#6 Pedro Magalhães - Sondagens, comportamento eleitoral, atitudes sociais e Capital Social

Data: Tue, 19 Dec 2017 08:00:00 +0000  ·  Duração: 01:32:01

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:06.42Neste episódio estou à conversa com Pedro Magalhães. 00:00:09.14O convidado é um cientista político com investigação em várias áreas, mas, para o bem e para o mal, é mais conhecido enquanto especialista em sondagens. 00:00:15.74É, aliás, um habitué das noites eleitorais há largos anos. 00:00:18.90Foi uma bela conversa, de quase hora e meia, em que falámos de vários temas ligados à ciência política. 00:00:23.50Numa primeira parte, conversámos sobre a interpretação e impacto das sondagens, o comportamento eleitoral e os determinantes das atitudes sociais e políticas dos eleitores. 00:00:32.18Nos últimos cerca de 45 minutos, falámos de um tema que me interessa muito, capital social, um campo altamente importante e que atravessa várias áreas do conhecimento, da economia à psicologia, passando pela, lá está, a ciência política e a própria sociologia. 00:00:45.60Sem mais demoras, vamos então conversar com Pedro Magalhães.
Pedro Magalhães 00:00:51.96Pedro, obrigado por ter aceitado o convite para vir ao podcast. 00:00:55.02Obrigado pelo convite.
José Maria Pimentel 00:00:56.12O Pedro tem um estatuto enquanto representante do mundo das sondagens e enquanto especialista de sondagens, que acaba por ser uma faca de dois gumes, porque por um lado tem esse reconhecimento do seu trabalho, por outro lado acaba por ficar algum trabalho que não é visto, não é?
Pedro Magalhães 00:01:09.62E não é só isso. 00:01:11.14Eu às vezes sinto que eu escrevi tanto sobre este assunto, seja no blog, que agora tenho escrito com menos frequência, mas no blog onde escrevo, seja até em livros para um público mais geral e aparecer a falar deste assunto, que eu às vezes sinto que sou o representante oficial das sondagens, o que significa que muitas vezes, quando as pessoas acham que as sondagens correram mal, parece que a culpa é um bocadinho minha. 00:01:37.82Eu vejo isso nos documentários que me fazem, nas mensagens que me mandam. 00:01:42.20Mas eu sempre tive em relação a isto, ou tentei ter sempre em relação a isto, uma postura que eu acho que se reflete um bocadinho no livro que eu escrevi para a Fundação há uns anos, em que eu passo a maior parte do livro a falar dos problemas da sondagem. 00:01:57.24E depois deixo um último capítulo no fim para tentar explicar, apesar de tudo, porque é que elas podem ser úteis.
José Maria Pimentel 00:02:02.72Não é bem os problemas, as limitações, não é? 00:02:04.98As limitações, sim, e são problemas porque...
Pedro Magalhães 00:02:08.36São limitações e são problemas porque é que eu falo em problemas. 00:02:12.38Não é só porque muitas vezes a leitura que é feita das sondagens é errónia, e isso gera problemas nas percepções que as pessoas criam sobre o mundo político em geral, mas é também porque há determinados obstáculos, dificuldades que eu acho que... 00:02:31.18Enfim, não sou eu que acho, muita gente que trabalha nesta área acha, se estão a tornar cada vez maiores. 00:02:37.38Por exemplo, nós notamos que as chamadas taxas de resposta, portanto as pessoas que no fundo estão disponíveis para dar a sua opinião, são cada vez menores. 00:02:48.04E isso significa que os resultados que possamos tirar das sondagens são cada vez menos representativos. 00:02:54.66Também sabemos hoje que as pessoas são mais difíceis de alcançar de antes, enfim, era muito... 00:03:01.40Continua a ser comum fazer sondagens por telefónicas, por telefone fixo. 00:03:05.76Hoje em dia há muitas questões, sobre até que ponto é que o segmento das pessoas que podem ser alcançadas dessa forma é representativo. 00:03:12.04Portanto, há dificuldades cada vez maiores em usarmos aquela informação, maiores para fazer inferências sobre a população em geral. 00:03:18.68E portanto, eu acho que é preciso estarmos muito conscientes disso.
José Maria Pimentel 00:03:21.16E o Pedro, no livro, fala disso, embora o livro já seja de 2011. 00:03:23.90Sim, sim. 00:03:25.28Fala da questão do telefone, que no fundo vai sendo um meio cada vez menos eficaz para conseguir chegar às pessoas. 00:03:31.96Até porque, no fundo, o mero facto de haver menos gente com o telefone não o torna imediatamente ineficaz. 00:03:36.98Se elas tivessem as mesmas preferências políticas umas das outras, não haveria problema. 00:03:40.68Isso é uma coisa que as pessoas também esquecem.
Pedro Magalhães 00:03:42.64Sem querer ignorar os problemas que isso possa trazer, também pode suceder que as pessoas que se conseguem alcançar através do telefone fixo não sejam especialmente diferentes, pelo menos em alguns aspectos, das pessoas que só têm telefone móvel. 00:03:59.18E se for assim, não se pode partir para o problema dizendo Ah, as sondagens para o telefone não valem nada. 00:04:05.28Bem, isso depende, não é?
José Maria Pimentel 00:04:06.78Aliás, ao contrário, até pode haver diferenças menos perceptivas que são muito mais significativas do que essa, por exemplo.
Pedro Magalhães 00:04:13.52Claro, há outras coisas que podem ser muito mais relevantes. 00:04:17.00Agora, não há dúvida que isso está pouco investigado em Portugal, mas está bem investigado noutros países que, por exemplo, a população que só tem telefone móvel, portanto que não consegue ser alcançada por uma linha fixa não é exatamente igual à outra. 00:04:34.98E, portanto, são pessoas mais jovens, são pessoas tendencialmente com maiores níveis de rendimento e que, portanto, em alguns aspectos, não todos, mas em alguns aspectos, têm atitudes, preferências, inclinações diferentes. 00:04:48.54E, portanto, se for assim, se uma sondagem que lida apenas com telefones fixos vai subestimar na população a importância dessas opiniões, dessas atitudes, dessas preferências.
José Maria Pimentel 00:04:59.32Aliás, isso está muito estudado, por exemplo, nos Estados Unidos. 00:05:02.08Sim. 00:05:02.20Eu acho que, intuitivamente, acho que até é mais significativo do que aqui essa diferença. 00:05:06.34Ou seja, nos Estados Unidos, por exemplo, há uma grande relação entre o nível de educação, de formação e eleitores democratas, por exemplo. 00:05:14.58Sim. 00:05:14.84Não quer dizer que uma coisa pressuponha imediatamente a outra, mas há uma relação entre o outro.
Pedro Magalhães 00:05:18.60Isso é um ponto importante. 00:05:21.18E, no fundo, nós estamos aqui, quando falamos em sondagem, nós estamos muito a pensar na questão do voto. 00:05:25.44Os inquéritos profissionários usam-se para muitas coisas diferentes. 00:05:28.78Inclusive para medir a taxa de desemprego. 00:05:30.32Exatamente. 00:05:31.60Mas, na verdade, há países onde a relação, digamos, entre as características sociais dos eleitores ou sociodemográficas dos eleitores e as suas preferências políticas e que nem são de voto é uma relação forte. 00:05:44.18Há outros países onde essa relação não é tão forte. 00:05:46.30E, sendo assim, esses problemas das sondagens não são tão relevantes nestes segundos países porque o facto de nós estarmos a subestimar um determinado segmento da população pode não ser impeditivo de fazer inferências sobre a população como um todo. 00:06:00.94Isso depende de país para país, de contexto político para contexto político.
José Maria Pimentel 00:06:04.32Aliás, os Estados Unidos, e não só, isso começou recentemente, houve vários exemplos de sondagens que deram problemas. 00:06:11.00Primeiro com o Brexit e depois, de um modo mais retumbante, no caso dos Estados Unidos. 00:06:15.82Eu li algumas coisas sobre o assunto que, no fundo, explicavam que, a nível nacional, as sondagens até tinham estado muito perto, porque previam, sabe o erro, 3, 4 pontos por centuais de diferença para Hillary Clinton e ele acabou por ganhar por 2, sabe o erro. 00:06:28.10Portanto, até tiveram muito próximas, onde falharam de forma particularmente gritante e, sobretudo, com grande impacto, foi ao nível dos Estados, não é?
Pedro Magalhães 00:06:36.58É, isso é verdade. 00:06:38.16Portanto, as estimativas das intenções de voto nos Estados Unidos, nacionais, não se diferenciaram muito daquilo que veio a ser o comportamento de voto. 00:06:47.82Mas isto é uma característica que também tem a ver com o próprio sistema, se, na análise dos vários Estados, e tendo em conta a maneira como o Presidente é eleito, portanto, que é, no fundo, Estado ou Estado, e na conversão dos votos nesse Estado, na composição do Colégio Eleitoral. 00:07:06.42Ainda por cima, tendo em conta que é uma conversão de tipo maioritário, ou seja, se eu tiver mais um voto do que o meu adversário, eu vou eleger todos os membros do Colégio Eleitoral. 00:07:15.64Exatamente. 00:07:15.64Aí há problemas, e aí basta alguns, basta que haja Estados muito competitivos, como houve, em particular no Midwest, e que o desvio seja de 1%, basta isso para mudar completamente, no fundo, a composição prevista do Colégio Eleitoral. 00:07:33.48E foi isso que se passou nalguns Estados, talvez o Wisconsin tem sido o caso mais extremo, mas não foi. 00:07:38.90Houve vários Estados assim em que, no fundo, por virtude da maneira como funciona o próprio sistema, uma soma de pequenos erros, especialmente se os erros forem todos na mesma direção, podem levar a um erro muito grande na estimação da composição do Colégio Eleitoral.
José Maria Pimentel 00:07:57.18Depois torna-se binário, enquanto o erro acontece num contínuo, mas o impacto é binário.
Pedro Magalhães 00:08:01.70Exatamente, exatamente. 00:08:01.70Bem, acho que é bem posto isso. 00:08:01.70Mas eu queria também dizer uma coisa, eu queria voltar atrás. 00:08:08.28Não quero fazer aqui a função, mais uma vez, do representante ou do defensor oficial das sondagens, mas queria chamar a atenção para uma coisa muito simples, que é, há uma espécie de enviesamento na perceção da maneira como as sondagens falham ou acertam. 00:08:26.28O que é o que eu quero dizer com isto? 00:08:26.28Os casos em que elas falham são muito visíveis, são muito falados, são muito discutidos, e parecem muitos, e na verdade nós estamos a esquecer de todos os outros casos em que tudo acontece mais ou menos como estava previsto, e portanto aí ninguém liga nenhuma, ninguém é, toda a gente acha normal, não é nesse dia que se vão elogiar as sondagens, mas é no dia em que elas, entre aspas, falham, que surge o problema. 00:08:52.04Portanto, eu não estou absolutamente certo que haja, digamos, uma síndrome generalizada de fracasso das sondagens na sua capacidade de medir as intenções de voto. 00:09:02.82O que há é uma série de casos muito visíveis e muito importantes e com consequências muito grandes em que, digamos, as inferências não correram tão bem.
José Maria Pimentel 00:09:12.32E depois há outra questão que é um erro, um erro de previsão, por exemplo, de 20% para 25%, é um erro que não é prestado a grande atenção, porque é provavelmente, por exemplo, um partido, vamos supor, que não é especialmente representativo, ou pelo menos que provavelmente não traga ainda as eleições. 00:09:28.50Um erro entre, vamos supor, dois partidos, de 40% para 45%, ou, perdão, vamos supor, de 47,5% para 52,5%, como faz mudar o destino das eleições, de repente, é um erro que toda a gente repara.
Pedro Magalhães 00:09:41.86Isso, aliás, nota-se muito até na história das eleições portuguesas e das sondagens. 00:09:45.78Há eleições em que, no fundo, o resultado, vamos chamar-lhe aqui previsão, não é, mas vamos chamar-lhe aqui uma previsão para simplificar.
José Maria Pimentel 00:09:55.74É que em português, já agora fizemos aqui um parênteses, em português há uma ambivalência dos termos. 00:09:59.10Sim. 00:09:59.64Porque previsão, em inglês, por exemplo, existe a questão do prediction, por exemplo, e forecast, que são duas palavras diferentes. 00:10:05.78Sim, sim.
