#9 Carlos Fiolhais - Pseudociências, História da Ciência, Ciência em Portugal e exploração espacial

Data: Tue, 30 Jan 2018 · Duração: 01:26:31

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 graus. 00:00:00.00Neste episódio estou à conversa com Carlos Fiolhais. 00:00:00.00O convidado é professor catedrático de Física na Universidade de Coimbra e um dos maiores, se não o maior, divulgadores de ciência em Portugal. 00:00:14.30Publicou já mais de 30 livros, o mais recente dos quais, A Ciência e os Seus Inimigos, em coautoria com David Marçal, de que falamos no episódio. 00:00:23.32O papel de Carlos Fiolhais enquanto promotor da cultura científica tem sido reconhecido com várias distinções. 00:00:26.86Aliás, ainda não vê por passado que foi o grande prémio Ciência Viva. 00:00:31.28Carlos Fiolhais é, de resto, o tipo de convidado que merecia não um, mas uma série de episódios. 00:00:35.48Não só pelo conhecimento que tem, sobre várias áreas da ciência, mas também por ser um extrovertido, o que é relativamente raro para um investigador e que o torna um grande conversador. 00:00:43.66Durante esta hora e meia de conversa falámos de temas tão diferentes como homeopatia, cultura científica, história da ciência, ciência em Portugal, inteligência artificial e até exploração espacial. 00:00:52.04Enfim, só ouvindo. 00:00:56.86Carlos, bem-vindo ao podcast. 00:00:56.86Obrigado por ter aceitado. 00:00:56.86Eu temo que esta conversa possa terminar mais cedo do que o previsto, porque eu cometi uma imprudência e tomei uma caixa

Carlos Fiolhais 00:01:10.72inteira de homeopáticos. 00:01:10.72Acha que ligamos já para o 112? 00:01:15.86Não fez nada que eu não tenha já feito. 00:01:15.86Eu sei. 00:01:19.14Já que eu estou a dizer isso. 00:01:19.14E de facto ainda estou vivo. 00:01:19.14E vai continuar vivo. 00:01:19.14Não vai ser essa a causa do óbvio. 00:01:28.38Ora bem, a homeopatia é, enfim, é uma coisa da ciência. 00:01:28.38É algo que se faz passar por ciência sem o ser. 00:01:28.38E uma pessoa vai à farmácia e encontra medicamentos normais, não é? 00:01:42.44A medicina convencional e inventa essas alternativas ou assim chamadas alternativas. 00:01:42.44De facto, não o são verdadeiramente porque, enfim, aqui há pseudo-sociências que, enfim, cujo grau de... 00:01:59.44Pseudicidade. 00:02:00.40Pseudicidade. 00:02:00.40Pseudicidade é variável sempre, não é? 00:02:00.40Mas que é menor do que este. 00:02:00.40Este é a pseudo-sociabilidade total. 00:02:08.44O que significa que nem, de ponto de vista prático, testes feitos, e foram muitos, enfim, de tomada de medicamentos homeopáticos não produzem qualquer efeito, além, naturalmente, do placebo, que é um efeito normal e conhecido, um bocadinho misterioso, mas relativamente conhecido, mas também teórico, porque aqui falta-lhe qualquer fundamento teórico. 00:02:33.44A farmácia assenta na química. 00:02:33.44E a química é o nosso conhecimento do mundo atómico e molecular. 00:02:42.12Ora bem, a homeopatia está errada porque pensa que ao fim de diluições sucessivas, sucessivas, sucessivas, muitas diluições... 00:02:51.44Ainda lá fica alguma coisa. 00:02:52.44Ainda lá fica alguma coisa de uma, enfim, de uma substância com algum poder inicial, de uma substância ativa inicial. 00:02:59.82Ora bem, uma vez, pela simples razão de que tudo o que é uma substância, tudo, é feita de pequenas partículas, ao fim de diluir muito, muito, muito, muito, muito, a probabilidade de encontrar um átomo que seja do original, é zero não será, mas é tão pequena que equivale à probabilidade de, sei lá, me sair o euro milhões.

José Maria Pimentel 00:03:24.72Claro, claro. 00:03:24.72E a existir também não terá grande efeito porque é só...

Carlos Fiolhais 00:03:28.44É só uma. 00:03:28.98É marginal, não é? 00:03:28.98Exatamente. 00:03:30.12É só uma. 00:03:30.12E, portanto, é uma... 00:03:30.12Enfim, muita gente acredita na homeopatia, não tem nada contra as crenças das pessoas, mas trata-se de uma crença. 00:03:40.14Uma crença sem qualquer fundamento científico, portanto, não tem qualquer justificação.

José Maria Pimentel 00:03:44.76Eu acho, desculpa interrompê-lo, eu acho engraçado que é... 00:03:44.76Eu perguntei-lhe isto porque sei que o Carlos tem falado disso nos livros que tem publicado recentemente com o David Marçal.

Carlos Fiolhais 00:03:53.92Sim. 00:03:53.92Ele é mais especialista de homeopatia do que eu, o David Marçal.

José Maria Pimentel 00:03:56.96Tomou mais caixas, medicamentos.

Carlos Fiolhais 00:03:59.98Caiu num caldeirão homeopático quando era pequeno. 00:04:02.18Exato.

José Maria Pimentel 00:04:03.74Mas eu acho esse tema interessante. 00:04:03.74Já o tinha apanhado várias vezes, lembro-me de ter apanhado uns artigos sobre isso, e na altura ficar um bocado perplexo, até porque aquilo é uma espécie quase de herança de alquimia, não é?

Carlos Fiolhais 00:04:13.24Porque há ali uma lógica... 00:04:14.22Sim, aquilo vem do século XIX, aquilo vem do século XIX, não é?

José Maria Pimentel 00:04:16.84É recente, não é? 00:04:16.84Que ele era um médico suíço, se a ver, não é? 00:04:19.70Um médico ou alemão, talvez. 00:04:21.78Todo o processo é muito estranho, não é? 00:04:21.78Porque parte do princípio é que fica lá uma espécie de memória do ingrediente inicial.

Carlos Fiolhais 00:04:27.02Quer dizer, eles admitem, digamos, aqueles homeopáticas, vamos chamar assim, mais racionais, admitem que não está lá mesmo nada no fim daquelas deluições todas, ou praticamente nada. 00:04:38.22Mas, e aí está a irracionalidade deles, eles dizem que a água, apesar de tudo, lembra-se daquilo que lá teve. 00:04:44.28E é esse efeito de memória de água, que enfim, que já é controverso, houve até um cientista francês que a certa altura fez umas presas que hipoteticamente comprovariam isso, mas depois foram desmentidas, foi, digamos, essas presas revelaram que não cumpriam critérios de exigência mínimos. 00:05:02.88E essa memória de água é uma coisa perfeitamente delirante, quer dizer, as moléculas de água estão lá sozinhas, não há as substâncias ativas, as moléculas de substâncias ativas. 00:05:16.16No entanto, elas lembram-se, lembrar-se-iam que elas lá tiveram. 00:05:19.98E, bem, isso é uma coisa, falar de memória de água é atribuir, digamos, ao mundo atómico propriedades que são, de algum modo, nossas. 00:05:27.82Quer dizer, eu estou a pensar, o traumatismo deve ser para uma molécula de água que caia das cataratas do Niágara, deve ser uma experiência verdadeiramente traumática. 00:05:37.78Se essa molécula se lembra da vertigem, eu acho que é um caso dela ir ao psiquiatra. 00:05:45.80Não vai ser desafiado.

José Maria Pimentel 00:05:47.26Eu acho este caso dos homeopáticos, apesar de tudo, vendo isto de outro país, isto é genial, porque há um mercado grande para isto. 00:05:54.48Há um mercado em todo o mundo, não é só em Portugal, todo o mundo ocidental, digamos. 00:05:58.22E eu estava a pensar sobre isto e lembrei-me de... 00:06:01.10Eu acho que isto é quase o golpe perfeito, em certo sentido, é blindado de três formas. 00:06:05.02Porque, por um lado, peguem doenças leves, são quase maleitas, uma dor de cabeça, uma gripe, uma constipação... 00:06:11.16Porque a gripe passa sozinha ao fim dos dias.

Carlos Fiolhais 00:06:12.36Passa sozinha, não é? 00:06:13.26Ao fim dos dias.

José Maria Pimentel 00:06:14.06Portanto, são doenças em que é muito difícil de estrençar.

Carlos Fiolhais 00:06:17.42Enfim, está uma medicamenta homeopática, que está precisamente a dizer, e ao fim dos dias passou a gripe, é pá, funcionou.

José Maria Pimentel 00:06:22.90Exatamente. 00:06:24.28Esse é o primeiro, portanto, é claro, taticamente o terreno de jogo é bem escolhido. 00:06:29.92Depois, perdão, não tem efeitos secundários.

Carlos Fiolhais 00:06:32.00O que é quase tautológico, não tem efeitos secundários, não é nada. 00:06:35.12Não tem nem pode ter. 00:06:36.08Nem pode ter. 00:06:36.66Porque aquilo basicamente é água e açúcar, quer dizer, é uma pílula, vamos chamar assim. 00:06:42.30É um placebo, não é? 00:06:42.94Podemos chamar um placebo, não é? 00:06:43.54É um placebo, o placebo que é a sensação de melhoria, que é subjetiva, que uma pessoa experimenta quando é tratado, quer dizer, quando toma qualquer coisa. 00:06:54.86Uma pessoa joga que está, e isso sabe-se até porque faz isso na medicina normal para apurar qual é o grau, digamos, de vantagem. 00:07:04.32Ou o grau mínimo, os medicamentos têm um grau mínimo, que é o seguinte, tem de ser superior ao placebo. 00:07:10.58Exato. 00:07:10.98Quer dizer, o placebo... 00:07:11.50É o controle, não é? 00:07:13.00Mas o placebo é curioso, porque uma pessoa, mesmo tomando os tais comprimidos de água e açúcar, fazendo estatísticas, grandes números, há uma melhoria pequena, e que é um bocadinho errática, mas há uma melhoria pequena. 00:07:26.32Tem a ver com, se calhar, com um bocadinho neurofisiológico, que uma pessoa, é pá, eu agora estou melhor, então já tratei isto, etc. 00:07:33.10Mas os medicamentos todos têm de provar que são melhores, ou antes, muito melhores, que o placebo. 00:07:39.22Ora bem, nós encontramos medicamentos homeopáticos à venda, e eles aí estão isentos dessas exigências dos medicamentos normais. 00:07:46.84Apesar de habitarem a mesma casa que os outros, não têm os mesmos regulamentos. 00:07:50.14Eu só tenho que provar que sou inóculos, e de facto são. 00:07:52.12Exato. 00:07:52.54E portanto, por isso é que eu... 00:07:54.12Não tem efeitos secundários, por definição? 00:07:56.44Não, quer dizer... 00:07:57.64Não tem nada... 00:07:58.34Não, agora, enfim, o que está errado nisso é uma pessoa, por exemplo, penso tendo uma doença, falo de doenças ligeiras, mas tem uma doença mais grave. 00:08:08.58Enfim, pensar que se cura com isso. 00:08:11.76Quer dizer, não ir, não seguir a medicina, a medicina não vou chamar-lhe convencional, porque mal... 00:08:17.02Não, não, não seguir a medicina, não ir ao médico e dizer, toma aqui umas coisinhas, ou então coisas, enfim, remédios chamados naturais. 00:08:26.88Há uma indústria tão grande, falou bem da questão do negócio. 00:08:30.84Isso, de facto, é um negócio tão grande, tão grande, que é impressionante. 00:08:35.74As próprias farmacêuticas são as mesmas, não é? 00:08:38.52Que produzem esse tipo de coisa. 00:08:39.46Sim, tem a tentação, claro, de explorar esse mercado. 00:08:40.92Com certeza, é um mercado, as pessoas compram, e não é nada barato. 00:08:45.16Eu tomei essa caixa, dividi em meio o preço, que éramos dois a tomar, mas mesmo assim, ficam-nos caras experiências. 00:08:51.72É, mais caro, quase, não é? 00:08:53.00Porque não tem participações, etc. 00:08:56.40É, pá, começou para curar a gripe uma embalagem de 20 euros. 00:08:59.58Exato. 00:09:00.62Mas não tínhamos gripe. 00:09:01.62Mais vale esperar, exato.

José Maria Pimentel 00:09:04.06Em relação aos homeopáticos parece-me evidente, vendo a coisa de fora, mas acho que é relativamente seguro dizê-lo. 00:09:09.48É, é, é, é, é relativamente... 00:09:10.14Depois há outros casos em que, apesar de tudo, me parece mais difícil. 00:09:14.34Que é, por exemplo, o caso da acupuntura, por exemplo.

Carlos Fiolhais 00:09:16.18O caso da acupuntura é mais difícil, apenas por existir há muito mais tempo, apesar de

José Maria Pimentel 00:09:19.70tudo, e por... porque também aquilo que cura, ou que se propõe a curar, lá está, não é tanto esse tipo de doença ligeira, mas algo mais...

Carlos Fiolhais 00:09:26.38A acupuntura é realmente diferente, até porque é mais difícil fazer experiências em larga escala com o placebo. 00:09:33.30Como é que se faz um... 00:09:34.02O que é que é o placebo, não é? 00:09:36.02Exatamente, como é que se faz a simulação da acupuntura, espete à agulha reais, e como é que eu vou espetar agulhas que não sejam reais... 00:09:43.70Tem que espetar nos sítios errados, não é? 00:09:44.98Não, o que eles usam é umas agulhas retráteis, que faz a mesma impressão que uma agulha a espetar, mas de facto não espeta. 00:09:51.34Não espeta. 00:09:51.88E, portanto, desenvolveram umas técnicas sofisticadas para fazer o placebo da agulha. 00:09:57.04E essas experiências foram feitas, e os resultados, enfim, eu sumaria já, os resultados são negativos em geral. 00:10:04.02Não quer dizer, ao contrário, digamos, dos ameopáticos, que para certos tipos de doenças específicas não achas alguns estudos que deem, digamos, positivo, que deem melhoria perante aquele tipo de tratamentos. 00:10:20.52Mas são só, em algum tipo de doenças, em alguns estudos, se uma pessoa fizer, digamos, análises de facto rigorosas em ciência, usam-se, ou neste caso, enfim, da farmácia, usam-se, as ciências farmacêuticas usam-se testes que devem ser duplamente cegos, não se sabe quem é que está a tomar, nem o médico, nem o doente podem saber, porque senão há a tendência, seja o próprio doente, seja o próprio médico, de dar algum sinal. 00:10:51.58E, além disso, depois é preciso metadados, quer dizer, é preciso pegar nestes dados e integrá-los num quadro grande. 00:10:58.28E, se fizermos isso, apesar de haver alguns casos, algumas situações que são positivas, se levarmos em consideração, e há muitos outros negativos, se levarmos em consideração tudo, não pode ser recomendado como uma técnica de, um meio de curar, digamos, doenças. 00:11:18.40E, portanto, não é uma coisa, eu, por acaso, nunca fiz, ou medicamento homeopático, já tomei, mas a acupuntura, confesso que nunca fiz, mas estava aqui a doer as costas.

