#2 José Milhazes – Rússia: História, Geografia, Cultura e Geopolítica

Data: Sat, 14 Oct 2017 · Duração: 01:30:31

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:06.90Neste episódio eu estarei a conversa com José Melhazes para tentar compreender a Rússia. 00:00:11.30Especificamente vamos falar da história do país, da geografia, da União Soviética também e mais recentemente das políticas de Vladimir Putin e vamos de alguma forma oscilar entre um tipo de análise que se centra naquilo que eram os condicionantes históricos que sempre existiram e que de alguma forma se podem manter e, por outro lado, aquilo que são as políticas mais recentes e que, na opinião de José Melhazes, se devem essencialmente a más decisões da parte do governo Putin nos últimos largos anos. 00:00:37.34José Melhazes, que todos conhecemos pela sua imponente barba, que é a inveja póstuma de Rasputino, é um convidado excepcional para compreender a Rússia. 00:00:44.90Por um lado, tem formação académica em História da Rússia, com um doutoramento concluído em 2008. 00:00:50.04Por outro, viveu no país desde 1977, sendo que desde o início dos anos 90 foi correspondente a Moscovo de vários órgãos de comunicação social e, inicialmente, do público. 00:01:00.40Na Rússia, José Melhazes foi testemunho à primeira mão do regime soviético, inicialmente, com o qual se foi progressivamente desencantando, e, posteriormente, da queda da Cortina de Ferro, a transição para a Rússia e, mais recentemente, das políticas de Vladimir Putin. 00:01:14.50O modo para a nossa conversa foi a leitura de dois livros que o jornalista e historiador publicou, um deles, um ensaio histórico, chamado Rússia e Europa, uma parte do todo, o outro, um misto de uma autobiografia e de uma peça jornalística, na primeira pessoa, chamado As Minhas Aventuras no País dos Soviéticos, uma referência com alguma nota de humor a um livro do Tintin. 00:01:34.80Melhazes está de resto numa senda criativa, visto que só em 2017 já leva três livros publicados, sendo que falámos deste último durante a nossa conversa. 00:01:42.76Finalmente, fica à nota para que foi o próprio José Melhazes que amavelmente sugeriu que eu usasse apenas o apelido, visto que esse é o modo como é normalmente tratado. 00:01:49.84Sem mais demoras, vamos então conversar com o José Melhazes. 00:01:58.80Viva, José Melhazes, bem-vindo ao podcast, obrigado por ter aceito o convite. 00:02:03.32Obrigado, eu. 00:02:04.30Havia o... 00:02:06.02Este é um episódio especial, de certa forma, para mim, como eu já lhe disse isto em off, eu tinha... 00:02:11.74O José Melhazes deu-me uma ajuda, de certa forma não intencional, mas parte do... 00:02:17.20ou resultante do trabalho que tem com o blog no trabalho que eu fiz na faculdade e que foi dos trabalhos que eu mais gostei de fazer, ainda por cima, na altura sobre a questão da relação entre a Rússia e a Europa. 00:02:28.06Leia-se a União Europeia e, na altura, tinha muito que ver com a questão energética que estava na ordem do dia. 00:02:33.84Portanto, desde aí, pelo menos, que eu sigo o seu trabalho. 00:02:38.02Já agora, antes de começarmos, também dou uma nota relativa ao que estávamos a falar antes, que é do livro que vai sair agora em outubro, O Pensamento Geopolítico e Filosófico da Rússia, entre o século IX e o século XXI. 00:02:48.44Exatamente. 00:02:49.30Portanto, para sair em outubro. 00:02:51.20Agora, em relação à Rússia, esta conversa tem... 00:02:55.22O Milhado está aqui enquanto, por um lado, especialista na história da Rússia, porque é alguém que tem um doutoramento em história russa, e, por outro lado, como alguém que viveu na Rússia durante 38 anos. 00:03:05.66E isso é uma experiência única, não diria única, mas pelo menos especial, e que dá uma vivência dentro que um ocidental, um europeu não-russo, tem muita dificuldade em mimetizar, porque é uma experiência de viver as coisas dentro, e a pessoa de fora nunca tem essa vivência por dentro. 00:03:22.70Eu começava por uma questão, analisando a Rússia do ponto de vista mais macro, quer dizer, olhando de trás. 00:03:28.58A sensação com que eu fico, e acho que não é que é comum a outras pessoas que observam a Rússia, é que quando a pessoa analisa determinado período da história da Rússia, ou até a contemporaneidade da Rússia, mais do que uma determinada conjuntura, há elementos estruturais que lá estão, que estão sempre presentes, ou seja, há elementos estruturais que vêm desde sempre, e se mantêm até à atualidade, e continuam a ditar a ação dos líderes russos, sejam eles kezares, sejam eles soviéticos, ou da Rússia contemporânea. 00:03:59.80Aquilo que me ocorreu ao pensar sobre este tema foi dividir em três vertentes. 00:04:03.48Uma delas tem a ver com a geografia, que é particularmente importante na Rússia, é importante em todos os países, mas na Rússia é especialmente importante. 00:04:10.12Outra tem a ver com a história, com as condicionantes históricas da Rússia, e obviamente estão interligadas, e uma terceira, que tem a ver, e que também está obviamente interligada com as outras, que tem a ver com uma cultura russa que é muito particular, muito sui-género e muito diferente da cultura ocidental. 00:04:25.12O que desde logo torna difícil, como eu dizia aos ocidentais, entendamos, europeus do ocidente e centro-europeu, e norte-europeu, perceber devidamente a Rússia aquilo que está em jogo. 00:04:36.58Havia, aliás, uma frase do Henry Kissinger, o secretário de Estado Americano da Guerra Fria, que ele dizia que de Pedro Grande a Putin as circunstâncias mudaram, mas a cadência tem-se mantido quase inalterada ao longo dos séculos, e é um bocadinho essa a sensação que eu tenho. 00:04:51.30Começando pela geografia, eu gostava muito de saber a sua opinião em relação a isto. 00:04:55.64Dentro deste, identifica pelo menos três fatores geográficos que são muito importantes. 00:04:59.30Um tem a ver com a ausência de fronteiras fixas, exceto no norte e no leste, exceto as oceânicas, as marítimas. 00:05:06.28Claro. 00:05:06.94E essa, e isto liga com o segundo fator, essa ausência de fronteiras fixas é sobretudo, cria sobretudo uma fragilidade no ocidente, a ocidente de Moscou, isto é, no chamado grande planalto norte-europeu, cria ali uma espécie de campo por onde a Rússia sente que pode ser invadida a qualquer momento.

José Milhazes 00:05:25.26Isso do, se olharmos do ponto de vista histórico, a Rússia sempre se sentiu entre o Ocidente e o Oriente. 00:05:34.24Exato. 00:05:34.62E uma pressão fortíssima, hora de um lado, hora de outro. 00:05:38.50Pressão, não só militar, mas também em termos de cultura, de modo de vida, porque a Rússia é um continente, não é um país. 00:05:50.66Exato, sim. 00:05:51.72Alguns dizem que continua a ser um império, os russos acham que não, mas… 00:05:57.20Os russos acham que não? 00:05:58.12Não. 00:05:58.86Ah, isso é curioso. 00:06:00.48Os russos, quer dizer, eu quando falo dos russos falo da maioria da mentalidade, da mentalidade e dos homens que estão no poder, eles não consideram que a Rússia seja um império, eles consideram que a Rússia é um país formado por diversos povos mas de forma voluntária. 00:06:21.38Harmoniosa. 00:06:22.06Exatamente.

José Maria Pimentel 00:06:22.88Porque eu pensei que tivesse a usar império no sentido de potência, mas claro, império no sentido de outros povos conquistados.

José Milhazes 00:06:29.68Exato, tanto é que alguns historiadores e na era soviética e mesmo agora e pensadores dizem que a Rússia não conquistava, aderiam à Rússia. 00:06:42.80Sim. 00:06:43.38Na era soviética lembro-me que havia sempre um paradoxo muito interessante. 00:06:47.24É que na época em que eu estudei, nos anos 70, 80, se celebraram uma série de centenários da adesão voluntária do Cazaquistão, da Kirguísia, do Uzbequistão à Rússia. 00:07:01.14E então nós, os historiadores e não só, e as outras pessoas que têm alguma cultura, ríamo-nos porque Lenin dizia que o Império Russo era a prisão dos povos. 00:07:14.60Ou seja, os povos entravam voluntariamente na prisão. 00:07:19.48Ora, havia aqui um contrassenso, mas neste momento, e isso é também fundamental, é que nós não podemos analisar a geografia da Rússia como se estivéssemos a analisá-la antes do aparecimento da bomba atómica e dos mísseis, quer dizer, porque as formas de ataque e de defesa mudaram completamente e transformaram completamente o fator geográfico. 00:07:49.18Nós não podemos dizer que neste momento seria possível, embora todas as invasões da Rússia falharam e em guerras com o emprego de armas convencionais, falham sempre por um motivo, que a Rússia é muito grande e não pode ser conquistada.

José Maria Pimentel 00:08:08.22E demora a chegar lá, não é? 00:08:08.22Por terra demora... 00:08:10.92Sim, mas pode... 00:08:13.26Demorava, sobretudo? 00:08:14.52Napoleão conquistou-me como não adentro, coisa nenhuma, quer dizer, acabava.

José Milhazes 00:08:18.88Hitler tivesse conquistado Moscou, acontecia-lhe a mesma coisa. 00:08:22.16Iria ter, certamente, problemas logo a seguir. 00:08:24.94Daí que, neste momento, é outro tipo de, digamos, de guerra que eu espero que não aconteça, que é um emprego de mísseis que podem demorar minutos a chegar a Moscou ou de Moscou a uma cidade qualquer da União Europeia. 00:08:43.16Nesse sentido, são geografias completamente diferentes.

José Maria Pimentel 00:08:46.96Mas acho que isso é engraçado, porque esta questão da geografia, recolhi isto de um livro interessante, que aliás cuja tradução em português chegou há pouco tempo, do Tim Marshall, que se chama Prisioneiros da Geografia. 00:08:58.30E o que ele faz, e é interessante por ser contraintuitivo, é trazer, relevar a questão geográfica, que normalmente está mais ou menos implícita nas análises que são feitas, mas muitas vezes não está explícita. 00:09:09.46E o argumento dele é justamente, em certa sensibilidade, o argumento contrário. 00:09:12.42Não é bem contrário, mas ele põe algum pendor na questão geográfica e o que ele diz é que mesmo com, em última análise, com a bomba nuclear, como é evidente, mas mesmo com mísseis de longo alcance e com drones e tudo mais, a questão geográfica continua a ser relevante. 00:09:25.06Ou seja, continua a ser relevante aquilo que está próximo e aquilo para onde se pode enviar homens e aquilo para onde se pode agir diretamente.

José Milhazes 00:09:32.06Quer dizer, eu não estou de acordo com essa tese, porque eu não estou a imaginar uma guerra de se chegar a acordo que guerra se vai fazer antes de se começar. 00:09:41.90E esse esquema seria bom, se, por exemplo, seria bom só vocês. 00:09:46.40Sim, seria válido. 00:09:47.84Seria válido, exato. 00:09:49.80Se, por exemplo, os dirigentes da NATO se juntassem com a Rússia e dissessem, olha, nós vamos combater, mas só com armas convencionais. 00:09:57.54Quer dizer, nós não estamos nessa fase. 00:09:59.76E nós não estamos... 00:10:00.60Basta olhar. 00:10:01.50Basta olhar. 00:10:02.06Para o problema da Coreia do Norte. 00:10:04.26Quer dizer, onde um país pequeno se transforma... 00:10:08.30Numa ameaça. 00:10:08.86Numa ameaça absolutamente desconhecida, que não se sabe bem. 00:10:12.70Sabe-se que há uma ameaça, não se sabe qual é a dimensão, julga-se que seja de grande dimensão. 00:10:18.64É uma ameaça muito maior do que todos os exércitos convencionais da NATO têm contra a Rússia.

José Maria Pimentel 00:10:25.36Mas a bomba atómica muda as regras do jogo, não é? 00:10:28.26Mas a bomba atómica, apesar de tudo, já cá está há largas décadas e a guerra não deixou de continuar de outras formas mais tradicionais, socorrendo-se de alguns mecanismos modernos, e lá está, de mísseis de longo alcance, mas mantendo a guerra nuclear fora do plano de jogo, sabendo-se que, obviamente, isso implicaria, provavelmente, o fim de ambos os lados. 00:10:49.04Exato.

José Milhazes 00:10:49.90Mas, até que ponto? 00:10:52.32Porque, no caso da Europa e da União Europeia e da Rússia, e eu não estou a ver qual será o fundamento para, digamos, o início de uma guerra de grandes dimensões, mesmo convencional.

José Maria Pimentel 00:11:12.74A Europa e da Europa não têm exército, desde logo, portanto, seria...

José Milhazes 00:11:15.02Bom, seria a NATO, seria a NATO, porque, desde logo, seria uma guerra que teria um poder de destruição gigantesco e atiraria a Rússia e a Europa para o underground, para o submundo,

José Maria Pimentel 00:11:34.00não era para o terceiro mundo ou para o quarto mundo... 00:11:36.88Seria mutuamente desenvolvimento. 00:11:38.78Em termos de desenvolvimento. 00:11:38.78Em termos de prejudicial.