Pedro Magalhães 00:10:06.20Em português nós usamos a mesma, usamos a mesma estimação ou uma coisa do género. 00:10:09.16Usamos a mesma, mas pronto, vamos ignorar aqui o facto que as sondagens medem intenções de voto antes das eleições e não medem comportamentos de voto, nem são em si mesmos as previsões, mas vamos ignorar isso para já. 00:10:22.32Nós temos na história da democracia portuguesa casos de eleições onde as sondagens, os resultados que elas apresentaram na véspera das eleições, estiveram bastante longe dos resultados finais, mas essa distância só serviu, por exemplo, para aumentar a vantagem de um que já ia à frente ou diminuí-la, mas não a diminuir a ponto de afetar a vitória. 00:10:43.60E temos outros casos em que há pequenas diferenças, no fundo, entre aspas, boas previsões, mas como indicava um determinado candidato, um determinado partido para a vitória e essa vitória não aconteceu, parece um erro enorme. 00:10:57.26Portanto, é mais uma vez a questão, falava pouco do contínuo e do binário. 00:11:00.80Exatamente.
José Maria Pimentel 00:11:01.60E às vezes nem tem essa espécie de enviasamento cognitivo coletivo. 00:11:05.30Sim. 00:11:05.82É uma coisa que não tem só a ver com os resultados das sondagens. 00:11:07.56Por exemplo, no caso do Donald Trump, as eleições que se tiraram, na verdade, e não há grande razão, tirando, obviamente, a parte da consequência imediata que é diferente. 00:11:16.44Agora, em termos das intenções e em termos das preferências políticas dos americanos, não há grande diferença entre alguém que consegue recolher quase a maioria dos votos e alguém que recolhe um bocadinho mais da maioria dos votos, que nem foi o caso, mas vamos assumir que era. 00:11:30.34Na prática, o que há é um apoio substancial a determinada figura. 00:11:35.06Se ele é substancial mais um ou substancial menos um, na prática não é muito. 00:11:38.88É diferente em termos de ele ser ou não ser presidente, naturalmente, mas em termos do fenómeno que está por trás disso. 00:11:44.22Não é a mesma coisa, quase.
Pedro Magalhães 00:11:45.48Claro, e isso leva-me para outro ponto, que é a maneira como as pessoas olham para a sondagem, mas não só, não quero pôr, entre aspas, a culpa nas pessoas, também a ponho, entre aspas, naqueles que as produzem e que as disseminam. 00:11:57.88É uma ênfase muito grande, que eu acho compreensível do ponto de vista noticioso, mas, na verdade, acho cada vez menos compreensível, porque do ponto de vista noticioso se podia fazer muito outra coisa. 00:12:08.32Mas é uma ênfase muito grande na corrida de cavalos, porque a sondagem vai dizer quem é que ganha e quem é que perde. 00:12:13.64É um bocadinho, eu em vez de ir ao astrólogo, vou ver a sondagem, porque isto, na verdade, se eu olhar para os inquéritos como uma fonte de informação mais vasta, e for olhar como posso, por exemplo, abrindo aqui o site do New York Times, ou do Washington Post, ou de qualquer, ou da CNN, e for olhar para as sondagens também como uma fonte de informação sobre o que é que está por detrás do voto, o que é que está por detrás das atitudes das pessoas, o que é que está por detrás das suas preferências, a questão de saber quem é que chega primeiro ou não não é muito importante, porque essas correlações entre a educação, entre o rendimento, entre, sei lá, a pertença étnica e o voto, essas mantêm-se e estão lá independente. 00:12:57.36E são muito mais importantes. 00:12:58.22E, num certo sentido, são muito mais importantes, porque são aquilo que nos ajuda a compreender porquê que um determinado resultado acontece, e não tanto saber se alguém fica um ponto, ou três pontos, ou cinco pontos à frente do outro. 00:13:11.86Mas a leitura que se faz das sondagens, em muitos países, mas eu acho que ainda muito em Portugal, e demasiado em Portugal para aquilo que seria já possível, com a maneira de disseminar a informação e de dar informação a quem está interessado, é uma ênfase excessiva nessa questão do subiu, desceu, quem está à frente, não está à frente, que, no fundo, são informações que, às vezes, tendo em conta, o erro amostral não tem significado nenhum, e muito pouca ênfase naquilo que está por detrás dos resultados. 00:13:40.54Eu, se quiser saber, por exemplo, numa sondagem que acaba de sair, uma qualquer, qual foi a relação entre educação, rendimento, trabalho ou não na função pública, é ou não reformado, e as opções das pessoas, isso eu não consigo saber, porque essa informação não está em lado nenhum. 00:13:58.60Não está em lado nenhum, em parte, porque essas perguntas, em alguns casos, não são feitas. 00:14:02.54Mas, noutros casos, são feitas, e não são postas cá fora. 00:14:07.16Talvez porque os órgãos de comunicação se sintam que não há uma procura dessa informação. 00:14:12.66Eu acho que estão enganados. 00:14:13.76Acho que se a posessem cá fora, a procura iria existir. 00:14:17.00Acho que a qualidade do debate sobre os resultados melhoraria, e hoje em dia é muito fácil, com um site qualquer, quer dizer, com até funcionalidades, que em alguns casos são grátis, são open source, permitir às pessoas que interajam um pouco com os resultados e fiquem a conhecê-los um bocadinho melhor. 00:14:35.90Mas nós abrimos e temos um PDF na ERC, que nos dá alguns quadros, mas poucos e pouca informação. 00:14:43.08É uma maneira muito simplista, quase infantil, de passar esta informação para as pessoas.
José Maria Pimentel 00:14:48.72E é uma maneira focada unicamente no resultado. 00:14:52.10Sim. 00:14:52.74O que significa que vai, por exemplo, e isso é uma coisa que sempre me surpreendeu, sobrevalorizar o resultado. 00:14:58.04Nós falamos de cada ato eleitoral como se aquilo fosse uma espécie de final do campeonato do mundo. 00:15:02.60Sim. 00:15:02.88Agora, autárquico, ganhou o PS, tudo foi bem feito, por exemplo. 00:15:07.32Sim. 00:15:07.68Se ganhou é porque fez tudo bem. 00:15:08.94Claro, claro. 00:15:09.50Para a próxima, se perder, é porque fez tudo mal.
Pedro Magalhães 00:15:12.02Para usar novamente a sua análise, é mais uma vez uma visão muito binária, em zeros e uns, e entre os zeros e uns, há imensa informação que se perde e que não se desculpa.
José Maria Pimentel 00:15:24.12Exatamente. 00:15:24.82Talvez tenha alguma coisa a ver com, apesar de tudo, alguma falta de informação, pelo menos entre atos eleitorais. 00:15:31.18Nós temos-a nos atos eleitorais, mas pelo menos entre o que me parece, vendo a coisa de fora, que é o contrário do que acontece, por exemplo, nos Estados Unidos, não existe um acompanhamento, existe um acompanhamento das intenções, mas a um nível, simplesmente em termos de intenções de voto. 00:15:46.72Abaixo disso...
Pedro Magalhães 00:15:47.72Não só. 00:15:48.98Também há, as sondagens regularmente medem, digamos, a popularidade e a notoriedade de líderes políticos, do próprio governo. 00:15:57.48Eu acho que... 00:15:58.66Mas não é incomparável, mas não vamos lá mesmo. 00:16:01.94Eu, numa semana, nos Estados Unidos, tenho três, quatro sondagens diferentes e posso passar um dia inteiro ou mais a mergulhar naquela informação toda. 00:16:11.40Em Portugal, salvo erro, nós temos duas sondagens políticas, digamos, por mês. 00:16:15.32Não temos mais do que isso. 00:16:16.34Portanto, não há dúvida. 00:16:17.38É incomparável a diferença. 00:16:18.88Mas, mesmo assim, a informação que já é gerada em Portugal, já é suficientemente interessante e profunda para permitir uma divulgação muito mais rica. 00:16:31.72Não é para essa divulgação. 00:16:33.56Dito isto, eu também não tenho, não podemos ter ilusões sobre a falta de recursos que os meios de medicação social hoje em Portugal têm. 00:16:42.46Quer dizer, eu acho que não há órgão de medicação, para além da RTP, não há nada que não esteja em crise. 00:16:47.20Em crise financeira, em alguns casos, gravíssima. 00:16:50.56E, portanto, não tenho dúvidas sobre isso. 00:16:53.10Mas, agora, recuando novamente, não seria muito complicado fazer um tratamento mais rico, dar dados de forma mais acessível para que as pessoas pudessem olhar para eles. 00:17:05.62não seria demasiado complicado. 00:17:08.34Exigiria algum trabalho jornalístico, sem dúvida, exigiria algum trabalho de natureza técnica, mas não. 00:17:14.32Acho que há aqui uma certa inércia e acho que há aqui uma oportunidade de mercado, se quiser, que está a ser perdida. 00:17:20.40Porque podem não ser, nós estamos a ter esta conversa por alguma razão, é porque isto interessa a algumas pessoas. 00:17:26.62podem não ser muitas, mas esse mercado, esse segmento, pode ser ampliado. 00:17:31.90Se a informação que é dada fosse mais rica, eu acho que os órgãos de comunicação social e as empresas tinham a ganhar. 00:17:37.80Porque não têm, já agora dizemos, eu não acho que eles tenham nada a esconder. 00:17:41.94Não têm nada à visão conspirativa, estes querem prejudicar aqueles, querem beneficiar os outros. 00:17:48.68É preciso não esquecer que a maior parte das empresas que estão no mercado, para elas, esta área das sondagens políticas é pequena. 00:17:55.48É uma coisa que pesa muito pouco na sua... 00:17:58.10Eles estão neste mercado por prestígio, para conseguirem reputação. 00:18:02.74Não estão neste mercado para se prejudicarem a si próprios servindo deste ou aquele interesse. 00:18:07.82Eu não acredito nisso. 00:18:08.94É evidente que há problemas de recursos, sem dúvida, e talvez de alguns aspectos de conhecimento técnico, não devido que haja esse problema. 00:18:16.86Agora, não tenho essa visão conspirativa e, portanto, acho que não têm nada a esconder e se não mostram é porque acham que as pessoas não se interessam e acham que estão enganados.
José Maria Pimentel 00:18:28.58Mas o que me parece, lá está. 00:18:30.04É evidente que, havendo mais informação do que aquela que passa, poderia haver muito mais. 00:18:34.46Mas outra coisa que sempre me causou alguma impressão é o chamado achismo no comentário político, por exemplo. 00:18:41.40O comentário político, mesmo comentário resultados de eleições, é basicamente achismo. 00:18:46.00Não havia informação para ir um bocadinho
Pedro Magalhães 00:18:47.24para lá disso. 00:18:48.14Bem, a maior parte do comentário político é feito por políticos, portanto, não, é um bocadinho mais do que achismo, é vender uma versão da realidade que seja conveniente.
José Maria Pimentel 00:18:57.14Mas mesmo quando não é, mesmo quando são jornalistas, que são analistas, por exemplo, muitas vezes é baseado, o governo foi penalizado por X. 00:19:04.98Sim. 00:19:05.56Eles sabem que foi penalizado por X, muitas vezes não, e muitas vezes aconteceu justamente o contrário, se calhar, não é?
