#3 Pedro Braz Teixeira - "O que correu mal nas últimas décadas de políticas económicas em Portugal?"

Data: Mon, 30 Oct 2017  ·  Duração: 01:00:48

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Pedro Braz Teixeira 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:06.92Neste episódio estarei a conversa com Pedro Brás Teixeira. 00:00:10.18Nesta conversa falaremos dois temas distintos. 00:00:12.46Por um lado sobre a economia portuguesa, especificamente as políticas económicas levadas a cabo nas últimas décadas. 00:00:18.04Por outro lado sobre o euro, enquanto moeda, as suas limitações e desafios. 00:00:22.02Pedro Brás Teixeira tem formação em economia, economia internacional e história e pensa os temas de que vamos falar há muitos anos. 00:00:28.10Durante a carreira tem passado pela academia, como investigador em várias universidades e também pela banca privada, onde foi economista principal do Banco Santander Tota. 00:00:36.68Atualmente é o diretor do gabinete de estudos do Fórum para a Competitividade. 00:00:40.46A visão do convidado sobre os temas que vamos discutir tem vindo a ser exposta há vários anos através da colaboração como colunista em vários jornais, o jornal Eco mais recentemente, e também como autor de livros sobre a economia portuguesa e o euro. 00:00:52.72O mais recente livro lançado este ano é o ensaio O Euro e o Crescimento Económico publicado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos. 00:00:59.24Foi então uma conversa animada e, como é característico das boas conversas, nem sempre estivemos de acordo sobre aquilo que fomos discutindo. 00:01:05.62Mas foi sobretudo uma conversa que me permitiu compreender melhor estes temas de que falámos. 00:01:10.04Espero que achem exatamente o mesmo. 00:01:11.84Sem mais demoras, vamos então conversar com Pedro Brás Teixeira. 00:01:14.34Pedro, bem-vindo ao podcast. 00:01:31.70Obrigado por ter aceitado o convite. 00:01:33.00Obrigado. 00:01:33.92Vamos falar de economia nesta emissão. 00:01:36.32E ocorre-me perguntar como é que tem sido ser economista nesta última década, desde a crise.
José Maria Pimentel 00:01:41.48Desde a crise, eu posso falar um bocadinho antes da crise. 00:01:48.82Eu publiquei um artigo em 2001, numa revista que já não existe, chamada Economia Pura, em que chamava a atenção para dois tipos de problemas. 00:01:57.12Um, que a economia portuguesa estava numa trajetória insustentável, porque estava baseada na procura interna e estávamos com uma dívida externa a crescer de forma explosiva. 00:02:06.86E outro problema é que esse mesmo déficit externo ia nos fazer perder os centros de decisão. 00:02:13.74E que, se não se fizesse nada, isto ia acabar mal. 00:02:18.60Em 2001? 00:02:19.36Em 2001. 00:02:20.74E nós conseguimos estar mais 10 anos a fazer as negras. 00:02:25.42E já agora, por exemplo, em relação à dívida externa, nós, em 1995, não tínhamos dívida externa praticamente, era 8% do PIB. 00:02:33.28E chegámos à beira da Troika, a 110% do PIB. 00:02:37.38Os estrangeiros disseram, agora já não investamos mais. 00:02:39.98Já chega. 00:02:41.22Uma coisa que eu achava perfeitamente previsível 10 anos antes, mas conseguimos estar mais 10 anos a fazer as negras. 00:02:47.60E, em relação às perdas dos centros de decisão, é ver... 00:02:52.90Já não temos praticamente bancos portugueses a não ser a Caixa Geral de Depósitos, com imensas dificuldades. 00:03:00.30A EDP também praticamente já não é portuguesa. 00:03:04.20A Galp, a mesma coisa. 00:03:06.16Portanto, a Simpor já foi. 00:03:08.54Portanto, as maiores empresas portuguesas já foram, já deixaram ser. 00:03:12.88E isso era altamente previsível. 00:03:15.06Porque, se nós temos déficit externo, significa que não conseguimos financiar os investimentos que queremos fazer. 00:03:20.76E, de maneira que, isto que está a acontecer agora, era perfeitamente previsível. 00:03:26.80E, simplesmente, deixou-se andar. 00:03:29.22Não se fez nada. 00:03:30.16Então, chegámos a esta linda situação que temos hoje.
Pedro Braz Teixeira 00:03:32.08O que eu acho engraçado, em relação à dívida externa, o primeiro é... 00:03:36.08É incrível como é um fenómeno que surge, basicamente, em 20 anos. 00:03:41.12Começa a crescer, ela começa a disparar no início dos 90? 00:03:43.8895, como é que a dívida começa a crescer?
José Maria Pimentel 00:03:46.28Não é 90, é mesmo 95. 00:03:48.78Porque nós, naqueles anos, tivemos realmente umas contas relativamente equilibradas. 00:03:54.22É a partir de 95 em que há uma alteração da política económica. 00:03:59.56Agora, recuando um bocadinho, desculpa. 00:04:01.84Em 89, tivemos a queda do Morro de Berlim, que deu lugar à queda dos regimes comunistas todos na Europa de Leste, e que colocava um desafio dificilinho para Portugal. 00:04:14.50E nós, inicialmente, até respondemos bem. 00:04:17.04Em 91, contratou-se a Autoeuropa e começou a produzir em 95. 00:04:21.18E, portanto, eu digo que nós, em 95, tínhamos as contas externas equilibradas num triplo sentido. 00:04:26.28Primeiro, o saldo corrente estava equilibrado. 00:04:28.38Segundo, praticamente não tínhamos dívida externa. 00:04:31.54E terceiro, a Autoeuropa veio dar uma enorme melhoria na qualidade das exportações. 00:04:36.30Portanto, estávamos numa posição...
Pedro Braz Teixeira 00:04:38.30Portanto, que era investimento real, não era investimento financeiro.
José Maria Pimentel 00:04:40.64Foi o último. 00:04:42.68A Autoeuropa foi o último grande investimento estrangeiro. 00:04:46.58Que Portugal engariou. 00:04:47.50De resto, nós conseguimos investimento financeiro. 00:04:49.64Vendemos as nossas empresas, que já tínhamos.
Pedro Braz Teixeira 00:04:52.58Dizia, o que eu acho incrível em relação à dívida externa... 00:04:56.02Aliás, duas coisas. 00:04:57.08Em primeiro lugar, a velocidade com que se dá o acumular a dívida externa. 00:05:00.82Que é vertiginosa do ponto de vista histórico. 00:05:03.64Uma loucura. 00:05:04.26É uma coisa que ocorre em duas décadas.
José Maria Pimentel 00:05:06.18Não, mas agora só uma coisa. 00:05:07.40É que, cada ano desse que nós tínhamos déficit de termos de 10% do PIB, antes do euro, um déficit de 10% do PIB era FMI, não é certa? 00:05:16.12Exato, claro. 00:05:17.52Um déficit de 10% do PIB é igual a chamar o FMI em três tempos.
Pedro Braz Teixeira 00:05:23.26Claro, é perfeitamente insustentável, exatamente. 00:05:24.84Quer dizer, como é que é possível?
José Maria Pimentel 00:05:26.38E pessoas com imensas responsabilidades, nomeadamente o governador do Banco de Portugal, não ter dito absolutamente nada, ter assistido... 00:05:33.62Não, e ter dito... 00:05:34.42Não tem importância nenhuma. 00:05:35.28Um déficit externo na zona do euro não tem importância nenhuma.
Pedro Braz Teixeira 00:05:38.08Não teria. 00:05:38.86Mas, em todo o caso, mesmo admitindo que um déficit externo numa zona económica única, como, por exemplo, os Estados Unidos, não tivesse importância, há outra questão que não deixa-me surpreender, que é a dívida externa pode ter benefícios. 00:05:54.58E, por exemplo, em países em desenvolvimento, muitas vezes é recomendada a assunção determinada de dívida externa, porque se entende que é uma maneira de obter mais recursos para investimentos
José Maria Pimentel 00:06:02.10que vão ter, no fundo, retorno acima do custo desse empréstimo.
Pedro Braz Teixeira 00:06:06.42Mas Portugal cresceu pouquíssimo durante aquele período, sobretudo cresceu pouquíssimo durante a última década daquelas duas, não é?
José Maria Pimentel 00:06:12.10Pois, com certeza, evidentemente.
Pedro Braz Teixeira 00:06:14.06Ou seja, se acumulando dívida externa se cresceu tão pouco, o que faria sem dívida externa?
José Maria Pimentel 00:06:18.04Não, se nós tivéssemos endividado no exterior para financiar o investimento em exportação ou bens transacionáveis, encantados da vida, aquele investimento ia gerar as receitas que no futuro pagariam a dívida. 00:06:36.28Não tinha problema nenhum. 00:06:37.80Exatamente. 00:06:38.76Agora, nós endividámos ao exterior para fazer investimentos em bens não transacionáveis que jamais iriam gerar as receitas para pagar a dívida externa. 00:06:48.60Jamais.
Pedro Braz Teixeira 00:06:49.44E em relação a isso, parece-me, há essencialmente, dois culpados nesse crime, se algo seja. 00:06:55.46Por um lado, os governos que existiram, os governos sucessivos, e por outro lado, a banca. 00:07:00.30Que me parecem ter explicações diferentes. 00:07:01.84Eu consigo explicar melhor, curiosamente, intuitivamente, as más decisões governamentais do que as más decisões que ocorreram na banca. 00:07:10.38Porque a banca, como se sabe, financiou setores não transacionáveis, como a Constituição
José Maria Pimentel 00:07:13.60em Mundo. 00:07:13.88Eu tenho a posição oposta. 00:07:15.40Pois, eu imaginei que sim. 00:07:16.22Por isso é que eu achei que era engraçado. 00:07:18.74Por isso é que eu achei que era engraçado falar sobre isso. 00:07:20.60Eu explico. 00:07:21.44A banca... 00:07:22.54Porque é que eu acho difícil perceber o facto da banca ter seguido as políticas que
Pedro Braz Teixeira 00:07:27.28seguiu. 00:07:28.06A banca, para todos os efeitos, exceto onde a Caixa de Alto Depósitos, tem investidores, tem acionistas. 00:07:33.24E um acionista tem um interesse direto em que a empresa, no caso o banco em que está a investir, faça bons investimentos. 00:07:40.66Tem um interesse direto. 00:07:41.44Não há um problema de agência ali. 00:07:43.06Ou por outro, há um problema de agência e não há um problema de incentivos da parte do acionista. 00:07:47.12No caso do Estado...
