#7 Carlos Quevedo - "O que une e o que separa as três Religiões Abraâmicas?"

Data: Wed, 03 Jan 2018 · Duração: 01:42:44

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 graus. 00:00:00.00Neste episódio estou à conversa com Carlos Quevedo, ou numa pronúncia mais adequada, Carlos Quevedo, visto que o convidado é um jornalista argentino a viver em Portugal há 40 anos. 00:00:13.68Carlos Quevedo é autor do programa E Deus Criou o Mundo, na Antena 1, promove o diálogo interreligioso e que recentemente deu origem a um livro que foi precisamente o modo para a nossa conversa. 00:00:21.70No livro, o jornalista aborda as diferenças e semelhanças entre as três chamadas religiões abrahâmicas, judaísmo, cristianismo e islão. 00:00:29.94Anteriormente, Carlos Quevedo esteve ligado a alguns momentos marcantes do jornalismo português. 00:00:33.56Foi, por exemplo, um dos fundadores da revista Kappa, que marcou o final dos anos 90. 00:00:37.12Nesta conversa falámos da história, fé e práticas dos três credos, mas também do papel da religião, quer historicamente, quer ainda hoje em dia. 00:00:41.58Aliás, num mundo hoje essencialmente laico, e por bons motivos, em que a religião passou praticamente a singir-se à esfera da vida privada, pode perguntar-se que interesse tem compreender este tema. 00:00:49.74A verdade é que não é possível compreender totalmente a história da humanidade, e da civilização ocidental em particular. 00:00:57.44A vida em sociedade, as várias culturas humanas, ou mesmo os dilemas do que é ser humano, sem olhar para a resposta que as várias religiões tentaram dar. 00:01:01.76Um europeu e um português em particular, mesmo um como eu agnóstico, partilha inevitavelmente grande parte da chamada cultura judaico-cristã, católica no caso. 00:01:09.38E se muitas crenças e práticas destas religiões nos parecem as anacrónicas, outros valores, e sobretudo as questões que são levantadas, mantêm-se inegavelmente atuais. 00:01:18.64Mas chega deste entroito, que não vos quero cansar, para ouvir uma conversa que é longa. 00:01:22.88A propósito, não temam, porque a vantagem do podcast é precisamente que pode ser ouvido um pouco de cada vez. 00:01:26.90Uma última nota apenas para realçar a simpatia do convidado, que alinhou na conversa e que não só me recebeu na própria casa, como insistiu que o tuteasse, como se diz em espanhol, isto é, que o tratasse por tu. 00:01:38.54Sem mais delongas, vamos então conversar com Carlos Quevedo. 00:01:49.12Carlos, bem-vindo. 00:01:49.12Obrigado por ter aceitado o convite. 00:01:51.92Obrigado, Leo. 00:01:53.14Eu estava a vir para cá, estava a pensar na nossa conversa e ocorreu-me, antes de começarmos a falar daquilo que nos traz aqui, que é o seu livro, ocorreu-me falar, era perder uma oportunidade, que a pessoa não tem todos os dias, de falar com um argentino que está radicado em Portugal sobre esse facto. 00:02:07.00O que eu acho interessante, para mim, eu acho sempre interessante, e já em episódios anteriores tenho falado disso, acho sempre interessante as questões culturais, ou seja, das culturas diferentes entre diferentes países, por exemplo. 00:02:19.64E no caso, quer dizer, a Argentina e Portugal têm algumas parecenças, são ambos países latinos, são ambos países católicos, e portanto, e em que mesmo quem não é católico, e isto já vamos falar sobre isso, mas mesmo quem não é católico tem obviamente essa matriz, em Portugal, a pessoa pode ser ateia, mas tem essa matriz católica, mas por outro lado há diferenças, a Argentina é um país muito mais recente do que Portugal, é um país com uma história muito diferente, e depois tem até outras questões interessantes, por exemplo, há um aspecto que eu acho que é pouco conhecido, que é que a Argentina, no início do século 20, era um bocado a coqueluche da economia mundial, que é que tem muita piada, era chamado o celeiro do mundo, salvo eu, e era quase como, o nível era um bocadinho diferente, mas é quase como a China é hoje, ou como o Japão era nos anos 80, era o país, a grande economia emergente, depois teve uma série de problemas, de altos e baixos até aqui, mas tudo isto, quer dizer, por uma razão ou por outra, parece-me pouco provável que não tenha havido, quando vieste para Portugal, um choque cultural com a cultura de cá.

Carlos Quevedo 00:03:16.54Sim e não, para lá, em Argentina, que era antes o virrenato do Rio de la Plata, até 1806, era um sítio esquecido por a coroa española, porque não havia ouro, não? 00:03:34.16Descubriam que o ouro estava em Perú, os minerales em Bolívia, e então, no século XVII, foi abandonado, mais ou menos, o virrenato. 00:03:48.58E então, muitos portugueses, ou uma imigração portuguesa que era já bastante fluida para o Brasil, depois foi ocupando também Uruguai e Argentina. 00:04:00.56E se pode dizer que quando a Argentina, na independência, no século XIX, em 1806, já havia uma imigração com portugueses. 00:04:12.94Muitas palavras criolas argentinas, ou seja, argentinismo, muitos argentinismos vêm de palavras portuguesas. 00:04:21.76Ou seja, que há um grande clube, ou havia um grande clube, o Clube Lusitano, na Argentina, com uma coisa monstrosa, enorme, ao borde do Rio. 00:04:33.16Bom, a questão é que não me é alegre, nunca me foi alegre a existência de Portugal. 00:04:39.06E na literatura também, já na minha adolescência, já sabia da existência de Pessoa, de Queiroz e Camões, as três figuras, digamos, que havia comprado a cultura argentina. 00:04:55.28Para mim, Portugal existia já antes. 00:04:59.30Agora, eu não imaginava, nunca imaginé que minha vida se ia passar em Argentina. 00:05:05.08Eu cheguei aqui com 26 anos, agora já passei os 60 e estou aqui. 00:05:09.30E meus grandes amigos são portugueses, minha vida é em Portugal. 00:05:15.66E acho que não houve uma adaptação a Portugal, mas houve, digamos, um acompanhamento do crescimento de Portugal. 00:05:26.46Quando eu cheguei em 78, Lisboa era completamente diferente, Portugal era completamente diferente. 00:05:33.84Como não podia estacionar em Oceado, em frente da Brasileira, sem problemas. 00:05:39.16Não havia carros, não havia problemas de tránsito.

José Maria Pimentel 00:05:43.84Muito diferente do atual. 00:05:45.38Bom, avancemos para o tema da religião, que está relacionado com o seu livro. 00:05:49.32É um livro muito interessante, porque faz a comparação entre as três religiões, chamadas religiões abrahâmicas, porque tem Abraão como patriarca comum. 00:05:56.30E esse é um tema, eu acho que o tema da religião era um tema que eu já queria trazer ao podcast há algum tempo, porque eu acho um tema muito relevante e muito interessante, mesmo para um agnóstico, porque é essencial para perceber uma série de coisas. 00:06:09.26Pelo menos por três coisas. 00:06:10.44Em primeiro lugar, estas religiões abrahâmicas se refletem, são consequência do percurso que a civilização foi fazendo, desde a Mesopotâmia até aquela data, até aquele período. 00:06:23.64E também ajudam a explicar muito do que veio a ocorrer a seguir. 00:06:26.06Ou seja, ajudam, obviamente, a explicar muito da história do mundo ocidental, que muitas vezes se fez tendo como pano de fundo a religião, e até quando ela começou a perder protagonismo, não é? 00:06:36.94Até quando Nietzsche ditou que Deus tinha morrido, não é? 00:06:40.98Mesmo isso teve as suas consequências com o extremismo que existiu durante o século XX. 00:06:45.08Em primeiro lugar. 00:06:46.28Em segundo lugar, a religião, a religião no geral, mas estas três religiões em particular, refletem muito daquilo que é o ser humano e muito daquilo que é ser humano. 00:06:54.76Há muitos dilemas morais, a questão da morte, a questão da relação entre as pessoas e a necessidade de estabelecer um tecido social. 00:07:03.18Tudo isso são dilemas que existiram e existem e estão presentes na religião. 00:07:08.32Depois podem estar mais ou menos bem resolvidos, mas estão lá. 00:07:11.14E em terceiro lugar, sem querer ser demasiado estruturado, mas isto era aquilo em que eu estava a pensar, em terceiro lugar, a religião, embora tenha perdido muito terreno nos últimos anos, em parte pelo ateísmo, mas o ateísmo contemporâneo já vem desde o século XVIII, desde Voltaire e afins, mas até mais pelo que o Carlos chama, sabe ver, o apataísmo, não é? 00:07:35.66O que é mais passivo, o que é normal, que é no fundo não ter essa necessidade. 00:07:41.10Mas se é verdade que tem perdido esse terreno, também são verdade pelo menos duas coisas. 00:07:46.12Um, que não deixa de existir, ou seja, não deixam de existir crentes, de livre vontade, não só por fenómenos familiares. 00:07:54.08E, por outro lado, a um nível mais micro, se é verdade que a religião tem vindo a perder aderentes, digamos assim, também é verdade que se começa a haver, em algumas bolsas, um ressurgir de interesse de algumas pessoas para a religião. 00:08:08.06O que mostra que há alguma vitalidade ali, independentemente de se analisar cada religião em particular, ou independentemente da pessoa se tem necessidade disso, mas mostra que há lá qualquer coisa. 00:08:16.18Ou seja, pelo menos estas três razões, para mim, são suficientes para ser um tema interessante. 00:08:20.76E o caso no livro compara, lá está, compara as três religiões, no fundo fazendo aqui um elencar rápido daquilo que é tratado no livro. 00:08:27.82O livro é de leitura muito fácil, compara as três religiões, portanto compara o judaísmo, que é mais antigo, o cristianismo católico, o protestante acaba por ficar fora, e por acaso também gostava de falar sobre isso, e depois finalmente o islão, e depois acaba por pegar uma série de temas que são transversais a todos eles, e no fundo perceber como é que eles lidam, quais são os desafios contemporâneos. 00:08:49.34Começando pelo judaísmo, apenas, quer dizer, por ser a mais antiga, mas também porque eu tive as termos uníquo como convidada, e na verdade nem falámos muito da religião, falámos mais do ponto de vista do judaísmo enquanto, mais do judeus enquanto povo do que da religião em si. 00:09:03.52Mas acabámos por falar também de uma série de coisas ligadas com a religião e que são interessantes. 00:09:08.06Por exemplo, uma delas tem a ver com o facto do rabino, por exemplo, ser muito diferente de um padre. 00:09:14.62Há pelo menos duas diferenças, o padre é o intermediário com Deus, por um lado, pelo menos no catolicismo, no cristianismo protestante é diferente, e depois o padre é o sacerdote, é nomeado, enquanto, o que ela explicava, que eu achei engraçado, e não sei se é a tua experiência também, falando com os judeus para este livro, que é a relação com o rabino é muito mais de um contrato, quase um serviço que o rabino está prestado, o rabino é um sábio, é mais um sábio do que propriamente uma autoridade religiosa como sacerdote, e o que ela dizia que eu achei engraçado é essa pessoa, se a comunidade que contratou o rabino, salvo se não estiver contente com ele, despacham, enquanto com o padre é mais ou menos impensável fazer isto, não sei, num caso extremo e não é diretamente.

Carlos Quevedo 00:09:48.48É corretíssimo, sim. 00:09:50.08Sim, são as comunidades, digamos, que contratam ao rabino. 00:09:54.10O rabino, incluso a palavra rabí, vem de uma variação da palavra sabio. 00:09:59.44Agora, um rabí tem uma preparação religiosa, mas, sobretudo, o que tem são estudos bíblicos e talmúdicos. 00:10:08.48Isso significa que o rabino é a referência cultural e jurídica, como religiosa, para a comunidade judía. 00:10:19.28Há, digamos, uma espécie de código civil judeu, com suas próprias leis, que, por exemplo, o casamento, o casamento, o contrato que também se faz na igreja católica, o rabino aí é mais um notário, porque especifica o contrato feito entre ambas partes, a Sina e com as testemunhas provam que este é um casamento legítimo, segundo a lei judaica. 00:10:47.76No caso do católicismo, o padre é apenas uma testemunha. 00:10:54.44O casamento é o único sacramento que é independente do padre. 00:11:04.02Duas pessoas católicas juran ante Deus, que vão viver a vida juntos, para o bem, para o avanço, toda essa fórmula, e estão casados. 00:11:14.62Então, para que esse casamento religioso seja religioso, seja legítimamente religioso, legítimamente judaico, tem que ser diante de um rabino. 00:11:26.20E o rabino, e aí, nesse contrato, se pode prever muitas coisas. 00:11:30.18A questão das tarefas, a questão do dinheiro, a questão de quanto dinheiro se vai dar a mulher durante o casamento, em caso de morte, tudo se pode escrever nesse contrato. 00:11:42.00E aí, hoje em dia? 00:11:43.30Sim. 00:11:43.70Agora, hoje em dia, há mais ou menos um formulario estándar, que difere de acordo com as diferentes comunidades judaicas, porque o judaísmo português e espanhol, que são mais parecidos, mesmo assim, já tem algumas diferenças. 00:11:58.82Já nem falar com o judaísmo aquenassi, de Europa Oriental, etc., etc., e esses contatos podem ser diferentes, não contradictorios, mas simplesmente diferentes, com preocupações diferentes, ou com prioridades diferentes. 00:12:17.22Ou seja, aqui esse tema está claro, não? 00:12:19.62Sim. 00:12:20.00E depois... 00:12:20.74Ah, com a escolha do rabino. 00:12:22.34A comunidade, a comunidade judaica contrata a esse rabino, e o rabino se pode cansar dessa comunidade, ou a comunidade se pode cansar desse rabino, e pronto, há uma separação e tem que procurar outro rabino. 00:12:35.24Acá, na sinagoga de Lisboa, há um problema, porque há 15 anos que não há um rabino, porque não se podem de acordo, não se podem de acordo com o rabino. 00:12:44.12Houve um que ficou durante muito pouco tempo, ficou um par de anos a Shoeu, depois se foi embora, agora estão em contratações com outro, mas sim, é uma escolha da comunidade. 00:12:57.50A questão aqui em Lisboa é que a comunidade judaica não é tão, digamos, unida ou militante como outras comunidades judaicas. 00:13:08.70É mais complicado aqui. 00:13:10.62Já os judaos, por ser de acordo, é muito difícil entre eles. 00:13:15.88Quando ainda por cima se vê pouco, tem menos contatos entre eles, então aí a coisa é muito mais difícil.

