#1 António Araújo - "Porque estão cada vez mais parecidos os hábitos e a cultura das pessoas de Esquerda e de Direita?

Data: Sat, 14 Oct 2017 · Duração: 01:29:40

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António Araújo 00:00:00.00Bem-vindos! 00:00:00.00No episódio que segue estarei à conversa com António Araújo a propósito do seu livro Da Direita à Esquerda. 00:00:08.58O livro aborda a evolução das culturas de esquerda e direita em Portugal ao longo das últimas décadas. 00:00:12.86Falámos, portanto, sobre a sociedade e a evolução dos seus hábitos e valores, mais do que propriamente ciência política ou ideologias. 00:00:20.58Isto porque são, na essência, esses valores e práticas que influenciam a evolução das ideias políticas e do próprio sistema político. 00:00:25.78António Araújo é, atualmente, entre outras ocupações importantes, diretor de publicações da Fundação Francisco Manuel dos Santos e editor do blog Malumilo. 00:00:35.40É, além disso, o convidado ideal para compreender este tema, pois não dá atributos que não costuma coincidir na mesma pessoa. 00:00:40.92Por um lado, tendo formação em Direito e doutoramento em História, para além de ser estudioso destes temas, conhece bem o sistema partidário político português. 00:00:50.60Por outro lado, o que não é comum é também alguém atento à evolução da sociedade, no que diz respeito quer à moral da população, quer aos seus hábitos de entretenimento, tudo fatores que influenciam inevitavelmente as preferências políticas dos cidadãos. 00:01:03.34A tese principal do livro da direita à esquerda, embora este apresente várias outras conclusões relevantes, é de que existem hoje muitas afinidades ocultas entre esquerda e direita. 00:01:12.08Afinidades essas que os conflitos que vão preenchendo os noticiários procuram muitas vezes, e de certa forma, camuflar. 00:01:16.10É sobre esse e outros temas que vamos falar no 45 graus, à conversa com o António Araújo. 00:01:30.16O convidado de hoje é, portanto, o António Araújo, que apesar do seu currículo imponente aceitou ser tratado pelo nome próprio. 00:01:35.58António, bem-vindo ao podcast. 00:01:39.42Hoje vamos falar de política e vamos falar de cultura, vamos falar um pouco das duas coisas, a propósito do livro da direita à esquerda, que é um livro interessante porque é um livro que começou como um projeto único, a quatro mãos com o João Pedro Jorge, depois acabou por se cindir e acabou por ganhar, e este bocado depois disso ainda por cima acabou por ganhar a vida própria, e acabou por se estender para lá daquilo que pretendia ser uma análise da cultura de direita em Portugal, e por ser, mais do que isso, uma análise, por um lado não só uma análise em sentido tão late da cultura de direita, e por outro lado a análise da cultura também de esquerda.

José Maria Pimentel 00:02:19.28Sim, é quase impossível dividir as duas. 00:02:19.28Portanto, como é que isto começou? 00:02:25.34Foi um convite da editora para fazermos um livro, até se pensou se calhar fazer um livro único, daqueles livros dupla face, a traduzir dupla face, e ser a cultura de esquerda e a cultura de direita. 00:02:39.16Depois eu com a minha prolixidade avancei um bocadinho, e o João Pedro Jorge está agora a escrever sobre a cultura de esquerda, e eu realmente comecei, a primeira parte era até um texto que já tinha publicado, precisamente sobre a cultura de direita, mas mais fixado nos anos 80, e depois prolonguei um bocadinho até a atualidade, e fui-me apercebendo, talvez, que estas distinções entre esquerda e direita não é recuperar as teses do fim das ideologias, mas que as ideologias hoje têm uma função um bocadinho acessória e marginal, se quisermos, na fragmentação, nas divisões que existem entre os diferentes campos políticos.

António Araújo 00:03:25.28Um dos aspectos que o livro tem interessante é que, para alguém que está posicionado no círculo dos intelectuais, embora possa rejeitar esse rótulo eventualmente, mas é um facto, pelo menos da maneira como é visto, não é normal abordar a cultura neste sentido lado. 00:03:42.48A cultura é uma palavra ultra-polisémica, serve para várias coisas, mas a cultura neste sentido, que não é a alta cultura, mas a cultura no sentido de um fenómeno dos hábitos da população e dos valores da população em geral, normalmente é rejeitado pelos intelectuais, que preferem

José Maria Pimentel 00:03:55.78viver numa redoma e, de alguma forma, alimentar-se a sua própria cultura. 00:03:59.80Eu talvez rejeito o rótulo de intelectual naquilo que tem de bom, pessoa que vive do intelecto, e naquilo que tem de mau, pessoa que só vive para o intelecto que segrega e os seus gostos. 00:04:13.86Análises de consumos e hábitos culturais do ponto de vista sociológico, tem havido, há estudos sociológicos, alguns consumos televisivos, até as telenovelas, etc. Portanto, acho que aqui também não inovei propriamente. 00:04:25.92Eu vejo mais a cultura, não no sentido, há aquelas distinções entre cultur, alemão e bildung, digamos, da formação da pessoa, aqui cultura no sentido mais tribal, num certo sentido, culturas de esquerda e culturas de direita, contudo que isso implica que não é só estritamente da área cultural, das idas aos teatres de esquerda ou das idas aos teatres de direita, mas o que eu entendo é que, para se compreender a cultura inserida na sociedade portuguesa, que é isso que eu faço, não posso deixar de referir fenómenos como o José Rodrigo dos Santos ou concertos do Tony Carreira, porque isso, não estou a dizer que tudo é cultura, mas cultura no seio da sociedade e para compreendermos a nossa sociedade, há um mal dos intelectuais, é que, por exemplo, não leem, isso é uma atitude sensata, por um lado, mas não leem o José Rodrigo dos Santos e descartam-no como um subproduto, mas é o que eu tenho dito em várias ocasiões, uma pessoa que vende 100 mil exemplares, pelo menos é o que indicam, é algo que merece ser analisado, não é, do ponto de vista, eu até num blog que tenho, mal ao meu, analisei talvez um bocadinho causticamente, mas é algo que tem que ser escrutinado, porque é que existem estes fenómenos.

António Araújo 00:05:50.42Dizia que existe a análise sociológica da sociedade, o polionismo, o que não existe normalmente, e esse livro falo, é casar as duas realidades, ou seja, casar a análise política com a análise sociológica, ou seja, a ciência política ou a sociologia, se quiser.

José Maria Pimentel 00:06:05.86Sim, num certo sentido, eu acho que este livro, aliás, não pretende ser um livro académico de especializado numa área, mas nós vemos que em Portugal, apesar de tudo, há algum divórcio e a especialização, digamos, dos saberes, portanto há pessoas de ciências da comunicação e de outras áreas que fazem estudos sobre os fenómenos televisivos e segregam uma linguagem própria do que rodear, do que quiser, sobre os fenómenos televisivos, e depois há pessoas da ciência política que também o fazem, portanto há uma espécie de estanquecidade do... 00:06:46.38Exatamente. 00:06:47.36E há uma interdisciplinaridade muito reduzida. 00:06:48.92Claro, há pessoas que tentam fazer isso, por exemplo, o Zé Santana Pereira que publicou, isso não passa publicidade na Fundação Francisco Manuel de Santos, um livro sobre política e entretenimento, há cada vez mais estudos que procuram casar isso, mas também se compreende que cada sistema do saber tenha que desenvolver até, se quisermos, uma linguagem, muitas vezes até quase deliberadamente hermética para que um dos mortais não lhe aceda e até valorize muito, quanto mais essa linguagem for hermética, maior a cientificidade existe, portanto nós pegamos muitas vezes em livros até de direito e não compreendemos nada. 00:07:32.98este livro não, este livro é um livro, digamos, para essa entidade mítica que chama o grande público, e é um livro que procura de uma forma, obviamente, parcelar, superficial, muitas vezes utiliza-se como, em termos de perspectivos, quase jornalístico. 00:07:51.30Eu aí procurei abordar uma série de realidades. 00:07:55.88Procurei compensar isso com um conjunto quase sufocante de notas, mas isso é um... 00:08:01.12Quase equivalente ao livro. 00:08:02.72Exatamente. 00:08:03.38Portanto, quem compra o livro vai enganado, há aqui um produto avariado, porque metade não é carne do lombo, é gordura de notas. 00:08:11.90Eu não acho que vai necessariamente enganado, porque a letra também de letra é mais... 00:08:14.36Exatamente, exatamente, leva mais, mas a questão é, eu achei que era importante, em algumas afirmações, fundamentar com referências, por exemplo, se eu digo que pornografia, o número de consumidores, se eu retirei essa informação de uma publicação científica, como ocorreu da manhã, eu tenho que pôr qual é o dia e até porque pode morar, claro, pode ser falível e tudo, há muitas realidades aqui que eu falo, por exemplo, o número de... o consumo de ritalina, etc., que eu não fui verificar totalmente aos números oficiais, fui muitas vezes basear-me em notícias de jornais, etc. 00:08:55.66Por outro lado, este livro também tem, como é evidente, lacunas quando aborda... há várias direitas aqui que não estão referidas, por exemplo, a direita, digamos, monárquica, tradicionalista, digamos, mais conservadora, não aparece aqui muito. 00:09:11.26Ainda recentemente saiu um livro de Ricardo Marqui sobre as direitas extra-parlamentais no Instituto de Ciências Sociais, por acaso fiz a recensão a esse excelente livro no público, no Y, que esse é um livro que aborda aquela direita, digamos, extrema, quase caceteira, o período é de 76 a 1980, mas que hoje em dia essa direita está um bocadinho diluída em Portugal, mas eu nem sequer, mesmo quando vou aos anos 80, não falo nesses...

António Araújo 00:09:41.74E até os membros dessa direita, muitos deles, ou alguns deles, passaram a mainstream, não é?

José Maria Pimentel 00:09:45.44Exatamente, temos vários casos que nos anos 70 eram desse lado, José Miguel Júdis, até de certa forma Francisco Lucas Pires, Jaime Nogueira Pinto, etc. 00:09:59.12Se bem que, por exemplo, o caso de Jaime Nogueira Pinto continua a afirmar-se dentro de um certo universo dos livros. 00:10:07.52Não deixou de ser lá o defensor oficioso de Salazar naquele programa, de ter um livro sobre Salazar, de ter aquele livro de novembro, e nas suas intervenções tem agora no Observador, com o doutor Jaime Nogueira Pinto, portanto, o Jaime Nogueira Pinto não abdicou muito desse outro. 00:10:23.58Agora entrou um bocadinho no mainstream e eu acho que isso também é prova de alguma maturidade já da nossa democracia, que admite pessoas com grande qualidade intelectual, sendo apesar de pessoas que no passado estiveram conotadas já nem sequer, diria, com o Estado Novo, mas mais até com o Salazarismo, naquela vertente, contra Marcelo Caetano, tido Marcelo Caetano como o homem que foi o coveiro, digamos, não só do Império, mas também do regime do Estado Novo, portanto, era uma linha que foi muito marcada nos anos 70, havia várias obras, até uma delas, acho que Eduardo Freitas da Costa, e acabava com um ponto de exclamação, como é evidente, acuso Marcelo Caetano, era essa uma coisa, portanto, Marcelo Caetano era figurado como o homem que tinha sido responsável com aquela sua tímida abertura pela derrocada de um regime que, numa visão muito mirífica e quase de história virtual, que poderia ter durado até hoje.