Pedro Magalhães 00:19:10.02É mais fácil, quer dizer, até eu próprio, às vezes, quando sou levado a comentar, quando há alguma pergunta sobre a qual eu não tenho certeza sobre os dados, ou não me recordo deles, ou eles não existem, não excluo que tenha caído algumas vezes nesse tipo de achismo. 00:19:29.40É sempre mais fácil. 00:19:30.70Claro, é inevitável. 00:19:31.68Pronto. 00:19:32.02Agora, não há dúvida que há imensas informações feitas sobre isto e aquilo, porque é que caiu, porque é que subiu, porque é que ganhou, porque é que perdeu, mas repare, esta não é a única área. 00:19:42.94Todos os dias nós ligamos a rádio e ouvimos no comentário económico subidas e descidas na bolsa e temos pessoas do outro lado a dar palpites. 00:19:50.84Porque é que subiu, porque é que desceu. 00:19:52.70Esse é particularmente horrível. 00:19:54.64Mas é uma coisa completamente absurda, é como absurda. 00:19:58.66Mas que é tomada como parte da informação a que nós temos direito. 00:20:06.62Isto é um caso extremo,
José Maria Pimentel 00:20:09.92mas não é o único. 00:20:10.86Não, isso é inacreditável muito ridículo. 00:20:13.10É uma coisa que sempre fez uma impressão tremenda. 00:20:14.88É quase como se ambas as partes soubessem que aquilo é simulado, mas como se tem que encher aquilo com algum tipo de explicação. 00:20:23.96E isso é engraçado, porque é uma coisa que não é exclusiva dos nossos jornais. 00:20:27.16Se a pessoa for ao Financial Times no dia, ver como evoluiu o mercado e ver as explicações, as explicações são sempre, o que eu sempre achei e não há de estar muito longe da realidade, é que eles têm quatro ou cinco coisas para explicar quando não há mais nada. 00:20:41.08E quando não há mais nada,
Pedro Magalhães 00:20:42.88juntam as explicações que dão sempre. 00:20:45.16Houve uma altura Houve uma altura em Portugal, agora um bocadinho menos, mas houve uma altura em que nós estávamos muito atentos à evolução da dívida soberana portuguesa e era extraordinário porque alguém dizia qualquer coisa numa entrevista Ah, isto foi por isto que se viu, foi por isto que desceu. 00:21:00.62Quer dizer, é uma coisa que enfim, é encher os chouriços, mas... 00:21:04.08Isso é discutível. 00:21:05.28E portanto, existe nesta área muito, numa área da economia onde supostamente há muito mais informação, mais rica e mais objetiva e portanto, aqui, então, estamos a falar de política e é naturalíssimo que esse... 00:21:17.62Sim, é uma pressão para estar sempre... 00:21:18.66Que o palpitómetro seja constantemente ativado. 00:21:21.30É uma pressão para estar sempre a prurar a explicar. 00:21:23.84Mas também é verdade que... 00:21:26.14O que é que eu queria dizer sobre isto também? 00:21:28.74É que muitas vezes não é fácil ir para além do achismo. 00:21:31.58Ou seja, mesmo quando se olha para os dados e quando se tem acesso a eles, não é apenas o facto de haver várias leituras possíveis, há sempre várias leituras possíveis e todas elas objetivas, entre aspas, e todas elas baseadas nos dados. 00:21:43.18Porque os dados não nos aparecem com uma clareza evidente. 00:21:48.28Os dados estatísticos e outros quaisquer, qualitativos ou quantitativos, não nos aparecem cristalinos, com uma explicação simples e imediata que nos possa dizer não, não, o resto é tudo achismo, a verdade está aqui. 00:22:01.12Isso também não acontece. 00:22:02.24Claro,
José Maria Pimentel 00:22:02.40é uma ciência social, não é? 00:22:03.60Claro,
Pedro Magalhães 00:22:04.12e os padrões que aparecem nos dados, com algumas exceções, não são completamente evidentes. 00:22:10.02e portanto, digamos, o combate ao achismo não se faz apresentando uma verdade alternativa. 00:22:16.14Isso é uma coisa que também importa ter presente. 00:22:18.36Não há uma verdade alternativa ao achismo. 00:22:21.70O que há é opiniões mais fundamentadas, quer dizer, leituras mais fundamentadas, mais credíveis, mais, e em alguns casos, suscetíveis de serem confrontadas com dados. 00:22:31.82isso é outra coisa também, que é aquela coisa do Popper, da falsificação, que nós também temos muito comentário na televisão. 00:22:37.96São coisas que nós nem sabemos como é que, são opiniões que nós nem conseguimos imaginar quais seriam os factos que as poderiam contrariar. 00:22:45.54Porque aquilo é sempre verdade, seja qual for. 00:22:48.78Portanto, o caminho, digamos, o contraponto ao achismo não é a verdade absoluta. 00:22:55.86são leituras, opiniões mais fundamentadas, mais ricas, mas nenhuma delas definitiva, categórica.
José Maria Pimentel 00:23:05.60Eu sei que o Pedro tem feito alguma investigação nos últimos anos relacionada com as atitudes sociais e políticas. 00:23:11.52Sim, sim. 00:23:12.22Pegando neste lado as atitudes políticas, que é particularmente interessante, no fundo é tentar, aliás, eu até separaria que isto tem duas vertentes, uma mais estrutural, outra mais conjuntural. 00:23:22.72A mais estrutural seria aquilo que falávamos há pouco, que é perceber que tipo de pessoas votam normalmente em quem, ou que tipo de pessoas têm que tipo de preferências. 00:23:30.24E a pessoa pode, em Portugal é relativamente fácil, a pessoa sabe que o Norte tende a ser mais conservador que o Sul, embora isto tenha muitas outras dimensões, mas teria algo desse género. 00:23:38.66E isso é estrutural. 00:23:40.10O Norte é mais conservador que o Sul, diria-se quase desde sempre, mas pelo menos desde o pós-25 de Abril, que isso é, e foi aliás crucial naquele imediato. 00:23:49.54Depois há outra avaliação mais conjuntural, que é de perceber, por exemplo, no caso do Governo, ou no caso do incumbente, o que é que leva a avaliação do eleitor a mudar. 00:23:57.84O fator primordial tem que ver com a avaliação do desempenho económico, não é? 00:24:02.68Que, entretanto, tem uma nuance porque pode ser o desempenho económico da economia, da economia no geral, isto é, do país, ou o desempenho económico do próprio e a exceção do próprio em relação até à evolução do...
Pedro Magalhães 00:24:16.38Pode ser a minha situação. 00:24:18.88Enfim, isto é uma divisão muito clássica nas pessoas que estudam o voto económico, que é, para usar um termo pomposo, entre o sociotrópico e o egocêntrico. 00:24:28.48O egocêntrico é quando a ideia de que o nosso apoio ou a retirada desse apoio a um determinado governo, a um determinado autoridade política, alguém que toma decisões e que aprova políticas públicas, é muito afetada pela minha situação pessoal. 00:24:48.12Se estou ou não desempregado, se perdi ou não rendimento, etc. 00:24:51.28A outra visão a tal sociotrópica é um bocadinho a ideia de que as pessoas pensam mais e contam mais e consideram mais a situação económica do país como um todo do que a sua situação pessoal. 00:25:02.38são duas visões diferentes do voto económico. 00:25:05.16Ou qual é que, daquilo que se sabe,
José Maria Pimentel 00:25:07.28qual é que tende a prevalecer?
Pedro Magalhães 00:25:09.16Há uma narrativa, para usar este termo, dominante na ciência política, que é um bocadinho paradoxal, mas que tem prevalecido apesar desse paradoxo, que é a ideia de que as pessoas pensam mais na situação do país do que na sua situação pessoal. 00:25:27.02Que é contra-intuitiva a partir, não é? 00:25:28.52É. 00:25:29.60Digamos, os economistas são os primeiros a achar isto muito estranho, porque no fundo as pessoas deviam agir maximizando a sua utilidade e, portanto, não é o país como um todo, quer dizer, o país pode melhorar a economia, pode melhorar, mas eu posso continuar desempregado e porque é que eu é de... 00:25:45.28E, portanto, o argumento durante muito tempo foi porque as pessoas sabem que as decisões dos políticos não têm um efeito direto nas suas vidas e, portanto, pensam em termos... 00:25:55.34Ou até há quem diga que as pessoas são altruístas e, portanto, pensam na economia do país como um todo. 00:26:01.64De onde é que vem esta ideia, aliás? 00:26:03.28Vem dos dados empíricos. 00:26:05.46Vem de uma coisa tão simples como eu no inquérito perguntar às pessoas acha que a economia nos últimos anos melhorou ou piorou? 00:26:12.38As perguntas não são assim, estão a simplificar. 00:26:14.76A sua situação da sua família, do ponto de vista melhorou ou piorou? 00:26:18.00E quando nós vamos ver qual destas opiniões está relacionada com o voto é a do país, não é a do próprio. 00:26:25.06E em Portugal é diferente? 00:26:26.32Não, em Portugal não é diferente. 00:26:27.60Agora, o que é que eu queria dizer? 00:26:28.50Isto é uma narrativa que prevalece e prevaleceu durante muito tempo, mas que eu também acho que é, obviamente, simplista. 00:26:37.62Por uma razão muito simples. 00:26:39.62é que é impossível pensar que a nossa visão de como a economia do país evoluiu como um todo não é afetada pela nossa própria condição. 00:26:48.68E, portanto, o que tem acontecido à medida que os dados empíricos de que dispomos também são mais ricos em que nós, em vez de, por exemplo, fazermos um inquérito ou uma amostra, fazemos vários inquéritos às mesmas pessoas ao longo do tempo, portanto, aquilo que nós chamamos de um painel, nós as conseguimos acompanhar, aquilo que se torna mais evidente é que esta dicotomia entre o sociotrópico e o egocêntrico não faz muito sentido. 00:27:12.52Ou seja, de que a nossa visão da economia como um todo é afetada por muitas coisas, não só pela economia objetiva, mas pela nossa preferência política, pelo grau de informação que temos, pelos meios de comunicação social a que estamos postos e pela nossa situação económica pessoal. 00:27:29.12E, por acaso, tenho um artigo que vai sair daqui a, julgo, a um mês na análise social onde tento mostrar isso mesmo. 00:27:37.56Construir-me. 00:27:38.24E onde tento mostrar que, por exemplo, a grande diferença entre as eleições de 2011 e 2015 foi que, nas eleições de 2011, a perceção da economia esteve muito ligada à economia real, enquanto que, em 2015, a perceção da economia foi muito afetada, não apenas pela economia real, mas também pelas preferências políticas das pessoas, pelo seu grau de informação e pela maneira como tinham sido afetadas durante aqueles anos pela crise económica. 00:28:09.66E, portanto, eu acho que esta, ou é o que se passa comigo, ou é o que se passa no país, isto é uma dicotomia um bocadinho falsa e que tem que ser explorada. 00:28:16.54É muito mais
José Maria Pimentel 00:28:16.96nuance do que isso. 00:28:17.70Claro. 00:28:18.16Mas essa questão é interessante, sobretudo porque, como dizia, o Kennedy e o Salvador vivemos em tempos interessantes e, no caso português, tivemos duas situações que são comparáveis, na medida em que o desempenho económico lá está teve um peso grande. 00:28:31.20Ainda assim, no caso da última eleição, há outra variável, porque, para o mesmo desempenho económico, a minha satisfação será diferente consoante o investimento em termos de sacrifícios que eu tive que fazer tenha sido maior ou menor. 00:28:46.16Ou seja, no nosso caso, houve de facto uma recuperação no final do governo Passos Coelho, mas tinha havido também um sacrifício grande. 00:28:53.68Claro. 00:28:54.02E eu não sei se não houve. 00:28:55.70A minha intuição seria que da parte das pessoas, embora, na altura o incumbente tenha, formalmente ganha as eleições, tenha tido mais votos. 00:29:03.42Sim, mas perdeu um quarto dos votos. 00:29:04.84Mas perdeu, exatamente, perdeu um grande número de votos. 00:29:07.78E o que acontece é que as pessoas podem ter sentido e é legítimo que aquele ganho não compensou
Pedro Magalhães 00:29:12.52a perda inicial. 00:29:13.54Claro. 00:29:14.42Não, o contraste entre 2011 e 2015 é interessante. 00:29:20.54No fundo, se o ponto de partida for aquilo que a teoria do voto económico nos diz, os resultados não são compreensíveis. 00:29:27.98Porque, repare, nós em 2011 estamos mergulhados numa profundíssima crise económica. 00:29:33.18em 2015 o país está a recuperar, o desemprego está a diminuir, temos crescimento económico. 00:29:39.60E não é só isso, é também um bocadinho a ideia que existe nesta investigação de que os eleitores tendem a ser um bocadinho miúpes, ou seja, que só ligam ao que se passa no último ano. 00:29:49.88Se isso for verdade, então os resultados de 2011 e 2015 são incompreensíveis. 00:29:53.80Ainda menos compreensíveis. 00:29:54.92São incompreensíveis, porque não se compreende como é que nestas duas situações económicas contrastantes, o Partido de Governo perdem um quarto dos seus votos em 2011 e os partidos em conjunto de governo perdem um quarto dos seus votos em 2015. 00:30:07.62Então, a nossa leitura tem que ser um bocadinho mais complicada e tem a ver com aquilo que eu estava a dizer há pouco. 00:30:12.96Em primeiro lugar, as situações de crise económica são lidas consensualmente pelas pessoas. 00:30:18.68Quando há uma grande crise económica não há ninguém ou quase ninguém que seja suficientemente do contra para dizer não, isto está a correr muito bem. 00:30:29.66As situações de recuperação económica não são lidas consensualmente pelas pessoas. 00:30:34.10Exatamente, sim, há uma certa assimetria nos efeitos da economia. 00:30:39.50Daí é, recuperou, mas podia ter recuperado muito mais, ou recuperou, mas veja os sacrifícios que tivemos que fazer, como estava a dizer, e não é só isso. 00:30:48.38É também o facto de que as políticas que foram adotadas entre 2010 e 2015 foram não só sentidas de forma diferente pelas pessoas, mas também foram lidas pelas pessoas como tendo efeitos muito assimétricos entre diferentes classes de indivíduos. 00:31:06.92Nós olhamos, por exemplo, para o que se passou em 2015 nas perdas da coligação. 00:31:12.66Essas perdas não se distribuem igualmente em todas as classes sociais e em todos os perfis de votantes. 00:31:18.94Essas perdas concentram-se muito nas pessoas que reportam ter perdido um emprego tido uma queda de salário ou uma diminuição de pensões. 00:31:27.22Pessoas de classe social mais baixa com menor rendimento concentram-se muito aí.
