#4 Esther Mucznik - "O que é o Judaísmo: uma religião, um povo ou uma cultura?"

Data: Wed, 15 Nov 2017 08:00:00 +0000 · Duração: 00:52:53

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:06.62Neste episódio estou à conversa com Esther Muznik, estudiosa de temas judaicos. 00:00:11.02Foi uma conversa animada em que falámos de muitos temas relacionados com o judaísmo, desde o judaísmo enquanto religião e cultura, passando pela sua história, especificamente em Portugal, até à formação e à atualidade do Estado de Israel. 00:00:23.34Esther Muznik foi uma convidada encantadora e o tema do judaísmo é quase infinito, por e se a sensação com que fiquei no final foi de que poderíamos, à vontade, ter falado mais uma ou duas horas, não fossem as dificuldades de agenda da convidada. 00:00:35.00Convido-vos então a ouvir, sem mais demora, ou, como diria Carlos Lopes, a conversa com Esther Muznik. 00:00:51.64A Esther, como convidada, e o tema em si, dava para horas de conversa. 00:00:56.64Como já tínhamos falado. 00:00:58.66Por isso eu vou dizer, já de início, todos os temas que me interessariam dentro deste macro tema, no sentido de lado, provavelmente não teremos tempo para todos, mas pelo menos ficam ditos do início, porque são de facto, o judaísmo no sentido de lado presta-se a uma série de temas. 00:01:10.98Por um lado, o judaísmo enquanto religião e o povo judeu. 00:01:15.58Por outro lado, o anti-judaísmo desde sempre, desde o anti-judaísmo medieval de base cristã, há, no fim, o chamado anti-semitismo, já a partir de salva racional do século XIX e, sobretudo, durante a Segunda Guerra Mundial, como todos sabemos. 00:01:31.86Para além disso, a diáspora judaica, ela própria, ao longo da história toda, mas eu diria que até se torna especialmente interessante, por um lado, aquela que está na base, depois da imigração para Israel, e por outro, aquela que persiste, apesar de hoje em dia, nomeadamente nos Estados Unidos, que alguém, sobretudo da minha geração, entra muito em contacto com isso, por ser consumidor de, mal ou bem, de muita cultura anglo-saxónica. 00:01:55.06Para além disso, a formação do Estado de Israel, por um lado, e todas as vicissitudes porque teve que passar, e, por outro lado, Israel pós-formação enquanto Estado e o desenvolvimento, eu diria, notável que teve, em termos de instituições políticas e de instituições económicas também. 00:02:11.16Finalmente, e este é um tema que liga quase que um guarda-chuva sobre os outros temas, a cultura judaica. 00:02:18.68Ou seja, e esse é um aspecto interessante discutir, porque há quem diga que é um fator explicativo importante, há quem diga que não tem nada de específico, mas o que é certo é que pode permitir explicar algumas dos fenómenos do judaísmo, desde o tipo de ocupações a que os judeus estudavam, até finalmente, lá está aquilo que eu falava há pouco, o desempenho do Estado de Israel, que é, por exemplo, a nível económico, altamente disparo face aos Estados vizinhos. 00:02:47.00Eu não sei para onde é que quero começar, eu sugeri a começar pelo judaísmo e pelo povo judeu, que acho um tema interessante de base, quer dizer, no fundo, o que é que é o judaísmo? 00:02:55.04Esta é uma pergunta que provavelmente já fizeram muitas vezes. 00:02:57.52Há quem diga que é uma religião, há quem diga que é um povo, há quem diga que é uma cultura. 00:03:01.78Há uma resposta interessante que eu vi de um rabino de salvo erro, que ele dizia que era tudo isto, mas não era nada disto completamente. 00:03:09.36O que ele dizia que era, a definição que ele encontrava melhor era uma família alargada.

Esther Mucznik 00:03:13.64Para um judeu, outro judeu mesmo com centenas de anos de distância da última interação face ao núcleo que ele pertence, é sempre parte da família, embora dessa família alargada. 00:03:25.26Sim, eu identifico-me bastante com essa... as pessoas perguntam, primeiro, o porquê da pergunta. 00:03:34.10Sabe que os judeus respondem sempre, normalmente, a uma pergunta com uma pergunta. 00:03:37.98A uma pergunta com uma pergunta. 00:03:39.64Mas a verdade é que o porquê dessa pergunta, ninguém pergunta o que é que é o cristianismo. 00:03:45.46Claro. 00:03:45.74Ninguém pergunta. 00:03:46.68Ah, mas eu digo que porquê é que não pergunte?

José Maria Pimentel 00:03:48.34Porque o cristianismo é, de facto, uma religião. 00:03:51.18Pois, mas não só, também é uma cultura. 00:03:53.80Não é só, mas não existem cristãos laicos. 00:03:56.10Que eu saiba, existem os judeus laicos mesmo.

Esther Mucznik 00:03:57.96Na verdade, sim. 00:03:59.16Que é engraçado. 00:03:59.90Não, na verdade existem judeus ateus, que é mais do que laicos. 00:04:04.98Exatamente, exatamente. 00:04:06.74Não, o judaísmo por isso mesmo, porque o judaísmo não se define, ou pelo menos eu não o defino, porque cada judeu vai ter a definição diferente. 00:04:15.56E isso eu acho muito salutar, porque é exatamente dessa multiplicidade de olhares que surge, pronto, que é interessante. 00:04:27.64E, de facto, o judaísmo é, obviamente, uma religião, sem dúvida nenhuma. 00:04:32.40Claro. 00:04:32.56Uma religião, e essa religião tem um livro fundamental, que é a Torá. 00:04:39.46Mas, mais do que o povo do livro, como se costuma dizer, o judaísmo é o povo da interpretação do livro. 00:04:47.26E voltamos às questões das perguntas, porque, na verdade, para o judaísmo, o que é que é o Talmud? 00:04:53.32O Talmud é isso mesmo, o Talmud é o questionamento permanente. 00:04:57.54E uma grande parte do Talmud são as atas das inúmeras interpretações, todas elas consideradas válidas, sobre a Torá, sobre o estudo da Torá. 00:05:09.10Ou seja, no fundo, não há uma verdade, há múltiplas verdades, se é que podemos dizer, mas o maior valor, o valor maior, consiste na pergunta e não na resposta. 00:05:24.84E isso, para mim, é uma questão fundamental do judaísmo. 00:05:28.56É o contrário do dogmatismo. 00:05:31.12E é, para além de uma religião, baseada nos seus livros, na sua interpretação dos livros, etc., e, obviamente, em rituais, em regras de comportamento, enfim, essas coisas todas, é um povo, é fundamentalmente um povo. 00:05:45.40E como é um povo pequeno, é, de facto, uma família. 00:05:48.34É uma família, por exemplo, é verdade que um judeu vai a qualquer país, vai à sua comunidade, vai à comunidade, vai à comunidade, ou vai ter, quer dizer, não forçosamente por ser religioso, mas para se sentir em casa. 00:06:02.94Claro. 00:06:03.94E sente-se em parte em casa. 00:06:05.82E isso, eu acho que isso tem a ver também, não é nenhum... 00:06:09.58Sim, não é nada transcendental. 00:06:10.40Não é nada transcendente, tem a ver com o facto de ser um povo pequeno. 00:06:15.40Muito pequeno, contrariamente à ideia, às vezes, que as pessoas têm, e que fizeram um dos estereótipos do judaísmo, que é que os judeus estão em todo lado, dominam tudo e têm um plano para dominar o mundo, etc., etc., não é? 00:06:27.30Contrariamente a isso, é um... são o quê? 15 milhões de pessoas, 16 milhões, se tanto.

José Maria Pimentel 00:06:34.60Com total em Israel? 00:06:36.40Não, como? 00:06:37.54Em Israel são 7 milhões e tal, não é?

Esther Mucznik 00:06:40.82Em Israel, são 6 milhões e meio, num total de 8 milhões e tal de pessoas, não é? 00:06:47.46Portanto, são 6 milhões e meio de judeus, não é? 00:06:50.18E, sim, mas eu estou a falar a nível mundial.

José Maria Pimentel 00:06:52.44Eu sei, eu sei, claro. 00:06:53.44Pois. 00:06:53.80Ou seja, no fundo, o grosso modo, metade, em medida de 14, não é? 00:06:57.0016, mais ou menos, ou 15, 15, uma coisa... 00:06:59.62Ou seja, mais de metade está fora de Israel.