António Araújo 00:11:29.68Eu acho que vale a pena mergulhar nos vários temas do livro, o caso do Jaime Ngarapinto, por acaso, é um caso interessante.

José Maria Pimentel 00:11:36.44Sim, eu acho que não falo muito dele, porque como digo, essa direita, se quisermos mais... 00:11:40.42Não, é referida em passão, mas eu retivo, porque já tinha pensado nisso, é um fenómeno...

António Araújo 00:11:47.16Vou dar-lhe como exemplo, porque acho um exemplo interessante. 00:11:49.96É um fenómeno de alguém que entrou no mainstream, de tal forma que tem um programa com o Jaime Ngarapinto e outro programa com o Ruben de Carvalho. 00:11:57.62Pois, não sabia, não sabia, mas pronto, claro. 00:12:00.58E eles coabitam perfeitamente no programa, e a razão para eles coabitarem, na minha opinião, tem muito que ver com o facto do objeto das divergências políticas ter mudado. 00:12:13.06O objeto das divergências políticas, hoje em dia, maioritariamente é a economia. 00:12:16.88E a verdade é que alguém como o Jaime Ngarapinto ou outras pessoas daquela área tem uma visão da economia que não é tão diferente assim da esquerda, está mais perto da visão da esquerda do que de um neoliberal, para usar o termo que é hoje comum. 00:12:30.56E a crise, por exemplo, trouxe isso muito ao de cima e reabilitou, na minha opinião, muitas figuras que estavam, por exemplo, no caso muitíssimo mais recente, a Manuela Ferreira Leite, por exemplo, tinha sido, de certa forma, colocada de parte e reemergiu durante a crise como alguém a opor-se às medidas da austeridade e a defender o papel do Estado. 00:12:51.52E isso é um efeito interessante, quer dizer, no fundo, a mudança do objeto que motiva as discussões das pessoas e que motiva a opinião publicada, também leva a um realinhamento das pessoas? 00:13:00.84Sim, sim, sim, por isso é que é um realinhamento constante de posições. 00:13:05.10Porque isto não é, a pessoa fala de esquerda e direita, que é obviamente uma simplificação brutal, porque estamos a colocar num único eixo realidades que têm a ver com dimensões muito mais diferentes.

José Maria Pimentel 00:13:16.36Se bem que eu continuo a achar que há, em entender, que há uma divisão entre esquerda e direita, que até é muitas vezes auto-induzida e é necessário haver festas do avante, de um lado ou outras questões, para sinalizarmos as diferenças. 00:13:32.60No caso, eu não conheço esse programa com o Rubem de Carvalho, mas também há, penso eu, falando do José Miguel Pinto, uma inteligência da parte dele, uma grande cultura, e por outro lado, uma dutilidade pragmática, que o faz também perceber, para estar a dialogar, têm que ambos pôr um bocadinho aquilo que os divide um bocadinho de parte, isto é, não vão discutir ali o Tarrafalho ou outras coisas, porque isso daria um choque. 00:14:02.90Agora, uma coisa mais importante, propriamente analisada, o José Miguel Pinto ou esses programas, é, por exemplo, em questões muito importantes como a participação de Portugal no Euro e o compromisso europeu, nós devemos recordar-nos que houve uma direita nacionalista, ou se assim podemos chamar, que não era totalmente extra-parlamentar, por exemplo, a direita de Manuel Monteiro, a direita de Paulo Portas, quando era candidato ao Parlamento Europeu, numa campanha em que participou até o Miguel Esteves Cardoso, muito do discurso anti-mastrist, era um discurso, uma crítica à União Europeia, feita pela direita. 00:14:44.24Por outro, que viu, de certa forma, confirmados, assim, o entender, os seus receios sobre o projeto do Euro, que se avançou demasiado, por exemplo, um, ainda que jurista, mas muito inclinado para estudar questões económicas e europeias, Paulo Piticunha, um professor de Direito, sempre defendeu que a nossa entrada do Euro tinha sido, no Euro tinha sido demasiado apressada e pouco. 00:15:11.12Mas, enfim, todas essas pessoas acabaram por se reencontrar, ou por encontrar, com a esquerda, que começou por ser uma esquerda muito extrema, e começou por se diluir e começar a avançar já com uma esquerda de centro, que, devido à crise, começou a repensar o Euro, e a repensar as nossas obrigações na União Europeia, esquecendo-se muito, possivelmente, que não foi a entrada no Euro, nem, exceto talvez o Euro Campeonato de Futebol, mas não o Euro Moeda Bonica, não foi propriamente a entrada no Euro, ou a nossa participação da União Europeia, que nos levou à situação de indivíduamente, que obrigou ao governo de José Sócrates a chamar a Troika.

António Araújo 00:15:57.60Não foi o único fator, certamente.

José Maria Pimentel 00:15:59.28Claro, o único fator não terá sido, porque se existia uma necessidade de liquidez na nossa economia e tudo, o problema não era talvez o Euro, mas a falta de Euro. 00:16:11.72Era mais uma questão de falta de Euro. 00:16:13.88Agora, depois disso, como é evidente, a partir daí, isso é clássico, em umas situações de crise aparecem sempre profetas com uma série de soluções, que eu não estou a caricaturá-los como profetas a dizer que são inviáveis, mas era desde a reestruturação da dívida até à saída de Portugal do Euro. 00:16:31.74E sim, normalmente, não é? 00:16:33.06Sim, e muitas vezes até apresentadas quase como livros de autoajuda para um país inteiro, ter um manual de fitness económico ou financeiro, e, portanto, um livro para o grande público, em 100 páginas, resolveu-se os problemas nacionais de Portugal, se é isso do Euro. 00:16:49.36Eu não estou a tentar descredibilizar ou caricaturar isso, do que houve grandes cabeças, esses sim verdadeiros intelectuais portugueses que discutiram essas questões, João Ferreira do Amoral, etc. 00:17:02.40João Ferreira do Amoral tinha uma posição antiga. 00:17:04.14Exatamente, portanto, são pessoas que também não surgiram só com a crise, uns é que viram muito confirmados os seus scepticismos em relação ao projeto do Euro. 00:17:14.48Agora, ainda está muito por fazer, e acho que será necessário uma certa distância, uma análise destas crises do subprime, das influências na Europa, o que é que, no fundo, é uma crise, o que é que nestas crises foi importado, economia, como isso é clássico, as pessoas dizem uma pequena economia aberta ao exterior, portanto, o que é que vem de fora, o que é que é autoinduzido, mas se nós olharmos para Castanheira de Pera e outros fenómenos, percebemos que Portugal não era propriamente um país que funcionasse como um relógio suíço e que, de um momento para o outro, tinham sido bruxelas a perturbar uma harmonia que existia no funcionamento da nossa economia, da nossa sociedade, etc. 00:18:00.42Nós devemos pensar, por exemplo, sem entrar também no economismo, 90 e tal por cento do nosso, ou quase 90 por cento do nosso tecido produtivo, são pequenas e médias empresas. 00:18:09.24Devemos pensar que dessas, não tenho agora a porcentagem, dessas pequenas e médias empresas são, muitas delas, familiares. 00:18:17.04E dessas pequenas empresas familiares, também uma esmagadora porcentagem deles, os próprios empresários e os líderes dessas empresas não têm sequer formação académica, não têm formação para o estudo. 00:18:30.88Portanto, depois há um bocadinho, um bocadinho a conversa das start-ups, etc., mas Portugal anda sempre um bocadinho à procura dos seus Brasis, não é? 00:18:42.16Seja o Brasil do ouro, há muitos anos, seja a Angola é nossa, Salazar, seja a Europa de Bruxelas, de onde vêm os dinheiro dos fundos, seja agora a galinha dos ovos de ouro do turismo, seja agora estes projetos, eu tenho aqui um capítulo neste livro sobre esta linguagem, digamos, do empreendedorismo, como se fosse possível construir um país com base em palavras, no fundo, como se diz, word, word, word, isto é, não é com base em empreendedorismo, eu digo aqui, um grande empreendedor, e nós temos, ou um grande empresário, nunca precisou de grandes cursos de empreendedorismo para formar. 00:19:31.24Agora, como é evidente, há questões que na nossa economia, que se calhar têm que ser estudadas, de inovação tecnológica, etc., mas quem sou eu, se quer para me pronunciar sobre isso, eu limite-me, se quisermos, a caricaturar até o excessivo uso de anglicismos, etc., em vários domínios, não é?

António Araújo 00:19:49.56Aliás, o livro não tem essa pretensão, e o livro... 00:19:53.42Claro. 00:19:54.16E do meu ponto de vista, ele acaba por ser, e que é o seu objetivo, acaba por ser muito mais interessante pela relação que estabelece entre fatores aparentemente não correlacionados, e leva a algumas teses, algumas delas preliminares, outras mais conclusivas, não só a tese principal, que é de que, hoje em dia, a intersociabilidade entre pessoas de esquerda e direita conduziu a uma parecença muito maior entre as duas áreas do que existia antigamente, que é, de certa forma, camuflada por divergências à superfície, mas há muitas outras conclusões pontuais que vão sendo feitas ao longo do livro, e que são interessantes porque são contas intuitivas, o que não as torna necessariamente certas, mas pelo menos... 00:20:38.80Não, não, não, não, é que não procuro doutrinar... 00:20:41.30Claro, mas pelo menos fazem-nos pensar. 00:20:42.82O ponto de preventura mais interessante do livro tem que ver com a análise exatamente dessa evolução na cultura da população em geral, em termos de valores e de hábitos, latente, e cuja relação com as orientações políticas e a evolução das preferências políticas da população, por vezes, não é óbvio. 00:21:01.80Houve alguns fatores que eu retive, alguns deles sobre os quais eu já tinha pensado. 00:21:05.04Um deles muito interessante tem que ver com o facto de, hoje em dia, haver uma espécie de rendição da esquerda ao capitalismo, não o capitalismo enquanto sistema económico, que continua a ser contrariado, mas o capitalismo do ponto de vista dos bens de consumo e serviços que põe à disposição, e no fundo, todos nós, de uma forma ou de outra, abraçamos uma série de bens e serviços, sem os quais, hoje em dia, teríamos dificuldade em viver, que são providenciados pela economia de mercado, indiscutivelmente, e que não são específicos de esquerda ou de direita, sendo que muitos deles até são de esquerda, ou poderiam ser tendencialmente mais de esquerda, e outros são perfeitamente neutros, como restaurantes, viagens, festivais de verão, uma série de benesses que as pessoas se habituaram a apreciar e que, no fundo, sem as quais hoje teriam dificuldade em viver, provavelmente, e isso conduz, e julgo que essa é uma das teses do livro, a essa convergência de hábitos.