José Milhazes 00:11:40.42Isto é a primeira coisa que... 00:11:43.50E depois, quer dizer, não há motivos, até porque existem armas de contenção, não há motivos para que essa guerra exista. 00:11:54.68Há políticas que tornam ou que chegam a determinados pontos perigosos, mas é tal linha vermelha que não deve ser ultrapassada. 00:12:06.70Agora, imaginar uma guerra convencional entre a Rússia e a Europa, eu não estou, porque ela vai acabar por se transformar numa guerra com o emprego de armas de destruição em massa.

José Maria Pimentel 00:12:21.64Mas aqui, tão importante como poder haver guerra, é a ameaça dela, não é? 00:12:26.72Ou uma escalada militar que pode nunca se chegar a concretizar, mas vai medindo as forças entre ambos os lados. 00:12:32.18Em relação à questão geográfica, a última coisa que eu lhe queria perguntar em relação a isso, fazendo de advogado o diabo em relação ao argumento que o Milhado estava a dar, é a questão da... a maneira como a Rússia tem reagido à aproximação do Ocidente, nomeadamente à aproximação dos Estados Unidos. 00:12:47.44E não me parece ser indiferente, ou não me parece ser igual à Rússia, os Estados Unidos ter um arsenal em casa, ou ter um arsenal noutros países, e esse mesmo arsenal estar na Polónia ou chegar à Ucrânia, por exemplo. 00:13:00.46O que me parece ter acontecido é que, e aí a geografia de facto teve um papel importante, é que a Rússia sentiu-se ameaçada quando a NATO se começou a aproximar, a roer os calcanhares para essa expressão da Rússia, e aproximar-se do Ocidente da Rússia cada vez mais, não é? 00:13:13.88A partir do momento em que está na Polónia, a partir do momento em que está na Ucrânia e começa a tentar fazer a Ucrânia aproximar-se do Ocidente. 00:13:20.96Sendo ainda por cima a Ucrânia, e essa também é outra questão interessante, a base, o território homem da Rússia, não é? 00:13:25.46Porque a civilização russa começou em Kiev.

José Milhazes 00:13:28.28Eu não diria que a civilização russa começou em Kiev. 00:13:31.14Isso é uma questão muito complicada. 00:13:33.34Ou seja, uma parte do mundo eslavo, ou os chamados eslavos orientais, tem o início da sua civilização em Kiev. 00:13:41.72Mas eu queria lembrar uma coisa. 00:13:43.34No tempo da Guerra Faria, os Estados Unidos tinham mísseis na Turquia, que está partíssimo da União Soviética. 00:13:50.88Assim como a União Soviética chegou a determinado momento, entretanto, mísseis em Cuba.

José Maria Pimentel 00:13:55.70Justamente, cada um a retaliar, de face ao outro. 00:13:58.52Exato.

José Milhazes 00:13:59.22O problema aqui, eu penso que é uma situação em que a direção russa está a cair num erro. 00:14:08.62Foi o mesmo erro que caiu a União Soviética. 00:14:10.58E o mais incrível é que, de forma tão evidente, que não se consegue compreender às vezes como é que estas coisas sucedem. 00:14:19.82Ora, repara uma coisa. 00:14:20.80A União Soviética, uma das formas, ou uma das vias que levou ao fim da União Soviética, foi a corrida aos armamentos. 00:14:29.64Mikhail Gorbachev, quando chegou ao poder, uma das primeiras revelações que fez, foi

José Maria Pimentel 00:14:33.64nós, em armamentos, gastamos 40% do orçamento de Estado.

José Milhazes 00:14:38.70Quer dizer, os Estados Unidos hoje gastam 10% e já é um balha nos deus. 00:14:45.28Isso adiantou alguma coisa à União Soviética? 00:14:51.86Mas com os pés de barro. 00:14:52.40E os pés de barro era o petróleo e o gás que tiraram. 00:14:56.50Era a economia em geral. 00:14:58.12Tinha uma economia muito, muito, muito fraca. 00:15:02.00Tinha um desenvolvimento humano muito aquém do europeu ou do norte-americano. 00:15:07.30E são todos estes fatores que levam à queda da União Soviética. 00:15:12.44E coloca-se, agora volta-se a colocar o mesmo problema, a Rússia tem dinheiro para manter uma corrida aos armamentos? 00:15:21.08A Rússia tem dinheiro para manter uma guerra de grandes dimensões e durante muito tempo? 00:15:28.76Isto são tudo questões que se devem colocar.

José Maria Pimentel 00:15:33.30É porque a última análise é o que importa. 00:15:35.00E o PIB russo é cerca de 10% do PIB americano.

José Milhazes 00:15:37.52Por exemplo, agora vamos imaginar que é possível a tal guerra entre a NATO e a Rússia. 00:15:45.06Quer dizer, não se vai pensar, mesmo pensando no... 00:15:48.88Os russos podem chegar até onde quiserem. 00:15:53.84Mas o esforço de guerra, para eles, vai ser incomportável. 00:15:59.26Além disso, eles sabem também que o problema não é a Europa. 00:16:04.42O problema é a China. 00:16:05.94Esse é que vai ser o grande problema para a Rússia. 00:16:09.06Claro que é esse tipo de retórica, muitas das vezes agressiva, militarista, por parte da Rússia, é uma espécie de complexo de inferioridade, que continua a existir. 00:16:22.70Continua a existir porquê? 00:16:24.50Porque quando o Putin chega ao poder e tem o petróleo a subir a preços nunca vistos, o lógico seria pegar nesse dinheiro e investir na modernização do país. 00:16:35.90Não foi. 00:16:37.08Modernizaram as forças armadas? 00:16:38.80Sem dúvida. 00:16:39.86Mas as infraestruturas e a criação de grandes, alta tecnologia, não se vê. 00:16:46.30Ou se vê, ou se ela existe, está fechada no setor militar. 00:16:51.36Claro. 00:16:51.64Acontece a mesma coisa que... 00:16:53.30Na União Soviética. 00:16:53.84Na União Soviética.

José Maria Pimentel 00:16:54.80Indústria pesada e indústria do armamento.

José Milhazes 00:16:57.00Exatamente. 00:16:58.00É que ninguém imagina, nem pode imaginar, que os fogotões soviéticos voavam para o espaço sem existir um computador. 00:17:05.20Eles tinham um computador. 00:17:06.52Claro. 00:17:06.84E se calhar eles só não tiveram primeiro computadores do que o Ocidente porque a cibernética foi uma ciência proibida por Stalino. 00:17:15.74Considerava a cibernética e a genética duas pseudociências. 00:17:22.28E claro que se via que na União Soviética existia um grande potencial científico, não há dúvida. 00:17:28.92Mas esse potencial ficava todo no setor militar. 00:17:34.70Pouco dele saía para o setor civil. 00:17:36.98E esta também é uma das causas que levava a que os soviéticos tivessem um nível inferior de vida aos europeus e ao descontentamento das pessoas. 00:17:48.78Por isso, cada aventura em que Putin se envolve em termos de política externa é uma machadada na Rússia. 00:17:59.16Vamos supor que a Rússia é uma árvore e Putin está a dar machadadas na árvore. 00:18:05.22Ou está a cortar o ramo onde a Rússia está sentada. 00:18:09.12Porquê? 00:18:09.74Porque uma das razões é exatamente essa. 00:18:13.92Por exemplo, a guerra na Síria. 00:18:16.02O Assad, com a ajuda dos russos, pode vencer. 00:18:19.06Mas vencer como? 00:18:20.74Como? 00:18:21.64Aqueles grupos todos vão desaparecer todos? 00:18:24.42E mesmo que desapareça, quem é que vai reconstruir a Síria? 00:18:28.34Isto santo de perguntas que às vezes as pessoas não pensam. 00:18:32.68Pensam só nos êxitos militares.

José Maria Pimentel 00:18:35.10Claro, é uma vitória de pirro, não é? 00:18:36.68Exato.

José Milhazes 00:18:37.36Exato. 00:18:37.82Como foi o Afeganistão. 00:18:39.36O Afeganistão foi uma das causas da morte da União Soviética. 00:18:43.86A guerra civil em Angola, por exemplo.

José Maria Pimentel 00:18:45.62Era o Vietnã da União Soviética. 00:18:47.12Exato.

José Milhazes 00:18:47.78Como lhe chamou o Buzesinski, por exemplo, aquele politólogo famoso americano. 00:18:52.54Mesmo a guerra civil em Angola. 00:18:54.50Os soviéticos forneciam armamentos grátis. 00:18:57.90Quer dizer, e são, juntando estes conflitos todos, levou a que a União Soviética não tinha pernas pandadas. 00:19:04.60E caiu. 00:19:05.60E é isso que eu receio que neste momento está a acontecer outra vez. 00:19:08.40Aconteça de novo. 00:19:09.38E a história se repite.

José Maria Pimentel 00:19:10.50O que é engraçado com o Putin, e leva-nos a outra particularidade russa, que parece poder justificá-lo, é que ele tem essa política, que é uma política fácil de analisar externamente. 00:19:23.00Ou seja, é fácil. 00:19:24.10A pessoa tem, a partir de quase tudo, na mesa de que precisa para fazer um julgamento em relação a essa política. 00:19:28.36E, porém, ele parece ter níveis de polaridade extremamente elevados, por muito que seja difícil confiar nos dados. 00:19:35.38A verdade é que tudo indica que sim. 00:19:36.90E me parece, vendo-o de fora, mas o Milhados conhece isso muito melhor do que eu, porque conheço por dentro. 00:19:42.58O que me parece estar por trás disso é o facto de ele apelar ao patriotismo russo, que se mantém desde sempre, e que gosta, no fundo, de o ver a jogar o jogo dos reis.

José Milhazes 00:19:53.34É uma pseudo-grandeza. 00:19:55.82É uma pseudo-grandeza. 00:19:57.22Isso leva a Putin tentar, isto recorrendo à linguagem de futebol, a tentar querer jogar na primeira divisão com uma equipa de segunda. 00:20:05.78Esse é que é o problema. 00:20:08.04Porque neste momento, neste momento, há duas superpotências. 00:20:13.50Chamas-se uma China e a outra Estados Unidos. 00:20:16.76A Rússia só é superpotência, ou só é grande potência, chamamos-lhe assim, porque tem armas de destruição. 00:20:24.50E em tanta quantidade que destrói mesmo tudo se seja empregado.

José Maria Pimentel 00:20:28.38E porque está no Conselho de Segurança da ONU. 00:20:30.98Exato, e pronto.

José Milhazes 00:20:32.74Mas, mas, até que ponto? 00:20:36.12E isso para uma grande parte dos russos, aqueles que veem televisão, veem muita televisão, ficam todos contentes. 00:20:44.52Às vezes é um pouco como na Coreia do Norte, que as pessoas ficam todas maravilhadas, porque nós lançamos um míssil. 00:20:51.42Então a televisão mostra o míssil e cria-se uma realidade um pouco enganosa. 00:20:58.14Porque, por exemplo, a geração mais nova russa já começa a ter outro tipo de olhar. 00:21:03.80A geração antiga, a geração da televisão, exatamente tem essas ideias. 00:21:08.42A geração mais nova, a geração da internet, já começa a ter um olhar mais diferente em relação a essa política. 00:21:17.18Claro que o Putin tem grande popularidade. 00:21:19.74E eu não diria quanto, diria mais de 50%. 00:21:23.32Agora os 80% acho exagero. 00:21:27.12Mas o problema aqui vai ser é quando as pessoas começarem a ver a situação em que o país se encontra. 00:21:36.04Esse é que é o problema que se coloca e que sempre se colocou. 00:21:39.78Porque quando se tratou da União Soviética, a União Soviética também era o melhor, era a melhor no espaço, tinha o melhor bailado do mundo, etc. por aí fora. 00:21:50.94E depois veio-se saber que por trás daquilo, quer dizer, sabia-se. 00:21:56.24Só que a propaganda que se fazia é que está tudo fantástico. 00:22:00.94E além disso, aqui na Rússia há uma componente que na União Soviética existia, mas em dimensão muito menor, que é a corrupção. 00:22:09.44A Rússia, neste momento, está entre os países mais corruptos do mundo.

José Maria Pimentel 00:22:13.56Sim, a economia avançada mais corrupta do mundo.

José Milhazes 00:22:16.60Quer dizer, não há negócio que não se faça sem lubas, sem... 00:22:22.00E isso aí também contribui para o enfraquecimento da própria Rússia. 00:22:28.92Claro que as pessoas ficam todas felizes quando o Putin mete um oligarca na cadeia. 00:22:34.10Mas é um oligarca dos outros. 00:22:35.24Dos outros.

José Maria Pimentel 00:22:35.76Os amigos dele continuam.

José Milhazes 00:22:39.00E continuam a viver à grande e à francesa e a roubar. 00:22:41.64E isso aí não contribui de forma a que o país avance e se desenvolve. 00:22:49.08E esse é que é o grande problema que eu acho que está a acontecer hoje na Rússia. 00:22:53.54A Rússia está a perder o comboio da modernidade. 00:22:56.78Está a perdê-lo muito rapidamente.