Esther Mucznik 00:07:01.58Mais de metade, mais de metade está fora de Israel, mas a maior comunidade mundial judaica é a de Israel e é aquela que cresce mais. 00:07:13.18É como se, no fundo, os judeus estivessem a israelizar-se e a voltar ao início da sua história. 00:07:21.28Exatamente. 00:07:21.88Então saíram.

José Maria Pimentel 00:07:22.70Embora não da maneira prevista. 00:07:24.28Não da maneira prevista, mas nada é previsível na história, de qualquer maneira.

Esther Mucznik 00:07:28.22Portanto, é um povo, é uma religião, claro, é um povo, é uma cultura, é uma história, é uma memória, são tradições, são... pronto. 00:07:37.54E eu não sei para as bolhas umas com as outras, mas, no fundo, são uma família, é isso.

José Maria Pimentel 00:07:41.32E é o que eu acho que é extraordinário, de quem vê de fora, e é isso que... 00:07:45.30E acho que isso também ajuda a explicar todos os mitos que são construídos. 00:07:48.34Como é que, lá está, uma região, um povo, o que seja, não é? 00:07:52.14Consegue manter viva essa... 00:07:54.66Mantendo a metáfora de família, esse espírito familiar, não é? 00:07:57.72Essa cultura comum, durante quase dois mil anos, fora do... 00:08:03.00Isso tem uma resposta. 00:08:04.12Do local de origem, o que é...

Esther Mucznik 00:08:06.52Isso tem uma resposta. 00:08:07.66Em primeiro lugar, a própria diáspora, não é? 00:08:09.50Mas, sobretudo, aquilo pelo qual gerou tanta hostilidade, que é a recusa à assimilação completa. 00:08:16.78Exatamente, sim, sim. 00:08:17.46E no Mein Kampf, o Hitler define isso com uma clareza linear. 00:08:26.18Ele diz, porque, contrariamente à ideia que as pessoas têm, de que o nazismo considerava os judeus como um povo inferior, não é verdade. 00:08:34.58O nazismo considerava os judeus como o inimigo, que é completamente diferente. 00:08:39.74Inimigo, porque, exatamente...

José Maria Pimentel 00:08:41.64Inferior seria inofensivo, não é? 00:08:43.22Como? 00:08:43.64Inferior seria, sim.

Esther Mucznik 00:08:47.02E dado ao desprezo. 00:08:48.50Claro. 00:08:49.14Inofensivo, sobretudo. 00:08:50.70E a razão pela qual... 00:08:51.86Ele diz, claramente, porquê? 00:08:53.36Porque é o único povo, no meio de todos os povos, que nunca se assimilou, e muito pelo contrário, entra dentro dos outros. 00:09:00.90Exatamente. 00:09:02.04E, portanto, o Hitler aí constrói depois toda uma coisa, ou eles, ou nós. 00:09:07.82Exatamente. 00:09:08.32Sim, o inimigo, por acaso, é engraçado essa interpretação. 00:09:10.74Não, mas é, mas lá eu, enfim, tenho o desprazer de ler o Mein Kampf, e eu, ao princípio, convidaram-me para apresentar isso em público.

José Maria Pimentel 00:09:19.70E, ao princípio, pensei, meu Deus, vai valer a caldo, que cria toda, que são dois tomos, não é? 00:09:23.58Não foi editado recentemente em português, não foi? 00:09:25.86Sim, foi editado em português.

Esther Mucznik 00:09:27.04E, ao princípio, custou-me, mas depois, depois, no final, eu acho que aprendi muito. 00:09:33.10Eu acho que foi muito útil, até.

José Maria Pimentel 00:09:34.58E percebi, nomeadamente, isso. 00:09:35.86Não, é muito interessante, não é? 00:09:37.08Para se perceber o...

Esther Mucznik 00:09:38.16Porque está lá tudo. 00:09:39.38Está lá tudo o que se veio a passar. 00:09:41.46Só que não cabia na cabeça das pessoas que aquilo se podia materializar, não é? 00:09:47.84Mas, portanto, é isso. 00:09:49.14O judaísmo é isso tudo. 00:09:51.34E permite diferentes posturas em relação à religião, exatamente por isso.

José Maria Pimentel 00:09:56.78Mas esse é um ponto engraçado, porque, vendo de fora, eu julgo que isso também ajuda a explicar, em certa medida, que é o cristianismo, por exemplo, e o catolicismo em particular, é muito rígido. 00:10:06.40O judaísmo tem uma certa flexibilidade, também por isso, por não ser só uma religião, até há quem faça aquela distinção da ortodoxia versus da ortopraxia, que não é minimamente do meu terreno, mas para ilustrar... 00:10:19.18Há diferentes movimentos nos... 00:10:20.32No fundo, o enfoque do cristianismo está no dogma e em acreditar e seguir exatamente

Esther Mucznik 00:10:27.06o qual está, enquanto o judaísmo está mais na base do comportamento e da interpretação. 00:10:31.14Mas não se esqueça de uma coisa. 00:10:32.72Um povo é também o produto da sua história. 00:10:34.90E no judaísmo, onde não há hierarquia, digamos, não há mediação entre o judeu e Deus... 00:10:43.12Exatamente. 00:10:44.18Quase como o protestantismo, não é? 00:10:46.48E o protestantismo acaba por estar, por aproximar o cristianismo e o judaísmo, nesse aspecto. 00:10:51.04Noutros, obviamente, não. 00:10:52.04Pois, exato. 00:10:53.04Mas, portanto, e por uma razão muito simples, porque na diáspora...

José Maria Pimentel 00:10:58.18É impossível, não havia estrutura. 00:11:00.38Não havia estrutura.

Esther Mucznik 00:11:01.90A única estrutura, que não é uma estrutura, a Torá, tornou-se a pátria espiritual dos deuses, perdida a terra, perdido o templo, não é? 00:11:10.96Que era aquilo que fazia, digamos, a base da religião judaica e do tipo de prática religiosa e tudo isso. 00:11:20.56Então, as pessoas uniam-se na sinagoga, mas a sinagoga, que não era o templo. 00:11:25.68A sinagoga, ainda hoje, a tradução literal sabe qual é, não é? 00:11:28.72Beite. 00:11:30.38Beite a Knesset. 00:11:31.72Knesset, como sabe, é o parlamento, não é? 00:11:34.14Beite a Knesset é a casa do encontro, é a casa da assembleia. 00:11:38.42A tradução literal é a casa da assembleia. 00:11:40.28É onde os judeus se reuniam para estudar, para negociar, para não sei o quê, e sobretudo para estudar a Torá, mas também para se encontrarem. 00:11:49.08Ou seja, é muito mais versátil do que a seção de igreja, por exemplo. 00:11:52.38Claro, não. 00:11:53.62Aliás, vai a uma sinagoga e às vezes esses amigos meus não-judeus vão lá também assistir e ficam espantados com a falta de solenidade. 00:12:03.42As pessoas conversam, as crianças berram, as pessoas conversam umas com as outras, umas rezam, outras conversam. 00:12:09.72Quer dizer, não há aquele ambiente de estar assim... 00:12:15.06Claro. 00:12:15.64Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:12:16.58Mais um ponto que é porque... 00:12:18.24É engraçado isso, porque esta questão da ortopraxia aproxima o judaísmo, de certa forma, daquilo que nós chamamos de religiões, que há quem diz que não são bem, orientais, o que tem muito mais essa ênfase. 00:12:29.74E esse lado também, a pessoa se entrar num templo, na China, se entrar num templo, mesmo num templo budista, muitas vezes até está misturado e a pessoa sente que não existe a solenidade que existe numa igreja, por exemplo, não é? 00:12:41.62O que é engraçado, essa experiência é engraçada, eu confesso que nunca entrei numa sinagoga, agora fiquei com curiosidade de entrar e vou fazer isso brevemente, mas esse lado é engraçado, porque de facto é uma diferença...

Esther Mucznik 00:12:52.56A pessoa pode entrar numa igreja, numa aldeia, que percebe que entrou num espaço soleno. 00:12:57.46Mesmo numa aldeia, mesmo que seja uma espécie de capela. 00:13:00.08Sim, mas isso tem muito a ver também com a figura do padre, o padre de facto é... 00:13:06.32Por exemplo, um rabino, o rabino entre nós é simplesmente uma pessoa que tirou um curso de rabino e que tem também, digamos, um comportamento ético, moral, conhecimento, etc., que lhe permite ser rabino e vontade de o ser, mas é um contrato. 00:13:26.94A comunidade contrata o rabino e faz um contrato, estipula o ordenado, etc., etc., ou seja, o rabino responde perante a sua consciência, claro, e perante a comunidade que o contrata.

