#11 Margarida Pedroso de Lima - Psicologia da Personalidade

Data: Tue, 27 Feb 2018 08:00:00 +0000  ·  Duração: 01:46:47

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:00.00Esta semana estou à conversa com o Margarida Pedoroso Lima, que é psicóloga e professora universitária. 00:00:09.18Convidei-o para vir ao podcast porque é das pessoas em Portugal que mais têm investigado na área da Psicologia da Personalidade, nomeadamente sobre o chamado Modelo dos Cinco Fatores, o modelo de traço de personalidade predominante na investigação académica nesta área. 00:00:20.24A Psicologia da Personalidade é um tema que me interessa já há algum tempo e que acho fascinante pelas razões que explico no início da conversa e provavelmente por outras também mais ao nível do inconsciente. 00:00:31.96O meu interesse para esta área começou de resto por outros modelos mais difundidos fora da academia, como é o caso do MBTI, que se baseia no trabalho de Carl Jung, de quem de resto falamos na conversa. 00:00:40.94No entanto, estes modelos especificamente têm pouca validação pela investigação académica, pelo que acabámos por não os abordar. 00:00:45.32Durante a conversa, para além dos traços de personalidade, falámos também da história da Psicologia desta área, para contextualizar a conversa, e dos três níveis de personalidade de McAdams, dos quais este modelo de traço é apenas o primeiro de três níveis diferentes. 00:00:57.60Antes de avançar para a conversa, até porque este introito já vai longo, uma advertência rápida. 00:01:00.98Este tipo de tema, por lidar com conceitos novos e relativamente abstratos, corre o risco de se tornar relativamente confuso. 00:01:09.64Por isso eu tentei ter o cuidado de ter os conceitos bem explicados antes de começarmos a elaborar sobre eles. 00:01:14.18Espero ter sido bem sucedido nisso. 00:01:14.18De qualquer forma, vale a pena ter atenção à conversa, porque este é um tema fascinante em que pode custar um bocadinho entrar. 00:01:22.52Espero que gostem e vamos então à conversa com Margarida Pedrosa Lima. 00:01:27.36Margarida, muito obrigado por ter aceitado o convite para vir ao podcast. 00:01:27.36Este tema, como estavas a falar há bocado, este tema da personalidade é uma área da Psicologia que me interessa há muito tempo, por várias razões. 00:01:37.98Por um lado, e se calhar a razão original é porque é um meio de autoconhecimento, é a pessoa que consegue perceber-se melhor, o que aparentemente é uma coisa que nunca é evidente, as pessoas à partida conhecem-se, mas na verdade ninguém se conhece completamente e a análise da personalidade e no fundo tentar mais ou menos sistematizar de alguma forma a personalidade, não só a nossa como a da população, o salvo seja, é uma maneira útil de nos conhecermos. 00:02:02.40Por outro lado, e no fundo é esse mais o interesse académico quem estuda isto, a personalidade tem um poder explicativo grande, por um lado, e por outro tem uma origem biológica, por exemplo, tem uma origem social, ou seja, por si só é o resultado de uma série de outros fenómenos. 00:02:23.96O poder explicativo é evidente, aliás, estávamos a falar pouco disso. 00:02:23.96Na política, por exemplo, é evidente que a personalidade tem um peso gigantesco. 00:02:30.64Falámos do Donald Trump, é um exemplo óbvio de alguém cuja personalidade tem um peso muito grande naquilo que um país como os Estados Unidos, por exemplo, faz ou deixa de fazer. 00:02:38.52Mas há exemplos menos óbvios como, por exemplo, cientistas. 00:02:41.58O Einstein tinha uma personalidade particular que é muito visível no tipo de abordagem que ele teve, por exemplo, o problema da física que depois levou à teoria da relatividade. 00:02:54.10Não quer dizer que a teoria da relatividade dependa muito mais do intelecto dele do que da personalidade, mas a personalidade dele levou a ter uma abordagem, por exemplo, diferente do que outros teriam. 00:03:02.58E era, por exemplo, muito visível na carreira dele mais tardia, em que ele se tornou até um pacifista, por exemplo, e isso claramente refletia a personalidade. 00:03:07.50Ou seja, não há nada que nenhum ser humano faça, por mais objetivo que isso nos possa parecer, por mais quantitativo, que não tenha que ver com a personalidade da pessoa. 00:03:17.94E isso faz com que a personalidade tenha um poder explicativo grande nas diferenças entre pessoas ou nas diferenças entre sexos, por exemplo. 00:03:25.20Explicativo e preditivo. 00:03:26.42E preditivo, exatamente. 00:03:26.42Que, aliás, é um dos elementos para que se olha quando se está a analisar este tipo de instrumentos. 00:03:32.98Se ele consegue... 00:03:32.98Se os resultados são consistentes e se ele consegue prever de alguma forma e informar outro tipo de... 00:03:40.06Se tem alguma causalidade, não é? 00:03:40.06Se informa, por exemplo, se pessoas com personalidades diferentes tendem a escolher ocupações diferentes, por exemplo. 00:03:44.60Ou tendem a viver em zonas diferentes, por exemplo. 00:03:49.30E isso é muito giro. 00:03:49.30Se calhar, sugeriria até que começássemos pela... 00:03:53.88Antes falámos do modelo dos cinco fatores, que é aquele sobre o que a Margarida se tem debruçado na investigação e que é aquele que é mais comum, mais aceito na área da psicologia em relação à personalidade. 00:04:03.82Se calhar era giro dar um passo atrás e falar da história da psicologia e da personalidade, não é? 00:04:09.54Onde é que isto mais ou menos começa? 00:04:09.54E qual foi o caminho até chegarmos a este estado contemporâneo em que há mais ou menos um consenso ou algumas limitações em torno daquele modelo?
Margarida Pedroso de Lima 00:04:18.58É uma história extremamente interessante. 00:04:18.58É uma história extremamente interessante. 00:04:21.96A história da psicologia e da personalidade, enfim, do estudo da personalidade. 00:04:26.42E é uma história que remonta aos primórdios da humanidade. 00:04:31.30Ou seja, sempre nos questionamos porquê é que somos diferentes. 00:04:35.74E a diferença é óbvia, não é? 00:04:37.92Aliás, é fascinante, não é? 00:04:39.82Aliás, e creio que o grande interesse das pessoas pela psicologia advém, enfim, desta variabilidade imensa que encontramos, enfim, entre as pessoas. 00:04:51.24É evidente que este conceito, ainda bem que não começaste com a pergunta o que é que é a personalidade. 00:04:58.62Se calhar devia ter começado. 00:04:59.54Não, porque é extremamente complexo e as definições são inúmeras. 00:05:04.94E isso prende-se, aliás, com a história. 00:05:06.60A história clássica que encontramos nos manuais, o estudo da personalidade começa, sobretudo, ou a interrogação ou alguma sistematização sobre a personalidade começa na Antiguidade Clássica. 00:05:19.48E o termo surge relacionado com o teatro. 00:05:22.48E ainda hoje há inúmeras relações entre as questões do teatro e da representação e a psicologia da personalidade. 00:05:32.76Então, onde é que começa a história? 00:05:34.52Começa na palavra, na etimologia da palavra personalidade, que vem de persona, e persona significa máscara. 00:05:41.26E porquê? 00:05:41.88É assim uma coisa mais ou menos estranha, mas não é. 00:05:44.16Porque a máscara, na Antiguidade Clássica, sobretudo na Grécia, ou seja, na Grécia e na Roma Antiga, as máscaras utilizadas eram máscaras muito vincadas, que tinham traços. 00:05:57.12E porquê? 00:05:57.58Porque os anfiteatros, as pessoas iam ao teatro, não é como hoje, que o teatro, enfim, para uma minoria, os teatros tinham, aqueles anfiteatros tinham romanos, por exemplo, eram para milhares de pessoas, e as pessoas efetivamente iam ao teatro. 00:06:11.92Não só, não só, porque, aliás, o teatro começa ligado à religião. 00:06:18.98Era uma forma de homenagem a Dionísio, por isso eram encontros. 00:06:23.92O teatro significa, a palavra teatro significa local onde se vê, porque havia um palco, por assim dizer, e nesse palco, como o anfiteatro era muito grande, e antigamente, obviamente, seria como ir a um concerto, hoje em dia, se o concerto é num recinto muito grande, o que acontece é que eles colocam ecrãs, para que as pessoas lá atrás consigam ver. 00:06:47.20Na altura não era possível, então os atores punham máscaras, que eram máscaras tipo, assim, do género, de o avarento, o mau, o bom, o homem, a mulher, e em que tinham vincos que uma pessoa lá atrás conseguia ver, ah, entrou o mau agora. 00:07:03.40Tinham que ser o mais vincadas possível. 00:07:04.90É possível, e por isso este conceito de traço ou característica, como algo estável, tem a ver com esta coisa de estar vincado na pessoa a esta característica. 00:07:15.90E também, esta ideia da máscara, também tem a ver com, a palavra persona vem de, eu não consigo falar o latim, desculpem-me, mas tem a ver com projetar o som. 00:07:28.00O termo persona vem de projetar o som, porque as máscaras antigas eram feitas de uma determinada maneira em que o som era projetado através, enfim, da forma como era construída a máscara, significando que mesmo alguém lá atrás conseguiria ouvir o ator e perceber quem era aquele ator, não é? 00:07:47.00Ok? 00:07:47.38Pronto. 00:07:48.02Por isso esta ideia de que a personalidade é qualquer coisa como um conjunto de características que nós podemos ver à distância, não é? 00:07:58.34Fez com que ainda hoje, ainda hoje, possivelmente a definição dominante do que é que é a personalidade tem a ver com um conjunto de características que são basicamente visíveis. 00:08:10.16São externalizadas, não é? 00:08:11.12São estranho, não é? 00:08:11.74E por isso há quem tenha definido a chamada psicologia dos traços, ou a teoria dos traços, como a psicologia do estranho. 00:08:20.44Eu apanhei isso, sim.
José Maria Pimentel 00:08:21.44Que é extremamente interessante, aliás, não é?
Margarida Pedroso de Lima 00:08:23.10Com esta coisa... 00:08:24.54No entanto, mesmo na altura, na altura da Antiguidade Clássica, o Cícero, que era um, aliás, um filósofo e um estratégia, um político, um homem de conhecimento, um homem que tem uma obra fantástica, ele, na altura, definiu o termo como tendo várias exceções. 00:08:44.94Ou seja, eles, mesmo na altura, compreendeu que, ok, quando estamos a falar de personalidade, ou seja, de persona, refere-se a várias coisas diferentes. 00:08:54.46Uma é a máscara, como simbolizando aquilo que nós colocamos e que é aquilo que nós mostramos ao outro. 00:09:00.38Mas também temos a personalidade enquanto personagem, significando aquilo que nós andamos a fazer, não é? 00:09:06.90Ou seja, o papel que nós assumimos, não é? 00:09:08.90Ou seja, pode estar a representar o papel de pai ou de filho, funcionário de uma determinada empresa, não é? 00:09:15.90Então, são os papéis que nós assumimos, mas também o Cícero falou de que podia-se referir ao ator, ou seja, àquilo que está por detrás da máscara. 00:09:25.68E continuou, ou seja, significando que, mesmo na Antiguidade Clássica, já havia esta noção que, possivelmente, haveria várias formas de definir o conceito de personalidade. 00:09:36.60Quer dizer. 00:09:37.08E quando nós chegamos ao século XX, porque a Psicologia da Personalidade, enquanto área da ciência que é a Psicologia, surge nos anos 30, não é? 00:09:45.46E nos anos 30, quando, enfim, os criadores da área, que foi, enfim, um senhor chamado Gordon Alport e o Murray, ele diz, o Alport tem, aliás, um trabalho, ele tem uma obra também fantástica, em que diz que há 50, em que encontrou 50 definições diferentes para o termo personalidade. 00:10:05.44E isto ainda não tinha começado a ciência, que era a Psicologia da Personalidade. 00:10:08.68Sim, exatamente. 00:10:09.08Depois, como é que dizer, por isso, existem imensas definições, ou seja, eu colocaria as coisas de outra forma, existem muitas perspetivas sobre o que é que é isso da personalidade. 00:10:20.02Algumas dessas definições, ou concepções, ou olhares, tendem a englobar na personalidade, basicamente, tudo aquilo que compõe o humano, desde a inteligência ao corpo. 00:10:31.36E, aliás, o interessante é que, possivelmente, a primeira tipologia sobre, não podemos chamar mas, mais eventualmente, temperamento, as tipologias clássicas. 00:10:43.78A primeira é de Hipócrates, a teoria dos quatro humores, basicamente, claramente para o Hipócrates, mas o Hipócrates era, obviamente, o médico. 00:10:51.60O que ele começou a reparar é que havia uma relação entre a personalidade, ou seja, entre a forma como esta pessoa vivia, enfim, o seu humor diariamente, e aspectos fisiológicos. 00:11:04.82Mais tarde, enfim, outros investigadores, nomeadamente psiquiatras, tentaram fazer essa relação com aspectos somáticos, não é? 00:11:14.24Por isso, esta relação entre o corpo, aspectos fisiológicos e aspectos mais de temperamento e de personalidade, existe nos primórdios da psicologia da personalidade. 00:11:27.48Quando nós chegamos, enfim, ao início da psicologia da personalidade, que, para mim, é extremamente interessante, tanto Gordon Alpore como Murray definiram a personalidade como uma totalidade. 00:11:40.88Isto nos anos 30, no século XX. 00:11:43.00A personalidade é uma totalidade. 00:11:45.48No entanto, a psicologia cria-se científica e eles não conseguiam estudar a totalidade. 00:11:50.38Era impossível, não é? 00:11:51.20Claro. 00:11:51.34Por isso, o Alpore propôs os traços como uma unidade base. 00:11:56.02Nós não podemos esquecer que, no início da cientificação da psicologia, a psicologia queria ser uma ciência, como as outras, não é? 00:12:02.70E, da mesma maneira que a psicologia tinha a célula, enfim, a física tinha o átomo, etc., etc., eles quiseram também encontrar a unidade base. 00:12:13.58Ok. 00:12:14.00Então, para o Alpore, o traço é a unidade base, para o Murray vai ser os motivos, como unidade base do estudo da personalidade. 00:12:22.30No entanto, como é que dizer, basta abrir em qualquer manual de psicologia de personalidade, em que nós vemos que há muitas outras propostas para...