José Maria Pimentel 00:22:58.74A questão é se tem percepção que isso está a acontecer, não é?

José Milhazes 00:23:01.30Há pessoas que têm. 00:23:03.04Há pessoas que têm. 00:23:04.50O poder, as pessoas no poder, acho eu, já estão numa das fases de sobrevivência. 00:23:09.64Tentarem aguentarem o mais possível. 00:23:12.22Contenção de perdas. 00:23:13.28Exato. 00:23:14.20E tentarem manter-se o mais possível no poder para aguentar, digamos, as suas riquezas e os seus privilégios. 00:23:24.34Mas até quando aqui isto será possível? 00:23:26.80Nós não sabemos. 00:23:27.76Há pessoas que dizem que isto pode demorar muito tempo. 00:23:31.28Há pessoas que dizem que pode demorar menos tempo. 00:23:33.58Aqui há sempre um fator que é muito importante na política russa, que a política russa é uma pirâmide invertida. 00:23:41.74Tudo se centra, na parte de baixo, no Putin. 00:23:46.50Se tirar o Putin, o que é que vai acontecer à pirâmide? 00:23:48.82Rui. 00:23:49.54Exatamente. 00:23:50.36E de que forma vai ruir? 00:23:51.92Qual será o futuro? 00:23:52.80Porque Putin é uma pessoa como outra qualquer. 00:23:55.06Ele vai morrer como outra pessoa qualquer. 00:23:56.96Morre. 00:23:57.16Claro. 00:23:57.86Embora ele seja relativamente novo ainda. 00:23:59.24Tem 64 anos, mas se for para um novo mandato e ele já vai sair de lá, já vai sair não, porque ele pode prolongar eternamente. 00:24:08.94Exato. 00:24:09.40Tem seis anos, não é, os mandatos? 00:24:10.98É, os mandatos, não, presidenciais têm sete. 00:24:13.78Sete, exatamente é isso. 00:24:15.28No fim do próximo mandato, se ele se recandidatar, o que é muito provável, ele vai ser mais velho do que o Gorbachev e mais velho do que o Yeltsin, vai ser o presidente mais velho desde 1975. 00:24:30.34E o que neste momento nós temos é um período de estagnação. 00:24:34.62Claro, não se pode excluir a possibilidade de Putin mudar de rumo e começar a tomar outro tipo de política quando ver que a situação está má.

José Maria Pimentel 00:24:44.88Mas é improvável até porque é difícil, não é? 00:24:46.92Há um comprometimento já com uma determinada filosofia que é difícil desdizer.

José Milhazes 00:24:51.32Sim, mas às vezes, não, aqui há uma coisa, o Putin evolui. 00:24:56.76Naquela, eu falei-lhe naquela antologia que nós vamos publicar. 00:25:00.28Exato. 00:25:01.06Eu diria que o autor mais prendado, que tem direito a mais textos, é Putin. 00:25:07.32Ah, sim? 00:25:07.62É, Putin tem direito a quatro textos, que são todos fundamentais. 00:25:12.16É um, desde que ele logo chega ao poder, uma conversa com intelectuais escoceses, onde ele diz que a Rússia é a Europa e aqui não há dúvida absolutamente nenhuma. 00:25:23.82E eu, de baixo, por baixo daquele discurso, assinava e apoiava. 00:25:28.50Depois vem o famoso discurso de Munique, 2007, onde ele põe em causa a ordem nacional. 00:25:36.88Depois vem os discursos da Cribeia. 00:25:39.66Ou seja, nós temos aqui vários Putins com vários programas em termos de política externa. 00:25:45.54E no início do mandato, o que alguns pensavam era que ele primeiro ia pôr ordem na casa e depois tentar recuperar algum do papel internacional que a Rússia tinha, que a União Soviética tinha. 00:25:59.98Mas não é isso que está a acontecer. 00:26:01.82E não é isso que está a acontecer, porque, exatamente, há uma falsa aqui. 00:26:08.76A Rússia está a tentar mostrar uma política externa forte, mas que não é realizável. 00:26:16.78Não tem sustentação. 00:26:17.72Não tem sustentação. 00:26:18.66Eles podem dizer aquilo que querem.

José Maria Pimentel 00:26:21.86É uma política de bluff, em certo sentido, e as democracias lidam muito mal com ameaças belicistas, normalmente. 00:26:28.66Os Estados Unidos estão, de certa forma, preparados para isso. 00:26:31.46Por um lado, têm uma cultura diferente, mas também estão habituados. 00:26:34.16Mas isso viu-se, por exemplo, na Segunda Guerra, que é como quem diz, antes da Segunda Guerra. 00:26:38.82A ameaça do Hitler demorou muito tempo a ser levada a sério pelas democracias, porque há uma espécie de angústia da guerra, não é? 00:26:45.90As democracias normalmente não gostam da guerra.

José Milhazes 00:26:48.50Pois, isso é verdade. 00:26:52.58E eu estou perfeitamente convencido, se Hitler não atacasse Stalin, Stalin acabava por atacar

José Maria Pimentel 00:27:01.12Hitler. 00:27:02.20Embora tivesse uma aliança. 00:27:03.42Hã? 00:27:03.70Embora tivesse uma aliança. 00:27:05.02Mas as alianças, isto...

José Milhazes 00:27:08.08Os tratados e alianças são todos escritos em papéis. 00:27:12.44Exato. 00:27:13.02E os papéis podem servir para os mais diversos fins. 00:27:16.16Claro. 00:27:16.82Nomeadamente para serem rasgados e lançados para o caixa de lixo.

José Maria Pimentel 00:27:20.80E naquele caso foi provavelmente... 00:27:22.60Nenhuma das partes assinou genuinamente. 00:27:24.76Exato. 00:27:25.38Cada um tinha os seus objetivos. 00:27:26.86Foi o interesse pontual que... 00:27:28.06Claro. 00:27:28.68Claro. 00:27:29.36Sem dúvida. 00:27:30.32Mas em relação a Putin nesta fase atual da Rússia, eu fiz aquela pergunta em relação à cultura russa porque eu acho e pode ser um enviesamento meu e de idiosincrasia e estar errado, mas eu tendo a achar que percebendo o eleitor médio de um determinado país, é possível perceber porque é que determinada política é apoiada. 00:27:51.62E o que me parece, vendo-se fora, é que o cidadão médio russo tem uma cultura, tem uma cultura no sentido de uma maneira de olhar para o mundo muito diferente, por exemplo, da nossa. 00:28:00.54Obviamente Portugal é um país pequeno e mesmo quando foi uma potência marítima, territorialmente sempre foi um país pequeno e em termos de população sempre foi um país pequeno. 00:28:09.08Portanto, é difícil imaginar-nos enquanto nação atacante e belicista nas últimas poucas centenas de anos. 00:28:18.14No caso da Rússia é um pouco diferente, mas o que parece a mim é muito difícil que um português se sentisse enamorado por esse tipo de discurso. 00:28:26.52Mas na Rússia claramente aquilo ressoa junto de alguma população, diria provavelmente a população mais velha, mas não sei se será verdade, mas existe. 00:28:34.78A cultura russa é muito particular, há uma frase, o Churchill tem aquela frase conhecida, que a Rússia é uma charada em mistério dentro de um enigma, é uma frase muito citada. 00:28:44.30E na continuação dessa frase ele diz, estou convencido de que não há nada que os russos admirem mais do que a força e não há nada porque tenham menos respeito do que a fraqueza.

José Milhazes 00:28:54.30Isso é verdade. 00:28:55.56E isso é muito específico. 00:28:56.84Isso sem dúvida, isso sem dúvida. 00:28:59.10Fazer figura de fraco, e aí eu dou um exemplo recente, que foi a quando da guerra entre a Rússia e a Geórgia em 2008, que a União Europeia, nessa altura dirigida por Durão Barroso e Sarkozy, tentam muito rapidamente pôr fim ao conflito. 00:29:17.22Mas essa rapidez com que foi feita foi de tal forma desastrosa que eles não deram conta, ou se deram conta, e pior ainda, de que estavam a ceder à Rússia de uma forma incrível, que foi a questão dos observadores. 00:29:32.88Quando se chega a um acordo sobre o cessar de fogo, a questão que se coloca é observadores. 00:29:39.50E tem que se determinar onde vão ficar esses observadores. 00:29:44.76Durão Barroso e Sarkozy estavam tão com tanta pressa de assinar o papel, que se esqueceram desse promenor. 00:29:54.92E quando se lembraram, e vieram a dizer, olha, nós, vai haver observadores do lado da fronteira georgiana e do lado da região separatista que é apoiada pela Rússia ao seteiro do sul. 00:30:07.12E a Rússia disse, não, não, isso não está lá no papel. 00:30:10.98Vai haver observadores russos no lado da Ossétia do sul. 00:30:16.22Mas observadores estrangeiros na Ossétia do sul não está previsto. 00:30:21.10E isto o que é que permitiu? 00:30:22.68E isto foi uma das formas que levou, em 2014, Putin a fazer aquilo que fez na Crimea. 00:30:29.88Se ele tivesse tido outro tipo de resposta em 2008, certamente, talvez ele não tivesse feito aquilo que fez na Crimea. 00:30:36.42Já não quero falar de sanções e isso, porque isso aí é uma coisa mais complicada.

José Maria Pimentel 00:30:41.50E aproveitou e tem sabido aproveitar a desorganização europeia, não é? 00:30:45.18A Europa não tem uma política externa comum.

José Milhazes 00:30:48.04Absolutamente. 00:30:49.24Absolutamente. 00:30:49.84Isso é outro ponto forte da Rússia. 00:30:54.10A Rússia tenta, e com algum êxito, dividir a União Europeia. 00:30:59.06Mas, no fim de contas, isto não vai levar ao fortalecimento da Rússia, mas ao enfraquecimento. 00:31:09.28A Rússia só será forte quando decidir, de uma vez por todas, que é um país europeu e que o lugar da Rússia é na Europa. 00:31:20.14Não digo na União Europeia, porque, como você sabe, quer dizer, não, se pode meter um elefante dentro de uma garrafa. 00:31:27.16É impossível. 00:31:28.82Agora, pode, o que pode acontecer, e o que estava a acontecer antes da Crimea, era isso. 00:31:34.70Era a criação de toda uma série de corredores de cooperação, em vários níveis, desde nível humanitário, na questão de facilitação da passagem dos vistos, até o grande incremento de relações económicas entre a União Europeia e a Rússia, e etc. 00:31:54.78Só assim, é que a Rússia se poderá transformar num país moderno e, digamos, e forte no verdadeiro sentido. 00:32:04.58Sim, e relevante.

José Maria Pimentel 00:32:05.70Exato. 00:32:05.96Relevante a longo prazo.

José Milhazes 00:32:06.84Porque a chamada viragem, a chamada viragem para o Oriente, para a China, vai significar o quê? 00:32:12.74Nós vamos ter uma viragem, mas vamos ter um gigante, em termos económicos, e em grande parte já em termos militares, e vamos ter o tal gigante, mas com pés de barro, que tem armas, mas não tem economia. 00:32:26.98Claro. 00:32:27.64E não vai haver relações de igualdade. 00:32:31.28Não vai haver relações de igualdade.

José Maria Pimentel 00:32:33.72Quando muito pode haver um simulacro de igualdade, mas não sustentável.

José Milhazes 00:32:37.10Exato. 00:32:37.12Não, mas isso vê se os BRICS, por exemplo, estão a ser utilizados pela China claramente. 00:32:43.44Não é a Rússia que dá cartas, porque não é a Rússia que investe. 00:32:46.76É a China que tem o dinheiro.

José Maria Pimentel 00:32:48.28Claro, claro. 00:32:49.08A China que tem dinheiro para...

José Milhazes 00:32:50.18Para emprestar e para construir e tudo isso. 00:32:53.66A Rússia faz o quê? 00:32:55.16A Rússia vendar, mas mais nada. 00:32:57.02Agora começaram, há uns anos para cá, a exportar cereais, o que é muito bom, mas não é suficiente. 00:33:07.02E também não é suficiente. 00:33:08.18É recursos naturais, claro. 00:33:08.88E não é suficiente também exportar gás e petróleo só. 00:33:13.60É preciso muito mais.

José Maria Pimentel 00:33:16.08Eu vou ligar uma questão interessante, que é os grandes países têm sempre uma tendência para se verem como providenciais, como tendo uma espécie de desígnio histórico a cumprir. 00:33:29.36Eleitos por... 00:33:30.12Exatamente. 00:33:30.64Isso acontece obviamente com os Estados Unidos, acontecia com a Inglaterra e com o Reino Unido, acontecia com a França, acontecia obviamente com a Alemanha.

José Milhazes 00:33:38.54Acontecia obviamente com a União Soviética. 00:33:40.48Acontecia com a União Soviética.

José Maria Pimentel 00:33:41.32É libertadora dos pobres. 00:33:42.50Exatamente.

José Milhazes 00:33:43.14E acontece agora com a Rússia, que vai buscar a tal teoria medieval da Terceira Roma. 00:33:51.08Quer dizer, uma espécie de Constantinopla, ou de Nova Constantinopla.