José Maria Pimentel 00:13:40.62E isso cria quase uma meritocracia dentro da atividade do...

Esther Mucznik 00:13:45.82Isso não funciona bem, é despedido, quer dizer, como qualquer outra pessoa. 00:13:50.88Ou seja, ele não obedece a uma hierarquia superior. 00:13:53.86Não é nomeado por alguém em cima, é nomeado por quem está... 00:13:56.42Exatamente. 00:13:57.08O que não quer dizer que ele, muitos rabinos também têm uma escola determinada e têm rabinos a quem respeitam e tudo, mas a comunidade é aquele rabino que é... 00:14:09.46Mas têm que responder perante a comunidade que o contrata.

José Maria Pimentel 00:14:12.64E não é necessário os serviços. 00:14:15.18Isso liga a outra questão relacionada com aquilo que eu falava da cultura judaica, e agora, transplantando para o caso de Israel, que não corresponde necessariamente àquela que era a matriz da cultura judaica histórica, até porque o Estado de Israel tem judeus de várias provenienças, para além de terem não-judeus. 00:14:32.90Mas uma das características distintivas da cultura israelita, daquilo que eu leio sobre o assunto, obviamente, não de experiência própria, é ter uma hierarquia muito reduzida. 00:14:43.06Ou seja, aquilo que se chama em sociologia à distância ao poder, é muito baixa. 00:14:49.94O subalterno não tem problema, tem acesso ao superior, pode perfeitamente confrontar,

Esther Mucznik 00:14:56.26quando eu digo confrontar, obviamente fisicamente, dentro da argumentação. 00:14:59.56E, portanto, existe, e isso é dado muitas vezes como uma das razões para o sucesso de Israel. 00:15:03.84Agora, falo de Israel enquanto país, não? 00:15:05.52Sim, sim, é, mas é exatamente isso. 00:15:08.58É a informalidade. 00:15:09.60Exatamente. 00:15:10.58A informalidade e a possibilidade... 00:15:13.88Uma das minhas filhas vive lá, é casada com... 00:15:19.76Muitas vezes ele diz, nós temos algum problema, vamos ter com o chefe. 00:15:23.74Para já, na língua hebraica, normalmente, é o tu. 00:15:27.44Só isso transforma as relações entre as pessoas. 00:15:31.02Portanto, ele vai com o chefe, diz, é preciso fazer isto, não é? 00:15:34.44Pronto, vai dar um caso, mas que é bastante comum. 00:15:37.40E é preciso fazer isto. 00:15:39.04E as pessoas, os subalternos, só dizem, não é? 00:15:42.40Vão ter com elas e dizem, não, não tens razão nenhuma, isto não é assim, é assim. 00:15:46.40E então, reúne-se, discute, discute, discute, até chegarem a uma conclusão. 00:15:50.00E, de facto, isso é importante, e eu acho que isso, pelo menos aquilo que eu conheço melhor, que é Tel Aviv, apesar de ter vivido também em Jerusalém, mas aquilo que eu conheço melhor é Tel Aviv, onde, de facto, um ambiente informal, criativo, a livre iniciativa, a juventude também, porque é uma cidade muito jovem. 00:16:09.58Em Israel, em Israel, continua-se a ter bastantes filhos, o que é uma coisa boa, não é? 00:16:15.22E, portanto, é uma cidade muito jovem, muito criativa, muito inovadora, muito, nada informal. 00:16:22.30A minha filha, que vinha daqui de Portugal, apesar de também já ter estado em vários sítios, mas ela, quando foi para um emprego, enfim, achou que devia ir, assim, mais ou menos, mas foi normalíssima. 00:16:34.52Mais apresentável. 00:16:35.82Foi com calças de ganga, mas, enfim, ia apresentada, não sei o quê. 00:16:40.16E o chefe disse, mas porquê é que tu és-me assim vestida? 00:16:43.42Porque eu digo, acharam que ela vinha demasiada, a partir daí ela apareceu a ir de chinelos e de shorts, quer dizer, porque, e era uma imprensa, e é um bocado assim. 00:16:54.86Não, mas isso é engraçado. 00:16:56.76Mas isso tem consequências, de facto. 00:16:58.96Tem, tem. 00:16:59.40Na atividade profissional.

José Maria Pimentel 00:17:01.42Isso, isso, isso, desde logo despertamos duas conclusões, precipitadas, obviamente, no... 00:17:07.40Primeiro, é mais uma ligação interessante à cultura protestante. 00:17:11.22Não a toda a cultura protestante, mas à cultura protestante, por exemplo, dos países anglo-saxónicos, que são caracterizados, e dos países nórdicos, que são caracterizados muito por isso, por terem hierarquias muito baixas, sobretudo, sobretudo os países nórdicos. 00:17:21.60Isso, por um lado, e por outro lado, em relação a esse dinamismo de Israel, e agora falando do sucesso económico de Israel, a economia israelita cresceu imenso, desde o último meio século, ou desde os últimos 70 anos, mas sobretudo, julgo que desde os anos 50, 60. 00:17:39.80E tem números incríveis, como, por exemplo, ser o país com o maior número de startups, isto é, de empresas novas do mundo, é o segundo país do mundo com mais startups, e aquele que tem mais per capita, porque, obviamente, a população lá está, sendo uma população de 8 milhões e meio, salvo eu, é uma... 00:17:59.78De Tel Aviv, está a falar? 00:18:01.12Não, de Israel. 00:18:03.52Tem um número de... tem esse dinamismo empreendedor, não quero uma palavra um bocadinho gasto hoje em dia, mas tem... a verdade é que a economia tem um dinamismo brutal, e isso, esse número, o que é que ficou... 00:18:13.92O assunto ficou conhecido recentemente, através do...

Esther Mucznik 00:18:16.12Sim, sim, eu vi, tem... é um dos principais países, se não mesmo, a seguir à América, a seguir aos Estados Unidos, acho que é o... 00:18:24.46Não, per capita, o maior, em números absolutos, é a seguir aos Estados Unidos.

José Maria Pimentel 00:18:27.64Há um livro de um... o que se chamava exatamente Startup Nation... 00:18:30.84Pois, exatamente. 00:18:31.80Do Dan Senner e do Sol Singer, que eu não li, ou seja, li a resenha do livro, não li o original, mas as causas que eles destacavam, que foram apoiadas por algumas pessoas e rejeitadas por outras, mas que eu achei interessante discutir aqui, eram contraintuitivas. 00:18:45.62Eles colocavam de parte a cultura, que é interessante, eu percebo... 00:18:49.86Colocavam de parte a cultura em que sentido? 00:18:52.32A cultura israelita ou judaica, enquanto fator explicativo do sucesso económico. 00:18:57.12Sim, mas cultura de... que tipo? 00:18:57.12A cultura... 00:18:59.84Cultura no sentido das práticas e valores das pessoas, não é? 00:19:02.56Não a alta cultura, é a cultura no sentido dos hábitos... 00:19:06.30Sim, sim, sim, sim, dos comportamentos... 00:19:08.10Exatamente.

Esther Mucznik 00:19:08.90Eles colocavam isso de parte e as duas causas que... 00:19:12.32Tentando eles ir à raiz do problema, eles acharam que do problema, isto é, da questão, eles sacavam duas causas. 00:19:17.66Por um lado, o facto de haver serviço militar obrigatório e do exército ser ele próprio em uma grande escola e ter ele para a primeira, que é muito baixa, que forçava as pessoas, no fundo, a responder para as coisas. 00:19:27.04E, por outro lado, os números da imigração, sendo que sabe-se que os imigrantes normalmente são mais empreendedores do que os locais, porque lá está, tem mais necessidade... 00:19:35.46Claro. 00:19:36.22E o ser, claro. 00:19:37.54Mas acho que esta explicação é engraçada, não sei se lhe... 00:19:39.82A questão do exército é fundamental. 00:19:42.22O exército, aliás, as pessoas vão, os jovens vão para o exército de rapazes e raparigas aos 18 anos, muito cedo. 00:19:49.72Isso dá-lhes uma maturidade imensa. 00:19:52.98Isso é um aspecto. 00:19:54.98Mas há um outro aspecto fundamental, é a gênese do próprio exército de Israel. 00:20:00.74Porque é em 1920, portanto, muito antes, que nasce a Haganá, a Haganá Defesa, que era um exército, não era bem um exército, era um exército clandestino, na época, com a informalidade, a audácia, a ousadia de um exército desse tipo, de um exército clandestino, que luta contra uma série de inimigos, na época. 00:20:24.32Sim, onde... 00:20:25.08Os ingleses, os árabes, enfim, pronto. 00:20:27.10E portanto, e sem armas, com muito poucas armas, e portanto, que tinha que fazer apelo. 00:20:33.96E isso é uma característica, mas eu acho que isso é um bocadinho também uma característica judaica em geral. 00:20:38.86Porque a história judaica, eu estava a dizer há bocado que a história molda um povo. 00:20:43.10E é verdade, um judeu, e eu podia lhe dar imensos exemplos até dos judeus que vivem em Portugal. 00:20:47.86Um judeu, habituado, ao longo da história, a ter que sair, fugir, ou a ter que sair daqui para lá e recomeçar tudo de novo, o que é que esse homem vai cultivando esse... 00:21:00.96Uma capacidade de adaptação? 00:21:02.44Uma capacidade de adaptação, de iniciativa e de pensar como é que se há de sobreviver a ele e à sua família, que de facto não é a mesma de um povo que sempre viveu, agarrado à sua terra, por gerações e gerações.

