#10 Paulo Castro - Filosofia da Ciência, Inteligência Artificial, Consciência, Darwinismo, Economia, progresso tecnológico

Data: Tue, 13 Feb 2018 08:00:00 +0000 · Duração: 01:38:31

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:00.00Neste episódio estou à conversa com Paulo Castro. 00:00:00.00O convidado é investigador no Centro de Filosofia das Ciências da Universidade de Lisboa e tem como principal tema de investigação a relação entre o livre-arbítrio e as leis da natureza. 00:00:13.32Para além disso, tem investigado também temas como física quântica e inteligência artificial. 00:00:21.20Aliás, o meu ponto de partida para esta conversa era o objetivo de simultaneamente obter uma perspectiva vinda da filosofia da ciência sobre os temas levantados pela inteligência artificial, depois da conversa com a Linda Oliveira e, de caminho, trazer um filósofo ao podcast, que já era uma vontade antiga. 00:00:32.80Este episódio acabou por ser, talvez, a mais conversacional das conversas que gravei. 00:00:36.98Foi mesmo mais uma conversa e o mais distante de uma entrevista dos episódios que gravei até hoje. 00:00:41.88Falámos, por exemplo, da função da filosofia da ciência e da sua relação com as ciências, de inteligência artificial, da consciência, sobretudo relativamente à inteligência artificial, o papel da economia, entre vários outros temas. 00:00:55.16No final, claro, sobraram mais perguntas do que respostas, mas afinal não essa a vantagem de convidar um filósofo. 00:00:59.08Sem mais demoras, vamos então conversar com Paulo Castro. 00:01:10.88Estamos a gravar, então? 00:01:12.16Temos que começar. 00:01:13.02Temos que começar. 00:01:13.94Paulo, obrigado por ter aceitado o convite. 00:01:15.60Gosto de estar aqui. 00:01:16.66Antes de avançarmos, nós vamos falar à partida, entre outras coisas, de inteligência artificial e, sobretudo, do ponto de vista da filosofia, não tanto do ponto de vista das ciências da computação, como se costumam chamar. 00:01:25.94Mas, antes disso, eu estava a vir para cá e ocorreu-me começar por outro ponto. 00:01:29.42Porque eu acho que há muita gente, e muita gente que vai ouvir este programa, para quem não é completamente evidente o que é a filosofia na sua acessão contemporânea. 00:01:39.06Filosofia na acessão clássica, do período clássico, que é mais ou menos evidente. 00:01:44.70A pessoa aprende aquela história na escola do filóso mais de Sofia, do amor à sabedoria. 00:01:48.60Mas a filosofia na acessão contemporânea pode não ser completamente evidente. 00:01:53.76Eu estava a pensar nisso e, aliás, estive recentemente até a falar com um amigo que está a terminar o mestrado em filosofia sobre isso. 00:01:57.50A resposta que ele me deu foi que a filosofia tratava de tudo o que dizia respeito à condição humana, ao que é ser humano. 00:02:06.30E eu acho que é uma resposta interessante, mas ocorreu-me outra, complementar a esta, não sei se o Paulo concorda, quer com a primeira, quer com esta, que é que a filosofia, ao contrário das ciências experimentais, digamos assim, que normalmente olham para fora, para fora do indivíduo, isto é, do próprio, a filosofia tende a procurar as respostas no próprio indivíduo, ou seja, tende a procurar as respostas na própria experiência do indivíduo enquanto ser humano e essa resposta estará tão mais certa quanto mais as nossas experiências sejam comuns. 00:02:35.70Ou seja, uma experiência que seja comum a toda a humanidade é perceptível através da introspecção e, no fundo, esta introspecção permite-nos chegar ao conhecimento mais vasto. 00:02:43.82Uma experiência que varie, por exemplo, já estará mais no campo das ciências normais, sobretudo tratando de ser humanos das ciências sociais, que já são experimentais, mesmo no caso da filosofia, perdão, da psicologia, que estamos a avaliar o indivíduo, mas não nós próprios, embora se possa fazer psicanálise, autopsicanálise, mas é diferente.

Paulo Castro 00:03:03.40Sim, é tudo isso. 00:03:06.14Sim, mas falta. 00:03:07.12Em primeiro lugar, a filosofia, pelo menos a filosofia da ciência, contemporaneamente, vai tentar tratar quais são as condições que garantem que o desenvolvimento do conhecimento é fiável. 00:03:22.92Podemos começar por aí. 00:03:22.92Isso, por exemplo, vai ter a ver com a epistemologia, que estuda justamente o modo de aceder ao conhecimento, mas, portanto, isto seria, de forma genérica, a filosofia da ciência. 00:03:35.30Claro que a filosofia também pode querer dirigir-se à condição humana, ao próprio indivíduo, tentando explorar os universais da humanidade. 00:03:41.04Mas, do meu ponto de vista, contemporaneamente, e de uma forma muito pragmática, o que eu acho que a filosofia faz é, conserva certa filosofia, porque a filosofia vai depender de quem a faz. 00:03:53.70Claro. 00:03:59.78Não é? 00:03:59.78Ou de quem a estuda, porque há uma diferença, não é? 00:03:59.78Uma pessoa a aspirar a ser filósofo é uma coisa dura, no sentido em que requer muito tempo e requer muito esforço e depois requer o reconhecimento social, claro, como qualquer outra atividade. 00:04:11.90Claro, exato. 00:04:15.54Mas o que eu diria que a filosofia contemporânea tentará trazer para si é a liberdade de pensar fora da doutrina vigente, quer dizer, fora daquilo que as pessoas consideram que é realmente a verdade. 00:04:26.38Exato. 00:04:26.38E, desse ponto de vista, um filósofo da ciência pode olhar para qualquer disciplina, não é? 00:04:30.32Desde que, enfim, se torne familiar com ela, que a estude, que a veja, e pode pôr em causa aquilo que a disciplina coloca. 00:04:41.84Por exemplo, na economia, pode-se fazer isso. 00:04:41.84Por exemplo, na biologia, em relação a Darwin, pode-se fazer isso. 00:04:47.70Por exemplo, podemos assumir que as entidades biológicas, em vez de competirem, cooperam. 00:04:53.74E que a competição é apenas um extremo, um caso particular dessa cooperação. 00:04:58.12E o mesmo se pode verificar relativamente à física, no caso da teoria do Big Bang. 00:04:58.12Por exemplo, toda a gente aceita que o Big Bang é realmente um facto. 00:05:04.68Não tem que ser assim. 00:05:04.68Por exemplo, o argumento mais utilizado para o Big Bang é que existe um decaimento da luz, que esse decaimento tem a ver com o efeito Doppler e com o facto das galáxias se estarem a afastar. 00:05:22.12Porém, há outra hipótese, que é a luz, no seu trajeto imenso, perdeu energia e, portanto, temos o mesmo efeito e nunca houve o Big Bang. 00:05:26.82Portanto, estas coisas a filosofia pode pôr em causa. 00:05:31.74E temos essa liberdade e devemos tê-la.

José Maria Pimentel 00:05:34.54É uma espécie de, é quase dar um passo atrás e questionar pressupostos que em determinada área científica são tidos como adquiridos. 00:05:39.54No fundo, é um bocadinho isso que se faz.

Paulo Castro 00:05:43.58Exatamente. 00:05:43.58E mais, as pessoas acham que a filosofia não respeita os dados empíricos. 00:05:50.10Pelo contrário, o que deve a filosofia da ciência, naturalmente, e as outras quiserem. 00:05:54.58Quer dizer, o que devemos fazer é ver se aquela teoria cabalmente explica, enfim, tudo, tudo nunca explicará, na verdade. 00:06:01.54Isto é, posto de outra forma, se não existem contra-exemplos, pela sua, digamos, pelo seu incómodo, estão a dizer que, afinal, aquela teoria não é assim tão geral quanto isso e que precisa de ser revista. 00:06:14.30E, portanto, justamente nós temos essa liberdade, ou devemos tê-la, lá está, porque há um peso enorme da ortodoxia, no sentido em que é difícil, por exemplo, publicar teorias ou hipóteses que não estão de acordo com aquilo que a ortodoxia mantém. 00:06:31.18E, portanto, quer dizer, no fundo, eu acho que a filosofia contemporânea deve ser uma espécie de elemento de rebelião tentando fazer avançar a própria ciência. 00:06:45.38Claro que vamos ter contestação, evidentemente. 00:06:45.38Claro, no fundo, é uma espécie

José Maria Pimentel 00:06:49.44de advogado do diabo em relação a... 00:06:49.44Se quiser. 00:06:52.66Exatamente. 00:06:52.66A uma indústria científica, não é? 00:06:52.66Exatamente, claro. 00:06:55.48Mas a minha dúvida em relação a isso é só o seguinte, em que medida é que isso não é feito também, ou não poderia ser feito também, pelo aquele próprio campo da ciência? 00:07:05.18E a resposta é que poderia ser, e no fundo não há problema nenhum de conviver aos dois, ou a perspectiva filosófica, do ponto de vista da filosofia da ciência, tem algo especial que não existe nos praticantes, não é?

Paulo Castro 00:07:16.16Bem, quer dizer, para além de uma... 00:07:16.16Quando eu falo numa... 00:07:16.16Enfim, de uma ortodoxia, é evidente que todas as atividades humanas têm uma certa resistência à mudança. 00:07:21.66Isso é evidente. 00:07:25.48Faz parte, digamos, até de uma certa segurança que as pessoas procuram.

José Maria Pimentel 00:07:30.48Agora... 00:07:30.48Sim, todos temos de ter certezas.

Paulo Castro 00:07:33.00Exatamente, durante algum tempo, quer dizer, se não é o caos absoluto. 00:07:33.00Agora, o problema que me parece é que, para além, portanto, dessa inércia natural, as pessoas que se dedicam a determinada disciplina tendem a convergir para essa disciplina, quer dizer, necessariamente perdem uma certa capacidade de ver o todo. 00:07:51.62Exato. 00:07:52.20E, quer dizer, a filosofia tem o problema inverso, que é, perde especialidade nas várias disciplinas e, portanto, arrisca-se, enfim, a ser superficial, mas, por outro lado, tem a visão do todo. 00:08:06.76E também é verdade que, enfim, passado algum tempo, começa a compreender, enfim, certas... 00:08:13.32Sim, especificidades do que está a estudar. 00:08:15.08Ora bem, quer dizer, isso demora algum tempo. 00:08:15.08Por exemplo, um filósofo, se se ocupar de mecânica quântica, é bom que saiba alguma matemática, não é? 00:08:22.38Claro. 00:08:22.86Porque, senão, vai perder uma certa...

José Maria Pimentel 00:08:24.32Sim, tem que conseguir falar a linguagem do... 00:08:27.22Minimamente. 00:08:28.04Do interlocutor e daquilo que está a estudar. 00:08:28.04Bem, essa perspetiva é engraçada, porque vai muito ao encontro do espírito deste podcast, que é exatamente juntar áreas muito diferentes. 00:08:37.54E ter essa perspetiva intransversal de juntar as várias coisas, que são áreas completamente diferentes e que têm intersecções. 00:08:44.36E uma das coisas que eu quase atavicamente rejeito, percebo que é necessário, obviamente, em alguma medida, mas rejeito na dimensão atual, é a ultra-especialização que existe, que hoje em dia, tendencialmente, e que se percebe porque é que surgiu, mas que faz, muitas vezes, a pessoa perder a noção do todo. 00:09:00.42E, por exemplo, na área de que eu venho, a economia, claramente, houve gente muitíssimo inteligente que, por estar absolutamente especializado, fechado dentro do modelo, não viu passarem-lhe ao lado dados, informação que era vital para perceber a realidade. 00:09:13.98É um caso gritante, não é? 00:09:19.54É gritante, sobretudo, quando as pessoas são inteligentes. 00:09:19.54Porque não há outra justificação, não é?

Paulo Castro 00:09:23.74E é assim, quer dizer, se calhar devemos adotar certos princípios, ou certas orientações, quisermos, quer dizer, não vamos esperar que nenhuma disciplina consiga abarcar... 00:09:34.32Tudo. 00:09:34.78Tudo, quer dizer, qualquer...

José Maria Pimentel 00:09:36.10Sim, é um trade-off entre uma coisa e outra, não é, pessoal?

Paulo Castro 00:09:37.94Evidentemente, quer dizer, é preciso assumir uma certa relatividade, com alguma prudência também, não é? 00:09:42.52Então, tudo se torna relativo. 00:09:42.52Mas é preciso, sobretudo, ter alguma humildade e compreender, e era isto que eu queria dizer, que, por exemplo, na física atómica, ou até mesmo na teoria de eletricidade, não é? 00:09:54.22Nós olhamos para aquilo e achamos que estão ali a passar coisinhas pequeninas, eletrões, etc. E, se calhar, não é nada disso. 00:09:57.90Aliás, outro conselho que eu dou aos filósofos da ciência é vão fazer uma experiência e, a seguir, tentem interpretá-la utilizando um determinado modelo. 00:10:06.64E há um conjunto de coisas que, ou por outra, que deveriam acontecer que, a seguir, não acontecem. 00:10:11.38Isto é, é muito difícil que, a partir de certa altura, depois de fazer um conjunto de experiências, que se aceite que, efetivamente, o modelo que eu tenho na cabeça é exatamente o que se passa na realidade. 00:10:26.74Estou muito inclinado hoje a pensar que é exatamente o oposto. 00:10:26.74Quer dizer, eu nunca, dificilmente, saberei o que é que se está a passar na realidade. 00:10:31.78Tenho uma espécie de desenho ao esboço, permite interpretar isso e acertar as coisas, de forma a que depois tenhamos tecnologia operante, telemóveis, etc. Mas toda a gente sabe, mesmo dentro da indústria, que há imensos truques. 00:10:49.14Há coisas que as pessoas acertam para que aquilo funcione, não é? 00:10:49.14Que são quase acertos artísticos, não é? 00:10:55.74Quer dizer, de artísticos, isto é, do artesão. 00:10:55.74Do artesão, pois, mais... 00:10:55.74Do mestre, exato, exato. 00:10:55.74Portanto, quer dizer, isso não significa que a teoria esteja toda errada, não. 00:10:55.74Significa que há ali qualquer coisa que não é bem...

José Maria Pimentel 00:11:10.12Claro, isso significa que é útil, e a função da filosofia da ciência é essa, ter uma perspectiva diferente, quase contraintuitiva, face àquilo que se está a analisar, para questionar, ou pelo menos sondar, os princípios estão subjacentes àquilo. 00:11:24.50O que é engraçado nisto, para quem vê de fora, é que a filosofia contemporânea tem essa característica de ser generalista. 00:11:24.50E, no entanto, é provavelmente o campo que tem o jargão mais intrincado, é mais... 00:11:36.34Note que, quer dizer, esta é a minha posição particular. 00:11:39.48Claro, evidente, claro, eu sei que sim, claro.

Paulo Castro 00:11:41.34Haverá pessoas de filosofia que dizem que não, senhor, e tal, justamente, que utilizam um jargão muito específico para caracterizar especificamente as situações. 00:11:49.92Bom, eu quanto a isso, claro que é natural, que por uma questão de identidade, não se esqueça que eu também vim da antropologia e ensinaram-me essas coisas, quer dizer, uma questão de identidade, eu vou querer conservar comigo um conjunto de símbolos ou expressões que me diferenciam das outras áreas, claro, não é? 00:12:09.68Mas, outra coisa que gostaria de dizer é o seguinte, eu nunca vi, isso é a minha experiência pessoal, nenhuma ideia simples ser mais bem explicada por se utilizarem palavras, digamos, vindas do grego ou do que seja. 00:12:24.96Quer dizer, é o contrário, eu primeiro tenho que ter uma ideia muito clara, aliás, há uma corrente na filosofia que diz que justamente a filosofia, a única coisa que faz, e eu discordo disso, mas também faz isso, é tornar absolutamente claras as coisas que são ditas. 00:12:38.20E isso é absolutamente vital, porque senão entramos numa absoluta confusão, não é? 00:12:43.54Pronto, nesse sentido.