José Maria Pimentel 00:11:28.92Aproveitar. 00:11:30.12Por acaso, também nunca fiz, mas até tinha curiosidade em experimentar.

Carlos Fiolhais 00:11:32.80Não, aquilo, enfim, não sei. 00:11:34.42Há pessoas que fazem, e, vamos lá, quando uma pessoa faz a crítica deste tipo de terapias, não quero criticar de maneira nenhuma as pessoas que as fazem. 00:11:45.00Até, aliás, teve uma polémica com o professor de Coimbra, que, infelizmente, já faleceu, e, enfim, ele acreditava naquilo, e a crença é das coisas mais difíceis de desmontar, seja de quem for, e todos nós temos crença de uma maneira ou de outra, não é? 00:11:58.18Agora, a ciência trata de crença justificada, e a justificação serve de critérios, serve de normas, e a justificação do funcionamento, digamos, do funcionamento dos medicamentos servem normas muito estritas, muito apuradas. 00:12:12.58Quer dizer, desenvolveu-se nas últimas dezenas de anos, digamos, nos últimos 50 anos, técnicas apuradíssimas. 00:12:19.78Um medicamento é muito caro, um novo medicamento pôr no mercado, não basta ter um princípio ativo, é preciso testar de início limitado, depois é maior escala, e isso pode demorar mais 10, mesmo 20 anos. 00:12:32.76É por isso que os remédios são caros, quer dizer, porque a investigação, e principalmente o teste, a parte da investigação que é o teste dos medicamentos, primeiro envolvendo animais, ninguém começa pelos humanos, e, portanto, começa tudo no computador, a partir de reações químicas, e depois há muitos ratos que vão ser as cobaias, e depois animais de maior porte, mesmo macacos, que são mais semelhantes fisiologicamente aos humanos, para depois haver humanos, sempre numa base de voluntariado, as pessoas têm de ter uma aceitação que estão a fazer coisas enormes, as pessoas oferecem-se, e, digamos, são generosas, ou... 00:13:09.36Também tem alguma compensação, não é? 00:13:10.94Sim, há compensações para isso. 00:13:12.72Embora possa não ser... 00:13:14.26Não é assim extraordinária, mas há um tipo de compensação. 00:13:17.64Mas, de qualquer modo, ninguém vem com um medicamento novo para o mercado sem ter passado experimentações que são longas e que são rigorosas. 00:13:28.66Ora bem, com certeza há sempre coisas a descobrir, não é? 00:13:32.98Quando dizem, ah, vocês dizem sempre isto, ou seja, não negam a ciência que desconhece. 00:13:37.68Isso era... 00:13:38.86É uma frase fatal, quer dizer, com certeza a ciência é aberta. 00:13:44.14A ciência, vamos lá ver, como é que se chamariam as medicinas alternativas se, de facto, funcionassem? 00:13:51.98Se chamar-se-iam simplesmente medicinas. 00:13:53.78E, portanto, porquê? 00:13:55.12Epá, porque seriam incorporadas, naturalmente... 00:13:57.92Os médicos querem, naturalmente, curar as pessoas. 00:14:02.22E, portanto, se há uma nova técnica, se há um novo meio que permita curar de maneira diferente, passa a ser usado? 00:14:08.20Se mostrar a sua eficácia, passa a ser usado?

José Maria Pimentel 00:14:10.06Há aí uma perceção, que aliás é um tema engraçado, eu queria falar sobre isso, que há uma perceção de que, quase, de uma maneira mais ou menos explícita, de uma espécie de conspiração, as farmacêuticas conspiram, os médicos também conspiram e não estão interessados em... 00:14:24.10Eu não acredito, em geral, em teorias de conspiração. 00:14:27.36Eu sou muito cético em relação a teorias de conspiração, por várias razões. 00:14:30.98Eu sou extremamente cético.

Carlos Fiolhais 00:14:33.22É uma maneira de esconder a verdade, dizer assim, ah, eu não sei, eu não sei, mas há uns indivíduos que sabem, e são secretos, e tomam conta disto tudo, e fazem com que eu não saiba. 00:14:40.92Exatamente. 00:14:42.00E é atraente, não é? 00:14:43.38Porque é uma explicação simples, não é? 00:14:44.66E aí, mataram o John Kennedy, mas aquilo é uma sociedade secreta, e não deixam marcas nenhumas, e o mundo é governado por uma seita, pá, que tem o Banco Mundial, e que tem, faz reuniões na Suíça, em Davos, etc. 00:14:56.64E o governo português também, ao fim e ao cabo, obedece a umas diretivas recebidas não sei de quem, quer dizer, e tudo isto, enfim, obedece a um mecanismo qualquer oculto. 00:15:07.22Ora bem, isto é uma crença primitiva, a crença no mecanismo oculto, quer dizer, que há uma ordem escondida, de facto, podemos falar em ordem escondida, mas a ordem escondida é a ordem do mundo natural, é a ordem das leis físicas, quer dizer, e que nós temos de, a ciência trata de descobrir a ordem do mundo, essa ordem revela-se, é possível conhecer, mas não vamos substituir essa procura, que é uma procura que usa o método científico, usa a observação, usa a experiência, usa o raciocínio lógico, não vamos substituir isso pelo, digamos, pelo nada que é, não há observação, não há experiência, não há raciocínio lógico e diz, é pá, alguém montou isto, é uma espécie de arranjar uma divindade, é uma espécie de, enfim, nós, alguém fez, não sabemos quem, não sabemos quem, deve ter sido uma seita, uma sociedade secreta, e portanto as teorias de conspiração não têm nada de, mas é curiosa a imaginação dos humanos, a quantidade de teorias de conspiração que existem para as mais variadas coisas, por exemplo, que o mundo está se envenenado pelo rastro dos aviões. 00:16:13.02Existe essa, essa nunca apanharia. 00:16:15.20Existe o rastro dos aviões, para que está a cabo disto tudo, devia ser proibido, e portanto, sei lá, tantas coisas. 00:16:24.54Das torres gémeas, por exemplo. 00:16:26.44Sim, sim, é pá, e há até casos. 00:16:28.30Essa é das mais... 00:16:29.52Há casos de... 00:16:30.52Até houve um cientista que foi americano, que tinha alguma carreira e foi demitido pela sua universidade, porque pôs a assinar a tese, que não tem fundamento nenhum, que se saiba, não é? 00:16:41.00A gente, quando diz qualquer coisa, devia acrescentar sempre que se saiba. 00:16:43.64Exato. 00:16:44.16Qualquer coisa que eu diga, devem pôr no fim, chamada a leitor ou a leitor, a ouvinte. 00:16:49.46Alegadamente, não é? 00:16:50.42A ouvinte, que se saiba, que teria sido o governo americano a mandar abaixo as torres. 00:16:55.92Ora bem, não passa nenhum critério de puramente verdade, quer dizer, tudo aquilo que nós sabemos, sabe-se, não sei se sabe tudo, com certeza não se sabe ainda tudo, mas daquilo que se sabe, houve, de facto, um ato de terrorismo e, portanto, não foi propriamente o governo que se automutilou.

José Maria Pimentel 00:17:12.56Não, é uma explicação, eu acho engraçado as teorias da conspiração, porque são quase paradoxais naquilo que constitui, porque, por um lado, são uma explicação simplista para a realidade, é muito mais simples eu dizer que foi o governo americano que quis orquestrar aquilo, do que dizer que foi Al-Qaeda e depois ir perceber a origem de Al-Qaeda e os constrangimentos no Médio Oriente e para aí em diante. 00:17:32.04Portanto, desse ponto de vista é simplista, mas aquilo que pressupõe é de uma complexidade extrema, não é? 00:17:36.60Porque o que é que isso pressupõe?

Carlos Fiolhais 00:17:38.20Porque eles conseguiram ocultar tanta gente do governo americano.

José Maria Pimentel 00:17:40.90Várias pessoas a saber do mesmo, sem dizer nada a ninguém, não têm familiar.

Carlos Fiolhais 00:17:45.50O governo americano teve que ter uma ordem executiva e como é que eles conseguiram uma ordem executiva e etc. 00:17:51.50Portanto, aquilo não passa o mínimo critério de racionalidade. 00:17:54.42E o partido da oposição não está interessado em pegar nisso? 00:17:56.50Agora, a mente humana, de facto, é capaz do melhor, é capaz, de facto, de deslindar mistérios de uma maneira que é fantástica e, ao mesmo tempo, é capaz do pior, vamos chamar assim, não passa a expressão, de aceitar, digamos, simplesmente um tapa-buracos. 00:18:11.20Quer dizer aqui, olha, não sei e, portanto, foi... ou então é... porque é que se usa a teorias de respiratórias, também para demonizar, arranjar um inimigo, muitas vezes um inimigo... 00:18:20.54Sim, um bote expiatório. 00:18:21.42Um bote expiatório, muitas vezes um inimigo que existe, mas que fica ainda mais inimigo se lhe atribuirmos atos ocultos. 00:18:27.34Sim, e é preto e branco, não é? 00:18:29.12Bom e mau, não é? 00:18:30.06Exatamente. 00:18:30.56Nós temos um pouco essa... 00:18:32.30Enfim, não sei, eu sei muito pouco de neurociências, mas o nosso cérebro, de facto, é estranho. 00:18:38.84Tem tendência a imaginar não só causas, causadores. 00:18:45.30Quando há uma causa, há um causador. 00:18:47.92E, às vezes, esquece-se, às vezes, se corresponde à falta de formação científica, que há causas naturais, que tudo no mundo resulta de causas naturais, quer dizer que já vem naquele poema, enfim, latino, do tempo de Jesus Cristo, da natureza das coisas, de Reno Natura, sobre a natureza das coisas, do Lucrece. 00:19:06.84Já nessa altura se falava em átomos, imagina-se, não se sabiam bem o que era, uma ideia vaga, etc. 00:19:12.46Sim, surgiu como conceito antes de surgir. 00:19:13.84Mas que as coisas acontecem, o mundo é feito de pequenas partículas, pequenas coisas, interação umas com as outras, e disso é possível resultar organizações complexas, como são os seres vivos, e os seres vivos, enfim, são capazes de tudo aquilo que nós vemos que são capazes. 00:19:29.06São até capazes, essa parte mais formidável do mundo, que é o nosso cérebro, é a única parte do mundo que o pode compreender, quer dizer, de algum modo é como se o universo tivesse uma parte dele que lhe faz perguntas e ao qual o universo responde, mas o universo é parte do mundo. 00:19:47.92Peço desculpa, o cérebro é parte do mundo. 00:19:50.68E, portanto, sendo o cérebro parte do mundo, é possível compreendê-lo, não quer dizer que não haja uma margem de mistério, mas nós vemos, de facto, comportamentos muito, muito curiosos, por vezes aberrantes do nosso cérebro. 00:20:00.84Vemos, é dos tempos antigos, vemos constelações no céu, que atribuímos nomes, as estrelas estão muito distantes umas das outras, na altura não se sabia, mas era uma figura mitológica, era o carro, era o guerreiro. 00:20:12.08E depois, sei lá, mais tarde, a pessoa olha para a forma de uma nuvem, vê um dragão e diz, isto vai fazer pronúncio disto e daquilo e daquilo outro, porque esta nuvem desapareceu imediatamente, é uma forma fortuita. 00:20:25.94Mas, e outras coisas, quer dizer...

José Maria Pimentel 00:20:28.08Desse ponto de vista, até chega a ser incrível como é que surgiu, como é que a ciência surge, não é? 00:20:32.28É quase milagroso, em certo sentido, não é? 00:20:35.18Porque os incentivos são tão grandes para a pessoa...

Carlos Fiolhais 00:20:37.28Sim, é uma observação curiosa, é uma observação curiosa, quer dizer, eu falei dos antigos, os gregos, de facto, a certa altura, apercebem-se que há causas naturais e, por exemplo, o eclipse, desaparecer o sol, é uma coisa absolutamente assombrosa, mas desapareceu o sol e depois é só por 10 minutos, é só por uns minutos, e depois alguém diz, é um astro que se põe à frente, fica na sombra, etc, passa o astro, isso é uma descoberta mesmo, é ver que aquilo que era atribuído, uma circunstância extraordinária, milagrosa, se quisermos, mas que passa a ser natural, e essa é a tudo dos gregos, quer dizer, os gregos tinham aqueles deuses todos, aquela confusão toda no Olimpo, mas usaram... 00:21:21.16Mas era mais estético, não é? 00:21:23.52Vocês conseguiam conciliar o seu sistema de deuses com, digamos, um pensamento racional, ou a origem da nossa racionalidade está na Grécia, é coisa curiosa, outras civilizações orientais, por exemplo, como a China, que é milenar, não conseguiam desenvolver o mesmo tipo de raciocínio, é curioso, a evolução das culturas...

José Maria Pimentel 00:21:41.06Pois, não o fizeram chegar aos dias de hoje, não é? 00:21:41.06A China é um caso engraçado, porque eu lembro de ter, pela primeira vez, me aperceber disso, nós na escola, para mim é um erro enorme, nós temos uma aprendizagem da história muito centrada no Ocidente, obviamente em Portugal,

Carlos Fiolhais 00:21:54.06mas mesmo quando... 00:21:54.74A China é uma civilização fantástica. 00:21:56.08A China passa-nos completamente ao lado. 00:21:57.34Estive lá há pouco tempo e nós sabemos muito pouco sobre o Confúcio, sobre, digamos...

José Maria Pimentel 00:22:01.50E os astrónomos chineses que fizeram a recolha de informação em relação, por exemplo, a Eclipse, em relação ao aparecimento de astróides, por exemplo...