José Maria Pimentel 00:13:23.26Eu achei piada porque a Esther Muzunico contou umas anedotas judaicas com piada, e há uma também no seu livro com piada que eu não conhecia, que era, sabe, o erro era qualquer coisa deste género. 00:13:33.48Dois rabinos estavam a discutir, a tentar interpretar uma passagem da Torá, e a certa altura há uma intervenção divina, Deus intervém e diz algo do género, estão ambos errados. 00:13:44.00E eles dizem, cala-te que não percebes nada disso.

Carlos Quevedo 00:13:47.20Bom, isso era piada por o saber talmúdico, não é? 00:13:51.02Depois da queda do segundo templo, os fariseus, digamos, fazem instituição rabínica, o estudo rabínico, as regras de como se pode considerar uma pessoa sábia. 00:14:05.24A partir desse momento, há toda uma espécie de registro de todos os problemas que acontecem no dia a dia e no cumprimento da lei, porque uma vez que já não existia o segundo templo e começa a diáspora, havia coisas que havia que resolver, porque todo o culto judeu em Israel, na época de Cristo e anterior a Cristo, estava toda relacionada com o templo. 00:14:34.44e depois ficaram sem templo. 00:14:35.94E aí começa toda uma transformação das tradições judaicas. 00:14:40.98E aí surgem sinagogas, não é? 00:14:42.74Claro, e as sinagogas, no princípio, na casa de uma das pessoas, depois era um lugar que alugavam, e depois, pouco a pouco, se torna a sinagoga como templo, e que não é um templo, no sentido que era o templo de Jerusalém. 00:14:58.04Ou seja, que nas sinagogas, depois do século III, século IV, depois de Cristo, são sitos de reunião para rezar e para fazer algumas cerimônias, mas não fazem nem a décima parte das cerimônias que eram feitas no templo, porque era só no templo que estava regulamentada. 00:15:19.72Sacrificios animais, festas, rituais que só se podiam fazer no templo.

José Maria Pimentel 00:15:25.52Isso é engraçado, porque outra das coisas que a Esther falava era de que uma sinagoga... 00:15:30.80Eu nunca entrei numa sinagoga,

Carlos Quevedo 00:15:32.54tenho-se prometido a mim mesmo, desde a conversa que nós tivemos. 00:15:35.50Eu aconselho ir a conhecer. 00:15:37.10É tão... 00:15:39.84Como dizer... 00:15:41.16Provoca tantas emoções entrar na sinagoga, porque vemos que é um sítio escondido ainda, se mantém essa coisa. 00:15:50.34Depois, as placas de agradecimento. 00:15:52.00A última vez que estive Rabi antes de ser assassinado, estive em Lisboa. 00:15:57.10É uma placa que marca esse acontecimento, e meses depois foi assassinado em Israel. 00:16:04.38É muito, muito emotivo. 00:16:06.48É algo que...

José Maria Pimentel 00:16:08.48Tenho quase vergonha disso, mas a pessoa tem que admitir aquilo. 00:16:12.42Porque não faz sentido nenhum. 00:16:13.98Quer dizer, é uma experiência que deve valer a pena. 00:16:18.16Mas isto para dizer, eu não estou a falar de experiência, mas daquilo que ela contou, que eu achei graça, que uma sinagoga é muito diferente de uma igreja, porque é um espaço muito menos solerno do que é uma igreja. 00:16:28.60É um espaço muito mais brilhante. 00:16:29.82É mais um espaço convivial. 00:16:30.96As pessoas estão lá a falar, estão a discutir, estão a... 00:16:34.06Enquanto que uma igreja, uma igreja em Portugal, mesmo numa aldeia, é um espaço solene. 00:16:40.08É um espaço onde não se fala alto, é um espaço... 00:16:43.00Até com uma disposição das coisas, tudo aquilo remete para a solenidade. 00:16:47.72Eu achei interessante ela dizer isso. 00:16:49.26E uma característica interessante do judaísmo é que o judaísmo parece-me ser, e do seu livro, eu já tinha essa impressão, e do seu livro transparece isso também, é que parece ser das três religiões abrahâmicas a mais interpretativa, aquela em que a hermeneutica tem um peso maior. 00:17:03.22O que também lhe dá uma grande flexibilidade. 00:17:04.60Por exemplo, o Islão parece ter o problema oposto. 00:17:06.74Porque o problema é, como o Alcorão é a palavra de Deus, o que eles creem é que aquilo foi ditado por Deus, a Maomé ou pelo anjo Gabriel, mas na prática, vindo direta ou praticamente diretamente de Deus, o espaço para a hermeneutica é muito menor. 00:17:19.44Enquanto que no judaísmo, há um espaço enorme para a hermeneutica, para a interpretação, e aquilo é quase... 00:17:24.02A vitalidade do judaísmo está muito aí, não é?

Carlos Quevedo 00:17:26.52Sim, mas não só na sinagoga. 00:17:28.92Nas sinagogas poderão discutir, sim, sem dúvida, que pode ser um sítio barulhento, mas a discussão, primeiro, é entre rabinos. 00:17:38.52Essa é a discussão, quando a discussão passa... 00:17:41.08Intelectual. 00:17:42.38Não é intelectual, é mesmo ritual ou mesmo pequenas coisas, pequenas decisões justamente da justiça religiosa. 00:17:50.84Tal pessoa me roubou tal coisa e não me a quer devolver, mas me a pode pagar, mas eu não quero que me a pague, quero que me a devolva. 00:17:58.80Cosas assim. 00:17:59.36Jurídicas, não é? 00:18:00.02Jurídicas, sim.

José Maria Pimentel 00:18:00.46É que o judaísmo é muito jurídico, não é?

Carlos Quevedo 00:18:02.48Que tem um... 00:18:03.16E sim, eles fizeram a civilização danada, digamos assim, porque de uma tribo que estava a ser explorada na Babilônia ou na Egipto, eles próprios tinham que tratar as suas próprias leis. 00:18:20.74E então, pouco a pouco se foram fazendo essas leis. 00:18:23.82e os famosos, os 10 mandamentos, que são como 300, em a Torá, há uma quantidade de regulamentações, de distâncias, de medidas, de coisas, que depois pouco a pouco se foram adaptando, obviamente. 00:18:41.26E não só foram adaptando por causa que os tempos mudam, mas também adaptándose porque nessa diáspora, como tinha dito antes, as populações judaicas na Europa Oriental, na Rusia, eram diferentes de as sefarditas, na Península Ibérica, em Norte de África, e diferentes, a sua vez, em mais lejano oriente, onde também havia comunidades. 00:19:07.46E para o sul da África, exatamente. 00:19:08.52Claro, e então tudo vai em discussão.

José Maria Pimentel 00:19:10.74E Israel, hoje em dia, continua a ter alguns problemas por causa disso. 00:19:15.64É difícil integrar comunidades que se tinham cindido há largas centenas de anos.

Carlos Quevedo 00:19:23.64Claro, sim, sobretudo, por exemplo, a comunidade etíope, que trouxe muitos problemas, porque, por exemplo, a poligamia existe, não é abolida na Bíblia a poligamia, o que passa é que, por o uso e as boas costumbras, a monogamia é, digamos, que está instalada, mas só se prohibiu a poligamia em Israel em Israel em os anos 80. 00:19:48.38E isso era porque com os etíopes que veniam de todos os que veniam do Oriente com muita poligia, a coisa começava a ser já, não tinha discreção, digamos. 00:19:58.56é difícil, é muito difícil. 00:20:01.28É a questão da vida, como é que se chama? 00:20:06.24A interculturalidade. 00:20:07.52A interculturalidade, nos diz, ah, musulmanos e cristãos, ou lo que formam, mas dentro da própria religião há interculturalidade. 00:20:18.72Os cristianos consiguieron uma solução simples que é a autoridade papal. 00:20:23.78Agora, com o judaísmo tem só um livro. 00:20:27.56Então, quando falta alguma coisa em um livro, tem que discutir. 00:20:31.24E isso é um dos elementos que encontramos no Talmud, que são centenas de livros onde se falam de todas as discussões que tiveram. 00:20:40.82E é uma coisa que puse no livro que a mí me fascinou, que quando perde, há uma proposta, não é votada, é a dizer, não ganha a discussão, fica registrada qual foi a proposta que perdeu, que é como uma espécie de respeito à residencia. 00:20:57.70É a dizer, não se pode fazer, como diz aquele senhor, que diz tal coisa e tal outra. 00:21:02.00Se faz de tal modo, mas se põe aquilo que não foi aprobado, que é um pouco como uma memória futura. 00:21:08.62É a dizer, isto, se calear algum dia nos pode servir. 00:21:11.70É,

José Maria Pimentel 00:21:11.96e o que mais fascinante é que é extremamente contemporâneo, não é?

Carlos Quevedo 00:21:16.18Claro, é a coisa de, quando foi Maui Mey que começou a falar da religião do livro, não é? 00:21:21.90Ou pelo menos, se supõe que foi a primeira pessoa que definia o judaísmo como a religião do livro. 00:21:27.90E o que é certo é que a discussão, a reflexão sobre os textos sagrados é indes, indesassociável da tradução judaíca. 00:21:38.60E foram eles, não? 00:21:40.62Em os inícios do cristianismo existe a mesma tradição. 00:21:44.62Quando, depois da morte de Cristo, São Paulo começa a organizar a coisa, depois há imensas disidencias, e todo o século, os três primeiros séculos do cristianismo, é uma história, por vezes sanguínea, por vezes de uma sutileza intelectual surpreendente, porque se discutia tudo, porque é a coisa de como é ser um bom religioso. 00:22:11.22Os judeus encontraram que a maneira de ser um bom é cumprindo a lei do livro e, quando há dúvidas, discutirlas, ser discutidas por os sabios. 00:22:21.40Em os primordios do cristianismo, a autoridade papal não era tal, não existia tanta autoridade papal e se discutia coisas como se a Virgem Maria, sendo humana, podia ser Madre de Deus. 00:22:38.14E isso trouxe cismas. 00:22:40.42Era um problema, porque um ser humano não pode ser. 00:22:43.40Podem ser os dois que estão ao mesmo tempo. 00:22:44.78Claro. 00:22:45.50E o mesmo com Jesus. 00:22:47.54Jesus foi Deus desde que nasceu, mas se era homem, então, tudo se discutia muito no princípio. 00:22:55.62E isso eu acho que também tem que ver com as origens judaicas, de discutir para saber como se cumpre melhor a palavra de Deus. 00:23:06.34Que é uma boa intenção que pode dar para o desastre. 00:23:10.56E o cristianismo,

José Maria Pimentel 00:23:11.98a Bíblia demorou largos séculos, a Bíblia, aqui falo no Novo Testamento, naquilo que é testinho do judaísmo, demorou largos séculos a ser compilada, porque a Bíblia, o Novo Testamento, é uma espécie de antologia de texto, é uma compilação de textos que deixa alguns de fora, integra outros. 00:23:27.36isso é uma coisa

Carlos Quevedo 00:23:28.24muito complicada que eu preferia tocar, não só por minha ignorância, mas porque há muitas dúvidas que se colocam. 00:23:36.24Por exemplo, agora está muito de moda uma tradução da Bíblia de Federico Lorenzo. 00:23:42.82Agora, o que é que está a fazer? 00:23:44.66Está simplesmente a fazer a Septuaginta, que é os livros traduzidos do hebreu ao latim, os evangelhos em grego, desculpa, os evangelhos em grego, não, desculpa, tudo estava no grego, desculpa, do hebreu ao grego, os livros da Torá e o resto, e os evangelhos. 00:24:15.62Agora, se bem nos livros judaicos há uma antiguidade que mais ou menos os certifica ou lhe dá digamos uma característica, uma propriedade de autenticidade, com a questão dos evangelhos é muito mais complicado, porque muitas coisas foram escritas como as Epístolas de São Paulo, mas há muitas coisas que foram escritas dois séculos depois de Cristo, como os evangelhos, e há vários relatos da mesma coisa. 00:24:46.10E isso é muito complicado, acho que a Igreja Católica fez bem de dizer basta, não se discute mais quais são os textos, são estes, e se acabou, porque senão era uma discussão eterna.