José Maria Pimentel 00:12:45.10Claro, claro, isso é interessante, não é? 00:12:45.10Porque é difícil de definir, não é? 00:12:48.54Ora bem, avançando para a questão da inteligência artificial, que é uma questão ultra complexa, mas também fascinante deste ponto de vista. 00:12:57.62A sua tese de doutoramento incidiu exatamente sobre a questão da possibilidade de reproduzir artificialmente a inteligência humana, no fundo é essa a ideia. 00:13:09.06E daquilo que eu percebi, a sua perspectiva é de que, ou no fundo a possibilidade que lança é de que não será possível reproduzi-la, mas não exatamente pelas razões que têm sido aduzidas pela maior parte dos filósofos da ciência que estudam este campo, mas mais focado na questão do livre-arbítrio.

Paulo Castro 00:13:27.88É um bocadinho isto, não é? 00:13:28.74É, é. 00:13:28.74Começando. 00:13:30.22Quando se faz uma tese de doutoramento, naturalmente, começa-se por um determinado assunto e depois ele diverge e vai parar o outro completamente diferente. 00:13:38.20Exato, é da natureza da... 00:13:39.16É da natureza da dinâmica da coisa. 00:13:41.08No entanto, eu sempre que, portanto, eu naturalmente sempre quis fazer qualquer coisa na área da inteligência artificial e aquilo que me ocorre é o seguinte, eu tenho para mim que os seres humanos têm uma propriedade que é a vontade, quer dizer, justamente o livre-arbítrio, a evolução, como eu chamei, e como é que isso se pode definir? 00:14:01.50Como a capacidade de executar qualquer coisa não tendo qualquer causa anterior. 00:14:10.38Ou seja, digamos, na linguagem da computação, a evolução é uma propriedade não computável.

José Maria Pimentel 00:14:17.30Exato, pois, esse era o argumento do Searle, não era do...

Paulo Castro 00:14:21.06Eu penso que não, eu penso que isso é o argumento da caixa chinesa que tem a ver com o seguinte, o Searle que estava a dizer, penso eu, o Searle que estava a dizer é que as máquinas não têm capacidade de significar, não é? 00:14:35.18Quer dizer, de alguma forma, a caixa chinesa era a ideia de que eu podia fazer, penso eu, perguntas em chinês, não é? 00:14:44.70Exatamente. 00:14:45.36E a máquina tinha um algoritmo muito sofisticado e dava-me as respostas também chinês, mas isso não significa que a máquina compreendesse verdadeiramente o chinês. 00:14:53.54Mas isto são tudo argumentos que são internos, internos de cada um de nós. 00:14:57.74Quer dizer, eu tenho a sensação de que existe poluição, mas qualquer cientista da computação pode dizer assim, Bom, mas isso é só uma sensação, na verdade eu posso construir em princípio, e aí é que entra, acho eu, a falibilidade de tudo isto, em princípio um programa muito complicado que se vai comportar como um ser humano, quer dizer, que vai executar ações e parece que é humano. 00:15:22.20Portanto, quer dizer, eu tentei na tese de doutoramento construir um argumento que tentou imitar aquilo que se chama o no-go theorem, quer dizer, no fundo dizer, se verificarem estas condições, estas, estas e estas, portanto o conjunto de condições, e se eu assumir como hipótese que a inteligência humana pode ser simulada por um programa de computador, então eu à frente, porque acontece isto, aquilo e aquilo, vou ter uma inconsistência. 00:15:46.28Pronto, foi isso que eu fiz, na verdade o argumento é complicado, não faz muito sentido aqui colocá-lo, e pronto, e a partir daí conclui-se que ou é impossível, ou é muito difícil simular a inteligência humana e tal. 00:15:59.80Bom, atualmente eu penso outra coisa diferente disso, na verdade, quer dizer... 00:16:04.20Isso é interessante. 00:16:05.16Pois, claro, quer dizer, eu abandonei, porque o problema destes argumentos dos teoremas que não podem avançar, por exemplo, o von Neumann também disse, construiu um teorema sobre mecânica quântica, dizendo que não pode haver teorias, no fundo foi mais ou menos isto que ele disse, não pode haver uma teoria diferente da mecânica quântica, se aceitarmos a não localidade. 00:16:27.02Claro que o argumento dele parte do princípio que a velocidade da luz é constante e máxima no universo, e isso pode não acontecer. 00:16:32.30Aliás, há uma experiência que mostra que isso poderá não ser assim.

José Maria Pimentel 00:16:35.40Pois, a pessoa, no fundo, para questionar uns pressupostos está a assumir outros.

Paulo Castro 00:16:39.16Justamente. 00:16:39.78Portanto, há aqui até uma certa relatividade da racionalidade. 00:16:43.74Atualmente, o que eu penso é que... 00:16:45.58E nós estamos a falar de uma certa forma de inteligência artificial, simulando a inteligência humana, quer dizer, porque normalmente os cientistas da computação querem. 00:16:54.86Quando se fala de inteligência artificial, por exemplo, no Web Summit, o que nós temos são sistemas periciais, quer dizer, são sistemas que conseguem compreender o meio ambiente... 00:17:02.16Compreender isto, é, conseguem identificar no meio ambiente o conjunto de inputs que lhe permitem, depois a seguir, fornecer um output adequado. 00:17:10.86Pronto, é só isto, quer dizer... 00:17:11.84Claro. 00:17:12.30E, portanto, se eu usar redes neuronais, se eu usar algoritmos de aprendizagem genética e tal, essa coisa toda, é evidente que vou ter cada vez sistemas mais sofisticados. 00:17:22.00Mas o problema que se coloca é se eu vou ter um sistema a que eu posso, efetivamente, atribuir uma certa humanidade. 00:17:31.44E isso chama-se singularidade na inteligência artificial. 00:17:34.26Quer dizer, bom...

José Maria Pimentel 00:17:36.00Por acaso, desculpe-me, Pelo, por uma questão da articulação desta nossa conversa, com a conversa com a Linda Oliveira, sobre o mesmo tema, porque a singularidade foi um conceito que eu vi aplicado, e nós falámos disso naquela conversa, não é esta questão do chamado Strong AI, portanto, da questão da inteligência artificial com características humanas, mas mais a singularidade enquanto o ponto em que a inteligência artificial atinge o nível humano e, portanto, a partir desse momento se autoalimenta, autogera a inteligência artificial mais sofisticada e cresce exponencialmente e, no fundo, é quase uma espécie de Armageddon, digamos assim, do Armagedão. 00:18:17.24Sim, quer dizer... 00:18:18.00Não, mas isto é só para fazer este ponto para quem tiver ouvido o episódio anterior, mas do resto...

Paulo Castro 00:18:23.56Bom, quer dizer, isso é um entendimento possível e, por exemplo, o Elon Musk, não é? 00:18:27.96O cérebro empresário dos carros Tesla, etc., tem justamente essa posição, quer dizer, que nós caminhamos para um desastre, não é? 00:18:36.58Exato. 00:18:36.78Para uma coisa, quer dizer, em que as máquinas dominam, etc., claro, que nós caminhamos para um desastre desse ponto de vista, mas não é por isso que caminhamos para um desastre, porque o número de desempregados será cada vez maior, quanto mais automatizarmos as tarefas humanas.

José Maria Pimentel 00:18:52.70Claro. 00:18:53.18Esse é o problema. 00:18:53.82Eu diria que esse é o desastre de curto-médio prazo, digamos assim, não é? 00:18:58.40Aquilo que o Elon Musk fala, a questão da singularidade, e, no fundo, aquilo que nós estamos a falar aqui é não é inteligência artificial que possa acontecer amanhã, é algo que está relativamente distante, não é? 00:19:10.26No fundo é. 00:19:11.16Claro. 00:19:11.72No fundo, tudo isto pode acontecer sem haver um consenso de que aquela inteligência artificial tem consciência. 00:19:17.64Uma coisa não pressupõe a outra, não é? 00:19:18.78Aqui a questão é, que é relevante para nós, enquanto seres humanos, é perceber se... 00:19:25.16É relevante porque permite-nos aprender sobre nós próprios e sobre o processo de computação. 00:19:29.80É perceber se é possível fazer um algoritmo que tenha características...

Paulo Castro 00:19:33.72Bom, então eu sobre isso tenho coisas a dizer, justamente. 00:19:37.32Diga, diga. 00:19:37.92E então, ora bem, portanto, o problema... 00:19:41.84O primeiro problema, ainda uma dimensão filosófica, por exemplo, ligada à ética, de que ninguém fala, é o que é que eu faço se realmente o meu aspirador, de repente, se tornar algo muito parecido com o humano do ponto de vista, digamos, da consciência que tem de si, tem direitos. 00:19:58.64Quer dizer, eu não quero que isso aconteça, porque eu quero continuar a ter um aspirador automático, robotizado, sem me preocupar com esses problemas, enfim, sem interferir, do ponto de vista ético, na existência do meu aspirador. 00:20:09.94Vamos por assim. 00:20:10.54Bom, mas isso é, digamos, uma coisa que se teria que tratar, não digo depois, tem que se tratar antes, porque se eu avanço para aí, então naturalmente tem que se colocar, e enfim, há alguns trabalhos já publicados nesse sentido, quais são os direitos dos robôs humanamente inteligentes que quisermos. 00:20:27.40Mas eu vi, e isso ocorreu-me de rajada, e já foi há um ano, o seguinte, e não fui eu o único que a pessoa a ver isso, porque houve um colega meu que também tinha visto, só que ele não se preocupou com o assunto, eu é que decidi publicar sobre o uso. 00:20:40.58E a situação é esta. 00:20:41.96Vem do teste do Alan Turing, o chamado teste Turing. 00:20:45.34E o que é que é o teste Turing? 00:20:46.54O teste Turing, no fundo, é um critério para perceber se uma máquina adquiriu inteligência ou não, no sentido em que, se eu não conseguir distinguir entre o comportamento de uma máquina, que sei que é uma máquina, e entre um comportamento humano, que é um humano, então, ambas aquelas entidades serão igualmente inteligentes. 00:21:08.34E o teste Turing, originalmente, tinha a ver com aquilo que se chama o jogo da imitação. 00:21:13.64Que deu nome ao filme. 00:21:14.80Exatamente, que deu nome ao filme. 00:21:16.38E no jogo da imitação que nós tínhamos, é o seguinte, temos um juiz, alguém que vai atribuir, digamos, que vai decidir se houve realmente, se a máquina atingiu inteligência ou não, e esse juiz está numa consola de computador, e é como os chats, ou como no Facebook, a função de messenger. 00:21:35.36Exatamente. 00:21:36.02Pronto, e então ele vai querer, ele basicamente vai-se comunicar de forma escrita com uma consola onde está implementado um software, e com outro computador, onde também há uma consola, onde está uma pessoa. 00:21:49.96E se ele não conseguir perceber qual daquelas duas entidades é que realmente é o computador e qual é que é a pessoa, então o computador, por todos os pontos de vista, diríamos empíricos, não é, portanto, por observação direta, é, enfim, tão válido como a pessoa. 00:22:05.10Só que há aqui um problema, e o problema ocorreu-me porque eu vi, aliás, uma série, assisti a uma série que se chamava Westworld. 00:22:11.26Exato. 00:22:11.72E no Westworld, a coisa é levada ao extremo de forma a que realmente é manifestamente impossível, porque são todos atores humanos, naturalmente, é manifestamente impossível distinguir entre uma pessoa artificial, entre uma máquina, entre um robô e um ser humano. 00:22:30.06E o problema, ainda por cima, nessa série, há uma personagem que nós, os espectadores, somos levados a querer, que era um ser humano e que depois, afinal, se vem a saber que era um robô. 00:22:42.22E que, ainda por cima, analisava os outros robôs. 00:22:44.78E, portanto, o problema coloca-se da seguinte forma, quer dizer, quem é que atribuiu a qualidade de inteligência humana ao juiz? 00:22:54.00Ninguém. 00:22:54.80Quer dizer, eu vou precisar de outro juiz. 00:22:56.72E esse juiz vai precisar de outro juiz e por aí fora. 00:22:59.66E, portanto, este problema é muito complicado porque, se nós imaginarmos um ambiente tipo Westworld, não há hipótese nenhuma de saber quem é que é o humano e quem é que é uma máquina. 00:23:09.50E, se assim é, eu deixei de ter um critério... 00:23:12.50É indeterminado, no fundo. 00:23:13.98Exato. 00:23:14.48Portanto, eu chamei isso de uma indecidibilidade. 00:23:16.66Disse que o teste de Turing é indecidível. 00:23:18.54Bom, isto tem aqui um problema... 00:23:20.68Para já, quer dizer, isto... 00:23:22.46A única coisa... 00:23:23.68Aliás, eu depois tive um problema com o referee... 00:23:26.16Não, foi bem um problema. 00:23:27.40O referee disse, bom, o senhor realmente fez aqui uma sugestão interessante e, portanto, o que isto significa, do ponto de vista do artigo que quer escrever, etc., para o que podemos publicar, é que o teste de Turing, manifestamente, não há um critério suficientemente forte para assegurarmos que uma máquina adquiriu inteligência. 00:23:44.50Bom, mas o problema é que eu acho que não só há um critério suficientemente forte como é o critério final. 00:23:50.88Porque, repare, é um critério empírico, quer dizer, da observação direta. 00:23:54.54E, portanto, se eu, no final de uma teoria... 00:23:57.46Imaginemos que eu construí uma teoria que permitia construir robôs humanos. 00:24:01.96Ora, todas as teorias têm uma propriedade. 00:24:04.44Aqui entra o pensamento filosófico, não é? 00:24:06.30Daí, postumologia é aquela coisa. 00:24:07.80E a propriedade é esta. 00:24:08.96Quer dizer, se eu faço uma teoria sobre a simulação artificial da inteligência humana, ela tem que prever em que circunstâncias é que isso acontece. 00:24:16.90Senão não há uma teoria sobre o assunto. 00:24:18.58Claro. 00:24:18.74É sobre outra coisa qualquer. 00:24:19.92Portanto, tem que ter um aspecto previsivo. 00:24:23.08Isto é, tem que me dar a mim um critério para perceber se produziu um ser humano inteligente do ponto de vista computacional ou não. 00:24:29.94Ora, se eu estou a dizer que, do ponto de vista empírico, isso é impossível, porque, no final, eu tenho que confrontar o que a teoria me está a dizer com aquilo que a realidade me dá do ponto de vista dos dados experimentais, empíricos, neste caso, por observação direta. 00:24:44.34Se aí a coisa falha, então eu não tenho nenhuma teoria possível para fazer isso. 00:24:48.42E, portanto, o que é que isto significa? 00:24:50.02Significa que, também, a produção de inteligência artificial, em termos de uma singularidade, se torna indeterminada. 00:24:56.48Isto é, se calhar eu, de vez em quando, consigo construir um corpo inteligente, mas não faço ideia do que é que aconteceu. 00:25:02.62Está a ver? 00:25:02.94E, portanto, isso se torna extremamente perigoso a ideia de que queremos chegar à singularidade, porque a singularidade pode ser alcançada, mas é imprevisível quando é que eu a alcanço. 00:25:13.42De certa forma, eu entendo isto, se quiser, do ponto de vista filosófico, como a natureza a proteger, eticamente, a possibilidade de eu construir um exército de escravos robotizados.

José Maria Pimentel 00:25:24.12Sim, esse é o entendimento, a explicação metafísica da coisa, digamos assim.

Paulo Castro 00:25:28.68Exatamente, isso é uma interpretação minha que não é lógica. 00:25:32.20Digamos, do argumento, em termos meramente formais lógicos, é até ao ponto em que eu digo, bom, eu, de repente, tenho uma impossibilidade de ter uma teoria que permita prever, porque se ela existisse, não é? 00:25:45.00Eu saberia que era naquelas condições empíricas que iria suceder na singularidade.

José Maria Pimentel 00:25:50.36Eu percebi, percebo essa conclusão. 00:25:53.18Aquilo que eu não percebi, daquilo que o Paulo explicou é, uma coisa é dizer que não vai ser possível, não vou ter um teste, não é? 00:26:00.54Como aqueles testes que se fazem para verificar se as notas são falsas ou verdadeiras, não é? 00:26:03.90Por exemplo, ou testes ao sangue, um teste binário para dizer isto é, tem inteligência humana ou não tem inteligência humana. 00:26:09.82Outra coisa é dizer que quem está a programar, quando chegar a essa inteligência humana, o fará quase sem querer e não será capaz de o reproduzir, porque aí já estamos a falar do tipo de algoritmo que é usado. 00:26:20.74Essa ponta é que eu não percebo muito bem.