José Maria Pimentel 00:21:59.32Sim, são estas convergências ocultas, isto é, o triunfo, eu nem diria já do capitalismo, mas o triunfo da sociedade de consumo, esse consumo é, não, um empresário só se fosse suicida, a não ser neste mercado muito específico de crachás ou de emblemas, é que produz uns ténis para pessoas de esquerda ou uns ténis para pessoas de direita, um festival de verão, tirando o festival do Avante, mas onde também vão pessoas de direita, digamos, por causa da música, por causa da oferta cultural, o PC intuiu isso, que era interessante. 00:22:35.74Não, digamos, alargar e ter até, há pessoas que vão, não por serem comunistas e por se reverem no projeto do Hugo Chávez, mas por ouvirem Jeanita Salomé ou outra coisa qualquer, mas estes festivais que pulam de verão, os concertos do Tony Carreira, a Tony Carreira que vão milhares de pessoas, não têm um conteúdo ideológico. 00:22:58.46Eu não estou a dizer, não é a tese do fim das ideologias, porque depois há coisas que as pessoas quase necessitam de inventar, muitas vezes causas fraturantes para sinalizar diferenças, se bem que hoje em dia também seja difícil, porque vivemos numa sociedade muito pós-secular, já nem é uma escolar, já uma sociedade, como disse Charles Taylor e outros, pós-secular, em que os valores matriciais da Igreja, etc., só contam e são praticados por uma minoria, isso também tem muito a ver com fatores como a sexualização da sociedade, etc., e portanto é cada vez mais claro que há um conjunto de hábitos e de consumo que pressupõe o bem-estar material e, portanto, pressupõe compactuar com a sociedade de mercado. 00:23:49.74Não só houve essa esquerda que começou com o Tony Blair, cá também já antes, Mário Soares tinha posto o socialismo-marxismo na gaveta e, portanto, agora havia aquela frase, quando ouço falar em Marx, puxo do iPhone, isto é, há pessoas que o iPhone não é típico só das pessoas de esquerda ou de direita, pelo contrário, e, portanto, muitas vezes as pessoas, não é aquele argumento que a pessoa por ser de esquerda tem que ir comer atascas nem nada, não é esse argumento que é um bocadinho até básico e muito redutor, mas o que é fato é que há clivagens, tem muito mais a ver com o tipo de gostos, com o tipo de consumos, com as redes de sociabilidade que se frequentam, os locais, locais até de veraneio, do que propriamente, e, portanto, a clivagem é muito maior entre uma elite e as não elites, portanto, as pessoas que não vão para a praia, não diria, não diria que não haja praias mais de direita, ainda continuam a haver, mas há uma série de praias ditas exclusivas, ou mesmo discursos de direita articulados por intelectuais de esquerda, Manuel Alegre tem discursos com lives nacionalistas muito grandes, o Miguel Sousa de Tavares também, quando ele fala na necessidade de proteger o Algarve, é proteger o Algarve dele e da infância dele, como é evidente que não era um Algarve para as massas irem sujar aquilo, até um cartão do Quim sobre a Susaninha, que ela diz, o poder ao povo, não para o poder ficar empocalhado com a nova que ele nunca poderia ser devassado pelo Algarve, aquela velha frase, algo do género, queremos defender o povo, mas há distância. 00:25:36.74Exatamente, portanto, há até formas, esta ignorância militante dos críticos, dos partidários e cultores da alta, altíssima cultura que está, digamos, num Olimpo, esta ignorância em relação àquilo que nós entramos numa livraria e está, ocupa 80, 89% de uma livraria, que são os livros embrulhados em setim, são os livros das posições de atame, desata-me, enforca-me, desenforca-me, algema-me, tudo isso, não é aquela frase também do futebol, isso é o que o povo gosta. 00:26:19.86Bem, se aquilo ocupa o espaço que ocupa numa livraria, e se uma livraria é um ponto por excelência, ou era, não sei como estará agora em tempos de internet, é um ponto de excelência, um veículo cultural, como é que esses fenómenos todos, dessa literatura que surgiu na sequência das 50 sombras de Greia, etc., continuam a ser olimpicamente ignorados pelas pessoas que devem ir comprar a Bíblia do Federico Lourenço, ou uma tradução do grego, o que for, mas, não estou a dizer que toda a cultura está invadida por isso, mas, da mesma maneira que as divisões ideológicas foram muito esmagadas por esta hipertrofia dos bens de consumo, também a própria cultura, a velha cultura que entendíamos dos livros do Aquilino Ribeiro, do Jorge de Senna, etc., foram, do ponto de vista daquilo que as pessoas efetivamente leem, esmagada pelo Guerras dos Tronos, pelo Harry Potter, por isso tudo. 00:27:22.38Não estou com isso a fazer juízes de valor, procuro não fazer juízes de valor, é uma constatação de facto. 00:27:28.28Só faço juízes de valor às pessoas que persistem numa cegueira em ignorar este facto, que é um facto tão óbvio e um facto cultural, político, social, tão óbvio, que nós tentámos numa livraria. 00:27:43.36Foi esse um dos fatores que me fez pegar neste livro, porque pressenti que seria essa a análise. 00:27:48.84E já há muito que eu tinha essa opinião de que, não olhar para esses fenómenos, é, no fundo, não compreender o mundo. 00:27:54.38O mundo, não no sentido do mundo, países diferentes de Portugal, mas o mundo no sentido daquilo que nos rodeia. 00:28:00.62Em última análise, o país, a democracia, uma vez que vivemos uma democracia, Uma democracia, se não conseguirmos compreender o eleitor médio... 00:28:08.78Claro, e não é, diria o eleitor médio. 00:28:10.08E mesmo que seja o médio, o médio alto, em vez de... 00:28:11.82Aquela questão, o voto do... 00:28:15.62E isso, numa democracia, é o voto do leitor do Correio da Manhã, que aliás, tem muitos leitores, vale tanto como o voto de um leitor do Times Literary Supplement. 00:28:24.76O que eu quero dizer é que as pessoas, eu digo ali, e o livro tem que ser um bocadinho exaustivo, muitas vezes até chato, até na enumeração dos livros das dietas, para que as pessoas quase fiquem exauridas e esgotadas e pensem, não surgiu apenas um livro de dieta, livros sobre os intestinos. 00:28:46.72As pessoas têm que perceber que saíram cinco livros que venderam muitíssimo sobre a importância dos intestinos para a nossa felicidade até mental. 00:28:54.34E, muitas vezes, o que é curioso é que uma das críticas que é legítimo, feita por amigos e pessoas, é... 00:29:02.80Então, paraquê é que foi-te perder tempo com isto? 00:29:04.34Então, mas isto são coisas do... 00:29:06.80As pessoas persistirem, olímpicamente, a ignorar e mais, a criticar quem se interessa e entendendo isso como um divertissement, apenas uma beira brincadeira, uma loucura do António de hoje e de hoje. 00:29:23.40Porquê? 00:29:24.10Uma espécie de guilty pleasure. 00:29:25.66Exatamente, é um dito-lutantismo. 00:29:27.74Ah, foi para as livrarias tirar os títulos. 00:29:29.48É verdade, a Bíblia dos Cristais, a Bíblia dos Pastéis de Nata, a Bíblia do Kama Sutra, a Bíblia do Sexo, o que for. 00:29:37.66Mas, o que para mim é importante nós percebermos é que as pessoas consomem isso. 00:29:44.50Muitas vezes a academia faz abordagens, e não só, faz abordagens a fenómenos como este, ao nível da antropologia, ao nível da sociologia, mas tendo um olhar um bocadinho complacente e paternalista, que é um bocadinho brincar aos pobrezinhos da academia. 00:30:01.68Isto é como ouvi uma tia que foi para a comporta e disse que estava a brincar aos pobrezinhos. 00:30:06.46Muitas vezes a academia olha para estas coisas com um olhar e um sorriso travesso. 00:30:15.10Vamos ver o que é que aquela tribo de busquimanos, que se chama povo, que por acaso são 8 milhões ou quase 9 milhões de portugueses, o que é que eles fazem, como é que vivem aqui estes macacos na Cava da Moura. 00:30:29.58Não estou a dizer que não haja depois estudos sérios, o que eu estou a dizer é que há uma figuração do povo, por parte dos intelectuais, sobretudo dos intelectuais urbanos e de Lisboa, há uma figuração do povo que é uma figuração meramente imaginária. 00:30:44.98Eu dou três ou quatro exemplos, construído, um texto do José Pacheco Pereira, ou da Clara Ferreira Alves, ou do Miguel César de Tavares, onde constam todos os clichês e estereótipos daquilo que nós imaginamos que seja o povo. 00:30:59.48O mesmo se passa no humor. 00:31:02.18Muito do nosso humor é feito no retrato, e desde sempre, desde o Bordal Pinheiro, no retrato, um bocadinho complacente e, se quisermos, altivo, em relação àquilo que é o povo. 00:31:20.70Se, por exemplo, vir o humor que é feito pela Porta dos Fundos, também tem apontamento sobre o Brasileiro em si, um ou outro livro, um ou outro episódio sobre o Brasileiro, mas exploram coisas muito diferentes da sociedade brasileira, sem estar sempre a caricaturar o povo. 00:31:37.50Nós, aqui, com algumas exceções, mas temos sempre a ideia de pôr nos anúncios telemóveis o toxinho, ou temos o camponês alentejano que fala com o alentejano, que nem os alentejanos falam, serradíssimo, cabecinha pensador. 00:31:53.28Temos muitas coisas, e com respeito e admiração que tenho pelo trabalho do Ricardo Arujo Pereira, a falar da princesa de Rubiães num hilariante número na Era dos Gatos Florentes, já dos programas que ele tem, mas tudo aquilo é sempre a caricatura um bocadinho do povo. 00:32:12.26Eu confesso que muitas vezes, também, nesse blog que tenho, ao colocar cartazes autárquicos, etc., há também esta tendência. 00:32:22.78Porquê? 00:32:23.40Também temos que compreender que o país real em si é uma fonte inesgotável do humor, e, sobretudo, do melhor humor, que é o humor involuntário. 00:32:31.26Exatamente. 00:32:31.66Aqueles candidatos a adotar, que as que, por exemplo, ainda recentemente, um que propôs, no dia das eleições, o seu casamento com o município, e, portanto, até tinha ele, propunha casar-se com o município, que a cerimónia se dará desde as 9 da manhã, ou a abertura das urnas, até às 19, e durante 4 anos as prendas de casamento serão aquilo que ele dará ao município. 00:32:53.02Portanto, tudo isso, como é evidente, nós não podemos também, não vamos gozar com o país real, mas o país tem...