José Maria Pimentel 00:25:00.36mas é aquilo que dizias há pouco, essa discussão existiu no início, depois deixou de existir, embora continue a haver uma grande interpretação teológica no cristianismo e no catolicismo em particular e alguma tentativa de encontrar ali alguma flexibilidade. 00:25:16.52Mas, voltando àquilo que estávamos a falar há pouco, fazendo agora a ponte para o Islão, o judaísmo tem esse lado fascinante, desse lado interpretativo e quase jurídico, como nós falávamos há pouco, que é interessante porque, entre outras coisas, aquilo está a criar e é uma das coisas que iam-te explicar como é que um povo quando consegue sobreviver, manter uma cultura na diáspora durante quase dois mil anos, é que aquilo cria instituições, não é? 00:25:41.64Eu digo que é muito contemporâneo porque as instituições são exatamente aquilo que dá corpo às sociedades avançadas, as sociedades avançadas são aquelas que têm maiores instituições. 00:25:49.64Isso é algo que eu acho muito interessante. 00:25:52.62Relativamente a essa questão da flexibilidade dos textos em que se baseia, o Islão parece, aquilo que eu falava há pouco, parece ter um texto muito mais rígido, lá está, porque é a palavra de Deus e isso, embora também no Islão existam interpretações flexíveis e mesmo aqueles versículos mais polémicos dá para contextualizar, há aquele muito conhecido da relação do homem com a mulher que diz que o homem no fundo, por linguagem simples se ela se portar mal ele lhe deve bater, mas depois a palavra usada também tem muitas traduções, mas como aquilo é a palavra de Deus é difícil fugir disso, embora haja algum trabalho nesse sentido, mas também é fácil de perceber do lado do Alcorão, é fácil de perceber onde é que está a origem do extremismo, por exemplo, porque enquanto o judaísmo tem quase intrinsecamente essa interpretação, no Islão ela não está dessa maneira tão arraigada e, portanto, pode haver comunidades como existem que interpretam o Alcorão literalmente, e ao interpretá-lo literalmente e ao adaptar aos dias de hoje algo que foi escrito há 1400 anos, 1500 anos já dá asa a esse tipo de extremismo. 00:27:02.52Aliás, há uma coisa que é um episódio um detalhe com piada, eu não sei se alguma vez ouviste isso, mas eu apanhei isto num programa americano do Farid Zakaria, que é um jornalista americano e ele tem um programa que se chama GPS Global Public Square acho que é o nome do programa e é de o programa americano é sobre assuntos internacionais sempre na perspectiva americana e ele tinha lá uma pessoa que se chama Irshad Manji não sei como é que se escreve mas que é uma escritora ela é uma escritora canadiana reformista mas muçulmana e ela falava de uma coisa com muita piada que é há aquele mito que a pessoa já ouviu em todo lado dos jihadistas que o desejo deles é ao se oferecerem pela religião o anseio é que chegando ao céu depois vão ter 70 virgens ou aquela coisa de género e o que ela diz baseado num trabalho de um sábio muçulmano primeiro isso não está no Alcorão em lado nenhum isso não está em lado nenhum no Alcorão de todo as promessas que existem no Alcorão aliás isso foi no seu livro é do ambiente paradisíaco depois da morte mas não mas nenhuma descrição das 70 virgens e o que está em alguns escritos e que foi traduzido que pessoas traduziram erradamente como virgens originalmente não era virgens mas sim passas passas de uvas era? 00:28:24.44passas de uvas passas de uvas que não tem nada a ver

Carlos Quevedo 00:28:27.12morrer por 70 passas de uvas parece puro

José Maria Pimentel 00:28:32.74parece uma coisa pequena eu não sei se é verdade ou não mas achei eu sei que no Alcorão

Carlos Quevedo 00:28:42.88está o de as 70 virgens está em outros textos depois há comentários está o Hadid que é o livro jurídico musulmã musulmano e também a vida do profeta que são as testemunhas sobre a vida do profeta onde há muitas coisas que eu não li mas há muitas coisas que se utilizam tiradas desses livros agora o que é certo é que a discussão é menor e que no Corão há uma parte digamos de apelo ao belicismo e outra parte que é mais ou menos mais pacífica

José Maria Pimentel 00:29:21.82mas essa parte desculpa interromper mas o apelo ao belicismo que existe no Alcorão é maior ou é comparável ao que existe nas outras religiões a minha intuição é que é maior mas não tenho certeza disto no, não, não, não é maior mas também

Carlos Quevedo 00:29:37.50tem que contextualizar porque Israel se forma digamos em um mundo pagano não, não, não, não, não, não, não eram inimigos políticos inimigos de territoriais de concorrência não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não não, não, não, não, não, não, não, não é uma questão teológica ou religiosa O cristianismo não começa a lutar contra a religião mágica, que seria o judaísmo, mas que até nas primeiras décadas, no primeiro século, até se utilizavam as sinagogas para encontrarse os cristianos. 00:30:20.46E aí está a revolução do cristianismo, que já há uma exigência pacífica. 00:30:28.68Não se pode amar a Deus se não ser pacífico. 00:30:33.52E então, de pronto, pode haver metáforas ou analogias guerreras, mas de nenhuma maneira não há uma palavra que possa dizer que mesmo apela à violência. 00:30:45.78O islam, quando aparece, tem vários inimigos. 00:30:49.18Um inimigo que seria a tal interculturalidade, porque estava rodeado de cristianos e de judeus. 00:30:57.34E, por outro lado, estava rodeado de inimigos declarados, que eram todas as tribus politeístas. 00:31:04.62E se tinham que defender. 00:31:06.58E então, essas tribus politeístas tinham seus territórios, e então não aceitavam que entrassem os seguidores de Mahoma a esses territórios. 00:31:17.16Ou seja, que havia um estado de violência.

José Maria Pimentel 00:31:19.80Tem que conquistar os seus pares. 00:31:21.62Claro.

Carlos Quevedo 00:31:22.22Depois, há uma teoria que eu gosto muito, que diz que Mahoma escreveu parte do Corão em Medina, e aí era uma zona pacífica, e que não havia nenhuma ameaça inmediata. 00:31:37.98Mas quando foi a Meca, aí estavam os inimigos que não queriam que ele se instalasse, e se instalassem seus seguidores. 00:31:46.10E então, a parte, digamos, a parte violenta do Corão está toda escrita, pensando no perigo inmediato e presente daquela altura, que eram as tribus politeístas, e as invasões, e a territorialidade. 00:32:02.36E a coisa interessante, ou interessante, ou que complica mais tudo isto, é que, assim como na Bíblia, temos uma sequência mais ou menos cronológica dos acontecimentos, Gênesis, Éxodos, Levíticos, e depois estão os evangelhos, etc. 00:32:20.64Pois, um Corão não. 00:32:21.42Sim, um Corão não. 00:32:22.36O Corão está em ordem de maior a menor. 00:32:26.10Os maiores textos são os primeiros, e os textos mais curtos são os últimos. 00:32:30.04Ou seja, que não temos essa cronologia, então não podemos, com nenhum tipo de referência, fazer uma cronologia, de la sequência, sobretudo, de la sequência em que esses textos foram escritos. 00:32:44.86Por aí, os últimos foram os primeiros. 00:32:47.00Sim, não se sabe, exato, claro. 00:32:48.68É dizer, não se sabe. 00:32:51.32Suponho eu que deve haver estudiosos que, porque isso já é impenetrable para nós.

José Maria Pimentel 00:32:56.28Sim, mas assim é sempre probabilístico, não é? 00:32:57.70A pessoa não tem a certeza. 00:32:59.22O que dificulta isto tudo é que o... 00:33:00.96Enquanto as outras duas religiões não acreditam que nos seus livros sagrados está escrita diretamente a palavra de Deus, o Islão acredita que sim. 00:33:10.78E a partir do momento, esta contextualização que estavas a dar, para mim faz todo o sentido. 00:33:16.30Mas se eu fosse um muçulmano, seria difícil, se eu fosse um muçulmano ortodoxo, seria difícil ser persuadido disso, porque para mim é cada o livro sagrado que tem a palavra de Deus, não é? 00:33:25.28Claro. 00:33:25.68E se ele do ortodoxo passar a outro ortodoxo vai tomar à letra tudo o que lá está, não é? 00:33:30.70Esse é um grande problema, não é? 00:33:31.72Claro. 00:33:32.26Porque o que eu acho nisto é... 00:33:33.64Este é um tema sempre... 00:33:34.54O tema do... 00:33:35.66Não tanto em Portugal, porque... 00:33:37.66Por causa da nossa homogeneidade étnica, mas, por exemplo, nos Estados Unidos é um problema grande, não é? 00:33:42.70É muito difícil discutir este tema porque há duas perspetivas opostas, não é? 00:33:47.60É a perspetiva trampiana, não é? 00:33:49.84Que é a perspetiva de que aqueles tipos são todos uns terroristas porque são muçulmanos. 00:33:53.16E depois há outra perspetiva, que é a perspetiva politicamente correta, de dizer... 00:33:57.12Não, ser muçulmano não tem nada a ver com isso. 00:33:58.98E para mim há algo no meio que tem alguma razão de ser, que é... 00:34:02.80Há claramente o facto do livro ser editado por Deus e de ter este contexto leva a que um outro ortodoxo o possa interpretar literalmente. 00:34:10.90E ao interpretar literalmente...

Carlos Quevedo 00:34:12.34Não, isso é... 00:34:13.34Eu responsabilizo muito aos próprios muçulmanos de não ser mais insistentes na educação islâmica sobre a importância e, ou melhor dito, o relativismo que existe nas afirmações violentas. 00:34:36.20Mas, isto já não é... 00:34:37.86Se você for pensar, os primeiros movimentos muçulmanos muito fortes que houve nos Estados Unidos, como se chamava, anteriores a Black Panther... 00:34:50.26Malcolm X? 00:34:51.24Exato, já eles tinham uma atitude... 00:34:54.76E o seguidor, e depois de Malcolm X, houve outro tipo que era, incluso um bocadinho mais extremista que Malcolm X, que não me lembro o nome, Elia, Elia ou não sei quanto... 00:35:06.52Aproveitavam um pouco o apelo, não o apelo da luta, mas o sentir-se perseguidos e discriminados, e que havia que lutar contra a corrupção exterior, é utilizada para a comunidade preta americana como uma forma de unidade dentro de um islam americanizado com problemas de negros, não? 00:35:32.18Ou seja, com problemas de discriminação racial. 00:35:34.12Exatamente. 00:35:34.66E identificar a discriminação racial com a discriminação musulmana foi uma invenção musulmana americana. 00:35:41.40Exatamente. 00:35:42.14Porque as comunidades, há muitas comunidades musulmanas americanas, já havia naquela altura, que eram completamente pacíficas, não tinham nada que ver com isso. 00:35:51.56Claro, claro. 00:35:52.16É por isso que eu acho que é a comunidade islâmica que mais deveria discutir qualquer interpretação que tenha que ver com a violência ou com uma autodiscriminação com respeito ou de abolição dos vizinhos, não? 00:36:08.56Os vizinhos que acreditam no crucificado ou que são judeus, são inimigos do nosso povo. 00:36:17.46E isso foi, em algum momento, conjunturalmente e por questões políticas ou por questões de fanatismo. 00:36:26.36Mas isso já, por amor de Deus, com tanta informação tem que servir para alguma coisa, não? 00:36:32.10Donde estão as redes sociais quando precisamos delas? 00:36:35.30Exatamente. 00:36:36.02Não?

José Maria Pimentel 00:36:36.66E a religião nos Estados Unidos, o movimento dos direitos civis, ali se restou muito na religião.

Carlos Quevedo 00:36:42.10Martin Luther King, por exemplo, era um pastor protestante. 00:36:44.76Claro, protestante, e era pacifista. 00:36:48.78Era pacifista. 00:36:49.20E era pacifista e...

José Maria Pimentel 00:36:51.48Mas também havia não pacifistas na questão. 00:36:54.44Claro, claro, claro.

Carlos Quevedo 00:36:55.66Mas aí tem que dar também a violência com que existia a segregação racial nos anos 60 nos Estados Unidos, nos anos 50 e 60, ou de antes com o Ku Klux Klan, que era a princípio de 1900, não? 00:37:10.40Sim, princípio do século... 00:37:11.30Sim, o fim do século XIX... 00:37:13.90Mas que vinha até antes disso. 00:37:15.26Isso provoca uma reacção, obviamente. 00:37:18.94E aí não se pode, digamos, culpabilizar as pessoas perseguidas de responder com violência a la violência. 00:37:27.10Mas isso é um caso muito, muito claro. 00:37:30.68Não, o difícil era o contrário, não é?

José Maria Pimentel 00:37:32.04O difícil, por isso é... 00:37:33.36O que é notável no que ele fez foi isso. 00:37:35.42Exato.

Carlos Quevedo 00:37:35.86Que Luther King seja pacifista em meio de tanta barbárie, mostra uma dimensão maravilhosa.

José Maria Pimentel 00:37:42.72Ele percebeu que aquilo tinha o seu queito estratégico. 00:37:46.28Era difícil, mas não era errado mesmo do ponto de vista estratégico, não é? 00:37:50.06Porque ele sabia que para ter a opinião pública, que era branca, que era fundamental, ser sensibilizado. 00:37:56.12O lado dele tinha que ser pacifista, mas não era nada fácil e não foi nada fácil. 00:37:59.20Mas esse é outro tema fascinante. 00:38:01.32Voltando aqui àquilo que falámos há pouco. 00:38:03.46Das três religiões, há uma que ainda não falámos, curiosamente, ainda não falámos em tanto detalhe, que é o cristianismo e o catolicismo em particular, não é? 00:38:11.22Como eu tinha dito há pouco, o livro, também por estar escrito em Portugal, toma deliberadamente a matriz do cristianismo católico. 00:38:18.96Ante também das outras, o que eu até percebo, porque o protestantismo depois também é tão heterogéneo que seria difícil por aí, embora seja interessante. 00:38:26.22E uma das diferenças, há várias diferenças entre o livro, no fundo dedica-se muito a isso, a explorar a semelhança de diferenças entre os três credos, e há uma diferença do catolicismo, do cristianismo, é ser, de longe, aquele que é menos prescritivo em termos de hábitos, por exemplo, de alimentação e desse tipo de restrições, o que é engraçado. 00:38:47.46Eu não sei se tens alguma intuição em relação à explicação que está por trás disso, porque há muitas explicações, a explicação mais lógica para as proibições, tanto no Islão como no judaísmo, tem que ver com quase uma questão de saúde pública, que está associada...