José Maria Pimentel 00:07:47.48Eu não quero explicar o que é o problema da agência que provavelmente os contadores...
Pedro Braz Teixeira 00:07:52.42O problema da agência, neste caso, será alguém estar a agir como representante dos interesses de outrem, mas não o fazendo. 00:08:00.12No caso, por exemplo, dos gestores do banco, estão a fazer algo que não vai ao encontro dos interesses dos acionistas.
José Maria Pimentel 00:08:05.98Desculpa lá só ter lido. 00:08:06.90Diga, diga. 00:08:07.40Não, era só porque esta coisa dos economistas pressuporem que os outros ouvintes são todos economistas e sabem.
Pedro Braz Teixeira 00:08:13.68Exato, é verdade, sim. 00:08:15.60Mas dizia, neste caso, choca-me mais o que aconteceu na banca, porque era do interesse dos investidores nos vários bancos. 00:08:21.50Lá está, podemos escolher o caso da Caixa. 00:08:23.10Como sabemos, sofreu, em grande medida, as consequências de não ter investidores que estivessem a vigiá-la constantemente, embora, obviamente, haja vantagens em ter um banco público, mas houve desvantagens também que tiveram esse efeito. 00:08:36.84Agora, no caso do Estado, eu percebo... 00:08:38.76Porquê é que eu digo percebo melhor? 00:08:40.38Porque Portugal tem um problema de instituições. 00:08:42.58Nós temos um problema de instituições que dá incentivos ao governo, a cada governo, para tomar medidas que não são as economicamente mais racionais. 00:08:51.04Portanto, é muito difícil um governo tomar medidas economicamente racionais quando tem imensos incentivos para fazer o contrário. 00:08:58.92Tem incentivos da parte do eleitorado, tem incentivos da parte das instituições, seja a concertação social, seja os próprios médias. 00:09:06.00Tem enormes incentivos para, por exemplo, não pensar a longo prazo. 00:09:09.04Imensos. 00:09:09.60Um governo que tente pensar a longo prazo tem um problema de comunicação brutal. 00:09:12.76Lembro-me de ter ouvido uma entrevista há pouco tempo do... 00:09:15.38Tenho ideia que julgo que seria do Ministro da Segurança Social, em que ele falava da sustentabilidade da Segurança Social, portanto, a prazo, no fundo, dizendo que a prazo deixaria de haver dinheiro. 00:09:25.02E a jornalista ou a jornalista perguntava-lhe, mas isso é a prazo, mas agora temos. 00:09:31.72Agora temos.
José Maria Pimentel 00:09:32.62Bom, sim, desculpe-me, mas isso nós temos, não gosto muito dessa argumentação, que é que nós temos habitualmente maus governos e, portanto, é natural, temos maus governos e é aceitável a termos maus governos. 00:09:44.60Desculpe lá, mas não é aceitável. 00:09:47.54Não acompanho, não acompanho, não acompanho essa linha. 00:09:53.70Mas deixe-me, agora deixe-me dar a minha... 00:09:57.60A chega. 00:09:58.06A minha a chega. 00:09:59.14Bom, em relação aos bancos, é evidente que os bancos têm acionistas. 00:10:03.60E eu saí de um trabalhar economista-chefe do Santander e saí em 2002, portanto, eu não tive muito tempo para... 00:10:12.32Digamos, fazer... 00:10:14.24Vender a minha tese ou no banco. 00:10:18.12Mas você tem... 00:10:20.24Portanto, os bancos têm uma responsabilidade que os bancos têm. 00:10:24.70Gabinete de estudos, macroeconomia, portanto, eles têm, tal como tinha... 00:10:30.12Claro, tem pessoas cujo dia-a-dia olhar para... 00:10:32.12E que têm a obrigação de perceber que Portugal estava a ir para uma via completamente insustentável. 00:10:39.00Coisa que uma textil ou uma construtora não tem a obrigação de saber, porque eles não têm departamentos de macroeconomia. 00:10:46.36Mas um banco não tem desculpa de estar a fazer isso.
Pedro Braz Teixeira 00:10:48.18Sim, um banco está a olhar para a economia como um todo.
José Maria Pimentel 00:10:49.70E, portanto, tem muito mais conhecimentos do que é que está a acontecer ao nível do país e de médio e longo prazo, que umas empresas dos outros setores não fazem ideia. 00:11:01.08Mas, depois, na prática, você tem os bancos... 00:11:04.58Imagino que a recomendação é... 00:11:06.80Vamos cortar o crédito ao setor não transacionável porque isto é em insustentável prazo. 00:11:14.20Diz o economista-chefe. 00:11:17.02E depois, durante 10 anos, o banco está a perder cota de mercado no crédito à habitação. 00:11:25.36Quer dizer, isto é completamente insustentável. 00:11:27.04Você não consegue... 00:11:28.88Está a perder... 00:11:29.92Os outros estão a ganhar dinheiro, ou supostamente a ganhar... 00:11:32.42E você que está a fazer a coisa que é certa, vai, durante 10 anos, perder cota de mercado e ganhar menos do que poderia se...
Pedro Braz Teixeira 00:11:41.98Se o banco for haver gerido, sim. 00:11:43.82Mas reconheço que é difícil.
José Maria Pimentel 00:11:45.58Mas é muito difícil. 00:11:46.56É muito difícil. 00:11:47.84Quer dizer, a pressão dos resultados trimestrais, o que os concorrentes estão a fazer, é muito difícil. 00:11:54.24É muito difícil um banco conseguir aguentar isto.
Pedro Braz Teixeira 00:11:58.80E a gestão bancária pré-crise era muito focada na cota de mercado. 00:12:02.66Lá está no aumento, aquela dicotomia típica da gestão do queremos vender mais ou queremos ter mais lucros. 00:12:09.42E a primeira variável era vender mais barra contratar mais crédito e, portanto, estender a cota de mercado. 00:12:15.22E isso refletia-se em lucro no imediato, mas depois, se a pessoa, sobre aqueles créditos, vai ter que fazer imparidades, não é? 00:12:20.62Ou seja, imparidades, no caso, assumir perdas em relação a determinados créditos cujo o devedor não paga, nesse caso não compensou, não é? 00:12:29.62O problema é que isso só se vê no final, não é? 00:12:30.90O seu ponto é esse.
José Maria Pimentel 00:12:31.84Sim, mas a questão é que, lá está, daqui a 10 anos é muito tempo. 00:12:37.10E, portanto, os bancos também têm um problema dos gestores pensarem muito mais nos resultados a curto prazo, que é em função disso que recebem os salários e os bónus. 00:12:46.76E, portanto, há aqui um problema. 00:12:47.66Bom, em relação ao governo, às políticas públicas, é clássico, as três funções económicas do Estado. 00:12:57.40A função de redistribuição, cuja ordem é relativamente aleatória, a função de redistribuição, a função de regulação do mercado e a função de estabilização macroeconómica. 00:13:08.64Que é o quê? 00:13:09.14Que é suavizar os ciclos económicos, que é evitar que, quando a economia está em um crescimento muito forte, que não cresça tanto para que sobreaqueça. 00:13:23.86E quando está em recessão, também não caia tanto. 00:13:26.66Portanto, a função de estabilização é evitar os ciclos, suavizar os ciclos económicos, porque é eliminar o ciclo.
Pedro Braz Teixeira 00:13:33.68Sim, ou obter o mais possível uma linha reta daquilo que seria uma sucessão de curvas.
José Maria Pimentel 00:13:37.12Mas, enfim, eliminar as recessões não é possível, mas suavizar é de alguma maneira possível. 00:13:43.58Mas isso é uma função essencial dos governos. 00:13:48.06E não é desculpável um governo não respeitar uma função essencial, que é a função de estabilização. 00:13:53.78E, portanto, ter um déficit externo da ordem de 10% do PIB é totalmente contrário à função de estabilização. 00:14:00.72Os governos tinham a obrigação de corrigir este déficit externo.
Pedro Braz Teixeira 00:14:05.80Mas eu concordo, não me interpreto mal. 00:14:08.10Eu concordo que os governos tinham essa obrigação.
José Maria Pimentel 00:14:10.20Portanto, tinham a obrigação, e infelizmente o que nós temos em Portugal é uma sucessiva amplificação dos ciclos económicos. 00:14:20.52É exatamente ao contrário. 00:14:21.42É ao contrário, claro. 00:14:22.34As políticas públicas não são de estabilização económica, são de desestabilização económica.
Pedro Braz Teixeira 00:14:28.72Bem, normalmente tendiam a acelerar as expansões e a tentar mitigar as recessões. 00:14:34.32Não aconteceu nesta última por causa da austeridade.
José Maria Pimentel 00:14:36.46O facto de se agravar a expansão económica, as chamadas do FMI foram todas. 00:14:47.48Nós chamámos o FMI porque andámos a expandir a economia mais do que se deveria. 00:14:52.84E depois criámos um déficit externo insustentável e depois tivemos que vir o FMI.
Pedro Braz Teixeira 00:14:56.64Não, mas o meu ponto é, o governo, qualquer que ele fosse, por vontade própria, teria mitigado a recessão. 00:15:03.68Aliás, durante a crise mundial de 2008, 2009, não foi isso que aconteceu. 00:15:08.24Deixou-se funcionar os estabilizadores automáticos inicialmente. 00:15:11.42Não, não, fez-se pior do que isso.
José Maria Pimentel 00:15:13.18Andou-se a estimular a economia, só que com resultados péssimos, porque depois a seguir a recessão e os cortes tiveram que ser muito baixos. 00:15:20.94Bom, mas o problema nesse caso foi que, no fundo, usando uma parábola, como não se tinha poupado durante a bonança, depois não houve com que mitigar a crise. 00:15:29.66Não há não só como mitigar, como depois o próprio Estado, a intervenção é altamente recessiva. 00:15:37.18Portanto, quando há o aquecimento da economia, o governo deita mais gasolina para a fogueira. 00:15:43.44E depois, quando vem a necessidade de fazer cortes e ajustamentos, vem a recessão e o governo não agrava a recessão. 00:15:49.02Mas isto, infelizmente, é um padrão dos últimos 40 anos. 00:15:55.00Isto é quase permanente. 00:15:58.28Em vez de haver estabilização, as políticas públicas desestabilizam a economia. 00:16:03.36Mas, quer dizer, o facto deste erro gravíssimo ser muito frequente não o torna desculpável.