José Maria Pimentel 00:12:33.56Alternativas. 00:12:34.22Alternativas. 00:12:34.72Sim. 00:12:34.74Já agora, só para definir isso rapidamente, o traço de personalidade acho que é relativamente intuitivo, no fundo são as características, antes de avançarmos para o modelo especificamente, uma que toda a gente conhece, extrovertido e introvertido, no fundo esse será um traço de personalidade, os motivos têm que ver com, é um aspecto diferente e é mais aquilo que nos faz agir, não é? 00:12:57.96Exatamente, que nos leva à ação. 00:12:59.14Que nos leva à ação, que é uma maneira completamente diferente de olhar para... 00:13:02.22De olhar completamente. 00:13:03.06Embora depois tenham até ligações, não é? 00:13:04.68Sim. 00:13:04.88E antes de avançarmos para...
Margarida Pedroso de Lima 00:13:07.60É evidente que nós podemos dizer que tanto o Alpore e o Murray, como iniciadores, ambos tinham então esta visão holística, mas depois disseram, ok, mas temos de começar para algum lado, eu acho que a unidade base é os motivos, eu acho que a unidade base são os traços. 00:13:20.78E depois é evidente que a agenda científica foi em torno destes dois conceitos, que basicamente não comunicavam entre si, não é? 00:13:27.94Por isso, neste momento, neste momento não, durante o século XX, a psicologia da personalidade foi dominada, sobretudo pelos traços, enquanto que o estudo da motivação ficou assim, como é que dizer, um bocadinho ao lado, com quase uma área independente. 00:13:41.02E havia outros conceitos, como o conceito de self, por exemplo, que se formos historicamente um bocadinho para trás, tem a ver com aquilo que o Cícero referiu quando falou quem é aquilo que está por detrás da máscara. 00:13:55.34Ou seja, se nós, enfim, tirarmos os papéis à pessoa e as máscaras, quem é essa pessoa? 00:14:00.90É o ator. 00:14:01.94E o ator, no fundo, é o alvo, como é que quer dizer, o centro das teorias do self.
José Maria Pimentel 00:14:08.62No fundo, fazendo paralismo connosco próprios, não é? 00:14:10.66Sim.
Margarida Pedroso de Lima 00:14:11.66E há muitas teorias, enfim, do self. 00:14:15.52No entanto, é evidente que, em termos históricos, isto para abreviar uma história complexa em
José Maria Pimentel 00:14:19.7810 minutos, o que acontece... 00:14:22.42Temos todo o tempo do mundo, já voltava.
Margarida Pedroso de Lima 00:14:24.90O que vai acontecer, em termos históricos, é que há este investimento, sobretudo nos traços, mas também nos motivos, e por volta dos anos 70, o domínio começa a entrar em crise, não é? 00:14:41.60E esta crise estende-se até os anos 90, em que aparecem algumas pessoas, nomeadamente um senhor chamado Michel, que tem uma obra também fantástica, que resolveu ser radical e extremista, até para chamar a atenção, não é? 00:14:54.76E que, basicamente, o que ele veio defender é que, isso dos traços, é uma perspectiva personologista, ou seja, de certa maneira, centrada na pessoa, e o comportamento das pessoas não pode ser explicado por variáveis pessoais, mas por variáveis da situação. 00:15:15.86O contexto, não é? 00:15:16.50Sim, então ele intitulou-se um situacionista, não é? 00:15:20.60E, então, começou uma luta entre os situacionistas e os personologistas, por assim dizer, e a conclusão, enfim, desta luta nasceu o interacionismo.
José Maria Pimentel 00:15:31.82E, basicamente, na psicologia... 00:15:33.30Que era a resposta evidente, aparentemente, não é? 00:15:35.90É o interacionismo.
Margarida Pedroso de Lima 00:15:36.70É óbvio que ambos têm um papel, enfim, e por isso, a partir, enfim, dessa época, basicamente, a psicologia torna-se toda interacionista e, hoje em dia, embora os traços continuem com muita força, já são traços um bocadinho diferentes, são traços interacionistas, claramente, reconhecendo a importância da interação entre a pessoa e o mundo, como sendo central para a compreensão desta pessoa. 00:16:03.88Ou seja, aquilo que o Nutan chamava a pessoa nas suas circunstâncias.
José Maria Pimentel 00:16:09.60Exatamente, é relativamente fácil de perceber isso, ou seja, é relativamente intuitivo para qualquer pessoa que pessoas diferentes têm personalidades diferentes, não é? 00:16:17.38Todos, nós vemos isso até entre familiares, mas também é verdade que o contexto não só é relevante como há situações em que se sobrepõe à personalidade. 00:16:25.50Por exemplo, isso é um exemplo curricar, mas imaginemos que alguém vai falar... 00:16:28.66Imaginemos 10 pessoas que têm que ir falar alternadamente com, por exemplo, a empresa, ou com o primeiro-ministro, para usar o exemplo público. 00:16:36.58Independentemente das características de personalidade que elas tenham, é quase certo que elas vão com uma atitude muito aproximada, porque o contexto, naquele caso, vai-se sobrepor à personalidade, porque é um contexto mais intimidante, não é? 00:16:48.66Que a pessoa tem algum cuidado em não... pode ser a pessoa mais extrovertida do mundo, que é muito provável que vá ter uma atitude reservada, por exemplo, num caso desse género, não é?
Margarida Pedroso de Lima 00:16:57.58Portanto, é um caso em que o contexto se está a sobrepor imenso face à personalidade, independentemente da personalidade que a pessoa tem. 00:17:03.22Nós ainda não chegámos. 00:17:05.62É importante, porque a personalidade não se reduz aos traços, não é? 00:17:09.60E as perspectivas mais atuais, ou seja, basicamente o século XXI, neste domínio, é um domínio da aceitação da complexidade e da comunicação entre vários olhares sobre a pessoa. 00:17:21.60E aparece em metamodelos, ou seja, modelos que tentam integrar todas estas definições e conceitos e perspectivas, não é? 00:17:28.24Eu gosto particularmente de um modelo que é o modelo de Mac Adams, que é um americano que basicamente diz, ok, o que existem é... nós temos vários níveis de análise da personalidade, os traços é um nível, não é? 00:17:41.66Mas temos outros níveis. 00:17:41.66E se nós queremos compreender a pessoa na sua totalidade, nós temos que ter um olhar que englobe estes diferentes níveis. 00:17:49.22Por isso, de certa maneira, é como se no século XXI estivesse finalmente a tentar ir de encontro ao repto lançado pelos criadores da psicologia da personalidade, que era ter uma visão mais holística, mais englobante, não é? 00:18:02.52Pronto, e basicamente o Mac Adams diz que há três grandes níveis de análise. 00:18:02.52Ou seja, nós temos teorias que, no primeiro nível, que definem a personalidade como um conjunto de disposições, ou de características, ou de traços. 00:18:18.00E aqui temos muitas teorias. 00:18:18.00É evidente que aquela mais consensual, como já referiste, é o modelo dos cinco fatores. 00:18:18.00E porquê que é o mais consensual? 00:18:18.00Porque é aquilo que tem mais investigação, a fundamentar. 00:18:28.54Ok, mas então, mas há um, por disposição, porque há um componente claramente genético nessa, na edificação dos traços. 00:18:28.54Ou seja, há um componente claramente genético. 00:18:28.54E é por isso que há uma relação com o temperamento e depois podemos falar sobre isso. 00:18:45.38No entanto, o Mac Adams diz que há outros níveis. 00:18:45.38O segundo nível tem a ver com as roupagens mais contemporâneas dos motivos, que é a personalidade não seria um conjunto de características, seria aquilo que nós andamos a fazer. 00:18:56.40E se nós pensarmos um bocadinho, não é? 00:18:56.40Eu, para te conhecer, conheço-te melhor, resumindo-te a um conjunto de características do género. 00:18:56.40Tu claramente és empreendedor, claramente és simpático, claramente és honesto.
José Maria Pimentel 00:19:09.94Não sei se eu sou claramente honesto, não é?
Margarida Pedroso de Lima 00:19:12.66Ok, pronto. 00:19:12.66Essa foi para dizer simpática. 00:19:15.12Claro, exato. 00:19:16.68Porque a honestidade, mas aparentas. 00:19:19.42Sim. 00:19:20.70Depois podemos voltar a...
José Maria Pimentel 00:19:22.84Porquê que eu defini? 00:19:23.50Porquê que eu defini? 00:19:23.70Porquê que eu defini? 00:19:23.72Porquê que eu defini? 00:19:23.72Porquê que eu defini? 00:19:23.72Porquê que eu defini? 00:19:23.72Porquê que eu defini? 00:19:23.74Porquê que eu defini? 00:19:23.80Porquê que eu defini? 00:19:23.90Porquê que eu defini? 00:19:23.90Porquê que eu defini? 00:19:23.92Porquê que eu defini? 00:19:23.92Porquê que eu defini? 00:19:23.92Porquê que eu defini? 00:19:23.92Porquê que eu defini? 00:19:23.92Porquê que eu defini? 00:19:23.98Porquê que eu defini? 00:19:23.98Porquê que eu defini? 00:19:24.30Porquê que eu defini? 00:19:45.12Ah, sim. 00:19:45.46Pode ser tímido.
Margarida Pedroso de Lima 00:19:46.14No entanto, como tu disseste, e muito bem, imagina que uma pessoa tímida tinha de ir dizer ao presidente da empresa qualquer coisa que seria importante para um projeto. 00:19:54.52Mas a pessoa, como característica, é tímida, ok? 00:19:57.98E isto, obviamente, vai dificultar-lhe a vida, porque ela quer se expressar e tem alguma reserva nisto, ok? 00:20:06.44Pronto, isto, estamos no nível 1. 00:20:08.78No entanto, o que nós vemos é que muitas pessoas, mesmo tendo, sendo tímidas, o fazem. 00:20:14.80E até de uma forma brilhante. 00:20:16.72Claro. 00:20:17.42Tem a ver com o nível 2. 00:20:18.74O nível 2 é, basicamente, o que é que me move? 00:20:22.16O que é que eu ando a fazer na minha vida? 00:20:23.42O que é que é importante? 00:20:24.80Quais são os meus objetivos? 00:20:26.04E isso, eu só sei se tu me disseres. 00:20:29.22E, às vezes, parece incongruente até com o nível 1. 00:20:31.62Embora, é evidente que se tu tens um, como um projeto pessoal teu, subir na carreira nesta empresa, é evidente que isso é um projeto pessoal, é evidente que és favorecido nisso, se também fores empreendedor e fores, como é que quer dizer, mais capaz de falar à vontade com pessoas nas chefias.