Carlos Quevedo 00:39:02.92Sim, mas isso não nega. 00:39:03.92Por quê? 00:39:03.92Porque, digamos, a ortodoxia judia nega que há uma relação entre saúde pública ou utilitarismo, digamos, na dieta judia. 00:39:17.78Eles dizem que não tem nada a ver com isso. 00:39:19.14Não, dizem que não tem... 00:39:20.14A coisa coxer ou coxer tem que ver simplesmente com disciplina e limitação. 00:39:29.40E, de nenhuma maneira, asociam isso à saúde pública. 00:39:32.80É a dizer, farás com qualquer rabino, qualquer judio... 00:39:35.44Ah, não come porco porque têm medo da teña. 00:39:40.40Não é isso. 00:39:41.40Não, não é isso. 00:39:43.40É porque se proíbe uma coisa que é sabrosa, que está aí perto e não se deve comer. 00:39:51.66E isso está no Levítico, acho eu, de não comer carne de porco e não há nenhum tipo de relação com a saúde pública. 00:40:03.66Sim, isso, originalmente, originalmente, te estou a falar de 4 mil anos atrás, não? 00:40:10.96Más de 4 mil anos atrás, estamos no ano 2000, 5 mil anos atrás. 00:40:15.36Se há 5 mil anos atrás era assim, que era porque houve alguém que ficou doente comendo uma ostra ou comendo um cangueiro ou um porco e aí se decidiu proibir, ninguém sabe. 00:40:29.72Não me sorprenderia que uma coisa pudesse trazer a outra, mas, de uma maneira ortodoxa, religiosa, clara, não tem nada a ver. 00:40:44.78Isto é assim porque está escrito. 00:40:47.14E se está escrito, nós cumprimos. 00:40:49.26E não é por nosso bem, é por nossa disciplina e por nossa pureza.

José Maria Pimentel 00:40:53.94Aquilo que o meu ceticismo em relação a essa explicação, mas se calhar é ignorante, é que a disciplina na religião normalmente está na limitação e não na proibição. 00:41:04.00Ou seja, a proibição é para aquilo que é considerado capital, e, portanto, errado absolutamente.

Carlos Quevedo 00:41:09.70Não, mas aqui é o mesmo. 00:41:12.60Aqui está proibido, se um verdadeiro cidadão pode comer isso, é mais que uma limitação. 00:41:17.92É uma proibição. 00:41:18.98É uma proibição.

José Maria Pimentel 00:41:19.72Eu digo, uma das funções da religião é disciplinadora. 00:41:24.68Sim. 00:41:25.10E o catolicismo, hoje em dia está muito difuso, mas há uma série de práticas, como jejuar, não comer carne na sexta-feira, quer dizer, uma série de práticas, mas que são limitativas, não são proibitivas, quer no fundo para a pessoa se conseguir disciplinar e para valorizar em certo sentido, não é, nos dias em que pode fazê-lo. 00:41:43.82A proibição, intuitivamente, parece-me ter outra razão de ser, não é? 00:41:47.56Porque é proibir de todo, não é? 00:41:49.22Porque um tipo que nunca come carne de porco, também não vai saber que a carne de porco é boa, não é? 00:41:53.26Claro. 00:41:53.80É como a moral sexual da igreja, por exemplo, é toda ela parte do pressuposto de que a pessoa sabe o que está a perder, se a pessoa não souber o que está a perder, não adianta,

Carlos Quevedo 00:42:04.14não é? 00:42:04.62Pois, mas aí há duas coisas. 00:42:06.50Uma, por exemplo, no caso do cristianismo, por que se pode comer tudo, isso para mim não é porque Deus diz que comem tudo. 00:42:15.72Isso foi uma decisão feita pelos cristãos que tem que ver com o desprendimento da tradição judaica, é dizer, os primeiros cristãos eram judeus, então, a partir de ser cristiano havia que romper com os laços anteriores do judaísmo, um desses laços era terminar com a circuncisão, um cristão não precisa ser circuncidado, que era uma coisa própria do judaísmo. 00:42:46.80Depois, as comidas, se perguntavam o que podemos comer, e São Paulo disse, nós somos cristãos, podemos comer tudo, e pronto. 00:42:56.18E depois fala de la moderação, depois fala de los excessos, como um verdadeiro cristiano, não comete excessos em nada.

José Maria Pimentel 00:43:05.58Como de resto as outras duas religiões. 00:43:08.08Como, como? 00:43:08.66Como nas outras duas religiões, não é? 00:43:10.30A moderação e o comedimento fazem parte das três, ou não?

Carlos Quevedo 00:43:13.00Não, não, não, a moderação é defendida por as três religiões, o que passa que tanto no islam como no judaísmo estão mesmo escritas em os livros sagrados. 00:43:24.08Em os evangelistas não temos nessas limitações, essas limitações, ou essas dietas, ou essas resoluções foram dadas em os primórios do cristianismo, já independentemente dos livros, dos livros sagrados. 00:43:38.78Já são os, digamos, o gran organizador a partir de São Paulo e depois os papas que começam a consagrar, que é o que fica dessa tradição iniciada com o cristianismo. 00:43:50.08E acho que foi o Papa Gregório, no século VI ou VII, não, VII ou VIII, o Papa Gregório que faz a limpeza do que é e do que não é, para que não houvesse mais dúvidas.

José Maria Pimentel 00:44:02.90A questão da circuncisão, por exemplo, é outra. 00:44:05.78Não sei qual é o consenso entre os rabinos em relação a isso, mas é um, excluindo para o propósito do debate intelectual que não vem diretamente de Deus, excluindo essa via prescritiva direta e, portanto, indo para explicações como a questão da saúde pública. 00:44:22.14Essa é uma explicação, mas não há grande consenso em relação a isso, porque é um hábito um bocado bizarro e, claro, está, depois não passou para o cristianismo, não é uma coisa com piada.

Carlos Quevedo 00:44:29.30Não, mas no Islã se conservou, depois houve alguns sectores islâmicos que não se circuncidam, outros que sim. 00:44:40.24Bom, é um tema que, em Islã, em uma época, eram um pouco circuncisos. 00:44:46.44E depois deixaram de fazer. 00:44:47.82Depois deixou de ser obrigatório. 00:44:50.34Umas comunidades sim, outras comunidades não. 00:44:51.82Sim. 00:44:52.62Agora, a coisa da circuncisão começa com Abram e que é, dessa maneira, se selam o pacto com Deus, porque, de onde vem essa ideia estranha, não tenho a menor ideia. 00:45:06.82E acho que ninguém sabe porquê a circuncisão se tornou, na prova, que era uma pessoa do povo escolhido. 00:45:15.80É bizarro. 00:45:18.66Tatuagem existia. 00:45:20.04Os tatuagens existiam naquela altura. 00:45:21.98Podia dizer, agora todos se têm que tatuar. 00:45:24.18Não sei. 00:45:25.48Claro.

José Maria Pimentel 00:45:26.32Há outras, uma das explicações é essa da saúde pública. 00:45:29.10Outra das explicações é ser uma, quase um ritual de iniciação, como existe muito nas, os antropólogos estudam isso e há muitas tribos.

Carlos Quevedo 00:45:35.86Sim, claro, mas quem foi o primeiro primate que se lhe ocorreu fazer a circuncisão? 00:45:40.76É que é bizarro. 00:45:43.60Enfim, são mistérios. 00:45:45.80Isso não tenho a pretensão de que seja uma explicação. 00:45:48.96Não, e ninguém sabe. 00:45:49.88Mas que funciona, não? 00:45:51.84É uma coisa em si mesmo diferenciadora. 00:45:54.76É diferenciadora aqui na Europa, porque nos Estados Unidos, em uma época, todo o mundo é circunciso, mesmo os cristãos. 00:46:01.38Ah, exatamente, exatamente. 00:46:03.40Bom, mas naquela altura era mesmo uma identificação clara. 00:46:09.86Engraçado.

José Maria Pimentel 00:46:10.70Mas o cristianismo, quando surge, tem, e isso é outro aspecto interessante, e que às vezes hoje em dia, eu acho que nem sempre as pessoas se lembram disto, mas é inegável que quando o cristianismo surgiu foi revolucionário em larga medida. 00:46:24.94Por um lado, partiu do judaísmo, que ele próprio já tinha sido revolucionário, mas tem uma série de valores, é a mensagem de Jesus. 00:46:32.28Abstrair-nos da questão religiosa, do ponto de vista filosófico, do ponto de vista comportamental, é algo que, se hoje em dia pode parecer um agnóstico que é, que é um bocado, que tem muitos anacronismos, que é datada, na altura tinha uma série de coisas que eram revolucionárias, a questão do amor ao próximo. 00:46:48.66Mesmo o papel da mulher, por exemplo, isso vem no livro, o papel da mulher, a questão, a velha questão da Maria Magdalena, por exemplo, mas o papel da mulher na Bíblia e no Novo Testamento é diferente, e é melhor, é mais engrandecido e mais igualitário do que a sociedade que existia na altura, e até do que aquela que veio a existir depois, criada até pela própria igreja, que eu acho um fenômeno fascinante.

Carlos Quevedo 00:47:14.44E aí, quando falamos que a civilização ocidental é judeocristã, e é verdade, é judeocristã, e, às vezes, eu acho incrível como a amnesia de muita gente, querer tirar os símbolos, não, não, não se pode fazer isto, não se pode mencionar santos, quando toda a civilização foi construída, de uma maneira, vamos a ver se isso consigo dizer claramente, os problemas filosóficos que os griegos dedicaram três séculos maravilhosos a tentar definirlos e solucioná-los, muitos deles ficaram absolutamente resolvidos com a aparição do monoteísmo, o monoteísmo dá respostas que a filosofia não conseguiu dar.

José Maria Pimentel 00:48:09.78Mas era interessante dar alguns exemplos desses problemas que ficaram resolvidos pelo monoteísmo.

Carlos Quevedo 00:48:13.68Não, não, não, por exemplo, o porquê que estamos aqui, é dizer, quando se fala que há uma criação divina, é dizer, que o mundo começa por um ser superior, um espírito organizador, depois vemos se é um Deus pessoal, um Deus com as características próprias da prática religiosa, mas em termos filosóficos estamos dando um princípio em um ser superior, um princípio em um mundo e um fim, que é voltar a esse ser superior que nos criou em um dia final, onde, atenção final, não porque se termina o mundo, mas porque muda o mundo, não? 00:48:53.98No caso, sobretudo no caso do judaísmo, ele explica muito bem que é um novo avenir, não é uma vida sobrenatural. 00:49:00.90O cristianismo é mais espiritual, e mais espiritual não, digamos, é mais abstrato e fala simplesmente de uma espiritualidade que participa do ser de Deus, não é uma coisa assim.

José Maria Pimentel 00:49:17.48É, o judaísmo é como se, no fundo a ideia daquilo, pelo que eu percebi do livro, um judeu quando morre é como se ficasse guardado no armário, salvo seja, para depois sair no dia do juízo final, voltar a...

Carlos Quevedo 00:49:28.86A segunda vinda de Cristo, e aí há outra condição mais, a chegada do Mesías e outras condições, pronto, e depois há uma nova vida, um novo avenir, não se fala de que... e depois eles fazem a distinção de que podem ser as almas... 00:49:45.18As almas com os corpos também, a história da ressurreição dos corpos não é uma invenção cristã, se não é uma coisa judaísima também, que os cristãos continuam, o que faz sentido, de alguma maneira. 00:49:59.50Mas isso é uma das respostas que consegue a religião, que a filosofia nos dá. 00:50:05.44E a outra coisa é a preocupação de como fazer uma vida boa, filosófica, como ser correto, como ser um homem de bem. 00:50:17.86Isso que, em filosofia, é importante, que Aristóteles põe as virtudes, que são virtudes, assim, de heróis, não, praticamente. 00:50:27.10O cristianismo e o judaísmo, o cristianismo mais que o judaísmo, torna a coisa muito mais simples, com a humildade, a bondade, a caridade e a preocupação do outro. 00:50:37.20O judaísmo é mais complexo, tem muitas coisas em comum, mas é mais complexo. 00:50:42.66Se no judaísmo não há caridade, se não quer partilhas, é outra coisa.

José Maria Pimentel 00:50:48.14Mas esse é, já agora, fazendo um parênteses, já voltamos a isso. 00:50:51.64Mas a questão da caridade no judaísmo é outro ponto que eu achei muita piada, porque a caridade, por exemplo, em Portugal nós vemos isso muitas vezes no debate, que a esquerda, por exemplo, critica muitas vezes a caridade do ponto de vista do católico. 00:51:05.06E, a meu ver, critica, em parte, justamente, porque a caridade, é evidente que a caridade tem um lado positivo, negar isto, parece-me uma imbecilidade pura, mas a caridade também, historicamente, criou uma relação, não é? 00:51:17.02E o que eu achei muito interessante no judaísmo, havia aqueles níveis do Maimonides, do Maimonides, um filósofo judeu, que ele estabelecia vários níveis de caridade. 00:51:27.90Sim. 00:51:28.64E o que ele estava implícito. 00:51:30.04Tinha outro nome. 00:51:30.72É, eu sei outra palavra, mas que é traduzida como, ceda a cá.

Carlos Quevedo 00:51:34.70Sim. 00:51:35.12Ceda a cá, não é? 00:51:36.16Exatamente. 00:51:36.80Que não é a caridade no sentido católico de dar, sino... 00:51:43.22É uma partilha, não é? 00:51:44.44É uma partilha ou uma dívida que se cumpre. 00:51:49.40Exatamente. 00:51:49.78Porque tenho a dívida com essa pessoa que é pobre, porque eu posso dar-lhe. 00:51:54.82Claro, eu tive...