António Araújo 00:33:02.68Não, é evidente, claro. 00:33:03.50Embora, em abertura, não estejamos muito longe disso, com o politicamente correto, com uma ameaça à liberdade de expressão. 00:33:11.58Voltando àquilo que eu estava a falar há pouco, da questão da sociedade de consumo, eu aliava isso a outro fenómeno que eu acho interessante e que é referido no livro, e, aliás, até agregaria três coisas que têm ocorrido, três evoluções da última década, porventura, ou duas décadas. 00:33:29.44Uma, o maior liberalismo social, ou seja, a sociedade em si é mais liberal em termos de costumes, muito mais liberal do que era há uns anos, de forma, aliás, sobretudo para alguém mais velho, porventura, de forma estranha e ultraimprevisível. 00:33:43.68Por outro lado, a sociedade é bastante mais hedonista, e eu digo isto sem qualquer juízo de valor. 00:33:50.78Uma coisa está ligada na outra. 00:33:52.28Até porque eu faço parte desse movimento, vivendo no século XXI. 00:33:57.78E um terceiro fator interessante, mais recente, porventura, mais recente dos três, tem que ver com uma certa autopromoção, muitas vezes encapotada, que utiliza, hoje em dia, sobretudo as redes sociais, e uma espécie de promoção da imagem, o gestor da própria imagem. 00:34:16.30Sim, sim. 00:34:16.72O funeral deste ano. 00:34:18.42Estes três fatores são muito interessantes, e manifestam-se, em várias realidades,

José Maria Pimentel 00:34:23.34manifestam-se no consumo, a questão das experiências, com as viagens e das restaurantes, tornou-se quase uma nova religião. 00:34:29.72Até se fala em experiências. 00:34:31.88Exatamente. 00:34:32.74Tudo é uma experiência. 00:34:34.52Portanto, a pessoa já não vai comer em um restaurante, ou para se alimentar, vai ter uma experiência gastronómica. 00:34:41.14Claro.

António Araújo 00:34:41.72E isso é interessante, por exemplo, e o Valarari, que... 00:34:45.36Sim, sim, sim. 00:34:47.12E do Homem-a-Deus, exatamente. 00:34:48.48Eu não li, li apenas o Sapiens, e ele falava disso, a certo ponto, no livro, explicando que todas as sociedades precisam de ter uma referência, precisam de ter uma crença comum. 00:35:00.60E essa crença comum, que até há pouco tempo era maioritariamente divina, era qualquer tipo de religião, no caso português seria a crença em Deus e em Cristo, nomeadamente no catolicismo, esse espaço não é deixado vazio e é substituído, muitas vezes, por outras crenças coletivas, mesmo que não sejam tão evidentemente uma crença. 00:35:20.30E esta religião das experiências é muito isso. 00:35:24.74Outro livro interessante é do David Brooks, que é um livro chamado The Road to Character, que é um livro, na minha opinião, não completamente bem conseguido, mas tem um... 00:35:35.02E eu julgo que ele estremou um bocadinho aquilo que defende.

José Maria Pimentel 00:35:37.70Sim, as pessoas quando defendem... 00:35:39.32Ele quase defende um... 00:35:41.08E romantiza muito aquilo que ele entende

António Araújo 00:35:45.36que eram os valores de outrora. 00:35:47.00Claro, é muito típico. 00:35:48.40Mas ele tem um ponto que faz sentido a propósito do fim ou da perda de relevo do que ele chama a escola do realismo moral, que era da contenção e do...

José Maria Pimentel 00:36:00.06É um fenómeno muito típico nas abordagens conservadoras, as pessoas terem, muitas vezes, nostalgia de um passado que nunca existiu. 00:36:08.56E, portanto, isso é... 00:36:10.22Mesmo em grandes pensadores e pessoas que escrevem, o Roger Scruton, por exemplo, Há sempre a ideia, a Inglaterra, das cabintes telefónicas que nós conhecíamos, a Inglaterra, daquelas marcas de correio, como se tudo aquilo fosse uma sociedade apenas de gentlemen e de que as pessoas da classe média estavam os bons pais de família a fumar cachimbo, de certa forma. 00:36:36.80Mesmo pensadores que não têm muito a ver com isso, o Tony Chute, naqueles livros deles mais pessoais, o Tratado sobre os Nossos Descontentamentos Atuais, ou o Chalé da Memória, ele tem uma nostalgia, ainda que referindo a sua infância e adolescência pobre, mas por um período austeritário em que havia, apesar de tudo, consumos culturais, e eu não escondo que também, de certa forma, subjacente, se calhar a esta crítica velada ao hedonismo contemporâneo que eu faço aqui, pode haver esse discurso um bocadinho de nostalgia, mas que é óbvio que hoje em dia vivemos numa, isto varia muito de sociedade para sociedade, se calhar nós, mas isso dependerá depois dos inquéritos e de dados mais factuais e empíricos, mas o que eu prescindo é que do ponto de vista dos valores gerais, uma sociedade que era até há poucos anos extremamente conservadora ou tida como tal, como uma sociedade espanhola, e que ainda tem, como é evidente, as pessoas, um país com a dimensão de Espanha, que as pessoas muitas vezes esquecem-se geograficamente, é dos países maiores da Europa, muito maiores do que as Alemanhas reunificadas, em termos de superfície, só a França é maior, mas um país com aquela dimensão terá necessariamente bolsas bastante conservadoras e pessoas bastante conservadoras, nostálgicas do franquismo, mas, não foi só como a vida do Tierno Galván em Madrid, mas a sociedade espanhola sofreu uma transformação do ponto de vista de valores, se calhar superior até a uma sociedade que era tida como arquiliberal, como a sociedade holandesa. 00:38:18.76Na sociedade holandesa ainda pode haver fundo, e claro que depois tem outras questões, das eutanasas, etc., mas há fundos vindos do protestantismo e bolsas vindos do protestantismo que são muito mais, no certo sentido, conservadoras, polpadas, austritárias, do que propriamente, não quero figurar a sociedade espanhola reduzindo-a à castelhana e à movida madrilena, mas do que a sociedade espanhola. 00:38:49.12Se calhar, nas sociedades mediterrâneas e do sul da Europa, Portugal e Espanha, da mesma maneira que queimámos etapas de desenvolvimento económico e tecnológico, sobretudo, nós não tivemos, por exemplo, na questão dos telefones, não saltámos etapas que outros países tiveram que percorrer. 00:39:10.10Também há etapas de desenvolvimento moral, como disse o Kohlberg, e se calhar nós queimámos etapas de desenvolvimento moral e caímos logo numa sociedade que, do ponto de vista dos costumes, se calhar até por falta de uma sedimentação, passou, se quisermos, de um período, se calhar até falso, de falso puritanismo, salazarista e pós-salazarista, para um hedonismo, e isso tem muito a ver também com a sexualização, com a perda das referências católicas, etc. 00:39:48.76Mas o que é para mim curioso, eu não falo isso no livro, é nós sabemos até que ponto o próprio discurso da Igreja Católica e mesmo as práticas de grupos católicos não estão a ceder, com isto não defendo o integrismo católico do senhor, de Monsenor Lefebvre, não estão a ceder a esta lógica do giro, entre aspas, do fano, da viola, isso vem desde os anos 60, mas eu não estou a criticar isso, estou apenas, como sempre, a fazer uma constatação. 00:40:19.58E a Igreja não teve também, se calhar, uma estratégia inteligente, mas se calhar ainda não muito patente, de fazer manuais como o YouCat, de haver, eu noto muito em certos grupos de jovens, que até têm um nome que é os Sacrobetes, há esse nome os Sacrobetes, que no fundo os traços identificadores de alguma distinção social, as t-shirts, as fitas que se põem, os cordões da peregrinação a Santiago, etc. 00:40:52.80Portanto, há toda uma parafernália de sinais e dispositivos identificadores, não apenas religiosos, mas também sociais, que, alguns sectores da Igreja, porventura minoritários, ainda praticam. 00:41:08.94Por outro lado, a própria vivência da fé foi sujeita a esta lógica de consumo. 00:41:14.38Isto é, da mesma maneira que nós chegamos a um hipermercado e, um dia, estamos a ter uma experiência, utilizar sempre, experimentar o arroz basmati e, outro dia, um rio, outro qualquer coisa, também a fé. 00:41:27.30As pessoas dizem, eu tenho a minha fé, cada vez mais uma fé autoconstruída, que, prescindo daquilo que se chama na Sociologia das Religiões as estruturas de mediação, isto é, o que é que digam dizem os bispos ou o que é que dizem, não interessa. 00:41:39.62Claro, e os relevantes no catolicismo. 00:41:41.42Exatamente, sobretudo se eles disserem coisas que não vão confirmar aquilo que eu quero, que é sexo, que é comprar objetos, que é estar ali, se é um discurso diferente, as pessoas prescindem das estruturas de mediação, prescindem da doutrina da Igreja e do Manavita e das questões sobre sexo pré-matrimonial, etc. 00:42:05.90E depois dizem, eu cá construo a minha fé e a minha fé é feita numa espécie de bricolagem religioso em que eu ponho uma peça de lego que me interessa, portanto, aquilo feito um bocadinho à minha maneira. 00:42:19.20Eu não estou a criticar isso porque também, se quisermos, as vivências da fé se calhar sempre foram um bocadinho assim. 00:42:26.28Agora isto é mais aberto. 00:42:28.82Houve alturas em que se calhar havia uma duplicidade e até uma hipocrisia entre os discursos e as práticas. 00:42:37.16Outras alturas havia as indulgências há muitos anos. 00:42:40.66Portanto, se calhar sempre houve, se quisermos, um compromisso entre desejo e crença. 00:42:47.70Mas, que hoje em dia é muito patente as pessoas misturarem uma espécie de sincretismo com a religião católica. 00:42:56.22Eu sou católico à minha maneira, eu tenho a minha fé com coisas vindas até de... 00:43:00.68Claro, do budismo. 00:43:03.16Porquê? 00:43:03.56Porque as pessoas vivem num ambiente geral de alguma angústia e ansiedade, o Alden dizia da ansiedade, e as pessoas precisam de, se quisermos, de uma série de amparos, seja de psiquiatras, seja de padres, o que for, e é um facto que a Igreja em si, no seu todo, eu sei que agora o Papa Francisco reconciliou muita gente que nem sequer é católica com a Igreja, o discurso do Papa Francisco, mas a Igreja, não estou a dizer que não se tem sabido adaptar, não é a questão de saber adaptar, é... 00:43:34.78A Igreja percebe que, se calhar, o seu grande território já não é sequer o hemisfério norte nem o ocidente, é assim a evangelização das Áfricas, etc. 00:43:47.68Porque realmente a fé floresce muito e a crença floresce muito em países onde há necessidades. 00:43:54.98Não, por acaso, o principal inimigo da Igreja, se quisermos, não é o comunismo, porque esse foi um fenómeno, digamos, historicamente localizado, é o capitalismo, não estou a dizer o capitalismo, a economia de mercado sempre vinha sendo praticada. 00:44:11.88Não era por acaso que, já desde a Idade Média, os judeus é que eram os únicos que podiam emprestar dinheiro. 00:44:17.64Porquê? 00:44:17.88Porque a economia creditícia e fiduciária com base em juros e os onze neiros, que eram criticados nas peças do Gil Vicente era uma espécie de ameaça, porque sentia-se que aquilo, se aquilo tivesse uma expansão muito grande... 00:44:31.28Claro, ganhava uma vida própria... 00:44:33.92Claro, porque era concorrente com o poder da Igreja e com aquilo que são os seus dispositivos de fidelização dos crentes. 00:44:40.84Por exemplo, todas as religiões, as grandes religiões monoteístas, têm preceitos sobre alimentação e sexo das pessoas. 00:44:47.52Porquê que a Igreja se preocupa tanto com o sexo, não deixando que os seus servidores o pratiquem? 00:44:53.94Porque é um dispositivo de fidelização se eu proibir a pessoa aquilo que instintivamente mais lhe apetece e ela abdicar do que aquilo instintivamente mais lhe apetece, mais ela está fidelizada do ponto de vista do clube. 00:45:10.44Isso, como é evidente, a preocupação e todas as ideias da moral social têm muito a ver com dispositivos de fidelização das pessoas e por isso é que todas as religiões têm ou sobre os hábitos alimentares, claro que as explicações são historicamente mais complexas, têm a ver até com a conservação dos alimentos. 00:45:29.62Há várias e em alguns casos não se tem a certeza de que é. 00:45:32.08Exatamente, mas estou aqui a generalizar muito, isso também não é propriamente um mal e nem tenho capacidade sobre isso de história da religião, mas é um dispositivo de fidelização das crentes, sem dúvida. 00:45:43.94O que me parece,