Carlos Fiolhais 00:22:11.40Sim, sim, há todo um conjunto de informação, mas também, enfim, chamam-lhe astrónomos, podemos chamar astrólogos, porque não tinham o sistema de ciência que foi desenvolvido no Ocidente com a chamada Revolução Científica, nos séculos XVI e XVII, em que, de facto, retoma-se, de algum modo, a ideia da racionalidade do mundo, que sempre lá esteve, de alguma maneira, isto, quando o pessoal fala da Revolução, dá a ideia que há ali um grande buraco na Idade Média, que não é verdade nenhuma, quer dizer, o legado foi transmitido, o legado antigo foi transmitido, até de forma de manuscritos e livros, até, digamos, ao renascimento. 00:22:45.46Sim, e há alguns mitos sobre isso. 00:22:47.24Esse manuscrito foi, é engraçado, foi encontrado num convento e precede a modernidade, quer dizer, percebe o renascimento. 00:22:54.38Há quem diga que, digamos, que essa ida aos antigos, que, de algum modo, é a origem, digamos, dos novos tempos, que são extraordinários na arte e também na ciência, primeiro talvez na arte e depois a seguir na ciência, grandes nomes, sei lá, como o Copérnico, como o Tico Brahe, o Kepler, o Galileu, o grande Galileu, depois mais tarde o Isaac Newton, o Edmund Halley, documenta, essa gente toda. 00:23:18.42E o que é que se passa? 00:23:24.36Essa revolução científica passa por observar, observar rigorosamente, mas passa sobretudo a experimentar aquilo que era possível, com certeza não se fazem experiências com o self, mas se fazem experiências de movimento na Terra, o Galileu fez experiências de movimento na Terra, o Kepler reuniu observações do seu mestre Tico Brahe e o que vai fazer o Newton por cima dos dois, aos ombros dos dois, é dizer que a física do movimento da Terra era a mesma física, as leis do movimento da Terra eram a mesma física das leis do movimento do Sol e e para isso usou a matemática. 00:23:54.02O Galileu já tinha usado a matemática, descobriu o livro da natureza e está escrito, descobriu, quer dizer, disse o livro da natureza e está escrito em cartéis matemáticos, só a conhecer essa linguagem podemos ler. 00:24:01.76Coisa que os chineses e outros povos antigos não fizeram e, portanto, com a matemática por cima, conferiu um sistema, conseguiu codificar a natureza em leis simples, com caráter preditivo, quer dizer, leis universais simples. 00:24:17.12Talvez tenha contribuído para isso, há uma observação que eu já ouvi e que a mim me parece curiosa, o facto de no tempo dos antigos gregos, haver aquela pluralidade deles e, no tempo de, digamos, no ambiente, no berço, onde nasce a revolução científica, haver só o Deus cristão, o Deus da Bíblia e, portanto, de algum modo, um só Deus tinha substituído, digamos, aquela confusão toda do Olimpo. 00:24:41.72Isto pode ter propiciado a questão da inteligibilidade do universo, quer dizer, uma pessoa pensar que há leis universais e para o Galileu não havia dúvida, hoje fala-se, enfim, do conflito, aliás, é um símbolo desse conflito, o caso Galileu, o julgamento do Galileu pela Inquisição. 00:24:58.30Mas na cabeça dele estava tudo muito claro, ele era crente e permaneceu crente, apesar da aprovação da Inquisição, apesar de ter sido réu lá em Roma, apesar disso, porquê? 00:25:08.90Porque ele pensava que Deus era, de facto, o autor de tudo, tinha lidado, inclusive, a ele a inteligência e seria um desperdício de inteligência se ele não pudesse ordenar o mundo de acordo com a sua melhor capacidade. 00:25:18.06E no Oriente vai chegar lá a revolução científica com alguma intermediação portuguesa. 00:25:24.90Porquê? 00:25:24.90Porque o único símbolo que foi por formar em vários, enfim, vários sábios, entre quais alguns jesuítas, mas, enfim, gente da igreja, sobretudo, queriam, acima de tudo, fazer a missionação, mas como, mas que levam também, levam também daqui, era o círculo de ir da Europa para o Oriente por mar, porque por terra já o mar que Paulo tinha ido, mas demorava-se imenso tempo. 00:25:48.32E não eram provavelmente

José Maria Pimentel 00:25:52.90um circuito, não é? 00:25:52.90Foi, esteve lá há umas décadas e voltou. 00:25:52.90Pois, houve até fratos

Carlos Fiolhais 00:25:56.92franciscantes, ficaram lá, mas aquilo era uma coisa muito estranho, se eles tinham vindo assim, e não colou, não. 00:25:59.96Mas o sítio para ir para Goa, o porto para ir para Goa, para ir para Macau, para ir para Nagasaki, era Lisboa. 00:26:07.18Lisboa era o extremo da Europa, era o sítio onde se ia para o Oriente. 00:26:13.90Demorava-se seis meses para Goa, sete, oito, nove, dez meses para lá, quase um ano, mas levavam-se as coisas. 00:26:18.70E é extraordinário que o telescópio, por exemplo, que ele leu, passado cerca de meia dúzia de anos, já estava no Japão. 00:26:23.82O telescópio é de 1609, no século XVII, já estava no Japão. 00:26:27.74Portanto, talvez o nosso contributo era muito maior para a história da ciência mundial, para a chamada globalização. 00:26:34.18Podemos chamar a essa época a primeira globalização. 00:26:37.14Claro que os dados não circulam como hoje, quase à velocidade da luz, mas era a bordo de barco, na carreira da Índia, mas foi essa transferência, não apenas tecnologia, falei de telescópio, podia falar de relógios mecânicos, de medição do tempo, mais rigorosa, mas sobretudo de ciência pura. 00:26:56.56Não é que os chineses, com toda aquela civilização que é extraordinária, não nego, e foram autores até de muita tecnologia, como o papel, o papel chegou à Europa vindo da China. 00:27:06.82A imprensa já tinha, e não chegou à Europa, tivemos de redescobrir a imprensa. 00:27:13.42No século XV, com o Gutenberg, não chegou à imprensa, mas eles tinham imprensa tipo mauva. 00:27:17.78Sim, tinham desde o século X. 00:27:22.46Bússola, foguetes, enfim, pólvora, mas é um conjunto, enfim, incrível de coisas. 00:27:22.46E, no entanto, devido a não terem, digamos, aquela leitura que a matemática permite, eles não tinham a matemática de Euclides, por exemplo. 00:27:39.60Não tinha o tirama de Pitágoras, não se sabia o tirama de Pitágoras. 00:27:39.60É sério. 00:27:39.60E, portanto, foi um jesuíta italiano, que passou por Portugal, até por Coimbra, no Colégio das Artes, aqui, que vai traduzir para chineso, digamos, os elementos de Euclides. 00:27:57.34Isso é uma transmissão cultural importantíssima, com algum atraso, mas os elementos de Euclides é, digamos, dos legados maiores da humanidade, porque é uma coisa abstrata, mas, no fundo, que reflete o mundo. 00:27:57.34Geometria. 00:27:57.34Geometria é a medida da Terra. 00:28:11.92Exatamente. 00:28:12.24Reflete o mundo. 00:28:12.24E, portanto, eles viviam na Terra sem ter, de algum modo, esse instrumento maravilhoso que é a geometria. 00:28:12.24E, portanto, quando uma pessoa vai, depois, estudar os movimentos, lá está a geometria. 00:28:12.24É preciso as parábolas para a queda dos corpos na Terra, as elipses nos céus, mas quer as parábolas, quer as elipses, são figuras geométricas que até os gregos já conheciam. 00:28:26.08E, depois, vieram-se, veio-se a descobrir que essas figuras existiam na natureza, eram percorridas pelos corpos em queda na Terra, ou eram percorridas pelos corpos, digamos, em órbita no céu. 00:28:40.10E havia uma maneira, até, o Newton pôs isso de modo muito claro, de conseguir que passar de uma situação na Terra para uma situação no céu. 00:28:51.32O Newton interrogou-se, porquê que a Lua não cai nas nossas cabeças? 00:28:51.32É uma boa pergunta. 00:28:55.68Bem, a Lua não cai nas nossas cabeças, está em órbita. 00:28:55.68Está, de algum modo, sempre a cair. 00:29:00.02É preciso uma condição especial para que isso aconteça. 00:29:01.80Uma queda controlada. 00:29:02.90É uma queda, enfim, descontrolada no sentido em que, a partir do momento em que deixa com aquela condição a cair, cai sempre. 00:29:10.06E não é preciso motor. 00:29:10.06A Lua não tem motor. 00:29:10.06Não é preciso nada. 00:29:13.72Qualquer pedra que lá se ponha, naquele sítio, aquela velocidade, vai fazer o que a Lua faz. 00:29:17.20E isso é o princípio dos satélites especiais. 00:29:19.84Pôlmos, que são projéteis, em vez de mandarmos aqui na Terra com uma certa velocidade, eles queriam, mandamos com a velocidade certa para aquela etude que pretendemos ficar em órbita. 00:29:29.32Transformamos em Luas. 00:29:30.76Isso, de facto, está já no Newton. 00:29:32.60Portanto, a moderna tecnologia hoje não podíamos viver sem satélites. 00:29:35.54Transmitem informação extraordinária, fazem comunicações, etc. 00:29:39.28E o GPS, por exemplo, o GPS está dependente de 21 satélites. 00:29:42.44Eu, por exemplo, para vir para aqui falar consigo, tive que pôr o GPS e significa que há pelo menos 3, 4 satélites que estão cruzados com o meu telemóvel, que fazem triangulação, lá está a geometria, e digam-me para onde é que eu devo ir. 00:29:56.30E isso é algo que a geometria de Euclides é algo que é uma transmissão do Ocidente para Oriente, que é feita no início do século XVII, ao longo do século XVII, início do século XVIII. 00:30:08.34O que é curioso é que o papel dos portugueses nessa transmissão não está suficientemente valorizado.

José Maria Pimentel 00:30:15.94Porque também esse papel existiu no início, mas depois não foi continuado.

Carlos Fiolhais 00:30:20.38Exatamente, tivemos aqui, enfim, a quebra de independência, a monarquia dual, é melhor dito. 00:30:26.30Com a Espanha, nessa época, e depois tivemos o nosso século XVIII, que não foi assim... 00:30:34.84Famoso. 00:30:36.04Foi, foi, famoso foi, o Dom João V e o Imperador da China trocaram presentes, trocaram presentes.

José Maria Pimentel 00:30:44.94Mas isso não é propriamente bom sinal, porque o Imperador da China também não era o promotor da ciência propriamente.

Carlos Fiolhais 00:30:51.04Naquela altura, enfim, havia de facto, havia de facto, não se pode dizer que a ciência tivesse imperante na altura na China, para usar a palavra, para ser um império. 00:31:02.96Mas, se hoje é uma potência global a China, e é cada vez mais, e até hoje em dia, que fazemos prognósticos na economia, e não só na economia, na ciência e na cultura, quando é que será a potência dominante, é preciso não esquecer que é com base na ciência e na tecnologia, hoje em dia a tecnologia é filha da ciência, a China mostra que, nessa altura, a tecnologia, a China antiga, é que a tecnologia é anterior à ciência, mas hoje toda a tecnologia deriva da ciência, o que é normal, quer dizer, nós só fazemos objetos, artefactos, porque conhecemos as reis de funcionamento do mundo, e então, como conhecemos, nós vamos direto ao assunto, não andamos a experimentar como faziam os antigos a engenhocar, de algum modo. 00:31:43.38E, se hoje a China é o que é, se amanhã vai ser aquilo que vai ser, as projeções dizem que, enfim, que no domínio da ciência, que está a ultrapassar os Estados Unidos, enfim, é difícil medir, mas, de facto, está pujante, eles têm, por exemplo, fazem experiências de teletransporte quântico, com satélites, etc, que já são, a nível mundial, são, digamos, coisas fantásticas, eles querem ser os primeiros, depois dos americanos, a chegar à Lua, não o dizem explicitamente, talvez venha a ser uma surpresa, mas agora o Trump veio dizer, talvez por saber de planos chineses, que, antes de ir a Marte, que a América quer voltar à Lua, há aqui uma nova rivalidade, e já não é russo, não é soviético, americano, é uma rivalidade com a China, sino-americano. 00:32:28.74E, portanto, enfim, a história é o que é, a realização teve este efeito, mas a ciência chegou lá para ficar, hoje está e recomenda-se.

José Maria Pimentel 00:32:37.76O caso da Lua é engraçado, porque foi-se à Lua no final dos anos 60 e no início dos 70, e depois não... 00:32:43.6869, exato. 00:32:44.9879, depois ainda se voltou umas vezes e nunca mais voltou lá, o que é incrível, embora se perceba, porque o incentivo económico deixou de existir, e a verdade é que não...

Carlos Fiolhais 00:32:53.44Não, não era tanto o incentivo económico. 00:32:54.74Ou, por outro, o incentivo político deixou de existir e não foi substituído por um incentivo económico. 00:32:58.50Exatamente, o Kennedy disse assim, antes do final das décadas que iremos à Lua, e isso chegou. 00:33:03.56Portanto, havia uma motivação política no tempo da Guerra Fria, era muito clara, foi um investimento brutal, e era um investimento que era dificilmente sustentável. 00:33:10.16Porquê? 00:33:10.16Como diz a parte da economia, porque é que vamos gastar mais dinheiro para ir lá à Lua. 00:33:17.44Mas, tudo indica, tudo indica, eu não sei adivinhar o futuro, mas tudo indica que voltaremos lá. 00:33:24.14E tudo indica que, não sei se antes ou depois, mas que vai haver viagens a Marte. 00:33:28.28É tecnicamente possível ir a Marte, é uma questão de investimento, é uma questão de... 00:33:32.00Antes do investimento, vontade política. 00:33:33.50E, portanto, se houver algum presidente americano, naturalmente não deve ser o Trump, que diga... 00:33:40.92O objetivo é ir a Marte. 00:33:41.94O objetivo é ir a Marte, e se há Marte, pode demorar 20 anos, menos de 20 anos até, mas vai-se a Marte. 00:33:48.64Enfim, é tecnicamente exigente, mas nós sabemos qual é a trajetória das naves, sabemos quais são as condições das naves, neste momento há experiência avançadíssima até sobre a vida humana a bordo de uma nave, seis pessoas, durante seis meses, que é o tempo que o médico demora a ir a Marte, digamos, com a tecnologia atual. 00:34:05.06O ambiente confinado, uma pessoa está numa cápsula, e, enfim, há questões psicológicas muito interessantes. 00:34:10.60Claro, imensas. 00:34:11.54Como é que... 00:34:11.54Uma tripulação de seis pessoas, como é que interage, o que é que acontece se houver a bordo uma... 00:34:16.82Enfim, há uma altercação, etc. 00:34:19.88Tudo isso está totalmente bem estudado, agora é caro. 00:34:24.90Agora é caro, e as pessoas podem se perguntar, mas vamos pagar isso?