José Maria Pimentel 00:51:55.74E isso, há dois elementos aí, há vários elementos muito interessantes. 00:51:58.76Um deles é a questão de o judaísmo ver bem. 00:52:02.92E isso, por exemplo, é algo que é comum com o protestantismo. 00:52:05.46Eu lembro-me de me aperceber disso quando estava a falar com os termos únicos sobre isso, que é ver com bons olhos o enriquecimento. 00:52:11.70Por exemplo, o catolicismo tem uma má relação com o enriquecimento, o judaísmo não. 00:52:15.28Ou seja, a pessoa faz bem em enriquecer, em ganhar dinheiro. 00:52:18.36Mas depois, o outro lado disso, que é interessante e que é diferente da caridade, é que a pessoa deve ganhar dinheiro para o distribuir. 00:52:25.62E depois, nesses níveis, nessa ascensão de pureza do Maimonides, o que é interessante disso é que a preocupação dele, que eu acho ultracontemporânea, é universal, nem sequer é contemporâneo. 00:52:38.36É que a pessoa mais pura é aquela que dá, preservando a dignidade daquele que recebe. 00:52:43.58Exato. 00:52:43.88E o máximo é, o penúltimo nível de sabor é aquele que dá, sem a outra pessoa saber quem deu, e sem saber a quem deu, e o último nível dá antes do outro precisar, que é uma espécie de super súmido.

Carlos Quevedo 00:52:56.98Agora, tenho, em defesa do cristianismo, tenho que dizer que a caridade é uma palavra que está, tem mais a prensa agora, porque acho eu que, sobretudo a esquerda, que fala que isso é caridade, o Estado tem que cumprir sua obrigação e não dar caridade, etc. 00:53:20.66Esse tipo de discurso é absolutamente ridículo, porque, se vamos à história europeia, o germen da segurança social, da assistência gratuita, tudo começa, os conventos, e tudo começa com o cristianismo, quando abrem os leprosários, onde, em tempos de guerra, os conventos se sentavam de feridos, quando havia doenças, os que ficavam eram os frades, e que me metiam, é a dizer, há uma quantidade de coisas que os cimentos de o que é o serviço de saúde, gratuito e assistido, começam com as pequenas comunidades cristãs em Europa, em tempos de crise, e não só, e isso, pouco depois, foi começando a ser partilhado por alguns príncipes, mais generosos, outros que não, e depois, pouco a pouco, chegamos ao século XIX, onde se descobre que o Estado tem obrigações para os cidadãos, sejam eles quem for. 00:54:23.86Também isso de a palavra caridade, eu acho horroroso que a despreciem, como o voluntarismo, o voluntariado, e a caridade, são duas coisas importantíssimas, dentro do cristianismo, e são virtudes absolutamente independentes de ser cristiano ou não. 00:54:43.80Ser uma boa pessoa é ajudar também a nós outros.

José Maria Pimentel 00:54:45.96A questão da caridade, eu acho a crítica que os partidos de esquerda fazem exagerada, mas eu acho que há algo ali que está correto, que é a caridade, muitas vezes, cria esta relação de dependência, e às vezes, e havia muito, quer dizer, havia...

Carlos Quevedo 00:54:58.44Desculpa, mas essa relação de dependência, sabe por quê? 00:55:01.08Dependência porque se habituam a ser alimentados por outra pessoa, é uma coisa assim...

José Maria Pimentel 00:55:06.20E é uma solução claramente bem intencionada, mas que não tem preocupação em alterar o estado das coisas. 00:55:13.76A grande crítica da esquerda é essa, e cria uma relação de dependência, em que uns estão em cima, outros estão em baixo, é o lugar de cada um deles, os pobrezinhos lá em baixo, aqueles com posses cá em cima, e havia uma frase conhecida de uma pessoa, de uma forma tradicional, que dizia que nas férias brincava os pobrezinhos, e falava nisso. 00:55:30.10É obviamente descontextualizado, mas isto para dizer, para mim, essa crítica está parcialmente certa. 00:55:35.54Agora, é evidente que o modelo que nós... 00:55:38.18O Estado Social Europeu, por exemplo, resulta de... 00:55:40.52É a confluência de duas vias, e uma delas é esta, que é a via que depois deu origem à chamada democracia cristã. 00:55:45.84A outra via, e igualmente importante, é a via da social-democracia, que no fundo partiu do socialismo, depois o moderou, e teve essa preocupação mais niveladora, de mudar a sede. 00:55:58.08Eu acho que ambas são importantes, e eu discordo... 00:56:02.12Quer dizer, sem ter aqui também, provavelmente numa posição muito magnânima, mas eu discordo tanto da crítica à uma, como da crítica à outra. 00:56:08.98Quer dizer, claramente, a caridade por si não chegava, e eu percebo a crítica nesse sentido, mas é evidente que está ali algo de bom, não é? 00:56:15.18E quando alguns praticavam caridade, havia outros que não faziam nada. 00:56:18.34E ao estar a criticar quem pratica a caridade, está-se a tratá-lo por igual daquele que não faz nada. 00:56:23.06Claro. 00:56:23.52Daquele que está quieto, não é? 00:56:24.78E que está a gastar dinheiro, ou o que seja, não é? 00:56:26.92E isso não faz sentido nenhum. 00:56:29.04Mas enfim, falaste de um ponto interessante, a questão dos gregos, e no fundo de todos aqueles temas sobre os quais os filósofos gregos tinham debruçado, e que a religião, no fundo, resolveu.

Carlos Quevedo 00:56:41.56É assim, resolveu, deu uma solução. 00:56:43.40Exato, deu uma solução. 00:56:44.72Deu uma solução, mas é uma solução que funciona. 00:56:48.04Exato. 00:56:48.30Que funciona, porque há esperança. 00:56:51.58Quer dizer, não digo que a resposta aos problemas filosóficos sejam dados por a religião, mas que a religião ajuda e dá uma proposta, digamos, prática, não? 00:57:02.98É a dizer, de pronto, saber como tem que viver para saber que se tem uma vida boa, não? 00:57:07.86Então, um homem se cumpre. 00:57:09.44As leis, vai à missa e faz isto, e faz aquilo, e faz o outro. 00:57:13.90E isso é um sonho, não? 00:57:16.58Ter um guia, uma guia de como saber de ser uma pessoa boa e cumprirlo, é uma grande ajuda. 00:57:23.68Cosa que a filosofia não consegue dar, porque há tantas dimensões, desde a própria vontade, o poder dos sentidos, a credibilidade dos sentidos, enfim.

José Maria Pimentel 00:57:38.40Eu acho que havia várias escolas filosóficas, mas não conseguiam ter o peso de uma religião. 00:57:46.08O que é interessante, olhando para trás, isto é uma análise muito superficial, mas o que me parece é que quando surgiram estas religiões monotaístas, abrahâmicas, que no fundo estão na matriz do mundo ocidental, no sentido lato, aqui incluindo o Islão, portanto, excluindo, no fundo, o mundo oriental, que é outra realidade completamente diferente. 00:58:05.24Elas fizeram, para mim, uma coisa boa e uma coisa má. 00:58:08.32Fizeram uma coisa boa porque deram essa resposta e, no fundo, criaram uma moral que incutiu nas pessoas princípios, que, obviamente, nem toda a gente seguia e não eram, tiveram muito longe de serem seguidos por todos e serem bem seguidos muitas vezes, mas foram essenciais para uma moral que nós, hoje em dia, partilhamos e reconhecemos como boa. 00:58:25.74E que, lá está, não existia, porque no período clássico havia várias filosofias, mas nenhuma delas se tornou dominante dessa forma, não é? 00:58:32.62E cada uma delas tinha as suas conclusões e tinha o seu modo de estar, mas não se tornou dominante. 00:58:37.44Mas, por outro lado, ao dar essas respostas, claro que era uma resposta, mas ao dar respostas, fechou muitos campos de diálogo, não é? 00:58:44.24Que só voltaram a abrir-se, voltaram a abrir-se, exceto com uma ou outra personalidade fora de série, voltaram a abrir-se na altura do iluminismo, não é? 00:58:52.76E até aí tiveram mais ou menos fechados porque já estavam respondidos, não é? 00:58:55.78Eram questões que já estavam respondidas.

Carlos Quevedo 00:58:57.24Sim, claro, claro, mas também, antes do iluminismo, temos a Espinosa, temos a Santo Tomás.

José Maria Pimentel 00:59:01.52Não, era exatamente o que eu ia falar, mas são exceções...

Carlos Quevedo 00:59:04.50Temos, assim, pensadores terríveis, sobretudo pela época em que viviam, onde havia um monopólio católico.

José Maria Pimentel 00:59:12.96Mas nós, hoje em dia, olhamos para eles como pessoas excepcionais e que, à frente do seu tempo, mas a influência deles, na altura, não foi suficiente para...

Carlos Quevedo 00:59:21.60Não, claro, não, o que propunha Espinosa, primeiro, era muito difícil de compreender, segundo, estava entre o panteísmo e uma espécie de... 00:59:33.32Deus somos todos, de alguma maneira, uma coisa assim, muito difícil, não? 00:59:37.76Mas muito sofisticada, ao mesmo tempo. 00:59:40.98E, depois, está Santo Tomás de Quino, que faz, que faz, assim, essa pirueta maravilhosa de poner Aristóteles a encaixar com o cristianismo, ou o cristianismo a encaixar com Aristóteles, que pode ser, não o suficientemente rigorosa, mas, sem dúvida, fascinante, porque consegui meter a tradição grega dentro da nova era cristiana.

José Maria Pimentel 01:00:09.48E é isso que dá... 01:00:10.64Ah, exatamente. 01:00:11.52Que abre a grande porta, não é? 01:00:12.62Sim. 01:00:12.84Que estava fechada até aí, não é uma puta essa.

Carlos Quevedo 01:00:15.08E, depois, havia outros que também foram, que eram grandes pensadas, Giordano Bruno, que morreu na fogueira.

José Maria Pimentel 01:00:21.74Eu gosto muito da estátua dele, que está em Roma, por acaso. 01:00:24.02Acho que tem uma carga muito grande. 01:00:27.86Ainda por cima está a virada para o Vaticano, até desafiadoramente, foi o que eles fizeram.

Carlos Quevedo 01:00:32.84Sim. 01:00:33.90Mas estávamos a dizer. 01:00:34.82Não, não, não. 01:00:35.26Quero dizer que, sim, o iluminismo despierta muitas pessoas, mas... 01:00:41.50E põe a filosofia a tratar de assuntos com menos medo que antes, não? 01:00:49.34É dizer, por que era difícil falar de outra coisa que não fosse? 01:00:52.52É dizer, ter um discurso fora do catolicismo, fora do Vaticano, naquela altura, era uma coisa muito... 01:01:01.80Perigosa, claro. 01:01:02.56Claro, era perigosa, mas esse é o problema de quando os pensamentos hegemónicos têm poder. 01:01:09.66E pronto, e é assim.

José Maria Pimentel 01:01:11.34Depois fecham, não é? 01:01:11.94No fundo, uma ponta era essa, que depois fecham a conversa. 01:01:15.02Falar em fechada, e se fizéssemos aqui uma pausa... 01:01:17.18Muito bem. 01:01:17.68Não querendo fazer, agora parece que estou em minha casa. 01:01:20.48Não, excelente. 01:01:22.52Bom, fizemos aqui uma pausa estratégica para ver um gin. 01:01:31.12Não sei se pode dizer isto agora nestes tempos ascéticos, que ajuda a conversa também. 01:01:35.76Não lembro exatamente onde íamos há pouco, mas há uma... 01:01:38.02Mas estávamos pelo menos a falar, ou tínhamos estado a falar, daquela questão da filosofia, da religião enquanto respostas para a filosofia. 01:01:44.44Há um tipo chamado Jordan Peterson, que é um canadiano, que tem estado muito na guerra, não provavelmente em Portugal, mas tem tido... 01:01:52.84Ele já é um tipo de meia-idade, mas de repente tornou-se uma espécie de personalidade da moda, sobretudo naquela zona do globo, nos Estados Unidos e no Canadá. 01:02:00.28A formação dele é psicologia clínica, mas ele estuda muito, de uma perspectiva quase antropológica, os temas ligados à religião. 01:02:06.98A tese dele, que eu acho interessante, embora não partilhe algumas coisas, também não o conheço tão a fundo assim, é que a religião, nomeadamente estas religiões, incorporam muito... 01:02:15.66Era aquilo que eu falava no início, ou seja, incorporam muito daquilo que é essencial da condição humana, de dilemas morais, a questão da morte e por aí em diante. 01:02:21.94E ele chama a atenção a um ponto importante que é, dão ordem ao caos, ou seja, a vida é caótica, a vida de qualquer pessoa é caótica, hoje em dia é menos caótica, o que também ajuda a explicar as pessoas serem menos religiosas, mas continua a ter muito caos, sobretudo caos interior, não é? 01:02:37.82Qualquer pessoa, metaforicamente é fácil de perceber e as religiões têm esse papel de dar ordem a esse caos, através das respostas que trazem. 01:02:46.06E depois há outro lado interessante que é, para que ele chama a atenção, que é, ele fala muito em arquétipos comportamentais e muito ligados a estes desafios e ele diz que o corpus doutrinário das religiões tem embutido muitos arquétipos do que é ser humano, da cultura humana e, por exemplo, ele fala dos heróis, por exemplo, ele diz que Jesus, ele chama-lhe o meta-herói, sabe o que é? 01:03:06.84Para ele, a personalidade de Jesus é como se fosse, como se nós tivéssemos tirado o melhor de todos nós e depois desse melhor ainda fôssemos tirar o melhor por cima disso, não é? 01:03:16.04Quase, quase, fazendo aqui a metáfora com o Jim, quase aquela questão de destilar as bebidas, não é? 01:03:20.84De ir tirando, purificando cada vez mais. 01:03:23.24E ele fala, temos a figura de Jesus e há outras, há outras figuras desse género, como com esse lado de, no fundo, o herói depurado, que enfrenta os dilemas de todos os seres humanos e que os resolve da maneira certa e da maneira que depois cria o exemplo para o que as outras pessoas devem fazer.