António Araújo 00:45:45.64agora que falamos da questão da Igreja, o que me parece sobretudo acontecer, e não sei de que forma é que isso pode ser contornado, é que a Igreja, no caso português ou no caso ocidental, a Igreja está de certa forma inadaptada à sociedade atual e não é fácil readaptar-se, porque lá está, a sociedade de consumo

José Maria Pimentel 00:46:04.16se adaptar é perder a identidade.

António Araújo 00:46:07.32Mas é uma luta difícil, porque por um lado a sociedade de consumo fornece grande parte do serviço, passo a expressão, mas para podendo comparar aquilo que acontecia antes, parte do serviço que a Igreja prestava aos fiéis, enquanto benefício, não só de entretenimento em certo sentido, mas também de paz, de paz mental e de dia-a-dia. 00:46:31.12E é muito difícil, não me parece que seja fácil decidir entre ficar acantornado onde está e tornar-se anacrónico ou ceder completamente

José Maria Pimentel 00:46:39.70à nova realidade, não me parece que o futuro seja brilhante. 00:46:44.14Pois, quer dizer, o diagnóstico sobre a morte da Igreja a Igreja já passou por várias... 00:46:49.52Mas isto admito que é uma progressão linear de onde nós estamos,

António Araújo 00:46:51.92o que não é líquido. 00:46:52.64Claro, porque... 00:46:53.78Pode não acontecer, não é? 00:46:55.58Claro. 00:46:56.36Ou seja, pode haver uma inversão do bem-estar económico

José Maria Pimentel 00:46:58.82facilmente, pode haver... 00:47:00.14Não, por exemplo, houve um fenómeno de grande anticlericalismo e laicismo até em Portugal, na Primeira República e em França, e depois houve uma grande tormenta que foi a Primeira Guerra e aí houve fenómenos, acho que é isso num nível chamado São Os Decínios, chamado Regresso aos Altares, quando as pessoas... 00:47:17.94Foi também aí que surgiu um bocadinho o Espiritismo, porque as pessoas queriam falar com os entes desaparecidos, que foi a Primeira Guerra industrializada, em que os corpos estavam esfacelados, as pessoas não sabiam os entes escritos, refugiavam-se no que podiam, começaram a falar com os mortos através do Espiritismo ou então através da fé e da religiosidade. 00:47:36.64Portanto, em tempos de... 00:47:39.76Pode aparecer uma crise que leva as pessoas de volta, se quisermos, até aos valores religiosos. 00:47:50.12Eu acho que eles também não estão em si totalmente perdidos, mas nós notamos na escassez dos sacerdotes, no declínio dos missalizantes, portanto, aqueles que em linguagem de sociologia da religião se chamam as pessoas que têm prática dominical de ir à missa e notamos que há realmente um declínio. 00:48:11.72O que nós não podemos cair é no erro de julgar que as pessoas que estão em Roma ou noutros locais são necessariamente estúpidos, se quisermos, ou que não têm consciência na sua cegueira fundamentalista, como é evidente, uma pessoa com estatura intelectual Dom Ratzinger tem plena consciência do abalo que vem sendo sentido no pós-guerra, portanto, a igreja foi muito vítima do boom económico dos anos do pós-guerra e nos anos 60 não é por acaso que começam a surgir correntes, mesmo cá, a minha tese é sobre a Capela do Rato, quando começou ali na Capela do Rato uma viola a entrar era a Missa da Viola e se pós-católicos mais conservadores aquilo, quando o Padre Alberto Neto a levou, aquilo era uma coisa quase herética. 00:49:13.48Portanto, a igreja vai fazendo essas pequenas adaptações. 00:49:16.48Agora, os grandes líderes de igreja, as pessoas que pensam dentro e fora da igreja percebem que a adaptação àquilo que seja e que se pode chamar a pós-modernidade, num certo sentido, levaria à perda de uma grande identidade. 00:49:36.20Como é que a igreja passaria a dizer que é bom as pessoas não irem à missa, irem para a praia bronzear-se, que é bom haver sexo em grupo, coisas assim. 00:49:53.08Portanto, uma série de questões. 00:49:55.68A igreja, se quiser manter a sua unidade e a sua projeção enquanto igreja católica, se quisermos, universal, tem que manter uma série de valores. 00:50:04.96Com isso, não estou a defender o conservadorismo da igreja, estou a dizer que é bastante básico. 00:50:12.82Nós pensamos que as pessoas na igreja não têm consciência disso e que não vão sendo feitas adaptações.

António Araújo 00:50:19.22E que não vivem neste mundo, não é?

José Maria Pimentel 00:50:20.86Exatamente, e que são quase, a igreja católica não é o Estado Islâmico e não há nenhum. 00:50:27.88Mas há um exemplo claro de uma parte da igreja que fez uma adaptação grande na forma preservando o conteúdo. 00:50:36.14O exemplo que eu conheço muito longe, mas que é o caso dos jesuítas, sempre que eu ouço, sempre que alguém me diz que conheço um padre muito bom, normalmente... 00:50:42.96É claro, os jesuítas é que levam um bocadinho a vanguarda, sempre foi assim, agora para remeter também para a minha escassa bibliografia, também tenho livros jesuítas e antigos jesuítas, mas é só no Portugal republicano, mas jesuítas sempre foram, num certo sentido, até devido à sua profundidade intelectual, uma vanguarda, num certo sentido, e até uma vanguarda incómoda, nós lembramos o que aconteceu ao padre Arrupe, e muitos destes grupos que eu referi de uma certa pós-modernidade e uma vivência mais festiva e mais jovem da fé, passam muito pelos jesuítas, que são realmente pessoas que, de um modo geral, de um elevadíssimo estatuto intelectual. 00:51:30.16intelectual, mas também as pessoas precisam, e eu acho isso legítimo, as pessoas precisam de ter padres com que se identificam, o padre Lentino, até do ponto de vista que se identificam intelectualmente, para que haja uma adesão de fé, a fé não é uma coisa que surge, para que haja uma adesão de fé, as pessoas precisam de que o seu mediador seja alguém que, se o meu mediador for uma pessoa que o desconsidera até intelectualmente ou de outra forma, a palavra que ele me transmite, eu já estou a degradar, como é evidente. 00:52:05.66Mas há uma coisa curiosa, e desculpe só interromper sobre isso, é, falámos há pouco da crise, a igreja, ou alguns setores da igreja, por exemplo, o Papa Francisco, os seus discursos a favor da pobreza, da crise, etc, esta crise económica e tudo, também favoreceu um bocadinho um certo discurso, uma combinação, dos excessos, porque eles existem, dos excessos do capitalismo, é do que falámos há pouco, não é? 00:52:35.70Claro, do excesso do capitalismo, que nós aqui vimos em fenómenos que são, digamos, mais sociais e de consumos, mas que são entre as disparidades salariais, é um tema que está muito na mesa, portanto, os piquetis e não só, os livros sobre os super ricos, os livros sobre as desigualdades salariais e fenómenos que estão a ser muito, muito graves, já agora, por exemplo, num documentário, creio que se chama A Torre do Marfim, mas é assim, sobre o ensino universitário americano, em que um estudante, que há 15 anos,

António Araújo 00:53:14.38precisava de 5 anos de trabalho para pagar, e agora precisa de mortalidade,

José Maria Pimentel 00:53:18.46tem que trabalhar até aos centros para pagar, porque as propinas nas universidades subiram colossalmente, fazendo com que haja uma diferença, até social, muito maior, por muitos mecanismos que hajam de apoio social, etc., isso passa-se nos sistemas de ensino, passa-se nos sistemas de saúde, por exemplo, uma coisa que as pessoas pouco se aperceberam, é que o processo de Bolonha, as pessoas que gritaram muito sobre contra as propinas, agora com Bolonha, estão de uma forma indolor a pagar muito mais do que alguma vez foi a atualização das propinas, mas como agora dizem, ah, meu filho anda no mestrado, como se no fundo estes mestrados não fossem, num certo sentido, prolongamentos de licenciatura, e a pagar 3 mil ou 4 mil por um ano de mestrado, não estou a tirar os valores para lá, mas a conversa foi para aqui, só para percebermos que há um conjunto de bens públicos, quer a saúde, quer a educação, etc, que o afunilamento dos recursos por uma série de fatores, os desequilíbrios das pirâmides demográficas, etc, hoje em dia estão em crise, e essa crise em si é muito mais profunda do que a crise, digamos, de contas públicas e privadas que vivemos, que essa pode ser sanada episodicamente, mas há crises e problemas em Portugal, como o envelhecimento da população, as questões da floresta que recorrentemente todos os anos aparecem para depois serem esquecidas, porquê? 00:54:52.08Porque a velocidade em que os assuntos também são tratados e têm que passar, isto tem muito a ver com o que o Capoco falou, que era a tirania da opinião, as pessoas têm que ter opinião sobre tudo, os chamados estudogs, se calhar eu também estou a ser aqui e estou noutras ocasiões, mas é impossível a pessoa ter uma opinião fundamentada sobre tudo, sobre todas as realidades, sobre o aborto, a eutanásia, o aquecimento global e portanto as pessoas recebem digamos, uma informação já pré-cozinhada e se a pessoa, por isso é que as ideologias muitas vezes percebem que é, se eu sou de esquerda, vou já comprar, claro, antes que sou contra as touradas, sou a favor do aborto, sou a favor da eutanásia, quanto mais eutanásia eu ver, melhor, se eu sou de direita, antes que é de pensar, porquê? 00:55:45.56Porque as ideologias servem muito para esta georreferenciação e servem para as pessoas abdicarem de pensar o que é grave e, quer dizer, o nível de informação que existe e que foi muito exponenciado pela internet, mas também pela complexidade de assuntos como as alterações climáticas e tudo, nós precisamos, e isso vê-se nos mídias, dos tais explicadores, dos tais, digamos, descodificadores de informação e, muitas vezes, as pessoas vão a explicadores hora de esquerda, hora de direita, para confirmarem, no fundo, aquilo que são as suas tendências. 00:56:21.50Uma coisa que está relativamente pouco estudada é porque é que as pessoas se arrumam na direita e na esquerda, isto é, não há uma coisa genética, mas o peso dos fatores, eu acho, não conheço estudos de ciência política, certamente haverá, portanto, é ignorância minha, mas, nestes posicionamentos esquerda e direita, os fatores familiares contam muitíssimo. 00:56:46.78Muitas vezes, há outros, filhos de pais ultraconservadores que se tornam de extrema esquerda, até se quisermos uma questão quase edipiana e freudiana.