José Maria Pimentel 00:33:54.52Exato. 00:33:54.88Sim, exatamente. 00:33:56.12Mas o que é engraçado aí é que há países que souberam fazer essa transição. 00:34:00.52O Reino Unido soube fazê-lo. 00:34:01.82O Reino Unido era um país que, na viragem dos séculos XIX para o século XX, era a grande potência mundial e depois, a algures entre esse início do século e o final da Segunda Guerra Mundial, perdeu esse estatuto e soube ganhar um novo lugar no mundo. 00:34:14.56A França obviamente soube fazê-lo também. 00:34:17.00A Alemanha teve um processo muito mais difícil, mas a última análise foi-lo muito bem e hoje em dia parece ser a questão bem resolvida. 00:34:23.50A Rússia não fez essa transição. 00:34:25.16Exato. 00:34:25.84O que é engraçado. 00:34:26.80O que é que poderia ter acontecido de frente para essa transição ter ocorrido?

José Milhazes 00:34:30.62Eu acho que aqui há várias componentes. 00:34:35.34Primeiro, não houve uma descomunização do aparelho de Estado. 00:34:41.56Não houve.

José Maria Pimentel 00:34:42.22E o que é que era preciso ter acontecido para ter havido? 00:34:44.90Outro tipo de...

José Milhazes 00:34:45.90Era preciso que tivessem aparecido dirigentes capazes de realizar esse processo, o que não aconteceu. 00:34:56.98Um dos, digamos, dos grandes males da Rússia foi ter como primeiro presidente, que era uma

José Maria Pimentel 00:35:04.62pessoa fraca no sentido político. 00:35:07.14Sim, era perfeitamente inepto enquanto político.

José Milhazes 00:35:09.42Exatamente. 00:35:10.58E isso foi fatal para a Rússia. 00:35:14.14E é uma das origens do putinismo, digamos, a de bem, da fraqueza do regime. 00:35:19.92Claro, um vazio de poder que havia quando ele entrou no ponto. 00:35:22.28Exato, exato. 00:35:22.96Isto por um lado. 00:35:24.34Por outro lado, nós, no fim da União Soviética, temos um Ocidente em euforia, completamente uma paranoia, o que eu chamaria uma paranoia total, cujo, digamos, ponto alto é a famosa teoria do fim da história. 00:35:41.02Exato, divulguíamos. 00:35:42.18Ridícula, completamente. 00:35:43.96A história não acabou ali, estava a começar, se calhar, ali. 00:35:47.40Que pensavam que a Rússia se iria a desintegrar, enfraquecer, pronto, iria tornar-se um país absolutamente controlável pelo Ocidente.

José Maria Pimentel 00:36:01.02Se iria deixar absorver pelo Ocidente, em certo sentido, não é?

José Milhazes 00:36:03.70Exato, exato. 00:36:05.58E o que o Ocidente não fez nessa altura e devia fazer, penso eu, era uma espécie de plano Marshall para toda aquela região. 00:36:13.94Tentar ganhar a Rússia, não humilhá-la, mas tentar ganhá-la para o lado, para o lado ocidental. 00:36:21.72Não permitir, por exemplo, que corruptos estejam no poder, porque são os nossos corruptos, ou os nossos filhos da mãe, como diziam. 00:36:30.94Parece que era o Eisenhower que dizia em relação ao presidente do Panamá. 00:36:36.12É um filho da mãe, mas é o nosso filho da mãe. 00:36:38.68E foi um pouco isto que aconteceu. 00:36:41.10Quer dizer, o Ocidente não soube ajudar a Rússia a encontrar o seu caminho. 00:36:49.44E aí tem sérias, sérias, digamos, sérias culpas. 00:36:54.60A chamada terapia de choque na economia, nos anos 90, que lançou milhões de pessoas para a pobreza. 00:37:01.24A pilhagem da propriedade pública, sem qualquer tipo de, digamos, ficava quem tinha força.

José Maria Pimentel 00:37:08.86Não, e ele de Manaus, em vez de criar uma economia concluencial, criou uma ligarquia. 00:37:12.98Exatamente. 00:37:13.52Virou-se completamente contra as intenções iniciais.

José Milhazes 00:37:16.14Exatamente, exato. 00:37:17.86Isso, infelizmente, infelizmente, foi feito, em grande parte, com as mãos do Ocidente. 00:37:24.78Nomeadamente no tempo de Elsi, não é? 00:37:26.28Sim. 00:37:27.22O que faz com que, hoje, uma grande parte dos russos deteste tudo o que seja liberal ou o que seja democrático, essas palavras são palavrões. 00:37:39.68Embora gostem de vir descansar, os que têm dinheiro, prefiram vir descansar ao Mónaco ou ao Garbo do que à Crimeia. 00:37:48.80Isso também é verdade, mas...

José Maria Pimentel 00:37:50.82O que, já agora, fazendo aqui um parênteses rápido, todas as sanções que o Ocidente impôs à Rússia, aquela que fez Putin agir, foi a sanção que impedia os oligarcas russos de gastarem o dinheiro deles no Ocidente. 00:38:03.22O que é engraçado, não é? 00:38:04.36Porque, no fundo, tocou na corda sensível. 00:38:06.34Sim. 00:38:06.84Era o que eles...

José Milhazes 00:38:07.24Sim, é porque, Nuno, na questão das sanções, eu acho que há um problema que foi, as sanções, se, para darem resultado, têm que ser sanções, a sério. 00:38:19.50Não podem ser meias sanções, ou um quarto de sanções. 00:38:23.46Ou se vai para uma política de sanções, que é uma política extremamente arriscada, sem dúvida. 00:38:27.80Eu, por exemplo, não sou grande adepto. 00:38:29.30Mas com a Rússia era ir até o fim. 00:38:31.58E o fim o que era? 00:38:32.38Congelar as contas de todos os oligarcas e corruptos russos que estão no Ocidente, por exemplo. 00:38:38.64Agora fala-se com este, digamos, este conflito diplomático entre a Rússia e os Estados Unidos, de fechar embaixadas, expulsam-se diplomatas, etc. 00:38:52.10Que a situação pode chegar ao ponto dos Estados Unidos, por exemplo, congelarem as contas da Rússia nos Estados Unidos. 00:39:00.76Claro que isto aqui joga a favor de Putin. 00:39:05.68Putin vai ter eleições em março de 2018. 00:39:08.74E não é por acaso que ele mudou as eleições de dezembro de 2018 para março. 00:39:13.88Porquê? 00:39:14.70Porque foi em março que a Crimeia foi ocupada. 00:39:17.90Então, no dia da ocupação da Crimeia, vão ser as eleições presidenciais.

José Maria Pimentel 00:39:21.98É no dia certo? 00:39:22.80Exato.

José Milhazes 00:39:23.08Ora, isto é muito importante. 00:39:27.60E este tipo de política joga a favor de Putin. 00:39:31.58Joga porque há muitos russos que dizem, pá, ele tem razão porque os americanos fazem isto, os americanos fazem aquilo, fazem aquilo outro. 00:39:41.66E neste momento temos um grande paradoxo, que eu acho que foi um dos erros que Vladimir Putin maiores cometeu na sua carreira política, que foi apostar em Trump para presidente. 00:39:56.20Quer dizer, isto, como se está a ver, foi uma espécie de tiro, eu não diria na perna, mas talvez um bocadinho renta à cabeça. 00:40:08.02Jogou mal, claramente. 00:40:10.20E nós, neste momento, estamos com esse grande problema que temos nos Estados Unidos, que não sabemos o que querem. 00:40:15.76Temos uma Rússia em que o presidente Putin pode tomar determinado tipo de posições internacionais, algumas delas em que não pode haver reação militar. 00:40:28.44E este clima também dificulta outra questão, que é a questão da solução do problema na Península da Coreia, onde a Rússia, em conflito com os Estados Unidos, é empurrada delicadamente para o lado, e aparece a China e os Estados Unidos a serem os dois polos da solução do problema. 00:40:49.58Isto devia levar o Moscou a pensar que o multi, o multipolar que eles defendem nas relações internas, se pode transformar novamente num bipolar. 00:41:01.20Mas entre os Estados Unidos e a China? 00:41:02.36Exatamente.

José Maria Pimentel 00:41:03.62Mas como é que a China vê a Rússia? 00:41:05.88Vê enquanto aliada ou enquanto...

José Milhazes 00:41:07.68A China nunca teve aliados na história. 00:41:10.90A China tem interesses. 00:41:12.98E enquanto esses interesses coincidirem, são nossos aliados. 00:41:16.74Quando não se coincidirem, deixam de ser aliados. 00:41:19.72Os chineses são muito pragmáticos nessas coisas. 00:41:22.18Sim, como em outras. 00:41:24.56Exato. 00:41:25.26Eles são muito pragmáticos. 00:41:26.72E eles vão ser, da mesma forma, pragmáticos com a Rússia. 00:41:30.04Se há um forte enfraquecimento da Rússia no futuro, a China vai tentar reivindicar territórios do extremo oriente russo.

José Maria Pimentel 00:41:39.02Sim, já está, de certa forma, a entrar na Rússia dentro, embora via migrações.

José Milhazes 00:41:45.26Exatamente. 00:41:46.14Já vivem milhões de chineses no extremo oriente russo. 00:41:49.70E a população russa... 00:41:51.32A diminuir. 00:41:51.82A diminuir, por exemplo. 00:41:53.76E são estes problemas que deviam ser resolvidos. 00:41:57.08E não são. 00:41:58.12Ou seja, os problemas internos ficam para trás. 00:42:01.16E a Rússia vai se meter numa coisa chamada Síria que não tem fim. 00:42:04.36Por causa de projetos que talvez lhe dessem algum lucro, mas que eu penso que são lucros inferiores aos prejuízos que a Rússia vai ter.

José Maria Pimentel 00:42:18.42Em última análise, a pessoa tende a olhar para os países como... e a olhar casuisticamente para aquilo que os países decidem fazer. 00:42:26.86No caso da Rússia, obviamente que agora, havendo sobretudo um poder quase absoluto nas mãos de Putin, é tentador a pessoa avaliar aquilo que ele está a fazer bem e o que está a fazer mal, que é muito, e o modo como devia fazer de maneira diferente. 00:42:40.00Mas, na verdade, aquilo que leva a políticas económicas e de outro tipo acertadas é muito menos vezes quem está no poder e muito mais vezes a força da sociedade civil. 00:42:52.02Ou seja, isso é que leva normalmente os países a progredir. 00:42:54.26E na Rússia, aquilo que existe sobretudo, e desde sempre, que aliás é curioso, é um Estado central muito forte que leva a praticamente a ausência de uma sociedade civil. 00:43:06.06Praticamente não existe. 00:43:07.14Não existe, justamente, exatamente.

José Milhazes 00:43:08.38Ainda há um fenómeno contrário, que é muito daquilo que estava a ser desestatizado volta a ser passar às mãos do Estado. 00:43:19.68Por exemplo, neste momento, há toda uma série de bancos que estão com problema e que vão ser, já estão a ser nacionalizados. 00:43:26.98E daqui a pouco, na Rússia, corre-se o risco de haver dois bancos estatais abertos e dois bancos que não são fechados porque têm capital estrangeiro.

José Maria Pimentel 00:43:38.58Ou seja, num país daqueles, quatro ou cinco bancos. 00:43:41.16Sim, é um regresso ao...

José Milhazes 00:43:42.78Poderá haver, está a haver, está a haver uma grande centralização no setor do petróleo. 00:43:48.98A Rosneft, a bem e a mal, a dirigir pelo antigo agente dos serviços secretos, que por acaso fala muito bem português. 00:43:58.04Ah, sim? 00:43:58.38Sim, foi espião em Angola e Moçambique. 00:44:01.38E ele está a concentrar na Rosneft toda uma série de empresas e está a construir um gigante. 00:44:10.28Está a consolidar um... 00:44:11.62Um gigante, como é a Gaspromo, por exemplo, que é monopolista praticamente no campo do gás. 00:44:16.88E isso aí... 00:44:18.14E não há, não há, digamos, campo para a criação de pequenas e médias empresas. 00:44:25.56Porque, além, mesmo que haja dinheiro, há o problema da corrupção, há o problema de quem controla, do ponto de vista mafioso, uma ou outra área e...

José Maria Pimentel 00:44:36.98Claro, não há confiança no sistema. 00:44:38.54Exato. 00:44:38.76Os agentes não têm confiança no sistema, o que é o pior.

José Milhazes 00:44:41.14E o principal é que, com o preço do petróleo como ele se dá agora, Putin precisa de dinheiro para vencer as eleições do ano que vem. 00:44:50.40Ele vai ter que dar alguma coisa a oferecer. 00:44:53.52Ele vai ter que ir buscar algum lugar. 00:44:55.96E esse lugar podem ser, por exemplo, algumas petrolíferas que estão a ser absorvidas pela Rosneft, porque aumentar impostos não aumenta, porque senão é um problema, e...

José Maria Pimentel 00:45:07.76E elas estão a, desculpe interromper, elas estão a ser absorvidas de que forma? 00:45:10.94Estão a ser adquiridas? 00:45:12.30Estão a ser expropriadas?