José Maria Pimentel 00:21:15.80E cria uma coisa muito importante que os sociólogos estudam, e os psicólogos a níveis diferentes, que é a noção de que os nossos atos têm... 00:21:28.00É uma consequência. 00:21:29.06Nós controlamos os nossos atos e as consequências deles. 00:21:30.96Claro, exatamente. 00:21:32.28E isso muitas vezes não existe. 00:21:33.66Por exemplo, em Portugal, hoje em dia, nós não podemos dizer que controlamos a 100% os efeitos dos nossos atos.

Esther Mucznik 00:21:40.40É normal, a pessoa toma uma decisão qualquer vida e está. 00:21:43.30E ao viver numa estrutura grande, numa estrutura antiga, com muitas, para o bem e para o mal, uma estrutura complexa, o efeito dos atos não depende dos atos em si. 00:21:53.46Não depende dos atos em si, não é? 00:21:53.46Exatamente. 00:21:54.60Eu posso lhe dar, por exemplo, vou lhe dar só um exemplo para mostrar como as... de um jovem que hoje já faleceu, não é? 00:22:02.50Mas que fundou uma família, que hoje é um grupo importante na cena financeira e económica portuguesa, que veio para cá, saiu da Áustria por razões de antissemitismo, já nos anos 38, se não me engano, e veio para cá, porque tinha cá um conhecimento ou alguma coisa qualquer, veio para cá, andou a fazer gravatas pela rua e coisas... pronto, porque era de Viena, não é? 00:22:27.06Até que se, de repente, constatou que em Portugal não havia fecha-clair. 00:22:33.02E lembrou-se de introduzir cá o fecha-clair. 00:22:37.08E hoje é o grupo Brodeima, que é um grupo grande e gigante, não é? 00:22:45.00E, ou seja, são coisas assim, meninas...

José Maria Pimentel 00:22:48.42Embora continue a haver, já agora não há parte, embora continue a haver calças sem fecha-clair, porque para mim é um mistério.

Esther Mucznik 00:22:53.24Claro, pronto, claro, mas pronto... 00:22:55.18Não, mas não percebo mesmo, para mim é um mistério. 00:22:57.16Pois, sei lá, há pessoas que devem gostar do botão, não sei. 00:22:59.82É estranho. 00:23:00.14Mas mesmo roupas, vestidos de senhora, tudo, não é? 00:23:03.86Portanto, essa necessidade de encontrar soluções de sobrevivência a cada momento, sem bens móveis, imóveis, trazendo qualquer coisa na medida do possível, não é assim? 00:23:16.72Portanto, isso também desenvolve... 00:23:18.74E eu acho que isso tornou-se quase genético no judaísmo. 00:23:23.24Os judeus nunca estão bem a lado nenhum. 00:23:25.04Há de reparar, se entra num avião normal, sei lá, um avião da tapa ou do... 00:23:29.84As pessoas têm os seus locais, vão sentadas e vão ler, ou fazem a conversa e tudo. 00:23:34.72Assim que se entra dentro de um avião esmagador, a maioria dos judeus, desatam todos, eu posso ir para ali, eu queria troca para ali, vai para ali. 00:23:42.54Está sempre... 00:23:42.54Há qualquer coisa de atávico, quase. 00:23:46.28Sim, a noção que se pode... 00:23:47.08A noção que eu quero ir para melhor. 00:23:49.06Claro. 00:23:49.62Quero sempre ir para melhor. 00:23:50.64E que posso... 00:23:51.32Nem que seja o banco das quichas. 00:23:52.82Claro.

José Maria Pimentel 00:23:53.70Não, e que o ambiente é alterável, não é? 00:23:55.44E que o ambiente é alterável, que a realidade pode ser alterável. 00:23:59.00Exato. 00:23:59.20Mas isso tem muita piada, essa noção.

Esther Mucznik 00:24:02.66E depois há outro fator, desculpe, há outro fator fundamental ao longo da história, que é a educação. 00:24:07.68Claro. 00:24:08.04Porque... 00:24:08.88Pois, esse é outro fator. 00:24:09.98Esse é um fator fundamental.

José Maria Pimentel 00:24:11.28É outro fator que liga ao protestantismo, que é engraçado, que é uma das explicações que eram dadas originalmente para o ascendente dos países protestantes sobre os países católicos. 00:24:25.86Era o facto de, havendo uma menor intermediação entre o crente e Deus nos países protestantes, eles tinham que ler a Bíblia e, portanto, tinham que ser letrados.

Esther Mucznik 00:24:33.74Claro. 00:24:34.34No caso do judaísmo existe um princípio semelhante, não é? 00:24:37.78No caso do judaísmo, a partir dos três anos, toda a gente tem que estudar. 00:24:42.74Historicamente. 00:24:43.22Tem que estudar. 00:24:43.70Não, historicamente e religiosamente. 00:24:46.30É uma obrigação. 00:24:47.16O Talmud, inclusivamente. 00:24:48.48Talmud, veja lá, começou, que levou 700 anos, quer dizer, no fundo pode até não se considera acabado, mas pronto. 00:24:55.38Claro. 00:24:56.46Que se iniciou 200 anos antes da era atual, não é? 00:25:02.14Da era cristã. 00:25:03.84O Talmud diz expressamente como é que as crianças devem aprender e recomenda que as letras hebraicas que se deem às crianças em forma de bolacha, uma bolachinha, para elas gostarem de aprender. 00:25:18.48Portanto, a partir dos três anos, há uma obrigação religiosa. 00:25:21.70Não quer dizer que toda a gente cumpra, mas a verdade é que nunca houve analfabetismo no judaísmo no judaísmo. 00:25:27.12Por razões religiosas, mas, claro, a curiosidade depois aguça-se e vai também, em muitos casos,

José Maria Pimentel 00:25:31.84para o profano, digamos assim. 00:25:33.12Claro, exatamente. 00:25:33.60É uma ferramenta.

Esther Mucznik 00:25:34.54Portanto, numa Europa, por exemplo, onde até ao século XIV, praticamente, as pessoas eram analfabetas, o saber estava concentrado nos conventos.

José Maria Pimentel 00:25:45.36Claro, e não precisavam de saber. 00:25:46.82A missa era celebrada em latim até há cerca de 100 anos, salvo erro.

Esther Mucznik 00:25:51.32Sim, pois, não sei exatamente até quando, mas... 00:25:53.68E de costas para a audiência. 00:25:56.80E de costas para a audiência, exatamente. 00:25:59.88Mas, portanto, a educação é um fator fundamental. 00:26:03.90Quando nós falamos na história do judaísmo português, ibérico, nós vemos que os reis faziam um apelo constante aos judeus para tudo. 00:26:15.36Eram os seus médicos, eram os seus financeiros, eram os seus orives, era praticamente tudo o que era um bocadinho... 00:26:23.90Depois foi se equilibrando um bocado mais tarde e tudo, mas a situação que os judeus ibéricos tinham, só isso explica porquê que os judeus depois de expulsos e da inquisição e das conversões forçadas e tudo continuaram na mesma a organizar-se com portugueses e a manterem um bocado a sua cultura, como, por exemplo, em Amsterdão e em outros sítios. 00:26:45.52E as pessoas perguntam muitas vezes isso, como é que é possível? 00:26:49.04E eu digo assim, nós, eu penso em termos também pessoais e digo assim, de que é que temos saudades? 00:26:55.46É quando fomos felizes. 00:26:56.56E eu penso que os judeus portugueses ibéricos, até um determinado momento, eram relativamente felizes, porque ocupavam posições, de facto, úteis, que eram consideradas necessárias, úteis e importantes, e eu acho que tem um bocado a ver com isso também.