António Araújo 00:56:55.56De reação. 00:56:56.44Mas,

José Maria Pimentel 00:56:57.68a socialização, o meio envolvente, etc., as pessoas acabam por ser muito moldadas por isso e para esses posicionamentos. 00:57:06.34O que se verifica hoje em dia, e isso já são estudos que eu já conheço e, portanto, sobre os quais posso falar, é que fenómenos como o Donald Trump, o que se compreende, ou outros, levaram a uma polarização muito grande em que as pessoas de esquerda muitas vezes já nem falam em sexos, mesmo com as pessoas de direita. 00:57:25.22Isso pode parecer contraditório com o que eu há pouco dizia, que as redes de sociabilidade então convivem todos, etc. 00:57:31.52Não. 00:57:31.96É preciso nós percebermos que, entre nós, ainda não chegaram fenómenos de polarização. 00:57:39.50Quando surgiram, são alturas de grande trepidação, por exemplo, a contestação às medidas de austeridade, mas depois isso passa. 00:57:48.00Enquanto, em certos países, quer dizer, durante a presidente de ser Trump, durante o mandato todo do Donald Trump, essa polarização, e ele próprio é um filho e um produto dessa polarização, essa polarização vai existir. 00:58:01.72Portanto, a América vai viver num ambiente de guerra civil permanente enquanto durar a presidente de Trump. 00:58:07.12E o caso americano é particularmente

António Araújo 00:58:09.12interessante e, aliás, é um fenómeno que não se singe aos Estados Unidos, mas que eu concordo que não se sente dessa forma, pelo menos ainda em Portugal e porventura nunca se sentirá, porque há condicionantes muito diferentes. 00:58:19.78Mas nos Estados Unidos o que existe e é particularmente estranho de quem observa de fora é que essa polarização muitas vezes não tem por base questões concretas e divergências ideológicas concretas, mas é uma polarização

José Maria Pimentel 00:58:36.56quase emocional. 00:58:37.72Claro, tem muito a ver até com o estilo, com a performance, com as palavras depreciativas que o Donald Trump dirige às mulheres não estão a ver, não são necessariamente de direita nesse aspecto. 00:58:54.40Pode-se dizer que o feminismo também não, acho eu, a defesa dos direitos das mulheres não é um património exclusivo da esquerda. 00:59:01.86portanto, tem muito mais a ver com o estilo buçal, brutal, etc. 00:59:05.52Nós em Portugal temos uma série de airbags que nos protegem um bocadinho dessa polarização que são, por um lado, ainda o legado do Estado Novo, eu sei que se vai diluindo com o tempo, mas que fez com que uma direita extrema nunca tivesse grandes possibilidades de se afirmar por tantos fenómenos como o Le Pen e até mesmo em Espanha ainda há uma memória por um lado. 00:59:30.42Há os que querem apagar a memória toda do franquismo naquele tempo mal, tirar as placas e exumar os cadáveres das execuções na Guerra Civil, mas ainda há pessoas nostálgicas do franquismo. 00:59:42.88Cá em Portugal poderá haver uns nostálgicas do socializarismo, mas é tudo muito mais folclórico e sem expressão política.

António Araújo 00:59:49.72Até porque nós temos a questão de regime em Portugal, mal ou bem, está resolvida.

José Maria Pimentel 00:59:53.80Sim, também está resolvida. 00:59:56.08Não temos bem a questão. 00:59:57.04E já estava, de certa forma, não temos uma questão de regime, temos uma coesão territorial, um país coeso, temos, não temos fenómenos que possam levar a grandes, pelo menos até agora, a grandes conflitos como, por exemplo, a presença de uma comunidade islâmica muito forte ou há... 01:00:16.56Quando eu digo forte, não defendo, que as não devem ser. 01:00:18.68Não é isso. 01:00:19.40fenómenos como a xenofobia, o nosso discurso sempre foi, por menos ao nível das práticas discursivas, não estou a dizer depois da realidade do dia-a-dia, sempre foi antirracista, não sou racista, não sou racista, e, portanto, tudo aquilo que noutros países, por exemplo, em França, é visto devido à forte presença de uma comunidade islâmica ou inglaterra e dos terrorismos e das imigrações, nós não recebemos aqui um conjunto muito significativo de refugiados, se ele fosse muito significativo, não duvido que sentimentos xenófobos, etc., nasceriam. 01:00:59.40a nossa condição periférica e se quisermos paroquial e diminuta e, digamos, o pouco que temos para oferecer a esse género até de pessoas que passam por cá e querem mas aí para a Alemanha ganhar mais dinheiro, se quisermos até a nossa relativa pobreza, acabam por nos proteger um bocadinho, criar aqui uma espécie de ilha, o que não significa que movimentos que estejam na Europa não possam vir cá e clodir, não quer ser alarmista, mas, do ponto de vista do terrorismo, a presença tão grande de turistas nas Baixas de Lisboa, etc., já torna remunerador do ponto de vista propagandístico e tudo atentados em Lisboa, portanto, se nós temos o turismo, não estou a querer fazer turismo e terrorismo, não estou a fazer aqui um verso. 01:01:51.78Claro, mas coloca o país no mapa. 01:01:53.28Claro, sendo o país muito mais internacionalizado e com mais pessoas, isso como é evidente, agora, do ponto de vista de questões domésticas, nós não temos, muitas vezes a esquerda, como é mais conflitual, precisa, porque a esquerda vive mais do conflito, ainda é um bocadinho aquela herança da luta de classe, muitas vezes precisa de inventar, só que já é difícil andar a escavar mais causas fraturantes, porque muitas vezes essas causas fraturantes escondem os problemas, por exemplo, a terceira idade, não há um debate a sério, só fala-se muito de racismo, mas agora já alguns, até, por exemplo, a Sibila Marques, num livro também da Fundação chamado A Discriminação da Terceira Idade, a discriminação que é sujeito, o idadismo, a discriminação que são sujeitos a terceira idade em tudo, mas isso não é remoderador, isso não é fã, isso não é uma coisa que seja interessante

António Araújo 01:02:48.88para colocar, para fraturar as pessoas. 01:02:51.74Não, e sobretudo não gera identificação em quem está a ler. 01:02:54.16Exatamente. 01:02:54.80Há um, a propósito da questão do racismo, da xenofobia, vou usar o termo mais genérico, há uma particularidade da nossa sociedade que sempre me despertou alguma curiosidade, que é o facto de nós não sermos de todo um país racista em termos de práticas, isso não há discriminações não há discriminações explícitas, como por exemplo, ainda apesar de tudo se observa nos Estados Unidos, nunca houve, e no entanto, é inegável que entre quem frequenta as universidades, por exemplo, ou quem tem, quem ascende a cara os mais bem remunerados, há uma presença ultra desproporcionada de...

José Maria Pimentel 01:03:35.50Nem diria, ultra desproporcionada, há uma inexistência. 01:03:38.56Praticamente. 01:03:39.28Inexistência. 01:03:39.82São casos raríssimos de alguém que não... 01:03:41.08Os que são apontados muitas vezes é precisamente aquele que confirmar a regra. 01:03:45.08Exatamente. 01:03:45.26Ah, temos uma Ministra da Justiça e temos um secretário que está a qualquer signo... 01:03:49.68Pronto, a partir daí, não significa, não critico isso, mas é para que estejam lá, eles obviamente estarão lá por outras razões, quer crer que não estão lá apenas para sinalizar o multiculturalismo da sociedade portuguesa, que se calhar é mítico. 01:04:06.32Agora... 01:04:07.72Mas o que eu acho, desculpa interromper, mas o que eu acho interessante aí,

António Araújo 01:04:11.40sempre achei, é que esse é um fenómeno com o qual parece que tanto a direita como a esquerda convivem relativamente bem. 01:04:18.24Com essa ambiguidade ao surgir, isso não é um debate... 01:04:20.68Algumas semanas surgiram no público nos artigos sobre isso, mas não é um tema que seja discutido, quando é evidente que há uma deficiência nessa história. 01:04:28.04Como é evidente,

José Maria Pimentel 01:04:29.84e há pessoas que também percebem, se calhar, porque têm uma certa agenda militante, e quando a pessoa quer demonstrar uma tese, quer demonstrar uma injustiça, tem que ser uns furos acima, uns decibéis acima e ser mais inflamado. 01:04:43.42Mas há pessoas, o público, por exemplo, a Joana Gourjão Henrique e uma série de coisas, que têm vindo, se calhar, num tom, como digo, uns decibéis acima, a sustentar que existe racismo, etc. 01:04:54.78depois, há pessoas no outro aspecto, Gabriel Mitá Ribeiro, que tem uma leitura muito diferente, até tem um livro, O Colonialismo Nunca Existiu, que no fundo é, digamos, uma paráfrase daquele fascismo nunca existiu do Eduardo Lourenço. 01:05:11.74Agora, os estudos que são feitos com bases mais empíricas e estatísticas, como, por exemplo, os de Jorge Vala, falam num racismo subtil, que é o racismo que nem sequer tem consciência de si e, mais, não tem essa tal consciência pessoal, como dizem os franceses, mas, para além não ter consciência de si, se figura a si própria como não racista. 01:05:35.24Isto é, nós conseguimos não ter, se calhar, dois, três, cinco, se calhar temos um ou dois negros no Parlamento, não temos nenhum negro líder de uma grande empresa, porque segregamos muito,