José Maria Pimentel 00:34:29.20Agora, tem estado mais do lado dos privados, não é?

Carlos Fiolhais 00:34:31.74Bem, não, mas isso não é bem ir a Marte. 00:34:33.94Tem estado do lado dos... 00:34:33.94O Marte será algo tão caro que eu tenho a impressão que não será um privado a pagar. 00:34:39.78Eu também tenho dúvidas, mas acho que existem esses planos. 00:34:42.90Os planos dos privados... 00:34:44.06A ida aos passos, simplesmente, não é? 00:34:46.06Do Elon Musk e do... 00:34:47.90Exato, dessa gente. 00:34:48.84Do Brenton. 00:34:49.34Tem a ver com a tecnologia que estão a desenvolver do turismo especial. 00:34:53.84Exatamente. 00:34:54.36Portanto, de pôr naves e poderá não ser só turismo, poderá ter interesse económico, além do turismo. 00:35:01.02Que é pôr, digamos, de algum modo, democratizar a ida aos passos. 00:35:05.22E, portanto, tentar dar a cada um de nós a possibilidade de ser turista, os primeiros que serão naturalmente muito caros, depois os preços com mais low costes tenderão a cair. 00:35:13.28Não será, tanto quanto sei, uma expedição a Marte, porque isso, digamos, o pacote financeiro está para além daquilo que pode ser um investimento privado. 00:35:23.26Pode ser, quanto muito, uma parceria pública ou privada. 00:35:25.82Não, mas é difícil, exato, exato.

José Maria Pimentel 00:35:29.32Eu estava-me a lembrar agora, a propósito das viagens à Lua, que foram, de facto, algo extraordinário. 00:35:34.68Há aquilo que costuma falar mais comumente, que é a questão do computador que foi utilizado, ter uma capacidade irrisória comparado com o telemóvel de hoje em dia, por exemplo. 00:35:44.48Esse é sabido, mas há outro lado, que eu acho que é menos sabido e é extraordinário, que é o facto de ter conseguido montar, num curto espaço de tempo, uma missão tecnologicamente intensiva em que nada relevante falhou. 00:35:56.48Normalmente não acontece assim. 00:35:56.48Normalmente é preciso tentativa e erro. 00:35:58.94Houve coisas que falharam. 00:36:00.36Mas não foram...

Carlos Fiolhais 00:36:01.28Houve, enfim, a Apolo 8 foi a primeira a fazer uma órbita lunar, mas há ali um hiato de início que tem a ver com uma experiência falhada e mortal até no início. 00:36:11.06Exatamente, sim, sim. 00:36:11.06Foi logo depois da descolagem, não é? 00:36:13.96Exatamente. 00:36:13.96Não, não, não, descolagem. 00:36:13.96Era treinos. 00:36:13.96Estava sem treinos e houve um acidente com vítima. 00:36:21.54Estou-vos falando da Apolo. 00:36:21.54E por isso é que há aquele hiato que ninguém fala da Apolo 1, 2, 3, 4, 5, 6. 00:36:26.32Houve ali um período de aperfeiçoamento e etc. E depois da Apolo 8 consegue-se. 00:36:29.86Mas há um caso famoso, um quase acidente da Apolo 13, está em filme até, que é uma coisa que... 00:36:34.76Enfim, há um tanque de oxigênio que um modo exploda, houve um barulho, até pensava que era um meteorito que tinha batido. 00:36:40.70Eles estavam já em órbita lunar, tinham de abortar a missão, mudar aquilo que tem vários compartimentos, mudar para um outro módulo, porque aquilo não tinha condições de habitabilidade. 00:36:50.24E é um módulo que, enfim, não estava previsto que albergasse aqueles três astronautas durante quatro dias. 00:36:56.02Foi o tempo que demorou a voltar à Terra. 00:36:58.18Depois de eles terem dito, Houston, we have a problem. 00:37:01.14E, de facto, foi uma coisa extraordinária, porque os engenheiros quase em tempo real da NASA tiveram de remordar os planos de voo, tiveram de fazer cálculos dos combustíveis, tiveram de fazer poupanças extraordinárias de recursos. 00:37:14.02E depois há ali um momento quase, enfim, um momento emocionante, porque a nave, quando entra na atmosfera, fica sem comunicações durante oito minutos e demorou mais um bocadinho. 00:37:26.84E eles não sabiam, enfim, não tinham aquilo tudo absolutamente controlado e agora não estamos sem poder falar com eles. 00:37:31.50Mas depois voltam ao rádio e eles caem no Pacífico e, portanto, foi tudo Pacífico no final. 00:37:38.88E, digamos, ainda está vivo o comandante da nave. 00:37:41.76Foi o único indivíduo que foi à Lua duas vezes. 00:37:44.14Ele foi na Apolo 8. 00:37:45.72Já ouviu no documentário. 00:37:46.94E foi na Apolo 13. 00:37:48.00À Lua duas vezes sem nunca ter alunado. 00:37:50.52Foi dar duas voltas à Lua. 00:37:53.70Coitado. 00:37:54.84Coitado, sem nunca lhe ter posto os pés. 00:37:56.62E ele está vivo e está de saúde e é, digamos, um dos heróis da... 00:38:02.70Mas está a falar de grandes acidentes e no lançamento houve dois acidentes americanos que fizeram parar o, digamos, o programa do Vai-Vem, do Space Shuttle. 00:38:12.68Então, um é à saída e outro é ao regresso. 00:38:15.66O total de missões do Vai-Vem foram cerca de 130, dos quais duas falhadas. 00:38:20.2414 mortos. 00:38:21.30Isso é um risco, digamos, vamos quantificar assim, de 1,5%. 00:38:25.92Exato. 00:38:26.34Uma em... 00:38:27.20Duas em 130. 00:38:29.56Ora bem, o que é que se passa? 00:38:30.94Ela foi considerada uma receitada. 00:38:32.54Foi que aquele programa foi interrompido. 00:38:34.38E os americanos, no momento, até nem têm foguetes que, enfim, que possam servir o Vai-Vem. 00:38:40.32As Estações Espacial Internacional, que lá está, muitas vezes, ser permanentemente habitada. 00:38:44.82Às vezes esquecemos disso. 00:38:45.90Que há aqui uma nave com humanos que passam lá meses e meses a viver lá. 00:38:50.44Um empreendimento internacional. 00:38:52.62E os americanos têm distribuído os frutores russos. 00:38:55.22E, portanto, não têm, digamos, capacidade própria. 00:39:00.64Porque o programa era o programa dos Vai-Vens e o programa dos Vai-Vens foi cancelado. 00:39:05.18E não sei. 00:39:05.86Também, o que se nota, até antes do Trump, é que os meios da NASA são muito mais limitados. 00:39:11.44E, acima de tudo, falta, e os problemas da presidência de Obama, para uma visão. 00:39:16.62Quer dizer, o que é que nós queremos com a NASA? 00:39:18.06O que é que nós queremos no espaço? 00:39:19.36Quais são os nossos objetivos? 00:39:20.34Se não tivermos objetivos claros, liderança. 00:39:22.14É uma questão de liderança. 00:39:22.86Se não tivermos objetivos claros, o dinheiro se gasta em ser de acordo com o budget, com o objetivo. 00:39:28.62E, portanto, defendir objetivos. 00:39:30.54E agora sei que o Trump, que tem um problema com a ciência muito grande, pode servir-se da NASA apenas propaganda. 00:39:37.68Olha, é da mesma maneira que usou os mísseis. 00:39:39.92Quando houve qualquer problemazito, ele tomou o problema com o líder chinês e, pronto, informou e lançámos aí o mísselezito e tal. 00:39:47.82E eu não sei, digamos, não vejo que haja alguma racionalidade, não só na questão, a média e a longo prazo, não só na NASA, com grandes agências americanas. 00:39:58.64E o caso do clima é o caso mais paradigmático, porque a evidência científica mostra que temos todos na Terra um problema de aquecimento global, de origem humana. 00:40:08.40E ele recusa isso, ele até diz que isso é uma reação do chinês para educar a economia americana. 00:40:12.82Recusando isso, não retirou do Tratado de Paris, a América, e não está, há quase que uma palavra proibida de alteração climática, e não está, digamos, a permitir o trabalho científico nessa área, ou a voltar ao máximo de vida nessa área. 00:40:25.96E, portanto, eu tenho sérias dúvidas que a maior potência internacional, que é os Estados Unidos ainda, mas que é com base, digamos, no seu investimento no fim da guerra, na ciência e na tecnologia, planos para o futuro, enfim, há um relatório famoso no fim da guerra, diz a ciência e a tecnologia, que de algum modo tinham colocado o fim à guerra, ou a tragédia de Hiroshima e Nagasaki. 00:40:46.84Mas isso o que é que foi? 00:40:46.84Foi um conjunto de sábios reunidos, também sou segredo, mas, digamos, porque havia a possibilidade de fazer uma nova arma, uma arma um milhão de vezes mais poderosa que as outras, aquilo foi feito, foi testado pela primeira vez no deserto do Novo México, na América, funcionou, e há a história de um oficial, um oficial americano, que uma alta patente, que era professor na Academia Militar, explosivos, e disse, eu garanto essa geringosa, isso não vai explodir, garanto, eu sou professor de explosivos, e isso não vai explodir, e foi o que se viu. 00:41:17.22Depois, enfim, foi feito, enfim, infelizmente, em Hiroshima e Nagasaki, 50, 100 mortos no Científico, mas, de algum modo, foi também uma vacina, é uma experiência trágica. 00:41:26.74Há um físico, diz, o Oppenheimer, que era o diretor científico do Projeto Manhattan, nós cientistas conhecemos o pecado, curiosamente ele era judeu, com o sentimento judeu e cristão, nós cientistas conhecemos o pecado, mas, ao mesmo tempo, foi talvez isso que permitiu, digamos, a Guerra Fria, e, portanto, nunca mais voltou a explodir. 00:41:47.10Permitiu que a Guerra Fosso Fria. 00:41:48.50Que a Guerra Fosso Fria nunca mais voltou a explodir em cenário de guerra. 00:41:53.12Houve, durante muito tempo, explosões, desenvolvesse as bombas de hidrogênio, explosões, digamos, ensaios controlados, neste momento estão proibidos, digamos, o único que ainda faz ensaios é a Coreia do Norte, e, enfim, há razões para ressear que ele não esteja em ser o perfeito estado de sanidade para, enfim, para, eu não sei se ele tem noção dos perigos que representam um confronto nuclear. 00:42:13.60É quase impossível saber, porque não se sabe do que se lá passa. 00:42:16.52O personagem é um mistério, não é? 00:42:17.48O personagem é um mistério.

José Maria Pimentel 00:42:18.66Mas o caso do Open Era, de que eu falava, ele ficou muito arrependido, não foi?

Carlos Fiolhais 00:42:22.76Ele ficou... 00:42:23.34Sim, de algum modo, sim, de algum modo. 00:42:26.18Como ficaram todos, o próprio Einstein, que tinha pouco a ver com o projeto, a não ser... 00:42:31.50Enviou uma carta, não foi? 00:42:32.70Enviou uma carta ao Presidente Roosevelt, a pedido de colegas dele que lhe tinham... 00:42:39.08Enfim, ele estava à parda do que era a decisão nuclear, etc. 00:42:42.08Mas os colegas disseram-lhe que isto podia ter uma utilização, digamos, de libertação de uma energia enorme. 00:42:48.52No fundo, uma bomba. 00:42:50.22E ele, que tinha como inimigo a Alemanha, ele achava que o Hitler era o mal supremo. 00:42:56.82Quando o Hitler sobe ao poder de 1933, ele abandona a América. 00:43:00.20E disse à mulher, olha bem a tua casa, não mais vais voltar a vê-lo. 00:43:04.08Ele viveu até 55. 00:43:05.84E, portanto, 10 anos depois da guerra, ele podia estar relativamente boa saúde. 00:43:09.40Podia ter voltado à Europa. 00:43:11.30Nunca mais voltou à Europa. 00:43:12.84Nunca mais quis ir ao... 00:43:13.92Aliás, ele quis desde muito cedo deixar de ser alemão. 00:43:16.40Foi suíço e, mais tarde, também norte-americano. 00:43:19.14Portanto, deixou-se alemão. 00:43:20.32E ele imaginou que era a arma contra o mal. 00:43:23.52E depois, quando aquilo explode no Japão, há um sentimento de culpa também, que passa muito pelo Einstein. 00:43:31.06Ele diz que foi eu que carreguei no botão. 00:43:32.36Não foi nada. 00:43:32.84Mas eu sinto que foi eu que carreguei no botão. 00:43:35.08E ele esteve com outros sábios. 00:43:38.48Um deles, o Sigmund Freud, que escreveram até um livrinho que saiu há pouco em português. 00:43:42.66Porque é a guerra. 00:43:44.60Inquietarem-se sobre o destino da humanidade. 00:43:46.46Fez vários comitês de cientistas. 00:43:48.08A questão da consciência e da ética. 00:43:50.40Sobre cientistas, digamos, a comissão de cientistas atômicos. 00:43:53.30Que ainda hoje existe. 00:43:54.30Tem até um famoso relógio com os ponteiros para a meia-noite. 00:43:57.06A meia-noite será o Doomsday, o Apocalipse, se houver um desastre. 00:44:00.14Sim, sim, exatamente. 00:44:01.20Pode não ser só nuclear, mas se houver um desastre.

José Maria Pimentel 00:44:04.36Sim, de vez em quando fala-se disso nas notícias.