José Maria Pimentel 00:20:52.38Mas há um aspecto para além disso, que é motivação. 00:20:55.32Exatamente. 00:20:55.80Que são aspectos motivacionais. 00:20:56.90Exatamente. 00:20:57.26E que interage com esse primeiro nível. 00:20:58.32E, portanto, eu posso ser tímido, mas se eu tiver uma motivação, exatamente, no sentido de ir num determinado sentido, posso conseguir superar essa timidez. 00:21:11.04Ou então, pelo contrário, até posso ser apenas moderadamente tímido, mas por ausência desse drive. 00:21:15.74Sim.
Margarida Pedroso de Lima 00:21:16.12Por isso, de qualquer maneira, são formas de analisar a personalidade de uma forma muito diferente. 00:21:20.74E é evidente que, muitas vezes, olhado fora, nós não compreendemos porque é que aquela pessoa está a agir daquela maneira. 00:21:26.68Nós só saberíamos se percebermos o que é que é central para aquela pessoa naquele momento, não é? 00:21:32.20Por exemplo, se eu estou num determinado sítio e vejo pessoas levantarem-se e fazerem determinadas coisas, eu só perceberei se elas me falarem sobre o que é que as anda, o que é que é central na vida delas e o que é que as move, quais são os seus projetos, quais são as suas motivações no sentido genérico. 00:21:48.10Por isso, enquanto que o primeiro nível tem a ver com o lado curteiro, não é? 00:21:53.56O lado que eles chamam having, ou seja, aquilo que eu tenho em mim, o meu pressuposto, as minhas tendências, que, atenção, não são tendências, não são determinantes, os traços são tendências, ou seja, se eu sou extrovertida, tenderei a gostar da socialização, mas isto não me obriga sempre a estar assim. 00:22:17.68Exatamente. 00:22:18.18Porque, imagina, um dia estou num enterro e estou triste porque morreu uma pessoa que eu gosto e não me vai pedecer estar a cantar. 00:22:23.56Claro. 00:22:24.82Aí cruza com a circunstância, obviamente.
José Maria Pimentel 00:22:27.92Cruza com o contexto e com a disposição da pessoa. 00:22:30.32Com muitas outras variáveis.
Margarida Pedroso de Lima 00:22:32.88Enquanto que o nível 2 é o nível do doing, o que é que anda a fazer. 00:22:38.22E isto teria muito mais a ver com aquilo que o Cícero falou da personagem, não é? 00:22:44.48Ou seja, o que é que anda a fazer, não é? 00:22:46.94Agora, ok, estou a ser professora, agora estou a ser mãe, agora estou a ser o quê, não é?
José Maria Pimentel 00:22:52.70E este é o lado do doing. 00:22:54.82Mas esse fazer, desculpe-me interromper só para fazer esta nota, porque eu vejo esse fazer de duas formas diferentes. 00:23:01.20Uma forma é o fazer porque é a minha motivação e, no fundo, é como se os meus tratos de personalidade fossem quase as minhas capacidades e eu depois com elas faço mais ou menos com a sua motivação. 00:23:15.04Mas também pode ser entendido de outra forma que é, eu tenho uma determinada personalidade, mas se tiver que estar a desempenhar um determinado papel, porque esse papel o exige, eu adoto uma persona diferente.
Margarida Pedroso de Lima 00:23:24.38Mas aí é externo, aí é o papel que exige e não sou eu que tenho essa motivação. 00:23:28.22Se calhar estou a complicar. 00:23:29.94Pelo contrário, estás a simplificar. 00:23:32.54Mas o que é normal, porque dentro de cada uma destas dimensões tens, digo-te, 100 teorias. 00:23:38.64Pois, imagino. 00:23:39.54E dentro desta dimensão doing, é evidente que eles vão definir a personalidade não como aquilo que tu tens, mas como aquilo que tu andas a fazer. 00:23:48.34Agora, mas centrado na parte mais cognitiva, porque nós não nos podemos esquecer que, em termos históricos, a partir dos anos 90, há uma revolução cognitivista na psicologia e não só, mas pronto. 00:24:03.16Significando que, a partir de determinado momento, ficamos todos interaccionistas, mas ficamos também todos cognitivistas e construtivistas. 00:24:10.26O que isto quer dizer? 00:24:11.18Quer dizer que há o reconhecimento de que nós somos seres que construímos a nossa realidade. 00:24:16.48Por isso, este aspecto mais construtivista também surge aqui. 00:24:21.36E, por isso, a terceira... 00:24:23.92A terceira nível tem a ver com as narrativas. 00:24:26.72A personalidade já não são os traços, já não são as nossas motivações e o que andamos a fazer. 00:24:32.36É a história que nós contamos sobre a nossa vida. 00:24:35.72São as narrativas. 00:24:37.06A maneira como a interpretamos, não é? 00:24:38.34Como interpretamos a realidade, ok? 00:24:40.40Então, a personalidade é a história que tu contas sobre ti próprio.
José Maria Pimentel 00:24:43.74Pois, e isso provavelmente está relacionado com o facto de, nos últimos anos, mais ou menos ter provado que o nosso consciente... 00:24:53.38Eu falava isto no episódio a ter a propósito de inteligência artificial, que não tem nada a ver com isto. 00:24:57.66Mas que o nosso consciente é, em grande medida, um narrador, quase um repórter daquilo que nós fazemos e, no fundo, vai interpretar à posteriori aquilo que nós fazemos mais do que propriamente... 00:25:06.64Exatamente. 00:25:07.56...proterminário. 00:25:08.02Portanto, nós vamos nos reinterpretando e vamos reavaliando a nossa visão de nós próprios à posteriori. 00:25:14.78Sim, exatamente.
Margarida Pedroso de Lima 00:25:15.84E vamos dando sentido, aliás, o que é que acontece na depressão, não é? 00:25:20.72A ausência de sentido é porque eu não consigo ter uma narrativa que me dê sentido à minha existência. 00:25:26.60Exatamente. 00:25:28.16E essa aí... 00:25:29.06Fico bloqueado, não é? 00:25:29.92Fico bloqueado nisso, não é? 00:25:30.90Aliás, é muito... 00:25:32.24Aliás, todos nós, mesmo não estando propriamente com uma depressão no sentido psicopatológico, mas, estando tristes, creio eu que a todos nós já aconteceu perder alguma coisa ou o nosso namorado ou o meu namorado deixou-me, ok? 00:25:44.94E, então, eu não percebo porquê. 00:25:48.10Dávamos-nos tão bem. 00:25:49.16Este discurso é muito... 00:25:50.16Eu, na minha consulta, vejo, ouço regularmente, que é, então, esta pessoa que vem à consulta para encontrar um sentido naquilo que lhe aconteceu. 00:25:59.48E esta pessoa vai ficar bem quando conseguir ter uma narrativa. 00:26:03.76Pronto, agora já compreendo porque nananana... 00:26:05.98Esta narrativa pode ser simplesmente, ou porque os homens são assim, ou não interessa, mas dentro da cabeça desta pessoa... 00:26:11.72Pode ser uma ilusão, não é? 00:26:12.58Pode ser uma ilusão. 00:26:13.94Mas esta encaixa e tem de ser uma narrativa que a salve. 00:26:18.36No sentido, ah, eu agora já arranjei outro namorado, e até é muito melhor, não é? 00:26:22.42Quer dizer, há uma tentativa, como é que dizer, de salvar a nossa identidade, a nossa pessoa, a nossa personalidade.
José Maria Pimentel 00:26:33.10Aliás, isso é engraçado esse testemunho, porque eu lembro de ler aqui há uns tempos que uma coisa que está estudada é que, por exemplo, a pessoa, quando nós tomamos uma decisão, nós tomamos uma decisão em relação a caminho A ou B, uma opção de vida, por exemplo, e nós temos quase embutido a racionalização daquela decisão e vamos vê-la para o resto da vida com uma decisão certa. 00:26:53.84Sim, é tão provável ter sido como não ter sido, o que se compreende, pode ser por questões de sanidade mental, se a pessoa estivesse sempre a rever as escolhas que fez.
Margarida Pedroso de Lima 00:27:02.34Não, tem sido, aliás, porque a vida, aliás, o segundo nível do doing, tem muito a ver com isto, não é? 00:27:08.54Os projetos, podemos pôr objetivos, projetos, há muitos conceitos, pronto, e o conceito de projetos pessoais, que é de um senhor chamado Brian Little, que é, aliás, fascinante, são construtos contemporâneos. 00:27:19.36Basicamente, o que ele diz é que nós temos, organizamos o nosso dia em função de projetos. 00:27:24.46O projeto pode ser desde limpar o chão, salvar a humanidade da Terceira Guerra Mundial. 00:27:31.08Enfim, podem ir desde a coisa mais básica, pôr o lixo à noite, e a nossa vida organiza-se por esses projetos. 00:27:39.86É evidente que o bem-estar e a satisfação advém de quando eu concretizo os meus projetos, não é? 00:27:47.68Ou seja, se eu tenho projetos que nunca são concretizáveis, vou-me sentir sempre frustrado, não é? 00:27:52.48Por isso, esta coisa de... 00:27:54.56E a satisfação na conclusão, não é? 00:27:56.44Sim. 00:27:56.44Mas também o apoio. 00:27:56.44Imaginem que eu tenho um projeto que toda a gente discorda, não é? 00:28:00.68E é evidente que vou-me sentir também, como é que dizer, mal, não é? 00:28:05.28Por isso, esta coisa de... 00:28:05.28Se eu consigo... 00:28:05.28Como é que dizer? 00:28:05.28Se eu queria casar e escolhi aquele homem, eu não posso passar a vida a dizer isto foi a má escolha, porque é que eu não escolhi o outro, não é? 00:28:15.98Como é que dizer? 00:28:15.98Se não vou estar sempre, obviamente, insatisfeita, não é? 00:28:20.22Por isso, o meu discurso tem de ser... 00:28:20.22Tem de haver vantagem nesta escolha, não é?
José Maria Pimentel 00:28:24.82É uma racionalização de tentar encontrar o propósito, não é?
Margarida Pedroso de Lima 00:28:28.60Claro, é evidente que a racionalização é um termo mais freudiano, não é? 00:28:32.64Sim, exato. 00:28:33.18É que significa, enfim, uma coisa muito concreta. 00:28:37.12Numa linguagem mais contemporânea, nós diríamos que contamos uma narrativa, não é? 00:28:41.96Ou temos um discurso, ou temos uma construção sobre este acontecimento que nos seja favorável. 00:28:48.24Aliás, existem psicoterapias. 00:28:50.72Aliás, nós temos uma terapia inventada em Portugal, não sei se sabias. 00:28:54.94Uma psicoterapia inventada em Portugal, pelo professor Oscar Gonçalves, da Universidade do Minho, que é chamada psicoterapia narrativa. 00:29:05.90É uma psicoterapia construtivista, extremamente interessante, e que se baseia, enfim, nestes princípios do construtivismo e em que as pessoas contam a sua história, porque quando eu vou a uma consulta, o que eu conto é a minha história. 00:29:18.38Aconteceu-me isto, nananana, estou triste porque... 00:29:21.08e não consigo arranjar emprego, ou não... 00:29:22.94Enfim, e por isto e por aquilo, tenho uma narrativa. 00:29:26.44E o que acontece nesta psicoterapia é a pessoa ajudada a mudar a sua narrativa. 00:29:33.32E quando eu mudo a minha narrativa, mudo a forma como olho o mundo, como estou no mundo, e a minha própria satisfação comigo e com os outros. 00:29:40.36Claro. 00:29:40.36Isso é muito interessante, por acaso.
José Maria Pimentel 00:29:42.38No fundo, é alguém que tem uma história pessoal internalizada, partida, ou de alguma forma, incongruente, e a maneira de remediar isso é fazer, reconstruir essa história, independentemente da maneira como ela é reconstruída. 00:29:57.76Tem que ser uma maneira... 00:29:58.76Há muitas técnicas. 00:29:59.70Não, e é eminentemente subjetiva, não é? 00:30:01.46Sim, sim, sim. 00:30:02.00Tem que fazer sentido para aquela pessoa, e não...