António Araújo 01:05:53.66isto permite

José Maria Pimentel 01:05:55.54uma perpetuação de um status quo, se quisermos, em que há uma nítida exclusão de pessoas, mas muito mais subtil, por isso é que se fala em racismo, subtil, não é aquela questão, os negros não podem entrar aqui, como havia nos anos 60. 01:06:16.50Não é explícito de maneira nenhuma. 01:06:17.56Exatamente, mesmo o discurso do Estado Novo, a partir de uma certa altura, sobretudo, foi um discurso muito mais assimilacionista e muito mais integracionista, indo buscar, inclusive, as tese do luso-tropicalismo do Gilberto Freire. 01:06:32.10Agora, portanto, o português nunca foi racista, misturou-se com todas as pessoas. 01:06:37.38Precigenação. 01:06:38.42Mas isso também é um item que as pessoas quiserem... 01:06:42.70É uma visão romântica que não foi exatamente assim. 01:06:45.42E, por outro lado, está a conquistar cada vez mais terreno nas universidades, no âmbito dos estudos pós-coloniais, uma visão que está nos antipodeis dessa e, pelo contrário, procura figurar a presença de Portugal nos territórios do Tamarins como a presença... 01:07:00.48Nós temos até algumas obras de ficção disso, por exemplo, Memória de Cadernos Coloniais de Isabela Figueiredo, uma presença, se quisermos, muito hegemónica, que foi, mas mais do que hegemónica, brutal, etc. 01:07:16.82e agora sobre as discussões sobre a escravatura, etc. 01:07:21.10Portanto, isso tudo depende, ainda não se encontrou se quisermos um equilíbrio, nem se encontrará, mas eu penso que é consensual e podemos dizê-lo que a sociedade portuguesa não figura-se a si própria como não racista, um cidadão português médio diz logo eu não sou racista e depois quando se começa a desdobrar aquelas questões de casaria a sua filha com um negro ou não sei o quê, etc. 01:07:45.36Aí as questões começam a mudar e ele, uma coisa são os inquéritos, que ele aí aparece como o mais multicultural e o mais progressista possível, outra coisa é quando vêm os ciganos instalados num bairro social da Câmara com um jardim infantil ao lado e portanto o que é que se passa aqui nisto? 01:08:07.16De vez em quando eclodem fenómenos que são explicáveis pela vivência das populações, a convivência também com pessoas de outras comunidades e outras visões, e mesmo o discurso politicamente correto leva a que haja tabus. 01:08:20.58Exatamente. 01:08:21.00Nós, em nome do respeito pela cultura cigana, não discutimos os casamentos combinados, portanto, nós somos muito a favor da igualdade de género e contra o machismo e bem, a vóvula das mulheres, mas isso para quando se entra num acampamento ou numa comunidade cigana. 01:08:40.14aí, já nós temos que obedecer, se quisermos ser progressistas e fashion, temos que obedecer a dois valores. 01:08:47.26Não, não temos o mínimo live de racismo, portanto, vamos tratar da cultura própria dele. 01:08:53.60Mas o tratamento dado às mulheres, na parte da cultura cigana, é algo que merece a história de analisar, como, aliás, e felizmente, algumas culturas africanas que há, excisão genital feminina, etc. 01:09:06.24Portanto, a realidade, muitas vezes, impõe-se às nossas convicções que nós gostamos

António Araújo 01:09:12.36de cultivar. 01:09:14.38E o Liga é um tema do politicamente correto, que é o tema que está presente numa série de fenómenos hoje em dia, esteve presente na eleição de Donald Trump, ou seja, claramente, não será a maioria da população americana, porque ele não teve a maioria dos votos, mas, pelo menos, quase metade da população americana que não se revê naquilo que é publicado na imprensa mainstream e nas televisões mainstream, restringido pelo politicamente correto. 01:09:47.38Da mesma forma, em Portugal tem-se observado uma série de fenómenos, da mesma forma, muito menores do que aqueles que se observam nos Estados Unidos, como, por exemplo, universidades, com conferências canceladas e livros que são excluídos, uma série de... 01:10:01.68Coisas absolutamente

José Maria Pimentel 01:10:02.60excessivas. 01:10:03.46Claro,

António Araújo 01:10:03.74limitações que, em última análise, limitam a própria liberdade de expressão. 01:10:07.44Sim, obviamente. 01:10:08.18E ao limitarem a liberdade de expressão, em alguns casos, porventura, uma minoria vão limitar opiniões ou visões que importaria discutir porque são irrelevantes. 01:10:19.74Mas, mesmo nos casos, que até pode ser a maioria, que limitam opiniões com as quais a pessoa

José Maria Pimentel 01:10:24.06não concordaria, a verdade é que estão a impedir parte da população de se expressar. 01:10:28.08como é evidente. 01:10:28.68Como é evidente. 01:10:29.20Vamos, aqui, eu há pouco tempo vi aquele filme sobre o julgamento da Deborah Lips, que foi uma ação disposta contra ela pelo David Harving, aquele historiador negacionista. 01:10:46.40Há aqui que distinguir uma questão, e eu não me acompanhei muito esse episódio, mas, por exemplo, não é entrada, de uma pessoa que falámos há pouco do Jaime Nogueira Pinto numa universidade para discutir, é uma coisa perfeitamente anómala, porque é uma coisa absolutamente anómala. 01:11:07.54Mas foi também uma questão que depois foi muito cancelada. 01:11:08.78Sim, sim, sim, claro, obviamente, e se quisermos, foi, ouro sobre a zupa, o Jaime Nogueira Pinto conseguiu uma vitimização no certo sentido, com todo o respeito que tenho por ele, mas é uma vitimização até, se quisermos, interessante, e normalmente isto acaba sempre de se vir a encontrar as pessoas quem capitaliza, ou mesmo se passou, por exemplo, há muitos anos, quando literários pelo então Presidente da Câmara Cruza de Passis, algumas pessoas tentaram impedir a projeção do filme de Jevous Salomarie. 01:11:37.14É claro que as pessoas vão recordar isso e diziam que entravam e partiam, acho que era na Cinemateca, partíamos isto tudo, um grupo de católicos muito empenhado. 01:11:46.04Claro que isto vira-se sempre contra as pessoas, como é evidente. 01:11:51.20Portanto, para um lado ou para o outro, há comportamentos, digamos, inflamados e irracionais que acabam sempre por se virar contra quem as pratica. 01:11:58.70Agora, que há excesso do politicamente correto, há, que há liberdade de opinião, tudo certo, mas o, por exemplo, a Débora Livestad dizia, em relação ao David Arving, ela acho que nunca defendeu que os livros fossem proibidos, defendeu, foi a direita dela, a dizer que aquilo era inconsistente e o maldrabice e manipulação e foi isso que levou o Arving, não foi a Débora Livestad que colocou a ação contra o Arving, foi o Arving que, se quisermos sentir desultrajado e ofendido, colocou contra ela. 01:12:35.10Mas, a liberdade de expressão. 01:12:36.68Claro, a liberdade de expressão, tudo bem, e eu, vem aqui uma pessoa negacionista do Holocausto, mas isso são discussões até jurídicas que as pessoas não podem ter, na América existe uma grande liberdade para o white speech e para o discurso do clube-clam, etc., na Europa, mais limitada, ainda que a jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos agora e o Tribunal de Justiça sejam mais abertas à liberdade de expressão. 01:13:06.12Agora, o que se pode dizer é que quando há erros factuais e as pessoas estão a poluir com base num erro factual, mas num erro factual que seja óbvio, consensual, eu sei que há sempre questões que nunca serão consensuais, as vacinações ou não vacinações, haverá sempre, ou as alterações climáticas, etc., mas, se existe, eu não defendo a censura a sites negacionistas, defendo, é a necessidade deles, por exemplo, não se constarem dos programas de ensino. 01:13:41.24Por exemplo, discordo absolutamente do que se passa muitas vezes nos Estados Unidos em que querem ministrar em paridade, não em igualdade de circunstâncias, o criacionismo com o evolucionismo. 01:13:53.00Não estou a dizer que se possa que o evolucionismo tenha que ser militante, porque há várias formas até de evolucionismo e até pode haver erro ou coisas que o evolucionismo assim não explica, é uma teoria incompleta, agora não se pode pôr nos mesmos termos, em termos de, sobretudo, quando chegamos ao ensino, o evolucionismo e o criacionismo bíblico, ou de outra... 01:14:17.50Claro, porque não é da opinião... 01:14:19.28Exatamente, e já é uma questão... 01:14:21.06Agora, nas questões das alterações climáticas, há pessoas que pode haver até um livro que é o Ambientalista Cético do Nórdico, o Biomão... 01:14:32.92Já tem uma série de anos. 01:14:33.90Exatamente, já tem um livro que questiona algumas coisas das alterações climáticas. 01:14:38.42Agora, aí pode haver flutuações e haverá certamente, mas temos que perceber que, sobretudo nos sistemas de ensino, um sistema de ensino e o desenho de um currículo e de um programa tem que basear-se naquilo que é uma espécie de conceito dominante, que é o evolucionismo, que é a existência de alterações climáticas, etc. 01:15:04.18Ora, é a questão da maioria, da ditadura da maioria. 01:15:08.12Sim, não é a questão da maioria, é uma espécie de conceito... 01:15:12.34Quer dizer, a visão da história de Portugal, umas vezes as pessoas podem dizer que é mais mitificada, mais virada para os reis e não aborda os negros e devíamos fazer uma história alternativa. 01:15:23.02Tudo bem, ela que venha, ela que tenha lugar, mas compreende-se que, ainda com umas visões muito diferentes, o ensino da história ou o ensino dessas matérias, não falo daquelas mais técnicas da matemática, tenha que assentar um consenso dominante sobre o que foi o nosso passado e, quer dizer, se não, quer dizer, até do ponto de vista pedagógico, seria quase impossível os alunos perceberem. 01:15:52.80A escravatura foi assim, foi má, claro que foi má, mas foi intensa, não foi intensa, quer dizer, nós vemos, por exemplo, intervenções, uma pessoa que tem escrito sobre escravatura, João Pedro Marques, que se afasta um bocadinho de algumas teses mais, se quiserem, politicamente corretas ou sobre a nossa escravatura. 01:16:12.78E, portanto, há espaço, não pode constar dos programas de ensino. 01:16:18.64Eu fui pós-programas de ensino, mas podíamos ter falado de qualquer coisa. 01:16:21.56Podíamos ter falado de outra coisa. 01:16:22.62O politicamente correto

António Araújo 01:16:24.02e os quais acabaram-nos a passar para a última pergunta, mas ainda em relação ao politicamente correto, o que é, não é por acaso que este fenómeno tem sido tão prevalente e tão difícil. 01:16:38.02Também se tornou um bocadinho politicamente correto criticar o politicamente correto. 01:16:42.14Exatamente. 01:16:42.60Às tantas já estamos. 01:16:43.58Claro, exatamente. 01:16:44.38É o assunto que quase que dá a volta. 01:16:46.86Mas é um assunto difícil porque ele surge, ele tem um mérito inicialmente que é proteger determinadas minorias, mas acaba, muitas vezes, por quase forçar alguém que possa fazer parte de uma minoria qualquer. 01:16:59.88E as minorias, a definição de minorias podem ser de todo o tipo, mas forçar quem está fora dessa minoria a tratar aquela pessoa como se ela fosse definida pela pertença àquela minoria, o que em última análise não faz sentido. 01:17:13.06um indivíduo separado autonomamente e, caso contrário,

José Maria Pimentel 01:17:17.20é uma limitação da... 01:17:18.24E até muitas vezes há componentes quase paternalistas de género em relação aos negros, quer dizer, antes de ser precisamente o politicamente correto e esses discursos muitas vezes acabam por entrar em contradição porque dizem tem que ser tratado primeiro que tudo como um ser humano

António Araújo 01:17:32.74e não como um negro. 01:17:34.12Exatamente, claro. 01:17:35.04E há isso nos Estados Unidos, lá está, é muito mais prevalente no dia-a-dia do que aqui... 01:17:40.60Claro, porque a questão é muito... 01:17:42.42Exatamente, e as minorias lá têm um peso muito maior, em Portugal há uma homogeneidade étnica por exemplo, muito grande, mas eu lembro-me por exemplo de um episódio do Seinfeld, que era uma série de televisão já com alguns anos, em que havia um tipo que era dentista e se tornava judeu para poder dizer piadas

José Maria Pimentel 01:17:58.18sobre judeus. 01:17:59.00Pois, exatamente. 01:17:59.86Porque até lá eu vou dizer

António Araújo 01:18:02.42eu agora posso porque sou judeu.