José Maria Pimentel 00:27:12.72Tem, claro, é difícil contornar a nossa memória particular, por muito que... 00:27:19.04E, aliás, é que até devia estar estudado em casos semelhantes, mas depois há um sentimento quase amivalente, porque a pessoa, por um lado, foi expulsa, no caso, quase escorraçada do país de origem. 00:27:28.86E foi. 00:27:29.50Mas, por outro lado, tem memórias boas desse país e sente-se culturalmente como... 00:27:33.58E o país torna-se, num bocado, um paraíso perdido mítico. 00:27:37.68Exato.

Esther Mucznik 00:27:38.50Que é o que se tornou Portugal, para muitos judeus portugueses, e sefarado, sefarado de uma forma geral, não é? 00:27:46.00A Espanha e Portugal. 00:27:47.50Sefarados os sefarditas, não é? 00:27:49.32Sefarado quer dizer Espanha, Espanha, ou seja, Península Ibérica. 00:27:53.76A Península, exatamente. 00:27:54.04Sim. 00:27:54.60E, portanto, os sefarditas eram os originários mesmo da Península Ibérica. 00:28:00.48Agora, hoje, com a Inquisição, eles alastraram-se por toda a bacia do Mediterrâneo, não é? 00:28:06.18E, portanto, hoje, os deus marroquinos, turcos, etc., também se consideram sefarditas. 00:28:11.96Aliás, nós temos uma questão com isso, com os certificados agora, por causa da lei da naturalização, que foi aprovada em 2015. 00:28:21.38Foi aprovada uma lei pelo governo português, como sabe. 00:28:24.62Não, sei da lei, mas não conhecia-se por menor. 00:28:27.22A lei, a lei estipula, a lei é uma lei que reconhece os descendentes de judeus portugueses expulsos ou foragidos da Inquisição, reconhece, desde que se consiga comprovar, reconhece-lhes a naturalização, a adquisição da nacionalidade portuguesa por naturalização. 00:28:50.00Mas quem tem que dar essa certificação de que eles são descendentes é a comunidade de Lisboa e do Porto. 00:28:57.34As duas comunidades de Lisboa e do Porto, porque são as comunidades mais enraizadas. 00:29:01.30Claro. 00:29:01.96E eu faço parte da Comissão da Comunidade Portuguesa e eu adoro aquele trabalho porque é de uma viagem no tempo e no espaço. 00:29:11.18E nós vemos que há histórias absolutamente incríveis. 00:29:12.50Devem ser histórias incríveis. 00:29:14.28Há outras que não conseguem comprovar e pronto, não se consegue comprovar, não é? 00:29:17.98Porque a coisa foi destruída e tudo. 00:29:19.98Mas há pessoas que conseguem comprovar a descendência e são histórias fabulosas.

José Maria Pimentel 00:29:26.38Sim, e a boleia dessas histórias deve-se conseguir compreender, viajar numa série de acontecimentos

Esther Mucznik 00:29:33.02históricos. 00:29:33.68Claro. 00:29:34.24Porque provavelmente a família foi... 00:29:35.50Claro. 00:29:36.16A família foi... 00:29:37.04Não foi diretamente para o sítio onde está agora. 00:29:38.58Claro que não. 00:29:39.84Não. 00:29:40.20Isso é que é apaixonante. 00:29:41.20A família foi para Salamanca, Amsterdão. 00:29:43.98Amsterdão normalmente ficava em Amsterdão. 00:29:45.80Mas sei lá, Antuérpia, Veneza, Império Otomano, Salónica, não sei o quê. 00:29:51.18Sei lá, iam para uma data de sítios, Brasil, Índia, tudo. 00:29:55.58Isso tem... 00:29:56.86E é uma coisa muito interessante. 00:30:00.00E há muitos que pedem essa... 00:30:02.26Mesmo sem querer ir para cá. 00:30:04.18Claro. 00:30:04.86Isso tem muita graça.

José Maria Pimentel 00:30:05.64Essa história, confesso, não sabia. 00:30:07.34A pena que estávamos a falar há pouco, aliás, está relacionado com isso, o exemplo que me dava dos judeus em Portugal. 00:30:13.62Desde sempre que a explicação que eu ouço para as atividades a que os judeus se dedicavam era o facto de, havia nomeadamente, a questão da usura e, no fundo, serem quase forçados. 00:30:24.02Eu sempre achei essa explicação curta. 00:30:26.00Ou seja, não acho que o simples facto de determinadas atividades serem enverdadas aos cristãos levasse a que uma determinada parcela da população... 00:30:35.48Que essa parcela da população enverdasse por esse caminho não me espantaria. 00:30:39.70Mas que fosse tão bem sucedida como foi, para isso já acho a explicação curta.

Esther Mucznik 00:30:43.22E aí eu acharia que essa questão cultural, a questão da literacia, a questão do... 00:30:47.82Olha, eu explicaria uma coisa muito simples. 00:30:50.14Como é que se diz aquele dito? 00:30:53.48Não sei como é que lhe é de classificar. 00:30:55.62É mais difícil a um rico passar pelo buraco de uma agulha ou uma coisa assim do que um pobre, não sei. 00:31:02.60Ou seja, é uma desvalor... 00:31:03.70É um... 00:31:05.20Que diz que culpa o rico. 00:31:08.98O rico é o mal. 00:31:10.26Na nossa sociedade, isso entrou muito na cabeça das pessoas. 00:31:13.80E mantém-se muito. 00:31:15.06É bom ser rico. 00:31:16.24É bom. 00:31:16.96E não é bom. 00:31:17.78Toda a gente quer ser rico e ninguém quer...

José Maria Pimentel 00:31:19.20Mais um paralismo com o protestantismo. 00:31:21.20Que é interessante. 00:31:22.16O protestantismo tem muito a ver com o capitalismo e tudo isso. 00:31:24.34E, portanto...

Esther Mucznik 00:31:26.16É bom ser rico na condição, de facto, desse dinheiro ter sido ganho, honestamente. 00:31:32.18Claro. 00:31:32.98Isso é óbvio. 00:31:34.56E também que uma parte desse dinheiro vá para ajudar os outros a deixarem de ser ricos. 00:31:39.32Exato. 00:31:39.68A deixarem de ser pobres.

José Maria Pimentel 00:31:40.72Sim, sim. 00:31:41.06Aquela questão de ver o...

Esther Mucznik 00:31:41.94A pobreza é uma coisa que não é boa. 00:31:44.24E, no judaísmo, é uma obrigação tentar fazer com que ele deixe de ser pobre. 00:31:50.42Há uma história que se conta...

José Maria Pimentel 00:31:52.52É possível que seja apócrifa ou, pelo menos, não se tenha passado com o protagonista com base no qual me foi contada. 00:31:57.98A história, como contaram, tinha sido com o hotel Sarava de Carvalho, na altura do PREC, que ele ia a um país nórdico, a Finlândia ou a Suécia, e comentava com o camarada do... 00:32:07.74Não sei se seria do... 00:32:09.02Algum partido de extrema esquerda lá. 00:32:10.34Ele comentava que, em Portugal, estávamos dedicadíssimos a acabar com os ricos. 00:32:13.70E ele dizia, ah, acabar com os ricos?

Esther Mucznik 00:32:15.18Sabe, o nosso objetivo aqui é acabar com os pobres. 00:32:17.42Claro. 00:32:18.02Mas é exatamente isso. 00:32:19.02É acabar com os pobres. 00:32:20.08Porque a riqueza, quando... 00:32:22.66É uma coisa boa, proporciona coisas boas. 00:32:25.18E toda a gente está de acordo com isso, no fundo. 00:32:27.58Só que não se diz. 00:32:28.72Não se diz. 00:32:29.24E mesmo na Europa... 00:32:31.24Na América não, e nos países... 00:32:33.24Sim. 00:32:33.82Mas em muitos países da Europa, sobretudo na Europa... 00:32:37.00Na Europa católica, sobretudo. 00:32:38.44Na Europa católica, não é bom ser rico. 00:32:40.88Não é... 00:32:41.22Não, é bom. 00:32:42.04É bom ser rico, mas é...