José Milhazes 00:45:14.44São, são, é mais ou menos, umas são, umas são adquiridas, mas quase de forma... 00:45:23.32Coertiva. 00:45:24.14Exato, exato. 00:45:25.88E o que acontece é que, para o ano, vai haver eleições na Rússia, Putin vai ter que despender dinheiro para, digamos, manter o ar de que o país está a desenvolver. 00:45:40.16Mas depois das eleições, as pessoas com quem eu falo, economistas e isso, dizem, bem, a situação vai ser de apertar o cinto, aumento de impostos e etc., porque não há dinheiro. 00:45:54.34Porque o dinheiro do petróleo, se se registar, se se mantiver, se não existir um salto grande, não vai ser suficiente. 00:46:07.52Não vai ser suficiente e uma grande parte das reservas já estão, das reservas que foram acumuladas, já estão gastas.

José Maria Pimentel 00:46:16.14Claro, já estão a ser gastas e o Estado fica, o Estado ao centralizar tudo, também não cria possibilidades ao país de enriquecer e, portanto, até por via dos impostos, criar um círculo virtuoso, quase um círculo vicioso que se cria aqui. 00:46:31.80Exato, exato. 00:46:33.34Voltando à questão histórica, eu acho sempre interessante olhar para trás, porque a pessoa olhando para trás percebe uma série de coisas, não é? 00:46:38.50E aquilo que existe hoje na Rússia não é, por muito que a figura de Putin tenha invadido o sistema e mudado muitas coisas a seu favor, a verdade é que muito vinha de trás. 00:46:50.16E a Rússia tem particularidades engraçadas, tem, engraçadas isto é, curiosas. 00:46:54.96Desde logo foi um país, lá está, tinha um Estado central muito forte. 00:46:58.80Teve sempre. 00:46:59.54Sempre, foi visível, mesmo no tempo de Pedro o Grande, que fez uma série de reformas, foi sempre com a mão de ferro do Estado. 00:47:05.50Foi um país onde o feudalismo durou até muitíssimo tarde.

José Milhazes 00:47:08.98Em 1861 é quando termina a servidão da Glebe, pouco mais de 150 anos.

José Maria Pimentel 00:47:14.74Sim, em 1861. 00:47:16.30Sim. 00:47:16.86Exatamente. 00:47:17.82E mesmo assim, formalmente, não é? 00:47:19.58Depois, na prática...

José Milhazes 00:47:20.34Sim, na prática, os problemas chegaram até 1917 e foram uma das razões da revolução comunista.

José Maria Pimentel 00:47:27.94E, aliás, a questão da servidão, do feudalismo é engraçada, porque há quem sustenta uma tese interessante de que um dos fatores que fez divergir o Ocidente Europeu do Leste Europeu em termos de desenvolvimento económico foi a peste negra, que teve uma série de repercussões, mas uma delas foi o facto de ter diminuído brutalmente a população e ter diminuído brutalmente a população servilha. 00:47:50.56O que aconteceu, o que acontece nesse caso, é que o poder de regateio, digamos assim, o poder negocial dessas pessoas, aumenta porque passam a ser menos. 00:47:58.94Claro. 00:47:59.76E no Ocidente, sobretudo em Inglaterra, o fenómeno que aconteceu na altura foi que o feudalismo, de certa forma, começou a terminar porque as populações começaram a juntar-se e a pedir condições melhores e a pedir salários mais altos e, sobretudo, mais liberdade de trabalho. 00:48:15.18No Leste Europeu e, sobretudo na Rússia, em vez de acontecer isso, o que aconteceu foi que, por haver um jogo de forças ligeiramente diferente, ou seja, por haver as populações, as cidades e as povoações eram mais dispersas e os senhores feudais estavam mais unidos, levou a que acontecesse justamente o contrário.

José Milhazes 00:48:32.60Claro. 00:48:33.04Eu vou dar um exemplo que é um mito que existe muito, em certa estereografia, que é o carácter liberal da Cesarina Catarina II. 00:48:45.96Exato. 00:48:46.42Isso é completamente falso. 00:48:48.38O decreto ou o caso que ela escreveu, tudo muito bonito, a correspondência com Voltaire, a quem ela considerava um parvo, não na correspondência, mas no dia-a-dia e Diderot e outros, ela é que toma a decisão, que é um cúmulo, digamos, o ponto mais alto da servidão da Glebe, em que um servo depende completamente do senhor até a vida. 00:49:10.24Ele pode ser morto como um animal.

José Maria Pimentel 00:49:16.22Claro. 00:49:16.82Propriedade, não é? 00:49:17.62Exato. 00:49:17.88É um escravo mais do que um servo, na verdade.

José Milhazes 00:49:19.48Exato. 00:49:19.48Quer dizer, isto nós já estamos em finais do século XVIII e as coisas vão-se arrastando até 1861, quando a Europa já está na Revolução Industrial, quando na Rússia começa a aparecer alguma indústria, já existia alguma indústria, mas era uma indústria na base da servidão. 00:49:41.78E depois, o grande problema foi da distribuição da terra depois da servidão, porque muitos dos servos continuaram a depender dos senhores fildeiros. 00:49:49.36Claro. 00:49:50.08E não houve, digamos, não houve... 00:49:50.08Há algumas tentativas e até importantes de industrialização do país no início do século XX, mas que não foram levadas até ao fim por várias razões. 00:50:04.12Ou porque o Cesar não confiava no Primeiro-Ministro, ou porque o Primeiro-Ministro foi assassinado e depois começa a Primeira Guerra Mundial, que é outro momento muito importante para, digamos, dar uma estocada no regime do último Cesar russo, que deve ter sido dos mais incompetentes da história da Rússia.

José Maria Pimentel 00:50:30.98Em relação à questão do centralismo do Estado russo, há quem considere que a Rússia está, de certa forma, condenada a ser uma autocracia com um Estado forte, não é? 00:50:42.36Pelas várias questões que nós já falámos, sobretudo a questão territorial, um território enorme, com fronteiras permeáveis, e que isso cria quase uma impossibilidade de construir uma democracia à imagem das democracias ocidentais. 00:50:54.32Concorda?

José Milhazes 00:50:54.88Pois. 00:50:54.88O problema aí está... eu olho para isso de forma diferente. 00:51:01.00Claro que a Rússia, sendo um país europeu, eu não tenho dúvida, é um país europeu diferente como qualquer outro país europeu. 00:51:10.80Você pega num português e pega num finlandês e num russo e diga, o português é mais próximo de quem em termos de mentalidade? 00:51:19.12Do russo, não é? 00:51:19.12De finlandês?

José Maria Pimentel 00:51:20.26Sim, sim. 00:51:20.26E já lá vamos. 00:51:20.26Já vamos falar sobre isso.

José Milhazes 00:51:22.90Mas isto é importante para dizer o quê? 00:51:25.52Que não existe uma democracia única. 00:51:28.84Existem normas fundamentais que determinam a democracia, que regem o sistema eleitoral, a liberdade de imprensa, etc. 00:51:35.72Agora, há nuances, há pormenores, que são diferentes nos diferentes países. 00:51:42.08Eu penso que o grande erro, o grande erro de Putin, e talvez por medo daquilo que aconteceu na Tchínia, foi não começar um processo de descentralização. 00:51:53.00Devagar, com cuidado, mas fazer.

José Maria Pimentel 00:51:55.66Mas o meu ponto é, qual era o incentivo dele para o fazer?

José Milhazes 00:51:59.24Primeiro, dava às regiões uma autonomia maior para se desenvolverem e retirava do aparelho de Estado funções do Central, que são desnecessárias.

José Maria Pimentel 00:52:14.78Mas esse é o benefício para a Rússia e para o povo russo. 00:52:19.60Agora, Vladimir Putin, enquanto, no fundo, monarca absoluto da Rússia, que foi aquilo em que ele se tornou, que incentivo é que ele tem para fazer isso? 00:52:27.10Porque nós, se olharmos para a história...

José Milhazes 00:52:28.42Tem a sobrevivência dele como política. 00:52:31.02Tem a sobrevivência dele como política.

José Maria Pimentel 00:52:33.00E tem uma coisa... 00:52:34.08Acha que ele não crê que consegue manter o estado atual das coisas durante a década ou década e meia que falta até ele deixar o poder?

José Milhazes 00:52:41.58A palavra de ordem é, Putin é a Rússia, Rússia é Putin.

José Maria Pimentel 00:52:45.06O meu ponto é o seguinte, um senhor absoluto, quer dizer, se nós olharmos para a história, o monarca absoluto não abriu mão do seu poder, foi forçado a fazê-lo. 00:52:53.42No Reino Unido aconteceu isso, na Inglaterra, não é? 00:52:56.36Em França. 00:52:56.54Em França aconteceu exatamente o mesmo. 00:52:58.14Acaba mal. 00:52:59.38Mas ele não tem incentivos para o fazer, não é? 00:53:01.20Tem que ser o povo no sentido lato, isto é, a sociedade, as forças da sociedade, a forçarem-no a fazer isso. 00:53:09.72Caso contrário é difícil que ele...

José Milhazes 00:53:10.98Mas, se ele queima todo o território à sua volta, em termos de sociedade civil, para que ela não exista... 00:53:17.88Claro, justamente. 00:53:19.10Se as eleições não são livres, se há repressão da oposição, como é que pode aparecer essa sociedade civil? 00:53:26.82Não pode. 00:53:27.36Claro. 00:53:28.02No fundo é o dilema... 00:53:28.94Por exemplo, ontem domingo, dia 10 de setembro, houve eleições municipais em toda a Rússia. 00:53:37.86Em Moscou, a oposição ganhou em alguns bairros. 00:53:42.84Pronto, tiveram 10% dos vereadores, mas tiveram 10%. 00:53:48.70Aquela oposição extra-parlamentar, não é o Partido Comunista e o Partido Jirinovski, porque isso é folclore, não é oposição. 00:53:58.86A tal dita oposição extra-parlamentar, que o Putin chama radicais, venceram... 00:54:04.82Mas é Moscou, não é província, também temos que ver isso. 00:54:08.84Mas isto são coisas muito, muito, muito pequenas. 00:54:12.52Porque ele e toda a sua corte não permitem o aparecimento de forças que desafiem o poder, ou que obriguem o poder a trabalhar melhor. 00:54:24.94Isso é o problema, mas aqui é que não houve autocracia nenhuma, nem ditadura nenhuma, que tenha acabado bem. 00:54:35.52Quer dizer, pode acabar na China, porque a China, a ditadura chinesa, está a fazer um trabalho de desenvolvimento do país gigantesco.

José Maria Pimentel 00:54:46.72Não, e a ditadura chinesa tem muito cuidado e vive muito nesse dilema, justamente, que é de tentar fazer o país progredir, mas não sacrificar a mão que tem no... 00:54:57.28E tem sabido, de certa forma, fazer isso, pelo menos até ver.

José Milhazes 00:55:00.64Exato. 00:55:00.64E, por exemplo, respeitam a propriedade privada. 00:55:04.76Exatamente. 00:55:05.70E, de certo modo, há um respeito pelos investidores estrangeiros.

José Maria Pimentel 00:55:09.64Mas é um mistério, é um enigma que ninguém realmente consegue descifrar, porque seria fazer futurologia, saber como acabará a história. 00:55:17.12Acabará a história, salvo seja, como estará a China daqui a 20 anos, por exemplo. 00:55:21.76Ter-se-á convertido numa democracia continuará no caminho da liberalização económica, mas sem liberalização política, por exemplo.

José Milhazes 00:55:29.0820 anos para a China são poucos, são minutos. 00:55:32.94Na China, o tempo é muito mais longo.

José Maria Pimentel 00:55:35.70Mas pronto, a história que falamos agora começou nos anos 70, 80, não nos anos 80.

José Milhazes 00:55:39.54Exato. 00:55:39.54Nós vamos, temos que esperar algum tempo, mas quando aparecer, como está a aparecer, uma classe média forte, aí poderá aparecer uma, digamos, pelo menos algumas sementes de obriguem o regime a abrir, a dar mais liberdade. 00:56:00.12Por exemplo, os chineses agora podem viajar para o estrangeiro. 00:56:00.12Antes não podiam. 00:56:04.28Claro. 00:56:04.52Os soviéticos não podiam, só com autorizações especiais. 00:56:07.08Claro, claro, claro. 00:56:08.08Os chineses já podem. 00:56:09.44Não, eu tenho um... 00:56:10.12Quer dizer, só que os chineses, a mim parece-me, que eles andam muito devagar. 00:56:14.36Por exemplo, eu dou sempre este exemplo quando se fala da questão da Crimeia. 00:56:19.42Você imagina os chineses a invadirem Taiwan. 00:56:23.22Não o vão fazer. 00:56:24.26Claro.

José Maria Pimentel 00:56:24.70Porquê? 00:56:25.50Porque sabem que Taiwan... 00:56:26.18Não já o tinham feito, não é?