José Maria Pimentel 01:18:03.90Não, há questões que se passam e que nós vemos até caricaturamos nos programas de ensino não só nos Estados Unidos mas muitas vezes pela Europa por fora, etc. 01:18:17.02E silenciamento de pessoas, de vozes discordantes quer dizer é coisas que em nome da tirania desse politicamente correto É um desafio que é o maior desafio da cultura occidental hoje em dia. 01:18:31.18É um desafio grande é um desafio grande vamos ver o livro Submission do Michel Houellebecq não é propriamente um livro politicamente correto numa tese mais ou menos que ele tem implícita que se deu o domínio de França por uma espécie de islamismo soft etc. 01:18:47.42Mas também não houve censura acho eu Michel Houellebecq Agora porque compreendo falando de um tema quase muito lateral sobre o Tintino Congo agora o Tintino Congo as pessoas não conseguem aceder a ele está na secção de adultos nas livrarias em Nova Iorque Ah sim foi muito criticado Claro mas aí compreendo que não se queira moldar as crianças mas que um adulto até como objeto histórico queira ver a versão original tudo certo agora fez uma versão mais politicamente correta coisa diferente é que até até há um

António Araújo 01:19:25.24e o Mark Twain não é a questão do Mark Twain é que também se compreende que há também eu compreendo um ressentimento

José Maria Pimentel 01:19:33.34uma necessidade de ajuste de contas com barbaridades que foram feitas nos tempos coloniais isso eu compreendo mas muitas vezes está-se a chegar a extremos que isso vai ser mal para a defesa da própria causa porque depois isso vai ter uma reação das pessoas exatamente que é exatamente o que se observa nos Estados Unidos exatamente as pessoas depois aí se é assim então votamos Trump aí se é assim votamos Trump é claro que não devemos ceder também à lógica do tirânico ceder nos nossos valores para que as pessoas não fugam para o voto no Trump mas há equilíbrios que têm que ser preservados

António Araújo 01:20:09.76a questão é que as alterações sociais têm que decorrer de uma forma progressiva porque senão acabam por ser rejeitadas pela maioria da população claro no caso americano é evidente que tinha que haver um reequilíbrio mas para a vez de reequilíbrio houve muitas pessoas que em determinadas condições de vida e as perderam mas mesmo falando

José Maria Pimentel 01:20:27.42em Portugal ainda há pouco aqueles movimentos LGBT está certo mas depois agora já com uma série deles através de etc havia até uma crónica do João Miguel que estava sobre isso criou-se já são os travestis sem sexo os poliamorosos e não sei o que isso cria um sentimento que se torna-se ridicularizável ridicularizável caricaturável e passível de gozo e portanto nem serve sequer os intentos das pessoas para vir a-se contra o próprio que se torna-se contra o próprio que se torna-se na sociedade portuguesa mas tendo-se chegado a um momento em que é possível casar que a parte de algumas exceções acho que não existem discriminações formais da nossa lei haverá muito a mudar em termos de mentalidades o que eu quero dizer é que as militâncias muitas vezes o que também é compreensível quando as pessoas são muito militantes mas chegam a um fervor que depois são ridicularizáveis ou descartáveis há aquilo travestis e poliamorosos ou pessoas que nem sequer sexo querem ter e portanto isso acaba por ser negativo até para os próprios mas enfim vou fazer a última pergunta

António Araújo 01:21:47.26havia aqui uma série de pontos que eu gostava de falar mas o tempo

José Maria Pimentel 01:21:52.02não é limitado há um ponto que é nem a paciência de nossos ouvintes nem a paciência de quem houve

António Araújo 01:21:57.68há um ponto que é houve muitas vezes ao longo do texto e foi aliás daqueles até que depois foram mais postos nos médios com recensões ao livro e na repercussão que o próprio livro teve que tem que ver com e já falámos disso o resto a diferença entre o povo e as elites eu por acaso não sei se estou inteiramente de acordo é simplificador como é evidente no sentido que essa diferença sempre existiu obviamente e eu não estou certo que seja maior hoje do que foi mas nem era disso que eu queria falar porque queria lhe fazer apenas uma última pergunta que tem que ver com há uma frase que é citada do Vasco Lido Valente em que ele diz a propósito do historial de políticos de origens humildes que existem em Portugal que é muito curioso sobretudo numa sociedade com muito pouca mobilidade social em que ele fala na notória incapacidade da classe dominante em gerar os seus próprios dirigentes essa será uma incapacidade da classe dominante ou será que aqueles com o maior poderio hoje em dia económico mas outrora não necessariamente económico não preferem dominar da sombra ou seja controlar essa sociedade da sombra sendo que muitas vezes o caso de Salazar é paradigmático muitas vezes ter-se-á virado a criatura contra o criador mas o caso de Salazar por exemplo há um vazio de poder que me parece demasiada coincidência para não ser deliberado e uma coisa mesmo que se observa hoje em dia é que por exemplo falando do caso de Ricardo Salgado por exemplo claramente grande parte do poder vinha de dominar da sombra e não de dominar sob os holofotes e o poder aliás para terminar o poder hoje em dia é cada vez mais desagradável o poder público é cada vez mais desagradável para quem o pratica porque há uma a pessoa está sujeita a um escrutínio brutal não é remunerado adequadamente desde logo e está sujeita a um escrutínio com que é muito difícil de conviver e a tentação de tentar controlar da sombra o prefeitura é ainda maior do que já foi Sim

José Maria Pimentel 01:24:04.04eu talvez não concorde muito com o mal de se calhar da frase do Vasco de Valente é ele transformar isto numa regra dizer que todos os nossos dirigentes foram pessoas vindas de Estados Unidos nós tivemos o que não é verdade e temos uma coisa muitas vezes o dirigente em si pode ser uma cabeça de Estados Unidos mas depois todos os nos tempos do João Franco ou de outras coisas depois das câmaras dos pares etc havia uma série de pessoas de outros lados também não tenho uma visão se calhar tão conspirativa dizendo que há pessoas que preferem governar não mas há uma coisa importante que é importante é a corrosão que provocam na própria confiança isso é quase óbvio a banalidade que eu vou dizer casos como o Ricardo Salgado independentemente não vou pronunciar sobre este em particular mas que não transitou é julgado mas as pessoas não são julgadas as investigações mas isso cria não admira que depois haja uma desconfiança que não é só de esquerda digamos do povo de esquerda o povo de direita pujadista ou trumpista os trumpistas portugueses também têm o antissistémico portanto há uma isto confirma muito os sentimentos antissistémicos de uma parte das pessoas eu bem tinha razão são todos os bandidos etc portanto é um péssimo serviço que foi prestado e quer pelas pessoas os Lehman Brothers etc à economia de mercado não é por acaso é para digamos defesa do bom nome do funcionamento da economia de mercado que existem grandes mecanismos de regulação muitas vezes não funcionam nos Estados Unidos ou cá podem não funcionar e de supervisão esses são absolutamente essenciais para que o capitalismo continue a frutificar ou a desenvolver-se agora o que disse em relação às nossas lideranças há sempre alguns líderes um certo culto de uma religião humilde etc que não é uma questão que venha necessariamente se alisar porque isso pode significar isso pode significar meritocracia uma espécie de antissistema portanto a pessoa que vem de fora eu não pertenço ao Pântano porque em Portugal sempre houve sobretudo a partir do nascimento da política parlamentar no século XIX e vemos aquelas caricaturas do bordal a porca da política um sentimento antipolítico e de antipolíticos e não estou a dizer que isso seja dominante mas é também como o racismo as pessoas têm esse sentimento antipolítico porque tudo continua na mesma

António Araújo 01:26:47.26e os políticos já eram um parênteses os políticos no início do liberalismo tinham uma visão lá está daí eu achar que essa clivagem elites-povo era ainda maior tinha uma visão ultra-soberanceira em relação ao povo

José Maria Pimentel 01:26:58.50e paternalista obviamente o que eu quero eu aqui coloquei elites-povo como é evidente a sociedade portuguesa era muito mais stratificada há 40, 50 anos quer dizer havia maior concentração de riqueza numa elite o que eu quero dizer hoje em dia é que por elites aqui não estou a fazer aquela análise marxista das classes estou muito mais numa visão do Wilfredo Preto ou do Max Weber ou o que quiser mais das elites é que as elites por exemplo culturais não coincidem necessariamente com as socioeconómicas porque os hábitos até de consumo das socioeconómicas se calhar são livros do José Rodrigo de Santos iguais às pessoas de classe média portanto há aqui também a realidade é muito não há várias maneiras e portanto eu tive que ter uma visão mais redutora simplista e maniqueista em dizer elites-povo não me parece que a clivagem hoje em dia entre elites-povo seja maior do que há de modo nenhum pelo contrário hoje em dia é uma democratização quer voluntária devido a um programa se quisermos do Estado no pós 25 de Abril de maior democratização quer involuntário pela importação de fenógenos como a internet isso nota-se por exemplo um jovem de Bragança que esteja interessado pode ouvir este podcast coisa que há 60 anos tinha as bibliotecas itinerantes da Gulbenkian que passavam uma vez por mês não, a democratização é sobre o podcast de todo mundo exatamente exatamente não, e mesmo essa internacionalização como é evidente é todo um fenómeno positivo não tem nenhuma visão nostálgica de um passado que nunca existiu

António Araújo 01:28:40.92claro, claro pronto, como disse havia muito mais de que falar mas eu tenho que agradecer ficar a recomendação obrigado pelo convite nada, foi um gosto e fica a recomendação da leitura do livro da direita à esquerda que será sucedido pelo livro da esquerda à direita que estaremos para ver a análise que fazem e que será como é meu é do João Pedro Jorge claro, exatamente do João Pedro Jorge e que fará a análise da cultura da cultura de esquerda e porventura responderá também ao reto e assim terminamos vários temas interessantes ficaram para abordar inevitavelmente como a recente onda de populismo no ocidente as ameaças à liberdade de expressão e na esfera da política nacional a evolução dos valores dos partidos políticos portugueses nos últimos anos e mesmo a diferença que é poucas vezes discutida entre a direita liberal e a direita conservadora entre muitos outros ficam para uma próxima conversa Transcrição e Legendas por Quintena Coelho