Pedro Braz Teixeira 00:16:08.96Mas o meu ponto não é desculpável, é explicável. 00:16:11.34Que é um bocadinho diferente. 00:16:12.44Pronto, ok. 00:16:13.12O meu ponto é, eu sou da escola, e eu assumo isso com os enviasamentos que isso pode trazer, de que o desenvolvimento económico é essencialmente explicado pelas instituições. 00:16:22.60Sim. 00:16:23.30E olhando para a nossa, como se vê aí, e olhando para a nossa história, olhando para a nossa história, e para a nossa história pós-estado novo, como o Pedro dizia, nós temos 40 anos em que foi feito, por sucessivos governos de orientações políticas diversas, o mesmo. 00:16:37.90Sim. 00:16:38.48Mas isso realmente será uma coincidência. 00:16:40.46Sim, sim, sim. 00:16:41.34Mas já agora... 00:16:41.78O meu ponto é esse. 00:16:42.54Não é desculpar os governos. 00:16:44.06Sim. 00:16:44.26Como eleitor.
José Maria Pimentel 00:16:45.68Sim, mas é um bocadinho... 00:16:47.50Isto também, esta visão, também seria um bocadinho injusto para a democracia. 00:16:51.22Porque nós temos instituições extrativas há 500 ou 600 anos. 00:16:55.88Não, claro.
Pedro Braz Teixeira 00:16:56.92Ou, se calhar, há mil anos. 00:16:58.44Evidente, não. 00:16:59.00Eu estou a falar dos 40 anos por ser aqueles de que nos lembramos. 00:17:02.12Está bem. 00:17:02.70Pois. 00:17:03.08Por ser o regime atual, no fundo. 00:17:04.24Sim, está bem. 00:17:04.50Mas é evidente, não é? 00:17:05.42Não, mas isso... 00:17:06.16Desde sempre, aliás, a história do ouro do Brasil tem imensa piada por causa disso, não é? 00:17:09.40Porque nós estávamos a investir em manufatura na altura, de repente começa a haver um influxo do ouro no Brasil e as pessoas levantam os braços e dizem, já não vale a pena, não é necessário continuar a fazer isto. 00:17:20.42Estávamos a investir, não é bem assim.
José Maria Pimentel 00:17:22.68Porque lembro-me, por exemplo, de um autor falar em que, no tempo de Dom João V, se inscriou a fábrica das sedas, num país que não fiava o linho. 00:17:35.34Quer dizer, não havia fábrica de linho, mas havia fábrica de sedas.
Pedro Braz Teixeira 00:17:40.04Mas... 00:17:40.80Mas eram algumas tentativas, pelo menos, de criar alguma manufatura na altura e que depois se colocou completamente de parte quando chegou ouro.
José Maria Pimentel 00:17:48.06Sim, sim. 00:17:48.84Mas já agora, fazendo outra coisa... 00:17:50.12Mas isto é um diturro, não é só um... 00:17:51.88Não, mas é um diturro que, apesar de tudo, é importante porque nós temos, na segunda metade do século XVIII, a criação da burguesia pelo Marquês de Pombal, de cima para baixo. 00:18:05.36E é, em vez de ser a classe, a burguesia, em vez de ser os próprios burgueses que... 00:18:10.78Que ascendem, não é? 00:18:11.48Que ascendem por seu próprio mérito. 00:18:14.22Não, são o Marquês de Pombal a criar monopólios de comércio, que depois dão uns amigos e que são... 00:18:25.60Que é o cúmulo das instituições extrativas. 00:18:28.76Exato. 00:18:29.16E, portanto, esse é que é o padrão. 00:18:31.78Que é uma classe de empresários que vive à conta do Estado. 00:18:37.18Exatamente. 00:18:37.68E o problema, infelizmente, não é dos últimos 40 anos.
Pedro Braz Teixeira 00:18:41.62E existia no Estado de Novo, era muito idêntico.
José Maria Pimentel 00:18:43.86Sim, sim, sim. 00:18:44.46A questão do condicionamento industrial, portanto, há que assim, nós temos, infelizmente, um padrão de instituições extrativas que são péssimas para o desenvolvimento económico.
Pedro Braz Teixeira 00:18:53.50Não, não é de todo. 00:18:54.46Para os últimos 40 anos, são instituições mais inclusivas do que o período precedente, apesar de tudo, não são... 00:19:02.34Não convergiram foi com aquilo que seria o nosso ideal, não é?
José Maria Pimentel 00:19:07.88Isso... 00:19:08.24Isso... 00:19:09.20Bom... 00:19:10.08Não, mas vamos falar sobre isso, que eu acho muito interessante. 00:19:12.06Sim, mas não vamos... 00:19:13.10Eu não tenho... 00:19:14.38Não estou... 00:19:15.14Também não estou em condições de fazer essa comparação, mas não me parece. 00:19:20.92Porque, tendo em atenção aquilo que aconteceu à dívida pública... 00:19:25.30Porque a dívida pública é um indicador do que é que... 00:19:32.16Do grau de extração que nós tivemos. 00:19:35.46E nós, a dívida pública, em 74, era 20% do PIB. 00:19:38.68E neste momento, a 130. 00:19:40.12E, entretanto, tivemos privatizações da ordem dos... 00:19:43.32Dos dezenas de... 00:19:45.38Claro. 00:19:47.80Talvez 20% do PIB. 00:19:49.56Portanto, há que assim... 00:19:50.86Não, evidente, mas o modelo de gestão do Estado era muito diferente, não é? 00:19:54.44Sim, não, mas a delapidação... 00:19:56.60A delapidação do património público, ao longo desses 40 anos, excede os 150% do PIB. 00:20:04.04Portanto, quer dizer, há aqui assim uma atividade extrativa que não tem comparação com o Estado Novo.
Pedro Braz Teixeira 00:20:08.88Mas o extrativo pressupõe-se que são as elites, ou seja, quem manda, quem governa, a extrair para elas próprias. 00:20:15.58Sim, sim.
José Maria Pimentel 00:20:16.22Houve aqui também, inegavelmente, um lado redistributivo. 00:20:20.88Sim, é verdade. 00:20:21.58O Estado de Evidência foi criado no final do Estado Novo, mas ganhou verdadeiramente peso no... 00:20:28.74Exato. 00:20:30.40Mas pronto, isto voltando atrás. 00:20:31.98O meu ponto é que, longe de desculpar os governos, e seria algo completamente diferente,
Pedro Braz Teixeira 00:20:36.92como eleitor, jamais, eu acho que a pessoa deve procurar perceber porque é que as coisas ocorrem, e parece-me que em Portugal nós temos instituições, não acho que sejam deficientes em toda a linha, ou seja, não acho que nós tenhamos um problema em toda a linha, mas temos claramente problemas de instituições a vários níveis que colocam limites ao desenvolvimento. 00:20:59.14E temos um problema por cima disso, que me parece que é sempre aquilo que enferma o raciocínio dos governantes quando estou a tomar decisões, que é, nós tendemos, o nosso referencial, o nosso paradigma, não é um país, não é um país da Europa de Leste, por exemplo. 00:21:13.88O nosso paradigma é sempre um grande país europeu. 00:21:16.98E isso, julgo, a minha interpretação é que isso torna muito difícil, na altura em que a economia está a sobreaquecer, por exemplo, quem governa ter noção de que a economia está a sobreaquecer, de facto. 00:21:26.62Porque, se o nosso paradigma for uma economia, no limite, por absurdo, se o nosso paradigma for a Alemanha ou a Suíça, por exemplo, dificilmente nós vamos reparar quando a economia está a sobreaquecer. 00:21:37.12Quando a economia estiver a sobreaquecer, para nós ela ainda está a arrancar. 00:21:41.68Obviamente, diria que há indicadores onde se pode observar isso, não é? 00:21:44.64E é verdade. 00:21:45.32Claramente.
José Maria Pimentel 00:21:45.94Um deles é a taxa de desemprego, quer dizer, não... 00:21:48.20Mas, ok, então deixe-me falar sobre outra questão das instituições, que é... 00:21:54.80Nós temos um problema de crescimento económico, claro, muito nítido desde 1995, mas sobretudo muito nítido a partir do ano 2000. 00:22:02.22Exatamente.
Pedro Braz Teixeira 00:22:03.22A chamada década perdida, não é? 00:22:05.04Desde o momento, quase duas. 00:22:06.20Desde o momento, década e meia, ou quase duas, não é?
José Maria Pimentel 00:22:08.16São quase duas. 00:22:09.82Em que o crescimento português foi o terceiro mais baixo da União Europeia. 00:22:14.08Um crescimento péssimo.
Pedro Braz Teixeira 00:22:15.62Sim, pior só a Itália e a Grécia. 00:22:17.46E a Grécia. 00:22:17.92Pois, claro.
José Maria Pimentel 00:22:18.96E ainda por cima, a Grécia, até 2008, conseguiu um crescimento... 00:22:22.08Seu imenso. 00:22:23.50É claro, crescimento com muitos... 00:22:26.96Com muitos... 00:22:28.44Com esteróides. 00:22:29.50Com esteróides. 00:22:30.38Mas, apesar de tudo, estava a crescer a 4% ao ano. 00:22:33.12Sim, sim, exatamente. 00:22:34.70Só que depois aquilo... 00:22:36.34O rei vai nu e de maneira que depois aquilo desmoronou-se. 00:22:41.14Bom, mas nós temos um problema de crescimento económico gravíssimo. 00:22:44.88Gravíssimo. 00:22:45.82Há imenso tempo. 00:22:47.20O problema é gravíssimo porque a falta de crescimento económico afeta tudo. 00:22:51.36Afeta o Estado Social, afeta o emprego, afeta os salários reais, afeta... 00:22:56.72Afem, afeta... 00:22:58.38Quer dizer, afeta a dívida, afeta a contas públicas, enfim. 00:23:01.22Praticamente não há nada que não seja afetado pelo fraco crescimento económico. 00:23:05.18Sim.