Paulo Castro 00:26:21.90Claro, é porque a questão é esta, quer dizer, se eu tenho, vamos lá ver, o que é que é um programa de computador? 00:26:28.86O programa de computador é uma teoria pragmatizada, quer dizer, é um conjunto de procedimentos que eu coloco de forma a que, mediante determinados inputs, tenham um determinado resultado. 00:26:39.56Não é bem a mesma coisa que uma teoria, porque uma teoria é uma coisa mais vasta, mais complicada.

José Maria Pimentel 00:26:44.08Uma teoria aplicada, em certo sentido, não é? 00:26:46.08Exatamente. 00:26:46.24Aplicada a uma tarefa.

Paulo Castro 00:26:47.14Pronto, se quisermos, é uma aplicação de uma teoria. 00:26:50.10Pronto, e o que eu estou a dizer é que eu aplico, portanto faço essa aplicação, mas a teoria de onde vem essa aplicação tem logo à partida um problema. 00:26:59.30E o problema é, eu parece não ter um critério empírico para poder dizer que ocorreu a singularidade. 00:27:07.08Porquê? 00:27:07.36Porque a própria pessoa, quando se coloca como juiz, eu tenho que validar essa pessoa. 00:27:15.30Ou não? 00:27:15.84Tem que ser, quer dizer, eu aceito, vamos lá ver, aqui aceitamos os dois que nenhum de nós é uma máquina robotizada, pois não. 00:27:22.14Quer dizer, aceitamos isso. 00:27:22.94Em princípio, sim, claro. 00:27:23.86Mas não há nada que valide. 00:27:25.40Porque teria que vir alguém, não é? 00:27:26.98Dizer assim, não, não. 00:27:28.24Portanto, eu tenho aqui um critério. 00:27:29.92E o critério seria comparar isso com um humano. 00:27:32.14Bom, mas o próximo humano pode ser um robô ou não. 00:27:34.60Não fazemos ideia. 00:27:35.44Portanto, é indeterminado. 00:27:36.62Quer dizer, eu tenho nas mãos uma impossibilidade empírica que impede a pragmatização de teoria num algoritmo, seja ele qual for. 00:27:44.96Claro. 00:27:45.40Vamos supor a coisa de outra maneira. 00:27:47.32Aliás, nesse artigo, eu tinha, a propósito de ter construído, portanto, este argumento, houve, penso que eram, talvez, japoneses, dois cientistas japoneses que mostraram, portanto, construíram um teorema que diz, que não existe nenhum programa que seja capaz de distinguir entre um programa e um humano. 00:28:08.96Isto é, o teste de Turing não é computável, do ponto de vista, quer dizer, eu podia pensar assim, não, não, eu vou aqui colocar um programa que vai identificar quem é o outro programa e quem é que é a entidade.

José Maria Pimentel 00:28:20.18Claro, sim, e no limite fazia sentido. 00:28:21.86No fundo, computar o próprio teste, que é suposto fazer a triagem, a distinção se é ou não um computador do outro lado.

Paulo Castro 00:28:28.50Succede que esse programa não existe. 00:28:31.06Eles produziram uma inconsistência, portanto, fizeram uma demonstração matemática, no fundo.

José Maria Pimentel 00:28:36.20Não, por natureza, para, diria, intuitivamente, que se soubesse como construir esse programa, também sabia como construir inteligência artificial humana, não é? 00:28:36.20Por definição.

Paulo Castro 00:28:45.92Exatamente, exatamente, ora, aí está, mas não é possível, portanto, eles mostraram que não é possível e depois deixaram o programa em aberto. 00:28:53.44Será possível, se em vez de utilizarmos no lugar do juiz um humano, porque eles puseram no lugar do juiz um computador, e deixaram a coisa em aberto. 00:29:01.38E eu peguei, quer dizer, tive alguma sorte, na verdade, só soube desse paper depois de ter ocorrido isto. 00:29:09.32De qualquer forma, o facto de ser impossível para máquinas de Turing é muito sugestivo que seja complicado também para seres humanos, não é? 00:29:16.76De qualquer forma, o argumento pode-se colocar de uma maneira ainda mais simples, pensando assim, eu tenho uma fábrica de carros, não é? 00:29:22.20E, no final da linha, vou pôr um carro a tentar perceber se os outros objetos que saem dali são carros ou não. 00:29:28.60Ora, alguém, ou seja, tem que haver uma entidade superior ao carro, se quisermos, que diga este carro que está aqui a controlar os outros carros é realmente um carro, está a ver? 00:29:38.84Mas o problema é que não há, no caso de humanos, não é? 00:29:41.70Não há nada superior a um humano que venha a dizer, não, não, o senhor é humano, o senhor não...

José Maria Pimentel 00:29:46.20Sim, no caso, usando o exemplo dos carros, é possível fazer algum ritmo que faça essa triagem, a carro não é carro, mas não é possível fazê-lo infalível. 00:29:56.78No limite é argumentável dizer que é sempre possível que ele falhe, e quem decide se ele falhe ou não é o ser humano. 00:30:03.00É o humano, não é? 00:30:03.00Porque os carros são construídos para nós. 00:30:06.10Bem, quer dizer, na verdade... 00:30:07.20A percepção de carro é nossa, não é? 00:30:07.20É uma percepção partilhada.

Paulo Castro 00:30:10.34É muito curioso, porque a questão é esta, no caso do Westworld, não é, da série, quando eu percebi que, portanto, o argumentista, no fundo, enganou-nos, quer dizer, disse assim, aquela entidade que está ali, afinal, não é um humano, foi o que eu percebi, até, mas como é que eu posso assegurar quem é que é humano e quem é... 00:30:29.12Ou então tem que aceitar que são todos humanos, mas isso é uma aceitação, digamos, que não é formal, quer dizer, não há um critério teórico, é uma aceitação perfeita.

José Maria Pimentel 00:30:38.18Sim. 00:30:38.18E casuística, provavelmente. 00:30:38.18Ou seja, e aliás, isso leva-nos do... 00:30:38.18A conversa que nós estamos a ter agora é uma conversa conceptual em relação ao teste que foi proposto pelo Alan Turing, não é? 00:30:50.42Exato. 00:30:50.88E, no fundo, é tentar perceber conceptualmente e de uma forma abstrata se ele é ou não determinado. 00:30:57.60Depois há outra questão, mais pragmática, que é, vamos supor que vivemos num mundo com a inteligência artificial avançada, não é, e que estávamos a falar os dois e a discutir se determinado robô, e robô provavelmente seria uma palavra detada nessa altura, não é? 00:31:11.76Porque robô corresponde ao imaginário que provavelmente não corresponderia àquilo que poderá vir a existir. 00:31:19.60Isto já é uma realidade prática, não é? 00:31:19.60E aqui a questão é, independentemente do teste Turing, é se nós os dois a falar, por um lado, o que é que seria preciso existir para nós considerarmos que está valendo um ser humano, e, por outro lado, daquilo que é possível conjeturar, quão provável é que isso que nós consideramos ser a essência de um ser humano seja replicável por um algoritmo, não é? 00:31:38.48E aí é que entra a questão do que eu há pouco estava a atribuir ao John Searle, mas não era, é do Penrose, do Roger Penrose, que o postulado dele, no fundo, é que a consciência humana não é algorítmica. 00:31:53.14E no fundo, aqui, dando um passo atrás, o grande argumento dos proponentes da inteligência artificial ao nível humano como um objetivo atingível é que a inteligência artificial é progrido numa lógica incremental, isto é, progrido, na verdade, exponencialmente, mas incremental no sentido de passo a passo, ou seja, primeiro foi possível fazer uma máquina calcular, depois foi possível fazer o software que levou os foguetões à lua, e depois foi possível fazer uma série de outras coisas, entretanto foi possível fazer o programa que ganhou, ao caso de Parova, jogar xadrez, recentemente foi possível fazer o AlphaGo, por exemplo, que ganhou a jogar Go, por exemplo, mais recentemente existe o DQN, por exemplo, que já na lógica do chamado Machine Learning, que consegue jogar ainda no domínio dos jogos, mas mais do que um jogo diferente, ou seja, no fundo, há aqui uma percepção de que isto é, incrementalmente, embora muito mais lentamente do que pessoas como Alan Turing chegaram a achar, que é um ponto curioso, muito mais lentamente do que eles acharam, mas a verdade é que há aqui um progresso que está a ser feito, e continuando a subir, é crível, a não ser que alguma coisa falhe neste progresso, é crível que cheguemos a uma fase em que vamos conseguir replicar o cérebro humano, o cérebro humano não necessariamente o cérebro humano, aliás, o Erlino Oliveira tem um argumento interessante em relação a isso, que ele diz que não é necessário compreender o cérebro humano necessariamente para produzir inteligência artificial de nível humano, ou seja, pode chegar lá por outra via simplesmente juntando um algoritmo que consiga desempenhar determinadas tarefas e conseguir produzir inteligência artificial que consiga fazer tudo aquilo que o ser humano faz, e aí é que entra a questão da consciência.

Paulo Castro 00:33:28.54Isso é muito curioso, porque, quer dizer, é uma espécie de experimentalismo, não é? 00:33:34.60Quer dizer, eu vou andando e logo que se vê o que é que acontece. 00:33:37.74Bom, mas há várias coisas aqui implícitas. 00:33:40.78A primeira é a ideia de que nós somos máquinas, não é? 00:33:45.76Isso é uma ideia muito antiga, que vem, enfim, desde a revolução científica, 717, etc. 00:33:51.88Portanto, a ideia é que a natureza é um relógio.

José Maria Pimentel 00:33:54.22Sim, é cartesiano, não é? 00:33:55.44Exatamente. 00:33:55.80É altamente cartesiano.

Paulo Castro 00:33:56.80Ora, isso não tem que ser assim. 00:33:58.78A verdade é essa. 00:33:59.56Quer dizer, nós estamos... 00:34:00.94É claro também que nós temos sempre que ver a posição das pessoas que, de facto, acham que, utilizando um software suficientemente complicado e hardware suficientemente sofisticado, etc., que chegamos lá, porque a natureza também o fez, não é? 00:34:19.76Mas o problema é que nós estamos a assumir, efetivamente, que uma entidade física é uma máquina, e isso não tem que ser assim. 00:34:27.02Quer dizer, pode ser outra coisa mais complicada. 00:34:27.02Tem um aspecto, efetivamente, automático, não é?

José Maria Pimentel 00:34:32.54Máquina, desculpe, interromper-se só para fazer esta nota, porque a máquina transporta-nos para uma realidade física, não é? 00:34:37.12Aqui a questão é se é computável, no sentido de poder ser definido por uma série de pressupostos, por uma série de regras, não é? 00:34:45.20E a natureza parece funcionar assim em grande medida. 00:34:49.56E, por exemplo, o argumento do John Searle, que é aquela questão da experiência da sala chinesa e dos caracteres que falávamos há pouco. 00:34:57.84O argumento dele é que a máquina pode... a máquina, isto é, o programa pode ser capaz de responder em chinês, mas não só não está a compreender, como também não tem intenção. 00:35:07.54Mas o Paulo, na sua tese, eu li essa parte, achei interessante, porque o Paulo, embora depois de uma tese até no mesmo sentido, chama a atenção que o John Searle, na prática, não está a dar uma contraprova. 00:35:20.26Aquilo que ele está a dizer, não é? 00:35:22.12Ele está a basear-se na sua própria percepção e a dizer que aquilo não existe. 00:35:25.38Agora, o argumento dos proponentes da inteligência artificial é que tudo indica, quer dizer, todos os passos que têm sido dados até agora, apontam num sentido. 00:35:32.40É certo que ainda faltam muitos passos para chegar a essa meta, mas ainda não houve nenhum conclusivo que apontasse no outro sentido. 00:35:39.64Isto é, no sentido de... há aqui um obstáculo, de facto...

Paulo Castro 00:35:42.52Quer dizer, eu penso que há um imediato, quer dizer, de facto há uma curva, não é? 00:35:49.34Que está, eventualmente, até podemos considerar que a curva está a acelerar, etc. 00:35:53.30Mas o que é facto é que, desde as primeiras tentativas, ou melhor, da formulação das primeiras intenções, não é? 00:35:59.36E se terá ocorrido aqui em 1950, por aí... 00:36:02.04Sim, por aí... 00:36:02.72Não é? 00:36:02.72Quer dizer, então já passaram 50 anos, não é assim tão simples.

José Maria Pimentel 00:36:05.94Não, claro, era isso que eu disse há pouco, é que há algo que é inegável em relação a isto.

Paulo Castro 00:36:09.78Aliás, este foi o exemplo que eu só ver também vi na sua tese, que eu achei engraçadíssimo, que era que... 00:36:15.26Ah, sim, em dois meses, não era? 00:36:16.54Exatamente, no verão, não é? 00:36:17.94Exato, em Dartmouth, foi numa conferência em que estavam vários pioneiros da inteligência artificial e, então, a ideia deles era que, em dois meses, com uma espécie de batalhão de matemáticos... 00:36:30.06Exatamente. 00:36:30.74Exatamente. 00:36:30.74Exatamente. 00:36:31.66Resolviam o problema e, pronto, quer dizer, aquilo estava ali à vista. 00:36:35.80É claro que depois se veio a verificar que é muito mais complicado que isso, quer dizer, não é uma questão estritamente algorítmica e já agora, quer dizer, vamos lá ver... 00:36:44.74Se calhar a natureza também não é assim tão rigorosa, quer dizer, há elipses em torno do sol, não é? 00:36:55.24Mas essas elipses são irregulares, quer dizer, a natureza não é uma máquina, é mais um organismo que tem padrões, é mais isso, quer dizer. 00:37:05.94Se nós quisermos esse tipo de rigor, então atiramos-nos para a matemática e vamos ter também problemas. 00:37:10.22Por exemplo, não é? 00:37:10.22Com o Gadel, não é? 00:37:10.22Tem as proposições que, como é que ele dizia, tanto que não podem ser demonstradas, não é? 00:37:19.88Ou, por outra forma, são proposições verdadeiras cuja validade, quer dizer, cujo valor de verdade não depende dos axiomas de base. 00:37:28.14Portanto, mostra-se que essas proposições não são demonstráveis. 00:37:28.14Portanto, logo aí temos um problema.

José Maria Pimentel 00:37:33.48Não sei se consegue explicar isso, uma linguagem mais...

Paulo Castro 00:37:35.70Bom, a ideia de que todas as proposições, quer dizer, todas as fórmulas, todas as proposições, todas as afirmações matemáticas, expostamente, devem ser retiradas de um conjunto de afirmações iniciais chamadas axiomas. 00:37:52.38Exatamente. 00:37:52.84Pronto. 00:37:53.20Pois há umas regras de inferência, que são as regras que permitem deduzir coisas, e há umas regras de formação que permitem que eu construa as frases com sentido. 00:38:02.14Pronto, é isto. 00:38:02.14E o Kurt Gaddle, o que mostrou foi que existem determinadas proposições que são verdadeiras, ele mostrou isto, portanto, é um teorema, que são verdadeiras, mas cujo valor de verdade não pode ser obtido dos axiomas, sob risco do sistema se tornar inconsistente, quer dizer, de haver uma proposição que é verdadeira e falsa ao mesmo tempo. 00:38:25.14Pronto, e ele mostrou isto. 00:38:25.14E, portanto, há, por exemplo, um matemático chamado Gregory Chaitin, considera que isto significa que, na verdade, a atribuição do valor de verdade a proposições dentro do edifício matemático é uma questão aleatória. 00:38:40.76Quer dizer, há umas que são verdadeiras, outras que são falsas, e o que nós conseguimos fazer foi organizar um conjunto delas verdadeiras que têm uma relação lógica com um conjunto de bases de axiomas, está a ver? 00:38:51.76Portanto, há este tipo de problemas também considerada matemática, mas isto...