José Maria Pimentel 00:32:43.52O rico é, automaticamente, meio culpado. 00:32:45.76Há uma coisa muito simples que eu costumo dizer. 00:32:48.24Os bancos. 00:32:48.78Um rico, um rico, isto é, alguém... 00:32:50.56Um português rico, não pode, por exemplo, ser político. 00:32:53.84Impossível. 00:32:54.70Não pode, porque o mero facto... 00:32:56.08Podem enriquecer atrás do... 00:32:57.34Podem enriquecer na política, é diferente. 00:32:59.00E depois sai. 00:32:59.96E depois sai. 00:33:00.92Quando sai. 00:33:01.70Mas não podem. 00:33:02.36Por exemplo, nos Estados Unidos é ao contrário. 00:33:03.62Há muitos milionários que depois se tornam políticos. 00:33:05.58Em Portugal, um milionário, ou pelo menos alguém rico, que quisesse enverdar pela política, estava tramado para a sua expressão. 00:33:11.98Porque, rapidamente, começava... 00:33:14.94Iam começar a escrutinar a origem da património e iam encontrar o que existia, o que não existia. 00:33:23.12Ou seja, era difícil, mas é praticamente impossível. 00:33:25.22Não é por acaso que... 00:33:26.22E isso é altamente por iniciar-se para a democracia, não é?

Esther Mucznik 00:33:28.02Porque depois faz com que as pessoas com maior capital económico joguem na sombra, em vez de jogarem na luz, não é? 00:33:32.96Exatamente, abertamente, abertamente, claro. 00:33:35.34E isso é, para mim, em termos culturais, é uma das maiores peças do país. 00:33:40.70Exatamente, e voltando à questão dessas profissões, é verdade que, por um lado, os cristãos não podiam prestar dinheiro e não sei o que, fazer essas coisas, mas também os judeus estavam-lhes vedadas numerosas profissões. 00:33:57.32Exatamente. 00:33:58.30Em muitos sítios não podiam ter terra, não podiam fazer parte daquilo que hoje se podia chamar funcionalismo público, não é? 00:34:04.54Sim, sim, sim. 00:34:05.72Não podiam ter cavalo, não podiam uma série de coisas, não é? 00:34:11.82Ser militares, enfim. 00:34:13.24Não podiam. 00:34:14.06E, portanto, estava-lhes reservada uma série de outras profissões com as quais eles também ganhavam. 00:34:20.14É óbvio que, por exemplo, os reis utilizavam-nos sempre como cobradores de impostos. 00:34:26.88O trabalhador de impostos perante uma população era muito, muito imputuar e muito mal visto, não é? 00:34:33.42Pronto. 00:34:34.62Mas, eles faziam isso. 00:34:37.30Eles faziam isso, porque, em parte, porque também não tinham outra possibilidade e também porque, com certeza, ganhavam dinheiro com isso também. 00:34:43.48Ou seja, é toda uma visão diferente e que tem a ver com uma certa hipocrisia das pessoas ao questionarem isso. 00:34:54.72Porque, na verdade, todos nós sabemos, toda a gente quer ter uma vida boa. 00:35:00.10Quer dizer, como é óbvio, não é? 00:35:01.52Portanto, para isso é preciso, pelo menos, não só, mas em parte também, ter... 00:35:06.48Portanto, o judeu não tem esse complexo do dinheiro. 00:35:09.24Não tem. 00:35:09.98E, aliás, tem um monte de anodotas e de humor relativamente a Deus e ao dinheiro. 00:35:13.86É? 00:35:14.38Sim, eu tenho muitas delas. 00:35:16.56Se quiser contar alguma. 00:35:17.82Não, mas, quer dizer, sei lá, há uma muito básica, mas pronto. 00:35:21.40Um judeu que vem sempre à sexta-feira à sinagoga, sexta-feira à noite, não é? 00:35:25.16Que é quando começa o Shabbat. 00:35:27.36E que reza e pede a Deus, ó Deus, dá, pelo menos, dá, ajuda-me o meu dinheiro, não tenho dinheiro, ajuda-me a ganhar dinheiro, dá-me dinheiro, não sei o quê, qualquer coisa assim. 00:35:37.92E Deus diz-lhe, está bem, ó meu, não sei quantas, pelo menos compra uma boletaria.

José Maria Pimentel 00:35:44.68Ah, eu não sabia que a sandota era judeu, que eu já tinha ouvido a sandota. 00:35:47.64Sim, não, essa sandota é judeu.

Esther Mucznik 00:35:49.66Mas há muitas outras, essa é muito conhecida, mas há muitas outras. 00:35:52.84Ou, por exemplo, há também uma sandota, mas isso é diferente, quer dizer, que se lamenta porque é que Moisés conduziu durante 40 anos o seu povo até àquela terra do leite e do mel ou de nove e do leite de mel nenhum, em vez de, por exemplo, parar na Arábia Saudita, teria sido muito melhor de nenhum outro leite. 00:36:09.68Claro, que era mais útil do que hoje em dia seria mais útil. 00:36:12.38Exatamente.

José Maria Pimentel 00:36:13.56Aquilo que falávamos há pouco, dos judeus laicos ou dos judeus ateus, que é uma particularidade, é, por exemplo, muito comum nos Estados Unidos, por exemplo, lá se está, voltando àquilo que eu falava há pouco, hoje em dia a cultura, no sentido até do entretenimento, é muito dominada pela cultura americana e há uma série de judeus na cultura, nas artes, no geral e também na economia. 00:36:34.64Uma particularidade que eu acho, que eu sempre achei interessante, é o facto de muitos

Esther Mucznik 00:36:38.64humoristas americanos serem judeus. 00:36:40.42Pois é. 00:36:41.34Tem muita piada. 00:36:42.88Diz-se e é que há ali qualquer coisa. 00:36:44.90Ah, mas esse qualquer coisa tem a ver também com a transformação da tragédia em, de uma certa distanciação do sofrimento. 00:36:54.46Porque, das duas uma, ou nos suicidamos todos, quer dizer, quando estamos tristes e profundamente com tragédias muito grandes, não é? 00:37:03.30Ou nos rimos, não é? 00:37:04.04Ou então nos distanciamos e rimos-nos de nós próprios. 00:37:07.16Que é uma coisa que as religiões em geral não fazem. 00:37:10.28É rar uma religião, rir-se de si próprio e dos seus próprios temas. 00:37:15.12Sim, sim.

José Maria Pimentel 00:37:15.66Aliás, o Ricardo Arous Pereira tem uma coisa interessante sobre a Bíblia e o riso. 00:37:19.96Eu participei com o Ricardo Arous Pereira e com o Bruno Guerra.

Esther Mucznik 00:37:25.08A Bíblia e o Bruno Guerra, participámos, eu, em nome do judaísmo, o Cheque Munir, em nome do Islão e o padre Tolentino, em nome do cristianismo, numa coisa que era sobre o humor judaico, no São Luís. 00:37:40.70Sim, eu lembro desse evento, por acaso, gostava muito de ter ido. 00:37:43.82Lembro-me da organização, não me lembro, se tivesse havido esse evento em particular, gostava de ter ido. 00:37:51.28E, na altura, eu contei uma piada, que eu acho que tem piada, mas, mais do que ter piada, ela tem um significado. 00:38:00.44Que é, porquê que os judeus têm o nariz comprido? 00:38:03.82Porque o ar é de graça. 00:38:06.80Ou seja, e rirmo-nos de nós próprios, mas, rindo de nós próprios, atacam-se aqui dois estereótipos. 00:38:15.98O estereótipo do nariz comprido, que nem toda a gente tem o nariz comprido, e, ou seja... 00:38:20.96E o da pareza, não é? 00:38:20.96Ou pelo menos do gosto pelo dinheiro. 00:38:23.98E o gosto pelo dinheiro. 00:38:25.94Quer dizer, pois-se, ridiculariza-se, escarnece-se dessa situação. 00:38:31.20E eu sei que há pessoas que, às vezes, ficam assim, como é que podes dizer uma coisa dessas? 00:38:35.08Do teu próprio nariz, ou assim, aquela do teu... 00:38:37.78Quer dizer, mas, na verdade, eu acho que é isso. 00:38:40.12É uma distanciação em relação. 00:38:43.16Começa por ser, eu acho, uma certa distanciação, mas vai a rir do que chorar.