Carlos Quevedo 01:03:37.12Sim, não sei, meta-herói é interessante.

José Maria Pimentel 01:03:41.50Sim, é um conceito, quer dizer, não é fácil digerir assim de imediato.

Carlos Quevedo 01:03:46.30O que é certo, é dizer, a intromissão de Jesus na história é realmente uma modificação muito grande na concepção de Deus. 01:03:56.02É dizer, o Deus personalizado, o Deus bom, um Deus justo, a santidade, a santidade como modelo de vida, isso é uma intromissão de Jesus na vida cotidiana universal, no mundo. 01:04:11.28De pronto, há um modelo, ou mais que um modelo, uma espécie de silogismo que funciona em todo momento. 01:04:19.86Amar a outros como a ti próprio e amar a Deus. 01:04:23.30É dizer, com essas duas coisas, primeiro, se reconhece a autoridade, o origem e o fim da vida, e amar a outros torna todo o relacionamento pacífico, dialogal, de convívio e de solidariedade. 01:04:38.48Com isso, esse silogismo, de pronto, responde ao problema filosófico de uma vida boa. 01:04:44.68É uma vida boa, qual é? 01:04:44.68Aquela que ajuda aos outros. 01:04:47.82E, de pronto, te podes pensar que uma coisa assim, quase hippie, de pronto, é como uma coisa inaplicável, não? 01:04:58.40Ou de uma dificuldade terrível. 01:05:00.82Sim, impraticável, não é? 01:05:01.86Sim, exacto, impraticável. 01:05:04.14Mas, aproximar-nos o máximo possível a isso, dá a sensação que seria um mundo feliz.

José Maria Pimentel 01:05:09.88mesmo que se consiga fazer o 30% de que se execute, não é? 01:05:15.62É a questão do herói, não é? 01:05:16.90Lá está, os heróis são muito isso, não é? 01:05:18.54Até os heróis mais corriqueiros, não é? 01:05:20.46Da Marvel, não é?

Carlos Quevedo 01:05:21.30Claro, mas hoje eu na cabeça tenho os heróis griegos. 01:05:23.74Claro, não, eu sei. 01:05:24.40A palavra herói, para mim, é o monopólio que tem os griegos. 01:05:28.26Mas uns são inspirados nos outros, claramente. 01:05:30.38Os heróis do Faroes são gregos.

José Maria Pimentel 01:05:32.92E são, e são. 01:05:35.50Não, e lá está, não é? 01:05:36.32Os gregos... 01:05:37.20Que subiram nisso. 01:05:38.32Sim. 01:05:39.32Mas, no fundo, é como se as duas, em certo sentido, possam ser entendido como um herói mais completo face aos heróis gregos, que eram quase heróis parcelares, em certo sentido, não é? 01:05:47.76Ou seja, tinham virtudes, mas eram virtudes... 01:05:50.42Estou a conjeturar aqui, não é? 01:05:51.66Mas tinham virtudes específicas daquela situação, não é?

Carlos Quevedo 01:05:55.46Há uma passagem da vida de Jesus, que é... 01:05:58.62Não sei porquê, não se cita muito. 01:06:01.36Que é a história das tentações. 01:06:02.48Quando vai ao desierto e tem três tentações, o demonio aparece e o tenta com três coisas, a Jesus. 01:06:10.10As coisas que propõe o demonio é... 01:06:12.90Serás dono de tudo isto. 01:06:14.72Todo o mundo te vai amar e te vai obedecer. 01:06:17.86E outro todo o mundo te vai reconhecer. 01:06:20.80Não, são todas as coisas da sociedade de espectáculos, mas, de pronto, e da riqueza. 01:06:26.18E Jesus diz, não, não, não a as três, claro. 01:06:30.08Agora, o engraçado disso é que essas tentações são aplicáveis ainda. 01:06:35.14Exato, sim. 01:06:36.08Não? 01:06:36.82De pronto, são as tentações do poder, de reconhecimento e de obediencia, não? 01:06:42.24Que é como uma fantasia maléfica que todo o mundo gostaria de provar alguma vez, não? 01:06:50.06Claro, exatamente, sim, sim, ninguém é imune, não é isso, não é? 01:06:52.48Mas Jesus foi por os vientos. 01:06:54.98Agora, eu queria uma coisa no princípio que mencionaste e que eu expliquei brevemente porque não havia escrito no livro, que era sobre os protestantes. 01:07:04.66Que é uma coisa que me deu muito a pena não incluirla porque não tinha tempo para conhecer a fundo um universo que é muito, muito, muito complexo. 01:07:12.60E atragênia. 01:07:13.98Exato. 01:07:14.82E, por outro lado, como podia eu meterme em um mundo onde nem eles próprios concordam, não? 01:07:20.52Agora, o que é fascinante, isso sim, são as primeiras figuras do protestantismo, não? 01:07:27.66Calvino, Lutero. 01:07:28.86Claro. 01:07:29.42Mas, Lutero, é que eu gostaria, se tenho uma oportunidade, meterme no mundo de Lutero.

José Maria Pimentel 01:07:38.12Eu acho, por exemplo, que este livro, eu acho que este livro faz um trabalho muito meritório e tinha muito por onde ser estendido. 01:07:44.32Ou fazer outro diferente, não é? 01:07:46.16E que, por exemplo, fosse sobre o protestantismo. 01:07:48.48Mas há ali, há ali muito por onde estender e explorar outras coisas, juntando o protestantismo, juntando as outras dimensões. 01:07:53.92E o Lutero é uma personagem fascinante. 01:07:56.22Aliás, agora fez 500 anos de salvo erro desde que ele brigou as teses, não é?

Carlos Quevedo 01:08:02.74Que é muito engraçado o que dizem que não pude ter sido todas ao mesmo tempo. 01:08:07.40Porque é eu, não era? 01:08:08.68Não, e porque são muitas. 01:08:10.96E só se podia escrever de um certo tamanho, acho que eram 37, não? 01:08:17.56Ou 33. 01:08:18.60Agora não me corre o número certo, mas sim. 01:08:20.54Então, para poner todos, iam abrir todas as duas portas. 01:08:23.54Ou seja, que também ter posto uma, um dia, outro, outro dia. 01:08:26.96É fascículos, não é?

José Maria Pimentel 01:08:27.90Tipo novela. 01:08:29.98O Lutero, lá está, é uma personagem fascinante. 01:08:31.78E o que eu... 01:08:32.54Eu tive esta... 01:08:33.44Aliás, é engraçado que eu estou aqui a retomar um raciocínio que me surgiu exatamente a gravar o podcast com a Esther Muzunic quando ela falava do judaísmo e, de repente, ela disse duas ou três coisas que me fizeram lembrar do protestantismo. 01:08:46.84Na altura, fiquei a pensar, isto obviamente muito superficialmente, mas fiquei a pensar se aquilo faria algum sentido ou se era simplesmente uma coincidência. 01:08:53.40Agora, o protestantismo, se calhar, por ir às raízes do cristianismo...

Carlos Quevedo 01:08:56.96Vai ao judaísmo. 01:08:57.86Proximo ao judaísmo, né? 01:08:58.92Exato. 01:08:59.32E o cristianismo, para separar-se do judaísmo, vai para os griegos. 01:09:04.00E, assim como o protestantismo vê com outros olhos o judaísmo para formar sua própria tradição, o cristianismo, para separar-se do judaísmo, vê aos griegos para reformular ou para formular, digamos, todo o canon. 01:09:23.90E, por isso, não é por acaso que Santo Tomás, quase mil anos depois de São Paulo, se preocupa com Aristóteles.

José Maria Pimentel 01:09:34.50Mas isso é engraçado, nunca tinha pensado nisso.

Carlos Quevedo 01:09:36.82Agora, o cristianismo tem sangue griega.

José Maria Pimentel 01:09:41.16Mas não desde sempre. 01:09:42.16Ou seja, isso... 01:09:42.86O que estás a dizer é que essa busca surgiu na altura da contrarreforma, não é?

Carlos Quevedo 01:09:47.24Não, não, não. 01:09:48.24Na reforma, tem a coisa de judaísmo, do protestantismo. 01:09:52.26Agora, o cristianismo... 01:09:53.30São Paulo foi à Grécia, as cartas, as famosas epístolas de São Paulo, tudo isso foi feito em Grécia. 01:10:01.88Evangelizava em grego.

José Maria Pimentel 01:10:02.92Aquilo que falávamos do Frederico Lourenço, ele traduziu do grego. 01:10:05.58Exato.

Carlos Quevedo 01:10:06.54E São Paulo era cidadão romano e não foi a Itália. 01:10:10.78Ou foi a Itália e voltou, ou morreu na Itália. 01:10:13.94Mas ele era cidadão romano,

José Maria Pimentel 01:10:17.00mas... 01:10:18.08Mas é uma concepção, há uma concepção errada. 01:10:20.56Eu próprio lembro-me de me ter apercebido disso, porque a pessoa, como fala da Igreja, fala-se da Igreja Católica Romana, a pessoa sabe o peso do catolicismo no mundo ocidental e pensa no catolicismo e no cristianismo como tendo surgido no ocidente. 01:10:33.16Quando, na verdade, no início do cristianismo, ele estava era no Oriente, ao contrário. 01:10:38.18A Igreja ficou em Roma por acaso e teve muito a ver com a questão da herança do Imperador Constantino e por aí em diante. 01:10:46.04Mas o centro nevrálgico do cristianismo não estava em Roma, estava no Oriente. 01:10:51.90Exato. 01:10:52.24Exato.

Carlos Quevedo 01:10:53.10E até depois era mais importante Constantinopla que Roma. 01:10:59.28Exatamente, e só mudou mais tarde. 01:11:01.04A mudança a Roma foi, quer dizer, até o século V, Constantinopla era o centro do cristianismo.

José Maria Pimentel 01:11:08.36Cinco, seis. 01:11:09.58O que eu encontro parecido em termos mais práticos do que eu encontro parecido no protestantismo com o judaísmo é, por exemplo, a questão da relação com Deus. 01:11:18.82Uma das características do catolicismo é que o sacerdote é o intermediário. 01:11:23.64Portanto, nada, não é nada que se faz porque as pessoas rezam, mas é um elemento fulcral a intermediação do sacerdote. 01:11:30.70no protestantismo e no judaísmo não é bem assim e, por exemplo, isso explica que em ambos os casos, e isso tem contribuído para, contribui historicamente para que países com essas comunidades estivessem desenvolvido mais, as pessoas eram incentivadas a ser letradas, a aprender a ler e a escrever, para poder ler os textos, interpretá-los e receber a mensagem de Deus diretamente e interagir com Ele diretamente. 01:11:51.02E, por exemplo, uma coisa que continua a ser gritante para mim, por exemplo, o que eu noto mesmo em Portugal com pessoas católicas é, isto não é minimamente transversal como é lógico, mas há um desconhecimento grande muitas vezes da Bíblia, porque não há aquela coisa, não há, embora também, por exemplo, nos Estados Unidos, eu lembro de ver um artigo sobre isso, que também havia muitos americanos que não eram capazes de citar nenhuma parte da Bíblia, mas o protestantismo, há aquele clichê, um tipo vai a um hotel nos Estados Unidos e tem a Bíblia na mesa de cabeceira, não é? 01:12:17.08Há esse clichê, não é? 01:12:18.82Não, em todos os hotéis sobre o autor tem um... 01:12:20.48Exatamente, aqui é diferente, um católico pode passar a vida inteira sem nunca abrir a Bíblia, perfeitamente, porque vai à igreja, o padre lê e há esse quase paternalismo e esse lado indireto que eu acho que é uma desvantagem do católicismo. 01:12:35.06Se Lutero tivesse existido

Carlos Quevedo 01:12:37.6280 anos antes, se calhar não teria tido repercussão porque Gutenberg ainda não... 01:12:43.60Exatamente, pois, exatamente. 01:12:45.44E se Lutero aparecesse agora com tanta informação na internet,

José Maria Pimentel 01:12:51.92seria mais um? 01:12:53.90Ou não, pois não sei, portanto, sim. 01:12:56.70Também poderia ser mais um com a imprensa, não é? 01:12:58.90Podia ter mais repercussão. 01:13:01.38Mas,

Carlos Quevedo 01:13:01.84há um livro que eu falo que é maravilhoso que é o livro de Kingsley Amis, onde o que passaria se Lutero tivesse negociado, o Vaticano tivesse negociado com Lutero. 01:13:14.78Isso é uma grande... 01:13:17.12Sim,

José Maria Pimentel 01:13:17.36é especulativo, mas essa é uma pergunta interessante para fazer em relação a qualquer revolucionário, digamos assim. 01:13:24.04Quase sempre dá para fazer essa pergunta que é e se o outro lado tivesse negociado? 01:13:29.24Para bem, para mal. 01:13:29.94Isso era uma coisa interessante. 01:13:32.42A Igreja Católica que, entretanto, tem duas particularidades, isto é, face ao protestismo e face às outras, embora com cambiantes, mas há duas características principais do catolicismo que colidem, digamos assim, com o mundo moderno. 01:13:46.18Uma é o facto de... 01:13:48.18é o celibato, por exemplo, no protestantismo, na maior parte das igrejas protestantes, os ministros, como eles chamam, podem ter filhos, e, por outro lado, a questão da não ordenação das mulheres. 01:13:57.98São duas coisas daquelas clichés que colidem muito com o zeitgeist, com o espírito do tempo hoje em dia. 01:14:04.98E em relação a isto, o que eu acho, isto é refiro de livro, o que eu não consigo ainda explicar em relação a isto é que, à partida, a minha intuição seria achar que estaríamos mais perto de ter a ordenação de mulheres do que de terminar com o celibato, porque não haver ordenação de mulheres é uma coisa que parece fazer muito pouco sentido à luz dos nossos valores de hoje em dia, o celibato, para todos os efeitos, tem um trade-off embutido, ou seja, percebe-se a origem do celibato. 01:14:29.32Pode-se concordar, pode-se achar um exagero, eu acho um exagero, mas percebo que lá está. 01:14:34.54Mas se a pessoa ouvir aquilo que vem oficialmente da Igreja, tendencialmente, sistematicamente, é de que, a estarmos mais perto de algum, estamos mais perto do fim do celibato e não da ordenação das mulheres. 01:14:45.18O que é estranho, quer dizer, porque é que tem que ser um homem é bizarro, para mim, não sei, não sei, é que tem que pensar

Carlos Quevedo 01:14:53.32que a questão de a presença da mulher dentro do clero, não, está mal começada a frase. 01:15:01.56Tem que ter em conta que a questão dos direitos das mulheres é uma coisa recente, muito recente e muito mais recente do que se pensa, porque não foi por ter direito a voto em Inglaterra a princípios do século XX que se mudou a posição da mulher na sociedade. 01:15:21.10Isso foi um direito conquistado e bem conquistado, mas isso não muda a condição feminina ao ponto de poder penetrar em uma tradição milenar. 01:15:34.80Eu tenho a certeza que isso vai mudar, que, se queira, não durante os anos que me restam de vida, nem se queira os teus, que te restam muitos mais, mas há coisas que se mudam, porque tem que pensar também que o tempo da Igreja, no caso da Igreja Católica, mas também do judaísmo, as mudanças que aceitam têm um tempo muito diferente do que o tempo mundano, o tempo normal. 01:16:04.90Isso inegavelmente, claro. 01:16:06.14E esse decalagem...