José Maria Pimentel 00:38:55.64Não, eu não acho isso desinteressante porque há uma relação entre uma coisa e outra. 00:39:01.22Quando a pessoa diz, quando a pessoa está implícito naquele argumento que eu estava a elaborar há pouco, que a realidade é toda ela computável, mesmo para além da inteligência artificial, e que, no fundo, que aquilo que nós ainda não compreendemos é porque a ciência ainda não avançou o suficiente. 00:39:16.52Há uma série de paradoxos, há uma série de puzzles, e, aliás, de resto, isso não é uma área que eu domino minimamente, mas há uma, há essa crença, e eu sei que, por exemplo, há uma área da filosofia que se debruça muito sobre isso e sobre justamente questionar essa crença na cientificidade, no fundo, na capacidade da ciência de explicar tudo, e isto está um bocadinho implícito neste argumento. 00:39:38.20Está um bocadinho implícito na lógica de que a inteligência artificial progredirá sempre. 00:39:45.96Agora, a questão do ponto de vista de quem questiona isto, que não é necessariamente do ponto de vista do Paulo, ou seja, é o ponto de vista dos filósofos que questionam isto e que eu tenho lido, centram a questão, sobretudo, do lado da consciência, não é? 00:39:59.78No fundo, se os algoritmos poderão ter consciência ou se a consciência é algo diferente da inteligência como nós a vemos do ponto de vista da execução de tarefas. 00:40:14.48Pois, bom. 00:40:14.48Há caniga que é um fenómeno quântico, por exemplo. 00:40:14.48Bem, quer dizer, a relação... 00:40:21.76Parece quase uma explicação escapista, não é? 00:40:21.76É quase remeter para um...

Paulo Castro 00:40:25.76Pronto, de facto, em relação ao pensamento, claro que do ponto de vista, digamos, da matemática formal, não é? 00:40:34.56Que é daí que vem dos temas lógicoformais, do Hilbert e disso tudo. 00:40:34.56Portanto, o pensamento é tido como aquilo que se chama um procedimento efetivo, isto é, eu pego num conjunto de regras, implemento numa máquina, a máquina, de acordo com os inputs que tem, executa ações que estão pré-programadas, não é? 00:40:51.84Exato. 00:40:51.84E a seguir eu tenho um output e pronto, está o assunto resolvido e, de certa forma, muitas vezes é assim que nós procedemos. 00:40:58.20Aliás, eu lembro-me, quando estava a fazer a tese, que me incomodava um bocadinho, o facto de, por vezes, ir a caminho de casa, dizendo assim, bom, tenho que passar no sítio B e, de repente, estou a pensar noutra coisa e vou parar ao sítio A, que é o sítio normalmente onde vou parar, portanto, estava numa automática. 00:41:13.44Claro, nós temos automatismos, é evidente que sim. 00:41:15.92Agora, a questão é se, para além desses automatismos, temos outra propriedade, digamos, mais profunda. 00:41:22.10Exatamente. 00:41:22.36A consciência. 00:41:22.36Bom, mas, quer dizer, o problema é definir consciência, não é?

José Maria Pimentel 00:41:26.60Exato, espera, isso era o que eu lhe ia perguntar a seguir.

Paulo Castro 00:41:28.60Ah, o que é que é? 00:41:28.60Pois, não faço ideia. 00:41:31.12Esse é o grande dilema, não é? 00:41:32.36Mas, quer dizer, e mais, quer dizer, se é uma propriedade tipicamente e estritamente humana. 00:41:38.00E agora entremos na mecânica quântica, já agora. 00:41:40.72O problema é este, quer dizer, a mecânica quântica tem esta tendência para ser mecânica quântica ortodoxa, portanto, os objetos atómicos não existem, portanto, existem apenas num estado potencial, corresponde a uma onda infinita, que é uma onda de si, probabilística, está em todo lado do universo, e quando há alguém que olha para aquilo, a onda colapsa, não é? 00:41:58.10Desaparece, que é o que isto quer dizer.

José Maria Pimentel 00:42:02.12É o gato do Schrodinger, não é? 00:42:04.10Do Schrodinger, sim.

Paulo Castro 00:42:04.78E, portanto, é uma coisa, não é, altamente psicológica no sentido em que, para que as coisas existam, não é? 00:42:11.14Porque é tudo feito de átomos, então eu tenho que estar a observar e o que isso significa é que há aqui uma espécie de intervenção consciente sobre a matéria, não é? 00:42:19.36Sobre, enfim, o substrato que dá origem à matéria, etc. 00:42:22.12Bom, isto é tudo muito bonito, não é? 00:42:24.80Mas, e o Bohr, quando produziu este tipo de... não foi tão extremo quanto isto, quer dizer, a única coisa que o Bohr estava a dizer é que, ao nível quântico, existe realmente um aspecto ondulatório que está a medir o meu grau de conhecimento sobre o sistema. 00:42:41.54Não disse mais nada. 00:42:42.42Pronto, disse mais umas coisas. 00:42:43.80Disse, por exemplo, que eu não consigo descrever causalmente um sistema, quer dizer, dizer o que é que o sistema vai fazer a seguir, e, ao mesmo tempo, saber exatamente onde é que ele está, que, digamos, as relações de incertezas de Eisenberg, bom. 00:42:57.10Mas a gente pode deixar esta conversa toda e ir ao de Broglie, que é exatamente na mesma altura, 1927, e o de Broglie dizia assim, não, não, não. 00:43:04.46O que acontece é que cada átomo, cada sistema, tem uma onda associada, e essa onda é uma perturbação no meio subquântico. 00:43:12.88Quer dizer, há um meio desordenado e há uns sistemas que emergem, que são pontuais, e esses sistemas, embora complexos, com estrutura interna, têm uma onda associada. 00:43:23.12E o que vai acontecer é, esses sistemas vão querer ir para os sítios onde a onda tem maior intensidade, é a onda piloto. 00:43:28.66E, portanto, aqui há uma coisa muito curiosa, que é em Newton, e também em Einstein, de certa forma, as coisas só se movem se tiverem sobre elas exercida uma força, ou uma deformação do espaço-tempo. 00:43:43.00Quer dizer, tem que haver uma agenciação externa ao sistema. 00:43:46.32E aqui estamos a dizer o contrário. 00:43:47.88Estamos a dizer que um sistema se move por si mesmo, em direção ao sítio onde a intensidade da onda é maior. 00:43:54.12No caso, depois, em termos de ser equivalente à onda de probabilidade, onde a probabilidade é maior. 00:44:00.56Portanto, passando para as ondas, quer dizer, fazendo uma espécie de equivalência entre uma teoria e outra. 00:44:05.62Acresce que o de Broglie teve imensos problemas, porque ele estava a associar a cada um dos corpuscles ondas infinitas. 00:44:14.02Mas, entretanto, já agora que estamos a falar nisso, houve uma pessoa que trabalhou com... 00:44:18.56Faleceu, entretanto, recentemente, o professor Andrade Silva, que era um professor de Física, que trabalhou com o de Broglie, que veio para Portugal e trouxe, digamos, aquela tese. 00:44:27.88E formou o professor José Croca, que deve ter visto na equipa onde eu trabalho. 00:44:33.22E o professor José Croca, o que faz, é o seguinte, bom, as ondas não têm que ser infinitas, podem ser finitas. 00:44:38.26E isso significa, agora, que eu posso construir uma espécie de teoria física, que é muito mais realista, porque as ondas justamente são finitas, e que, de alguma maneira, mostra que existe uma certa intencionalidade, até mesmo a nível atómico, se formos por aí. 00:44:53.98O professor Croca constrói com isso aquilo que se chama o princípio de Euritmia. 00:44:57.28E o princípio de Euritmia, de um modo geral, vai dizer o seguinte, que qualquer sistema na natureza, seja o que for, um átomo, um planeta, uma molécula, uma célula, ou o que for, um ser humano, se quiser, vai querer adotar comportamentos que reforçam a sua estrutura e, portanto, fazem com que esse sistema perdure no tempo. 00:45:16.34E isso significa que os vários sistemas, portanto, confluindo para isso, eventualmente até cooperam mais do que competem. 00:45:23.24Está a ver? 00:45:23.70A questão do Darwin, dada. 00:45:24.88Pronto, e, portanto, quando eu digo isto, digo assim, bom, então, o que é que eu chamo de consciência aqui? 00:45:28.94Se cada sistema está preocupado em perdurar? 00:45:31.32De acordo com o princípio de Euritmia, então, a consciência é uma propriedade transversal a todos os sistemas com graus. 00:45:36.40Claro que um ato não tem o mesmo nível, digamos, de preocupação em perdurar que eu tenho. 00:45:42.04É outra coisa, completamente diferente.

José Maria Pimentel 00:45:44.10Mas é uma preocupação, por essa definição, parece uma preocupação não consciente, mecânica. 00:45:50.26Não consciente no sentido, tudo isto depende de uma perspectiva do ser humano, não é? 00:45:54.66Mas no sentido daquilo que, mais filosófico até do que cientificamente, se tende a entender por consciência, não é?

Paulo Castro 00:46:02.02Que implica... 00:46:03.54Quer dizer, há uma certa preocupação que cada sistema de preocupação, entre aspas, não entenda-se, não é? 00:46:11.04Porque eu, de repente, sou só um humano a falar de coisas, e como disse no início da nossa conversa, a verdade é que eu só faço uma pálida ideia do que acontece mediante o que tenho na cabeça, mas pronto, estou a apresentar isso. 00:46:24.06Mas, quer dizer, o que parece ser é que, de acordo com o princípio da euritomia, as coisas, para existirem, ou porque existem, ou existirem no fundo, é a coisa, adotar comportamentos que estendem a sua...

José Maria Pimentel 00:46:38.28Claro, a minha pergunta é se esses comportamentos são conscientes nesta acessão de consciência. 00:46:44.90Consciência é muito difícil de definir. 00:46:46.60Eu definiria... 00:46:46.60A definição mais abrangente com que eu consigo pensar para definir consciência é noção da própria existência, não é? 00:46:55.68E noção daquilo que se faz, não é? 00:46:58.38Eu tenho noção de que estou aqui e consigo refletir sobre isso. 00:47:01.40O meu cão não, que eu saiba.

Paulo Castro 00:47:03.78Refletir? 00:47:03.78Mas o que é que isso significa, refletir?

José Maria Pimentel 00:47:05.88É a questão de... 00:47:05.88O exemplo que o Paulo dava há pouco, que acontece a todos, aliás, isso está estudado, da pessoa ir a conduzir, ir a guiar num percurso normal e nem sequer pensar no que está a fazer. 00:47:17.12Provavelmente está a pensar noutra coisa qualquer, não é? 00:47:19.28Exato. 00:47:19.52Muitas vezes, no meu caso, estou a ouvir um podcast no carro e não estou a pensar no que estou a fazer. 00:47:23.68Claro, claro. 00:47:24.20Que é normal porque o percurso está mecanizado. 00:47:26.24E uma das coisas que está estudadas, por exemplo, fazendo aqui uma parte, é que quando o percurso não está mecanizado, já é difícil fazer as duas coisas. 00:47:33.02Por exemplo, já aconteceu com quase toda a gente que o tipo está a fazer um percurso qualquer, que é novo, e está, por exemplo, ao telefone ao mesmo tempo. 00:47:41.10O telefone em alta voz, sem infringir nenhuma lenda, em alta voz, está ao telefone ao mesmo tempo e, de repente, perde-se o percurso. 00:47:48.94Porque o percurso não era normal e deixa de poder estar 100% atento ao percurso que está a fazer, o cérebro não é capaz de manter as duas coisas. 00:47:57.78Mas isto para dizer, isto tudo para dizer que nós fazemos várias coisas que não são conscientes e, nesse caso, eu estar a guiar para casa é estar a fazer alguma coisa que provavelmente não estou consciente, estou a fazê-lo mecanicamente.

Paulo Castro 00:48:10.04Ah, bom, mas isto, ok, já percebi.

José Maria Pimentel 00:48:12.18Isto que eu estou a fazer... 00:48:13.18A atenção, não é? 00:48:14.04Claro, é a atenção e essa atenção leva-nos, essa atenção não é mais, do ponto de vista psicológico e até eventualmente neurológico, a distinção entre o consciente e o inconsciente. 00:48:25.02Mas isto depois leva à percepção de nós e à intencionalidade.

Paulo Castro 00:48:28.68Eu vou lhe dizer uma coisa que acho que é a seguinte, quer dizer, a inteligência social, se começasse por tentar simular a inteligência de um cão, já ia ter problemas. 00:48:37.22Provavelmente tantos problemas como tem em simular a inteligência humana. 00:48:41.88Aliás, eu li alguns que é muito curioso, que é, entre os cientistas da computação, como o problema é tão complicado, então eles atiram imediatamente ao mais complicado de todos. 00:48:54.08Quer dizer, o que é um bocado estranho e naturalmente, de facto, o que se pretende é que haja uma emergência, não é? 00:49:03.42Qualquer coisa inesperada, porque eu fiz qualquer coisa também inesperada, mas também não percebo muito bem. 00:49:08.36Bom, ou seja, o que eu quero dizer é o seguinte, eu tenho cada vez mais dificuldades em compreender, claro que em grau compreendo a diferença. 00:49:16.22E um cão não é a mesma coisa que um ser humano, não tem as mesmas capacidades cognitivas. 00:49:20.50Bom, mas, o tipo de propriedades que eu tendo a estabelecer como penas humanas, eu tenho muita dificuldade em não as ver traduzidas num grau menor, num cão. 00:49:30.70Aliás, o cão é o pior exemplo para contrapor, porque a gente sabe muito bem, não é, que os cães adotam aquela posição mega, de olhos compreensivos e tal, ali uma empatia extraordinária. 00:49:41.16A gente nem percebe o que é que está a acontecer, porque é um cão, não é? 00:49:43.46Claro. 00:49:43.84Pronto.

José Maria Pimentel 00:49:44.30Embora nós projetemos muitas características humanas que provavelmente não existem de lado lado. 00:49:47.96Claro, é evidente que sim. 00:49:48.84E foram selecionados. 00:49:50.26Tudo bem, quer dizer, isso é evidente. 00:49:52.18Artificialmente pelos humanos, não é? 00:49:53.58Portanto, está ali uma coisa.

Paulo Castro 00:49:53.98Claro, mas o que eu digo é, dá-me ideia que a natureza é uma estrutura muito mais orgânica, no sentido que a vida começa logo de início, se quiser, do que propriamente mecânica, também é mecânica, não estou a dizer o contrário, é claro que é mecânica, claro que nós temos mecânica.

José Maria Pimentel 00:50:10.64Mas essa distinção é importante. 00:50:12.50Implícito nos seus raciocínios está uma distinção entre mecânica e orgânica.

Paulo Castro 00:50:16.82Orgânica no sentido de, justamente, deurítmica, não é? 00:50:20.98Aliás, a euritmia significa o melhor caminho, mas também pode ser lida como a harmonia entre as coisas, o melhor ritmo, por aí. 00:50:29.74Bom, portanto, orgânica no sentido das coisas, de facto, crescerem-se, desenvolverem, construírem coisas, quer dizer, por exemplo, porque é que as leis da natureza vão ser sempre as mesmas ao longo do tempo? 00:50:39.66Podem ter sido, quer dizer, provavelmente o que aconteceu foi uma estabilização de determinados padrões de comportamento, se quisermos, que levou a outras estabilizações ainda maiores e por aí adiante, quer dizer, é muito difícil defender. 00:50:53.98Aliás, já agora, há uma coisa muito curiosa e que é, o meu orientador de tese, Manuel da Costa Leite, quando tentou fazer, portanto, ele naturalmente doutorado, e a primeira ideia que ele teve para um doutoramento foi fazer uma espécie de sistema automático descoberta da física. 00:51:09.60Nada mais, nada menos. 00:51:10.78Pouco ambicioso, portanto. 00:51:11.66Pouco ambicioso. 00:51:12.38A gente até se rir com isso, pronto. 00:51:14.78E é uma pessoa extraordinariamente humilde, modesta, extremamente preocupada com o tempo da outra pessoa, etc. 00:51:24.08Bom, e claro, ele foi com isso ter com o orientador dele, que eu não me lembro quem era, e o orientador disse para o meu amigo, mas a física não está axiomatizada em lado nenhum, quer dizer, você quando trata de eletromagnetismo, coisas elétricas ou antenas, não sei o quê, mete eletromagnetismo, não mete mecânica quântica. 00:51:40.66Porquê? 00:51:41.06Porque as duas coisas têm os limites, quer dizer, não há uma estrutura unificada. 00:51:47.38Quer dizer, uma das perguntas que a filosofia podia pôr é, é possível fazê-la? 00:51:52.90Ou não? 00:51:53.86Ou, enfim, estamos muito longe disso? 00:51:57.44E, portanto, está a ver, não é? 00:51:59.18Portanto, essa ideia de que a realidade é mecânica, não me parece que seja assim. 00:52:04.84A realidade, claro, que tem aspectos mecânicos automatizados, tem sistemas de memória, tem padrões ciclicamente repetidos, tudo isso. 00:52:13.68Porém, tem certamente qualquer coisa também, aquilo que se chamam lá para os meus lados, o professor Rui Moreira, que é filósofo, chama teleologias fracas. 00:52:22.78Quer dizer... 00:52:23.54Fracas? 00:52:24.18Fracas, no sentido que uma teleologia forte é aquela coisa... 00:52:27.62Teleologia implica uma evolução, não é? 00:52:29.38Uma... 00:52:29.66Um propósito. 00:52:30.26Uma progressão, sim. 00:52:30.98Um propósito, não é? 00:52:31.90Portanto, no fundo, o que ele está a dizer é, as coisas têm um senso devolitivo, quer dizer, uma espécie de livre-arbítrio inerente, mas de grau muito baixo, não é? 00:52:43.48Em comparação com o nosso, atualmente. 00:52:45.74Está a ver?