José Maria Pimentel 00:38:47.50Sim, é um alívio, ajuda a aliviar a... 00:38:49.58Pois, é isso. 00:38:50.30Aliás, eu não sei se foi pré ou pós a publicação desse livro, mas o Ricardo Gomespeita é também um livro engraçado sobre o humor. 00:38:56.96Aliás, pequeno, eu acho até pequeno demais, porque havia mais a dizer do que aquilo. 00:39:01.18E ele fala muito disso, não é? 00:39:02.20Desse conforto que se ganha em pegar no sofrimento e quase que ele é aliviado para a pessoa fazer algum humor com ele. 00:39:10.50Mas aquilo que eu questiono em relação a isso é, existe nos escritos judaicos alguma coisa que esteja na origem desse humor? 00:39:19.10Ou seja, é possível, da mesma forma que é possível ir à Bíblia, não há nada na Bíblia? 00:39:22.60Não há, quer dizer, haverá algumas coisas, mas há pouco contra, abertamente contra o humor. 00:39:27.12Mas é percebível que há muito pouco humor lá. 00:39:29.96Sim. 00:39:31.50No caso, quer dizer, na Torá, por exemplo, existe ali alguma origem daquilo que se possa considerar isso? 00:39:36.92Eu suponho que não, não é? 00:39:38.46Mas é uma pergunta que me ocorreu fazer.

Esther Mucznik 00:39:40.68Não, eu acho que isso vem mais da história. 00:39:42.68É mais, sim. 00:39:44.40É da experiência da história. 00:39:45.34Não tem mais que ver com o percurso. 00:39:46.34Não tem mais que ver com o percurso, claro. 00:39:46.76Sim, eu não acho, não acho a Bíblia. 00:39:49.48E, aliás, eu tenho, eu acho que nós nunca devemos, isto agora é um bocadinho diferente do que estamos a falar, não tem a ver nada com o humor, mas eu acho que nunca se deve ler literalmente os textos, seja o islâmico, seja o... 00:40:11.72Porque há pessoas que estranhem do judaísmo, porque, assim, nós vemos na Bíblia coisas fundamentais da condição humana. 00:40:20.12Eu acho que sim, vê-se questões fundamentais. 00:40:23.40Por exemplo, a luta entre irmãos, o combate de irmãos. 00:40:26.74É uma coisa bíblica, profundamente, que está na Bíblia. 00:40:31.50Muitas outras coisas. 00:40:33.28Vê-se, por exemplo, cenas de imensa violência, em que Deus aconselha a chacinar aquela gente toda e não sei o quê. 00:40:40.00Agora, não vamos pegar nisso para aplicar hoje em dia, não é? 00:40:44.96Portanto, a leitura tem que ser também, tem que ser uma leitura religiosa, mas tem que ser uma leitura histórica também, interpretativa e histórica também, porque a Bíblia não foi escrita hoje, não é? 00:40:55.96Portanto, isso eu acho que é uma coisa importante, porque demasiadas vezes reclama-se coisas horrorosas em nome de Deus, ou seja, também em nome de coisas que estão escritas. 00:41:06.98Ou deduz-se dos comportamentos determinados atuais a influência do que está escrito na Bíblia. 00:41:15.22E eu acho que isso é um erro.

José Maria Pimentel 00:41:17.34Pegando naquilo que falávamos há pouco, das teorias da conspiração, o que eu acho sobretudo engraçado é... é fácil de perceber de onde é que isso vem, a partir do momento em que há uma parte da população que é segregada, no sentido de ser forçada a ser uma minoria que não lhe é dada acesso a determinados papéis na sociedade, de repente com o iluminismo começa a ser ajudado a alguns direitos que não existiam até aí, e é aí que surgem essas teorias da conspiração, que é catrospectiva, são muito engraçadas, porque, por exemplo, os judeus são associados a várias conspirações de esquerda e a várias conspirações de direita, o que é o que tem muita graça, não é? 00:41:55.56Porque, ou estavam de um lado ou estavam de outro.

Esther Mucznik 00:41:57.90Exatamente, exatamente. 00:41:59.58Não, mas por acaso toca aí num ponto que é fundamental pelo seguinte, e que dá para refletir muito, por que razão, precisamente, depois da emancipação judaica, depois da revolução francesa, da revolução americana, do iluminismo, enfim, todas essas coisas, não é? 00:42:16.24Os judeus têm pleno acesso aos direitos cívicos, políticos, etc, não é?

José Maria Pimentel 00:42:21.90Sobretudo na Europa Ocidental, na Oriental.

Esther Mucznik 00:42:24.24Estou a falar na Europa Ocidental, nos Estados Unidos e tudo isso, os Estados Unidos é diferente. 00:42:29.58E é precisamente nesse momento. 00:42:31.96E então, não, mas dá-se uma consequência disso. 00:42:35.96É que os judeus entram em tudo o que é profissões de todo o tipo, sobretudo profissões liberais, na Alemanha, por exemplo, e em França.

José Maria Pimentel 00:42:43.50Exatamente, a advocacia, por exemplo. 00:42:45.56Como? 00:42:46.08A advocacia, por exemplo.

Esther Mucznik 00:42:47.06A advocacia, a medicina, em tudo. 00:42:50.68Entram nas escolas de uma maneira totalmente desproporcional com o seu número de pessoas.

José Maria Pimentel 00:42:56.62E é precisamente nesse momento que vai surgir a pior forma de anti-judaísmo, que é o anti-semitismo.

Esther Mucznik 00:43:03.94E pensando melhor, há uma comparação histórica anterior a isto. 00:43:10.08É precisamente quando os judeus em Portugal, em Espanha também, mas centro-me em Portugal, que conheço melhor. 00:43:16.80É precisamente em Portugal, quando os judeus cristianizados por Dom Manuel I, através do batismo forçado, têm acesso, porque Dom Manuel queria mantê-los cá, integrá-los completamente na sociedade. 00:43:31.70Porque percebia a mais-valia que representavam o que era, ainda por cima também com os judeus espanhóis que fugiram para cá. 00:43:37.84Portanto, quase 10% da população. 00:43:40.50Portanto, Dom Manuel queria mantê-los cá. 00:43:43.04E então vai ter, vai fazer o seguinte, vai assinar um discreto expulsão simbólico, ninguém saiu, não os deixou sair, também pronto. 00:43:50.90Convertê-los à força, batizaram-nos, pronto. 00:43:53.92Os batizados em pé, como ficou conhecido historicamente. 00:43:57.96Os batizados em pé, porque era distribuir uma água sabenta. 00:44:02.68E depois proibir qualquer tipo de perseguição pelo seu passado judaico, para integrá-los plenamente. 00:44:10.16Então, os cristãos novos, durante 40 anos, ou seja, entre 1497, as conversões forçadas e a instauração da Inquisição em 1536, os cristãos novos entram em todo o lado, inclusivamente para freiras, para padres, para universidades, para a medicina, para tudo o que é sítio. 00:44:30.38E é aí que se dá o pior massacre da história portuguesa, que foi o de 1506. 00:44:36.72E porquê? 00:44:38.08Porque, e isto tem a ver, e eu faço a comparação com o século XIX, porque enquanto o inimigo é visível, está sob controle. 00:44:47.22Exatamente. 00:44:47.64Ou estava nas judiarias, ou estava nos guetos, no século XIX. 00:44:50.78Mas quando está entre nós, é muito mais perigoso. 00:44:54.82Exatamente, mas é mesmo isso, torna-se mais conspicu, começa a incomodar. 00:44:58.74Está entre nós, e nós não sabemos quem é, porque ele é igual a nós, no fundo, não é? 00:45:02.76Tem a mesma cara, a mesma, pronto. 00:45:04.24E, portanto, nós não sabemos onde ele está. 00:45:08.16E o exemplo das freiras é um exemplo fortíssimo, porque, de facto, já não se sabia quem era cristão mesmo, ou quem era marrano, ou quem praticava... 00:45:19.42Não, entre o clero, esse pormenor não sabia. 00:45:22.58Claro que sim, havia e havia. 00:45:26.26Mas talvez não fosse a maioria, claro, não era, mas até aí se encontravam. 00:45:33.84Freiras, aliás, denunciadas depois pela Inquisição e tudo isso. 00:45:37.86Mas, porquê que isto é interessante? 00:45:42.06E qual é a conclusão que os judeus tiram disto no século XIX? 00:45:46.18É que, mesmo com os direitos, não nos aceitam. 00:45:49.82Então, precisamos de um país. 00:45:52.40O sionismo político nasce com isso, nasce daí. 00:45:57.00Não nasce... 00:45:58.08Também havia o sionismo religioso, aquela espera messiânica, que era utópica, porque, na verdade, era só rezar, não é? 00:46:05.70Mas ali nasce um projeto político concreto, não é? 00:46:08.94E essa é a grande lição do Estado de Direito. 00:46:10.90É uma resposta, no fundo. 00:46:11.98É uma resposta. 00:46:13.34E é também uma lição, porque um povo, para ter dignidade, tem que ser livre. 00:46:17.28Eu acho que os judeus hoje, na Europa, na América e tudo, são cidadãos como os outros. 00:46:24.22Mas, às vezes, há qualquer coisa que falhe. 00:46:27.50Eu vou-lhe dar só um exemplo. 00:46:29.10Eu escrevi durante muito tempo e ainda continuo a escrever mais esporadicamente para o público. 00:46:34.98E uma vez, eu detestava o Sócrates. 00:46:37.86Mas, de novo, detesto. 00:46:39.04E detesto. 00:46:40.22Eu detesto, não pessoalmente, é o estilo político que eu mais execro. 00:46:46.42E eu fiz alguns artigos no público contra ele. 00:46:51.00E recebi, uma vez, uma carta. 00:46:52.94Eu também não vou generalizar, porque recebi uma carta de uma pessoa, de uma e-mail, uma carta, não me lembro, a dizer, cuidado, é judia, não devia dizer essas coisas. 00:47:02.76Mas a pessoa era solidária.