Pedro Braz Teixeira 00:23:05.66Exatamente, até porque gera uma espiral nas consequências.
José Maria Pimentel 00:23:09.88Portanto, o problema é gravíssimo. 00:23:13.06Já dura há imenso tempo. 00:23:15.76Já dura... 00:23:16.16Portanto, temos um problema gravíssimo que dura há imenso tempo. 00:23:18.78Portanto, era suposto que houvesse um consenso generalizado na população de portuguesa. 00:23:24.16Que nós temos um problema gravíssimo e que já dura há imenso tempo. 00:23:26.92Quer dizer, isto já dura há tanto tempo, já há 17 anos, um problema que dura há 17 anos, é impossível alguém dizer, ai, nunca tinha ouvido falar nisso. 00:23:36.74E, no entanto, e no entanto, ainda há muitas pessoas, mesmo nas elites, que não têm consciência deste problema. 00:23:44.42O que é uma coisa extraordinária. 00:23:46.68Como é que é possível que um problema tão grave, que já dura há tanto tempo, como é que é possível que este problema ainda não entrou na cabeça das pessoas?
Pedro Braz Teixeira 00:23:54.44Mas quando diz que não têm noção do problema, têm noção da recessão, não é? 00:23:58.88Portanto, não têm noção... 00:24:00.00Não, não, não, não.
José Maria Pimentel 00:24:00.20Não têm noção do problema que acham, ai, não, isto está tudo mal na Europa. 00:24:03.34Está tudo mal. 00:24:04.18Só mais um. 00:24:04.82Não, nós estamos mal, porque os outros também estão mal. 00:24:07.36O que é completamente falso. 00:24:09.46Mas não há consciência deste problema. 00:24:11.94E que instituições são estas que existem em Portugal? 00:24:14.92Que são as instituições... 00:24:16.38Eu pergunto, as universidades? 00:24:18.94Como é que as universidades deixam passar isto em branco? 00:24:20.82Como é que não estão a fazer campanha para haver consciência deste problema? 00:24:24.88Porque enquanto não houver consciência do problema, as pessoas também não vão estar disponíveis para tomar as medidas para resolver. 00:24:30.84Onde é que há instituições de referência que digam, meus caros amigos, estamos a chamar a atenção a isto, isto é muito grave, é muito importante, já durei-me esse tempo, nós temos que resolver este problema. 00:24:42.00Não existe.
Pedro Braz Teixeira 00:24:43.06Não, desde logo, como falávamos em off, existe uma falta de think techs, por exemplo, em Portugal, não é? 00:24:47.44Não há... 00:24:48.44Uma coisa... 00:24:48.96Há muito pouco quem produza intelligence, não é? 00:24:51.70Para usar o termo anglo-saxónico sobre o assunto. 00:24:53.30Sim, sim, sim.
José Maria Pimentel 00:24:54.22Não, e já agora deixa-me só dar um exemplo de uma simulação que eu fiz aqui há uns tempos, que é... 00:24:59.42Imaginemos que Portugal, durante estes anos de crescimento horrível, tínhamos crescido como Espanha. 00:25:05.00E atenção, que a Espanha teve um crescimento um bocadinho acima da União Europeia, quer dizer, a União Europeia cresceu 1,3% em média ao ano e a Espanha cresceu 1,5%, mais duas décimas. 00:25:14.62Portanto, não estamos a falar de nenhuma ambição desmedida, estamos a falar de crescer um bocadinho, ser um bocadinho melhor que a União Europeia, que aliás Portugal tem a obrigação de ser, porque como nós estamos abaixo da média europeia, temos a obrigação de convergir. 00:25:31.80Aliás, há 35 anos que recebemos, recebemos fundos comunitários para convergir, não é? 00:25:36.20Portanto, como é que é possível que há 17 anos que Portugal não converge? 00:25:39.94Extraordinário. 00:25:42.76Mas então, fiz a seguinte simulação. 00:25:45.58Vamos admitir que Portugal tinha crescido tanto como Espanha nestes últimos anos. 00:25:51.84Incluindo a crise, portanto. 00:25:53.16Sim, sim, sim. 00:25:53.50Incluindo a recessão. 00:25:54.54Bom, nesse caso, em vez de termos uma dívida de 130% do PIB, tínhamos uma dívida de 107% do PIB, só por este efeito do crescimento do PIB. 00:26:03.02Mas se tivéssemos crescido tanto como Espanha, não tínhamos tido déficits tão grandes. 00:26:07.32Portanto, seria muito fácil, em vez de termos uma dívida de 107, ter só de 100. 00:26:11.54Exato. 00:26:12.30E é exatamente aquilo que a Espanha tem. 00:26:14.36Ou seja, se nós tivéssemos crescido tanto como Espanha, uma meta que não é nada, absolutamente nada, nada ambiciosa, tínhamos uma dívida como Espanha, tínhamos um crescimento como Espanha, uma dívida como Espanha, tínhamos certamente taxas de juros muito parecidas com Espanha, que andam à roda de 1,5%, que é mais ou menos também, mais ou menos a inflação. 00:26:33.60Portanto, taxas de juros reais, zero.
Pedro Braz Teixeira 00:26:35.66E sobretudo, tê-las-hámos tido na altura crucial. 00:26:38.50Sim, sim, sim, sim. 00:26:39.36E portanto, não teve um programa de resgate.
José Maria Pimentel 00:26:41.10E portanto, basicamente, não havia discussão nenhuma sobre a vida pública, não tínhamos esse problema.
Pedro Braz Teixeira 00:26:47.32É preciso dizer, agora só fazendo aqui um parêntese em prol da clareza para leigos,
José Maria Pimentel 00:26:53.42essa diferença de duas ou três décimas depois é cumulativa, não é? 00:26:56.78Portanto, embora seja uma diferença pequena, na prática rapidamente se torna no...
Pedro Braz Teixeira 00:27:00.66Apesar de duas décimas não é assim uma coisa... 00:27:02.52Não é muito, mas pronto, é mais do que parece à primeira vista. 00:27:05.82Sim, mas... 00:27:07.54Era desde o início do século.
José Maria Pimentel 00:27:10.70Bom, isto para reforçar a ideia de que, realmente, o problema do crescimento é decisivo para praticamente tudo e que é estraníssimo como é que continua a haver um problema tão grave que dura há tanto tempo, estar praticamente... 00:27:26.48Não haver consciência. 00:27:27.56Os frugueses não têm noção disto. 00:27:29.90E discuto lá, falando com pessoas informadas, pessoas informadas. 00:27:35.40Eu mostrei-lhes o gráfico com essa evolução do coisa e eles ficaram espantadíssimos que não tinham noção disto. 00:27:42.00Isso é incrível. 00:27:43.22Eu... 00:27:43.72Eu... 00:27:44.28A tentar... 00:27:45.78Claro, evangelizar. 00:27:46.94Evangelizar. 00:27:47.90Porque, realmente, isto parece uma coisa absolutamente extraordinária. 00:27:50.28Como é que é possível um país ter um problema tão grave há tanto tempo... 00:27:54.54E os portugueses ainda não perceberam isto? 00:27:56.38Faz lembrar, desculpe lá, que é um paralismo com o problema demográfico. 00:27:59.20O problema demográfico que nós temos, desde o início dos anos 80, em todos os países europeus, em todos os países europeus, houve uma queda de natalidade. 00:28:09.02Mas em todos os países europeus, tomaram-se medidas e a natalidade tocou mínimos e voltou e começou a recuperar. 00:28:16.26Alguns mais, outros menos. 00:28:17.50Alguns mais tarde, outros mais cedo. 00:28:18.94Qual é o único país europeu em que a natalidade continua a bater mínimos todos os anos? 00:28:24.30Portugal. 00:28:25.46É uma coisa extraordinária. 00:28:26.86Quer dizer, o problema demográfico é um problema gravíssimo. 00:28:29.70É um problema que põe em causa a própria identidade nacional. 00:28:32.94Porque nós vamos deixar, vamos desaparecer, ou vamos passar a ser substituídos por imigrantes.
Pedro Braz Teixeira 00:28:38.50Então, a dada altura, os portugueses passam a ser uma minoria em Portugal. 00:28:41.98Portanto, o problema da demografia... 00:28:42.90Não, e antes disso acontecer, coloca muitos outros problemas, não é?
José Maria Pimentel 00:28:45.34Sim, sim. 00:28:45.70Mas, o problema da demografia ainda é mais antigo do que o problema do crescimento económico. 00:28:52.80Mas, ainda não se fez absolutamente nada. 00:28:54.72Ainda não passávamos das medidas folclóricas, tipo, vamos baixar o IVA das fraldas. 00:28:58.80Exato. 00:28:59.56Que não produz efeitos nenhum, como é evidente. 00:29:02.06Mas, há realmente aqui, sim, um problema das instituições que permitem, que não se empenham em tomar consciência dos problemas graves e duradouros e que não se preocupem em esclarecer as pessoas em relação a estas questões.
Pedro Braz Teixeira 00:29:22.76Desde logo, parece-me que um dos principais problemas que existem em Portugal é pensar a longo prazo, não é? 00:29:27.20Isso é gritante. 00:29:28.04É um problema crónico de conseguir antecipar o futuro. 00:29:30.92Quer dizer, no fundo, há uma tendência, e mesmo no debate público, de resolver os problemas quando eles estão em cima da mesa. 00:29:35.88Há um problema de... 00:29:37.02Há uma crise que é preciso dubular e esse assunto é discutido. 00:29:42.02Mas se o problema...
José Maria Pimentel 00:29:42.50Já agora, desculpe. 00:29:43.32Uma crise que é preciso dubular porque não se pensou naquilo que ia gerar a crise. 00:29:47.66Claro, exatamente. 00:29:48.36Quer dizer, porque as crises não caem do céu. 00:29:50.36Evidente, exatamente. 00:29:51.84Algumas caem, mas muitas fomos nós que as criámos.