Margarida Pedroso de Lima 00:30:04.16É por isso que nós estamos na corrente filosófica, que é o construtivismo. 00:30:07.28Esta ideia de que nós construímos a nossa realidade. 00:30:10.02E se pensarmos bem, assim é, não é? 00:30:12.00Porque, como é que dizer, eu posso contar esta história que me aconteceu como vítima, ou como alguém que teve imensas experiências, não é? 00:30:19.40E, por acaso, até ontem, acabei por ver um filme, não sei se conheces, que é o 127, é um homem que cai num desfiladeiro, ele é alpinista, e fica 127... 00:30:30.98Não conhecia, por exemplo. 00:30:31.78Não, é extremamente interessante, porque ele está... 00:30:34.46Ele cai, enfim, numa espécie de buraco, e há uma pedra que cai e cai em cima do braço.
José Maria Pimentel 00:30:38.44Por isso, ele fica, vamos ao menos, suspejo. 00:30:39.94Ah, já sei qual é, sim. 00:30:40.82E não consegue sair daquela... 00:30:41.84É pelo James Franco, não é? 00:30:42.80Ele tem que cortar o braço. 00:30:44.18Exato, no final. 00:30:45.12Ok. 00:30:45.82Ah, se calhar... 00:30:46.60Pronto. 00:30:47.34Agora já disse o final do filme.
Margarida Pedroso de Lima 00:30:49.22Ok, mas o interessante no filme tem a ver com questões da narrativa, não é? 00:30:54.66Inclusive, ele, no final, de certa maneira, aproveita o acontecido, não para dizer, olha que vítima que eu sou, que não é para mais esquecer o braço, mas para, de certa maneira, ter uma narrativa de uma experiência e de uma experiência de sucesso, porque ele conseguiu, efetivamente, vencer aquela grande adversidade. 00:31:12.86Claro, sim.
José Maria Pimentel 00:31:13.38Saiu de lá sem um braço e, no entanto, a maneira como ele vê e faz sentido é como uma história positiva. 00:31:17.80Isso agora lembrou-me do... 00:31:19.76Há um livro que eu comprei recentemente e ainda não lido... 00:31:23.36Agora não me lembro do nome próprio, mas o apelido é Frankl. 00:31:26.56É um livro muito conhecido. 00:31:27.72Ah, do Victor Frankl. 00:31:28.32Do Victor Frankl, exatamente. 00:31:29.32Teve no campo de concentração e ele... 00:31:30.78Sim. 00:31:31.16E a interpretação dele é muito... 00:31:34.16Nesses termos é de que as pessoas que conseguiam sobreviver aos capos de concentração eram aquelas que encontravam, no fundo, um propósito. 00:31:40.28Um propósito para a vida. 00:31:41.22Ok.
Margarida Pedroso de Lima 00:31:41.42Então, o Victor Frankl é um bocadinho diferente, não é? 00:31:44.34Ele é o pai até de uma abordagem psicoterapêutica, que é a logoterapia. 00:31:49.88Ele é um homem extraordinário, sem dúvida, não é? 00:31:53.12E o que ele... 00:31:54.64É um existencialista, não é? 00:31:55.88Ele é um existencialista e na base do existencialismo é a importância de encontrar um sentido para a vida. 00:32:04.44Se eu não tenho sentido para a minha vida, se não há uma razão, eu não estou aqui a fazer nada. 00:32:12.04Aliás, é o que acontece no extremo das pessoas que se suicidam, não é? 00:32:14.84Claro. 00:32:15.06Ou seja, não há... 00:32:16.10Não conseguem antever ou perceber nada.
José Maria Pimentel 00:32:19.12E tem muito pouco a ver com as condições materiais, que é o lado interessante. 00:32:21.48Não tem nada a ver com as condições materiais. 00:32:23.32A pessoa lembra-se de casos de... 00:32:24.68Estou a me lembrar agora do Robin Williams, por exemplo, que era o ator que se suicidou e a pessoa, a partir de... 00:32:28.46Sim, sim. 00:32:28.98Teria uma vida invejável. 00:32:30.62E foi exatamente o caso oposto de pessoas que têm vidas ultra difíceis, mas que, no
Margarida Pedroso de Lima 00:32:35.52fundo, encontram um propósito ali que é o... 00:32:38.02Aliás, e é o caso também, aliás, do Victor Frankl nessa obra, que é uma obra, aliás, fascinante, que é... 00:32:45.70Ele era um homem... 00:32:46.82Bem, ele era um psiquiatra, não é? 00:32:48.00Exato. 00:32:49.20Famoso e, como é que quer dizer, muito bem na vida, não é? 00:32:51.78E que toda a gente... 00:32:53.00Sim, ele era professor universitário, não é? 00:32:54.24Sim, tinha muita diferença em relação a ele e, de repente, entra num campo de concentração, está nu, não é? 00:32:59.86Sem nome, é um número, não é? 00:33:01.94É um número, sem nenhum sinal, enfim, do poder que sempre teve, não é? 00:33:06.20E, de repente, ele dá-se conta de que é um, é um indivíduo, não é? 00:33:11.80E, então, ele resolve aproveitar aquela experiência para perceber melhor o sentido da vida. 00:33:18.66Mas ele tinha um propósito, e aqui está a importância das motivações, a motivação é que ele tinha acabado de casar, não é? 00:33:25.68A história, ele tinha acabado de casar e quer voltar a ver a amada, não é? 00:33:29.32Que não vê. 00:33:30.14Que não vê, porque ela, entretanto, tinha morrido. 00:33:31.88No entanto, ele não sabe isto, não é? 00:33:33.10Porque está num campo de concentração. 00:33:34.46Por isso ele tem esta... 00:33:35.92Aliás, como no filme que tivemos a falar do Alpinista, ele também, porque ele tem uma visão em que vê que quer ter um filho, não é?
José Maria Pimentel 00:33:43.10Ah, já não lembrava disso. 00:33:44.22Ok.
Margarida Pedroso de Lima 00:33:44.72E, de certa maneira, esta coisa de que, de um propósito, eu quero X, não é? 00:33:49.92É organizador, dá-nos força, dá-nos fé, de certa maneira, não é?
José Maria Pimentel 00:33:53.70Agora, já vai pensar, em relação a isso, acho que há aqui dois termos de ver isso. 00:33:56.86Que é ver isso quase como um estado de espírito em que a pessoa pode estar ou não estar, e qualquer pessoa é igualmente colocável nesse estado de espírito ou não, ou ver de outra forma, que é aquela para que eu me inclino mais, e pensar que há pessoas que têm mais predisposição para conseguirem lidar com adversidades dessa forma, e outras menos, não é?
Margarida Pedroso de Lima 00:34:14.84Claro. 00:34:14.84Agora, aqui é o grande problema, que é o problema, que é o grande problema. 00:34:21.08Somos educáveis ou não? 00:34:21.08Somos transformáveis ou não? 00:34:24.80É evidente que há pessoas que têm à partida, não é? 00:34:27.34Vamos começar no início. 00:34:27.34No início, não é? 00:34:27.34Temos o temperamento. 00:34:31.54E o temperamento vemos logo à nascença. 00:34:31.54Aliás, se eu for visitar um bebê ao hospital, ou seja, nasceu um bebê da família, vou ao hospital. 00:34:39.16A mãe, não é? 00:34:39.16O bebê nasceu há quatro horas e a mãe vai ter um discurso já, ah, ele é tão calmo. 00:34:45.90Ou é tão inérgico, ou é tão simpático. 00:34:45.90E isto estamos a falar de temperamento. 00:34:45.90E claramente, aqui não há cultura basicamente nenhuma, é claramente ele nasceu com esta tendência.
José Maria Pimentel 00:34:58.60Deixa-me fazer um parênteses para organizar aqui a conversa. 00:34:58.60Nós estivemos a falar daqueles três níveis. 00:35:04.08Sim. 00:35:04.52O temperamento é quase o nível zero. 00:35:04.52É o que está antes ainda dos traços.
Margarida Pedroso de Lima 00:35:08.46Exatamente. 00:35:08.46Mas que dariam origem aos traços. 00:35:10.38Exatamente. 00:35:10.86E não às outras coisas.
José Maria Pimentel 00:35:11.80E não às outras, porque os traços de personalidade são uma construção social, digamos, social e cultural, e o temperamento é mais biológico. 00:35:19.62Daí estar...
Margarida Pedroso de Lima 00:35:20.56Ou seja, enfim, aqui há, como é que quer dizer, algumas divisões. 00:35:20.56Há quem tente perceber apenas os traços como existem, não quero saber da origem. 00:35:34.20Há outros que dizem que, não, há, são predisposições, logo, ao temperamento. 00:35:34.20E o temperamento, imaginemos, uma criança, um bebê agitado no berço, quando tiver quatro horas, tenderá a ser uma criança mais hiperactiva e tenderá a ser, em adulto, extrovertido.
José Maria Pimentel 00:35:52.00Exatamente. 00:35:52.60Ok? 00:35:52.92Aí já no lado da personalidade.
Margarida Pedroso de Lima 00:35:53.94Por isso, mas, no entanto, isto é pautado pela interação com os aspectos culturais. 00:35:59.40Exatamente. 00:35:59.72Por exemplo, um extrovertido no Japão, uma mulher extrovertida no Japão, será completamente diferente de uma mulher extrovertida em Portugal. 00:36:06.56Claro. 00:36:06.56Exatamente. 00:36:07.28Por quê? 00:36:07.28Por razões de interação cultural. 00:36:07.28No entanto, é extrovertida. 00:36:10.42E nem é preciso.
José Maria Pimentel 00:36:10.96Mas a expressividade é completamente diferente. 00:36:13.04E nem é preciso. 00:36:13.58Hoje, os gêmeos, os gêmeos verdadeiros, são, na prática, clones um do outro, geneticamente, e dão origem a pessoas com personalidades diferentes, justamente por esse...
Margarida Pedroso de Lima 00:36:23.92Exatamente. 00:36:23.92Pela forma de ser o primeiro ou o segundo, para aquela área ou para aquela. 00:36:29.30Enfim, todas estas variáveis vão ter influência. 00:36:33.54Por isso, a personalidade já seria mediada, obviamente, por esta interação com o mundo e com outros aspectos. 00:36:39.82E é por isso que nós dizemos que a personalidade só se tornaria, isto na perspectiva das teorias dos traços, estável ou tendencialmente estáveis, vamos ser corretos, a partir, enfim, dos nossos 30 anos. 00:36:52.04Exato.
José Maria Pimentel 00:36:52.68Que é curiosamente a minha idade, portanto... 00:36:54.22É curiosamente a minha idade, portanto... 00:36:55.10Não posso ficar descansado.
Margarida Pedroso de Lima 00:36:56.82Agora, atenção, ser tendencialmente estável não quer dizer que não possa ser, mesmo assim, mudado alguma coisa.
José Maria Pimentel 00:37:03.90Claro. 00:37:03.90E evolui até no caminho da velhice, não é?
Margarida Pedroso de Lima 00:37:06.76Pronto. 00:37:06.76Aí, as mudanças são muito... 00:37:06.76São feitas com grandes cortes, com grandes grupos de pessoas e, mesmo assim, a tendência... 00:37:16.92Não são diferenças grandemente significativas. 00:37:16.92Já há padrões.
José Maria Pimentel 00:37:19.98Claro. 00:37:19.98Convergência quase, não é? 00:37:19.98Uma evolução, se calhar matizar algumas...
Margarida Pedroso de Lima 00:37:24.22Agora, o que nós encontramos é que nós podemos mudar, segundo, por exemplo, o Costa e o Macrae, que são os criadores deste modelo, o que eles dizem é, através de uma psicoterapia profunda, enfim, não existiriam as psicoterapias, nós, efetivamente... 00:37:39.60No entanto, mesmo o Freud, e o Freud falou de traços, não é? 00:37:39.60Falou de estruturas de personalidade, ele dizia que nós somos como os diamantes, nós vamos ter... como é que quer dizer? 00:37:39.60Vamos quebrar pelas... enfim, pela nossa estrutura original, não é? 00:37:39.60Por isso, nós nunca podemos fugir muito à nossa estrutura.