José Maria Pimentel 00:52:46.00Sim, ou seja, até dizer que não há um elemento binário entre o ser humano e o resto da natureza, mas sim uma questão contínua. 00:52:55.70Claro. 00:52:56.28Mas essa questão contínua pode ser usada como... 00:52:59.48Virando isso de pernas para o ar, pode ser o argumento de quem propõe a inteligência artificial de nível humano. 00:53:04.94Porque, por exemplo, nós... 00:53:06.60O Paulo dava o exemplo do cão, mas hoje em dia é conhecido, por exemplo, o cérebro de uma minhoca. 00:53:10.84E, portanto, é absolutamente conhecido, porque é simplicíssimo. 00:53:13.80E, portanto, é conhecido a quantidade de neurônios que tem, que são para aí 200. 00:53:18.68E, portanto, é possível reproduzir... 00:53:21.34Eu agora não tenho a certeza absoluta do que vou dizer, mas creio que isto implica que é possível reproduzir o comportamento de uma minhoca por um algoritmo. 00:53:29.04Ora, se essa consciência, esse livre-arbítrio, o que é que lhe chamemos? 00:53:33.90Se está num contínuo, se nós começarmos pela minhoca, à partida poderemos chegar ao ser humano.

Paulo Castro 00:53:40.00Isso é aquele argumento que eu, tendo o limite para mais infinito e não me preocupo com o resto, assumo que há infinito, que... 00:53:48.24Mas aqui não é infinito, não é? 00:53:49.78Não, quer dizer, é um argumento claramente formal, matemático, não é? 00:53:52.74Isso nada disso... 00:53:53.78Bom, quer dizer, a gente sabe, aliás, que na economia também, não é? 00:53:56.88Há curvas que saturam, não é? 00:53:58.56Claro, sim. 00:53:59.38Vão por ali fora, durante um determinado tempo, são lineares, não é? 00:54:02.30São retas, depois a seguir, saturam, não é?

José Maria Pimentel 00:54:04.30É evidente, mas aí seria preciso explicar porque é que ela satura, não é? 00:54:07.22Ou seja, neste modelo, neste modelo ultrassimples, superficial, aliás, o que é que pode levar essa curva a saturar? 00:54:14.26O que é que não é contínuo? 00:54:15.40Bom, quer dizer, mas ainda há outro problema...

Paulo Castro 00:54:16.98Estamos aqui a conjeturar, obviamente, não é? 00:54:18.84Mas ainda há um outro problema, que é uma coisa que eu acho estranha, que é a seguinte, um ser humano, quer dizer, do ponto de vista da inteligência humana, não está dissociada do seu corpo, quer dizer, está lá um corpo e a minhoca também, portanto, muito bem, eu posso tentar construir uma minhoca artificial, mas uma minhoca, quer dizer, o problema é este, provavelmente as capacidades cognitivas de uma minhoca real... 00:54:41.34Dependem do corpo. 00:54:42.02São diferentes porque dependem do corpo que lá está.

José Maria Pimentel 00:54:44.42Esse é um dos grandes desafios que tem a ver com o estímulo, não é? 00:54:47.62É uma das questões que preocupa quem trabalha nestas áreas, é que se se criasse um cérebro artificial, há o que é importantíssimo e que não é completamente evidente para quem pensa nisto superficialmente é que era preciso assegurar que ele tinha os estímulos todos que a pessoa tem por viver neste corpo, não é? 00:55:05.20Desde logo os sentidos que nós temos, a audição, a visão, e que funcionam como receptores de inputs e que nos vão construir, não é? 00:55:13.40Esse é um desafio enorme, mesmo para a minhoca seria essencial, não é? 00:55:16.78Mas podemos assumir que isso seria...

Paulo Castro 00:55:19.38Quer dizer, ainda há um outro problema que é o seguinte, que é a ideia de progresso. 00:55:23.74Eu estive no Web Summit, no segundo dia, nas palestras. 00:55:27.46Tudo aquilo gira em torno da ideia de progresso. 00:55:30.42Quer dizer, o progresso da ciência, não é? 00:55:32.60A ciência, do ponto de vista aplicado, etc., é sempre bom. 00:55:35.24Isso não tem que ser assim. 00:55:36.30Quer dizer, a pergunta a fazer é... 00:55:37.78Sim, senhor. 00:55:38.30Os senhores estão a tentar construir um cérebro artificial que pode ser, eventualmente, humano, não é? 00:55:44.46Se estiver, portanto, usando a minha tese, aquilo em que eu acredito, podem ter essa sorte. 00:55:49.06E a seguir, o que é que fazem com o cérebro humano? 00:55:51.66Quer dizer, se for tão humano como os outros cérebros humanos, já ter-se sentimentos... 00:55:56.46Quer dizer, é assim, os cientistas...

José Maria Pimentel 00:55:58.00É desejável, no fundo a questão é essa, não é? 00:55:59.56Com certeza. 00:56:00.20Esse é o lado, o dilema moral da questão, não é? 00:56:03.14Já não estamos tanto no terreno se é possível, mas no terreno se é desejável. 00:56:06.84Exatamente, claro. 00:56:08.10E esse é um tema interessante, porque é uma coisa que eu costumo falar com esse meu amigo que eu falava no início, que está exatamente a sua filosofia, e ele tem muito essa perspectiva, que é uma perspectiva, de certa forma, contraintuitiva, embora nem tanto, ou seja, a vertigem do progresso foi uma coisa mais do século XIX do que propriamente hoje em dia. 00:56:27.48Hoje em dia nós já temos uma perspectiva mais matizada, mas ainda assim está implícito socialmente que o desejável é continuar a progredir, é a tecnologia a progredir, a economia a progredir, é uma perspectiva absolutista em certo sentido, no sentido do nível ir progredindo. 00:56:44.30E a filosofia tem essa perspectiva contraintuitiva que eu acho interessante, sobretudo acho desafiante intelectualmente, que é perguntar se é desejável, até que ponto é que é desejável haver isso e até que ponto é que o progresso é progresso, não é? 00:56:55.04Porque a mediação do progresso também depende do critério, não é?

Paulo Castro 00:56:57.70Com certeza, depende dos efeitos que tem nos próprios seres humanos, não é? 00:57:01.94Mas isso, por exemplo, também se aplicaria à economia, não é?

José Maria Pimentel 00:57:05.12Exatamente. 00:57:05.76A questão do PIB, por exemplo.

Paulo Castro 00:57:07.18Justamente, quer dizer, o problema é porque serve a economia, porque serve um Estado, porque serve, enfim, um governo, tudo isso, se seguir as populações. 00:57:15.34Mas, repara, lá está, quer dizer, isso é porque se assume que a economia é uma ciência que lida com uma realidade objetiva que é uma espécie de máquina, quer dizer, que tem umas leis, não é? 00:57:24.30E, portanto, aquilo é uma coisa que não depende dos agentes, quer dizer, depende, mas os agentes estão imersos, digamos, em médias estatísticas, em grandes massas, etc. 00:57:32.52E, mais uma vez, não tem que ser assim, quer dizer, se calhar as teorias, as próximas teorias devem considerar que a natureza constrói coisas, quer dizer, que há uma espécie de emergência e que essa emergência não tem que ser sempre previsível, é esse o problema. 00:57:49.16E, portanto, isso significa que... 00:57:51.72E o que é que se faz com o que não é previsível?

José Maria Pimentel 00:57:53.46O que é que se faz em relação ao que não é previsível?

Paulo Castro 00:57:55.10Bem, respeita-se o que é que vai acontecer e tenta-se adaptar e entrar em diálogo com. 00:57:59.40Claro, coopera-se, é a única hipótese, não há outra.

José Maria Pimentel 00:58:02.28Mas tem algum exemplo interessante para... 00:58:04.24Para sairmos do terreno do abestado, isto é, que é sempre mais difícil de compreender.

Paulo Castro 00:58:07.74Em termos, o que é, de resolução de problemas?

José Maria Pimentel 00:58:09.88Em termos daquilo que não é, da parte da realidade que não é compreensível, que não é mesurável, não é neste caso?

Paulo Castro 00:58:15.68Bom, quer dizer, a gente não faz a mínima ideia porque é que, a partir de matéria dita inanimada, surgiu matéria organizada que se replica, que chamamos vida. 00:58:26.50Vida, sim. 00:58:26.90Por exemplo, isso é um problema que está em aberto, não fazemos ideia. 00:58:30.16Claro. 00:58:30.54Quer dizer, houve aí uma emergência, porque houve, não é? 00:58:33.18Porque há uma coisa e depois há outra, em princípio, na linha temporal, mas não fazemos ideia. 00:58:39.14Quais são as condições iniciais que permitem que esse passo de uma coisa para outra, assim como não fazemos ideia nenhuma, essa que é a verdade. 00:58:45.10Quais são as condições que eu tenho que colocar num algoritmo para que exista a consciência humana? 00:58:50.52Mais uma vez, deve ser provavelmente imprevisível.

José Maria Pimentel 00:58:52.92Podemos não saber. 00:58:53.94Aqui a questão é se devemos tentar e tentando, daquilo que nós sabemos hoje em dia, se é possível conseguir ou não. 00:59:02.12Há teorias para explicar a origem da vida, que é o... 00:59:05.16E, aliás, que estão em dois extremos, que é curioso, porque há teorias que dizem que era quase uma inevitabilidade isso acontecer e há outras teorias que dizem que foi quase uma sorte, um fenómeno extraordinário e, nesse sentido, quase inexplicável. 00:59:19.68E isso depois entrou com outra questão interessante da própria existência de vida em outros planetas. 00:59:24.32Há aquele mistério, agora não me ocorre o nome do cientista, mas há aquele paradoxo do facto de nós nunca termos sido capazes, nós, a humanidade, nunca termos sido capazes de captar ondas de rádio ou de qualquer tipo que tivessem perdidas no espaço e que, a partir da contraria, a evidência da vida tendo em conta a dimensão do espaço, tendo em conta todo o tipo de... 00:59:44.18Pois, quer dizer, mas... 00:59:44.98De ondas que passam pelo espaço. 00:59:47.12Mas isto para dizer, há pelo menos duas teses em pontos... 00:59:51.10Há um aspecto de tese muito largo em relação à origem da vida, mas é um tema que é que é estudado e a comunidade científica trabalha com aquela que é a tese mais provável.

Paulo Castro 00:59:59.98Mas, olha, sei, quer dizer, ainda hoje estive a assistir a um colega a falar sobre a organização biológica dentro da célula, etc. 01:00:06.22Quer dizer, o que nós temos ali é um conjunto incrível de pequenas máquinas, utilizar essa visão. 01:00:11.44E depois elas estão todas coordenadas umas com as outras. 01:00:13.70E o que diz o neo-darwinismo é que tudo aquilo aconteceu por acaso e foi sendo, digamos, selecionado que aquela estrutura se tornou cada vez mais... 01:00:23.90Quer dizer, eu não estou a dizer que há aqui uma teoria de design externo. 01:00:27.68Não, é ao contrário. 01:00:28.80Está a ver? 01:00:29.36Quer dizer, eu não estou a dizer que houve um agente metafísico que chegou lá e que organizou aquilo. 01:00:33.94Um clube joeiro, se quiser. 01:00:35.00Exatamente. 01:00:35.32Não é isso que eu estou a dizer. 01:00:36.22O que eu estou a dizer é que, por acaso, acho muito complicado. 01:00:39.50Quer dizer, qualquer pessoa de bom senso olha para aquilo. 01:00:41.58Quer dizer, é de uma tal precisão, é de uma tal harmonia, tantas estruturas, de uma complexidade inacreditável. 01:00:49.40Bom, quer dizer, eu temo que, se calhar, há uma certa intencionalidade dentro das estruturas. 01:00:54.54Se calhar aquelas estruturas estão organizadas daquela forma porque cada uma das estruturas é mais estável estando a fazer aquilo que está a fazer. 01:01:02.44E nós estamos a olhar para aquilo como se fosse uma máquina, um algoritmo. 01:01:05.24Não chega, porque as próprias entidades, se quiser... 01:01:08.40Mas devemos olhar como, então? 01:01:09.72Devemos olhar para aquelas estruturas como se cada uma das estruturas tivesse uma espécie de intencionalidade própria, isto é, tivesse, se quiser, pronto, consciência. 01:01:19.00Aí está. 01:01:19.70Aí está. 01:01:20.68Claro. 01:01:21.16Como se cada uma daquelas estruturas tivesse a percepção de si mesma e, por ter essa percepção de si mesma em, digamos, colaboração com outras estruturas, digamos, chega àquele determinado estado. 01:01:33.66Estruturas, neste momento, estamos a falar, por exemplo, de células. 01:01:35.64Estamos a falar de células, estamos a falar da forma que adquirem os órgãos, tudo isso, não é? 01:01:42.42Claro. 01:01:43.22Evidentemente. 01:01:43.94Não tem... 01:01:44.46Ou seja, está a ver? 01:01:45.32Eu estou aqui a tentar construir, porque é isso que a gente faz lá no centro, no grupo de física quântica, a gente quer expandir estas ideias dos modelos de onda-piloto para outras estruturas. 01:01:55.78Claro que é complicado, não é? 01:01:56.84Claro. 01:01:56.98Não vamos conseguir sozinhos e, provavelmente, não nesta vida, mas estamos a atirar a isso.

José Maria Pimentel 01:02:01.40Sim, está a dar um contributo para... 01:02:03.84Evidentemente. 01:02:04.24Nesse sentido, sim. 01:02:05.26Claro, claro. 01:02:06.04Nesse sentido.

Paulo Castro 01:02:07.60Porque se coloca como hipótese que essa passagem não pudesse ser sequer prevista, quer dizer, não tenho teoria nenhuma que permita fazer isso, está a ver? 01:02:15.30O problema é este, eu realmente coloco as condições iniciais do problema, mas o problema a seguir não me produz um output, claramente, e significa que o algoritmo não está lá. 01:02:26.36Não é um algoritmo, é outra coisa.

José Maria Pimentel 01:02:27.92Mas, posto isso, o que devemos fazer?

Paulo Castro 01:02:31.26Devemos assumir os nossos limites no universo e dizer assim, bom, há coisas que eu claramente não consigo fazer.

José Maria Pimentel 01:02:37.84Pronto, paciência, qual é o problema disso? 01:02:39.62Nenhum. 01:02:40.12Mas vamos supor, por exemplo, em relação ao progresso, nas várias áreas, ou seja, o progresso tecnológico é que se repercute, vamos supor, na economia. 01:02:49.84Isso implica, a percepção dessa limitação implica mudar o quê na perspetiva que existe atualmente em relação a esse progresso e à necessidade desse progresso. 01:03:00.80Implica ignorá-lo e, portanto, ele deixar de ser algo positivo, que também não passa necessariamente a ser algo negativo, ou muda o objetivo.