José Maria Pimentel 01:16:09.66Mas eu acho que... 01:16:10.50Eu percebo isso, mas acho que isso não explico. 01:16:12.04Por exemplo, há outra questão que é a questão dos homossexuais, por exemplo, que é abordada também no livro. 01:16:16.08Aliás, deixei muita piada porque tem um capítulo próprio. 01:16:18.54Sim, sim, sim,

Carlos Quevedo 01:16:19.42porque é delicado.

José Maria Pimentel 01:16:21.96Tem muita piada porque tem um capítulo próprio. 01:16:24.50Esse é um tema, eu acho um tema interessante, porque eu não encontro nenhum fenómeno em relação ao qual a opinião pública tenha evoluído tão rapidamente, ao meu ver, e acho que é a opinião dos dois no sentido certo, do que na questão da homossexualidade. 01:16:39.00É que não há outro, é inacreditável a velocidade com que se passou de uma sociedade maioritariamente conservadora para uma sociedade maioritariamente liberal neste tema na maior parte do mundo ocidental. 01:16:48.48É incrível,

Carlos Quevedo 01:16:49.42é bom. 01:16:49.68Isso prova que sempre houve homossexuais e que sempre houve muitos e que, de pronto, quando se lhes dá a voz, de pronto aparecem e de pronto se defendem. 01:17:00.14Claro. 01:17:00.66E de pronto têm seus projetos

José Maria Pimentel 01:17:02.54e suas exigências. 01:17:05.56É certo, mas durante quase dois mil anos era condenado e era ilegal de uma série de países, mas no Reino Unido deixou de ser ilegal nos anos 70. 01:17:12.14Sim, sim, sim. 01:17:13.46Portanto, foi uma evolução rápida e hoje em dia é um assunto perfeitamente resolvido, quer dizer, não há ninguém que até quase se torna tabu, ninguém pode dizer o contrário, não é? 01:17:24.56E aquilo tem direito a um capítulo próprio e o Papa Francisco, por exemplo, tem tido uma série de intervenções inclusivas em relação, não propriamente, revendo, quer dizer, jamais, não é incrível que possa existir matrimónio entre dois homens, o que aliás se percebe, e isto tem uma razão sempre que o matrimónio é diferente do casamento civil, mas a atitude da igreja é muito diferente e o Papa Francisco tem dado uma série de passos em relação a isso. 01:17:50.22Portanto, a homossexualidade está claramente encaminhada no sentido de ser resolvido dentro da igreja. 01:17:56.22A questão do celibato não está minimamente no mesmo ponto, mas ainda agora houve um tipo, um padre que teve um filho, manter-se compacta. 01:18:02.78É muito mais normal do que... 01:18:04.52É, é um tema, o celibato tem o seu peso e a igreja não está longe de abrir mão disso, mas é um tema em relação ao qual tem sido feita a uma intervenção. 01:18:12.58Em relação às mulheres, as declarações que eu tenho visto são de que isso não está minimamente perto de acontecer, o que é estranho, quer dizer, é estranho porque devia ser mais fácil de todos, não é?

Carlos Quevedo 01:18:22.94Sim, já te digo, isso eu tenho a certeza que vai mudar, vai ser, vai ser, vai ser, vai ser obrigatório. 01:18:34.22E vai haver, vai haver... 01:18:35.30Agora, há que pensar que tem que haver duas gerações, pelo menos, de obispos que têm que morrer, porque os obispos e cardenais são todos maiores de 70 anos, conservadores, só os novos sacerdotes têm esse contato com o ativismo feminismo, não feminista, o ativismo, a vida das mulheres que é cada vez mais importante, de todas maneras, não só como feministas, mas como decisoras, como membros das pessoas, antes, até 50 anos, tinham que ficar em casa. 01:19:15.80E esse era o papel normal e absolutamente aceitável até por as próprias mulheres. 01:19:23.32isso vai mudar. 01:19:25.70O que eu acho mais importante que isso, que eu acho que é uma questão que tem mais que ver com costumes e usos, é quando eu falo em um livro da homossexualidade, do transgêndere, estou a falar de uma coisa que é importante, que é que não há escolha num homossexual, não escolhe ser homossexual, e isso é uma coisa que há muito pouco tempo se falava da homossexualidade como uma perversão, como seria o fetichismo, ou menos grave que a pedofilia e tão escondida, como a pedofilia, como o sadomasoquismo, o boayerismo, o exibicionismo, etc. 01:20:08.98Agora, a homossexualidade é uma coisa que já está comprovada que não é uma escolha. 01:20:15.66É genético, sim. 01:20:16.68É genético, neurológico, não sei. 01:20:19.92É uma coisa que é assim, é assim, faz parte do ser do indivíduo quando nasce e que depois ou florece, digamos, ou exprimido, ou não seja uma palavra, digamos, se exibe, se enorgullece disso, ou se esconde e se asusta e tem medo. 01:20:41.94Agora, quando existe a unanimidade na igreja, dizer, isto não é uma escolha, o conceito do pecado aqui, que é de transgressão a Deus, se torna completamente fora de órbita, porque se não há escolha, não se trata de livre albítrio, o livre albítrio, que é dizer, eu escolho ser tal coisa, ou cometo mal, ou escolho ir à escola das meninas e abrir a gabardinha, para satisfacerme. 01:21:17.64Isto é uma coisa muito mais estrutural, mais decisiva, e aí, uma pessoa por ser homossexual não pode ser condenada.

José Maria Pimentel 01:21:27.56Sim, porque não tem escolha sobre isso. 01:21:29.24Exato, então a igreja, e sobretudo

Carlos Quevedo 01:21:32.76dentro da linha de Francisco, da misericórdia, da compreensão e da aceptação da individualidade, que são as coisas mais importantes do papado de Francisco, isto vai ter que entrar também, e vai chegar a um ponto onde, pronto, a homossexualidade, esta história de proibir homossexuais no clero, vai ir à vida.

José Maria Pimentel 01:21:54.08Sim, até por quase uma contradição em termos, se são celibatários,

Carlos Quevedo 01:21:57.60se são celibatários, qual é a diferença? 01:22:00.58Claro, que não faz sentido. 01:22:02.04Claro,

José Maria Pimentel 01:22:03.14duas coisas que eu não queria me embora só falar de duas coisas importantes. 01:22:06.72A primeira é a acção da morte, que é referida no livro, e tem muita piada porque a pessoa quase pode entender de um certo ponto de vista que a morte é o que dá vida a Deus, digamos assim, Deus enquanto a concepção de Deus, ou seja, aliás, tu referes isso no livro que algumas daquelas religiões, que não são mais religiões orientais como o budismo, por exemplo, que não têm Deus, vêm a morte, não cometendo uma vida após a morte, mas com uma reencarnação, ou seja, é em certo sentido a vida depois da morte que justifica a existência de Deus, porque é quando a pessoa encontra Deus, ali está a chave, em certo sentido, se não houvesse a vida depois da morte, a força da ideia de Deus, não me refiro depois à outra parte doutrinária, à parte comportamental e à parte filosófica, digamos assim, por trás da religião, mas a força da Igreja de Deus diminuiu muito, eu acho que a minha intuição é que o ponto nevrálgico das religiões abrahâmicas está na morte, que no fundo é o receio que nós todos temos, por exemplo, o Ricardo Rouros Pereira, de quem nós falávamos há bocado em off durante o intervalo para o G, ele tem um livro engraçado que eu sou recentemente, e ele fala da questão da morte, por exemplo, e do humor enquanto bálsamo para a morte, e há uma série de outra coisa que ele fala e é muito conhecido, são aqueles ditos quando a pessoa está no leito de morte, por exemplo, há vários, há um do Voltaire que eu acho muita piada que ele está a morrer e o padre, vamos supor, diz-lhe qualquer coisa, qualquer coisa do género, é agora, está-lhe a dar a extremação, pressupõe-se, ou algo do género, não sei se contra a vontade dele ou aceite, renuncia a satanás, e o Voltaire diz, bom, não parece que seja a altura certa para fazer inimigos, tem muita piada, embora tu me disseste há bocado no intervalo que o Voltaire na verdade, ele era crente, era anticlerical, pode ser apócrifo, mas tem muita piada, há outra do, há uma do Buster Keaton, o humorista americano que ele estava no leito de morte, há um amigo que pensa que ele está a morrer, que ele já terá morrido, e o outro diz, toca-lhe nos pés, que os pés ficam frios quando a pessoa morre, e ele diz, o José Joana d'Arc não, que ainda se chama o humor negro, neste caso. 01:24:10.86Portanto, a morte é aqui um pés enorme e parece ser a principal pedra basilar da ideia de Deus, do Deus abrahâmico, eu não sei o que é que achas em relação a isso. 01:24:21.46Não, é dizer,

Carlos Quevedo 01:24:23.14eu não acho que seja uma pedra basilar, senão que é justamente o ponto onde se tenta fazer da morte uma coisa natural, ou acreditar que a morte aqui é muito complicado porque isto é injusto

José Maria Pimentel 01:24:42.88porque eu fiz uma sugestão refletiva numa conversa que nós estamos a ter, isto merecia pensar durante muito mais tempo, não é? 01:24:49.68em um islam

Carlos Quevedo 01:24:52.48a morte é liberadora, agora, no cristianismo, a morte é um... 01:24:59.32como te posso explicar isto? 01:25:00.36porque no judaísmo se vê a morte quase como um castigo, é dizer, é algo assim como que Deus não foi o suficientemente generoso como darnos a eternidade, então, de pronto, é como um castigo, agora...

José Maria Pimentel 01:25:17.60mas ninguém tem a eternidade...

Carlos Quevedo 01:25:19.32não, claro, Deus tem,

José Maria Pimentel 01:25:21.06Deus tem,

Carlos Quevedo 01:25:22.78em princípio, agora, no caso do cristianismo, o que é certo é que se vê a morte como um corolário, é dizer, por isso, Pedro, Pedro a vacilar daria a sensação de que estamos a fundar a religião para justificar a morte, e não é assim, é dizer, a morte ninguém a consegue justificar, é dolorosa em qualquer fé, o que passa é que em alguma, como no islam, é que morrer por alá é uma coisa boa, e se morre heroicamente se tem passagem directo ao paraíso.

José Maria Pimentel 01:26:02.34É parte do islam, não é?

Carlos Quevedo 01:26:03.68Não, não, isso é todo islam, se se morre por alá como... 01:26:07.88Isso sim, isso tem passagem directo, porque se não, depois da morte, o islam e o judaísmo tem uma coisa similar, a pessoa é morta e fica à espera de... 01:26:19.86Não, não é um limbo, tem outro nome, o limbo foi eliminado por... 01:26:23.58Tem outro nome que eu não me lembro, não, o judaísmo, é para o islam e o cristianismo, para o judaísmo é o tempo vindoro, o tempo vindoro é aquele que aí vem o Messias e acontecem duas ou três coisas mais e então todos ressuscitamos e os judeus vão para o paraíso e os não judeus que tiveram uma vida boa também poderão entrar não no paraíso, em esse mundo novo. 01:27:01.52Sim.

José Maria Pimentel 01:27:02.34atenção, é diferente, é um mundo novo. 01:27:05.56O paraíso é um conceito mais abstrato e aqui também vamos falar da realidade na mesma. 01:27:10.62em caso do cristianismo,

Carlos Quevedo 01:27:13.40se morre e, direitamente, se vai para o paraíso ou para o inferno ou se é castigado por as obras feitas em vida. 01:27:22.06E depois vem o julgamento final onde as almas retoman os corpos. 01:27:28.16E essa é a ressurreição dos mortos que vêm no dia do julgamento. 01:27:33.72Para sintetizar, o islam tem duas coisas. 01:27:36.42Uma é do judaísmo, que é a questão da espera. 01:27:41.80No caso do islam, é até que vem o caos absoluto e aí aparecerá Jesus e dirá que é o dia do julgamento final. 01:27:54.34O judaísmo fica à espera da segunda vinda do Messias e dessas outras coisas para que venham os tempos vindouros. 01:28:05.06Ou seja, ele é a medida do cristianismo a questão do paraíso e do inferno. 01:28:13.64Porque o judaísmo não tem inferno.