José Maria Pimentel 00:37:59.06A minha intuição é essa também. 00:38:00.16Podemos trabalhar a estrutura um bocado, mas nunca fugir a ela. 00:38:03.52Exatamente. 00:38:03.52Até porque ela está muito ligada à nossa... até à felicidade, em última análise. 00:38:03.52Ou seja, se a pessoa estiver repetidamente a fazer alguma coisa com a qual ela não se sente confortável, ela é quase um... 00:38:12.76Sim, sim, sim. 00:38:13.34É quase como se estivesse tirado, não é? 00:38:13.34Ali uma pressão...
Margarida Pedroso de Lima 00:38:16.54Por isso, por exemplo, o Brian Linter até fala muito sobre isto, não é? 00:38:16.54Embora ele introduzou um conceito, que é um conceito muito interessante, que é o dos traços livres, free traits. 00:38:26.92O que é que significa o quê, exatamente? 00:38:28.22Que seriam traços independentes, independentes, independentes, enfim, destas predisposições. 00:38:33.98E que surgiriam em função de determinados contextos e da realidade, não é? 00:38:38.82Precisar de conceitos, assim, um bocadinho novos a aparecer.
José Maria Pimentel 00:38:40.98Claro. 00:38:40.98Pois, e o campo, não é? 00:38:40.98O desafio de qualquer ciência social é que trata pessoas e, portanto, tudo isto é muito difícil de perceber, independentemente da pessoa tentar fazer uma ligação à biologia ou uma ligação à genética que é mais quantificável, não é? 00:38:55.78E que, nesse caso, estará do lado do temperamento.
Margarida Pedroso de Lima 00:38:58.72No entanto, como é que dizer, a coisa, lembro-me, quando eu dei de genética, o professor era muito insistente e, como é que dizer, e parece-me claro, e é importante percebermos que não existe influência genética sem interação com o meio. 00:39:15.26Ou seja, o nosso comportamento é sempre uma interação entre, enfim, as nossas tendências à partida e a interação complexa com o meio ambiente. 00:39:26.06Claro, exatamente. 00:39:27.00E é um meio ambiente, como é que quer dizer, que se estende na dimensão temporal e é por isso que é complexo, porque não é agora influência. 00:39:35.84Não, é uma influência...
José Maria Pimentel 00:39:36.26O nosso corpo também é fundamental para o nosso cérebro. 00:39:38.98Sim, mas nós somos corpo. 00:39:39.82Exatamente. 00:39:41.02O cérebro é corpo, não é? 00:39:43.14Claro, o corpo para o lado do cérebro, digamos assim. 00:39:45.26Não existe, não é? 00:39:47.44Porque nós não podemos pensar sem corpo. 00:39:50.66É impossível, não é? 00:39:51.30Claro. 00:39:51.84Sim, sim, até porque a pessoa absorve uma série de inputs. 00:39:53.94Eu gostava de concordar da teoria dos cinco fatores, que acho um ponto de partida interessante, até porque nós já falámos daqueles três níveis, já falámos do segundo e do terceiro, agora falámos quase do nível zero, que é a questão do temperamento, e o nível um dos tratos de personalidade é um...
Margarida Pedroso de Lima 00:40:12.62Mas há quem punha também no nível zero, ou na casa, um inconsciente.
José Maria Pimentel 00:40:16.62Mas pronto, e estamos noutras teorias, que são nas teorias mais dinâmicas e na psicanálise. 00:40:20.78É muito mais complicada.
Margarida Pedroso de Lima 00:40:22.08Imagina, e ainda nem falámos nos humanistas, nem nas perspectivas desenvolvimentais, que vêm as questões só do desenvolvimento.
José Maria Pimentel 00:40:28.98O difícil, a minha intuição é que o difícil nisto é, quando há uma teoria alternativa, tentar perceber em que medida ela intercepta as anteriores e em que medida ela é diferente.
Margarida Pedroso de Lima 00:40:37.10E é por isso que o século XXI, claramente, é esta coisa de nós encontrarmos metamodelos que...
José Maria Pimentel 00:40:42.22Que tentem reunir, no fundo, as... 00:40:43.86Todos estes. 00:40:44.44Não, e este é um exercício interessante. 00:40:45.72Aliás, eu acho que até é um exercício interessante nós partirmos desta teoria dos traços, no fundo, para depois complementá-la com aquilo que há por lá dela, que é claramente importante. 00:40:56.24Eu vou tentar explicar rapidamente e depois a Margarida complementa com o que eu disser mal, que é, se calhar, mais fácil do que eu lhe estar a pedir para estar a fazer uma prolecção sobre isto. 00:41:06.24Portanto, basicamente, esta teoria é, antes de ter a teoria, é empírica, porque parte dos dados e parte do... 00:41:13.80Tenta fazer uma taxonomia dos traços de personalidade, no fundo, separá-los, baseada em inquéritos, no fundo, em perguntas que são feitas às pessoas. 00:41:20.66E aqui a hipótese está subjacente àquilo que eles chamam de hipótese lexical, que, no fundo, é que a língua reflete exaustivamente e sem enviasamentos, aqueles que são os diferentes traços de personalidade, e isso é relativamente fácil de perceber, não é? 00:41:33.54Nós temos várias palavras que designam diferentes personalidades, o extrovertido, o introvertido, o abstrato-concreto, ou uma série de... aberto-fechado, no limite, uma série de palavras que nós usamos no dia-a-dia que ajudam a explicar. 00:41:44.98E, portanto, a hipótese assume que, se fizermos às pessoas perguntas baseadas nessas palavras e nesse adjetivo especificamente, elas saberão compreendê-las e fazer refletir a personalidade que eles usam.
Margarida Pedroso de Lima 00:41:55.54É um bocadinho... aliás, a origem... porque falei há bocado que foi o Alpor que propôs os traços como unidade base da análise da personalidade. 00:42:05.36E, ok, mas isto não é só dizer que os traços ele tinha que... então começou a pensar e disse, ok, então eu tenho de saber quantos traços é que existem que sejam explicativos da variabilidade interindividual, não é? 00:42:19.42Da mesma maneira que eu consigo olhar e ver que há pessoas baixas e altas, cabelo de ouro, preto, enfim, com todas as nuances possíveis, eu tenho de perceber isso em relação às características de personalidade. 00:42:29.24Então começou a pensar, a pensar, como é que eu vou fazer isto, não é? 00:42:32.46E até que lhe veio, obviamente, ele era um homem muito inteligente e percebeu porque todas as características de personalidade significativas estarão num sítio, e esse sítio chama-se dicionário. 00:42:45.08Exato. 00:42:45.50E, por isso, um dia sentou-se na sua secretária com o Oxford Dictionary da altura, que é em inglês, e, como é que dizer, começou a página a página a tirar todas as palavras que tinham a ver com personalidade. 00:42:59.40E depois, na altura, apareceu, aliás, apareceu a análise fatorial. 00:43:04.02Exato. 00:43:04.30E, então, o que ele fez foi fazer uma análise fatorial com estes milhares, porque são milhares, de termos que existiam no dicionário da altura referentes à personalidade.
José Maria Pimentel 00:43:16.54Exatamente. 00:43:17.06Pois é, isso era o que eu ia explicar assim, acho que não vale a pena estar... 00:43:19.56E foi assim que surge o modelo, não é? 00:43:20.78Exatamente. 00:43:21.54A análise fatorial, vale a pena estar aí muito a fundo, mas, basicamente, é pegar em respostas a várias perguntas e detectar respostas a perguntas que tendem a ir sempre na mesma direção e, daí, simplificar... 00:43:33.22Aglutiná-las. 00:43:33.92Aglutiná-las, não é? 00:43:34.72Fazer um número que depois é definido de forma mais ou menos ad hoc, não é? 00:43:39.38No fundo, a pessoa olha para aquilo e tenta perceber o número mínimo, no fundo, é o número mínimo de fatores diferentes que, ao mesmo tempo, expliquem suficientemente bem, não é? 00:43:48.60Exatamente. 00:43:49.06O que explicaria melhor era todas as perguntas. 00:43:50.88Sim. 00:43:51.08Se forem mil, são mil perguntas. 00:43:52.74Claro. 00:43:53.26Se formos reduzindo cada vez mais, vamos explicando ligeiramente pior, mas tendo um modelo simples, não é? 00:43:57.76E, no fundo, acabou por se chegar, embora haja modelos alternativos, dentre todas as perguntas a cinco pilares, não é cinco eixos.
Margarida Pedroso de Lima 00:44:05.02Isso evoluiu, porque há muitas teorias, não é? 00:44:07.24Há quem propõe a seis, por exemplo. 00:44:08.46Seis, três, quatorze, pronto. 00:44:11.28Mas aquela que tem mais consenso, na atualidade, é um modelo...
José Maria Pimentel 00:44:15.46Mais consenso e consenso empírico. 00:44:18.02Sim, mais validação empírica. 00:44:19.24É validada como pessoas diferentes, é mais diferente.
Margarida Pedroso de Lima 00:44:21.64E isto foi possível devido, primeiro, ao dinheiro dos americanos, não é? 00:44:26.24Porque eles... e também é uma realidade muito específica. 00:44:30.36Os americanos têm aquilo que nós chamamos de estudos longitudinais e que começaram nos anos 30 do século XX e nos anos 70, quando Costa e Macrae começam a trabalhar nos National Institutes of Aging dos Estados Unidos, um deles, que é o Macrae, é um psicólogo especializado em estatística, é extraordinário, então começou a fazer, a brincar com os dados que já existiam desde os anos 30 e começou a ver que nas variáveis de personalidade encontrava sempre cinco fatores, não é? 00:45:04.06E começou, como é que dizer, então, mas o que é que é isto, não é? 00:45:07.80E que estes fatores eram persistentes ao longo do tempo, não é? 00:45:10.88Por isso, quando nós falamos de estabilidade dos traços, nós falamos de duas coisas, não é que eles são estáveis ao longo do tempo e consistentes entre situação, ou seja, uma pessoa extrovertida tenderá a ser extrovertida em várias situações e ao longo do tempo.
José Maria Pimentel 00:45:29.24Exatamente, sim, sim, faz sentido. 00:45:31.04E, no fundo, é por isso que este é um modelo... 00:45:34.06Sólido. 00:45:34.76Sólido, quer dizer, de todos os modelos, é aquele que tem tido mais validação e que tem sobrevivido de uma forma mais consistente e a Margarida teve por trás do fundo.
Margarida Pedroso de Lima 00:45:45.58Da transplantação para o caso português, não é? 00:45:47.68Sim, da validação para Portugal. 00:45:51.56E é um instrumento extraordinário, aliás, o Paulo Costa costumava dizer, ok, se alguém encontrar alguma característica que não esteja coberta por estes fatores ou estas dimensões mais globais, não é? 00:46:06.78Porque o que nós estamos a falar são de cinco, as pessoas que ficam assim, cinco, nós somos reduzidos a cinco. 00:46:11.80Não, cinco são fatores, são, de certa maneira...
José Maria Pimentel 00:46:15.04São chapéus, no fundo, sim. 00:46:16.28Ou seja, tudo o que o modelo percebeu é que tudo o que existe está debaixo de cada um destes cinco chapéus. 00:46:22.40Exatamente. 00:46:22.46E pode ser encaixado dentro... 00:46:23.74E pode ser encaixado. 00:46:24.40Uma crítica válida será aquela que levante um traço de probabilidade que esteja fora destes cinco. 00:46:30.64Exato.
Margarida Pedroso de Lima 00:46:30.70E eu, aliás, todos os anos desafio os meus alunos. 00:46:34.14Ah, é? 00:46:34.94Ficariam com o Prébio Nobel da Psicologia, se existisse, mas... 00:46:37.74Sim. 00:46:38.18Mas, obviamente que não, porque aquilo realmente está bem, porque são dimensões gerais. 00:46:44.20São, claro.
José Maria Pimentel 00:46:44.96Claro, mas podiam não ser exaustivos. 00:46:46.10Então, vamos lá falar das cinco dimensões para concretizar. 00:46:48.60Sim. 00:46:50.24Se calhar, começando pela mais intuitiva de todas, que é extroversão, cuja antítica será introversão. 00:46:55.64É relativamente simples de perceber.