José Maria Pimentel 00:31:31.36Pessoas que trabalham pessoas que estejam ligadas ao Estado, por exemplo, cujo um empregador seja o Estado e que foram certas medidas vítimas de... 00:31:39.80Também, de forma um bocadinho mais difusa, mas sim, em geral também. 00:31:44.98Sim, sim, sim, não, em geral também.
Pedro Magalhães 00:31:46.76É xismo meu, não é? 00:31:47.96Não, não, de forma um bocadinho mais difusa do que os grupos que eu estava a falar anteriormente. 00:31:52.64Mas isto para dizer que a comparação entre 2011 e 2015 faz-se muito por aqui. 00:31:57.52Portanto, para resumir, não se pode olhar para a taxa de crescimento económico no último ano e dizer isto vai prever o resultado da eleição. 00:32:05.02Claro. 00:32:05.86porque há muitas coisas que se metem pelo meio.
José Maria Pimentel 00:32:09.20E coisa ainda para além daquilo que nós falámos. 00:32:10.98Sim. 00:32:11.64Eu podia dizer que a perda de votos da coligação na altura também esteve relacionada com uma certa crise da direita, por exemplo, que agora se fala muito. 00:32:20.68Mas também poderia dizer ao contrário, e aliás fala-se disso, o excepcionalismo português nesse aspecto, de que o centro-esquerda na Europa, por exemplo, tem sido muito massacrado no pós-crise. 00:32:32.00Portanto, há aqui muitos fatores e é muito difícil. 00:32:34.88Dois comentadores políticos podiam dizer as duas coisas que eu acabei de dizer para provar pontos opostos. 00:32:38.92Sim, sim. 00:32:39.32Esses fatores, no fundo, estão ainda mais acima
Pedro Magalhães 00:32:42.48desta discussão nacional e é uma discussão que existe muito hoje em dia dessa tal crise. 00:32:50.26Em particular, eu acho que não se fala tanto ainda da crise da direita, fala-se hoje de forma dominante da crise da social-democracia e do centro-esquerda. 00:32:59.62Isso é um grande tema hoje na ciência política. 00:33:02.74Primeiro é o populismo, é a palavra que se usa mais... 00:33:06.96Estão relacionados. 00:33:07.58Estão relacionados. 00:33:09.00E o segundo é, de facto, essa crise da social-democracia que é muito... 00:33:12.84Eu acho que se exprime só neste dado. 00:33:16.84Hoje em dia, digamos, quando olhamos para a Europa, a média dos votos em eleições, não estamos a falar em sondagens, não estamos a falar em resultados eleitorais concretos. 00:33:25.96Os partidos sociais-democratas é a mais baixa desde os anos 60. 00:33:29.60Portanto, isso alguma coisa deverá querer...
José Maria Pimentel 00:33:31.48E nós somos a exceção nesse aspecto. 00:33:34.08Aparentemente.
Pedro Magalhães 00:33:34.54Nós somos em parte a exceção, sim. 00:33:36.48Somos uma... 00:33:37.42Sim, somos excepcionais nesse contexto, no contexto europeu.
José Maria Pimentel 00:33:40.64Falando da questão do populismo, que lá está relacionada com isto, eu acho um tema ultra-fascinante. 00:33:45.68É muito difícil compreender o que está por trás daquilo, porque grande parte, por exemplo, daquele voto é um voto silencioso, que lá está, que até muitas vezes não participa em inquéritos e não é revelado até ao fim. 00:33:55.22Há duas colas, atualmente, pelo menos duas, de entender a questão do populismo. 00:34:00.46Uma é a escola económica, que eu diria que é mais evidente, que é dizer, isto são pessoas que são, no fundo, as vítimas da globalização, as vítimas políticas dos governos nas últimas décadas, por exemplo, e, portanto, como foram deixadas para trás, estão agora a rebelar-se, digamos assim, contra isso. 00:34:15.20Essa é uma escola que há de ter, ambas terão o seu grau de poder explicativo. 00:34:20.78Outra escola que eu, pessoalmente, acho que colhe mais tem que ver com a questão identitária. 00:34:26.04Estas são pessoas que, no fundo, foram deixadas para trás, não tanto necessariamente pela economia, mas pela sociedade no geral e elas estão, neste caso, não a rebelar-se contra o comportamento da economia, mas sim contra um mainstream liberal, por exemplo, em termos de costumes com os quais não se identificam e isso levar-nos a, por exemplo, à questão da violência sobre as mulheres que falávamos em day off no início, a questão das elites, por exemplo, o populismo tem sempre embutido uma aversão às elites e, por outro lado, o que não é muito diferente disto, a questão das culturas imigrantes, ou seja, no fundo, ver o espaço a começar a ser dominado por culturas diferentes e o vizinho já não é um conterrâneo meu, é um tipo do Bangladesh, por exemplo, cuja cozinha, cujos pratos cheiram mal e que têm hábitos diferentes dos meus, não é? 00:35:13.34Sim. 00:35:13.90Na sua opinião, no meio disto tudo, o que é que colhe mais em termos de explicação? 00:35:17.26Pois,
Pedro Magalhães 00:35:17.82essas duas explicações, no fundo, correspondem a uma visão muito comum de como é que se organiza a política das nossas sociedades, não é? 00:35:24.62É como se estivesse organizada em dois eixos. 00:35:26.90Eu acho que nós já todos em algum momento respondemos àqueles inquéritos das bússolas eleitorais e da... 00:35:32.26tem sempre dois eixos, não é? 00:35:34.04Tem um eixo económico e um eixo cultural. 00:35:36.98E, portanto, económico em que sentido? 00:35:39.88Bem, mais ou menos redistribuição, mais ou menos Estado, e um eixo cultural que é mais ou menos cosmopolitismo, mais ou menos liberalismo no sentido de aceitação e tolerância em relação a modos de vida e ideias diferentes. 00:35:57.72E, quando nós respondemos a esses inquéritos da bússola, lá nos aparece um pontinho que está ali num daqueles quadrantes, não é? 00:36:05.92E, portanto, é natural que quando nós vamos à procura de explicações para o surgimento de forças políticas populistas, haja recurso a essas duas heurísticas sobre como é que a política está organizada. 00:36:19.68A explicação é económica ou a explicação é cultural? 00:36:22.80É evidente, eu não tenho a resposta definitiva para isto.
José Maria Pimentel 00:36:26.76Mas tem lido sobre o assunto. 00:36:28.22Tenho, tenho
Pedro Magalhães 00:36:28.92e cada vez mais acho, e há, não sou eu que acho, há vários autores que têm falado nisto, que o que é importante e curioso e poderoso no que se está a passar agora é que as duas respostas são complementares, não são diferentes, são complementares. 00:36:46.82É um bocadinho a ideia de que este eixo cultural e este eixo económico se estão a tornar no mesmo. 00:36:51.82Ao ponto de quem e quê? 00:36:53.84Qual é a clivagem que está aqui em jogo? 00:36:56.20É a clivagem entre um segmento da população com altos níveis de instrução, com competências, competências essas que têm dois efeitos. 00:37:05.76Em primeiro lugar, dão-nos maior capacidade de, no fundo, viver e prosperar e obter bem-estar e emprego no mundo globalizado. 00:37:14.44E, por outro lado, porque a educação tem um outro efeito, a educação, outra coisa que faz é mudar os valores das pessoas. 00:37:21.18Mudar os valores das pessoas no sentido de maior valorização da autonomia individual, da maior tolerância em relação a outros modos de vida, da maior aceitação das opções que cada indivíduo queira tomar, em desfavor de quê? 00:37:35.08Em desfavor da tradição, em desfavor da nação, em desfavor da identidade nacional. 00:37:42.24A educação aqui, como eu já falei da educação duas vezes, como fonte de duas coisas importantes aqui, como fonte de competências e de capacidade de nos movermos bem no mundo economicamente globalizado e como fonte de determinado tipo de atitudes e valores. 00:37:58.62Quem é que está do outro lado? 00:38:00.52Quem está do outro lado são indivíduos, grupos, pessoas, que também, em grande medida, por virtude da educação, não é o único fator, mas a educação aqui é muito decisiva quando nós olhamos para os dados, têm dois problemas. 00:38:14.10Em primeiro lugar, têm menos competências, têm menos skills, têm maior insegurança económica, estão a ver os seus empregos sair do local onde vivem, estão a ver dificuldades em progredir e moverem-se no mercado de trabalho aberto e, ao mesmo tempo, têm atitudes mais tradicionais, mais convencionais, menos cosmopolitas, mais conservadoras. 00:38:41.16Se nós pensarmos assim, então, a pergunta sobre o que é que conta, é a insegurança económica ou é a questão identitária, transforma-se numa resposta em que as duas coisas contam e estão muito alinhadas uma com a outra. 00:38:54.30E quando nós olhamos, por exemplo, para quem votou como votou em Trump ou quem votou como votou no Brexit, nós vemos reaparecer com muita nitidez este problema e também vemos aparecer este problema quando olhamos, por exemplo, para aquele que é o discurso, hoje em dia, dos partidos de extrema-direita, que é um discurso que combina, há um termo para isto, o welfare chauvinismo, o chauvinismo de bem-estar. 00:39:22.34Combina o quê? 00:39:23.24Combina uma coisa, enfim, que não é assim tão nova como parece, o Jean-Marie Le Pen já tinha feito esta inflexão quando era líder da Frente Nacional, mas que combina um discurso que economicamente é ou parece de esquerda, que é um discurso a favor da preservação do Estado Social, a favor da redistribuição, a favor do apoio aos desfavorecidos e pobres, desde que eles sejam dos nossos, ou seja, desde que não sejam daqueles estrangeiros, imigrantes, refugiados, que estão a destruir o nosso Estado Social. 00:39:57.30Isto é uma combinação muito poderosa que combina economia e cultura, economia e identidade e que, a meu ver, revela que estes dois eixos já não são dois eixos, são um eixo e é isto que o torna tão importante e tão poderoso e é isto que torna o discurso do chauvinismo de bem-estar tão potente para atrair, de facto, as pessoas que estão ao mesmo tempo inseguras com a sua situação económica e inseguras olhando em volta e vendo um mundo ou temendo um mundo que já não reconhecem como sendo o seu ou dos seus daquilo com quem sentem partilhar uma identidade social e política.
José Maria Pimentel 00:40:40.48Claro, mas isso é, em certo sentido, quase o reviver dos anos 30, porque a extrema-direita dos anos 30 não era tão diferente disso, na medida em que a extrema-direita não era capitalista, embora não fosse comunista e é sempre difícil explicar essa nuance, mas a extrema-direita previa um papel grande para o Estado e, por exemplo, no caso do regime nazi grande parte daquela reconstrução foi feita à custa do Estado. 00:41:05.22O Estado é que levava as pessoas para de repente construir, já não sei qual era a autostrada, uma autostrada grande que eles reconstruíram nessa altura.