Carlos Fiolhais 00:44:07.10O relógio é atualizado de sete para a meia-noite, conforme está mais perto ou mais longe, todos os anos, é atualizado de acordo com uma decisão ecologial. 00:44:16.64E o Einstein, de algum modo, carregou essa cruz. 00:44:20.40A cruz da ciência ter... 00:44:21.90Bem, a ciência sempre ter perto do pecado. 00:44:24.24Porquê? 00:44:24.70Porque quando uma pessoa tem conhecimento... 00:44:26.86Saber é poder. 00:44:27.62Vou dizer o Francis Bacon, um filósofo, enfim, contemplando o Galileu. 00:44:31.80Do século XVII. 00:44:33.42Portanto, saber é poder. 00:44:34.90Knowledge is power. 00:44:36.32Ele disse... 00:44:36.72Ah, cadê em latim? 00:44:37.70Para a meia-noite. 00:44:38.66Mais sofisticado, né? 00:44:39.76Não sei dizer. 00:44:40.90O saber é poder. 00:44:41.74E, portanto, o poder pode ser usado, como todos nós sabemos, feliz ou infelizmente, para as mais variadas questões, para aquilo que chamamos bem, para aquilo que chamamos mal, que é sempre, digamos, uma decisão humana. 00:44:51.62E, portanto, não podemos responsabilizar o conhecimento em si, com a aplicação desse conhecimento, a aplicação... 00:45:00.04É comum, só para dar este exemplo mais recente, mais recente não, século XIX. 00:45:06.60No século XIX inventa-se, digamos, o eletromagnetismo, inventa-se, quer dizer, aplicações do eletromagnetismo, a lâmpada elétrica, o dínamo para fornecer a eletricidade, enfim, todos os aparelhos elétricos, que, no fundo, mudou completamente a civilização. 00:45:19.44Portanto, se hoje temos luz à noite, deve-se, digamos, as experiências foram feitas a meio do século XIX, por um inglês Michael Faraday, depois pelo Edis, nos Estados Unidos, etc. 00:45:29.90Alguém imaginava, sei lá, ninguém imaginava, na altura, que a transformação era deste tamanho, que a eletricidade ia ter esta... 00:45:36.90Ia, de algum modo, acelerar a revolução industrial, a uma segunda vaga da revolução industrial, mudar completamente o mundo. 00:45:41.60Mas, com certeza, com a eletricidade, nós poderíamos fazer choques elétricos e torturas, poderíamos fazer caídas elétricas, matar pessoas. 00:45:46.84E nós vamos, com isso, concluir que o conhecimento do eletromagnetismo, que é algo de pecaminoso. 00:45:53.30Quer dizer, eu acho que é ir um bocadito lógico, a certeza que nós somos capazes de tudo. 00:45:59.46E existem restrições, o direito, a ética, que por vezes coincido com o direito, nem sempre, mas que extravasam largamente a ciência. 00:46:11.84A ciência trata de saber. 00:46:14.24Com certeza os cientistas devem ter ética, mas as aplicações do saber, aquilo que se pode saber, para mim, deve ser livre. 00:46:20.42Porque, senão, é impossível colocar freios...

José Maria Pimentel 00:46:23.40Pois, a grande dificuldade é essa. 00:46:24.68Eu tive uma conversa recente, aliás, aqui no podcast, com o Paulo Castro, que é filósofo de ciência, e falava-se disso exatamente. 00:46:33.06E o grande problema disso parece-me ser que não é fácil decidir estabelecer um limiar. 00:46:38.88Porque tudo tem, ou quase tudo, pode ter boas e más aplicações, e é difícil estabelecer o limiar, qual é o mínimo de porcentagem de aplicações boas que são toleráveis.

Carlos Fiolhais 00:46:50.52O limiar vai sempre dependendo das circunstâncias, e vai sempre decidido em cada caso, e vai sempre ser decidido em sociedade, em sociedades democráticas se decidem democraticamente, portanto, é uma responsabilidade de todos. 00:47:00.82Pensar que é uma responsabilidade apenas de cientistas é um erro, aliás, os cientistas têm a obrigação de informar, que a ciência não é deles. 00:47:06.02A ciência é de todos. 00:47:06.02Mas, a partir daí, enfim, não aleijando a responsabilidade que têm, com certeza, mas a responsabilidade é de nós todos. 00:47:12.94E, portanto, não podemos dizer que os culpados são os cientistas desta ou daquela má aplicação da ciência. 00:47:18.92E, se usamos de ir para a alta tecnologia, ou para a eletricidade, ou para a bomba atómica, podemos pensar numa faca. 00:47:25.30Uma faca pode ser um instrumento de assassínio. 00:47:28.68E, no entanto, também serve na cozinha, convenhamos, e convém ter uma faca na cozinha, ou várias facas na cozinha. 00:47:35.58Sem a faca não sei como é que se faz o sushi.

José Maria Pimentel 00:47:38.02Sim. 00:47:39.14E outras coisas, não é? 00:47:40.26E outras coisas. 00:47:40.68E as mãos também são um instrumento de assassínio. 00:47:43.10Foi a criação da arwinística que dá para vários fins, não é?

Carlos Fiolhais 00:47:47.18Exatamente. 00:47:47.76E, portanto, com a mão se faz a paz, se faz a guerra. 00:47:50.30Exatamente. 00:47:50.60E, portanto, eu acho que o homem é capaz da paz e da guerra, é capaz de criar e destruir, mas não se ponha a culpa na ciência como mãe de todos os desastres, com certeza. 00:48:04.36Pelo contrário, eu estou convencido que a ciência, que tem-nos permitido, se formos ver também, fazer uma espécie de meta-anal, assim, combando tudo, nós vamos ver que, de facto, a ciência conduzimos a um estado que, às vezes, nem percebemos bem, porque estamos cá dentro, nem percebemos bem, e é difícil fazer a diferença relativamente aos nossos avós, vis-avós, etc. 00:48:23.96Nem percebemos bem, digamos, aquilo que podemos chamar benefícios da ciência. 00:48:29.84Mas um é imediato, o tempo de vida, o tempo médio de vida, pode-se medir e tem disparado, e vai continuar a subir. 00:48:35.88E, portanto, na idade média morria-se, sei lá, na média, antes dos 30 anos. 00:48:42.00Depois, progrediu muito pouco, praticamente não progrediu. 00:48:45.30E é só, digamos, no século XIX, digamos, com a questão dos micróbios, com a questão da higiene pública. 00:48:50.74Sim, com a questão da medicina. 00:48:51.56Depois, no século XX, com os antibióticos, com as técnicas de medicina e farmacologia, que são, enfim, muito desenvolvidas, observações também por imagem, cirurgia. 00:49:02.96No século XIX, a anestesia, que é uma coisa que, sem isso, era difícil fazer, intervenções cirúrgicas. 00:49:09.36E hoje assegura uma longevidade. 00:49:12.24Mas a longevidade que nós temos hoje, que nós desfrutamos hoje, não é tanto a questão da medicina entre vir em caso de doenças e termos curas para coisas que eram fatais. 00:49:20.44É mais as condições de higiene e segurança. 00:49:22.92Quer dizer, nós, a alimentação, ter algum controle de qualidade, algum não, o mais possível. 00:49:28.76Controle de qualidade faz com que uma pessoa não coma coisas das quais pode vir a morrer. 00:49:33.54Portanto, e cuidados de higiene, a pessoa lavar as mãos.

José Maria Pimentel 00:49:36.80E um professor de história que dizia que aquilo que mais tinha matado ao longo da história era a água. 00:49:40.36Claro. 00:49:40.78E é verdade. 00:49:41.84Por acaso, é engraçado, agora, essa questão da medicina fez-me lembrar um livro que eu estou a ler agora, do Yuval Harari, o Homo Deus. 00:49:48.20Sim, sim, é um grande livro. 00:49:49.20Que, aliás, eu vi que o Carlos recomendou no seu blog, entre outros.

Carlos Fiolhais 00:49:53.00Aliás, o livro não é preciso recomendar. 00:49:54.32O que está, em todo o mundo, é ter, digamos, um grande êxito. 00:50:00.14O Harari é um estudador judeu, relativamente novo, mas que escreve muito bem. 00:50:05.06Escreve de uma maneira que, atrás, já tinha tido um livro, escrito um livro chamado o Sapiens, sobre a evolução da humanidade até aqui. 00:50:11.74E este último livro, o Homo Deus, é sobre a evolução a partir daqui. 00:50:14.84E coloca um problema que preocupa a ele e preocupa a muita gente. 00:50:18.38Há até quem diga, cientistas inclusive, que é um dos maiores problemas da humanidade hoje, que é a questão do desenvolvimento da inteligência artificial. 00:50:24.58Até que ponto uma máquina não pode ter os poderes, as capacidades de um humano, incluindo capacidades e poderes que nós hoje pensamos, muita gente pensa que é impossível, a consciência. 00:50:37.30O último problema é a consciência. 00:50:38.68Até que ponto uma máquina pode ter memória já tem, mas a consciência e a vontade. 00:50:44.52Mas o que é que o Carlos acha disso? 00:50:45.98Eu não tenho, enfim, não vou, por exemplo, não trabalho nessa área, mas não tenho conceitos a priori sobre isso. 00:50:52.14Eu acho que vamos continuar a experimentar. 00:50:54.40E não podemos, a priori, dizer, as máquinas podem até aqui, serão capazes de fazer isto e não serão capazes de fazer mais nada. 00:51:02.66Não, as máquinas serão capazes de fazer tudo aquilo que a gente conseguir que elas sejam capazes de fazer. 00:51:07.68Com certeza há quem lá tomar. 00:51:09.10Hoje em dia nós já vemos máquinas de fazer, robôs, portanto, há coisas que pensávamos que eram inimagináveis. 00:51:15.26Há uns tempos, por exemplo, uma máquina derrotar o campeão do mundo de xadrez. 00:51:19.40Ou, ainda, qualquer programa de xadrez num telemóvel pode derrotar a mim ou qualquer jogador normal. 00:51:24.60Sim, claro. 00:51:25.10Porque a inteligência, vamos chamar-lhe assim, que aqui está, é superior, digamos, àquela que nós somos capazes. 00:51:31.30Mas isso há outras coisas que, a questão das emoções, sentimentos, as máquinas ainda não têm. 00:51:35.86Será que algum dia podem vir a ter? 00:51:37.84Eu não digo absolutamente que não, sei lá, a minha resposta é a mais honesta. 00:51:41.52Claro, é preciso perceber. 00:51:43.80Agora, há quem diga que daqui até estabelecem um prazo, daqui a 30 anos, que há aquilo que se chama a singularidade. 00:51:49.74Exato. 00:51:50.14Que é uma espécie de final dos tempos, no sentido em que os humanos podem existir, mas não são muito relevantes, porque aquilo que eles são capazes, as máquinas fazem, talvez, melhor, ainda por cima com corpos indestrutíveis.

José Maria Pimentel 00:52:01.04Fazem muito melhor. 00:52:01.78A questão das máquinas, quando fizerem igual, fazem necessariamente muito melhor, porque não têm uma série de cortejamentos.

Carlos Fiolhais 00:52:08.12Mas eu gostava muito, enfim, agora eu domino subjetivo, eu gostava muito de continuar humano. 00:52:14.70Eu fazer o download da minha mente num robô, enfim, quer dizer, não sei se é possível, com certeza, mas eu prefiro habitar o corpo que tenho, com todos os defeitos que eu tenho. 00:52:26.20O problema é que ele é apressível, não é? 00:52:27.90Esse é o problema do corpo. 00:52:28.90Mas é exato, a questão da morte. 00:52:30.28A morte é um...

José Maria Pimentel 00:52:31.48O que o Arário fala também, não é? 00:52:33.12Exatamente. 00:52:34.00Esse é o grande tema do livro, não é? 00:52:35.72É de que a pessoa veio. 00:52:36.88O futuro. 00:52:37.76A busca da imortalidade.

Carlos Fiolhais 00:52:38.94A busca da imortalidade é um grande tema da humanidade, mas eu acho que nós temos corpos que são, corpos ou biologias que são precisíveis, mas faz parte da biologia. 00:52:46.58Quer dizer...

José Maria Pimentel 00:52:47.02Fazer faz, nós podemos não estar necessariamente satisfeitos com isso, não é? 00:52:50.30Não, mas é que a biologia não funciona de outra maneira.

Carlos Fiolhais 00:52:52.62Vamos lá ver. 00:52:53.18A biologia tem, enfim, nós sabemos desde o Darwin, que não há propriamente progresso, mas há transformação, evolução. 00:53:00.96Não podemos falar de progresso, no sentido de progresso, porque se põe uma finalidade. 00:53:04.50Mas o que acontece... 00:53:05.50Sim, porque o destino está definido. 00:53:07.66Exato, definido. 00:53:08.26Mas o que há é uma mutação, há reprodução, há mutações, pequenas mutações, que ao longo de muito tempo, quando acumuladas, fazem espécies novas. 00:53:17.04E depois é a resposta que essas espécies têm ao ambiente que vai ditar a sua sorte, se se adaptam... 00:53:22.10Portanto, a espécie humana, o almoçápio, é uma espécie que se adaptou muito bem ao ambiente. 00:53:25.86E tão bem agora, temos de algum modo controle do ambiente. 00:53:29.54Adaptámos-lo a nós, não é? 00:53:30.42Como nós, no caso das alterações climáticas, vira-se, digamos, o feitiço contra o feitiçã. 00:53:37.60Nós temos, de facto, somos parte da árvore da vida. 00:53:40.74Isso, às vezes, nos esquecemos disso. 00:53:42.76E este mecanismo todo da vida só funciona se houver morte. 00:53:47.18Quer dizer, tem a ver sexo, com certeza. 00:53:48.90Mas sexo sem morte também não funciona. 00:53:51.18Porquê? 00:53:51.56Porque as novas espécies... 00:53:53.56Para já, os descendentes da mesma espécie e depois novas espécies, que é um movimento muito gradual de transformação. 00:54:00.20Portanto, só há futuro para a biologia, só houver morte. 00:54:02.88Imagina até, até do ponto de vista humano, o que era se todos fôssemos... 00:54:06.36Se nós fôssemos todos imortais. 00:54:08.72De repente, havia uma ressurgição mágica e a pessoa não morreu. 00:54:12.40Descobria-se a pílula, que é uma coisa, enfim, fictícia, que é óbvio, anti-morte. 00:54:16.36Qual é o problema? 00:54:16.80Tomávamos, não morríamos. 00:54:17.96Qual é o problema? 00:54:19.32Bem, para já, o problema imediatum, imediatum, é o problema da sustentabilidade eterna. 00:54:25.46Claro. 00:54:26.66Porque as pessoas começavam a continuar com sexo, mas sem morte. 00:54:29.50Continuavam ter filhos, mas sem morte. 00:54:31.76Quer dizer... 00:54:32.52E depois a questão...

José Maria Pimentel 00:54:33.96Havia mortes, na verdade, porque estamos a falar de imortalidade no sentido de não morrermos de causas naturais, mas continuávamos sujeitos a assinantes de vida. 00:54:42.38Sim, sim, com certeza. 00:54:43.68Mas era muito menos.