Margarida Pedroso de Lima 00:46:57.22Sim, mas atenção, porque o modelo dos cinco fatores é um modelo dimensional. 00:47:03.48Por isso, e isto é muito importante, para mim é das coisas mais importantes. 00:47:07.30Dimensional significa que há uma gradação, não é? 00:47:10.94Sobretudo porque estas dimensões são avaliadas, como tu disseste muito bem, através de instrumentos, não é? 00:47:15.98De escalas, de personalidade. 00:47:18.22Escalas, de personalidade. 00:47:20.00Inquérito é o termo do leio. 00:47:21.62É outro termo, é outro termo. 00:47:23.00É uma escala de personalidade, e a escala de personalidade depois faz com que a pessoa obtenha uma pontuação, por exemplo, em extroversão, e que haja a possibilidade de colocar nesta, enfim, numa gradação que vai desde, enfim, zero, imaginemos... 00:47:37.22Ao limite da escala. 00:47:38.06Pronto, é o limite da escala. 00:47:38.86Imaginemos zero a 100, ok? 00:47:40.40E a pessoa está nesse contínuo. 00:47:42.24Exatamente, uma distribuição. 00:47:43.78E porquê que isto é importante? 00:47:45.22Porque, no fundo, é o oposto à classificação da psiquiatria, não é? 00:47:52.84A classificação... 00:47:53.84É binária, não é? 00:47:54.48Que é discreta. 00:47:55.26Que é categorial. 00:47:56.38Exatamente. 00:47:56.94A doença mental é categorial. 00:47:59.28Eu tenho ou não tenho doença.
José Maria Pimentel 00:48:01.28Exatamente. 00:48:01.28Aquilo que dizíamos da depressão, não é? 00:48:02.40Ou tenho depressão ou não tenho depressão.
Margarida Pedroso de Lima 00:48:03.70Como doença. 00:48:05.92Eu sou ou não sou esquizofrénico, não é? 00:48:08.50Aliás, isto, como é que dizer, dentro desta, da filosofia, da filosofia vigente, significaria certa maneira dar poder àqueles, aos saudáveis, não é? 00:48:19.00Como é que dizer, eu não tenho esquizofrénico, tu és ou esquizofrénico, eu não sou, sou diferente, sou melhor. 00:48:22.84Enquanto que, e isto é a perspectiva mais psiquiátrica, a perspectiva mais psicológica que está subjacente, é uma perspectiva claramente humanista, humanizante, podemos dizer. 00:48:32.80Todos temos tudo, como temos nariz. 00:48:35.16Agora, uns têm um mais gorduros, menos.
José Maria Pimentel 00:48:37.40E é científico, ou seja, em todas as áreas se observa uma distribuição, que no fundo é o que está aqui implícito e que normalmente tenta ter mais pessoas que têm uma determinada característica de forma moderada e depois, cada vez menos, quanto mais extremada seja esta característica, para um lado ou para o outro. 00:48:52.64Neste caso, por exemplo, a maior parte das pessoas estará com níveis diferentes, mas terá um nível de extroversão moderado e depois há cada vez menos pessoas, quanto mais extremo é o nível de extroversão e cada vez menos, quanto mais extremo é o nível de introversão, não é? 00:49:05.90Sim.
Margarida Pedroso de Lima 00:49:06.46Agora, no modelo dos 5 fatores, nós tendemos a não falar de introversão e extroversão, isso é um conceito de Jung. 00:49:12.20Exato, pois. 00:49:13.12Não é? 00:49:13.46O Jung é que falava de introversão e extroversão e quer dizer uma coisa um bocadinho diferente.
José Maria Pimentel 00:49:17.58Não é? 00:49:17.78Mas isso é interessante falar disso, essa nuance. 00:49:19.78Exatamente.
Margarida Pedroso de Lima 00:49:20.04Aliás, porque nós não podemos esquecer que o Costa e Macrae, quando resolveram manter, aliás, eles queriam que se chamasse Ocean. 00:49:27.92O acrónimo. 00:49:29.20O acrónimo é Ocean, é oceano. 00:49:30.88Exatamente. 00:49:31.34E porquê? 00:49:32.10Porque em vez de dizer que, por exemplo, a extroversão, a extroversão pode ser outras coisas, não é? 00:49:40.24Seria é. 00:49:41.28Porquê? 00:49:41.90Porque há uma história nos conceitos e eles tentaram manter porque as coisas não aparecem no nada, não é? 00:49:46.88Exato. 00:49:47.02E é evidente que a palavra neuroticismo, o Freud usou-a. 00:49:50.54Exato. 00:49:50.92E o Jung também.
José Maria Pimentel 00:49:52.52Até há quem tenha querido substituir exatamente para...
Margarida Pedroso de Lima 00:49:55.90Aliás, mas mesmo o Costa e Macrae dizem, ok, mas pode ser neuroticismo, pode ser nervosismo,
José Maria Pimentel 00:50:00.98pode ser muitas outras coisas. 00:50:01.96Estabilidade emocional. 00:50:02.76Mas isso é outro fator que nós não falámos.
Margarida Pedroso de Lima 00:50:04.54Agora, na extroversão, o Jung tinha uma ideia um bocadinho diferente, não é? 00:50:10.48Porque o que o Jung dizia é que a pessoa introvertida teria mais a ver com aspectos desenvolvimentais. 00:50:17.26Não podemos esquecer que o Jung, que era um psicanalista, mas é um psicanalista que foi discípulo de Freud, mas depois divergiu e uma das divergências, claramente, é que ele tinha uma perspectiva desenvolvimental ao longo do ciclo de vida, não é? 00:50:30.38Ele e o Erikson, não é? 00:50:31.64E na sua perspectiva desenvolvimental, o que ele disse é que as pessoas tenderão a ser mais introvertidas na juventude e depois, com a idade, vão ficando mais introvertidas. 00:50:40.58Querendo aqui dizer, mais centradas na interioridade, não é? 00:50:43.66E não é bem isto que quer dizer a extroversão no Costa e Macrae. 00:50:46.86Tem a ver mais com socialização, com gostar, enfim, de estar em grupo, com questões de liderança e com atividade. 00:50:56.06Exato. 00:50:56.80E por isso não é...
José Maria Pimentel 00:50:58.22Níveis de energia? 00:50:59.86De energia. 00:51:00.44Percebida, não é? 00:51:01.14Não, não, energia mesmo. 00:51:02.58Energia mesmo.
Margarida Pedroso de Lima 00:51:03.16É, eu acho que esse conceito de energia, por acaso, faz um bocadinho de impressão. 00:51:05.54Não, não, mas isso é Erikson, desculpa. 00:51:07.38É do Eisenk, não é? 00:51:08.60Porque a primeira grande teoria dos traços é de um senhor chamado do inglês. 00:51:12.80Eu, por acaso, tive a honra de o conhecer. 00:51:15.90Já aos 90 veio dar uma conferência brilhante na Alamagna aqui em Lisboa, eu vim, ainda estudante, e extraordinário, não é? 00:51:26.36E em que ele tinha a teoria dele sobre os traços de personalidade e o tabagismo. 00:51:33.74Ele fazia uma reação. 00:51:35.32E eles tinham dados interessantíssimos, que aquilo que faz com que alguém fique doente, que fuma e fique doente, tem a ver com a mediação de variáveis de personalidade.
José Maria Pimentel 00:51:44.56Ah, não era a tendência para fumar.
Margarida Pedroso de Lima 00:51:47.40Não, não era a tendência. 00:51:48.62O que ele mostrava era, se nós fumamos, temos uma carga genética de tendência para cancro, mais temos uma personalidade neurótica, cancro direto. 00:52:00.38Agora, se eu tenho uma personalidade, como é que dizer, mais otimista, como é que dizer, mais... 00:52:06.36Posso fumar à vontade. 00:52:06.88Posso fumar à vontade.
José Maria Pimentel 00:52:07.66E se tenho uma boa carga genética, não havia... 00:52:10.12Pronto, eles me mostravam dados. 00:52:11.10Tudo isto é probabilístico, claro. 00:52:12.32Exato. 00:52:12.86Fumar à vontade.
Margarida Pedroso de Lima 00:52:13.70Era, enfim, bastante interessante. 00:52:16.18Pronto. 00:52:16.40Mas o Hans Eisenk falava, então, de extroversão e ele tinha, enfim, chamou muita atenção para estes aspectos, que são claramente aspectos fisiológicos, que estão na extroversão e que nós vimos logo no temperamento das crianças, que têm a ver com níveis de energia elevados.
José Maria Pimentel 00:52:36.04Não, eu digo que o nível de energia faz alguma impressão, porque eu não acho que um introvertido tenha necessariamente menos energia que um extrovertido. 00:52:41.60Não falo de introvertidos. 00:52:42.88Ah, peço desculpa. 00:52:43.84Então, como é que eu devo dizer? 00:52:45.40Menos extrovertido. 00:52:46.30Não, não, com baixa extroversão. 00:52:47.34Com baixa extroversão, exatamente. 00:52:48.58Tem menos energia, tem. 00:52:49.60Isso não tenho dúvida nenhuma. 00:52:50.82É? 00:52:51.22Claro. 00:52:52.04Claro que sim.
Margarida Pedroso de Lima 00:52:52.98Aliás, uma das facetas da extroversão...
José Maria Pimentel 00:52:56.18A sua energia é só para fora?
Margarida Pedroso de Lima 00:52:58.52Calma. 00:52:59.52Uma das facetas da extroversão é a energia. 00:53:02.50Pois é. 00:53:02.96Que se chama atividade. 00:53:04.00Níveis de atividade. 00:53:05.26Agora, mas na base da atividade tem a ver com os níveis energéticos internos, não é? 00:53:13.66É? 00:53:14.20Raramente. 00:53:15.30Há pessoas que são muito mais facilmente estimuláveis internos. 00:53:20.16Por exemplo, um caso, eu sou um caso, tenho um nível de extroversão elevado, tenho a sociabilidade, ou seja, estou sempre à vontade em contextos sociais e tenho níveis elevados de atividade. 00:53:30.68Falo rápido, não é? 00:53:32.94Sou atlética, tenho muito... 00:53:35.56Imaginemos que estou para dar uma conferência, as pessoas estão a dormir, eu consigo ter energia interna para aumentar a minha voz, para dar energia aos outros, por assim dizer, entre aspas, não é? 00:53:47.30Enquanto uma pessoa com baixos níveis de extroversão pode ser brilhante, atenção, não tem nada a ver com ser brilhante. 00:53:53.04Isso tem a ver com variáveis mais cognitivas. 00:53:56.36Claro. 00:53:56.70No entanto, vai ter dificuldade em ter tanta energia como um extrovertido para... e por isso mesmo é que é fácil, nas questões de liderança, os extrovertidos, é fácil. 00:54:09.26Como é que é isso? 00:54:09.62Claro que eu digo...
José Maria Pimentel 00:54:10.82Eu não queria estar a perder demasiado tempo aí, mas acho um ponto interessante porque me fez alguma confusão. 00:54:16.82Porque eu, um introvertido que esteja a ler, para mim, não tem necessariamente menos energia do que um extrovertido que esteja a falar. 00:54:22.60Eu, por exemplo, à luz deste modelo, classifico também como, na escala de extroversão, como relativamente elevado. 00:54:29.18E percebo porque é que isso acontece. 00:54:30.28Se eu estiver a falar em público, por exemplo, falo alto, tendo a falar rápido e de uma forma mais ou menos dinâmica. 00:54:36.74Mas isso não quer dizer que eu não esteja cansado. 00:54:38.38Eu posso estar cansado e estar a fazer... 00:54:39.52Ou seja, eu posso ter um nível de energia baixo, posso ter a pilha em baixo, passa a expressão, posso ter o nível de bateria no vermelho e estar a fazer isso na mesma. 00:54:49.06Sim. 00:54:49.60Por isso é que, para mim, não haveria necessariamente uma ligação entre uma coisa e outra.