José Maria Pimentel 00:47:04.10Claro, estava a ser amigo. 00:47:05.50Não tem tempo para o proteger.

Esther Mucznik 00:47:07.92Eu pensei, mas, por que não? 00:47:10.28Quer dizer, meu Deus. 00:47:12.12Claro que eu não acho que isso seja a maioria. 00:47:14.52Eu acho que sentimos-nos...

José Maria Pimentel 00:47:16.12Não, em Portugal, eu acho que... 00:47:17.44Sim. 00:47:19.34Quase não há judeus em Portugal. 00:47:21.02Sim. 00:47:21.76Portanto, o assunto deixou de ser relevante. 00:47:23.24Deixou de ser relevante. 00:47:23.86Nos Estados Unidos já não é bem assim. 00:47:25.36E há relatos, por exemplo, desde a ascensão do Donald Trump, de ressurgir de uma linguagem antissemita, mesmo contra pessoas à direita. 00:47:35.68Ou seja, contra judeus que calham a serem direita e não à esquerda. 00:47:38.80E há um tipo que é um novo, tornou-se muito conhecido, é um colunista conservador e muito conservador, que é judeu. 00:47:49.68E ele contava que o Ben Shapiro tem sido muito falado ultimamente, lá, não cá, obviamente. 00:47:54.58Está falando dos neoconservadores? 00:47:56.16Não. 00:47:56.70Estou... 00:47:57.18Bom, isso é uma pergunta difícil. 00:47:59.10Porque a grande parte deles é nos judeus. 00:48:00.52Não é trampista. 00:48:02.04Sim, não é trampista. 00:48:03.00É muito conservador, mas não é trampista. 00:48:04.54E ele é conservador no sentido pro-game e coisas do género. 00:48:08.78E ele trabalhava exatamente naquele jornal, naquele meio de comunicação, private, salvo erro, que teve muito na origem do Donald Trump, e cujo líder, entretanto, foi para a administração e já saiu. 00:48:22.14E ele foi... 00:48:23.68Teve dentro... 00:48:24.52Ele era dos poucos que não era pro-Trump e teve uma série de ameaças voladas. 00:48:29.30Nesse caso, no caso relator, obviamente, não era uma ameaça. 00:48:31.28Mas no caso dele, ameaças voladas, evocando a condição dele de judeu. 00:48:33.92Não é que a pessoa diria que era uma coisa irrelevante. 00:48:36.32Nos Estados Unidos, para o bem e para o mal, a comunidade judaica é muito maior, e embora esteja muito integrada, mantém mesmo, lá estão os judeus ateus, mantém, e gostam até de afirmar as suas origens, e isso... 00:48:48.04Sem ver que isso não está morto. 00:48:49.22Mesmo nos Estados Unidos, em que já há 300 anos os judeus estavam bem integrados, continuam a haver lá alguma coisa, o que é incrível.

Esther Mucznik 00:48:57.62Ler o Filipe Rote sobre, até os primórdios, é interessantíssimo. 00:49:02.92O Filipe Rote é, de facto, um judeu contra ele próprio, mas, no fundo, que explica isso muito bem. 00:49:11.58E agora, de certa maneira, isso acontece. 00:49:13.90E acontece em França. 00:49:15.02Acontece outra. 00:49:17.38Recrudesce na Polónia. 00:49:19.08Hungria, parece que não tem fim, é um...

José Maria Pimentel 00:49:22.76E a propósito da Polónia e Hungria, e países mais para esse lado, eu estive aqui recentemente o José Milhaz a falar exatamente sobre a Rússia, e ele foi para a Rússia a salvar-lo em 77, portanto, no final dos anos 70. 00:49:36.36Não estamos a falar propriamente de algo que se passou há 100 anos, ou há 80 ou 70. 00:49:43.22Foi uma coisa relativamente recente, e ele conta que uma das surpresas que ele teve foi o antissemitismo que existe na Rússia, que existia ainda na altura. 00:49:52.42Israel estava informado e mais informado. 00:49:54.86Enquanto país, ele conta, e contou aqui, aquilo que viu lá e a surpresa que ele teve com, ainda por cima, um país que na Segunda Guerra Mundial estava no campo oposto da Alemanha nazi,

Esther Mucznik 00:50:07.56embora o movimento fosse um regime autoritário, não é mesmo com muitas semelhanças. 00:50:11.28Desculpa aí, todos os processos levantados por Saldino. 00:50:15.62Saldino era um nacionalista farrenho, era para quem... 00:50:19.28Sabe uma coisa, o nacionalismo, o antissemitismo de leste, dos países de leste, está muito ligado a um fator que é o nacionalismo. 00:50:27.78Muito. 00:50:28.44Porque, sobretudo na Polónia, por exemplo, como a Polónia foi partida ao longo da história

José Maria Pimentel 00:50:32.68durante... 00:50:33.34Sim, coitados.

Esther Mucznik 00:50:34.46Pronto. 00:50:36.14Portanto, tornou-se um país profundamente nacionalista e, portanto, o antissemitismo também estava muito ligado ao nacionalismo, ou seja, não és nosso. 00:50:48.20Não és nosso, não é?

José Maria Pimentel 00:50:48.44Sim, exato. 00:50:49.42E é o surgimento... 00:50:50.70Desculpa interromper, mas eu ia dizer isto há pouco em relação à questão do projeto sionista. 00:50:55.52Aquilo que aconteceu com o iluminismo, o avaliado esforço do iluminismo deu direitos aos judeus, mas, entretanto, estava a surgir uma ideia fortíssima, que continua forte hoje em dia, como se vê com o exemplo da Cataluña, que é a questão do Estado-nação.

Esther Mucznik 00:51:08.58E aí os judeus ficavam de fora e acho que é... 00:51:11.54Ficavam de fora e, por outro lado, começaram a ter legítimas esperanças de ter o seu próprio... 00:51:16.18Ficaram de fora porque... 00:51:20.12Não, não tinham de ficar, digo... 00:51:21.86Pois. 00:51:22.36Ficaram. 00:51:22.70Porque eram pessoas que... 00:51:25.58Os alemães e os franceses bateram-se uns contra os outros. 00:51:28.86Os judeus alemães e os judeus franceses bateram-se uns contra os outros em exércitos inimigos. 00:51:36.60E depois havia a teoria... 00:51:37.32E morreram muitos. 00:51:38.70Eles acreditavam que aquela pátria era a deles.

José Maria Pimentel 00:51:40.98E apesar disso, e isso é provavelmente das minhas injustiças da história, é que apesar disso, depois a ascensão do nazismo baseou-se, em alguma medida, naquela teoria da conspiração que dizia que os judeus tinham sido os responsáveis pela capitulação na Primeira Guerra Mundial. 00:51:55.82Exatamente, exatamente. 00:51:57.26Havia sido o precoce. 00:51:58.86Exatamente, não, exatamente. 00:52:00.12Pronto, e ficamos por aqui. 00:52:01.56Esther, muito obrigado por ter vindo. 00:52:03.24Nada, obrigado. 00:52:04.10Não ouviu muito mais do que falar sobre isso. 00:52:05.54Podíamos falar muito mais. 00:52:10.98E foi a conversa com o Esther Muznik. 00:52:14.52Como eu tinha avisado, havia muito mais do que falar em relação a este tema, mas ficamos para um próximo episódio. 00:52:20.66Até à próxima.

Esther Mucznik 00:52:33.48Obrigado para o Tefeu Nova Gente na categoria de o melhor atleta. 00:52:38.36Bom. 00:52:40.82Parece-me que me cabe a minha responsabilidade, realmente, de dizer o nome, realmente, do grande vencedor. 00:52:49.28É, sem mais nem menos, Luís Figo.