Paulo Castro 01:03:09.00Ora bem, quer dizer, se calhar eu preciso de compreender, por exemplo, porque é que eu insisto tanto em querer controlar, porque é disso que se trata, não é compreender, porque aquilo que eu acabo de dizer é compreensível, toda a gente percebe. 01:03:22.96Bom, o que aconteceu foi que havia umas estruturas a um nível, digamos, de organização e complexidade mais baixo, que eram as ditas estruturas inanimadas, que afinal são animadas, e essas estruturas conciliaram-se de determinada forma de maneira a aparecer uma coisa complexa e melhor, a que chamamos agora vida, que tem ADN, tem aquela coisa toda, com uma enorme quantidade de passos, claro, evidentemente. 01:03:43.46Mas a questão é, porque é que eu quero construir um sistema que me permite sempre, como apetecer,

José Maria Pimentel 01:03:48.64criar vida? 01:03:49.40Porque é que eu quero fazer isso? 01:03:50.58Qual é a vantagem disso? 01:03:51.56Ou seja, no fundo, para isso é interessante, eu vou pautar-se parar aqui duas coisas, uma é a compreensão...

Paulo Castro 01:03:55.88E outra é poder. 01:03:57.24Exatamente.

José Maria Pimentel 01:03:58.06Ora, aí está. 01:03:59.02E a questão é, a compreensão, no fundo, do seu ponto de vista, ou pelo menos é isso que está sugerido, a compreensão interessará sempre, mas utilizar, procurar essa compreensão para controlar a realidade não é necessariamente positivo.

Paulo Castro 01:04:14.10Bom, claro, evidente. 01:04:15.28Aliás, quer dizer, isso sabe-se perfeitamente desde que se construíram bombas nucleares, não é? 01:04:22.04Claro. 01:04:22.36Por exemplo, não é?

José Maria Pimentel 01:04:23.34Este é o tipo de conversa que é, por ser muito abstrata, há sempre o risco, existe o risco de... 01:04:29.38Bem, existe o risco, desde logo, de muita gente começar a perder-se por não se interessar por este tipo de conceptualização. 01:04:35.80Claro, claro. 01:04:36.06Mas existe outro risco ainda, que é a pessoa não estar completamente sintonizada e não estar necessariamente a falar da mesma coisa. 01:04:40.80São exemplos, quer dizer... 01:04:42.46Não, mas isto para dizer, por exemplo, em relação a isso, existe, por exemplo, as ciências sociais têm estudado e têm tentado estudar um pouco mais nos últimos anos a questão de tentar sair deste tipo de objetivos mais quantitativos e tentar passar para objetivos mais qualitativos e, sobretudo, mais relativos. 01:05:01.40E tentam estudar, por exemplo, a felicidade, por exemplo, que é sempre, que é obviamente um... muito difuso, não é? 01:05:07.40E é um objeto de estudo ultra-efembro. 01:05:10.06Mas tentam estudá-lo, não é? 01:05:11.06E se a pessoa analisar a felicidade percebe, por exemplo, utilizando qualquer tipo de indicador, que será sempre uma má proxy para a felicidade, mas seja como for, ou para o bem-estar ou o que é que lhe queremos chamar, descobre que ela não tem uma correlação com o PIB perfeita, longe disso, e provavelmente que ela não é... e que não é evidente que ela tenha vindo a subir ao longo da história, não é? 01:05:32.30E isto é desconcertante. 01:05:33.60E isso é desconcertante. 01:05:34.76Agora, posto isto, o que é que a pessoa... o que fazemos, não é? 01:05:39.46No fundo, parece aquela analogia daquele tipo que teve habituado, por exemplo, a trabalhar a vida toda, depois é despedido e continua a sair de casa, de fato, todos os dias, não é? 01:05:48.08No fundo, nós, como sociedade e como cultura terrestre, digamos assim, quer dizer, como cultura humana, e aqui estão a englobar todas as culturas, não só necessariamente a cultura ocidental, é quase como se nós não tivéssemos outra maneira de operar, que é tentar continuar a progredir, continuar a crescer, seja na técnica, seja na economia, seja em todos os campos, quer dizer, porque decidir não fazer é muito difícil, como se vê, de resto, a questão nuclear, por exemplo, é paradigma de relação a isso.

Paulo Castro 01:06:14.80Pois é, quer dizer, mas o problema que se coloca este é, eu, antes de fazer mais, portanto, isso para já é um raciocínio, claro que válido, mas é um raciocínio baseado, digamos, numa certa linearidade, quer dizer, no crescimento linear, quer dizer, cada vez mais é melhor. 01:06:30.78Sim. 01:06:31.28Bom, mas o problema é, primeiro, cada vez mais, não tem que ser necessário melhor, e quando eu digo assim, agora eu vou fazer mais, alguém tem que perguntar porquê e para quê, não é? 01:06:40.72Lá está, quer dizer, estão-me a querer dizer que querem construir um cérebro artificial, para quê? 01:06:45.48Porquê? 01:06:46.16Para quê? 01:06:46.56O que é que eu a seguir faço com isso? 01:06:48.16Não é? 01:06:48.50Porque isso vai levantar inúmeros problemas, não estou a, não me vou a sentir ameaçado puro, mas eu preciso, está a ver.

José Maria Pimentel 01:06:55.86Mas a questão, desculpa interrompê-lo, só para dar esta achega, e essa, aliás, é outra coisa que não é completamente intuitiva para quem, como eu estava fora disto, que é, não há tanto esforço assim, tanto esforço quanto isso, no sentido de desenvolver a inteligência artificial, a chamada inteligência artificial geral, que é equivalente à do cérebro humano, a maior parte do esforço está na chamada narrow AI, portanto, na inteligência artificial específica, por uma determinada tarefa, e aí percebe-se a lógica, a pessoa pensa, um carro, um carro que se guia a ele próprio, por exemplo, vamos supor, que é um exemplo que está muito na ordem do dia. 01:07:28.44Sim, sim, eu vi. 01:07:29.74Um carro que se conduz a ele próprio, à partida é benéfico, a empresa que o está a desenvolver tem incentivos para o fazer, e é-me difícil dizer que isso não é desejável socialmente.

Paulo Castro 01:07:39.32A mim não, é-me relativamente fácil dizer que não é social.

José Maria Pimentel 01:07:42.60Mas acha que faria sentido parar aquele, colocar ali um tampão, não?

Paulo Castro 01:07:46.54Quer dizer, o que eu acho que faria sentido é que as pessoas falassem umas com as outras e não evitassem, quer dizer, não ignorassem determinados aspectos. 01:07:56.10Não há dúvida nenhuma que os carros que são, que seguiam a si próprios e que são inteligentes, etc., são uma coisa bestial, mas o que é que eu a seguir faço aos taxistas todos que vão ficar desempregados, não vão ser absorvidos pelo mercado de trabalho. 01:08:10.22Claro, mas esse é um desafio, isso é evidente um desafio, e será de certeza um desafio grande,

José Maria Pimentel 01:08:14.20mas esse argumento podia ter sido aduzido desde o início da Revolução Industrial, e foi. 01:08:19.02Houve vários protestos contra a Revolução Industrial, quando ela ainda estava na tecelagem, a ver os Ludoites, que foram aqueles trabalhadores do sector testing inglês que chegaram a destruir uma série de proto-fábricas inicialmente, ou seja, esse argumento podia ter sido dado naquela altura, passaram 200 anos, e houve uma série de progresso, no qual acho que ambos nos revemos, não é? 01:08:43.90Conselho. 01:08:44.36Por isso, o meu ponto é esse, é que é difícil, uma coisa é nós tomarmos consciência disso, de que existe um limite e de que nem sempre a desejava continuar, mas é muito difícil decidir quando parar, porque esse argumento lá está, podia ter sido usado desde o início,

Paulo Castro 01:08:57.24não é? 01:08:57.82Não, mas repare, quer dizer, o problema é assim, de facto, a economia para mim é um motivo de mistério. 01:09:03.48Primeiro porque, normalmente, não acerta em nenhuma previsão.

José Maria Pimentel 01:09:07.02E faz parte da natureza.

Paulo Castro 01:09:10.32Portanto, está realmente a falar de sistemas dinâmicos, complexos, etc.

José Maria Pimentel 01:09:16.16Mas agora estamos a falar da tecnologia, não é?

Paulo Castro 01:09:17.78Da tecnologia, mas quer dizer, o facto de não se ter travado no passado, primeiro, não significa que não se trave no futuro, porque as condições são outras. 01:09:28.58Claro que não, não é? 01:09:29.32Por exemplo, a globalização, neste momento, torna as coisas muito mais complicadas, a nível de uma enorme quantidade de pessoas desempregadas, que irá existir cada vez mais. 01:09:38.72Aliás, é assim, é preciso dizer-lhe. 01:09:40.44As pessoas que se formam nas universidades, a seguir, vão fazer o quê? 01:09:44.40Há muito mais pessoas formadas na universidade com lugares para que possam vir a trabalhar. 01:09:48.82Há, inclusivamente, ao que saber, determinado tipo de propostas. 01:09:52.54Por exemplo, aquilo que se chama o salário universal, não é? 01:09:55.62Exato, sim. 01:09:56.22O rendimento básico universal. 01:09:57.82Exatamente. 01:09:58.44Que, se calhar, é uma solução, não é? 01:09:59.88Mas, quer dizer, o problema... 01:10:00.98É um conceito interessante também. 01:10:01.54Aquilo que me parece é o seguinte. 01:10:02.96É que, mais uma vez, nós estamos a olhar para, neste caso, para a economia, como se fosse uma máquina. 01:10:08.18E a máquina tem que construir cada vez mais. 01:10:10.36Quer dizer, esta correria de progresso tem que ser depurada.

José Maria Pimentel 01:10:14.62Mas o que fazer se não... 01:10:16.38Porque o ser humano parece ter sido quase construído para isso. 01:10:20.48Quer dizer, qual é a alternativa? 01:10:22.12Existem, existe, por exemplo, nas culturas orientais, existe a questão do budismo, por

Paulo Castro 01:10:28.08exemplo, que tem uma lógica contemplativa, não é? 01:10:29.66Espera lá, mas o problema é este. 01:10:31.18Quer dizer, isto não é assim ou não. 01:10:32.60Quer dizer, eu não tenho que me tornar meditativo, não é, para resolver o problema. 01:10:36.62Quer dizer, eu não deixo... 01:10:37.40O progresso não tem que ser totalmente parado. 01:10:39.64Não, claro. 01:10:40.04Quer dizer, é avançado nas áreas, quer dizer, é assim ou não.

José Maria Pimentel 01:10:43.12Mas quem é que decide isso? 01:10:44.08Essa é a grande questão, não é? 01:10:45.70Como...

Paulo Castro 01:10:46.06Bom, quer dizer, as pessoas devem conversar entre elas. 01:10:49.60E, por exemplo, aquilo que eu vi no Web Summit foi um conjunto de pessoas que tinham empresas que estavam a confundir criatividade com exotismo tecnológico, onde é isso, e que estavam preocupadas com, digamos, o lucro da sua própria empresa. 01:11:05.28Quer dizer, não querem saber sequer das outras empresas. 01:11:08.86Porquê? 01:11:09.10Porque, justamente, é um sistema competitivo, não é isso? 01:11:12.20Ora, quer dizer, um sistema... 01:11:13.92Mais uma vez, eu digo, o capitalismo, para mim, é um grande mistério, porque me dizem, não é, que as... 01:11:20.48Ou esta ideia, as economias crescem, mas crescem sempre. 01:11:24.40Não há nada que cresça sempre, não é? 01:11:26.30Só o Big Bang, o universo expande, mas até isto pode ser posto em causa.

José Maria Pimentel 01:11:29.50Claro. 01:11:29.92Quer dizer, mas o que é que cresce sempre? 01:11:31.62Mas os economistas estão... 01:11:32.72É um debate permanente que é o que dura. 01:11:35.90Lá está, deve durar desde o início da Revolução Industrial, que é, será que chegámos ao limite do crescimento? 01:11:40.96Esse debate está sempre a ressurgir.

Paulo Castro 01:11:41.98Não, justamente, quer dizer, é possível ter sistemas económicos harmónicos estáveis, quer dizer, que, por exemplo, crescem um bocadinho e depois diminuem, crescem... 01:11:51.22Quer dizer, porque é que queremos crescer sempre? 01:11:53.26Quer dizer, e mais um bocadinho... 01:11:54.22Mas o crescimento não tem... 01:11:55.04A gente sabe isso, não é? 01:11:55.96Tem a ver com o capítulo... 01:11:57.32Agora, torna-se uma... 01:12:00.42Também, mas isso é preciso dizer-lo, torna-se uma discussão ideológica. 01:12:03.92Mas cuidado, e isso é preciso dizer-lo, que a ciência, a filosofia, tudo isso, são sempre sistemas ideológicos. 01:12:11.60Sempre. 01:12:12.16Claro. 01:12:12.74No sentido do logos, daquilo que eu considero que é ideal. 01:12:15.58Evidente, sim. 01:12:16.24Isso está sempre implícito. 01:12:17.54Qualquer pessoa que faz uma tese de doutoramento, ou outra qualquer, chega lá antes de iniciar e diz assim, eu vou querer isto, pois posso até dizer-lhe se afinal é o contrário disto. 01:12:27.84Mas é por isto que eu me vou bater, ele já sabe o que é que era.

José Maria Pimentel 01:12:30.54E isso é importante até... 01:12:32.34É importante termos noção disso, não só para a precisão do trabalho externo, como até do nosso próprio, e ter essa humildade, não é? 01:12:38.10De perceber que todos, não é? 01:12:39.72Que a pessoa tem essa... 01:12:40.50O problema é que pode acontecer, como aconteceu a um orientador, que diz assim, olha

Paulo Castro 01:12:43.82meu amigo, eu sei o que é que você quer, mas não é possível. 01:12:46.70Exato. 01:12:47.24Eu tenho que baixar, eu tenho que baixar, não é?

José Maria Pimentel 01:12:50.10Sim, mas sempre com o referencial do objetivo inicial. 01:12:53.98Mas em relação à economia, isso até é um debate ultra interessante, até porque essa é a minha área de origem. 01:12:59.72Claro, claro. 01:13:00.70Mas nós podemos dizer, o PIB cresce 10% ao longo de 10 anos, o que não é nada de extraordinário. 01:13:07.14E esses 10% podem surgir de... podem ter uma origem que ambos consideremos benéfica, perfeitamente neutra, podem crescer na agricultura, que é pouco provável, podem crescer na indústria, podem crescer nos serviços, ou podem crescer pela utilização de carros que, por exemplo, a problemática não parece estar tanto do lado da economia, mas mais do lado da tecnologia. 01:13:33.50Ou seja, se é ou não desejável que a tecnologia continue a progredir e não sendo desejável, como... que tipo de partilha é que a pessoa coloca? 01:13:41.94O único exemplo, como ocorre em relação a isto, que a humanidade conseguiu, com algum sucesso, embora seja muito precário, criar um tampão, é a questão nuclear. 01:13:50.28Ou seja, conseguiu-se... existem bombas nucleares desde a Segunda Guerra Mundial e conseguiu-se criar um tampão e a verdade é que, felizmente, não voltaram a ser usados. 01:13:58.90Embora, ao dia em que estamos a gravar, não seja completamente evidente... 01:14:02.98Que isso possa não acontecer, não é? 01:14:04.56Que isso possa não acontecer, por isso é que eu digo, o equilíbrio é ultra precário. 01:14:06.82Mas é um exemplo desse género, não é? 01:14:08.06É um exemplo em que esse progresso, digamos assim, foi, até numa lógica cooperativa, inicialmente não especialmente cooperativa durante a Guerra Fria, mas no pós-Guerra Fria cooperativo se decidiu, quase por consenso ou por compromisso, melhor dizendo, não continuar. 01:14:23.18Agora, no resto parece-me difícil, porque o meu ponto é, vai haver sempre o ponto de vista, que me parece razoável...

Paulo Castro 01:14:28.32Mas, quer dizer, por exemplo, se me permite, da colunagem, é mais outro exemplo, não é? 01:14:32.44Sim. 01:14:32.78Quer dizer, há certo problema, o que me parece é que os seres humanos conseguem travar...

José Maria Pimentel 01:14:37.54Mas aí há um dilema... a colunagem é um dilema ético mais evidente, não é?