Margarida Pedroso de Lima 00:54:55.62Porque aqui o nível energético, obviamente, se reflete nas questões mais... e tem, obviamente, um corolário fisiológico, mas, na verdade, tu consegues. 00:55:07.04Há pessoas que não conseguiriam. 00:55:09.02Há pessoas que não conseguiriam estar a falar a esta velocidade como eu estou. 00:55:14.68E falariam mais desta forma. 00:55:20.66Porque não têm... eu nem consigo fazer. 00:55:22.70Porque têm, como é que dizer, os seus níveis energéticos internos, enfim, têm a ver com a serotonina e com outras substâncias, são claramente diminuídos em relação a pessoas com extroversão alta. 00:55:38.68E é por isso que as pessoas com extroversão alta gostam de estimulação. 00:55:42.58Por exemplo, aderem bem, enquanto que há pessoas com extroversão mais baixa, ficam até confusas, com luzes, com multidões. 00:55:51.60Um extrovertido, tu não tens, pela certa, problemas com multidões.
José Maria Pimentel 00:55:55.18Não, que se depende das multidões. 00:55:56.74Depende das multidões, obviamente. 00:55:57.68Sim, não, mas não sinto opressão, digamos assim. 00:56:00.58Opressão, não é? 00:56:02.20Embora, para mim, por acaso, este... recapitulando aquilo que estávamos a dizer, a extroversão tem que ver com a vontade, com pessoas, tem que ver com níveis de energia, tem também que ver com assertividade, no fundo, com a maneira como a pessoa se expressa. 00:56:19.40E depois acaba por, por exemplo, uma... 00:56:21.86Mas isto, se calhar, tem que ver com o Carl Jung. 00:56:24.52Porque na visão da extroversão do Carl Jung, por exemplo, pelo menos da maneira como eu leigo, a interpretei, tem que ver com uma extroversão social e que muitas vezes tem que ver com a pessoa aproximar-se dos outros e gostar de falar com os outros.
Margarida Pedroso de Lima 00:56:39.86Tem a ver com, na perspectiva do Jung, tem a ver, sobretudo, com uma centração no exterior. 00:56:46.70Pois, exatamente.
José Maria Pimentel 00:56:47.64E o exterior... 00:56:48.38Mas isso não é concepção nem do Isaac, nem do Costa e Macrano. 00:56:52.20Não, claro que não. 00:56:52.80Eu estou a dizer isto para tentar destrinçar uma da outra. 00:56:55.58Porque para o Jung, o exterior pode ser pessoas, mas também pode ser o mundo. 00:56:58.26O mundo, exatamente. 00:56:58.82Ou seja, eu posso ser extrovertido por me interessar por uma série de...
Margarida Pedroso de Lima 00:57:04.72Claro. 00:57:05.28E por isso tem uma... 00:57:06.32É por isso que não podemos retirá-la desta perspectiva desenvolvimental. 00:57:10.00Ele claramente é... 00:57:11.32Uma pessoa aos 20 tem de investir no mundo. 00:57:13.90Tem de trabalhar, tem de arranjar uma companheira. 00:57:17.24Nesta perspectiva, mas atenção, nós estamos aqui no princípio do século XX. 00:57:21.02Uma perspectiva mais convencional. 00:57:22.62Então, vá. 00:57:23.44Deixamos o Jung de parte e ficamos com o... 00:57:26.34Como se chama?
José Maria Pimentel 00:57:27.00Com o Costa e o Macrano. 00:57:28.50Costa não é português, porque eu já tenho apanhado o nome dele. 00:57:31.36Portanto, extroversão, primeiro fator...
Margarida Pedroso de Lima 00:57:33.80Tem a ver com... 00:57:34.54A definição de extroversão tem a ver com a quantidade...
José Maria Pimentel 00:57:37.34De socialização. 00:57:38.36De socialização. 00:57:39.02E de atividade. 00:57:39.82Exatamente. 00:57:40.68Lá está aquele contínuo. 00:57:42.16Não há ninguém que queira zero. 00:57:43.74Zero. 00:57:44.18Só um ermita puro é que iria zero. 00:57:45.52E basicamente não existe. 00:57:47.54E basicamente não existe. 00:57:48.58E ninguém vive...
Margarida Pedroso de Lima 00:57:51.42De 100%. 00:57:52.08Exatamente. 00:57:52.60E ficaria satisfeito. 00:57:53.40Estamos todos neste contínuo, porque há claramente pessoas para quem... 00:57:58.18Gosto pela quantidade, não é? 00:58:00.96Aqui quantidade. 00:58:01.98E esta noção da quantidade é muito importante, porque é... 00:58:05.64Gosto de grupos, gosto de sair, gosto de pessoas, independentemente de quem são. 00:58:09.34Claro. 00:58:09.76Não é? 00:58:10.42E isto claramente define o extroversão. 00:58:13.58E o que interage, que isso é importante também... 00:58:15.80Também tem... 00:58:16.58Embora sejam fatores diferentes, também tem interação depois com os outros quatro, que ainda não falámos, não é? 00:58:21.84E tudo isso também...
José Maria Pimentel 00:58:22.46Faz os chamados perfis de personalidade. 00:58:24.88Exato. 00:58:25.40Exatamente. 00:58:26.90Se calhar o segundo fator podemos falar do neuroticismo, que falávamos há pouco, que é um termo lá que está mais ou menos freudiano e até que tenho que substituir por estabilidade
Margarida Pedroso de Lima 00:58:36.82emocional, não é? 00:58:37.66Aliás, a definição de neuroticismo é instabilidade emocional. 00:58:42.32Instabilidade, exatamente, o oposto. 00:58:43.84E encontramos, então, este contínuo entre estabilidade emocional e instabilidade emocional. 00:58:48.82E todos nós, como sabemos, não é? 00:58:51.16Que há pessoas mais estáveis e outras instáveis. 00:58:54.60Atenção, isto é um modelo da personalidade normal. 00:58:59.16Exato. 00:58:59.70Um estado normal. 00:59:00.62Não estamos a falar de psicopatologia. 00:59:02.36Aliás, e há quem defenda que os modelos dimensionais deviam, aliás, substituir os modelos, como eu falava há bocado, mais psiquiátricos da categorização. 00:59:12.74Dizendo que o que nós temos é perfis que não são adaptados a determinadas realidades. 00:59:18.32Por exemplo... 00:59:19.30Isso faz todo sentido, não é? 00:59:20.48Faz todo sentido. 00:59:21.42Aliás, porque há alguns traços de personalidade que, hoje em dia, são adequados, há uns anos não eram adequados e vice-versa. 00:59:28.56Por exemplo, a vulnerabilidade no feminino. 00:59:30.82Ou seja, as mulheres, no final do século XIX, serem vulneráveis até ficava bem. 00:59:35.60Uma mulher desmaiar, uma mulher ser delicada. 00:59:39.46Enquanto uma mulher, hoje em dia, ser vulnerável, já é ligada assim de lado, não é? 00:59:43.18Claro. 00:59:43.82Por isso, as características são adaptadas ou não a um determinado contexto.
José Maria Pimentel 00:59:48.16Exatamente. 00:59:48.64Qualquer que ele seja. 00:59:49.36Pode ser o contexto macro-histórico, o contexto do país, o contexto até familiar.
Margarida Pedroso de Lima 00:59:54.14Não, e até mesmo a extroversão que nós falávamos. 00:59:56.46É bom ou mal? 00:59:57.20Porque há quem tente dizer é bom ou mal ser isto ou aquilo. 01:00:00.62Não existe. 01:00:01.38Claro. 01:00:01.80Se eu for um informático, é bom que eu tenha níveis baixos de extroversão.
José Maria Pimentel 01:00:05.98Claro. 01:00:06.26Se eu for um vendedor, por amor de Deus, que seja extrovertido. 01:00:08.54Exatamente. 01:00:08.94Aliás, esse é um dos, para mim, das principais vantagens da pessoa debruçar sobre este tipo tema, é perceber que, muitas vezes, aquilo que, sejam nós pobres, sejam nos outros, nos faz impressão, muitas vezes não é mais do que características diferentes. 01:00:23.36Sim, sim. 01:00:23.62Isto parece aquela conversa muito cor-de-rosa, mas é verdade. 01:00:27.18Ou seja, não há, não há boas e más ações, naturalmente, mas não há boas e más características deste nível, para onde é estar mais adaptado.
Margarida Pedroso de Lima 01:00:32.86Sim, numa perspectiva científica, nós não podemos ter este aspecto valorativo. 01:00:39.96É evidente que, como pessoa, posso dizer, ah, eu gosto mais de ser assim, mas isto é pessoal. 01:00:43.82Mas isto é diferente, exatamente. 01:00:45.32Agora, numa perspectiva científica, as coisas, as características, são o que são e nós estudamos apenas é se são adaptadas ou não a estas circunstâncias, não é? 01:00:56.14Claro. 01:00:57.40Ou se são promotoras de bem-estar ou não. 01:00:59.48Nós sabemos que as pessoas com extroversão, porque uma das facetas da extroversão são as emoções positivas e é evidente que as pessoas com emoções positivas tenderão
José Maria Pimentel 01:01:08.10a apresentar níveis mais elevados de felicidade. 01:01:11.04Exatamente. 01:01:11.46Porque a extroversão abarca essa questão das emoções positivas e as negativas estão neste segundo pilar do neuroticismo. 01:01:19.00Exatamente. 01:01:19.28Não tem a ver com a estabilidade de, se a pessoa é dada a alterações de estado de espírito, não é?
Margarida Pedroso de Lima 01:01:25.52A vulnerabilidade, a depressividade, a ansiedade, a impulsividade, são tudo subfacetasinhas do neuroticismo. 01:01:35.12Exatamente. 01:01:35.82E como é que quer dizer que todas as pessoas já experienciaram a ansiedade? 01:01:40.48Só que há algumas que têm muitas vezes a experiência de ansiedade, outras basicamente quase não.
José Maria Pimentel 01:01:45.24É que estão no contínuo, claro. 01:01:45.92Aquilo que dizíamos em relação à extroversão, não é?
Margarida Pedroso de Lima 01:01:47.34Agora, isto não quer dizer que uma pessoa que basicamente nunca tenha ansiedade não possa sentir ansiedade um dia, enfim, no seu exame final.
José Maria Pimentel 01:01:54.24Até porque a ansiedade cumpre uma finalidade. 01:01:56.06A ansiedade não é a espúria. 01:01:59.28Faltam três dimensões. 01:02:00.42Uma delas, interessante... 01:02:02.46Que é a abertura à experiência. 01:02:03.64Pode ser. 01:02:04.18Não era o que eu ia dizer, mas pode ser essa. 01:02:05.68Essa, para mim, é a mais interessante de todas. 01:02:07.20Sim. 01:02:07.66Mas isso, se calhar, é um enviasamento pessoal. 01:02:09.74Eu também gosto imenso da abertura à experiência. 01:02:11.18Porque, se calhar, é mais complicada de explicar. 01:02:15.44E, no fundo, tem que ver... 01:02:16.48Aliás, é tão complicada de explicar que, se calhar, pode explicar a Margarida.
Margarida Pedroso de Lima 01:02:19.38A abertura à experiência é uma dimensão que avalia... 01:02:25.38Há um contínuo entre o conservadorismo e o ser fechado a vários aspectos. 01:02:31.62Nomeadamente, fechado às ações, fechado às ideias, fechado aos estímulos ambientais, aos sentimentos, enfim, fechado a vários níveis, até, enfim, no outro polo, por assim dizer, aberto, no fundo, às ideias, às experiências, etc.
José Maria Pimentel 01:02:49.58Daquilo que eu tenho lida, das cinco é que tem uma maior correlação com o intelecto, digamos assim, ou seja... 01:02:55.78É o único fator de personalidade que tem uma relação com a inteligência através da criatividade.
Margarida Pedroso de Lima 01:03:02.04Porque as pessoas mais abertas à experiência são mais criativas. 01:03:06.58Ou tendem a ser, não é? 01:03:07.34Tendem a ser, muito bem. 01:03:08.44Tendem a ser criativas. 01:03:09.28E mais, tem outro aspecto também relevante, que é evidente que aqui há um cruzamento também com a escolaridade. 01:03:15.34Por isso, as pessoas mais escolarizadas tenderão a ser mais abertas à experiência.
José Maria Pimentel 01:03:19.12Exato. 01:03:19.44Ou seja, no fundo, há um efeito nos dois sentidos. 01:03:21.64A pessoa com mais escolaridade desenvolve essa abertura, da mesma maneira que essa abertura... 01:03:26.64A pessoa mais aberta tenderá a aproveitar mais e a querer ir mais. 01:03:29.86Exatamente. 01:03:30.48E é uma dimensão interessante porque, no fundo, tem duas valências. 01:03:33.80Tem uma valência mais racionalista, digamos assim, das ideias, mas também tem outro lado mais ligado à arte, por exemplo, e que, no fundo, é uma abertura também não só de pensar, mas de sentir, digamos assim, não é?