Pedro Braz Teixeira 00:29:54.28Não, mas uma vez caído, gera-se a crise e até se gera com uma dose de capacidade de autocontrolo coletivo, não é? 00:30:03.02Não sei se assim se pode chamar, que não é despicienda, mas há uma enorme dificuldade em antecipar os problemas. 00:30:08.92Isso parece-me crónico. 00:30:10.56Mas aquilo que eu gostava de falar, que está exatamente relacionado com a questão das instituições, porque há a pergunta, qual é o problema do país? 00:30:19.46A pessoa pode responder. 00:30:20.34Mais decisões governamentais, não é? 00:30:22.28Mais decisões da parte dos políticos, do Estado enquanto corpo. 00:30:27.94Mas essa não é a resposta que interessa, não é? 00:30:30.78No fundo, a resposta que interessa é perceber, por trás disso, o que é que está mal, o que é que devia existir de forma diferente. 00:30:37.46E parece-me, acho que partilhamos essa opinião, que está em grande medida do lado das instituições ou da falta delas. 00:30:42.72As instituições são muitas, obviamente. 00:30:44.26O Estado, ele próprio, é uma instituição, mas a instituição, a sociedade civil no geral, As universidades, como falava há pouco, são instituições, think tanks são instituições, todos os partidos políticos são instituições, quer dizer, no fundo... 00:30:55.68A comunicação social... 00:30:56.90Os médias são uma instituição e, na sua opinião, onde é que há mais progresso a fazer? 00:31:04.28Ou, em verdade, na pergunta, onde é que há mais falta de desenvolvimento?
José Maria Pimentel 00:31:08.40Eu tenho um bocado de dificuldade em responder essa pergunta, mas há uma... 00:31:13.82Porque parece-me que há, genericamente, um Estado a mais e um Estado, verdadeiramente, abusivo. 00:31:22.16Nós temos, lá no Fórum para a Competividade, temos tido muitíssimas reuniões com presidentes de empresas, pessoas com cargos muito elevados, empresários, etc. 00:31:33.12E uma das coisas que mais me chocou é que eles relatam medidas públicas e administrativas absolutamente chocantes. 00:31:42.80Coisas escandalosas, quer dizer, coisas... 00:31:45.12Como é que se admite que o Estado, que a administração pública faça isto? 00:31:48.90Quer dizer, isto é uma coisa absolutamente intolerável, um abuso, um erro, um crime ambiental. 00:31:56.14Coisas escandalosas, que eu não posso relatar aqui, exatamente porque, quando nós dizemos aos empresários, muito bem, vamos pôr isto, vamos pôr a contar essa história. 00:32:05.70Isto é uma vergonha, vamos contar essa história. 00:32:07.78Ele, não, não, não, não, não, não, não. 00:32:09.78Não tiram-me o financiamento. 00:32:11.78E estamos a falar, muitas vezes, de empresários, donos de empresas, multimilionários. 00:32:18.44E assim, mas como é que é possível que uma pessoa com este estatuto social, com este estatuto económico, tenha medo de dizer mal de erros óbvios do Estado?
Pedro Braz Teixeira 00:32:29.88Eu acho que aí, essa é a raiz do problema.
José Maria Pimentel 00:32:31.88Eu acho isto uma coisa absolutamente tenebrosa. 00:32:34.88Quer dizer, como é que é possível? 00:32:36.62Quer dizer, é suposto ser uma das pessoas que você tira com mais poder. 00:32:40.34Então, um tipo que é milionário, que é dono de empresas, que tem medo de apontar um erro flagrante, escandaloso do Estado? 00:32:51.54Como é que isto se admite? 00:32:52.94Eu acho que essa é a resposta. 00:32:55.40Quer dizer, eu fico absolutamente alucinado. 00:32:57.52Quer dizer, portanto, isto significa duas coisas quanto a mim. 00:33:00.10Por um lado, existe um Estado abusador. 00:33:03.50Um Estado que não tem o mínimo de respeito pela lei. 00:33:06.24Que utiliza a lei e a administração de forma totalmente caprichosa. 00:33:10.20E estes empresários têm medo dos caprichos da administração pública e do Estado. 00:33:15.88Porque se levantarem, porque se levantarem, quer dizer, denunciarem casos concretos escandalosos de erros da administração pública, podem ser prejudicados por isso. 00:33:26.46Portanto, há aqui assim um lado de um Estado abusador e totalmente respeitador de regras mínimas. 00:33:32.78Um Estado de capricho. 00:33:34.18Eu acho que é... 00:33:35.36Deixa-me, deixa-me, deixa-me, deixa-me cumprir. 00:33:37.06Portanto, há aqui assim um problema grave da parte do Estado. 00:33:40.40Da impunidade do Estado. 00:33:44.04Aliás, uma coisa que eu acho... 00:33:45.62Uma das reformas que devia haver era instituir os despedimentos por justa causa no Estado. 00:33:54.22Há certas coisas que são... 00:33:55.20Por exemplo, um juiz que não pede escusa, que tem conflito de interesse num determinado caso e não pede escusa. 00:34:01.14Ah, desculpe lá, mas você vai ser expulso do sistema. 00:34:05.98Claro, o mero facto não... 00:34:07.44Quer dizer, isto não é inadmissível. 00:34:09.78Isto é inadmissível. 00:34:10.90Quer dizer, coisas absolutamente escandalosas que nós presenciamos e não há punição nenhuma. 00:34:16.70Isto é uma coisa completamente inaceitável. 00:34:19.28Esse lado, quer dizer, tem que... 00:34:21.20Há defende que deve-se instituir o despedimento por justa causa no Estado e há certo tipo de comportamento que devem dar direito a despedimento. 00:34:27.42Não, em última razão, é uma injustiça para quem não trabalha no Estado. 00:34:31.72Portanto, esse tema é relativamente pacífico. 00:34:34.06Bom, e por outro lado, por lá não. 00:34:35.96O Estado abusador, o Estado que não respeita regras, que age porque é perixo, que persegue cidadãos que estão a cumprir as suas obrigações. 00:34:47.18E, por outro lado, há de facto uma sociedade civil que é completamente madrosa. 00:34:52.66Desculpe, quer dizer... 00:34:53.84Quer dizer, se os empresários de mais alto topo têm medo de dizer mal das coisas que estão mal no Estado... 00:35:02.74Então, as pessoas que estão abaixo vão dizer o quê? 00:35:05.92Claro. 00:35:06.72Não, mas é... 00:35:07.48Quer dizer, acho uma coisa... 00:35:09.32Quer dizer, aí, evidentemente, estes dois efeitos estão aqui... 00:35:12.66Estão interligados. 00:35:13.12Estão interligados e estão em interação. 00:35:14.54Quer dizer, quanto mais abusador é o Estado, mais as pessoas têm medo de se meter com o Estado.
Pedro Braz Teixeira 00:35:18.54Não, o Estado, no fundo, é como a água, não é? 00:35:20.52Vai até onde pode, não é? 00:35:22.34Vai avançando até... 00:35:23.82É uma coisa...
José Maria Pimentel 00:35:24.54Excepe nas alturas em que se demite, que é o que nós assistimos neste verão. 00:35:29.24Demissões absolutamente escandalosas, como o caso de Pedro Algão Grande e Tancos, que é um Estado demitido... 00:35:34.02As funções. 00:35:34.42Por exemplo, é completamente... 00:35:35.44Quer dizer, ou quando intervém é de forma abusadora, caprichosa, etc., ou então demite-se de intervir, permitindo que morram dezenas de pessoas, não é? 00:35:45.34Mas eu...
Pedro Braz Teixeira 00:35:46.94Essa explicação eu acho muito interessante porque vai à raiz do problema. 00:35:51.30No fundo, a raiz do problema não são governos que agem mal, não são as instituições... 00:35:56.56Não é a camada a seguir que são as instituições que não existem, é o motivo pelas quais essas instituições não existem. 00:36:02.24E isso é que eu acho interessante perceber. 00:36:04.14O Estado lá está, é como a água, vai até onde pode ir. 00:36:07.20Agora, porquê é que as nossas elites têm esse sentimento de precariedade, que no fundo é o que está por trás disso, que as leva a não se sentir suficientemente confiantes para fazer frente ao Estado ou à administração pública, quer dizer, o Estado em qualquer das suas facetas. 00:36:24.74Isso, para mim, é algo que eu não consigo explicar completamente.
José Maria Pimentel 00:36:27.76Não, quer dizer, isso é uma coisa. 00:36:29.14Você vai contestar uma decisão da administração pública e confronta-se com uma... vai fazer aos tribunais. 00:36:37.98Claro. 00:36:38.60Não é? 00:36:39.34Os tribunais que são... quer dizer, que funcionam...
Pedro Braz Teixeira 00:36:40.96Mas pode fazê-lo na opinião pública, quer dizer, no fundo, o receio da pessoa que lhe estava a dar essa impressão é de que, ao expor publicamente determinada opinião, pudesse sofrer represálias, quaisquer que elas fossem, porque provavelmente tinha uma ligação grande ao Estado.
José Maria Pimentel 00:36:55.02Agora, isso, noutros países, acontece em menor escala.
Pedro Braz Teixeira 00:36:59.00E é isso, lá está, é isso... as instituições surgem sempre por um conflito entre o Estado
José Maria Pimentel 00:37:04.32e a sociedade civil. 00:37:05.52Sim, mas já agora temos aqui o cancro dos fundos europeus. 00:37:09.90O cancro dos fundos europeus, quer dizer, que é um cancro. 00:37:12.56Os fundos europeus é adetar dinheiro para coisas estúpidas, coisas absurdas.
Pedro Braz Teixeira 00:37:17.08E dão poder a quem tem os fundos e a quem se ir como local.
José Maria Pimentel 00:37:20.84Portanto, significa criar um clientelismo tenebroso. 00:37:24.64Não, que vai a todo lado, por exemplo, da consertação social. 00:37:28.46Todos os parceiros sociais que sentam na consertação social recebem dinheiro do Estado, quer dizer, do governo, decidido pelo governo. 00:37:36.48Portanto, há decisões que são tomadas de forma errada porque o governo pressiona...
Pedro Braz Teixeira 00:37:43.92Claro, é uma lógica perversa.