José Milhazes 00:56:27.38Porque sabem que Taiwan pode demorar 50, 100 anos, vai fazer parte da China. 00:56:33.42Assim como Macau, assim como Hong Kong, etc. 00:56:36.96E a Rússia, o que lhe faltou? 00:56:40.18A paciência. 00:56:40.86A Rússia não se pode tornar um polo da atração, como pretendia, por exemplo, a União Soviética e como a Rússia pretende mostrar-se o defensor da paz, etc. 00:56:50.94Entrando em confusões como estas e precipitando-se, como se precipitou Putin. 00:56:59.62Agora, deixe-me só para terminar. 00:57:01.84A autocracia vai acabar mal, porque eu não estou a falar em revolução de massas, do povo sair à rua. 00:57:11.20Na Rússia, aqueles filmes sobre a Revolução Comunista, as massas todas saírem à rua, aquilo é tudo... 00:57:17.70Folclore. 00:57:18.34É um bocado folclore. 00:57:19.98Porque ninguém acreditava que uma cambada de loucos bolcheviques, que eram algumas decenas de milhares, conseguiam tomar o poder e ficar com o poder durante muito tempo. 00:57:29.08Mas, voltando à Rússia moderna, eu acho que as mudanças não vêm da sociedade civil. 00:57:37.26Têm que vir de cima. 00:57:39.14Têm que vir da corte. 00:57:41.14Era o Tchetchum que dizia. 00:57:42.52A política na Rússia é uma luta de bulldogs debaixo do tapete. 00:57:47.16Tem que ser a elite russa, quando constatar que a política de Putin está a conduzir o país a um beco sem saída, ou estão a ter problemas, que poderá aparecer uma corrente, ou que obrigue Putin a mudar, ou que o obrigue a sair. 00:58:06.80Esta é a minha convicção.

José Maria Pimentel 00:58:08.56O que me parece estar a acontecer é que essa elite russa que não está já comprometida com Putin é cada vez menor. 00:58:16.18Seja porque ela se vai comprometendo mais com Putin, seja porque aquela que não se compromete é forçada a sair. 00:58:21.66Portanto, vai emagrecendo cada vez mais.

José Milhazes 00:58:23.38Claro, bem isso, embora preferem viver no Ocidente em paz e segurança do que viverem lá. 00:58:30.80Isso é outra das consequências dessa política, é a fuga de cérebros.

José Maria Pimentel 00:58:35.18Exatamente. 00:58:35.72Ou seja, quanto mais tempo passa, o que eu quero dizer é, quanto mais tempo passa, menos provável se torna uma transição desse género. 00:58:41.50Exato. 00:58:42.50E no caso extremo da Coreia do Norte, por exemplo, na prática é isso que acontece. 00:58:46.66Se há exemplo de país sem sociedade civil, tanto quanto a pessoa consegue perceber é a Coreia do Norte, é que não há contestação nenhuma.

José Milhazes 00:58:53.04Não, e se arrebentar a Coreia do Norte tem que ser lá em cima. 00:58:56.94Ou alguém dá um tiro ao homem, ou em banano. 00:59:00.92Mas o problema é que este estado de coisas, esta situação, leva também a uma fuga de cérebros da Rússia. 00:59:12.86Primeiro, a educação, universidades, isso desceram muito nos ratings internacionais.

José Maria Pimentel 00:59:19.64Isso é curioso, ou seja, o ensino universitário hoje é pior do que era na Era Soviética.

José Milhazes 00:59:25.78É, e isso é uma das, não há nenhuma universidade soviética entre as 100 melhores.

José Maria Pimentel 00:59:33.22Rússia? 00:59:33.96Sim. 00:59:34.30Universidade russa agora. 00:59:35.50Sim, Universidade russa. 00:59:36.20Eu estudei na 5ª melhor universidade do mundo, que era a Soviética. 00:59:41.10Exato. 00:59:42.16Isto aqui... 00:59:43.32Mas o que mudou?

José Milhazes 00:59:44.64O que mudou foi o desinvestimento, o desinvestimento no ensino e a falta de oportunidades que as pessoas têm. 00:59:53.92A corrupção, claro. 00:59:55.42As pessoas entram para a universidade, as pessoas pagam, têm que pagar para entrar na universidade, lubas, corrompe-se para fazer exames e etc. 01:00:05.42Porquê? 01:00:06.10Porque os professores ganham muito mal, por exemplo. 01:00:08.36Há professores que têm salários miseráveis. 01:00:10.60Depois, dizem-me assim, ah, claro, que se vão embora, vão. 01:00:15.62E nós temos um exemplo muito concreto, que é um dos fundadores do Google. 01:00:19.78Exatamente. 01:00:20.92Você vai ver nos últimos anos, os prébios nobres, estão lá russos, mas não trabalham

José Maria Pimentel 01:00:26.08na Rússia. 01:00:26.72Exato.

José Milhazes 01:00:27.34Trabalham na Holanda, nos Estados Unidos, etc. 01:00:31.90Isto é fatal para um sistema que se pretende modernizar.

José Maria Pimentel 01:00:37.68O que eu acho interessante é isso, sobretudo, e isso ligar a uma pergunta que eu lhe queria fazer, porque o Milhazes viveu na União Soviética desde meados dos anos 70, portanto ainda apanhou apanhou o fim da União Soviética em certo sentido, mas ainda uma boa década e meia, quase duas décadas de União Soviética. 01:00:55.24E viveu no início da Rússia contemporânea, portanto tem a perceção, até há muito pouco tempo, e tem a perceção dessa realidade e da comparação entre uma e outra com os seus vários defeitos. 01:01:06.26E é interessante essa questão do ensino, porque, no fundo, a pergunta que me ocorre é qual era o interesse que os líderes soviéticos tinham na educação que hoje em dia os líderes russos não têm. 01:01:18.12Eu julgo que tenho parte da resposta, é que a investigação, por muito que fosse canalizada para a parte militar e da indústria pesada, era importante na altura. 01:01:27.26Sim, isso era um grande estímulo. 01:01:29.32Exatamente, tinha um interesse estratégico muito grande e depois havia aquela questão de poder soviético decidir, como há pouco o Mulhazes falava, daquilo que eram ciências que se podia estudar, daquelas que não se podiam estudar, mas aquelas que tinham a sorte, salvo seja, de ficar do lado daquelas que deviam ser estudadas, tinham um ensino de qualidade por trás dela e que depois dava lugar, e o Mulhazes refere isso no seu livro, que é quase uma biografia, por exemplo, a prática médica, pelo menos em alguns hospitais, era muito avançada, se não, podiam ter até tecnologia de ponta, mas pelo menos, mas tinha pessoas com grande conhecimento, não é?

José Milhazes 01:02:05.22Não, às vezes até tinha tecnologia de ponta, mais de ponta do que no Ocidente, só que existia um paradoxo, a mim utilizaram-me raios de laser para me tratar, eu quando cheguei a Portugal e disse isso aos especialistas, eles ficaram de boca aberta, diz como? 01:02:21.44Então, quando eu expliquei como é que os raios de laser eram um colega meu que tinha que, digamos, segurar a pistola do raio laser, porque não havia enfermeiras para tratar daquilo, porque as enfermeiras ganhavam muito mal, existia desses paradoxos. 01:02:39.60Mas eles tinham grandes médicos e essas, às vezes, até essas dificuldades obrigavam os médicos a fazer milagres verdadeiros. 01:02:47.52Quer dizer, agora, quando se pode comprar diplomas, se pode corromper professores nos exames, claro que quando saem das universidades vêm muito menos preparados. 01:03:00.28Os que têm dinheiro têm o problema resolvido. 01:03:03.60Desde criança, agora, a moda entre os ricos a mandar os filhos para Inglaterra, França, subir-se aos Estados Unidos. 01:03:10.58Universidades, a mesma coisa. 01:03:13.72Quantos deles é que voltam à Rússia? 01:03:15.84E se voltam, quanto tempo aguentam na Rússia? 01:03:18.68Esse é que é o problema. 01:03:20.20E é um problema que se vai agudizando. 01:03:22.84Putin fala do intelecto artificial e quem tiver, quem chegar à inteligência artificial irá dominar o mundo, drones e não sei quanto. 01:03:33.66Quer dizer, tudo isso é muito bonito. 01:03:35.30Mas até lá... 01:03:35.96Mas até lá, alguém vai ter que fazer isso. 01:03:38.92E nós vemos que, salvo o antivírus Kaspersky, você não vê mais, digamos, tecnologia russa que seja impregue no Ocidente. 01:03:51.00Há os motores pós-foguetões norte-americanos que são fabricados ainda na Rússia, alguns deles, e pouco mais. 01:04:00.34E é, isto é outro problema que se vai fazer, que já se está a fazer sentir. 01:04:05.56E se sente cada vez mais. 01:04:07.14Que é o baixo nível. 01:04:10.10O problema na União Soviética era o outro no ensino. 01:04:14.68Principalmente naquilo a que se chamava as ciências sociais. 01:04:18.66Que as ciências sociais estavam completamente truncadas. 01:04:22.74Quer dizer, nós estudávamos marxismo-leninismo e pouco mais. 01:04:28.72Exato. 01:04:29.40E tudo tinha que encaixar naquilo. 01:04:31.74A história, a filosofia, tudo. 01:04:34.80A cibernética. 01:04:36.40A cibernética e a genética não se encaixaram no marxismo-leninismo e tiveram o destino que tiveram.

José Maria Pimentel 01:04:42.52Sim, era como o molde surgia antes da investigação.

José Milhazes 01:04:46.32Exato, ou seja, formavam-se pessoas no campo técnico muito fortes, no campo humanitário. 01:04:55.38Havia pessoas muito fortes, mas que tinham que ir além do marxismo-leninismo. 01:05:00.48Eram quase autodidatas, não é? 01:05:01.84E não era só autodidatas, era, por exemplo, só em determinado nível é que se podia ter acesso a determinado nível de livros. 01:05:13.38Jornais, por exemplo, estrangeiros, revistas estrangeiras, etc. 01:05:18.12E tudo isto, tudo isto dificultava o desenvolvimento, eu diria, da ciência na União Soviética.

José Maria Pimentel 01:05:27.84Sim, e impediu o pensamento livre, que é o que subjaza a atividade científica, não é?

José Milhazes 01:05:31.68Sim, exatamente, exatamente, exato. 01:05:35.92Agora, havia setores em que eles aplicavam tudo, ou por questão de necessidade para meios militares e outros, ou então para propaganda, nós temos que ser campeões em xadrez e no desporto. 01:05:51.92E então, na RDA, a República Democrática, há uma corria só do Oping mais famoso, os soviéticos não eram apanhados, mas tudo era feito para a grandeza da União Soviética, para em inglês ver, que é isso que leva... 01:06:10.74Americano no caso. 01:06:12.28No caso, americano e não só, também português, porque eu fui para a União Soviética, porque imaginava que aquilo não era só fachada, que aquilo tinha algum conteúdo. 01:06:22.06E esse é um problema, quando digo para em inglês ver, para utilizar a frase normal,

José Maria Pimentel 01:06:28.82mas no meu caso foi para português ver. 01:06:31.20Mas deixe-me pegar isso, isso é interessante. 01:06:33.92Quando fui para a União Soviética, na prática, para a Rússia, tendo ido para Moscou, quais foram os maiores choques culturais? 01:06:41.22E, por outro lado, e no reverso da medalha, quais foram as maiores parecenças inesperadas entre uma cultura e outra?

José Milhazes 01:06:48.02O choque principal advém da não conhecimento da língua. 01:06:54.18Isso é fundamental quando chega a uma sociedade daquele tipo e não se sabe a língua.

José Maria Pimentel 01:06:59.22Não, mas eu digo no trato das pessoas e na maneira como a sociedade funciona...

José Milhazes 01:07:02.76Os russos têm uma particularidade. 01:07:05.58Os russos são muito frios na primeira abordagem, ao contrário dos portugueses. 01:07:10.16Mas depois, se você é amigo, eles são amigos a sério. 01:07:14.24Eu tenho muitos amigos, e não só russos, porque na Rússia não vivem só russos. 01:07:18.18Claro. 01:07:18.46Tenho muitos amigos judeus e de outras nacionalidades que lá vivem. 01:07:21.76E a experiência humana, tive experiências humanas muito, muito, muito positivas. 01:07:29.86Agora, um jovem comunista que chega a Moscou, por exemplo, e não consegue compreender porquê que andam putos atrás de você a pedir uma chiclete. 01:07:40.88Ou anda, aparece um cidadão ou uma cidadã qualquer que lhe quer comprar as calças de ganga que você tem vestidas. 01:07:47.82Então você começa... 01:07:47.82Primeiro, tenta-se explicar sempre. 01:07:52.08Um comunista tenta sempre explicar, mesmo o inexplicável, que isso aí são coisas da burguesia. 01:07:58.22Porque se pode viver sem jeans e sem chicletes. 01:08:01.40E depois pode-se viver sem muito mais coisas. 01:08:03.66Quer dizer, sem nada de...

José Maria Pimentel 01:08:05.82Sem o limite. 01:08:07.30No limite pode-se viver como na Coreia do Norte. 01:08:09.94O resto é tudo... 01:08:10.84Superficial. 01:08:11.76É tudo superficial.

José Milhazes 01:08:13.34Pode-se pensar dessa maneira. 01:08:15.80Agora, quando você vê que você vive numa superpotência, num país que devia ser riquíssimo, cuja população deveria viver muito bem. 01:08:24.30E lá, a nomenclatura come a mesma coisa que come o meu pai e a minha mãe, que o meu pai era pescador, come melhor do que eles. 01:08:33.14Porque o meu pai comia peixinho fresquinho todos os dias. 01:08:35.60E eles nem vê-lo.