Carlos Fiolhais 00:54:44.48Com certeza, era muito menos. 00:54:45.58Mas a questão... 00:54:46.16Em breve, a terra de cidadania se sentava, teriam de inventar tecnologias para ir para Marte ou para outro fosso também. 00:54:51.34O sistema solar, não sei se ficaria esgotado também rapidamente. 00:54:54.86Depois, há a questão sociológica e econômica e tudo, digamos, do governo de uma sociedade imortal. 00:55:05.14Quer dizer, quando é que os velhos, enfim, dão o governo aos jovens? 00:55:10.28É uma transição geracional que não existe, claro. 00:55:13.34E, portanto, é difícil falar de progresso. 00:55:17.74Eu acho que na ciência podemos falar de progresso no sentido em que aquilo que sabemos hoje será parte daquilo que sabemos amanhã. 00:55:24.20Há pequenas coisas que vão ser corrigidas, mas o essencial não vai mudar. 00:55:27.84E como o essencial não vai mudar, quer dizer, o nosso corpo, as geometrias e oclídeos não muda, o facto de sermos feitos de átomos não muda, o facto de haver células nos tecidos dos sistemas vivos não muda. 00:55:40.86Vamos saber mais coisas sobre a complexidade dos seres vivos, do cérebro, etc. 00:55:44.26Mas há coisas que sabemos hoje e que vão mudar. 00:55:46.30E, nesse sentido, acrescentamos, corrigimos e mantemos um corpo de ciência que, nesse sentido, podemos falar de progresso. 00:55:52.84Agora, falar de progresso moral, político, é uma grande complicação. 00:55:56.88Desde que eu não vou falar. 00:55:58.16É mais subjetivo. 00:55:59.06É mais subjetivo. 00:55:59.50E eu pergunto, mas, existindo ou não, não seria prejudicada a noção pela não renovação de gerações? 00:56:06.94Quer dizer, o que é isso de lugar aos novos, se todos eram novos? 00:56:10.80Claro.

José Maria Pimentel 00:56:11.52O facto dos velhos não morrerem, significa que são novos. 00:56:14.00Exatamente. 00:56:15.16Sim, é bem, isso é engraçado. 00:56:16.70Eu estava a falar um bocado do horário por duas razões. 00:56:19.66Ele diz duas coisas interessantes que me ocorreram ao propósito do que estávamos a falar. 00:56:22.70Em relação à medicina, que é aquilo que estávamos a falar antes, o que ele diz interessante, que eu nunca tinha pensado dessa forma, o horário, é que aquilo que a medicina alcançou até agora não entreveio diretamente sobre a nossa idade natural, digamos assim. 00:56:37.94Ou seja, o que a medicina faz, sempre houve pessoas, sempre houve septogenários ou octogenários ou até não nacionários, e mais, mas cada vez menos. 00:56:45.06Na Idade Média havia, há exemplos conhecidos como o Miguel Ângelo, por exemplo. 00:56:49.26O que acontecia é que as pessoas tinham muitos acidentes de percurso. 00:56:52.18E o que se conseguiu foi, no fundo, evitar ao máximo os acidentes de percurso, seja por causa de higiene, seja porque se resolvem os problemas. 00:56:57.62Mas a nossa idade natural, a nossa esperança natural de vida, continua a alguns ali, não é? 00:57:02.58E aquilo que se pode fazer a partir de agora é essa tarde aí. 00:57:05.34Isto é como dizer, porque estávamos a falar há pouco disso. 00:57:07.56E em relação à questão da inteligência artificial, que é um tema interessante, e que eu tive um episódio, posso cair-se recentemente, com o Aline de Oliveira, porque o presidente do técnico lançou um livro sobre o tema. 00:57:17.26Mentos digitais. 00:57:17.82Mentos digitais. 00:57:18.56Eu falei-lhe da questão da consciência, que entra muito no terreno da biologia, mas também no próprio terreno quase filosófico, a questão da consciência. 00:57:26.26Ele próprio não...

Carlos Fiolhais 00:57:27.52Um engenheiro pode ter respostas a...

José Maria Pimentel 00:57:29.26Claro, quer dizer, no fundo, a resposta que ele tem é... 00:57:31.58Do ponto de vista dele, não há nada extraordinário na consciência, portanto, é uma questão incremental de... 00:57:36.82Surgirá, eventualmente, e é difícil dizer quando é que existe ou não existe consciência. 00:57:41.12O que o Horário diz engraçado sobre isso é que é difícil explicar o surgimento da consciência, o surgimento da mente, ele faz a distinção entre mente e cérebro, é difícil explicar o surgimento da mente biologicamente, do ponto de vista darwinístico, porque não é evidente para que é que serve a mente. 00:57:59.16Ou seja, há vários animais que nós podemos considerar não terem em mente, e, no entanto...

Carlos Fiolhais 00:58:02.94A questão é muito complicada, mas isso não quer dizer que a teoria da evolução não seja o melhor trato que nós fazemos fazer da nossa história biológica. 00:58:12.52Não há alternativa sequer. 00:58:13.64Se quiser chamar-lhe teoria, enfim, é um modo de dizer, porque é uma evidência de tal modo grande, não há, neste momento, alternativa, nem vai haver qualquer coisa que... 00:58:22.82É a chapa, compreendemos a biologia. 00:58:24.78Aqui trata-se de perceber, continuar a perceber. 00:58:27.36E nós, com a genética, nós conseguimos, de algum modo, descobrir as chaves, onde está o código. 00:58:32.36Enfim, que falávamos de géneros, sem saber o que era, e, desde há mais de 50 anos, nós sabemos qual é o código. 00:58:38.62A questão é que, enfim, nós temos de procurar, continuar a pesquisar, e o problema do cérebro é um dos mais perturbantes. 00:58:46.04Não quero dizer que seja incessível, mas, neste momento, há grandes apostas, há uma área de fronteira, a questão das neurociências, e ligada à questão da evolução, como é que o cérebro aparece. 00:58:56.22Isso levanta, enfim, questões muito interessantes, que não são apenas científicas. 00:59:00.60Não é apenas a paleoantropologia, enfim, até de religião. 00:59:05.22Ou seja, será que...

José Maria Pimentel 00:59:06.80Claro, não, uma coisa que o Elenio Oliveira dizia, que eu acho interessante, embora não concordo completamente, é que a questão da consciência é análoga, de certa forma, à questão da alma. 00:59:15.42Ou seja, há...

Carlos Fiolhais 00:59:16.36A alma é o nome que se dava àquilo que hoje chama mente. 00:59:19.16Exatamente.

José Maria Pimentel 00:59:19.82Mas não é exatamente a mesma coisa?

Carlos Fiolhais 00:59:22.02Sim, eu sei. 00:59:22.80A alma supunha que não morria, não é? 00:59:24.60Eu sei, eu sei, porque a palavra ficou. 00:59:26.68E se há duas palavras, é porque diziam coisas diferentes. 00:59:28.60Exato. 00:59:29.44Mas designava-se por alma, por exemplo, eu lembro no meu livro de psicologia, filosofia, do secundário, aquilo que... 00:59:37.30A palavra já lá não está. 00:59:39.00A palavra que se usa é outra. 00:59:40.88Agora mente. 00:59:41.56Mente mais, da inglês. 00:59:43.08E nós sabemos muita coisa sobre a mente. 00:59:46.20Agora, quando é que surgiu? 00:59:47.98A questão dos outros animais. 00:59:49.08Até que pode, por exemplo, a questão da... 00:59:50.46Podemos falar de mentes animais. 00:59:51.98Até de culturas. 00:59:53.20Até de culturas. 00:59:54.00Eu vi um título curioso de um livro de um filósofo espanhol, que é a cultura humana. 00:59:59.08E o título entregou-me. 01:00:00.52Cultura humana. 01:00:01.34Será que os outros animais não têm cultura? 01:00:04.46E depois comecei a ler o livro e... 01:00:07.04Ah, os outros animais têm culturas. 01:00:09.28Incluindo coisas esquisitas, como culto-mortes e coisas do género.

José Maria Pimentel 01:00:12.70Sim, há uma série de fenómenos desse género. 01:00:15.62E artefactos.

Carlos Fiolhais 01:00:16.94Nos primatas, a utilização de artefactos e a capacidade de aprendizagem que eles têm. 01:00:21.06Isso são atributos da mente. 01:00:22.82São atributos da mente. 01:00:23.84E, portanto, o que é que temos em comum com os... 01:00:26.02Nós sabemos que temos o maior volume craniano, sabemos que temos o maior... 01:00:29.02E que talvez tenha sido tudo gradual. 01:00:31.70Talvez na história, a certa altura, tenha havido um conjunto de fatores, mas que demorou muito tempo, pode ter a ver com a limitação, que fez com que o cérebro aumentasse nessa espécie que somos nós. 01:00:43.76E é esse cérebro maior que nos permite as coisas que somos capazes de fazer.

José Maria Pimentel 01:00:47.80Uma das explicações para isso é a questão de ser aprendido a cozinhar. 01:00:51.06Exatamente. 01:00:51.72Que é o que permitiu aumentar o número, isto é, a quantidade de nutrientes que a pessoa absorve

Carlos Fiolhais 01:00:58.18e, a partir daí, criar margem para... 01:00:59.14Nós continuamos a ter uma história biológica, que simplesmente demora milhões de anos e é imperceptível, e mais, e é muito difícil. 01:01:06.78O que será o homem futuro do ponto de vista biológico? 01:01:09.10Mas, neste momento, também não interessa muito, porque o que nos interessa, digamos, para imediato é a questão tecnológica. 01:01:14.38Nós, hoje, o nosso corpo já pode funcionar com implantes, com transplantes, etc. 01:01:19.50E, portanto, tendo nós uma contingência biológica, nós temos já uma grande capacidade de intervenção e, talvez, venha a existir seres que são biónicos, quer dizer, mais talvez do que robôs pura e simplesmente façam tudo, porque a carne dá muito jeito, o sangue dá muito jeito, e, portanto, a dor, não sei como é que um robô pode experimentar a dor, e a dor é um alarme, a dor é um alarme. 01:01:46.86Elas podem ter sensores, os robôs, mas não sei se os... 01:01:50.26Sim, o processo é diferente, não é? 01:01:51.42O processo é diferente. 01:01:52.10Aliás, está ligado à mente, lá está. 01:01:54.16Nós temos um sistema neurofisiológico que avisa o nosso cérebro que nos picámos e nós aprendemos, nós sabemos que não voltamos a fazer aquilo. 01:02:04.34Portanto, o nosso cérebro guarda lá a memória daquela experiência traumática e, portanto, nós não voltamos a fazer aquilo. 01:02:11.54E temos um sinal apresentador, é uma aprendizagem. 01:02:15.62Enfim, pode-se dizer que os robôs podem ter outro tipo de... 01:02:19.76Também aprendem. 01:02:20.62Não podemos também... 01:02:21.88Aliás, um dos grandes avanços das engenharia associações é a capacidade de pôr programas que se reconstroem, e os sistemas de aprendizagem. 01:02:29.34No fundo, é o que se passa nos nossos cérebros. 01:02:31.06Exatamente. 01:02:31.68E os chamados machine learning... 01:02:33.62Exato, machine learning. 01:02:34.80Até que ponto é que isso vai? 01:02:37.46Eu acho que não podemos. 01:02:38.98Não podemos mesmo dizer, vai até aqui, depois ali não vai. 01:02:42.56Temos dever de experimentar, é incremental, não sei. 01:02:45.74Se há algum reduto essencialmente humano, as religiões muitas dizem que sim, que o humano que é irredutível, não sei. 01:02:54.38A minha resposta é não sei. 01:02:56.60O humano tem uma contingência biológica e nós temos de descobrir mais sobre essa contingência. 01:03:04.40Ao mesmo tempo que conseguimos fazer artefactos que, enfim, simulam já muitas... 01:03:10.98Simulam ou não, executam ou replicam muitas propriedades do cérebro. 01:03:13.88Não todas, neste momento, longe disso. 01:03:16.10Longe disso também. 01:03:16.90Sim, muito longe, claro. 01:03:17.72Longe disso, mas um número suficiente para nos animar a prosseguir e a dizer que, enfim, que temos a aprender sobre essa... 01:03:28.14Eu acho que é um dos domínios mais excitantes da ciência contemporânea. 01:03:31.40É claro, exatamente, não é por acaso que eu também estou a falar dele agora. 01:03:35.06E é interdisciplinar, quer dizer, método de engenharia, método de física, método de química... 01:03:39.76Método de filosofia também. 01:03:40.76Método de filosofia, portanto, há grandes filósofos, Daniel Dennett e filósofos contemporâneos, John Searle, que falam dessas questões. 01:03:49.14No fundo, é a questão final que os gregos já tinham. 01:03:52.52O Templo de Delfos estava lá, quem somos nós? 01:03:54.36Conhece-te a ti próprio. 01:03:55.28Estava lá escrito no frontão do tempo, conhece-te a ti próprio. 01:03:57.06No fundo, há quem diga até que toda a ciência... 01:04:00.60A gente pode olhar para a natureza, etc. 01:04:02.16Mas o que for a gente nos interessa... 01:04:03.18Estamos a olhar para nós. 01:04:04.28O que for a gente nos interessa somos nós. 01:04:06.18Somos uns egoístas, quer dizer. 01:04:07.98O que a gente quer é saber de nós. 01:04:09.82O resto, enfim, gostamos de ver as árvores de passarinhos. 01:04:14.34Mas, no fundo, há um filósofo, um filósofo não, um físico, um dos autores da Tria Quântica, Kevin Schrodinger, que diz isso. 01:04:22.84Ele tem um ensaio sobre a ciência e o humanismo e ele diz que a grande missão da ciência é conhecer o homem. 01:04:29.86E, portanto, o homem só está interessado nele próprio, esqueçamos o resto. 01:04:33.52E essa é uma... 01:04:34.52É verdade, sim. 01:04:35.14Até que ponto nós podemos ir ao conhecimento do homem, eu acho que não tem resposta.

José Maria Pimentel 01:04:42.48Mas é o incentivo da ciência, é esse. 01:04:45.56E, desse ponto de vista, aliás, há que me faz uma impressão, uma certa impressão, sobretudo em Portugal, é, às vezes, uma falta de cultura científica que existe mesmo entre as elites.

Carlos Fiolhais 01:04:55.80Ah, sim, mas não é só em Portugal. 01:04:57.20É em Portugal, talvez.