José Maria Pimentel 00:37:45.76Eu, no outro dia, tive um debate numa televisão com um membro do governo e eu apontava-lhe para... 00:37:52.00que era uma decisão completamente irresponsável, a subida do ordenado mínimo, porque o que devia ser feito era a criação, que estava no programa do PS, a criação no escalão negativo do IRS. 00:38:01.80E o membro do governo dizia, ah, mas isso foi decidido por acordo na comunicação... 00:38:05.84na consertação social. 00:38:07.78E eu fiquei alucinado. 00:38:09.32Quer dizer, se todos se puserem de acordo em relação a uma ageneira e se a ageneira deixa de ser ageneira... 00:38:14.30Mas para ele, o problema esgotava-se ali. 00:38:17.48Tinham sido decididos por acordo na consertação social. 00:38:20.52Quer dizer, sendo que o acordo na consertação social, em muitos casos, é acordo com a pessoa apontada à cabeça.
Pedro Braz Teixeira 00:38:26.36Claro, e a consertação social é um fórum importante, mas não substitui a legitimidade democrática, não é?
José Maria Pimentel 00:38:31.34Não, não, não, mas quer dizer, o problema é que a própria consertação social está altamente... 00:38:38.72Pervertida. 00:38:39.26Pervertida, quer dizer, porque o facto de os parceiros sociais receberem dinheiro do Estado estão nós dependentes do governo. 00:38:47.96E, portanto, os fundos estruturais, para além de levarem a investir das coisas mais absurdas que é possível, criam um clientelismo que deram muito mais poder ao Estado do que se não houvesse. 00:39:02.26Aliás, eu defendo já há muitos anos que eu negociava com o Bruxelas. 00:39:05.94Olha, vamos fazer o seguinte. 00:39:07.40Nós recebemos menos 20% de fundos estruturais, mas não há cá programas europeus nenhum. 00:39:12.52É tudo diretamente para o orçamento. 00:39:13.98E, portanto, aquele... 00:39:15.62Cada euro do fundo estrutural vai diretamente para o orçamento e a gente é que decide o que faz ou ele. 00:39:19.08Exato. 00:39:19.56Ou pode ser para baixar o déficit, para a saúde, para o que a gente quiser. 00:39:22.12Claro, ou até indeterminado, não é? 00:39:23.56Mas para nenhum programa europeu, há cá programas europeus de disparate. 00:39:28.60Porque cada euro dos fundos estruturais, como tem que ser gasto necessariamente naquela, em certas atividades específicas, não vale um euro. 00:39:36.94Portanto, eu por mim... 00:39:38.22Vale menos? 00:39:38.86Vale menos do que um euro. 00:39:39.98E, portanto, eu aceitava. 00:39:41.28Olha, nós recebemos só 80%, mas nós é que decidimos onde é que a gente damos o dinheiro. 00:39:47.02Porque, para acabar com este cancro...
Pedro Braz Teixeira 00:39:49.22A ajuda externa tem sempre esse problema, com os países em desenvolvimento acontece imenso isso. 00:39:53.98Está estudado que cada dólar de... 00:39:56.50É um caso diferente, apesar de tudo, mas é um caso em que as instituições são ainda mais frágeis e cada dólar de ajuda externa que é enviado... 00:40:03.54De cada dólar de ajuda externa que é enviado, chegam para aí 10 cêntimos ao destino final, não é? 00:40:07.40Portanto, era um caso paralelo a esse, não é? 00:40:08.82Sim, sim, sim.
José Maria Pimentel 00:40:09.36Para é assim também, haja o caso da corrupção... 00:40:11.46Mas que eu admito que haja também o caso da corrupção. 00:40:13.74Mas daqui assim o problema é as obras absurdas. 00:40:16.70Não tem sentido nenhum... 00:40:18.58Por exemplo, umas coisas mesmo loucas. 00:40:21.08Um conselho envelhecido vão criar uma creche. 00:40:23.82Não há crianças, quer dizer, coisas loucas. 00:40:25.90Coisas loucas em que...
Pedro Braz Teixeira 00:40:27.36As coisas às vezes atingem um ponto que se fossem visíveis era evidente que não faria sentido, não é? 00:40:35.18Ou seja, basta isso para a opinião pública ficar persuadida que isso não faz sentido. 00:40:40.70Há casos mais cinzentos.
José Maria Pimentel 00:40:42.02E aí, desculpe lá, voltar à comunicação social, porque é realmente um bocado chocante ou profundamente chocante como é que a comunicação social, por exemplo... 00:40:53.90Quer dizer, nós agora temos cada vez mais notícias do que o que é que o Sócrates andou a fazer a tentar controlar a comunicação social. 00:41:01.82E é chocante como é que isto devia indignar completamente a comunicação social, porque o Sócrates tentou destruir o essencial da comunicação social. 00:41:13.16O essencial da função da comunicação social. 00:41:15.04Como é que os jornalistas hoje não estão absolutamente descanalizados com isto? 00:41:19.18Agora que se sabe. 00:41:20.84É chocante como é que essas coisas, essas notícias se passam e não causam nada, nenhuma reação...
Pedro Braz Teixeira 00:41:30.70Eu presumo que também tenham alguma vergonha, não é? 00:41:32.38Porque a comunicação social está numa situação difícil, não é?
José Maria Pimentel 00:41:36.40Não, isso é evidente. 00:41:37.12Está numa posição extremamente fragilizada.
Pedro Braz Teixeira 00:41:38.66O que a torna muito suscetível é ela ser controlada. 00:41:40.42Aliás, temos visto isso nos últimos anos, seja esse controle mais ou menos apertado, não é?
José Maria Pimentel 00:41:45.32Sim, mas hoje é uma coisa, mas está com muitos problemas, agora muito bem. 00:41:50.60Agora, se a comunicação social se demite da sua função principal, que é tentar controlar e perceber o que é que se passa no espaço público, nomeadamente, quer dizer, dizem que os políticos mentem escandalosamente em Portugal e não há praticamente jornalista nenhum a confrontar os políticos com as suas mentiras. 00:42:10.86Isto significa que há um prémio à mentira. 00:42:14.02Os jornalistas portugueses premeiam a mentira dos políticos portugueses. 00:42:18.12São altíssimamente responsáveis por a política portuguesa ser a ver tanta mentira.
Pedro Braz Teixeira 00:42:22.96Isso, apesar de tudo, parece-me que está um bocadinho melhor do que já foi. 00:42:25.92Ah, não, não, não. 00:42:26.74Acha que não? 00:42:27.32Acho que está muito pior. 00:42:28.58Houve a introdução daqueles fact-checks, por exemplo, e de...
José Maria Pimentel 00:42:31.66Não, acho que isso não está a ser aplicado de forma consistente. 00:42:35.14Não está a ser aplicado de forma consistente e continuam-se a ouvir mentiras descaradas. 00:42:40.60E depois, quer dizer, há muitas... 00:42:42.46O problema é que assim não é da... 00:42:44.70Os jornalistas têm ideologias, obviamente, que têm. 00:42:47.26Agora, quando a ideologia de um determinado jornalista faz com que se fique sectário de um determinado partido político e branqueia todas as mentiras ditas por esse partido político, bom, isso já não é aceitável.
Pedro Braz Teixeira 00:42:59.80Bom, mas em relação à ideologia dos jornalistas, tanto a direita como a esquerda se queixam
José Maria Pimentel 00:43:04.28de que os jornalistas têm ideologia oposta, não é?
Pedro Braz Teixeira 00:43:07.06Ou seja, esse... 00:43:08.04Não, não, mas a crítica à agenda de um jornal é feita tanto à esquerda como à direita.
José Maria Pimentel 00:43:13.00Não, não, não, não, não, não, não, não, mas uma coisa... 00:43:14.80Espera aí, uma coisa é... 00:43:16.40Uma coisa é, claro, o jornalista olha para a realidade da sua perspectiva. 00:43:20.34Isso é naturalíssimo. 00:43:21.34Agora, o que já não é natural é que um jornalista só se preocupe com a porcaria do lado oposto e não se preocupe com a porcaria do seu lado. 00:43:30.96Isso já não é aceitável.
Pedro Braz Teixeira 00:43:31.74Não, mas essa acusação é feita tanto pela esquerda quanto pela direita. 00:43:34.70Há vezes, não é? 00:43:35.64O jornalista é quase como o árbitro, não é, no futebol, que é criticado por ambos os lados. 00:43:39.88Nós temos... 00:43:40.82A direita queixa-se, historicamente, que o jornalismo tende a ser mais de esquerda
José Maria Pimentel 00:43:44.86e a esquerda queixa-se que o jornalismo está vendido aos interesses do capital
Pedro Braz Teixeira 00:43:49.28ou de que forma a coisa for enquadrada. 00:43:52.00Não, mas essa descrição parece que... 00:43:54.24É a minha intuição, não é, pode não ser... 00:43:55.68Sim, mas é...
José Maria Pimentel 00:43:56.06Não considero que corresponda à realidade porque está a fazer uma descrição como demasiado equitativa, como se os problemas fossem idênticos de ambos os lados e não me parece que sejam. 00:44:13.50Não me parece que sejam. 00:44:14.52Porque, aliás, nós temos visto que é uma coisa absolutamente chocante. 00:44:19.64Olha, o caso do Sócrates, quer dizer, aquilo é absolutamente... 00:44:24.48O que é que ele não esteve envolvido? 00:44:27.58Não sei, não tem um político equivalente da mesma importância. 00:44:31.96Tem ex-ministros, mas não tem um ex-primeiro-ministro da direita que tenha o historial do Sócrates. 00:44:39.98Não tem, portanto... 00:44:41.04E, aliás, não é só. 00:44:42.04Quer dizer, nós temos a maior parte das notícias de comunicação social de crimes e de acusações. 00:44:50.08Infelizmente, são políticos de esquerda, não é? 00:44:52.40Portanto, não acho... 00:44:53.46Quer dizer, não é... 00:44:54.66Não acho que haja uma... 00:44:56.64Uma paridade entre as duas situações. 00:44:57.48Uma paridade entre as duas situações. 00:44:58.96Não parece. 00:45:00.08É difícil saber. 00:45:03.06É que isso soa demasiado abranqueamento, percebe? 00:45:06.36Ah, isto é até igual para todos. 00:45:07.84E não, não é.