Pedro Magalhães 00:41:10.82eu percebo o seu ponto, não quero negar. 00:41:13.70Mas eu não digo que seja a mesma coisa. 00:41:14.50Claro, a analogia pode ser esticada longe demais, mas não há dúvida que aqui no ICS temos um estudante de doutoramento que ao contrário da maior parte das pessoas que está no nosso grupo de investigação não lida com estatísticas nem com números nem com base de dados, é uma pessoa de teoria política. 00:41:32.42Ele no outro dia fez uma apresentação em que comparava, sem dizer que é a mesma coisa, mas em que comparava elementos do discurso e da retórica política do Trump com elementos do discurso e da retórica política digamos dos movimentos de extrema direita entre guerras. 00:41:46.40E sem dizer que é a mesma coisa, não vamos entrar por aí, mas de facto há muitas semelhanças e essas semelhanças passam por essa, precisamente como dizia, por essa junção da questão identitária com a questão da vulnerabilidade económica e da crise económica. 00:42:00.86É interessante, claro que não é a mesma coisa.
José Maria Pimentel 00:42:03.10E a história não se repete de maneira exata, mas há ali alguns paralelismos e o que é interessante perceber do outro lado, por exemplo, no caso, olhando para a atualidade e para o surgimento desta corrente e voltando àquela questão que falámos há pouco da social-democracia, da crise da social-democracia, no fundo, a social-democracia, o cartão de visita da social-democracia deixou de chegar, ou seja, a questão económica, a questão do Estado social deixou de chegar porque depois há um outro lado de abertura social, de abertura de costumes, que é rejeitado por uma determinada faixa da população e, no fundo, o que esta extrema-direita agora faz é ir buscar, ir roubar, no fundo, à social-democracia, ir mimetizar, quase que quase copiar a questão do Estado social e juntar-lhe aquilo que essa faixa da população estaria à procura. 00:42:50.18Pois é,
Pedro Magalhães 00:42:50.54sim, sim. 00:42:52.24Isso é simplista, claro. 00:42:53.32Não, não, não deixando de ser simplista porque essas coisas são muito complicadas mais do que aquilo que eu acho que consigo explicar neste contexto, mas vamos aprofundar um bocadinho. 00:43:03.92O que aconteceu aos partidos sociais-democratas na maior parte dos países da Europa, eu, aliás, estou a pensar mais nos países do centro e do norte da Europa até do que o sul da Europa, que são um bocadinho diferentes desse ponto de vista, mas o que aconteceu foi que os partidos sociais-democratas mudaram, portanto, a coligação eleitoral que está por trás deles mudou. 00:43:23.08Se nós formos ver hoje em dia com a informação que existe destes inquéritos e destes resultados de eleições, qual é o núcleo destes partidos hoje em dia já não é aquilo que, para simplificar, podemos chamar a classe trabalhadora, seja da indústria, seja dos serviços. 00:43:40.44É uma nova classe média relativamente próspera. 00:43:44.38É essa nova classe média de pessoas com altos níveis de instrução que trabalham nas universidades, que trabalham nas empresas, em lugares de gestão, não têm de ser gestão, mas altamente qualificados do ponto de vista técnico. 00:43:58.14Isso é o núcleo eleitoral dos partidos sociais-democratas. 00:44:02.24Porque o que é que aconteceu ao mesmo tempo? 00:44:04.48Aconteceu que esses partidos perderam para dois lados. 00:44:09.28Perderam, e generalizando-me muito, mas a tendência é esta, uma espécie de proletariado dos serviços. 00:44:16.86perderam-me para os partidos de extrema-esquerda e o proletariado industrial, aquele que sobra, que não é tão irrelevante como isso, perderam-me para a extrema-direta. 00:44:27.02E, portanto, há aqui estão, há uma tenaz, há uma tenaz que aperta estes partidos, que são partidos que defendem o quê? 00:44:35.66Defendem políticas sociais, os partidos da social-democracia avançada, digamos, defendem políticas sociais, mas que não são políticas sociais, basta olhar para o que aconteceu na Escandinávia nos últimos 15 anos, menos assistenciais do que eram, e, portanto, políticas sociais de investimento, na ciência, na educação, por aí fora. 00:44:53.66Ou seja, exatamente aquilo que aquele núcleo eleitoral quer e, portanto, e ao mesmo tempo são cosmopolitas, internacionalistas, progressistas do ponto de vista dos valores. 00:45:06.46Isto é uma receita à qual foram encostados e que também foi uma opção, mas que deixou para aqueles que precisam de políticas de Estado não de investimento, mas de apoio social e promoção do consumo. 00:45:23.20E aqueles que têm atitudes e valores menos progressistas e mais conservadoras, deixou-os livres para procurarem outros partidos e outras forças. 00:45:34.02No fundo, as eleições em França representam isto de uma maneira ainda mais dramática, que é, uns foram para o Mélenchon, outros foram para o Le Pen e, ainda por cima, isso é o drama de França, essa nova classe média foi para o Macron. 00:45:51.22deixou o Partido Socialista quase vazio. 00:45:57.58Mas é isto que se está a passar e depois de diferentes maneiras em países diferentes, mas simplificando muito acho que é o que se passou nos últimos anos. 00:46:06.12É interessante olhar para isso fazendo a pergunta
José Maria Pimentel 00:46:07.78ao contrário, que é, sendo essa a realidade agora, o que é que era preciso para voltar a essa grande coligação e o que é que está por trás dessas grandes coligações? 00:46:15.38Porque elas podem ser, em certos sentido, são contraintuitivas, se a pessoa olhasse, começasse agora a construir uma realidade do zero, começasse a construir um sistema político com base numa democracia, havia várias razões para o sistema político ser extremado. 00:46:27.30Os partidos de centro pode-se dizer que agradam a todos, mas facilmente também não agradam a ninguém. 00:46:33.40A minha intuição seria que está muito relacionada com o desempenho económico, ou seja, quando o desempenho económico é bom, as pessoas aceitam entrar nessa grande coligação, no fundo, num grande partido que tem uma vertente que eu não me identifico e outra que eu não me identifico.
Pedro Magalhães 00:46:47.54Sim. 00:46:48.02Ou talvez por outro lado, se aquilo que dissemos há pouco for verdade, a de que há uma clivagem entre, digamos, os setores sociais e os partidos mais internacionalistas, mais cosmopolitas e, ao mesmo tempo, favoráveis a uma economia de mercado e globalização. 00:47:09.88E, por outro lado, houver, do outro lado da clivagem, maior conservadorismo social, cultural e um esforço de preservação da redistribuição, se isto for verdade, então, esta clivagem deixa os antigos partidos moderados numa situação difícil, Lima. 00:47:28.92Claro. 00:47:29.36Porque não sabem onde se posicionar, estão internamente divididos. 00:47:33.18Agora, eu também, pensando agora, adicionando uma camada a isto, eu também sou um bocadinho reativo àquelas visões que, e no fundo, é normal que se escrevem na Newsweek, na Time, ou na Atlantic, ou na Prospect, que tudo mudou, e está tudo diferente. 00:47:51.26Pois, exatamente. 00:47:53.24Bem, é que há uma coisa muito simples, é que estes novos partidos que estão a emergir, nós temos que os ver no governo e ver o que é que acontece. 00:48:00.74Claro. 00:48:01.10e o que acontece das duas uma, geralmente, ou eles se moderam ou geram uma catástrofe. 00:48:07.88Exato. 00:48:08.48E quando geram uma catástrofe, ou se calhar estou a exagerar, mas quando geram maus resultados económicos e políticos, as pessoas também tomam as suas opções e reagem. 00:48:17.96E há, pode haver um rearranjo do mapa num sentido, num recuo em relação a estas tendências, por força do pragmatismo e das realidades do que significam governar um país neste contexto económico e neste contexto social. 00:48:35.18E, portanto, os sistemas políticos também resistem porque têm instituições que favorecem os que estão estabelecidos em relação aos que estão de fora, porque até do ponto de vista do financiamento partidário isso é assim. 00:48:47.50Portanto, há maneiras de resistir a estas mudanças, mas não só. 00:48:51.10Há maneiras destas mudanças em parte se derrotarem a si próprias. 00:48:54.38E nós temos situações de partidos seja da extrema-esquerda menos, seja da extrema-direita com um pouquinho mais de frequência que são chamados para darem o salto para uma fase que é qualitativamente diferente da sua vida que é o de participarem na governação e vemos o que é que acontece ao seu discurso, à sua atuação ou que muitas vezes vai no sentido de moderação, pragmatismo, negociação e quando não vai também vai muitas vezes como se passou na Áustria no sentido do desastre e portanto as pessoas reagem, castigam e também como aconteceu na Áustria eles podem regressar mas quando regressam já regressam um bocadinho diferente.
José Maria Pimentel 00:49:34.26é sempre difícil perceber isto porque eu concordo com aquilo que o Pedro dizia que é obviamente verdade que hoje em dia quanto mais aliás aquela comparação binária quanto mais perto do preto ou perto do branco um texto ou o que quer que seja é mais mais atenção lhe é dada e isto é válido para tudo
Pedro Magalhães 00:49:52.54lá está é válido mesmo para publicações de referência e é bom para nos fazer pensar e para nos provocar
José Maria Pimentel 00:49:57.32e é bom gera pensamento mas às vezes também está a forçar está a forçar o cor está a forçar diferenças de decoloração numa realidade que é um bocadinho mais
Pedro Magalhães 00:50:07.02e muito a curto prazo quer dizer nós vemos a quantidade de artigos que nós vemos um partido de extrema direita tem mais do que 15% dos votos para artigos é o triunfo é a mudança é o triunfo do populismo e depois acabam num outro país perdem a eleição não têm tanto como se esperava não é o fim é o recuo portanto passamos a vida um bocadinho nisto muitas vezes sim sim é um bocadinho
José Maria Pimentel 00:50:31.74esquizofrênico mas dizia isso é verdade que é uma certa exaltação porventura exagerada e o que nós estamos a ver pode ser simplesmente as várias todas as democracias as democracias são dinâmicas e isto pode ser simplesmente aquilo que desde o pós-guerra vimos em todas as democracias ocidentais com as suas especificidades e muitas vezes até tendências diferentes as democracias diferentes mas também pode ser um reviver lá está desse período entre guerras é difícil a pessoa perceber o que é que está a ver e lá está um partido extremista pode ir para o governo e empoderar-se pode ir para o governo e funcionar de vacina como uma vacina não é aquela aquela metáfora que é normalmente usada ou pode ir para o governo e provocar uma catástrofe é muito difícil perceber
Pedro Magalhães 00:51:12.56é difícil porque os sinais também são contraditórios vamos lá ver a minha primeira reação ao que está a dizer é que o contexto social e político hoje é completamente diferente desse contexto e podemos fazer uma lista muito grande mas eu olho imediatamente se calhar por vício de profissão até para a adesão que as pessoas hoje em dia têm muitas vezes independentemente da sua cor política à ideia de democracia a ideia de que alguém chega e diz bem então eu vou no dia seguinte acabar com os partidos políticos e fazer aqui um governo com um homem forte que vai essa ideia é muito rejeitada no ocidente há alguns artigos recentes que mostram algum reviver dessa ideia mas em muito marginal portanto a própria legitimidade do regime democrático hoje em dia é muitíssimo maior do que nessa altura onde nós andávamos a discutir as virtudes e os deméritos do corporativismo do autoritarismo e da democracia e onde aquilo que vinha muito à superfície eram os problemas da democracia eles também vêm hoje em dia no debate político e na cabeça das pessoas mas nunca nos mesmos termos ao mesmo tempo que digo isto e por isso é que eu digo que os sinais são contraditórios nós podemos olhar para a Hungria ou podemos olhar para a Polónia ainda não estamos no mesmo ponto mas podemos olhar para esse lado ou seja podemos olhar para casos de países que pareciam sucessos de transição para a democracia que pareciam e que se olhar tinham democracias consolidadas e que se de facto se desconsolidaram no caso húngaro e se estão a desconsolidar no caso da Polónia e quem diz isto diz outros casos estou pensando nestes dois porque são países muito importantes e fazem parte da União Europeia estão perto e portanto os sinais são contraditórios isto para dizer o quê? 00:53:03.50eu penso que ninguém neste momento pode jurar que as democracias vão resistir e se vão reconfigurar e se vão readaptar a estas mudanças com sucesso mas também ninguém pode jurar que temos aqui um regresso no fundo ao período de entreguerras com uma desconsolidação e o desfazer daquilo que durante muito tempo se julga ainda se julga ser o triunfo da democracia no século XX os sinais são contraditórios eu caio mais no lado da resiliência e da resistência porque também há este ponto há uma memória histórica não é das pessoas que viveram esse período porque essas são cada vez menos e já estão quase todas mortas mas há uma memória histórica que perdura no discurso político e na identidade política de que a democracia por muitos problemas que tenha é a única maneira até agora de resolver os conflitos em que eles se transformam em violência se quisermos o mínimo patamar para que é que serve uma democracia é esse isso está muito presente implicitamente nas opiniões que as pessoas dão sobre isto quando se lhes pergunta como é que elas veem os princípios da democracia se os apoiam se não apoiam há uma em particular falava há pouco nos mais jovens nos mais instruídos pode haver crítica à maneira como a democracia funciona mas há uma adesão enorme aos princípios da liberdade de expressão da liberdade de associação eu não vejo eu caio mais para esse lado ao mesmo tempo não posso ignorar que num país como a Hungria hoje em dia é onde precisamente nós encontramos o menor na Europa o menor apoio da população aos principais princípios daquilo a que nós chamamos os grandes direitos democráticos e portanto também não posso jurar que não possa haver uma involução nesse sentido