José Maria Pimentel 01:04:58.18Não, não é só em Portugal, mas o que me parece é que nós temos uma herança mais um... 01:05:01.74Mas é o caso do Trump, por exemplo. 01:05:02.92Claro, o Trump é evidente, mas o Trump não tem cultura de espécie nenhuma. 01:05:06.22É diferente. 01:05:07.00Então, só faz um fenómeno diferente. 01:05:08.66O que me parece, e sempre fez um bocadinho de impressão, é que em Portugal há um pendor fortemente humanista, historicamente. 01:05:15.60Lá está, nós não tivemos, falávamos há pouco da questão dos descobrimentos, nós tivemos até um papel importante na divulgação de alguma protociência que existia na altura, porque ainda não era... 01:05:25.72Eram os primórios da Revolução Científica, mas depois não houve essa Revolução Científica, ela estourou muito pouco a Portugal. 01:05:30.84A questão da ciência em Portugal, sim. 01:05:32.06É uma questão interessante, eu escrevi o livro História da Ciência em Portugal, e o que eu achei curioso deste livro é que o título é mesmo este, então eu sempre

Carlos Fiolhais 01:05:37.72escrevi História da Ciência em Portugal, e fui ver a Habitat Nacional e acho que não há nenhum outro livro com esse título. 01:05:42.50Quer dizer, é o melhor porque é o único acidente, com esse título é o melhor. 01:05:46.42E é um título banal, mas se vai ver a história da ciência em Espanha, a história da ciência em Inglaterra... 01:05:51.24Sim, é sintomático isso. 01:05:52.60Isso é sintomático também de algum atraso que temos na área da historiografia da ciência. 01:05:58.94No entanto, isso está a ser aclomatado, e hoje em dia é uma área que se está a desenvolver bastante. 01:06:05.40E, em resultado dessas investigações, a conclusão que nós podemos ter é que nós não fomos, como bem disse, sempre uma nulidade na ciência. 01:06:14.64Como alguns dizem, ah, Portugal não tem visto aquilo, só obtemos a herança, o problema da herança.

José Maria Pimentel 01:06:21.00E tivemos cientistas, tivemos o Pedro Nunes, tivemos o...

Carlos Fiolhais 01:06:23.22Nessa altura, o Pedro Nunes foi um cientista brilhante, dos melhores da sua época, e infelizmente não tão conhecido como merece lá fora, mas é um dos melhores. 01:06:32.04O Papa, quando muda o calendário para o calendário que hoje temos, que era o melhor, o calendário gregoriano, ele pergunta, vai perguntar, ou o Pedro Nunes, que depois não responde porque estava doente, mas vai perguntar... 01:06:41.32É sério? 01:06:42.56Mas vai perguntar a um sábio português o que é que achava do calendário. 01:06:45.56E o calendário é feito, a certo altura, por uma comissão que é esfiada por um jesuíta, o Cristóvus Clávios, que era alguém que tinha feito a sua formação de base aqui em Coimbra. 01:06:56.70Portanto, eles tinham já uma espécie de Erasmus. 01:06:58.68Os jesuítas mudavam os professores e alunos de colégio em colégio. 01:07:03.34O próprio Erasmus, não é? 01:07:04.26E o grande astrónomo, o grande astrónomo, o astrónomo do Papa, o grande astrónomo entre Copérnico e o Galileu, que aliás chegou a conhecer o Galileu, a mais razão mais velha, mas ele animou o Galileu, não concordou, digamos, com o sistema heliocêntrico do Copérnico que o Galileu sustentava. 01:07:19.84Mas animou o Galileu, achou que, de facto, que ele teve conhecimento das novas observações com o telescópio, etc., entanto, vai morrer, eu suponho que é 7 mil exigentes idosos, e, se não me falho a memória, e o Clávios formou-se aqui em Portugal. 01:07:34.10E, portanto, se põe um alemão, põe um alemão, vem para Portugal estudar. 01:07:38.32É porque aqui, em particular, em Coimbra, havia um centro de estudos que era reconhecido. 01:07:43.94Agora, de facto, podemos falar de algum declínio, embora a palavra seja controvérsia, associada à perda da centralidade, de perda de independência, quer dizer, com a anexação, com a junção das duas monarquias, digamos, o centro político passou a estar em Madrid, não tanto em Lisboa, e aí, enfim, depois há a questão do Brasil, e, portanto, há um período, podemos chamar assim de sombra, que se cede a um período de luz. 01:08:10.18No século XVIII, volta a haver algum período de luz. 01:08:14.72Fala-se muito, com certeza, nas luzes de Pombalinas, associadas, em particular, a grandes obras, o Covento Mafra, etc., o que vai fazer 300 anos, e a Biblioteca Joanina, mas também, e talvez sobretudo, a reforma para o Molinda no Sato, que é em 1772, mas o que é preciso ver é que o rei anterior a D. 01:08:31.28José, o rei D. 01:08:31.28João V, foi um monarca já esclarecido, iluminista, alguém que, enfim, que ligava à ciência. 01:08:45.50Ele teve um astrónomo jesuíta que fez, montou um observatório no Paço, que foi destruído depois pelo Terramoto, e, portanto, de algum modo, no nosso século XVIII já houve...

José Maria Pimentel 01:08:55.46E se era jesuíta também era de ter sido expulso pelo...

Carlos Fiolhais 01:08:58.04Mais tarde, sim, era um italiano, o Padre de Carboni, etc., todos os jesuítas tiveram em 1759, a sorte trágica que se conhece, mas houve, talvez, em um período aí, em que tivemos contatos internacionais, com o Real Society, com a Academia Ciências Francesas, etc., estrangeirados, é o tempo dos estrangeireiros. 01:09:14.72Depois, no nosso século XIX, começou mal, com as invasões francesas, e não continuou muito bem com a Guerra Civil, a perda da limpeza do Brasil foi um grande choque económico, e depois, enfim, a monarquia constitucional foi o que foi, com o problema da dívida, e há o problema do homicídio do rei, e, portanto, aquilo... 01:09:31.50O século também acaba... 01:09:33.42Entra no século XX, os séculos são convencionais, claro, exato. 01:09:36.64Mas o nosso século XIX, de algum modo, só acaba com a República, mas a República foi um intermédio de 16 anos. 01:09:43.54Tinha a ideia, digamos, da educação, etc., mas foi 16 anos, 16 anos não é nada. 01:09:49.52E, portanto, tivemos depois um outro período, chamado Estado Novo, que não foi aquilo que se pode chamar amigo da ciência. 01:09:55.68Por outras palavras, nós continuámos, tirando o caso, talvez, das colónias em que houve... 01:10:01.18Aliás, há um texto da época que diz que ciência é para as colónias, é preciso fazer descobertas, exploração, etc. 01:10:09.46Aqui na metrópole chega-nos a ciência dos outros. 01:10:11.98E quando uma pessoa diz que nos chega à ciência dos outros, aliás, há uma frase famosa do... 01:10:15.66Suponho que é o Namuno que inventam... 01:10:17.60Não é o Namuno... 01:10:18.56Não, é o Ortega Gasset. 01:10:19.98O Ortega é o filósofo espanhol. 01:10:21.32Que inventam eles, que inventam eles. 01:10:23.40Nós não temos que inventar, não. 01:10:24.70Eles que inventam. 01:10:26.22A nós, à hispanidade, cabe a criação intelectual, a arte, etc. 01:10:31.12Ciência, tecnologia, isso é dos outros. 01:10:33.98E isso é um pensamento que é, enfim... 01:10:36.40É fatal para a criatividade. 01:10:39.16E, portanto, em 25 de abril de 64, dá-se uma mudança, uma mudança, digamos, democrática, que vai conduzir a Associação à Europa. 01:10:47.06E aí podemos voltar a falar num período de luz, novamente, na ciência. 01:10:51.70Porquê? 01:10:52.38Porque recebeu um grande impulso nos últimos tempos em Portugal, com os dinheiros da União Europeia, deve-se dizer, depois de entrarmos em 86 na União Europeia, há alguém que tem de tirar o chapéu, eu tiro o meu chapéu, o Zé Marín Gac, que é um ministro que percebe que a ciência tinha, de algum modo, abandonou a ciência para se ligar à política, o que significa que não abandonou a ciência, o que significa que levou a ciência à mesa do orçamento de Estado e conseguiu meios que transformaram, ou estão a transformar o país. 01:11:23.88Nós temos uma geração, neste momento, altamente qualificada. 01:11:26.52Quando falo de ciência, não é apenas física, química, biologia, etc. 01:11:29.24Falar de conhecimento, em geral, até ciências sociais, como a economia, etc. 01:11:33.02Portanto, temos um conjunto de pessoas. 01:11:35.56Tudo que seja empírico, não é? 01:11:36.56Aliás, conhecimento, em geral.

José Maria Pimentel 01:11:38.00Conhecimento, não é? 01:11:38.58Seja empírico. 01:11:39.38Pode ser filosofia também. 01:11:40.46Pode ser filosofia, de certo modo. 01:11:41.64Sim.

Carlos Fiolhais 01:11:42.18O que é que se passa? 01:11:43.30Essa gente toda, que é uma renovação geracional que é fantástica, e que nós acho que não temos ainda a noção do potencial que temos, mas não está a encontrar, a economia não consegue ainda responder a eles, ou eles não conseguem ter acolhimento pela economia. 01:11:57.64E é esse mismatch que faz com que Portugal não tenha encontrado ainda desenvolvimento. 01:12:02.36Quer dizer, temos algum potencial. 01:12:04.34O potencial hoje da riqueza das nações está no conhecimento, como é óbvio. 01:12:07.10Nós conseguimos, com certeza, com o fardo das gerações mais velhas, que não têm o mesmo grau de formação e ocupam muitos lugares. 01:12:14.62Nós não conseguimos que haja... 01:12:16.24Mas está a questão da morte. 01:12:17.06Em particular, em empresas, o nível de conhecimento, de formação até académica dos patrões é inferior até à média dos empregados. 01:12:30.34E, quer dizer, nós temos aqui um problema que faz com que muita gente tenha procurado nos últimos tempos... 01:12:35.20Enfim, é normal também que procurem emprego noutros sítios, mas tem sido um bocadinho inishivo, quer dizer, tem sido mais que o normal. 01:12:42.54Nos últimos 4, 5, 6 anos, mais que o normal. 01:12:45.06E o que nós temos é, de algum modo, ligar melhor as coisas, organizar-nos melhor para conseguirmos que a criatividade, que é a capacidade que faz andar o mundo, também é que exerça. 01:12:57.52Não há razão nenhuma, nenhuma, nenhuma, para que, digamos, os serbos portugueses não funcionam bem em Portugal. 01:13:04.36Há atavismo cultural, há dificuldades de organização. 01:13:08.48Tudo isso, eu sei que é difícil, mas tudo isso ultrapassa as coisas.

José Maria Pimentel 01:13:11.72E é incomparavelmente melhor do que era antes da democracia, aliás.

Carlos Fiolhais 01:13:16.42Exato, é verdade, é verdade. 01:13:17.74Mas o nosso problema é que a nossa comparação não deve ser apenas com o nosso passado, aí passávamos no exame, mas deve ser com os países que são nossos parceiros. 01:13:26.84Claro, evidentemente, sim. 01:13:28.08E aí ficamos atrás, é pá, bastantes ainda. 01:13:31.54Não estamos na primeira metade da tabela, apesar de termos ganho a Eurovisão, o campeonato de futebol.

José Maria Pimentel 01:13:36.16Exato, sim, mas parecem-me circunstanciais. 01:13:39.18Mas há uma relação, claramente, entre a democracia e a ciência, ou seja, elas estão casadas uma com a outra, no sentido de que a ciência não funcione em regimes não democráticos. 01:13:50.10Não funciona tão bem, pelo menos. 01:13:52.22Não funciona totalmente. 01:13:53.38Não funciona totalmente, funciona sempre de uma forma direcionada. 01:13:55.64O regime pode decidir, por exemplo, como o regime soviético, investigar determinadas coisas, mas não é isso.

Carlos Fiolhais 01:13:59.88O decínico, no tempo de Stalina, é um caso, digamos, do...

José Maria Pimentel 01:14:03.60Ah, assim que vem neste livro, o livro novo dos inimigos da ciência.

Carlos Fiolhais 01:14:06.26O livro dos seus inimigos, com o David Marçal, é um caso extremo, como é que um país inteiro e conduz a mortes, mortes pela fome, acredita numa teoria alternativa que não tem fundamento assim, porque há, digamos, o patrocínio dessa teoria pelo camarada Stalina, que, de algum modo, é o grande líder do povo que defende aquela teoria. 01:14:27.14Ora bem, as teorias científicas, pelo menos, não dependem de figuras de autoridade, dependem de provas. 01:14:32.88E aquela teoria de Lisén, que não tinha provas nenhumas, que se tinham de pôr as sementes, digamos, em frio, antes de serem semeadas, depois gostariam melhor, é uma ideia um bocado lamarquiana, que é a ideia que os animais, ou as plantas, influencia rapidamente, e que transmite essa influência diretamente logo aos seus descendentes. 01:14:54.46É a girafa, não é? 01:14:55.20A girafa estica o pescoço e, a seguir, nasce a girafa com o pescoço maior. 01:14:59.58Isso não é bem assim, não é mesmo assim. 01:15:01.58E há, em algum modo, a mentalidade soviética, que, se quisermos, comunista, enfim, que está expressa naquela ideia do Lenin, do homem novo. 01:15:15.22Quer dizer, nós vamos tornar rapidamente, numa geração, num homem completamente novo. 01:15:21.26Isso é impossível, biológica, culturalmente, é impossível. 01:15:25.08E, portanto, diz muito bem, democracia e ciência estão ligadas, é uma relação de grande intimidade.

José Maria Pimentel 01:15:32.66E economia, acho que, o que eu acho é que o triângulo inclui, inclui a economia do mercado também. 01:15:37.90Ou seja, há uma grande ligação entre a economia, que não é uma relação necessariamente sem os seus constrangimentos. 01:15:44.34Sim, sim. 01:15:44.54Porque há alturas em que...

Carlos Fiolhais 01:15:46.04A ciência precisa de menos económicas e a economia tem que estar medido na equação.

José Maria Pimentel 01:15:49.22E a economia procura conhecimento científico e...