Pedro Braz Teixeira 00:45:08.98Bom, eu vou passar para outro tema, que é em relação ao euro e à União Europeia, que foi um assunto que teve mais na ordem do dia aqui há uns anos e agora tem estado mesmo, mas que continua a ser muito abordado nas publicações da especialidade. 00:45:25.52O euro, lá está, é um problema que agora não é tão falado, mas continua a ser um problema a prazo. 00:45:30.84Ou seja, continua a ser uma moeda cujos alicerces terão de ser corrigidos e não se afigura fácil corrigir esses alicerces a nível europeu. 00:45:42.66E isso traz à baila uma teoria que eu acho muito interessante. 00:45:47.10Eu acho que é, sobretudo, interessante porque, como tem pouca evidência empírica, a pessoa pode especular muito mais em relação a ela, que é a chamada teoria das zonas monetárias ótimas. 00:45:57.36Aqui ótimas no sentido mais anglo-saxónico do termo, não é? 00:46:01.38Ideais. 00:46:02.12Ideais, exatamente. 00:46:03.10A zona monetária ideal, não é? 00:46:05.00E a questão se a zona euro é ou não uma zona, ou por outra, nunca seria uma zona monetária ideal, mas com um próximo estado de uma zona monetária ideal. 00:46:14.26Esta teoria foi proposta inicialmente pelo Robert Mandel, que é um economista canadiano, e o que ele sugeria é que, para uma zona monetária ótima, era necessário haver uma elevada mobilidade do fator de trabalho. 00:46:27.40Ou seja, era necessário haver uma elevada mobilidade da população entre um, vamos supor, um país, ou no caso dos Estados Unidos, por exemplo, entre um estado que tenha uma recessão, para um estado que tenha uma economia mais pujante e, no fundo, reequilibrando as duas economias. 00:46:43.30A resposta a essa pergunta, originalmente, era desde sempre que a Europa é, pelo menos, bastante menos móvel em termos do fator de trabalho do que os Estados Unidos. 00:46:52.32Portanto, isso é inegável que a Europa é menos móvel. 00:46:54.32Embora, isso é uma questão aleatrada, a mobilidade geográfica nos Estados Unidos esteja a diminuir, é uma questão que está a preocupar muito quem estuda esse tema lá, mas, para todos os efeitos, continua a ser incomparável. 00:47:04.12Portanto, esse era desde logo um problema à partida do euro. 00:47:06.58Houve outra proposta feita em relação ao euro por outro economista, o Peter Kennan, que falava da necessidade da integração orçamental para assegurar que uma moeda única era sustentável entre vários Estados. 00:47:18.46De novo, essa integração orçamental não existia na Europa, o orçamento comum é mínimo, as políticas orçamentais, como se viu durante a crise, não estavam coordenadas e, portanto, não asseguravam o reequilíbrio entre as duas, entre uma economia que tivesse pujante e uma economia que tivesse em recessão. 00:47:34.18E, depois, houve outros fatores, por isso é que eu digo que a teoria é muito interessante, porque só com estes dois fatores estava incompleta, porque a crise, por exemplo, mostrou que, para além disto, é necessário que haja um Banco Central que possa atuar como o chamado Lander of Last Resort, ou em português o que é prestamista de última instância, ou algo deste género. 00:47:51.90As coisas são sempre piores. 00:47:53.72Que, no fundo, um Banco Central que possa garantir liquidez ao Estado, ou seja, que possa garantir a um Estado que não deixará de poder emitir dívida.
José Maria Pimentel 00:48:02.90Sim, embora é assim, a questão não é bem, em relação ao terceiro fator, a questão não é bem assim. 00:48:08.80A questão é que é normal que um Banco Central seja o prestamista do último recurso. 00:48:14.88Isso é normal. 00:48:16.34O é normal foi no euro ter-se retirado, proibido. 00:48:20.98Exatamente, exatamente. 00:48:22.26Mas isso foi uma especificidade... 00:48:26.30Claro, sim, não teria que ser assim necessariamente. 00:48:28.02Não teria que ser assim, foi uma especificidade que foi criada por pressão alemã. 00:48:31.26Por pressão alemã. 00:48:32.28E, aliás, neste momento, corre agora há um caso em discussão no Tribunal Constitucional Alemão sobre se a expansão quantitativa do BCE não está a violar os tratados europeus exatamente nesse aspecto. 00:48:44.40Portanto, o euro não tinha que ser assim. 00:48:46.98teve essa cláusula adicional por pressão alemã
Pedro Braz Teixeira 00:48:52.90que não é... 00:48:54.30Sim, não era uma pré-condição, não era um fator...
José Maria Pimentel 00:48:58.02Quer dizer, percebemos realmente que era assim. 00:49:03.56Em relação aos outros dois aspectos, de facto, é bastante chocante que a mobilidade, qualquer indicador sobre a mobilidade do trabalho e sobre a flexibilidade do trabalho não fosse um dos critérios de massa triste. 00:49:15.64É estraníssimo. 00:49:17.28Como é que um dos critérios... 00:49:19.90Quer dizer, dado que a teoria das áreas monetárias ótimas tinha esse elemento como ponto de partida, como é que a flexibilidade do mercado de trabalho não foi considerada como um dos critérios de massa triste? 00:49:35.56É evidente que seria difícil dizer qual seria exatamente o indicador, porque teria que ser um... 00:49:40.78Mas, quer dizer, mas... 00:49:43.04Sim, e como promovê-la também. 00:49:44.20Quer dizer, mas como é que não se fez nada, não se fez nada nesse aspecto, é realmente um bocado chocado. 00:49:51.80Mas, e a falta de mobilidade é uma evidência, porque nós temos, por exemplo, um país como a Grécia, em que as taxas de desemprego dos jovens são claramente acima dos 50%... 00:50:01.82E não mudam. 00:50:02.80E eles não se vão embora. 00:50:04.28Exato, é incrível. 00:50:05.60Por que é que os jovens gregos não saem da Grécia, vão para outros países...
Pedro Braz Teixeira 00:50:09.18A questão é que também não é fácil para eles, porque a barreira linguística, por exemplo...
José Maria Pimentel 00:50:14.14Sim, enfim, está bem. 00:50:16.66Mas, então, nesse caso, nós não teríamos emigrado em massa nos anos 60, quer dizer. 00:50:21.52Claro, não é? 00:50:21.80Os gregos também emigraram para a Europa. 00:50:24.18Quer dizer, a barreira linguística poderá ser um problema nos primeiros tempos, mas...
Pedro Braz Teixeira 00:50:29.52O que acontece nos Estados Unidos, provavelmente, é que quem emigra pode ter que abrir mão de determinadas coisas, mas não vai com a perspetiva de piorar substancialmente o nível de vida. 00:50:39.10Enquanto que um grego, um português, que emigre para a Alemanha, por exemplo, e que não fale alemão, ele até pode ter formação, mas provavelmente vai piorar muito o nível de vida se encontrar emprego. 00:50:49.14Não, se estiver desembregado em Portugal, não vai piorar o nível de vida, não é?
José Maria Pimentel 00:50:52.96Claro, pronto. 00:50:53.68Mas ele pode ter legítimas expectativas de encontrar emprego em Portugal.
Pedro Braz Teixeira 00:50:57.50De novo, isso é, no fundo, é como a questão das instituições e da má ação do Governo. 00:51:01.02Eu não estou a desculpar, estou a tentar explicar porque, no fundo, a meu ver, isto é uma explicação de um lado e do outro. 00:51:08.42É um bocado a questão de ter que nascer o primeiro ovo ou galinha, não é? 00:51:10.86Por um lado, obviamente que as pessoas, é inexplicável como é que as pessoas não emigram, mas, por outro lado, existe uma barreira linguística, uma barreira cultural que não existe nos Estados Unidos e que torna a comparação imperfeita.
José Maria Pimentel 00:51:21.56Não, quer dizer, quer dizer, a barreira não há de ser só a língua, porque, quer dizer, por exemplo, nos Estados Unidos é completamente impensável que existe desemprego jovem de 60% num determinado Estado e os jovens continuam naquele Estado. 00:51:37.44Claro. 00:51:38.24vão sair de mudar de Estado. 00:51:40.16É frequentíssimo.
Pedro Braz Teixeira 00:51:41.96Embora, como eu dizia, isso tenha diminuído. 00:51:46.60Sim. 00:51:47.06Houve um... 00:51:47.98Tem sido feito alguns estudos em relação a isso e até aqui o que era normal é que as pessoas saíssem do Estado que estivesse com uma recessão. 00:51:56.62E, hoje em dia, isso tem acontecido menos, embora lá está, continue a acontecer...
José Maria Pimentel 00:51:59.08O que se será na Grécia, muito provavelmente, é porque há o apoio familiar, o direito a algum subsídio de desemprego, etc., o que faz com que eles não...
Pedro Braz Teixeira 00:52:05.68Sim, há uma série de outros fatores, não é?
José Maria Pimentel 00:52:07.22Portanto, não será. 00:52:08.24Não será só isso. 00:52:09.84Em relação... 00:52:10.72Mas é um problema, quer dizer, não foi feito absolutamente nada e, aliás, o que nós encontramos e é uma coincidência realmente diabólica, não se pode dizer que seja um efeito direto, mas todos os países com problemas são os países que coincidem, é uma coisa um bocado... 00:52:27.38É coincidência a mais que são exatamente os problemas os países que têm indicadores no mercado de trabalho piores. 00:52:35.82É muito estranho como é que em Maastricht, isso não foi levado a sério e passados estes anos todos...
Pedro Braz Teixeira 00:52:43.46E dá razão ao mundo, é, no fundo. 00:52:44.98Sim.
José Maria Pimentel 00:52:45.62E passados estes anos todos, mesmo com os programas de ajustamento, houve um foco insuficiente nas reformas dos mercados de trabalho. 00:52:55.36Em relação à questão orçamental, de facto, é incomparável. 00:52:59.20Aliás, o problema do orçamento europeu é duplo. 00:53:02.70É o facto de ser ínfimo e é o facto de não ter zero efeito estabilizador.