José Maria Pimentel 00:54:55.80e tem muito que ver acho eu com a maneira com a consolidada está a democracia porque a maior parte das democracias comparam em termos de consolidação bem com as democracias que existiam no início do século não foi por acaso embora tenha outras explicações que o Reino Unido naquela altura conseguiu resistir à vertigem dos regimes totalitários porque tinha uma democracia mais consolidada do que noutros países mas mesmo agora essa consolidação da democracia varia muito mas há outro tema que não tem nada a ver com este que eu lhe queria falar porque é um tema que eu acho interessantíssimo eu acho que está menos relacionado com a sua investigação embora seja da sua área e cruza com a economia que é a minha área que é a questão do que se chama normalmente social capital eu acho que a tradução em português é capital interpessoal é confiança interpessoal ou capital social exatamente ou capital social e que é uma variável relativamente pouco conhecida creio eu e provavelmente daquelas que mereceriam mais atenção porque é quase um substrato tanto de uma democracia de sucesso como de uma economia de sucesso que é o que é interessante quer dizer no fundo a pessoa depois saberá explicar muito melhor do que eu vou lhe dar a minha explicação e depois se quiser complementa com aquilo que faltar eu definiria no fundo este capital social ou esta confiança interpessoal como a relação entre as pessoas numa sociedade e que pode ser definida como a pretensa a um grupo e isso até normalmente se chama bonding social capital sabe o erro ou o que eles chamam bridging social capital que é o mais importante e que é aquele que em Portugal nos falta mais que é a confiança que nós temos em pessoas que não são do nosso seio seja o seio familiar ou de colegas ou amigos e isso é fácil perceber porque é que isso é fundamental porque para uma economia ser tanto para ela ser produtiva no sentido de não haver custos de transação relacionados com custos de transação é um jargão económico mas pronto no fundo o equivalente a um custo relacionado com o facto de eu não confiar numa pessoa com que eu estou a fazer negócio como por outro lado até a criatividade para haver um processo criativo eu tenho que confiar na outra pessoa
Pedro Magalhães 00:56:54.60claro para ter uma iniciativa pessoal seja no plano económico seja no plano político seja para formar uma associação de moradores para proteger sei lá para proteger o sítio onde eu vivo para me organizar para fazer até uma exposição à câmara ou à junta tudo isso exige que o meu ponto de partida seja os outros não vão tirar partido de mim não se vão aproveitar de mim não se vão aproveitar do meu trabalho eu posso contar com os outros eu confio neles e eles confiam em mim portanto para que a iniciativa pessoal a qualquer nível possa surgir para que haja participação política organização participação social voluntariado tudo essa confiança interpessoal é vital eu não é a minha área de investigação mas eu quando falo deste tema aluno estou sempre este exemplo que é o que é que acontece em Lisboa num cruzamento quando há encarrafamentos nós temos aquelas agora temos aquelas riscas quadradas no meio dos cruzamentos onde os carros não são supostos estar para evitar esses bloqueios mas o que é que acontece geralmente em Lisboa se abro o verde para o meu lado mesmo que eu tenha muitos carros lá à frente a minha tentação é avançar e porquê que a minha tentação é avançar porque eu se eu não avançar os outros depois vão avançar e vou ficar pronto já agora vamos todos e o resultado disso é o bloqueamento total do cruzamento para cá
José Maria Pimentel 00:58:25.04esse é um belo exemplo porque é uma metáfora há claramente uma grande correlação entre isso e o nível de capital eu tenho a certeza que se fizesse uma análise dessas
Pedro Magalhães 00:58:33.74nos vários países eu acho que nós devíamos pegar nos dados dos inquéritos que temos e depois cruzar isto com filmagens do que é que se passa nos cruzamentos com engrafamentos claro isto pode não ser muito fiável porque nos países onde há mais capital social também há menos carros no centro de Lisboa no centro das suas capitais por alguma razão mas sim é nisso que eu penso sempre e quando eu estou nesses cruzamentos há uma luta entre o Pedro Magalhães portugueses e o Pedro Magalhães que estuda capital social porque eu penso não, eu não posso eu acho que eles vão avançar e que não me vão deixar passar e vão fazer não têm confiança em mim mas eu vou tentar ter confiança neles mas muitas vezes não tenho o que mostra um bocadinho se calhar se calhar esse sou só eu mas mostra o poder que apesar por muito que nós pensemos nisto o contexto é muito poderoso portanto o que é que acontece quando nós não confiamos uns aos outros o que acontece quando confiamos nos outros é que fazemos escolhas que são coletivamente piores para toda a gente porque se nós confiássemos uns nos outros fazíamos escolhas que podendo não parecer ideais para nós naquele momento podendo não parecer egoisticamente ideais acabavam por ser melhores isto é a famosa história do dilema do prisioneiro da teoria dos jogos esta ideia há um autor que escreveu um livro muito importante e que o Robert Putnam que chama Making Democracy Work fazer a democracia funcionar e que é uma comparação muito simples muito simples não é mas começa por ser uma comparação muito simples entre o norte e o sul de Itália e porque é que o norte é rico e o sul é pobre e porque é que o norte é politicamente tem instituições de bom governo politicamente desenvolvidas e o sul não tem e o argumento tem a ver com capital social tem a ver com a falta de capital social no sul e o argumento é também histórico porque tem a ver com as instituições políticas históricas as quais essas duas partes de Itália estiveram submetidas uma cidade se estado com um maior espírito comunitário com uma governação menos hierárquica e vertical e outros estados feudais isto já foi muito discutido muito disputado muito contrariado os italianos discutem isto imensamente mas há de facto investigação que vai para além da Itália que é comparativa e vi que sugere que isto é um pouco verdade e a coisa mais interessante aqui é nós olhamos isto numa escala enfim até de curto prazo não é de curto prazo do ano passado mas é dos últimos 15 anos e nós olhamos para o Icaírito Social Europeu por exemplo no portal da opinião pública estes dados estão lá são muito engraçados e vemos respostas a estas perguntas até que ponto é que tende a confiar nos outros ou acha que todo o cuidado é pouco ou até que ponto é que sente que vai ser enganado pelos outros ou que em geral as pessoas são etc nós olhamos para isto e pomos os países todos lá em lista e o que vemos são linhas retas isto não muda isto é completamente estável dentro de cada país é incrível mas há estudos em particular de economistas pessoas da economia política que olham por exemplo para o nível de desenvolvimento a nível regional na Europa e conseguem relacionar esse nível de desenvolvimento não apenas com a resposta a estas perguntas mas com o tipo de instituições que estas regiões áreas da Europa tinham historicamente no século XVI e portanto de facto a importância disto não pode ser subestimada quando nós falamos de cultura ou de cultura política isto é capaz de ser o nível mais profundo exatamente é a raiz do e é o tipo de atitudes que nós passamos de pais para filhos e é o tipo de atitudes que quando eu estou no carro no cruzamento e tenho os meus filhos dentro do carro eu penso muito no que é de fazer
José Maria Pimentel 01:02:17.66eu nunca me lembro de comparar isso com o capital social
Pedro Magalhães 01:02:22.10mas essa porque é desconfiança
José Maria Pimentel 01:02:24.60essa decisão quase de elecerante da pessoa pensar avanço ou não avanço porque na verdade eu devo avançar porque se não avançar avança o outro mas avançando estou a um nível obviamente simbólico mas a fazer algo que vai contra aquilo que eu acredito avançando
Pedro Magalhães 01:02:39.06e não é só isso avançando eu acho que estou a fazer o melhor para mim mas também sei eu sei enquanto académico que os outros também vão avançar e que o resultado final vai ser pior para todos mas ficar ali todos parados no meio vai ser muito pior se eu tivesse recuado seria melhor mas depois penso se eu tivesse recuado os outros todos avançavam e ficavam aqui parados à minha frente no meio do encarrafamento é um dilema
José Maria Pimentel 01:03:02.20é exatamente o que é desconcertante nisto é essa esse o enraizamento disto e o facto de ser muito pouco móvel esse exemplo de Itália é um exemplo curioso porque você sabe que Itália é um país há século e meio antes disso eram quase muitos países diferentes dentro do mesmo país e isto tem vai à raiz de todos os problemas e Portugal qualifica muitíssimo nós somos talvez no inquérito social europeu somos o país com menos sobretudo esta questão de confiar nos outros que nesse caso seria o bridging social capital é o Itália social de ponte não é de ligação
Pedro Magalhães 01:03:36.58não me recordo ainda não tínhamos falado disso mas é importante não me recordo se somos eu penso que a Bulgária há de estar próxima pois estaremos pelo menos estamos nos últimos dois ou três entre os países do ponto de vista de qual é a confiança que as pessoas manifestam ter em desconhecidos ter nos outros e depois ao outro lado
José Maria Pimentel 01:03:57.94e em certo sentido o reverso da medalha disso é ter estes números não me lembro de ver mas seria a minha intuição que tivéssemos o capital social do outro tipo do bonding portanto dos laços ao contrário é assim muito elevado porque somos uma sociedade em que a família por exemplo tem um peso grande em que nós tendemos a confiar no nosso núcleo próximo na nossa rede de contactos e até e não só confiar e esse indicador lembro-me de ver lá que somos o país europeu ou lá está dos países europeus que passa mais tempo com amigos familiares e colegas sim
Pedro Magalhães 01:04:29.28eu não sei se esse passar o tempo é um bom indicador do que nós estamos a falar há um livro também muito famoso de um antropólogo chamado Benfield feito também na Itália onde ele fala de um conceito que é o familismo amoral amoral portanto sem moral sem moral porquê? 01:04:47.70porque as regras abstratas não contam a única coisa que conta é eu beneficiar apoiar ajudar os que estão próximos
José Maria Pimentel 01:04:55.50isso vê-se muito na máfia por exemplo
Pedro Magalhães 01:04:57.10até nos filmes pronto e esta síndrome do familismo amoral é precisamente o contraponto a uma certa impessoalidade moral de tratarmos os outros todos da mesma maneira mesmo que não nos sejam próximos e de termos confiança neles como ponto de partida aqui ao contrário é fora do meu círculo ninguém conta o que conta são aqueles que me estão próximos
José Maria Pimentel 01:05:25.60há um sociólogo muito conhecido holandês cujo nome eu tenho sempre dificuldade de pronunciar mas é Hurt Hofstad sim, sim acho que se lê Hurt ou alguma coisa deste tipo das áreas culturais e é uma dimensão que ele tem este tema foi estudado por outras até provavelmente é das dimensões mais intuitivas todas mas não é tão intuitiva assim ou pelo menos para mim não foi naquilo que estava por trás que é a questão do individualismo versus coletivismo e o que nós falamos é coletivismo e a definição de individualismo em certo sentido aquilo podia ser também chamado coletivismo porque o que é o individualismo o individualismo é em certo sentido eu valer olhar para mim enquanto indivíduo e portanto são sociedades onde tende a haver menos tempo de socialização no total mas sobretudo o que tende a haver é que para alguém individualista daquele ponto de vista o meu pai ou uma outra pessoa do mesmo país que eu não conheço são quase equivalentes obviamente não são equivalentes mas têm quase uma equivalência sobretudo em termos morais e há um exemplo que é assim que é sempre dado que é aquele exemplo a história é alguma coisa deste género que é faz-se a pergunta a alguém e isso pode faz-se a pessoas de países diferentes por exemplo da Europa e tem sempre respostas que traduzem esta dimensão que é perguntar imagina que vais num carro a conduzir com um amigo ao lado vejo que o amigo está em excesso de velocidade ele entretanto atropela alguém tu tens que ir a tribunal dirás que ele estava em excesso de velocidade ou não e normalmente por exemplo um suíço ele a ver-lhes num espaço suíço era tipo 98% das pessoas dizia claro evidente que digo perguntou só um português e lá está fica dividido digo ou não digo porque na verdade a lealdade nesse caso não é família como é que era a expressão família o familismo amoral tem um peso tão grande que nós sentimos eu acho que todos sentimos isso eu pessoalmente teria muita dificuldade