Carlos Fiolhais 01:15:51.50A economia é a questão de desenvolvimento. 01:15:54.32Hoje, o desenvolvimento baseia-se no conhecimento. 01:15:57.24E, portanto, a democracia tem a obrigação de proporcionar riqueza ao maior número de pessoas em condições de possível, necessária, justa igualdade. 01:16:08.08E, portanto, a questão é, pelo menos, igualdade de oportunidades. 01:16:12.06E a questão é, a grande cheque, não casar estas coisas todas. 01:16:16.18Por outro lado, a ciência precisa, da economia precisa, mas da ambiente de liberdade que a democracia proporciona. 01:16:23.08Porque se não tivermos circulação, circulação de ideias, só a forma impressa ou outras na internet, a internet é um instrumento maravilhoso. 01:16:32.36E assistimos a isto, nós estamos em cima de uma revolução que quase pode equivaler à de Gutenberg. 01:16:37.94Estamos 15, portanto, nós somos os primeiros contemporâneos. 01:16:41.18Isto é uma sorte de viver neste tempo. 01:16:42.52Eu também acho que sim. 01:16:43.64Porque assistimos, eu lembro-me disso, de um tempo em que não havia computadores pessoais, eu lembro-me de comprar o meu computador pessoal para a Universidade de Coimbra. 01:16:49.40Uma coisa que custou 700 contos, já ninguém sabe que existia essa moeda. 01:16:52.64Mas uma coisa de esquete, primitivo, o meu telemóvel é mais poderoso que essa coisa. 01:16:58.08Porque há a lei de Moore, que em cada dois anos passa para o dobro o poder de cálculo de um professador. 01:17:02.72Mais, eu assisti ao aparecimento da World Wide Web nos anos 90, a primeira página web da Universidade de Coimbra que eu dei a fazer. 01:17:11.50Eu assisti, é engraçado, a todas as coisas que apareceram depois disso, sei lá, mais recentemente, as coisas novas que a gente pensa que sempre existiram, mas o Facebook tem meio dos idade. 01:17:21.84Claro. 01:17:22.38Eu não uso, mas enfim, eu sei que há muita gente que usa.

José Maria Pimentel 01:17:25.50Não, e por exemplo, esta conversa que nós estamos a ter pode ser ouvida por um número ilimitado

Carlos Fiolhais 01:17:29.86de pessoas porque depois fica online.

José Maria Pimentel 01:17:32.04Se não ouvirmos-lhe os dois...

Carlos Fiolhais 01:17:33.56Isso é um instrumento extraordinário, maravilhoso, de aproximação de pessoas, global, global, porque a informação viaja hoje à velocidade da luz nas fibras ópticas, ou à velocidade da luz mesmo quando é transmitida, sei lá, por Wi-Fi, um satélite. 01:17:50.98São ondas entramagnéticas todas às almas à velocidade da luz. 01:17:54.72Esta é uma transmissão tecnológica imensa de quais nós ainda não estamos borbulhados nela, não temos perspetiva para ver. 01:18:01.24Mas há aqui um acelerar, podemos chamar da história, quer dizer. 01:18:05.86Ao que é que estamos a falar da questão dos robôs, biologia, etc. 01:18:09.14Mas a questão de haver uma comunidade global no mundo, uma espécie de consciência global. 01:18:16.16Qualquer coisa que acontece ali, o mundo todo sabe. 01:18:18.76É algo que, pela primeira vez, está à nossa disposição. 01:18:23.84Eu sei que, se calhar, não somos capazes de fazer. 01:18:26.60Mas a criação de mecanismos globais de comunicação e, portanto, decisão. 01:18:31.48E, portanto, decisão. 01:18:32.26A decisão é que falta. 01:18:33.84Um dos problemas do mundo é que não há governo do mundo. 01:18:36.44Há muitos governos no mundo. 01:18:37.82As Nações Unidas é quase simbólico e resulta da Segunda Guerra Mundial. 01:18:42.88Mas eu pergunto, será que nós não podemos, comunicando melhor como podemos, mecanismos de aproximação e, a certa altura, também de acordo e de decisão, que, enfim, conduzam a novas formas de governo? 01:18:57.02Não sei. 01:18:58.52Não sei mesmo. 01:18:59.66A questão das ciências políticas é uma questão que me ultrapassa. 01:19:02.84Mas os meios estão criados para nós podermos... 01:19:05.56Aliás, é incrível para mim como é que se faz ainda políticas, coisas da democracia, etc., com meios que são absolutamente arcaicos, que vêm do passado, põe um votinho numa urna que depois vai abrir, não sei o quê. 01:19:16.36A pessoa tem códigos. 01:19:17.56Porquê que, com o cartão de cidadão, com os códigos, às vezes abre? 01:19:20.32Há países onde já se faz isso. 01:19:21.54Eu sei, eu sei, mas há um atavismo ainda. 01:19:24.26Ah, sim.

José Maria Pimentel 01:19:24.28E há uma aversão, por várias razões, algumas simbólicas, outras, se calhar um bocado mais argumentáveis, mas há uma grande aversão a isso. 01:19:30.82Caso o tempo está a terminar, vou-lhe só fazer uma última pergunta. 01:19:35.00Se pudesse ir atrás no tempo, se pudesse ir atrás na história, com que personagem histórica é que gostava de se encontrar? 01:19:40.74Quer dizer, o meu herói, eu sou cientista, não é?

Carlos Fiolhais 01:19:44.12O meu herói é o Einstein. 01:19:45.74Eu gostava de ter visto. 01:19:47.54Já ouvi nos filmes, já ouvi falar... 01:19:49.62Não, interagir com, não é? 01:19:50.78Mas falar com Einstein é qualquer coisa. 01:19:54.82Enfim, é como, sei lá, sei lá, é como um adolescente a falar com uma estrela rock. 01:20:00.84Mal comparado, não é? 01:20:02.40Mal comparado. 01:20:03.62Einstein simboliza a capacidade do cérebro humano. 01:20:07.66Falámos muito do cérebro humano. 01:20:09.58E é um símbolo, o sábio, o Benascherão, com aquela cabeleira de suta, uma camisola de lã. 01:20:17.12E simboliza, digamos, a capacidade que nós temos de compreender o mundo. 01:20:21.88E ele ainda por cima era uma personagem engraçada, porque ele não era o cinto. 01:20:24.84É, e o Mano é insensível, bondosa, etc. 01:20:27.64Claro, tem seus defeitos, mas não há a bela sensação, e nós sabemos os defeitos dele.

José Maria Pimentel 01:20:31.86E era uma pessoa com interesse até para lá do cientista, que a contribuição que ele fez era o suficiente para ficar na história.

Carlos Fiolhais 01:20:38.76Não, pelo mundo, ele teve intervenções no mundo, a questão do pacifismo, que já falávamos, e mais, a questão...

José Maria Pimentel 01:20:46.62Isso é um lado engraçado, mas há muitos cientistas de renome, em fase mais avançada, no sentido de não ter sido, depois de terem dado a grande contribuição para a ciência, foram-se preocupando com a questão do pacifismo, não é? 01:20:59.54Que é interessante, o Bertrand Russell, por exemplo, também é outra... 01:21:01.58Sim, era dessa época, é dessa época. 01:21:02.38Exato, que é muito interessante, não é? 01:21:03.74É um lado, é uma...

Carlos Fiolhais 01:21:05.00Também é um grande matemático, um lógico, um grande filósofo, e que, a certa altura, a preocupação é, e a vivência e a comunidade, e a paz?

José Maria Pimentel 01:21:12.48É interessante, não é? 01:21:13.22Quer dizer, no fundo, é outra grande questão.

Carlos Fiolhais 01:21:15.46E o Einstein aparece na Time, na capa da revista Time, como o homem do século. 01:21:20.94A Time tem todos os anos o homem do ano, este ano foi, digamos, aquele caso das denúncias de assédio sexual, etc., não foi o Trump. 01:21:30.42Embora o Lachasqueira. 01:21:32.02Mas, quando acabou o milénio, o século e o milénio, fizeram uma escolha, os jornalistas, e não foi um responsável político, não foi um artista, não foi... 01:21:42.94Foi um cientista, e ele simboliza, como ninguém, a capacidade que tem o nosso cérebro de perceber o mundo. 01:21:52.80O Carl Sagan dizia, um autor que eu admiro, um grande escritor de divulgação científica, está publicado na Gradiva, o Cosmos e outros livros, é um escritor fantástico, e fazia também, e que grande comunicador também. 01:22:03.62Ele dizia que a nossa ambição, o nosso destino, o nosso destino, e o destino deve ser a ambição, é o conhecimento. 01:22:10.44E Einstein simboliza com poucos essa ambição, esse destino. 01:22:15.12E, portanto, nós olhamos para aquela, enfim, há um ícone também, muitos artistas pegavam na cara, o Andy Warhol tem uma representação, e olhamos para a cara dele, e ele inspira-nos, inspira-nos a saber mais. 01:22:27.88Ele tem muitas frases, ele era bom até como publicitário. 01:22:30.88Era, era, sim, sim. 01:22:31.60Ele hoje podia andar no marketing, um marqueteiro. 01:22:33.74Ele tem uma frase que é o mais incompreensível no mundo, é ele poder ser compreensível. 01:22:39.82A frase é profunda, aqui é um paradoxo. 01:22:42.18Mas é questão da filosofia, o que é conhecer? 01:22:45.20E porquê é que conhecemos? 01:22:46.60São questões que já dêem a ciência.

José Maria Pimentel 01:22:48.40E ele diz que, seja lá o que for conhecer, é possível conhecer.

Carlos Fiolhais 01:22:52.50Ele tem muitas frases, uma outra... 01:22:54.28Sim, tem imensas, é verdade. 01:22:55.20Isto fica bem acabar com uma frase Einstein, damos a última palavra a Einstein, embora nós, enfim, pensemos que a última palavra nunca está dada. 01:23:05.34Quer dizer, nós podemos, vai haver alguém, até agora ainda não houve, vai corrigir-se o Einstein, mas vai haver alguém que vai corrigir algumas das coisas científicas que o Einstein disse, a teoria da relatividade, por exemplo. 01:23:15.58Não deve ser o último grito. 01:23:16.86Hoje procura-se a teoria das cordas, etc. 01:23:19.60Uma coisa muito difícil. 01:23:20.84E ir com a teoria quântica, né? 01:23:22.40A teoria quântica é unir com a... 01:23:24.56Responde a isso. 01:23:25.46A teoria das cordas permite, hipoteticamente, não há uma teoria...

José Maria Pimentel 01:23:29.22Ah, sim, exatamente, fazer a união das duas. 01:23:31.52A teoria quântica, a teoria da...

Carlos Fiolhais 01:23:32.94Mas ele dizia uma frase também que eu gosto muito e que pode ser mal interpretada porque tem ali um fundo religioso que usa a palavra de Deus. 01:23:41.68Ele, a Einstein, tinha tradição judaica, aprendeu também o catecismo cristão, católico até, mas não era uma pessoa que se tenha ido a uma sinagoga algum dia a rezar. 01:23:54.04Reconhecia a ascendência, reconhecia a comunidade, até se lhe pode chamar, num certo sentido, sionista. 01:24:01.62Foi convidado para o primeiro presidente de Israel. 01:24:03.52Foi, mas felizmente não aceitou. 01:24:06.36Sim, fez bem. 01:24:06.66Foi numa época também tardia da vida. 01:24:08.54Mas deu todo o seu legado à Universidade Hebraica de Jerusalém e tem a marca dela, que é uma das marcas que vale mais de dinheiro. 01:24:13.92A marca, o nome Einstein, que pode ser usado desde que se paga, desde que se paga lá a quem tem o copyright do Einstein. 01:24:20.52Os artistas famosos, digamos, o Elvis Presley tem direitos, o Einstein também é um artista famoso, na ciência é talvez o que tem o nome melhor. 01:24:29.70Então ele dizia, usando a palavra Deus, diz, Deus é subtil, mas não é malicioso. 01:24:34.74O que é que ele quer dizer com isto? 01:24:36.10Ele entendia, por Deus, tinha uma religião, podemos chamar religião cósmica, que ele era o único, digamos, defensor ou crente dessa religião. 01:24:42.66É que se substituir a ideia de Deus, pegando um pouco as ideias que vinham de outro judeu herético, que era Bento de Spinoza, de origem portuguesa, do século XVII, Deus é a harmonia do Bútuo. 01:24:53.08Deus é o sinóreo da harmonia do Bútuo. 01:24:54.74Quando se diz que Deus é subtil, a harmonia do Bútuo é uma harmonia complicada, não é imediata. 01:25:00.96E não é óbvio. 01:25:01.84Por isso é que demora, por isso é que custa, por isso é que vê o esforço da ciência, por isso é que vem a necessidade enorme de subir aos ombros uns dos outros, até conseguirem ver mais longe. 01:25:12.08Mas, por outro lado, não é malicioso. 01:25:13.56O que é que se quer dizer? 01:25:14.80A tal harmonia do mundo não é uma harmonia hermética, não é uma harmonia encerrada, não é uma harmonia que não se possa compreender. 01:25:21.56Portanto, não há maldade de a fechar. 01:25:24.92É possível conhecer. 01:25:26.82E, pegando num matemático que interagiu com Einstein, um grande matemático alemão, David Hilbert, ele tem escrito na sua sepultura, em alemão, Wir wissen wissen, wir werden wissen, que significa, nós temos de conhecer, nós devemos de conhecer. 01:25:43.64E, digamos, de algum modo, o conhecimento é o nosso futuro. 01:25:46.08Claro, está lá para se encontrar.

José Maria Pimentel 01:25:47.22Bom, é uma ótima maneira de terminar. 01:25:48.90Havia várias outras coisas que eu gostava de falar consigo. 01:25:50.76Portanto, fica já convidado, se aceitar, para um dia destes voltar ao programa e falar.

Carlos Fiolhais 01:25:54.92Foi um gosto muito grande. 01:25:56.50Desejo felicidades, foi um gosto de estar aqui.

José Maria Pimentel 01:25:58.56Obrigado. 01:26:00.82Tem gostado dos últimos episódios? 01:26:02.74Se ainda não o fizeram, subscreva 45 graus na vossa aplicação de eleição, no vosso smartphone, tablet, etc. 01:26:08.70Se gostarem mesmo do podcast, convido-vos também a partilhá-lo com amigos e avaliá-lo no iTunes. 01:26:13.94É também importante para mim saber o que vai na cabeça de quem ouve o podcast desse lado. 01:26:17.32Por isso, são muito bem-vindos, feedback, críticas e, sobretudo, sugestões de temas e convidados futuros. 01:26:22.80Obrigado e até ao próximo episódio. 01:26:24.92Legenda Adriana Zanotto