José Maria Pimentel 01:28:16.36O judaísmo é mais binário. 01:28:18.26ou está dentro ou está fora. 01:28:19.82Ou ressuscita certa forma ou não ressuscita. 01:28:23.02Exato.

Carlos Quevedo 01:28:23.76Agora, este é o fim, digamos, é o fim. 01:28:27.04Agora, não é a pedra vacilar, sino é um pouco a esperança. 01:28:32.48A esperança que as nossas vidas tenham tido tenham tido um sentido e tenham sido reconhecidas nesse sentido. 01:28:40.80Eu dizia aquilo porque

José Maria Pimentel 01:28:42.00obviamente uma conjetura, não é? 01:28:44.52Mas vamos assumir um universo paralelo em que as pessoas eram imortais. 01:28:51.06Imortais naquele sentido não de serem imunos a terem um acidente, mas no sentido de encarnar-se. 01:28:58.90Não, no sentido de não envelhecerem, não morrerem, portanto, não terem a morte como destino natural. 01:29:05.12é muito mais difícil entender a existência de Deus num universo desse género, não é? 01:29:10.06Porque grande parte da doutrina, mesmo da doutrina cristã, está relacionada com o facto de a pessoa ir ter com Deus depois de morrer, não é? 01:29:20.48E do dia do juízo final e daquela questão se vai para o inferno ou se vai para o paraíso ou se fica naquele limbo como o purgatório, não é? 01:29:29.80Claro. 01:29:30.32E...

Carlos Quevedo 01:29:30.98É assim, a imortalidade teria muitos problemas. 01:29:34.50Em um mundo de imortais deveríamos... 01:29:40.00A reprodução deveria ser limitada de uma maneira pero drástica porque senão já não havia lugar. 01:29:48.72Imagina toda a gente que... 01:29:50.06Tinha uma série de implicações. 01:29:51.42Tinha implicações

José Maria Pimentel 01:29:52.04terríveis. 01:29:52.60Eu não sei se leste... 01:29:53.78Não, diz. 01:29:55.02Não, faz a presente aqui ou à parte eu não sei se és fã do Tolkien. 01:29:58.26Não. 01:29:58.56Do Senhor dos Anéis ele tem... 01:30:00.72Quando era miúdo era um grande fã do Tolkien e há um livro que ele tem que no fundo é daquele universo do Senhor dos Anéis mas antes disso que chamam-se Ilmarillion que no fundo é umas eras antes do Senhor dos Anéis e há uma realidade que ele retrata que é exatamente de pessoas que na prática eram deuses ou semideuses que não morriam que eram imortais e há uma série e há uma série de implicações daquilo que na altura me lembro de pensar que aquilo tinha uma meta interpretação tinha uma interpretação para o lado daquilo e que eram exatamente as dificuldades trazidas pela imortalidade porque a morte também liberta em certo sentido ou seja a morte permite a renovação e as gerações novas têm valores diferentes e a sociedade vai evoluindo pelas gerações novas e a morte e se as pessoas não morressem isso era impossível eu estava a dar o exemplo de não existir morte para no fundo criar uma espécie de realidade estilizada onde não existisse a necessidade de ver

Carlos Quevedo 01:30:55.88Borges Jorge Luis Borges dizia que a imortalidade tem os animais porque uma formiga agora é a mesma formiga que há 200 anos estava neste chão era igual as mesmas reações os tigres são iguais aos tigres há 200 anos não tem memória coletiva não só a memória mas tem a mesma a mesma atitude tem a mesma existência e é como o mesmo tigre pode ser o mesmo tigre a repetir-se infinitas vezes sim é quase que o homem infelizmente em sua pretensão de individualismo é o único que morre

José Maria Pimentel 01:31:36.34não? 01:31:36.96é exatamente sim é quase por exemplo a reencarnação é muito isso e há aquele lado dos por exemplo nós não falámos e não havia minimamente em país que era outro tema diferente das religiões orientais mas por exemplo no Japão eles têm pegando esse lado do tigre ser o mesmo tigre mesmo sendo tigres diferentes fazendo aqui uma ponta que pode não ser completamente direta mas no Japão por exemplo eles têm um fenómeno engraçado eles constroem um determinado monumento em madeira normalmente e o que eles fazem ao contrário de nós que os construímos em madeira foram à vida os construímos em pedra continuam e portanto continuamos e nós valorizamos muito aqueles que sobreviveram como as igrejas antigas ou as pirâmides indo mais para trás ou os templos gregos e eles o que fazem é há um templo vamos supor que é construído em madeira e o que eles fazem é voltar a construí-lo periodicamente e é o mesmo templo mas depois aquilo cria um dilema que é aquele templo é o templo com mil anos que foi reconstruído 20 vezes ou é o templo com 50 anos que foi construído há apenas 50 anos e que é uma grande é difícil se calhar é um bocado essa metáfora do Borges com o time só para terminar há uma coisa que eu não queria deixar de falar contigo que eu acho interessante é algo que eu sinto que eu enquanto pessoa fundamentalmente agnóstica sinto e acho um fenómeno muito interessante da contemporaneidade houve uma altura e é nesse sentido da altura do Voltaire é uma coisa que vai e vem em que havia um ateísmo o ateísmo surge e ele é militante e nós também temos isso hoje em dia o Richard Dawkins por exemplo é o chamado neo-ataíste neo-ateus portanto é um ateista militante desse sentido de discutir a questão da existência de Deus por exemplo discutir uma série de preceitos esse outro tipo de religião de Richard Dawkins

Carlos Quevedo 01:33:22.32essa outra religião ele por acaso

José Maria Pimentel 01:33:23.92teve uma afirmação recente que eu achei a graça que ele descrevia-se como um cristão laico achei graça isso por acaso achei piada a isso até porque uma das coisas que eu falava por exemplo com o Esther Muzunique era o judaísmo é diferente nisso o judaísmo um judeu é sempre um judeu mesmo que seja um judeu laico ou até um judeu ateu é uma diferença mas pronto mas isto tem relação ao ateísmo o que eu noto hoje em dia que é muito engraçado é que a questão da religiosidade passou de um plano público para um plano particular e o que nós temos hoje em dia é que há uma espécie de respeito tácito pela religiosidade de cada um e não é questionável e até é quase um tabu em certo sentido e o que acontece é a pessoa pode ter uma conversa eu posso estar a ter uma conversa com uma pessoa que é crente estamos a falar de religião no fundo esta conversa que nós tivemos toda esta conversa é possível ser tida entre um crente e um não crente interessado no tema sem nunca se perceber qual é se algum daqueles é crente ou não ou seja não há necessidade disso e e isso não é trazido não é expectável que nenhum traga isso à superfície o que a partida parece um contrassenso e depois também outra coisa que acontece que está relacionada com esta é que se de alguma forma vem à baile e a pessoa diz eu de facto sou católico vamos católico porque vivemos em Portugal mas pode ser outra religião qualquer quase que se gera um silêncio desconfortável porque não há bem uma resposta para aquilo ou seja hoje em dia implicitamente parece-me que o consenso que existe quase um acordo tácito entre ateus ou agnósticos e crentes é que é um tema é um tema de cada um é um tema que nós não tocamos é um tema subjetivo que diz respeito ao terreno das emoções e portanto que não é não é para ser discutido à mesa e isso eu acho isso engraçado porque houve tempos em que se discutisse arrimamente e as pessoas quase se chateavam porque eu sou ateu e tu és crente ou vice-versa e quase como a política não é? 01:35:16.30não claro

Carlos Quevedo 01:35:16.66exatamente como a política em uma altura se discutia como se fosse política mas agora não e incluso ter uma religião implicava estar em um certo sector político o católico ser monárquico e o ateu ser republicano por exemplo agora não agora pode haver monárquicos ateos e até há um tipo de bloco de esquerda que se autotitula católico

José Maria Pimentel 01:35:39.72mas continua a ter uma certa relação complexa há pessoas por exemplo o José Manuel Pureza sabe o erro é católico e é do bloco de esquerda por exemplo e há ateus e antes o Pacheco Pereira por exemplo o Pacheco Pereira também é ateu agora não está tão à direita mas originalmente estava não conta Pacheco Pereira não conta mas é inegável que continuais que há uma correlação entre a disposição no espectro político e a disposição no espectro do ateu crente mas o assunto deixou de ser falado não é discutido é quase como estamos a meter na vida dos outros claro sim

Carlos Quevedo 01:36:16.02o acho que os ateus têm mais pudor agora exatamente porque ser católico não é estar a falar do catolicismo todo o tempo e os judeus tampouco falam do judaísmo todo o tempo a não ser para fazer uma piada mas mas em uma época os ateus faziam questão de ah eu não vou em essas tretas e tu se vai em essas tretas é porque tá tá tá tá rará exatamente acho que é natural e de todas maneras também acho que o nível de convicção mesmo os ateus estão menos convictos de seu próprio ateísmo e há muitos cristãos que também é menos militante claro o exemplo

José Maria Pimentel 01:37:02.62do Dawkins por exemplo é um exemplo raro não é uma coisa que existe muito claro

Carlos Quevedo 01:37:07.40foi uma moda que começou nos anos 80 que eu acho que morreu a princípio de ano 2000 porque já não há tanta gente que sale tão desenfreadamente a atacar o Papa ou atacar as religiões

José Maria Pimentel 01:37:24.32a minha intuição é que houve aqui uma espécie de acordo tácito

Carlos Quevedo 01:37:28.54entre quem e quem

José Maria Pimentel 01:37:30.14entre os crentes e os ateus não organizado daí ser tácito eu não fiz pacto mas é um acordo eu acho que é um acordo implícito que é no caso português por exemplo os crentes não se é aquela questão de Deus o que é de Deus a César o que é de César portanto os crentes os crentes deixaram a igreja deixou de se meter tanto nos assuntos civis digamos assim tirando aqueles como o aborto por exemplo que tocam em pedras basilares e do lado dos ateus há o outro lado desse acordo que é respeitar a crença de cada um e não estar sempre a atacar a pessoa no fundo é como se a pessoa no limite por absurdo é como se eu falo com alguém que diz que é crente mas crente como mas achas que Deus existe e dava uma série e é quase e depois é um assunto que o assunto é a existência de Deus eu reconheço que é um assunto que não pode bem ser discutido apenas no terreno do racional porque no terreno do racional é um debate perdido à partida não faz sentido claro

Carlos Quevedo 01:38:29.00a parte é dizer se pode discutir religião entre pessoas religiosas em realidade o resto é mesmo uma conversa interessante para conhecer as perspectivas que é diferente eu sou um mago católico minha formação foi extremamente católica e outra coisa importante o catolicismo baraleou as cartas quando nos anos 60 começou o movimento da teologia da libertação então de pronto os católicos não estavam em um poder digamos contra o poder e eu vivi isso muito de perto porque toda a coisa se vivia muito de perto isso quando você era católico na Argentina nos anos 70 onde 60, 70 onde os padres obreros onde havia movimentos protestos católicos manifestação feita por trabalhadores católicos de la metalurgia pumba escutame claro o catolicismo de esquerda e aí se baralearam todos sim a teologia da libertação tem muita graça nesse sentido porque o baralho é completamente os contos e ainda existe e em Sudamérica ainda existem os padres soberanos padres que só insistem em trabalhar nas zonas marxinais coisa que não é em Europa isso não é um problema no sentido que não é tão enorme tão enorme as zonas assim fabílicas que as zonas chamam villas villas miserias são enormes e pronto e aí estão os padres a lutar e a sentir os problemas mesmo que são problemas irresolubles porque quando se fala de pobre não se percebe que há uma vida de pobre que não tem solução é dizer ser filho de pobre e ser pai de pobre e ser pobre porque ainda não existe a verdadeira democracia é dizer a verdadeira todos temos uma oportunidade caramba claro claro não há oportunidade e nisso a religião é importante para que isso é uma integração de pronto católico pobre católico rico

José Maria Pimentel 01:40:46.88têm coisas em comum sim exatamente e eu vou terminar aqui que já estão fartos de nos ouvir mas o que é e acho que é um bom ponto para terminar algo que é inegável é que parece-me se calhar estou a ser demasiado etnocêntrico mas isso parece-me ser especialmente verdade no cristianismo é que está ali algo que serve de inspiração a realidades muito diferentes ou seja aquilo serviu de inspiração aos primeiros cristãos no Médio Oriente serviu de inspiração aos cristãos na Roma serviu de inspiração aos cristãos na Península Ibérica aos cristãos nos Estados Unidos seja cristãos brancos seja os cristãos negros que lutaram pelos direitos civis e serve de inspiração na América Latina tanto à direita como à esquerda como neste caso a teologia da libertação o que é incrível a partir do mesmo livro obviamente que a pessoa pode argumentar e é fácil perceber que há ali também alguma dose de no fundo criar lá aquilo que não está mas está lá algo que as pessoas estão a secorrer e isso mostra eu acho que é inegável que aquele livro é especial isso é incrível Carlos muito obrigado foi uma conversa impecável

Carlos Quevedo 01:41:57.36eu gostei muito e fazemos uma parte 2 daqui a uns meses

José Maria Pimentel 01:42:02.54isso era outra isto está a gravar ainda agora ficou prometido ficou prometido sem óleo tem gostado dos últimos episódios se ainda não o fizeram subscreva 45 graus na vossa aplicação de eleição no vosso smartphone tablet etc se gostarem mesmo do podcast convido-vos também a partilhá-lo com amigos e avaliá-lo no iTunes é também importante para mim saber o que vai na cabeça de quem ouve o podcast desse lado por isso são muito bem-vindos feedback críticas e sobretudo sugestões de temas e convidados futuros obrigado e até ao próximo episódio e aí e aí e aí e aí