Pedro Magalhães 01:07:10.36deixa-me dar-lhe outro exemplo de trânsito eu pareço obcecado pelo trânsito mas é é um microcosmos interessante eu às vezes olho para as pessoas que param em segunda fila e param em segunda fila atrás de carros que estão estacionados e vão fazer não sei o quê se calhar vão buscar os filhos à escola vão fazer todas aquelas coisas que elas sentem que são importantes para elas e para os seus e podem ser coisas importantíssimas a pergunta que eu me faço sempre é o que é que as pessoas que tiveram os carros tapados pelo que está em segunda fila o que é que essas pessoas fizeram para merecer tanto desprezo e tanta falta de consideração estão distantes outra maneira de chamar isto é civismo pronto mas vamos levar aqui para o nosso tema realmente é um bocadinho a ideia de que os outros não contam os que estão fora podem ser pessoas extremamente generosas e que estão a fazer coisas generosas para aqueles que lhes estão próximos e importantes mas os outros contam zero isto é muito interessante eu acho que explica nós andamos pela cidade e vemos a vida urbana e vemos a vida em comunidade em Portugal e eu acho que vemos isto constante e portanto é um fato cultural muito profundo
José Maria Pimentel 01:08:20.64e o civismo o pedido que não interessava
Pedro Magalhães 01:08:24.14tanto discutido do ponto de vista do civismo eu concordo porque o civismo é trazer uma carga moral a isto sim eu acho muito mais interessante perceber o que está por trás disto claro claro porque no fundo o que está por trás quando vou no carro não penso assim
José Maria Pimentel 01:08:35.54visitar mas agora com distância sobretudo ficar travado pela pessoa para o carro lá de fora mas objetivamente o que está por trás disso são dois modelos cognitivos em que um um toma aquela pessoa que estacionou o carro como alguém
Pedro Magalhães 01:08:50.24o outro generalizado é alguém que não existe não conta para mim é como se não faz parte do meu círculo
José Maria Pimentel 01:08:57.70e se eu conhecesse a pessoa
Pedro Magalhães 01:09:01.70jamais faria aquilo nunca e por isso é que aliás o modelo falha punha o carro em frente dos outros nunca dele e o modelo falha que é engraçado quando de repente a pessoa é conhecida é também outra coisa que acontece também no trânsito mas esta é a questão
José Maria Pimentel 01:09:16.52é certo que o capital social é muito inerte mas por exemplo nos Estados Unidos tem sido muito falado nos últimos anos que o capital social tem diminuído desde os anos 60 tem diminuído a um ritmo que não sendo vertiginoso é um ritmo significativo e convergiu de números que estavam próximos dos países nórdicos europeus quando digo nórdicos estou a incluir a Holanda por exemplo também ou até a Suíça para níveis que já estão a aproximar-se do meio da tabela e isso é sido muito falado e lá está isto liga à questão do populismo que falávamos há pouco mas sobretudo a mim desperta uma outra questão que é pensar se ele desce como é que se pode fazê-lo subir e no nosso caso por exemplo no caso português
Pedro Magalhães 01:09:59.98isso é também da autoria do nosso amigo Patnam o Patnam tem um livro famoso e depois outros que seguiram chamado Bowling Land que é sobre no fundo a quebra das práticas de convivência comunitária nos Estados Unidos eu devo dizer que aí tenho um bocadinho mais de hesitações porque quando eu olho para esse discurso sobre a diminuição da vida comunitária é preciso não esquecer que essa nostalgia se faz em relação a um tempo caracterizado por coisas enfim muito muito perturbantes como e que ainda perduram mas talvez menos ou se não perduram menos pelo menos já não são tão vistas como normais como por exemplo a segregação enorme que há nos Estados Unidos do ponto de vista até geográfico sobre quem vive onde e que se tem a ver com a segregação social e também obviamente segregação racial portanto eu não tenho assim tanta não sou americano mas vivi nos Estados Unidos não tenho tantas saudades assim desse tempo nem uma visão tão romântica do passado e também acho que apesar de tudo enfim os Estados Unidos são quase um continente portanto uma diversidade enorme e o meu conhecimento dos Estados Unidos está limitado a muitos contextos mas os Estados Unidos são um bocadinho o exemplo de como capital social na verdade também se pode impor impor neste sentido não é que eu acho que seja uma coisa agradável ver polícia e vigilância e controle por todo o lado mas eu é uma experiência que eu já partilhei com outras pessoas e tenho a certeza que outros que a tivessem se calhar sentiriam o mesmo voltamos à questão do trânsito uma pessoa que conduz em Lisboa e chega a uma cidade americana muda automaticamente de comportamento é uma coisa de minutos basta olhar em volta e perceber como é que os outros estão a comportar isso é o primeiro ponto e basta ter um vislumbre do que é que lhe acontece se não se comportar como deve eu se tiver esse dilema no cruzamento nos Estados Unidos e optar por ir para o meio do cruzamento eu se for apanhado pago uma multa de descomunal e é muito provável que seja apanhado até porque é o único até porque vou ser o único e se puser o carro no estacionamento e não pagar o parquímetro é absolutamente garantido que vou ser multado mais uma vez eu não acho que o Estado e a repressão seja a melhor solução para restabelecer convivência mas também é verdade que quando as pessoas não confiam umas nas outras é preciso uma terceira parte para restabelecer essa confiança e para criar a instituição que depois em Portugal isso muitas vezes e também nos Estados Unidos em todo o mundo isso resulta muitas vezes isso não é a melhor opção porquê? 01:12:48.40porque essa terceira parte vai ter de regular impor contratos vigiar punir e isso muitas vezes é uma solução que leva este aparelho de vigilância e de e de e de contratação a um nível de burocracia tal que em vez de aumentar a confiança diminui passa-se muito na confiança em relação ao Estado o Estado impõe tantas regras e tantas limitações que muitas vezes se torna ineficaz e ao tornar-se ineficaz isso diminui a confiança ora eu não estou a ver outra alternativa de agora vamos voltar a uma linguagem um bocadinho moral sobre isto mas de de civilização de restabelecimento da confiança que não seja uma terceira parte que possa ser vista como imparcial para impor a relação de confiança que naturalmente não surge
José Maria Pimentel 01:13:42.10do ponto de vista cultural e aqui há um elemento aqui que é importante que é diferente tornar uma situação inexistente que nós vamos criar e criá-la da melhor forma ou corrigir uma situação que já existe e neste caso o que acontece é que no caso do trânsito desse exemplo o que acontece é que já há um hábito enraizado e portanto não basta que uma pessoa decide agir bem é a questão do problema do prisioneiro é um dilema do prisioneiro em que toda a gente decide denunciar o outro e portanto e nesse caso por exemplo eu otavicamente tenho uma uma aversão enorme à intervenção do Estado em liberdades individuais desse género por exemplo e no entanto eu mudei a minha opinião por exemplo em relação à questão do cinto de segurança por exemplo por exemplo lá está eu lembro-me de pensar que era o tipo de coisa obviamente há outras nuances na questão do cinto de segurança que era uma opção individual mas simplificando o modelo aquilo é uma opção individual se eu quiser matar a mata exatamente no entanto é óbvio que aquilo tem externalidades ou seja é óbvio que aquilo não sou só eu que beneficio de usar o cinto de segurança e há outra questão que é um enviasamento cognitivo que nós temos e a economia importa sempre ter isto em consideração aliás o Richard Thaler ganhou agora o prémio Nobel até por causa disso nós temos um enviasamento cognitivo que faz com que reajamos de maneira diferente consoante tenhamos determinados estimulantes ou não por exemplo eu se eu recuasse 30 anos na altura não sei quando é que foi tornado obrigatório o cinto de segurança mas há de ter sido acho que foi nos anos 70 nos Estados Unidos digo em Portugal se eu recuasse 20, 30, 40 anos em Portugal também não deve ter sido pois há a partir de terá sido no início do regime atual admitindo que era uma altura em que não era obrigatório usar o cinto de segurança
Pedro Magalhães 01:15:25.92eu, ou seja a pessoa X o condutor média tenderia a não usar
José Maria Pimentel 01:15:30.80o cinto de segurança porque ele incomoda uma série de razões para não usar se de repente fosse imposta como foi a lei a pessoa era obrigada a usar
Pedro Magalhães 01:15:37.56eu tenho a certeza que se hoje o governo decide
José Maria Pimentel 01:15:40.22propor uma remoção dessa lei ninguém ia deixar de usar o cinto de segurança porquê? 01:15:45.44porque já se criou o hábito e é um bocadinho isso que acontece e por isso é que nós ao chegar nós chegamos aos Estados Unidos ou a qualquer país onde vamos vamos admitir que existe isto é uma simplificação vamos admitir que são países mais civilizados a esse nível não são outros mas a esse nível nós vamos rapidamente encaixar naquele esquema e se de repente voltamos a Portugal vamos nos sentir muito desconfortáveis com comportarmos de outra forma e portanto a minha aversão em relação à intervenção do Estado eu tenho que reconhecer que na prática não é justificável por causa desse enviasamento que nós temos por outro lado há outros exemplos em que é preciso ir em que não dá para em que a intervenção tem que ser mesmo na raiz dos problemas quer dizer no caso por exemplo há um livro muito interessante sobre aqui já no terreno da economia do Dern da Assemogluo que é um economista muito conhecido sobre porque é que o Estado faz não salvar esse nome que é um livro
Pedro Magalhães 01:16:37.38útero interessante ele curiosamente para ele todas estas questões culturais
José Maria Pimentel 01:16:42.24não são raiz do problema ou pelo menos não são raiz da solução para ele a solução é sempre as instituições e ele critica obviamente a maneira como a ajuda a país a desenvolvimento é dada que é muito focada usando aquela analogia não ensina a pescar dá o peixe mas ensinar a pescar é difícil e no fundo muitas vezes pode ser coisas tão simples como forçar a convivialidade entre pessoas de preveniências diferentes ou forçar a diversidade no caso em Portugal não seria bem uma diversidade podia ser a diversidade étnica também mas era provavelmente mais diversidade de background e no fundo tentando ir à raiz do problema tentar forçar as pessoas a confiar umas nas outras de maneira que não conseguia mas isto é muito difícil de fazer e o potencial de erro aqui é gigante mas por outro lado o debate político e económico às vezes está centrado em questões tão superficiais e isto
Pedro Magalhães 01:17:32.86esta é a raiz de todos os problemas não digo de todos os problemas mas é a raiz de muitos dos problemas é a raiz de todos os problemas mas isso também levanta uma outra questão que eu acho para a qual estava a apontar é que se isto é assim tão profundo isto não é algo que esteja facilmente ao alcance da vontade política mudar e portanto o que está ao alcance da vontade política a mudar são as regras são as instituições são a maneira como elas funcionam e a maneira como vão alocar recursos e vão agora também é verdade que isso é a grande discussão não só de pessoas como o ACMog e o Robinson mas também o Tabellini e pessoas nós já falámos sobre eles sem usar os nomes mas algumas das coisas que eu falei por exemplo aquele estudo famoso sobre o crescimento das regiões das regiões e a sua raiz no capital social é de pessoas da mesma linha da mesma investigação primeiro saber qual é o ovo e qual é a galinha não é? 01:18:30.14o que é que está primeiro e a outra coisa é se nós chegarmos à conclusão que é o ovo ou seja que é aspectos culturais profundos e que estão presentes em determinados territórios e comunidades e sociedades há séculos então a conclusão final só pode ser pessimista não há nada a fazer não se pode mudar e eu também não estou completamente preparado para acreditar que seja assim reconhecendo hoje quer dizer se nós olharmos para um mapa da Europa e como se faz precisamente nestes estudos e olhamos para o nível de desenvolvimento de cada uma daquelas pequenas regiões e percebermos que no fundamental o mapa é muito parecido com aquilo que era há 100 ou 200 anos é muito difícil ser otimista