Paulo Castro 01:14:42.44Bom, quer dizer, mas o facto dos... olha, mais uma função para a filosofia, se calhar, tornar os dilemas éticos evidentes, quer dizer assim, mas afinal... 01:14:50.98Porque as perguntas colocam-se... 01:14:53.04O meu ponto não é esse, posso estar enganado, mas o que eu acho que a colunagem é um dilema

José Maria Pimentel 01:14:57.00ético para toda a gente. 01:14:58.40Se eu chegar ali à rua e perguntar a alguém o que acha da colunagem, a pessoa pensa e provavelmente vai-me dizer que não acha grande graça porque percebe o que está em causa. 01:15:05.78A colunagem e outros derivados da colunagem é mais do que a colunagem em si. 01:15:11.30Agora, a questão do progresso tecnológico é diferente, não é? 01:15:14.68Porque enquanto em relação à colunagem há um dilema moral que afeta a condição humana diretamente, tal como na questão da inteligência artificial, no progresso tecnológico, continuando com o exemplo dos carros que se autoconduzem, é diferente porque é perfeitamente argumentável e é lógico dizer que aquilo terá uma utilidade e vai cumprir uma utilidade para quem os usa sem ter um efeito negativo imediato sobre os outros.

Paulo Castro 01:15:43.94Tem um efeito de segunda ordem, não é? 01:15:45.72Vai haver coisas muito boas. 01:15:46.26Por exemplo, pelo que eu percebi, vão-se vender menos carros, portanto a poluição diminui, as cidades são melhor organizadas, tudo isso. 01:15:54.84Mas, quer dizer, vamos pôr as coisas nestes termos. 01:15:57.88A ciência, a tecnologia, a economia, etc. são utensílios que eu utilizo. 01:16:05.36Quer dizer, em si mesmo não têm qualquer valor ético. 01:16:09.20A utilização que eu dou às mesmas é que é importante. 01:16:11.60E isso devia ser uma função da política. 01:16:14.56E não é uma função da política porque, entretanto, lá está uma certa dimensão de controle humano e de outras propriedades menos favoráveis e que, se calhar, não se pensam justamente que podem aparecer numa singularidade, desunestidade, não é? 01:16:28.46Portanto, a ideia de justamente ter poder sobre os outros, tudo isso. 01:16:31.88E, portanto, a política não tem esta capacidade justamente de gerir este tipo de problemas. 01:16:38.38Porque, está a ver, o exemplo que eu costumo ouvir é o do martelo, não é? 01:16:42.08O martelo pode ser um instrumento extraordinariamente útil para arranjar, para pregar um prego-ma-parede e colocar um belíssimo quadro, como também posso pegar no martelo e assassinar alguém. 01:16:53.64Quer dizer, é esse o problema. 01:16:55.28Portanto, o progresso em si mesmo é apenas mais um meio dos seres humanos conseguirem controlar o meio ambiente. 01:17:02.26Mas, quer dizer, a ideia é para quê, não é? 01:17:04.18Bom, deve ser para a própria, enfim, para fazer bem ao resto da humanidade, não é? 01:17:09.70Mas, no seu modelo, ou por outro, o seu modelo para avaliar em que medida devemos controlar

José Maria Pimentel 01:17:14.98o meio ambiente e para, no fundo, discernir em relação a cada pessoa? 01:17:17.76Ah, qual é o critério? 01:17:18.74Não faço ideia, pois, justamente, não é?

Paulo Castro 01:17:20.30O que eu estou a dizer é, devíamos, as pessoas...

José Maria Pimentel 01:17:22.48Mas terá uma intuição em relação a isso. 01:17:24.56Eu imagino que já tenha... 01:17:26.08Porque isso em si é uma questão interessante, não é? 01:17:27.58Qual é o critério que a pessoa deve usar? 01:17:30.02Qual é a equação, salvo seja, que a pessoa deve usar para...

Paulo Castro 01:17:34.22Bom, quer dizer, se calhar não é bem um critério ou uma equação. 01:17:36.92Se calhar é mais uma discussão entre várias pessoas, não é? 01:17:39.78Aliás, é o que costuma acontecer noutros domínios e quando se tomam determinadas decisões, não é? 01:17:45.64Quer dizer, o Presidente da República, certamente, quando tem que sancionar qualquer coisa, naturalmente que consulta várias pessoas. 01:17:53.54Mas, neste caso... 01:17:54.36O problema é que nós, repara, o problema é, quer dizer, a economia, aliás, é muito simples, é só ir à linguagem utilizada. 01:18:01.08As empresas têm que ser o quê? 01:18:02.54Mais competitivas. 01:18:03.88Portanto, estão em competição. 01:18:05.26E o problema, isso sim, eu já me coloquei, é como é que eu iria imaginar uma economia que, em vez de ser competitiva, era colaborativa, cooperativa, social. 01:18:14.48E isso é claramente um desafio, é um problema em aberto. 01:18:18.20E existem iniciativas nesse sentido. 01:18:20.68Justamente, mas como é que eu torno as coisas, de forma simbólica, mais adequadas, quer dizer... 01:18:26.32E fazer com que resultem. 01:18:28.02Justamente, quer dizer, é esse o ponto, não é? 01:18:30.06Quer dizer, eu tenho que construir uma narrativa simbólica em que, por exemplo, aquele que é mais cooperante e aquele que, digamos, ajuda mais os outros, é realmente o homem mais rico, se quiser. 01:18:40.90E o que nós temos é exatamente, digamos, de certa forma, o inverso. 01:18:44.46Ou não é? 01:18:45.02Justamente por causa dessa coisa de... 01:18:47.76É uma competição, feroz. 01:18:49.32A economia é uma competição. 01:18:50.62Bom, as competições têm esses problemas. 01:18:52.60Vai haver pessoas que vencem e vai haver pessoas que são vencidas, não?

José Maria Pimentel 01:18:56.38A minha intuição em relação a isso é que a cooperação-competição ou concorrência não é um conceito binário e é um contínuo e o ser humano é feito de ambas. 01:19:05.84Agora, o que é difícil, e, por exemplo, o exemplo do comunismo mostrou quão difícil isso é, é que é difícil, pela natureza humana, é difícil montar um sistema que se baseia na colaboração pura, porque...

Paulo Castro 01:19:18.06Mas, repare, quer dizer, os sistemas comunistas, portanto, totalitários, não eram sistemas de cooperação pura e, provavelmente, isso não existe, justamente. 01:19:25.18O que eu estou a dizer é que aquilo que me parece, é a minha intuição, se quisermos, desse ponto de vista, é que me parece que é necessário construir uma nova economia que não está assente no conceito de capital, mas isso significa que é preciso construir uma nova filosofia sobre o assunto, uma nova ideologia sobre o assunto. 01:19:42.20E uma possibilidade, justamente, é esta, é, se eu vir que na natureza, repare, é esse o ponto, e, se calhar, até a minha mensagem é mais forte, se eu vir que na natureza os sistemas, por serem cooperativos uns com os outros, constroem estruturas cada vez mais estáveis e mais complexas, o que eu vou dizer... 01:19:59.90Vou extrapolar isso. 01:20:00.88Ora bem, porque se eu disser que não, na natureza competimos, que é o que... 01:20:05.18Darwin não viu bem isso. 01:20:06.86Não, claro, exatamente. 01:20:07.94O neo-darwinismo é que construiu essa tese. 01:20:10.62Se eu vir que... 01:20:11.30Mas, pode, isso é interessante explicar, se não se quer essa nuance, não é? 01:20:14.66Porque é... 01:20:15.28Darwin o que viu foi que, de facto, as espécies, digamos, convergiam para um ponto, não é? 01:20:20.48E que, eventualmente, claro, havia modificações, que ele achou que eram aleatórias, mas que, enfim, não, de alguma maneira, não colocou como se fosse uma, digamos, uma luta selvática entre as espécies, não é? 01:20:32.12E não era questão do...

José Maria Pimentel 01:20:33.50Darwin foi traduzido erradamente na cultura popular como o mais forte, não é? 01:20:38.68Prevalecia o mais forte quando o que ele disse é que era da fittest, portanto, o mais adaptado, não é?

Paulo Castro 01:20:42.16O mais adaptado, justamente, mas uma forma de adaptação pode ser o mais cooperante, não é? 01:20:46.86Pode, sim, exatamente, se a realidade for cooperante. 01:20:48.94Bom, quer dizer, e, na verdade, o que nós... 01:20:50.82E isso acontece. 01:20:51.70Ora bem, aliás, há uma coisa que é simbiogênese, não é? 01:20:54.86Em que tem a ver com a simbiose, portanto, entidades distintas, entidades, quer dizer, organismos distintos que cooperam, digamos, para, portanto, ganhando com essa cooperação e nós podemos considerar que isso é um processo evolutivo, quer dizer, que a certa altura há simbiogênese é que produz estruturas cada vez mais estáveis. 01:21:12.96Portanto, se eu extrapolar isso justamente para o comportamento sociológico humano e económico, se quisermos, então há muita coisa a fazer e, eventualmente, melhor, não é? 01:21:21.92Porque vai diminuir, certamente, por exemplo, as desigualdades entre as pessoas, quer dizer, mas isso é um domínio que eu, claramente, não sei, não conheço, conheço muito mal, porque, como digo, quer dizer...

José Maria Pimentel 01:21:31.82Não, está a levantar perguntas, que é outra das funções da filosofia, não é? 01:21:35.68Eu tento. 01:21:36.86Não, é verdade, não é? 01:21:37.78A filosofia, contemporaneamente, é uma das funções que tem essa, é levantar perguntas. 01:21:41.14Exatamente, quer dizer, portanto, é claro, não é?

Paulo Castro 01:21:43.64A filosofia não é, também é e também há, digamos, domínios muito adormecidos e muito específicos. 01:21:50.64Alguém que resolve, porque gosta muito e tem esse direito, ainda bem, de ver o que é que Aristóteles realmente disse, etc. 01:21:56.80Mas, os filósofos têm que ser, do meu ponto de vista, mais proactivo, têm que entrar nas outras disciplinas e têm que tentar congregar os parceiros de várias pessoas, quer dizer, aliás, é o diálogo, não é? 01:22:08.48Justamente isso.

José Maria Pimentel 01:22:09.22Claro, sim, sim, é a lógica dialética da... 01:22:12.30Mas, ainda pegando na questão do Darwin, do mais adaptado, isto, na verdade, acontece na economia, por exemplo. 01:22:21.24A economia é influenciada e essa é uma área que, com muita pena minha, a ciência económica, não completamente, com exceções honrosas, mas a ciência económica tende a ignorar, a passar por cima disso, mas é muito influenciada pela cultura de determinado país. 01:22:35.52Cultura, no sentido das normas, valores, comportamentos. 01:22:38.96E aí entra perfeitamente a lógica do mais adaptado. 01:22:41.38Por exemplo, nos Estados Unidos, a cultura é tendencialmente individualista e, portanto, mais concorrencial. 01:22:46.94E o mais adaptado é alguém que se comporta nessa lógica. 01:22:50.70No Japão, por exemplo, é ao contrário. 01:22:54.50Sim. 01:22:54.66É muito mais coletivista e, portanto, a lógica é muito mais cooperante. 01:22:57.94Sim. 01:22:58.52E a pessoa mais adaptada, o the fittest, no sentido do Darwin, no Japão, é alguém que se comporta dentro dessa lógica colaborativa, a pensar a longo prazo, a manter relações de trabalho, por exemplo. 01:23:11.60Se alguém entrar no mercado japonês, na lógica americana, provavelmente não vai ter sucesso. 01:23:17.36Vai ter problemas, claro. 01:23:18.32Ou seja, isso também existe nas economias porque elas são influenciadas pelas culturas humanas que existem.

Paulo Castro 01:23:23.90Claro, mas é evidente que sim. 01:23:25.36Quer dizer, tudo é influência. 01:23:26.54Na verdade, todas as dimensões têm influência umas sobre as outras. 01:23:30.28Quer dizer, o problema que se me parece que se coloca, do ponto de vista daquilo que é contemporâneo, é que nós continuamos a achar que, por exemplo, como na economia, que os sistemas são máquinas, não é, que têm leis, digamos, naturais, e eu tenho que respeitar essas leis naturais. 01:23:47.96E isso não tem que ser assim, está a ver? 01:23:49.58Quer dizer, por exemplo, as leis dos mercados, relativamente à dívida, etc. 01:23:53.52Os mercados são agenciados por pessoa. 01:23:56.20É, suponho. 01:23:56.76Claro que há ali, digamos, uma espécie de inércia artística enorme. 01:24:00.56Mas, o que é facto, é que existe inteligência dentro daquela coisa, daquela máquina. 01:24:07.12Portanto, aquilo não é uma máquina, aquilo é um organismo que ali está. 01:24:09.74E eu sou outro organismo, os países são outros organismos e por aí fora. 01:24:13.24E, portanto, nós faríamos bem abandonar essa ideia de que temos teorias para tudo, quando na realidade não é verdade. 01:24:19.78Quer dizer, temos um universo orgânico e o que nós temos que fazer é tentar, de alguma maneira, imitar o melhor desse universo. 01:24:27.34Quer dizer, essa é a nossa tese, lá para os meus lados, não é? 01:24:29.98O que achamos é que todas as estruturas têm maior tempo de vida, se quiser, são mais felizes, não é? 01:24:37.64Justamente, vou utilizar a metáfora, se forem cooperantes umas com as outras. 01:24:42.60Pronto, quer dizer, e isso parece ser muito adequado quando eu olho para dentro de um corpo humano, quando olho para uma árvore, uma floresta, etc. 01:24:49.90E há exemplos, o problema é esse. 01:24:51.98Nós temos que ir à procura desses exemplos. 01:24:53.80Claro. 01:24:54.10Porque são dados aos exemplos contrários. 01:24:56.06Está a ver, por exemplo, no outro dia fiquei a saber que na hora de uma floresta, quando é detetado por uma árvore uma, como é que se diz, uma doença, de alguma maneira a informação espalha-se pela floresta e na outra orla é construída uma espécie de antídoto para aquela doença, naturalmente. 01:25:14.92A gente chama isto de natural, não é? 01:25:16.60Pronto, tudo bem. 01:25:17.42Quer dizer, portanto, este tipo de coisas, estas cooperações naturais, devem ser levadas em consideração e deve-se, de alguma maneira, perceber se isso é que é a regra... 01:25:26.40Ou se é a exceção. 01:25:27.14Pois, e eu penso que o que temos de olhar para o mundo de uma forma diferente, de uma maneira justamente a perceber se não temos ainda mais a aprender do que aquilo que julgamos.

José Maria Pimentel 01:25:37.30Mas a natureza é feita dos dois ingredientes. 01:25:41.24Isso é interessante e dava até um livro muito interessante. 01:25:44.52Porque, por exemplo, este é um fator que às vezes é ignorado, ou pelo menos não é completamente evidente, é a percepção que eu tenho. 01:25:53.16O motivo para o sucesso do ser humano enquanto espécie não está, e o nosso cérebro, lá está voltando àquilo, não está no nosso cérebro individual, mas está grandemente na capacidade de cooperação. 01:26:03.78Exatamente, claramente. 01:26:05.04Mas isto está mais ou menos dentro do possível, até prova em contrário, comprovado, antropologicamente e pela biologia, sobretudo pela antropologia. 01:26:14.84É na cooperação que está a chave. 01:26:16.56É pela inteligência coletiva que está a chave. 01:26:20.44Por outro lado, é evidente que também há uma concorrência por recursos. 01:26:24.24E é evidente que se houvesse zero de concorrência por recursos...

Paulo Castro 01:26:27.78Ah, mas isso, se me permite. 01:26:29.06Diga aí. 01:26:29.36No outro dia perguntei justamente a um economista, Guilherme Stater. 01:26:33.02Ele não é economista, é sociólogo e cientista da complexidade. 01:26:36.44Cientista da complexidade? 01:26:37.50Sim, das ciências da complexidade. 01:26:39.18E, portanto, tem a ver com a sistémica, penso eu, com sistemas não lineares que eu acho. 01:26:44.78Ok, certo, certo. 01:26:45.60Esse tipo de coisas. 01:26:46.44Teoria dos sistemas, exatamente. 01:26:48.24E perguntei-lhe, então, mas diga-me, na sua opinião, os recursos que existem na Terra são insuficientes para que toda a gente possa ter uma vida, enfim, adequada, sem entrar naquela coisa, vestirmos todos da mesma maneira, quer dizer, aqueles totalitarismos comunistas tremendos, como se vê na Correia do Norte. 01:27:08.92Claro, aquela lógica distópica. 01:27:09.94Quer dizer, normal, não é? 01:27:11.00Como estamos nós aqui. 01:27:12.02E a resposta dele foi claro que há. 01:27:13.86Está a ver. 01:27:14.30Portanto, essa coisa dos recursos é um mito. 01:27:16.32Nós temos mitos urbanos a correr, quer dizer, e é preciso pô-los em causa. 01:27:20.20Se, de facto, não é? 01:27:21.38Quer dizer, agora está-se a colocar a possibilidade, justamente, como é que disse há bocado, do salário.