José Maria Pimentel 01:08:37.40Diga-se de passagem, também comia melhor do que eu.

José Milhazes 01:08:40.84Mas quando eu falo peixe, falo peixe, falo carne, falo fruta, etc. 01:08:50.38Aquelas coisas que nós pensávamos que é uma coisa alimentar. 01:08:56.00Chegar a uma loja e comprar bananas. 01:08:57.96Ou comprar laranjas. 01:08:59.98Claro que nós andávamos sempre atrás de uma explicação. 01:09:03.24Epá, a Segunda Guerra Mundial, mas depois passavam. 01:09:06.7250 anos da Segunda Guerra Mundial. 01:09:08.66Claro. 01:09:09.1260 anos da Segunda Guerra Mundial. 01:09:11.34E o pessoal dizia, epá, isto começa já a não servir bem para mostrar que algo está mal nesta sociedade.

José Maria Pimentel 01:09:18.32Era uma economia de guerra que nunca terminava. 01:09:21.30Claro que nunca terminava.

José Milhazes 01:09:22.70E essa foi a grande tragédia. 01:09:24.82E depois, quando você ia para a província, entrava na província, você via que aquilo era pior. 01:09:31.12Salvo as três repúblicas do Báltico, que era uma espécie de montra. 01:09:37.88Houve uma outra cidade. 01:09:40.58São Piterburgo, Leningrado naquela altura, Kiev, onde existia mais ou menos um nível de vida semelhante ao Moscou. 01:09:48.64Agora, o resto da província viveu sempre com senhas de racionamento até ao fim do comunismo. 01:09:54.50Quer dizer, isso era uma coisa que não se encontra explicação. 01:09:58.72Encontra-se explicação. 01:10:00.46É que o sistema é unificar. 01:10:02.40Não funciona. 01:10:03.88É bonito. 01:10:05.06Promete tudo. 01:10:06.54Mas na realidade...

José Maria Pimentel 01:10:07.78Sim, parece explicar a realidade bem, não é? 01:10:10.82Parece dar uma explicação... 01:10:12.68Tudo. 01:10:13.24Total.

José Milhazes 01:10:13.66Quando se lê uma obra de materialismo histórico, materialismo dialético, está lá tudo. 01:10:20.28Tudo explicadinho.

José Maria Pimentel 01:10:21.66Uma espécie de estética, não é?

José Milhazes 01:10:23.46Exato. 01:10:24.18E tem um grande problema. 01:10:26.90É que você vê que está tudo de tal forma descrito, é o determinismo. 01:10:34.28É o determinismo. 01:10:35.78Porque não pode ser de outra maneira. 01:10:37.66Depois do feudalismo vem o capitalismo. 01:10:40.14Depois do capitalismo vem o socialismo. 01:10:42.36Tirando para o norte, que na Rússia não chegou a haver capitalismo, não é?

José Maria Pimentel 01:10:44.90Portanto, dessa forma não...

José Milhazes 01:10:46.64Quer dizer, existiu uma fase de capitalismo de Estado, a chamar-lhe-ia, muito breve, mas aconteceu no final do século... nos finais do século XIX e início do século XX. 01:10:56.30E estava a haver um grande desenvolvimento, por exemplo, industrial.

José Maria Pimentel 01:10:58.82Mas não chegou a criar as forças que Marx previa, não é? 01:11:03.48Não. 01:11:04.00Uma das coisas que se comentava na altura é que o comunismo...

José Milhazes 01:11:07.02O Lenin teve que ir além de Marx. 01:11:11.26Exatamente. 01:11:11.74Para explicar a Revolução Russa.

José Maria Pimentel 01:11:13.08Exatamente. 01:11:13.94Que aquilo nunca havia...

José Milhazes 01:11:15.10O elo fraco, era o elo fraco do imperialismo. 01:11:18.74Porque segundo Marx e Engels, as revoluções iriam acontecer nos países capitalistas desenvolvidos.

José Maria Pimentel 01:11:26.88Exatamente. 01:11:27.30E não num país como a Rússia. 01:11:31.94Iria, teria que ser uma revolução... 01:11:33.66Não, exatamente. 01:11:34.20Não correspondia minimamente à previsão, não é?

José Milhazes 01:11:35.88Claro. 01:11:36.72Depois foi uma questão de adaptar.

José Maria Pimentel 01:11:39.04Claro. 01:11:39.32Tal como depois Mao fez na China, também adaptar...

José Milhazes 01:11:42.24Sim, e a construção do socialismo num país só, porque Marx e Engels previam... 01:11:48.12Exato. 01:11:48.46Que era uma revolução que iria, pelo menos, tomar uma grande parte do continente europeu e etc. 01:11:56.10Eles, os ideólogos russos, ou soviéticos, iam arranjando, digamos, motivos para explicar essas mudanças que eram precisos ser feitas. 01:12:11.76Exatamente. 01:12:12.08Mas, que tinha que ser... 01:12:14.30Depois, claro, depois do socialismo vinha o comunismo. 01:12:18.42Mas, como o socialismo já estava construído na União Soviética e, em 1956 ou 1954, Khrushchev, num desses anos, Khrushchev prometeu disso, dentro de 20 anos vamos viver o comunismo. 01:12:38.66Mas isso não aconteceu. 01:12:40.34E, então, criaram uma etapa intermediária que era o socialismo desenvolvido, que era uma espécie de antiporta do paraíso, onde eles tinham que esperar pelos outros. 01:12:50.18Mas, quer dizer, que o socialismo desenvolvido não se distinguia nada do outro socialismo. 01:12:54.38Não havia. 01:12:55.20Havia ali uma... 01:12:57.80Até porque tinha que, por exemplo, explicar se o marxismo-leninismo previa uma descentralização do poder, até ao ponto do poder desaparecer. 01:13:12.72E no comunismo não havia poder de Estado. 01:13:14.88O Estado desaparece. 01:13:16.50Nós temos na União Soviética... 01:13:18.12O contrário. 01:13:18.64O contrário. 01:13:19.70E, claro, que se arranja o contrário. 01:13:21.60Porque estamos cercados por países imperialistas, somos uma muralha cercada, temos que estar aqui todos unidos para que não deem cabo de nós. 01:13:32.52Mas, o certo é que quem ganhou com tudo isto foram os europeus, por um paradoxal que pareça. 01:13:43.78Porque a Europa Social começou a aparecer antes de 1917. 01:13:50.06Os operários já começam a ter alguns privilégios, poucos, mas começam a ter, já se luta por oito horas de trabalho diário, etc. 01:14:01.24Depois da Revolução de Outubro, o processo de, digamos, de melhoramento das condições de vida das classes inferiores na Europa, e principalmente depois da Segunda Guerra Mundial, é muito grande devido à pressão soviética. 01:14:16.56Porque era a única forma de travar a União Soviética, era, além do poderio militar, mostrar

José Maria Pimentel 01:14:22.74que a capacidade económica era muito maior. 01:14:25.36E a União Soviética funcionava como o resultado que podia ter uma política económica inepta, não é? 01:14:32.32Era um papão para os patrões. 01:14:34.04Exatamente. 01:14:34.78Exato, que hoje não temos. 01:14:36.26Hoje não existe, exatamente. 01:14:38.30Mas é verdade.

José Milhazes 01:14:39.12É uma coisa que é verdade. 01:14:42.56Nós, europeus, ganhamos muito com isso. 01:14:44.96Os soviéticos não ganharam nada. 01:14:46.78Nós ganhamos. 01:14:48.30Às vezes, eu digo isto muito sinceramente, eu às vezes penso, é pá, mas não seria melhor que a União Soviética continuasse a existir? 01:14:57.92A ver se o pessoal tinha mais juízo na distribuição da riqueza. 01:15:02.54Porque funcionava. 01:15:04.08Hoje nós não temos mecanismos de substituição.

José Maria Pimentel 01:15:07.62Era uma espécie de mecanismo de equilíbrio do sistema, não é? 01:15:10.36Exato, exato. 01:15:11.36Fronteira de... 01:15:12.56Era um limite quase... 01:15:13.54Era uma espécie de força que limitava a oscilação. 01:15:16.98Exato. 01:15:17.76Não, isso é verdade. 01:15:18.92E a questão do foguíama do fim da história, a história não acabou, mas mudou. 01:15:22.74E também mudou no Ocidente e aquilo que depois deu origem, muito daquilo que deu origem à crise económica começou na altura em que os Estados Unidos ganharam a hegemonia solitária do mundo, da geopolítica. 01:15:38.04Mas voltando àquilo que eu lhe estava a falar há pouco, eu fiz da bocada esta pergunta, mas não tão aberta e gostava de lhe fazer de forma aberta, que é, o que é, comparando a União Soviética com a Rússia atual, e quando eu falo da União Soviética, estou a falar da parte russa da União Soviética, que é aquela em que o Milhazes viveu maioritariamente, o que é que é melhor agora e o que é que é pior? 01:15:56.24Eu já percebi que o ensino, paradoxalmente, piorou. 01:16:00.08Há outros aspectos que tenham piorado também, apesar das limitações que já existiam na altura na União Soviética?

José Milhazes 01:16:07.00Em alguns lugares, principalmente na província, as coisas pioraram. 01:16:13.46Porque... 01:16:14.06Apesar das senhas de racionamento? 01:16:15.56Sim, porque se antes existiam os calcosos e os sofcosos, aquelas unidades cooperativas de produção que mantinham alguma organização, quando tudo isso se desintegrou, a aldeia russa entrou em crise. 01:16:30.62Agora não, está-se a reorganizar outra vez. 01:16:33.48Começam a aparecer grandes explorações agrícolas. 01:16:38.06Os pequenos e médios, digamos, camponeses, têm grandes dificuldades de sobreviver. 01:16:44.78Mas, e eu acho que é muito difícil avaliar, fazer esse tipo de avaliação.

José Maria Pimentel 01:16:52.38Claro, é sempre superficial. 01:16:53.56Porque, por exemplo, em termos médicos, a assistência médica piorou.

José Milhazes 01:16:58.52Piorou em toda a parte. 01:17:00.48Claro, agora quem tem dinheiro...

José Maria Pimentel 01:17:02.94Quem tem dinheiro vai à Alemanha a tratar-se, ou vai à Suíça.

José Milhazes 01:17:09.76Mas, em geral, é difícil fazer esse tipo de comparação. 01:17:17.96Porque, quando havia liberdade de expressão e as pessoas pensavam... 01:17:24.54Quando se estava a formar a tal sociedade civil, aí havia a esperança de que as coisas iam melhorar. 01:17:32.36Que as coisas iam tomar o trabalho. 01:17:34.56E hoje, essa esperança não há. 01:17:37.02Quer dizer, por exemplo, em termos de, sei lá, de professores primários. 01:17:41.66Eles recebiam tão mal na época somiética como recebem agora. 01:17:46.78Mas também depende se tiverem em escolas privadas, em Moscou, ganham muito mais. 01:17:50.98Claro, cada caso é um caso, não é? 01:17:52.16É muito difícil fazer uma avaliação desse tipo e muito ampla. 01:17:57.84Agora, o que se pode dizer é que não houve nenhum salto civilizacional. 01:18:02.22Ao contrário do que aconteceu em Portugal. 01:18:04.38Porque nós, independentemente de tudo, de toda a situação crítica e difícil em que nós nos encontramos. 01:18:12.34E eu não tenho dúvida que o nosso país deu um salto civilizacional. 01:18:18.96Desde a minha partida em 77 até hoje, Portugal modernizou-se muito. 01:18:25.50O tipo de possibilidades de acesso ao ensino. 01:18:30.04Por exemplo, na minha altura, quantas pessoas, filhos de pescadores, andavam a estudar na universidade? 01:18:36.80Era eu e não sei se havia mais. 01:18:39.72Claro, claro. 01:18:40.40Havia mais um. 01:18:41.92Havia mais um. 01:18:43.14Hoje, meus sobrinhos, eu tenho doutores entre os meus sobrinhos. 01:18:46.44Não doutores.

José Maria Pimentel 01:18:47.72Formados. 01:18:48.64Mesmo doutores. 01:18:49.68Exatamente. 01:18:50.36Exato.

José Milhazes 01:18:51.08Quer dizer que é uma coisa, é um salto muito grande. 01:18:54.44Porque os pais deles continuam a ser pescadores. 01:18:58.22Mas eles já são doutores.

José Maria Pimentel 01:18:59.50Claro. 01:18:59.84Sim, com todas as limitações do sistema, a verdade é que tiveram...

José Milhazes 01:19:02.42Exato. 01:19:03.86Claro, é difícil, têm problemas de trabalho, têm que emigrar. 01:19:09.24Mas, mas houve. 01:19:11.14Nós notamos isso. 01:19:12.56Nós vivemos melhor. 01:19:13.96Quando há uma pessoa que me diz que, antes do 25 de Abril, que viviam melhor do que agora, dizem, pá, vocês deviam ter vergonha na cara. 01:19:20.46Eu vivia antes do 25 de Abril. 01:19:22.32Claro. 01:19:22.62Claro que eu vivia numa camada social muito baixa. 01:19:25.74Mas até por isso... 01:19:26.72Tenho a sensação do grande salto que demos. 01:19:30.02Agora, do fim da União Soviética e na Rússia, não se deu...