José Maria Pimentel 01:19:14.14sobre estas questões mas é sério estamos aqui no Instituto de Ciências Sociais era um réptico que eu deixava que era interessante havia todo o mérito embora seja um estudo ultra difícil em tentar numa base de policy lá está portanto programática tentar perceber que iniciativas devemos tomar para corrigir esse curso histórico porque no fundo essa é a raiz dos problemas todos quer dizer tudo o resto que está por cima disso e todo o debate político que nós vemos ou económico em termos de medidas do Estado o governo portou-se bem ou portou-se mal o que é que se deve fazer em termos de investimento ou não na prática tudo isso só resultará
Pedro Magalhães 01:19:47.28pois é mas sabe uma coisa estava a me lembrar de alguns casos que escapam um bocadinho a isto exemplos de sucesso por exemplo um exemplo que se fala muito é a Coreia do Sul esse é o exemplo
José Maria Pimentel 01:19:57.94que o ACMogu usa para contrariar a questão geográfica por exemplo
Pedro Magalhães 01:20:01.92mas primeiro estes casos são raros casos de que? 01:20:08.28casos de um rapidíssimo progresso económico mas não só de rapidíssimo progresso na qualidade das instituições na qualidade da governação mas a outra coisa que torna isto difícil também é que muitas vezes estas mudanças só são possíveis com precedentes bastante catastróficos estou-me a lembrar de um famoso livro que não tem muito a ver com o que estamos a falar mas tem uma coisa do Barrington Moore das origens sociais da democracia e da ditadura que aliás é um título que o ACMogu retoma adaptando para as origens económicas em que ele basicamente explica que os casos que nós olhamos hoje na altura em que ele escreveu de democracias bem-sucedidas quase todas elas tiveram de passar por um momento de catástrofe de guerra de revolução de destruição de uma determinada ordem social e a sua reconstrução não é muito fácil propor como solução para estes problemas e por isso é que e nós tivemos uma pequena escala
José Maria Pimentel 01:21:07.82isso na prática a revolução
Pedro Magalhães 01:21:09.52sim e a revolução trouxe de facto teve vários benefícios e mudou muita coisa desse ponto de vista mas não mudou
José Maria Pimentel 01:21:19.94outras coisas confesso que não conheço esse livro mas tem também pode ter o contrafactual por exemplo no caso do reino no caso da revolução francesa foi uma revolução no caso do reino unido por exemplo chama-se revolução sim
Pedro Magalhães 01:21:30.38mas foi relativamente pacífico bem há escala histórica sim sim
José Maria Pimentel 01:21:36.70não foi minimamente como a revolução francesa em que rolavam cabeças como torres portanto é difícil perceber isso o o o off-stead por exemplo voltando a falar do off-stead que eu falava há pouco e isto é apenas um dos modelos aliás há quem o critica dizia que aquilo é um modelo de diferenças culturais vistas por um holandês aquilo tem alguma obviamente tem alguma tem algum etnocente de algum qual é agora escapa uma expressão mas tem um é a visão de alguém de um determinado país sobre a cultura portanto alguém alguém que tem uma um framework cultural específica em relação a Portugal há uma uma dimensão que ele usa com muita graça com muita graça isto é muito interessante para além desta do coletivismo em que nós classificamos moderadamente alto como país coletivista à escala mundial e classificamos bastante alto à escala europeia e há outra dimensão que é uma dimensão que nos caracteriza portanto todas as dimensões que ele tem que são começaram por quatro neste momento são seis é aquela em que nós qualificamos de um modo mais extremo que é aquilo que ele chama aversão à incerteza
Pedro Magalhães 01:22:40.00que é uma dimensão
José Maria Pimentel 01:22:41.54difícil de definir no fundo tem a ver com uma espécie de má relação com a ambiguidade leva a que por exemplo se queira ter muitas regras embora para não as seguir que é curioso é uma espécie de peça nacional leva tendencialmente a uma aversão ao risco por exemplo isso no debate político eu vejo isso muito é uma aversão tudo o que seja uma medida cujo resultado não seja imediato e não seja imediatamente perceptível gera logo o anticorpo portanto gera logo que eu convivo mal com essa com essa aversão e por exemplo gera historicamente embora esteja a mudar uma grande vontade das pessoas em ter segurança no trabalho idealmente se puderem manter no mesmo na mesma empresa ou na mesma organização a vida inteira felizes da vida e esta dimensão entre outras eu acho que também funciona de certa forma de maneira complementar aquilo que nós falamos até aqui também para explicar porque por exemplo esta aversão ao risco leva medidas por exemplo que o juízo seja dilatado no tempo são muito difíceis de tomar e há um exemplo que eu já dei na conversa que gravei com o Antônio Araújo que é eu lembro-me de ouvir isto na rádio salvo eu que era uma entrevista a um ministro do Júlio da Segurança Social em que ele a certa altura falava da sustentabilidade da Segurança Social portanto dizia que não era possível fazer determinada coisa porque tornaria-se insustentável a médio prazo e o jornalista ou a jornalista perguntava
Pedro Magalhães 01:24:00.14certo a médio prazo
José Maria Pimentel 01:24:01.94mas e agora? 01:24:03.24agora não há problema todo o que é que vai fazer agora claro não
Pedro Magalhães 01:24:06.88vamos lá ver esse seu comentário faz-me pensar em várias coisas e leva para diferentes caminhos começando por este último a dificuldade de tomar medidas cujos benefícios só são perceptíveis a longo prazo não é apenas portuguesa quer dizer é comum no certo sentido a muitas democracias ou para não dizer à própria democracia é da natureza humana em certo sentido e não é só é da natureza humana falar há bocado do Thaler e ele tem muitas experiências que mostram como as pessoas tendem de facto a tomar decisões irracionais mas porque entre aspas mas porque os benefícios que são recolhidos a curto prazo mesmo sendo menores mesmo prejudicando uma visão de longo prazo são imediatos e são mais valorizados e portanto o longo prazo em parte é da natureza humana mas em parte também é da própria maneira como funciona a democracia porque a democracia responsabiliza os governos por aquilo que eles fizeram nos últimos quatro anos mais há quem diga até falávamos há bocadinho um pouco sobre isso que as pessoas até tendem como não prestam muita atenção ao que se passa na política durante esses quatro anos e só são ativadas para as campanhas eleitorais é mais aquilo que se passa no último ano e por isso e isso é bom que seja em parte é bom que seja assim porque há uma responsabilização por um trabalho que é feito mas o grande desafio que os governos têm mesmo os governos que se preocupam com o longo prazo é o de conseguir convencer as pessoas de que há sacrifícios a curto prazo que depois trazem benefícios a longo prazo é desde logo difícil porque as pessoas não confiam estávamos a falar há bocado disto
José Maria Pimentel 01:25:47.90a confiança interpessoal também se transporta para a confiança na política implicava ter a certeza portanto
Pedro Magalhães 01:25:53.74como é que eu sei que este sacrifício a curto prazo traz um benefício a longo prazo mas não sei preciso que os governos e os partidos tenham reputações eu se for por exemplo americano e se for uma pessoa que se preocupa e que acha prioritário a diminuição do desemprego o aumento algum aumento da redistribuição de rendimento eu sei que se votar no Partido Democrata eu vou obter alguma coisa disso porque os partidos têm reputações que se prolongam ao longo do tempo e que estão provadas se nós olharmos para como é que evolui o rendimento dos vários quartis de rendimento da população americana sobre administrações republicanas e sobre administrações democratas eu sei exatamente o que é que cada um vai fazer noutros países essas reputações não são tão claras não são tão credíveis e como falámos a bocadinha a confiança é menor portanto um governo mesmo preocupado com o longo prazo tem uma grande dificuldade em convencer as pessoas de que um sacrifício de curto prazo compensa no longo depois há aquela questão que se começa a falar cada vez mais da chamada justiça intergeracional aqueles que podem ser afetados ou beneficiados pelas decisões de hoje alguns deles ainda não nasceram e não votam e portanto tudo isto empurra as democracias para soluções de mais curto prazo do que de longo prazo isto não a solução para isto não é sair da democracia mas é perceber que há esta tensão
José Maria Pimentel 01:27:22.20e este problema de certa forma embora seja muito difícil tentar criar mecanismos que contrariam essa lógica de curto prazo
Pedro Magalhães 01:27:28.56deixa-me dar um exemplo como é que eu acho que isto se contraria deixa-me dar-lhe o exemplo de um paper que eu escrevi com o Luís Aguiar Correria e com o Francisco Vega que é sobre estas coisas o que é que nós fomos ver nós fomos olhar para o que se passa a nível dos municípios dos concelhos vamos ver qual é a relação entre portanto o que é que explica o bom desempenho eleitoral dos partidos no governo portanto o partido do presidente da câmara nas eleições e aquilo e fomos testar várias coisas fomos testar o crescimento dos salários porque não tínhamos uma medida de crescimento do PIB do concelho portanto fomos ver o crescimento dos salários como medida de curto prazo e depois fomos olhar para uma coisa fomos olhar também para o aumento do déficit para o aumento das despesas o aumento das despesas de investimento e depois fomos olhar para uma coisa que é a melhoria nos resultados dos exames escolares e nós pensámos nisto da seguinte forma uma evolução é uma evolução de curto prazo que é sentida pelas pessoas outra evolução é uma evolução que não é sentida pelas pessoas é um proxy para a qualidade da educação cujos benefícios só serão sentidos a longo prazo e fomos ver o que é que influenciava o desempenho dos partidos de governo local e uma coisa interessantíssima a meu ver é que depende nós fomos pegar nos dados do índice de transparência municipal que é coligido pelo capítulo português da transparência internacional e que no fundo é algo que mede até que ponto é que o governo local dá informação e é transparente cá para fora e o que verificámos é que nos municípios transparentes o desempenho de curto prazo não conta o que conta é o desempenho de longo prazo e nos municípios menos transparentes o desempenho de longo prazo não conta só conta ao curto prazo isto é um dado estatístico e portanto isto pode ser interpretado de diferentes formas mas o que é que eu quero dizer com isto quero dizer com isto que o peso que é dado ao curto e ao longo prazo também depende muito da maneira como o poder político e as autoridades tratam as pessoas se o poder político e as autoridades políticas derem para as pessoas razões de confiança se as tratarem com justiça com imparcialidade com neutralidade se as tratarem de uma forma justa mesmo as pessoas estão e há muita investigação que mostra isto em diferentes domínios estão dispostas a sacrificar ou a não dar peso àquilo que recebe aos benefícios de curto prazo e portanto se quiser é uma resposta à ACMoglu muito institucional não, mas é verdade claro mas eu acho que também passa por aqui a qualidade da governação a transparência como que se governa a informação a informação que se dá às pessoas a possibilidade que se lhes dá de ter voz nessas decisões é uma coisa que alimenta pode alimentar a confiança no futuro e pode alimentar precisamente que se desvalorize um pouco aquilo que é o desempenho de curto prazo e que se valorizem medidas que podem não trazer benefícios a curto prazo mas trazem a longo mas essa construção da confiança tem de começar por algum lado
José Maria Pimentel 01:30:42.12No fundo a conclusão que se pode tirar disso pelo menos preliminar é que não é que as pessoas não estejam dispostas a tomar para já benefícios que só vêm daqui a muito tempo não estão dispostas a fazê-los se tiverem a mínima dúvida de que eles ou não virão
Pedro Magalhães 01:30:57.48ou não serão repartidos de forma equitativa Apesar desse enviesamento que falámos da natureza humana de valorizar mais o curto prazo do que o longo prazo há coisas que o poder político e as instituições podem fazer para que as pessoas possam ter confiança de que um sacrifício de curto prazo pode significar
José Maria Pimentel 01:31:14.86um benefício de um longo Pedro muito obrigado terminamos por aqui havia muito mais que falar destes tempos que são são vários e são fascinantes mas já já tivemos aqui uma bela conversa obrigado Obrigado
Pedro Magalhães 01:31:27.26foi um gosto até à próxima
José Maria Pimentel 01:31:28.76Tem gostado dos últimos episódios? 01:31:32.66Se ainda não o fizeram subscreva 45 graus na vossa aplicação de eleição no vosso smartphone tablet etc Se gostarem mesmo do podcast convido-vos também a partilhá-lo com amigos e avaliá-lo no iTunes É também importante para mim saber o que vai na cabeça de quem ouve o podcast desse lado por isso são muito bem-vindos feedback, críticas e sobretudo sugestões de temas e convidados futuros Obrigado e até ao próximo episódio Transcrição e Legendas por Querida Criança e Legendas por Quintena Coelho Legenda por Sônia Ruberti