Pedro Braz Teixeira 00:53:08.14Está descoordenado completamente, não há coordenação entre os... 00:53:10.60Não, não é só. 00:53:11.46Quer dizer, o orçamento comunitário
José Maria Pimentel 00:53:13.12não tem nada a ver com as flotações económicas. 00:53:16.92Está definido à partida por um pacote. 00:53:19.12Sim, exatamente. 00:53:19.94sete anos...
Pedro Braz Teixeira 00:53:21.18Ele seria sempre pequeno, não é? 00:53:22.46Mas nem sequer há um esforço de estabilizar.
José Maria Pimentel 00:53:24.02Mas não tem nada, não é minimamente um orçamento estabilizador. 00:53:28.86Não tem efeito estabilizador absolutamente nenhum. 00:53:31.54E quando se falou vagamente vamos subir um bocadinho o orçamento comunitário e todos querem baixar. 00:53:39.46Aquilo que está em cima da mesa é não caminhar absolutamente nada nesse sentido. 00:53:46.94O que, aliás, é compreensível porque, repara, na objeção alemã de não haver financiamento monetário dos Estados. 00:53:55.92Mas isto foi exigido em 92. 00:53:59.40Em Maastricht, em 92. 00:54:01.66Quando os problemas do euro eram uma hipótese que talvez viesse a acontecer no futuro. 00:54:08.26Pois seria possível que... 00:54:11.16Agora nós já não estamos na hipótese. 00:54:13.62Agora já estamos na realidade. 00:54:16.62E, na realidade, já se percebeu o gigantismo dos problemas. 00:54:22.30E, portanto, se em 92, em Maastricht, não havia margem política para criar um orçamento comunitário, por maioria de razão, hoje não existe. 00:54:31.90Não,
Pedro Braz Teixeira 00:54:32.34o ponto é esse. 00:54:34.12Aquilo que é preocupante nisto é que o euro precisava, no fundo, precisava de maior integração do mercado laboral, integração geográfica, precisava de ter um orçamento comunitário ou de integração orçamental.
José Maria Pimentel 00:54:46.76O caminho que nós estamos a traçar é de menor integração orçamental, não maior. 00:54:50.58Sim, sim, sim. 00:54:52.00Ou, por outro, de menor probabilidade de acontecer essa integração orçamental. 00:54:56.10Há outra coisa
Pedro Braz Teixeira 00:54:56.60que pode ocorrer diferente, que é, pode, por exemplo, não haver um... 00:55:00.36No fundo, fazer o pluralismo com os Estados Unidos, que é sempre o exemplo mais intuitivo. 00:55:03.92Pode não haver um governo federal, mas haver uma articulação dos orçamentos dos vários países. 00:55:09.38Sim, sim, sim. 00:55:09.84Que não ocorreu também. 00:55:10.78Sim, sim, sim. 00:55:11.32Portugal tinha uma política contra acionária, tinha uma política...
José Maria Pimentel 00:55:14.34Mas já agora não diria dos orçamentos, eu diria das políticas macroeconómicas.
Pedro Braz Teixeira 00:55:18.22Sim, exatamente, sim. 00:55:18.96Da política orçamental, do...
José Maria Pimentel 00:55:20.78Mas da política macroeconómica em geral. 00:55:22.42Certo. 00:55:22.84Da política macroeconómica em geral. 00:55:24.14Porque nós temos, por exemplo, neste momento, um superávit na Alemanha, que é um absurdo. 00:55:28.80É isso, exatamente. 00:55:29.76Que é um absurdo. 00:55:31.06Que é mau para o euro, é mau para a União Europeia, é mau para a economia mundial. 00:55:35.66Porque está a obrigar, está a fazer com que o euro se aprecie muito mais do que se deveria apreciar. 00:55:43.44Está a dificultar o ajustamento nos países do sul. 00:55:47.26E está, portanto, está a criar imensa tensão dentro da própria zona do euro. 00:55:52.76E, portanto, é mau para o euro, isto é mau para o euro, e é mau para a economia mundial. 00:55:57.30Porque a economia mundial, como um todo, sofre de uma falta de procura. 00:56:01.14E um superávit externo é falta de procura. 00:56:04.86E, portanto, a Alemanha está a agravar o problema mundial de falta de procura. 00:56:11.80Aliás, neste momento, eu não vi exatamente os últimos, aqui há uns tempos, a Alemanha e a China estavam a par, ambas, com um déficit em valores absolutos parecidos. 00:56:21.28Um excedente. 00:56:21.94Um excedente, sim, desculpe, um excedente parecido. 00:56:25.06E, neste momento, a China baixou um bocadinho e a Alemanha aumentou. 00:56:28.56Portanto, eu julgo que, neste momento, a Alemanha tem o maior superávit externo do mundo. 00:56:33.78O que é terrível. 00:56:36.50E o que é curioso nisto é que criticar o superávit externo alemão é, para mim, a única razão, a única coisa em que os países do Sul têm direito a atirar a cara da Alemanha. 00:56:49.48É a única coisa que a Alemanha
Pedro Braz Teixeira 00:56:52.24está a fazer errado. 00:56:52.86É incontornável.
José Maria Pimentel 00:56:54.02Exatamente. 00:56:54.36Não, é óbvio que os países do Sul tinham toda a razão em criticar a Alemanha e obrigar a Comissão Europeia a forçar a Alemanha a baixar o superávit. 00:57:02.04E não é uma questão ideológica,
Pedro Braz Teixeira 00:57:03.18não é? 00:57:03.38Ao contrário da austeridade, por exemplo, isso não é uma questão ideológica.
José Maria Pimentel 00:57:05.96E os países do Sul não fazem isso. 00:57:08.10Que eu acho... 00:57:08.90Fazem reivindicações disparatadas, querem isto, querem aquilo, e a única reivindicação que eles têm todo o direito de fazer, não fazem. 00:57:16.74Eu acho isto extraordinário. 00:57:18.00Pois é,
Pedro Braz Teixeira 00:57:18.30isso é engraçado, fazem a outros por eles, não é? 00:57:21.72Porque isso é um tema que é discutido. 00:57:23.94Sim, sim, sim. 00:57:24.84Eu já tenho visto várias vezes. 00:57:26.16Mas com pouca... 00:57:26.96Mas vai discutido
José Maria Pimentel 00:57:27.86nos fóruns fora académica, mas em termos políticos não vejo muito...
Pedro Braz Teixeira 00:57:32.70Não, mas ainda agora saiu, agora, eu digo agora, é relativamente recente, não sei o quão recente, mas saiu o relatório do Banco de França, do Banco Central de França, em que eles faziam um estudo justamente disso, no fundo era o preço, ou o impacto em termos do PIB, da falta de articulação entre as políticas macroeconómicas dos países, sendo que o principal problema era a Alemanha, ter uma política sedentária numa altura em que não o devia ter, não é? 00:57:57.28Em que devia estar a compensar o facto dos outros países estarem todos a apertar os cordões à bolsa, não é? 00:58:02.24E isso não aconteceu e roubou ao PIB europeu e, sobretudo, ao PIB dos países do Sul uma parte importante. 00:58:10.34Lá está, eu concordo com o senhor nesse aspecto, é incrível, porque, no fundo, esse é um... 00:58:14.36É gratuito, não é? 00:58:15.88É gratuito no sentido em que não se perde nada em forçar esse ponto, não é? 00:58:21.02Sim, sim.
José Maria Pimentel 00:58:21.44Não, quer dizer, se nós não tivéssemos o euro tão apreciado, exportávamos mais, crescíamos mais, tínhamos mais emprego, tínhamos melhores contas públicas, etc, etc. 00:58:30.92Portanto, a Alemanha está, objetivamente, a prejudicar-nos com essas políticas e nós temos todo o direito a criticar, mas não se faz isso, eu não percebo porquê.
Pedro Braz Teixeira 00:58:40.96Para falar de um quarto ponto da questão do euro ou daquilo que seria necessário para ter uma zona monetária perto do ótimo e é um ponto em que se está a avançar alguma coisa, mas ainda não foi concluída, é a questão de ter um fundo de garantia de depósitos a nível europeu, não é? 00:58:57.48E não só a nível nacional.
José Maria Pimentel 00:58:58.70O problema de não o ter tido é que ligou os bancos ao soberano.
Pedro Braz Teixeira 00:59:02.26Sim, sim, sim. 00:59:02.80Cada problema do soberano tornava-se o problema do banco. 00:59:06.02Ora, se o soberano não era assoliado pelo Banco Central, aquilo criava um problema que passava de um para o outro e no caso do Banco Central falávamos há pouco que isso podia não ter sido assim, ou seja,
José Maria Pimentel 00:59:18.04a cláusula da ausência de financiamento monetário podia não ter existido. 00:59:21.90Não existe nos Estados Unidos. 00:59:23.50Não existe nos Estados Unidos, pelo contrário. 00:59:25.14Não existe na Inglaterra, não existe em Portugal,
Pedro Braz Teixeira 00:59:28.88antes do euro, essa cláusula não. 00:59:30.72Até existia de menos. 00:59:31.38Hã? 00:59:31.72Até existia de menos,
José Maria Pimentel 00:59:32.60se calhar. 00:59:32.86Sim, sim, sim. 00:59:33.84Não é normal existir essa cláusula.
Pedro Braz Teixeira 00:59:37.00Mas na prática, isto para dizer que na prática chamada Bazuca do Mário Draghi foi o Banco Central a atuar, não chegou a atuar, a comunicar ao mercado que iria atuar como a mista de última, não é instância, mas não é. 00:59:52.36Não sei se a última instação ou o recurso. 00:59:54.24O último recurso. 00:59:55.38Enfim. 00:59:56.02Para os dados que fossem necessários e depois acabou por ser uma espécie de bluff no bom sentido porque os mercados acreditaram que acabou por nunca ser usado. 01:00:02.70Mas na prática foi o BCE a fazer isso para contornar o mandato. 01:00:06.82Pedro, ficamos por aqui na esperança de não ter sido particularmente pessimista. 01:00:12.64Obrigado por ter vindo ao podcast e até à próxima. 01:00:24.28Foi a conversa com Pedro Brás Teixeira, uma das pessoas que em Portugal melhor conhecem a economia portuguesa e o euro, o que nos permitiu, espero, ficar a perceber melhor os dois temas. 01:00:34.50Até à próxima. 01:00:36.82Legenda Adriana Zanotto