José Maria Pimentel 01:27:27.52Sim, o rendimento básico, há vários nomes, rendimento básico universal, não é?

Paulo Castro 01:27:31.62A ideia de que a pessoa nasce e tem imediatamente um salário. 01:27:34.14Então, mas esta ideia, aqui há uns anos, é inconcebível, não há recurso, não é? 01:27:38.10Mais, quer dizer, a questão do dinheiro, não é? 01:27:40.16Como deve saber, o dinheiro pode ser produzido independentemente daquilo a que diz respeito, não é? 01:27:45.24O Banco Central Europeu pode produzir dinheiro. 01:27:47.02Claro, sim. 01:27:47.80Hoje sim. 01:27:48.40Pergunto eu, existe uma teoria do valor, quer dizer, uma coisa que eu olho para um objeto e digo assim, este objeto vale X.

José Maria Pimentel 01:27:54.50Não, na verdade, depende da...

Paulo Castro 01:27:56.50Se calhar existem várias, não é? 01:27:58.40Sim. 01:27:59.44Claro, sim, sim, existem. 01:28:00.34Podemos, não é? 01:28:01.00Sim. 01:28:01.46Bom, mas há ali uma certa, digamos, ambiguidade, não? 01:28:04.46Na atribuição de valor às coisas. 01:28:06.12Claro, depende da percepção, não é? 01:28:07.56Pronto. 01:28:08.10Portanto, quer dizer, está a ver, provavelmente nós temos capacidade de construir uma realidade muito melhor, pronto. 01:28:14.24E nós o que sugerimos é uma hipótese a ir à física e às ciências duras, dizer assim, aqui há a cooperação, portanto, se aqui há a cooperação, isto pode ser... 01:28:22.16Pode ser extrapolado. 01:28:23.30Portanto, é o princípio da euritomia colocado nas ciências sociais, se quiser.

José Maria Pimentel 01:28:27.20Não, isso é uma perspectiva interessante. 01:28:28.64Já agora, aqui um à parte, em relação ao rendimento básico universal, essa proposta, não exatamente como ela está feita hoje em dia, era uma espécie de anti-imposto, veio do Milton Friedman, portanto, um dos economistas mais curiosos. 01:28:41.04Curioso, curioso, curioso. 01:28:42.02Porque o que o atraía, e eu confesso que também é algo que eu aprecio nessa medida, é a sua simplicidade. 01:28:49.26Porque os sistemas vão se tornando cada vez mais complexos, o sistema fiscal é ultra-complexo e aquela medida é uma medida simples, ele propunha-a como uma espécie de imposto invertido. 01:28:58.62Mas isto só, fazendo esta parte, em relação àquilo que o Paulo falava, isso é interessante e aplicando isso à economia, é obviamente relevante e é evidente hoje em dia que existem recursos para todos. 01:29:10.44O grande problema, o grande dilema é, se se decidisse partilhar esses recursos, como é que nós montávamos um sistema em que continuaríamos a produzir, de modo a que esses recursos não fossem exauridos, e esse sistema era um sistema estável? 01:29:22.00Porque as respostas que existem para isso são sempre respostas top-down, são sempre respostas centralizadoras, aquilo que nunca existiu até agora e que parece sempre estar distante da natureza humana é conseguir-se montar um sistema que funcione, de facto assim, de uma maneira virtuosa. 01:29:37.96Porque, de facto, a natureza humana parece, para o bem e para o mal funcionar, parece.

Paulo Castro 01:29:40.68Mas não é virtuosa, é claro, mas a gente tem que tirar à média da coisa, não é? 01:29:46.56É evidente. 01:29:47.70Nós temos que...

José Maria Pimentel 01:29:48.22Nós funcionamos de outra forma, quer dizer, o nosso estímulo, o nosso estímulo enquanto indivíduos, mas há contra-exemplos para isto, ou seja, a pessoa pode dar como contra-exemplos determinadas culturas que não funcionam assim. 01:29:59.68Só que essas culturas que não funcionam assim, normalmente desenvolveram-se em sítios onde não havia escassez de recursos, ou seja, zonas do planeta onde não havia escassez de recursos, mas não foram as culturas que criaram progresso. 01:30:11.32Aquelas que criaram progresso que permitem termos hoje em dia os recursos que, e isto é hoje em dia, é relativamente evidente, são recursos que podem ser, sendo partilhados por todos, permitiam a toda a gente ter uma vida normal, digamos assim. 01:30:22.78Foram as culturas concorrenciais, competitivas, ou seja, há aqui quase uma indeterminação,

Paulo Castro 01:30:27.64não é? 01:30:27.78Voltando ao início da conversa. 01:30:29.24Sim, mas, quer dizer, mas essa proposta tem por trás preocupações muito prementes, não é? 01:30:33.02Quer dizer, provavelmente o problema, quer dizer, a situação é, se eu tiver uma quantidade de pessoas a viver em situação quase de miséria, eu vou ter problemas sociais muito

José Maria Pimentel 01:30:42.30complicados. 01:30:42.74Não, claro que sim, mas o meu ponto é, mas longe de mim dizer que o problema não tem que ser resolvido. 01:30:47.50Claro. 01:30:48.02A questão é se resolver o problema é, ou ajudando essas partes do mundo, ou promovendo o desenvolvimento lá, ou se é reconstruindo o modelo em que todos nós colaboraríamos e deixaríamos de...

Paulo Castro 01:30:59.10Eu penso que é a segunda hipótese, porque, quer dizer, não estou a ver, essa é... 01:31:03.58Porque ambas resolvem o problema, não é? 01:31:05.00Simplesmente a segunda... 01:31:06.14Vamos lá ver, eu penso que a segunda é mais sutil, quer dizer, tem a ver, digamos... 01:31:10.74É mais agradável, não é? 01:31:11.72Não só... 01:31:12.52E resolvia dois problemas de uma vez. 01:31:13.82É mais complicada, não é? 01:31:14.94Mas é mais sutil. 01:31:15.92A outra é, no fundo, atiro para cima da realidade o progresso e desenvolvimento e dinheiro e a seguir, digo assim, e agora este sistema magnífico vai equilibrar isto tudo. 01:31:28.54Não é verdade? 01:31:29.20Quer dizer, o que tem acontecido é exatamente o oposto. 01:31:31.32Claro. 01:31:31.70Desequilíbrios cada vez maiores, não é? 01:31:33.44Ou flutuações, pelo menos, ou coisas drásticas, etc. 01:31:36.30Portanto, a questão dos recursos, quer dizer, não os recursos... 01:31:41.08O problema... 01:31:41.84Bom, começo-me a dizer o seguinte, no outro dia fiquei a saber que há uma ínfima parte dos seres humanos que têm a maior parte da riqueza, não é sabido, não sei quais são as porcentagens, etc. 01:31:50.86Mas o problema nem é esse, quer dizer, os multimilionários não têm vida útil para

José Maria Pimentel 01:31:55.66utilizar o que têm, quer dizer, portanto é completamente desparatado, isto tem simplesmente a ver. 01:32:00.20Não, isso é evidente sim. 01:32:01.08É uma questão simbólica que está a ver.

Paulo Castro 01:32:02.34É só isso, quer dizer, o que é que eu quero da vida? 01:32:04.68Claro. 01:32:04.98Está bem, quer ter um Porsche, mas estes tipos não têm um, têm 10 ou 15 ou o que seja, quer dizer, há aqui qualquer coisa que não está claramente bem.

José Maria Pimentel 01:32:12.64Sim, está para lá da utilidade, é evidente e é um problema que tem que ter uma lógica redistributiva, até pode ser redistributiva de modo próprio, por exemplo, há muitos milionários americanos que já se comprometeram a doar grande parte da fortuna, por exemplo, quando morrerem e doando a grande parte continua a ficar uma fortuna gigantesca de lá de cá, não é? 01:32:32.12Exato. 01:32:32.50Mas em todo o caso é algo que faz todo o sentido. 01:32:34.62Agora, o argumento contrário é isso, é uma nuance que é preciso colocar sobre isso é, se nós tivéssemos sempre seguido esse modelo, também não estávamos onde estamos hoje. 01:32:43.46Ou seja, há uma parte do modelo que nos levou, enquanto humanidade, há o nível de vida que temos hoje, e temos muitas coisas que nos dão qualidade de vida que não tínhamos há 200 anos, há 200 anos, há 200 anos, há 200 anos, há 200 anos ou pior, mas há uma grande parte do mundo que vive pior. 01:33:07.88Depois, o bem-estar relativo é outra história e esse é outro conceito interessante. 01:33:13.24Agora, em termos absolutos, houve aí um progresso e o que interessaria, no fundo, a simbiose que interessaria fazer e a harmonia que interessava tirar daqui é assegurar que se mantém o lado bom desse progresso, mas retribuindo, no fundo, é esse o desafio.

Paulo Castro 01:33:28.24E é preciso ter respeito pelo passado, quer dizer, a mesma coisa com as teorias, não é? 01:33:31.60A relatividade jornalizada, como falámos há bocado, quer dizer, ou da mecânica quântica, são excelentes teorias, enfim, a versão ortodoxa são excelentes teorias, quer dizer, a gente não pode dizer, é, bom, estas são aquelas que ficam para todo o sempre, até ao fim de uma... 01:33:45.16Não, quer dizer... 01:33:45.48Não torna-se dogmas na última análise. 01:33:47.32Não é porque, quer dizer, é muito difícil acreditar que coisas que são feitas por seres humanos sejam, digamos, de uma potência comparável à eternidade, quer dizer, não pode ser, não é? 01:33:57.46Quer dizer, nós temos que perceber que temos limitações também e, portanto, que por melhor que a teoria apareça no momento, bom, deve haver melhor, com certeza, não é? 01:34:06.78E as surpresas aparecem quando a gente, justamente, de forma completamente inesperada, não é? 01:34:12.62Começa a brincar com outros conceitos e, de repente, assim, é pá, quer dizer, isto pode ter a relatividade jornalizada, mas também pode ter a mecânica quântica. 01:34:20.40Estou a falar em relações de incerteza, no caso mais gerais que as do Eisenberg, que existem. 01:34:25.66É possível formulá-las, pronto, que estão feitas justamente pelo professor Croc. 01:34:29.88Bom, então, quer dizer, o modelo económico até agora foi, entre aspas, excelente, não é? 01:34:35.74Não foi, mas ajudou, ajudou muito e isso não significa que não haja outro melhor, não é? 01:34:41.78Pronto. 01:34:42.46Sobre a democracia, poder-se ia dizer a mesma coisa, mas é muito mais perigoso, não é? 01:34:46.44É muito mais perigoso, porque, quer dizer, há neste momento cabível uma visão, quer dizer, um sistema alternativo à democracia, a gente não ocorre nenhum que não seja mau.

José Maria Pimentel 01:34:57.54Claro. 01:34:58.18É aquela velhíssima situação do Churchill. 01:35:00.98Exato, é o melhor dos piores, não é isso?

Paulo Castro 01:35:03.54Pronto, todos os temas, é o menos mau, não é isso?

José Maria Pimentel 01:35:05.88Não, é claro, claro, o que não quer dizer que não possa ser melhorado, mas as imperfeições do capitalismo parecem-me ser bastante mais irritantes do que as imperfeições da democracia, justamente. 01:35:15.36Embora tenha várias, não é? 01:35:17.20Até quase são, em certo sentido, são quase à medida um do outro numa certa medida, porque as limitações da democracia fazem-se mais sentir a longo prazo, tem um problema sobretudo de sustentabilidade e o capitalismo, até ao contrário, as virtudes ou as virtualidades do capitalismo normalmente demoram a vir e cria sobretudo uma grande instabilidade no curto prazo. 01:35:36.56A democracia, o grande problema da democracia é que o sistema é instável, não é? 01:35:40.80Porque tem vários perigos que o podem fazer ruir, não é? 01:35:44.20Está sempre, é sempre precário, não é? 01:35:46.12É sempre possível que surja alguma coisa que o faz...

Paulo Castro 01:35:48.54Mas note que outra ideia é a seguinte, é que se calhar todo e qualquer sistema de pensamento, minimamente formal, tem em si mesmo a possibilidade da sua inconsistência. 01:35:58.74Vou dar justamente esse exemplo, quer dizer, a democracia não pode tolerar que haja no seu seio movimentos, por exemplo, ditatoriais. 01:36:06.28E tolera, não é? 01:36:07.20Quer dizer, não sei se é ilegal ou se não.

José Maria Pimentel 01:36:09.62Mas, quer dizer, fascistas são ilegais que se assumam abertamente, mas... 01:36:14.96Sim, bom, mas está lá.

Paulo Castro 01:36:17.16Claro, sim. 01:36:17.74Quer dizer, bom, a França tem uma democracia, não é? 01:36:21.66Exato. 01:36:22.08No entanto, tem um partido de extrema-direita que pode ganhar... 01:36:24.66Não pode ser. 01:36:25.78Quer dizer... 01:36:26.08Pois, mas isso eu não sei se concordo necessariamente, embora reconheça que é uma questão complexa. 01:36:30.46Mas isto, quer dizer, não tem a ver com aquilo que eu penso sobre o assunto ou sinto sobre o assunto. 01:36:34.16A questão é, todo e qualquer modelo teórico tem condições para ser inconsistente, está a ver? 01:36:39.56Portanto, a ideia de que eu tenho na mão... 01:36:41.42É outra vez o mesmo problema. 01:36:43.58Que eu tenho na mão o modelo perfeito. 01:36:46.06Não, não. 01:36:46.84Vai vir alguém e diz assim, olha, meu amigo, se colocar assim e assim...

José Maria Pimentel 01:36:50.42A ideia de que estamos numa espécie de steady state, não é? 01:36:53.08Não sei como é que se dizem em português, num estádio constante, estável, não é?

Paulo Castro 01:36:59.66Temos que ser críticos sobre as teorias dos outros, mas também sobre a nossa, evidentemente, não é? 01:37:04.76As coisas que nós fazemos lá para adequar esta coisa, portanto, o que pensamos do princípio de euritomia, das teorias de ontapilota, etc., a sistemas, quer quânticos, quer macroscópicos, quer dizer, a gente sabe perfeitamente que aquilo não é uma coisa perfeita, é uma modelização que pode vir a ser aperfeiçoada, quer dizer, e por trás disso está, já agora para acabar a coisa, está aquilo que se chama uma ontologia, portanto, a ideia que eu tenho do que é que eu acredito que é o mundo, porque, mais uma vez, é uma ideia que eu tenho sobre, não é? 01:37:38.96Claro que não ser. 01:37:39.88E tudo depende disso. 01:37:40.98Claro, bem, claro. 01:37:42.06Claro.

José Maria Pimentel 01:37:42.62Paulo, muito obrigado. 01:37:43.48Eu é que agradeço, foi um prazer. 01:37:44.58Foi uma conversa. 01:37:46.10Não é? 01:37:46.68Isto foi mesmo uma conversa, porque desviámos por uma série de temas. 01:37:51.66Claro, claro. 01:37:52.22Mas eu acho que é o que torno isto interessante e vou terminar euritmicamente. 01:37:58.06Euritmicamente. 01:38:00.94Tem gostado dos últimos episódios? 01:38:02.90Se ainda não o fizeram, subscreva o 45 graus na vossa aplicação de eleição, no vosso smartphone, tablet, etc. 01:38:08.86Se gostarem mesmo do podcast, convido-vos também a partilhá-lo com amigos e a avaliá-lo no iTunes. 01:38:14.10É também importante para mim saber o que vai na cabeça de quem ouve o podcast desse lado. 01:38:17.78Por isso são muito bem-vindos, feedback, críticas e, sobretudo, sugestões de temas e convidados futuros. 01:38:22.98Obrigado e até ao próximo episódio.