José Maria Pimentel 01:19:35.24Sim, esse salto não é perceptível. 01:19:36.78Provavelmente... 01:19:37.04Claro, há luxo, tem-se acesso a tudo. 01:19:40.30Deixou de haver racionamento, não é? 01:19:41.66Pelo menos... 01:19:42.02Claro.

José Milhazes 01:19:42.60Tendo dinheiro, você pode comprar tudo o que quiser e mais alguma coisa em Moscou. 01:19:46.46Claro. 01:19:46.68Não, não falta nada. 01:19:48.32Isso aí é uma coisa que, na época soviética, nem sonharam. 01:19:51.24Claro.

José Maria Pimentel 01:19:52.04Mas isso aí não é sinal de... 01:19:54.58Sim, foi simplesmente uma abertura das fronteiras comerciais e não necessariamente uma maior...

José Milhazes 01:20:01.72Exato. 01:20:02.42E até uma concentração de riqueza que passou a ser de clandestina, passou a ser estar à luz do dia e ser visível. 01:20:10.92Exatamente. 01:20:11.78E até demonstrativa.

José Maria Pimentel 01:20:13.12Sim, sim, até uma certa ostentação. 01:20:15.82Exato, exato, exato. 01:20:17.16Há uma coisa que, milhares, falem no livro, muito engraçado. 01:20:19.70Engraçado? 01:20:20.28De novo, não é nada engraçado, mas é curioso. 01:20:22.60Que é a questão do antissemitismo na Rússia. 01:20:26.40Que eu, confesso, desconhecia. 01:20:27.96A pessoa, obviamente, conhece o antissemitismo no Ocidente, conhece o antissemitismo que esteve na base do regime nazi, mas na União Soviética, até por ser o opositor do regime nazi, a pessoa quase tendia por defeito a assumir que esse não era um problema.

José Milhazes 01:20:43.06E isso é um problema muito complicado, mas é um problema muito antigo, já antes da Revolução.

José Maria Pimentel 01:20:47.94Claro, exatamente. 01:20:48.72Existia o antissemitismo.

José Milhazes 01:20:50.48Os judeus só podiam viver em determinadas regiões do Império. 01:20:54.84Por exemplo, eles não eram livres de ir viver para Moscou ou para as grandes cidades. 01:20:59.12Só podiam ir se fossem médicos, advogados, músicos e pouco mais.

José Maria Pimentel 01:21:03.46Mas qual era a explicação? 01:21:03.46Qual é a origem desse...

José Milhazes 01:21:07.46É a mesma origem do Antissemitismo? 01:21:09.46É a mesma do Antissemitismo do Ocidente. 01:21:13.52É o povo que matou Cristo, é o povo que explora toda a gente e...

José Maria Pimentel 01:21:22.60Porque a questão do Ocidente, havia o Ocidente ligado à Igreja Católica. 01:21:26.36A Igreja Católica rejeitava toda a atividade económica financeira, via os juros com mesura, não é? 01:21:31.34Eu confesso que, no caso da Igreja Ortodoxa Russa, era uma visão muito semelhante.

José Milhazes 01:21:36.22Claro, nesse sentido, os únicos que podiam, digamos, emprestar dinheiro e transacionar eram os judeus. 01:21:46.34Não havia grandes diferenças. 01:21:52.12Agora, na União Soviética, parecendo um paradoxo, era uma chaga muito grande. 01:21:59.66Por exemplo, claro que alguns da teoria da conspiração dizem que o golpe de Estado comunista, em 1917, foi feito pela maçonaria e os judeus. 01:22:10.34Há sempre uma pequena parte de razão, que é que um grande número de dirigentes da Revolução eram judeus. 01:22:17.66Exato. 01:22:18.34Ou tinham sangue judeico. 01:22:20.56Porque na Rússia há muita gente que diz, não, não, eu sou russo e não sei quanto e tal, pois vai ver a avó e avisa a avó. 01:22:27.74E lá tem o tal sangue judeu, porque neste mundo não, quer dizer, é impossível. 01:22:35.16Sim, andando suficientemente para trás. 01:22:37.00Travar. 01:22:38.74Por exemplo, na União Soviética, no chamado passaporte interno, bilhete de identidade, lá estava escrito... 01:22:46.12Etnia. 01:22:46.54É a sua etnia, chamado ponto número 5, o maldito ponto número 5, que estava lá judeu. 01:22:52.30Claro que um judeu podia adotar por meter lá russo. 01:22:56.82Qualquer povo da União Soviética, se não quisesse lá meter, por exemplo, Estónio, podia meter russo. 01:23:02.56Ok. 01:23:03.36Só que, como diziam as anedotas judaicas na União Soviética, que eram muitas, a polícia quando bate, não bate no passaporte, bate no focinho.

José Maria Pimentel 01:23:16.04E o livro tem uma série de anedotas com piada, por acaso.

José Milhazes 01:23:19.00Exato, exato. 01:23:20.32Ou seja, há historiadores que defendem, e eu estou também de acordo, em grande parte, com esta tese, que Stalin ia exatamente repetir o que Hitler fez com os judeus durante a Segunda Guerra Mundial. 01:23:36.12Depois, quando ele começa, os judeus só foram salvos porque Stalin morreu, porque senão eles iam ser liquidados. 01:23:44.98Como já tinham sido liquidados muitos antes, mas em massa.

José Maria Pimentel 01:23:49.00Sim, Stalin fez isso com uma série de povos. 01:23:51.44De povos, sim. 01:23:52.30Por isso com os judeus. 01:23:52.92Só mais um.

José Milhazes 01:23:53.66Os judeus, claro que existe aquele ódio porque, normalmente, as pessoas que mais sucesso têm são judeus. 01:24:05.74Mas isso também é fruto da história e culpa das sociedades que não sabem absorver, que durante séculos tiveram um antissemitismo como política dessa. 01:24:19.70Vamos pensar. 01:24:20.72Os judeus não podiam comprar terras. 01:24:23.08Só em casos extraordinários, na Rússia, recebiam a autorização do Cesar, ou até recebiam títulos de nobreza, nobiliária. 01:24:30.38Por exemplo, eu escrevi um livro sobre um português. 01:24:34.02Mas foi um desses, os pais de Trotsky, por exemplo, também. 01:24:39.78Mas, salvo raras exceções, eles dedicavam-se, e tendo em conta, ao antissemitismo e aos chamados pagromo. 01:24:47.84O que é um pagromo? 01:24:49.30Pagroma é uma matança de judeus. 01:24:51.70A palavra pagroma é uma palavra eslava. 01:24:54.30E porquê que um judeu não se dedica a cultivar a terra e é médico, ou é músico, ou é advogado, ou é... 01:25:05.50Tem muitas das chamadas, digamos, profissões intelectuais.

José Maria Pimentel 01:25:10.38Porque lhe era vedado o acesso... 01:25:11.94E não só.

José Milhazes 01:25:12.92E nem só. 01:25:13.96Porque em caso de fuga, eles levavam a cabeça com eles. 01:25:17.14E o médico, tanto pode ser médico na Rússia como em Portugal, ou um violinista, mesmo que perca o violino pelo caminho... 01:25:25.98Você continua a saber tocar. 01:25:27.36Continua a saber tocar. 01:25:28.52Ou alfaiate a mesma coisa. 01:25:30.38Essa é uma visão interessante, por acaso. 01:25:32.18Mas é curioso observar isto, que eles não eram como o Caracol. 01:25:38.86Não podiam andar com a casa às costas. 01:25:41.42Porque arriscavam-se, principalmente em países onde o antissemitismo era tradicional. 01:25:48.10Claro, na União Soviética, quando se dá a Revolução de Outubro, a onda antissemita baixa. 01:25:55.96Mas depois ela volta. 01:25:58.32Volta. 01:25:59.10Mas é uma coisa muito interessante. 01:26:01.24Quando se fala com os antissemitas russos, isso lhes começa a perguntar. 01:26:06.26E a vossa cultura? 01:26:07.84Por exemplo, qual era a etnia de escritores como Boris Pasternak? 01:26:13.96Era judeu. 01:26:15.08Vassili Grossman? 01:26:16.50Era judeu. 01:26:17.70E muito. 01:26:18.78O Eisenstein, o famoso homem do cinema. 01:26:22.56Era judeu.

José Maria Pimentel 01:26:23.58Claro, facilmente se torna incoerente.

José Milhazes 01:26:25.66É uma incoerência. 01:26:26.92E porquê? 01:26:27.84Claro que na época do Eisenstein, grande parte da oligarquia, dos oligarcas, os chamados sete boiardos, os sete donos do país, eram todos judeus da etnia judeica. 01:26:41.48Novich, Radarkovsky, tudo isso. 01:26:44.16E que criava uma certa alergia para os judeus.

José Maria Pimentel 01:26:48.94Claro, virava em vez de ressentimento. 01:26:50.16Tomam conta de tudo e não sei quanto.

José Milhazes 01:26:52.50Mas eu quando falo com os antissemitas russos, eu digo-lhes assim, rapá, quantos judeus vivem na Rússia? 01:26:59.00Resistados. 01:27:00.24Na União Soviética, viviam 2 milhões e meio. 01:27:03.00Uma grande parte foi para Israel. 01:27:04.64São um terço da população de Israel.

José Maria Pimentel 01:27:06.60Ah, sim? 01:27:07.08Sim. 01:27:07.52É interessante.

José Milhazes 01:27:08.82E vocês sendo não sei quantos milhões, vocês não podem resolver o problema de controlar 1 ou 2 milhões e de competirem com eles. 01:27:17.64Sim, deixa de ser uma ameaça. 01:27:18.54Não, mas é que depois, quando nós começamos a falar com alguns deles, é interessante, porque eles também têm o tal sangue de judeu.

José Maria Pimentel 01:27:30.40Claro, a xenofobia tem sempre essa limitação, não é? 01:27:33.02Exato.

José Milhazes 01:27:33.38Por exemplo, muitos dos amigos do Putin que neste momento estão no poder e foram substituir a velha oligarquia, por exemplo, os irmãos Rottenberg, que têm quase o monopólio lá na construção de pontos e não sei quanto, são judeus. 01:27:47.00Um deles foi professor de judeu de Putin e há muitos judeus que continuam a estar em cargos de responsabilidade. 01:27:54.76Agora, se eles lá estão, é o que eu digo, quer dizer, é verdade que eles têm um... entreajudam-se e não sei quanto, mas também é verdade que quando se odeiam, odeiam-se da mesma forma que se odeiam os outros.

José Maria Pimentel 01:28:07.02Claro, e entreajudam-se porque são forçados a isso, calhar.

José Milhazes 01:28:11.28Normalmente, o antissemitismo é incentivado a partir de cima. 01:28:16.96É a partir de cima. 01:28:18.10Não é, não nasce, não nasce no povo. 01:28:22.22É trazido, é lançado como propaganda. 01:28:26.92Os judeus são isto. 01:28:29.30E infelizmente, infelizmente, infelizmente, e entre a intelectualidade russa do século passado, nós temos, por exemplo, o caso do Stoyevsky, que era um antissemite acabado. 01:28:40.72O Stoyevsky nunca se decidiu muito bem, por exemplo, no caso de algumas matanças de judeus, ele ficou calado, não se pronunciou em defesa.

José Maria Pimentel 01:28:52.14Pronto, mas... 01:28:53.54Mas também não se pronunciou contra.

José Milhazes 01:28:55.64Não, ficou calado. 01:28:58.14Há outros momentos em que ele sai em defesa, outros não sei. 01:29:01.26Mas nós temos uma coisa aqui que é importante, é que o antissemitismo é utilizado em momentos em que o poder tem problema. 01:29:10.40E então, como dizem, como diz uma quadra famosa que se cantava na Rússia, é, se na torneira não há água, quem são os culpados? 01:29:19.08Os de ouro? 01:29:19.92Claro, não podem ser o povo, o povo principal. 01:29:24.90Claro, é o voto expiatório. 01:29:26.10É o voto expiatório. 01:29:27.12Claro. 01:29:27.68Assim como qualquer povo, basta incentivar e encontrar votos expiatórios.

José Maria Pimentel 01:29:33.26Claro, e é sempre essa atratividade, a atração do...

José Milhazes 01:29:36.22Exato, exato. 01:29:37.74Nós já não somos antissemitas, porque não temos judeus, ou temos muito poucos judeus. 01:29:44.18Mas ainda temos algumas expressões, o que é curioso.

José Maria Pimentel 01:29:46.46Exato, exato. 01:29:48.00Um semítico, não é?

José Milhazes 01:29:49.96Exato, mas temos expressões que ficaram, mas que já não têm um conteúdo ofensivo.

José Maria Pimentel 01:29:54.70Exato. 01:29:55.36Perderam o... estão distantes da etimologia, não é? 01:29:58.50Exatamente. 01:29:59.06As judiarias e o... 01:30:00.02Exato, exato. 01:30:01.32E fazer judiarias. 01:30:07.74E foi a conversa com José Melhazes, uma conversa que ficámos a compreender melhor a Rússia, nos seus vários aspectos, que são muitos, e na sua grande complexidade. 01:30:16.78Até à próxima.