Margarida Pedroso de Lima 01:03:46.68Sim, abertura porque é interessantíssimo. 01:03:50.12Eu, quando, aliás, fiz a minha investigação com milhares de pessoas e muitas pessoas... 01:03:54.82A amostra é representativa de Portugal e, como nós sabemos, muitas pessoas não são escolarizadas. 01:04:00.12Então, tive de fazer por entrevista, por isso tive experiências fantásticas. 01:04:03.68E a este nível é incrível porque encontrei... 01:04:06.36Eu tive de fazer sub-investigações pessoais porque há coisas que eu não acreditava. 01:04:10.42Aliás, a literatura diz que esse contínuo da abertura à experiência, que existem pessoas que, por exemplo, não são zero abertas a todas as formas de arte e, por exemplo, nomeadamente à música. 01:04:21.34Eu disse, não é possível. 01:04:22.26Não, as pessoas são indiferentes. 01:04:23.50Há pessoas que gostam de jazz, ok, serão as mais abertas à experiência. 01:04:27.08Mas há pessoas que gostam de música pima, pronto, ok? 01:04:30.26Mas não, há pessoas que, de todo, não gostam de música. 01:04:33.18É sério? 01:04:33.52É incrível, não, é sério. 01:04:35.12São raras, mas existem. 01:04:36.58E não são assim, pronto.
José Maria Pimentel 01:04:37.76É uma percentagem que, na altura, nós calculámos. 01:04:41.14Que é incrível. 01:04:42.46Isso é incrível, de fato. 01:04:43.20E não é uma construção...
Margarida Pedroso de Lima 01:04:44.40Não, não, não. 01:04:45.04Não gostam, não gostam. 01:04:45.96Não são da mesma... 01:04:47.20Há pessoas que são completamente concretas. 01:04:49.66Por exemplo, em relação à arte, há pessoas que andam na rua. 01:04:52.10Eu, por exemplo, ando na rua e... 01:04:54.04Olha aquela casa, que giro. 01:04:55.54Olha aquela janela. 01:04:56.58E agora... 01:04:57.26E, meu Deus, olha o céu. 01:04:59.12Como as nuvens estão giras. 01:05:01.38E a pessoa... 01:05:01.76Sim, é uma casa. 01:05:03.20Então, é uma casa.
José Maria Pimentel 01:05:04.32Uma casa, porque é que... 01:05:05.46Não é? 01:05:05.78Que é esta coisa concreta de... 01:05:08.12Claro, mas a pessoa... 01:05:09.44Pois. 01:05:09.92Eu, por exemplo, tenho uma sensibilidade estética relativamente limitada. 01:05:14.92Mas ainda assim... 01:05:16.46Não é tão limitada assim. 01:05:17.38Espero que não.
Margarida Pedroso de Lima 01:05:18.80Não, e sobretudo... 01:05:19.64Mas isto é um contínuo, não é?
José Maria Pimentel 01:05:20.78É um contínuo, claro. 01:05:21.68Aliás, e... 01:05:22.66Mas faz a impressão estar no zero desse contínuo. 01:05:24.24Sim, exato. 01:05:24.66Não contei isso. 01:05:25.26Para mim, eu pensava que não existia, mas basicamente pessoas que estão nesse zero.
Margarida Pedroso de Lima 01:05:29.12E pronto. 01:05:29.64E as outras todas estão até ao máximo. 01:05:32.20E há... 01:05:32.68Aliás, como é que dizer... 01:05:33.84Eu, na altura, fiz até estudos extremamente interessantes. 01:05:37.42Porque, no máximo, nós temos as pessoas que criaram, sei lá, o Senhor dos Anéis. 01:05:42.22Que são pessoas abertas também à fantasia, não é? 01:05:46.64São pessoas capazes de criar mundos. 01:05:49.42São pessoas... 01:05:50.12Ou então as pessoas que... 01:05:52.10Muito abertas sensorialmente.
José Maria Pimentel 01:05:54.02Há uma relação com a abertura sensorial. 01:05:56.14É, exatamente.
Margarida Pedroso de Lima 01:05:56.80Por exemplo, aquelas pessoas que conseguem enxerar ou que são muito sensíveis ao gosto. 01:06:02.48Sei lá, dos vinhos, das comidas. 01:06:05.42Há uma relação entre a abertura sensorial e a abertura, enfim, nas suas diferentes dimensões. 01:06:10.78É extremamente fascinante.
José Maria Pimentel 01:06:13.16É muito interessante essa dimensão. 01:06:14.50É uma... 01:06:15.34E queria outra coisa que, para mim, também foi muito...
Margarida Pedroso de Lima 01:06:18.56Muitas vezes nós interpretamos a realidade de uma forma que é muito fechada, não é? 01:06:24.00Por exemplo, e este modelo permite-nos abrir e perceber que as coisas são muito mais complexas e diversas. 01:06:30.40Por exemplo, porquê que as pessoas se divorciam, por exemplo? 01:06:34.64Há razões, obviamente, sociais, económicas, etc. 01:06:37.12Não contemporâneas. 01:06:38.06Mas as pessoas antigamente, e ainda há um bocadinho este peso social, porque são neuróticas. 01:06:42.84Ou seja, são instáveis, não é? 01:06:44.62São complicadas, são... 01:06:46.90Por isso punham-se, enfim, no domínio do neuroticismo. 01:06:49.96E é verdade, algumas pessoas que se divorciam são neuróticas. 01:06:53.02Ou tenderão a ter algum neuroticismo. 01:06:55.44Mas os estudos mostram também que muitas são abertas à experiência.
José Maria Pimentel 01:07:00.18Ou seja, tenderão... 01:07:00.76Não é necessariamente pela negativa. 01:07:01.90Não é pela negativa. 01:07:03.28Tenderão a estar muito mais abertas a experimentar coisas novas. 01:07:06.44Exatamente.
Margarida Pedroso de Lima 01:07:07.34E, por exemplo, há estudos interessantíssimos, por exemplo, na área da sexualidade, sobre a preponderância dos perfis em função dos fatores e até as práticas sexuais. 01:07:16.94Exatamente. 01:07:17.24Obviamente, um aberto extremado tenderá, sobretudo ao nível das ações, tenderá a experimentar várias coisas. 01:07:23.38Uma pessoa muito pouco aberta, tenderá a ser conservadora. 01:07:26.18Exatamente.
José Maria Pimentel 01:07:27.26O que é interessante aí é que elas... 01:07:30.02Essa diferença não tem a ver com uma moralidade diferente, mas sim com diferenças de personalidade.
Margarida Pedroso de Lima 01:07:34.32De diferenças de personalidade. 01:07:35.42Mas atenção. 01:07:36.26Agora, mas um aberto à experiência não tenderá... 01:07:39.48Para ser, por exemplo, promíscuo ou infiel, tenderá só se estiver elevado no extroversão.
José Maria Pimentel 01:07:48.74Exato. 01:07:49.28Se juntar as duas. 01:07:50.62E baixa a amabilidade. 01:07:52.38Já lavemos. 01:07:52.84Está-se nas tintas com o outro. 01:07:53.82Está-se nas tintas com o outro. 01:07:54.96Exato. 01:07:55.80Por isso, só para a gente perceber uma pessoa, temos de ter... 01:07:59.46Temos de ter um mapa completo, claro. 01:08:00.64A interação destes diferentes fatores. 01:08:02.74O que é muito interessante nisso é aquilo que eu dizia há pouco, nós tendemos a julgar. 01:08:06.88Muitas vezes julgamos as outras pessoas por comportamentos que são diferentes do que nós faríamos. 01:08:11.08E aquilo não tem que ver com uma espécie de má vontade da outra pessoa, com falta de... 01:08:15.08Em alguns casos se terá, não é? 01:08:16.18Mas a minha intuição é que em 90% dos casos não tem que ver com a pessoa ser mal formada ou mal intencionada, mas simplesmente com uma dimensão diferente. 01:08:24.70Ou seja, uma pessoa, com uma abertura à experiência, tem a necessidade de... 01:08:30.20Depois se é uma subdimensão, mas tem que ver também muitas vezes com o estímulo.
Margarida Pedroso de Lima 01:08:33.88Se a pessoa tem necessidade, por exemplo, de ter experiências relacionadas com adrenalina ou não, por exemplo. 01:08:37.78Isso tudo isso tem a ver com a extroversão. 01:08:39.84Ah, e esse já está sobre a extroversão. 01:08:41.20Está sobre a extroversão. 01:08:41.98Agora, o grande problema, e é por isso que algumas... 01:08:45.16Eu lembro-me quando foi, em termos políticos, ao nível da educação, que os professores teriam de estimular a inovação pedagógica, não é? 01:08:54.46Nas aulas. 01:08:55.20Ok? 01:08:56.88E eu lembro-me, por acaso, tenho uma colega, que era, aliás, cheguei de doutoramento nessa área, e eu disse, mas como é que dizer, isso vai ser impossível para algumas professoras, por questões de personalidade. 01:09:06.56Claro. 01:09:06.66Ou seja, se a pessoa é uma pessoa mais fechada, menos aberta à experiência, mais conservadora, vai ser extremamente difícil, nas aulas, usar métodos muito diferentes.
José Maria Pimentel 01:09:17.90E se o estiver a fazer, está sem mal utilizado. 01:09:20.32Claro.
Margarida Pedroso de Lima 01:09:20.68Mais vale esta pessoa, como é que dizer, se ela tem este tipo de personalidade, então que faça bem o que ela faz, não é? 01:09:26.90Mas, como é que dizer, eu não posso pedir a alguém fechado à experiência de usar, como é que dizer, métodos dinâmicos, educação pela arte, se a pessoa não é artística. 01:09:35.60Claro. 01:09:35.84Não tem sentido.
José Maria Pimentel 01:09:36.86Mas isso é que faz a impressão que este tema, sobretudo em Portugal, está muitas vezes fora desse tipo de debate político, por exemplo. 01:09:43.98Sim, sim, sim. 01:09:44.52Porque é claramente uma dimensão importante, quer dizer, como é que se pode adotar mesmo a medida para toda a gente. 01:09:48.64Exatamente. 01:09:49.22Não tem sentido. 01:09:50.04É uma dissonância, esta questão da personalidade, sendo que é uma dissonância entre uma questão que toda a gente conhece, todos nós falamos da personalidade nossa, de amigos, familiares, mas que depois parece que não há a tradução disso depois em medidas concretas, o que é uma coisa que faz um bocado de impressão. 01:10:05.82Voltando àquilo que eu estava a dizer há pouco, das diferenças e, no fundo, compreender as outras pessoas. 01:10:10.62Eu estava-me a lembrar de uma conversa que estava a ter com um amigo uma vez sobre isto, sobre este. 01:10:14.24Estávamos a falar exatamente sobre este modelo e depois sobre as facetas, no fundo o descascar destes cinco fatores em subfacetas. 01:10:23.98Em subfacetas. 01:10:24.32Em subfacetas que, no fundo, dão... 01:10:26.98São tracinhos. 01:10:28.46Exatamente. 01:10:29.38Exatamente. 01:10:29.90Deveu-se ser em traços, são tracinhos, mas que dão um entendimento diferente. 01:10:34.18E ele comentava que uma coisa que para ele tinha sido muito importante é que ele, através daquilo, tinha conseguido perceber o que para ele era ultra-estranho, que havia pessoas que estavam no outro extremo, numa determinada faceta dessas, numa determinada de fatores, o que é ultra-educativo. 01:10:49.46A pessoa consegue perceber, ok, eu sou, vou usar de novo a extroversão que é o mais intuitivo, eu sou extrovertido, mas há pessoas que são muito pouco extrovertidas. 01:10:57.08Isso é normal, não é? 01:10:58.70E a questão da abertura à experiência, por exemplo, da mesma forma, não é?
Margarida Pedroso de Lima 01:11:01.98E pode ser muito agressivo. 01:11:03.20Aliás, se eu... 01:11:04.80Eu que sou extrovertida, que, por exemplo, como professora, como é que eu já entendi isso há muito tempo, não é? 01:11:10.78É evidente que os alunos extrovertidos, eu posso colocá-los logo na primeira aula, falarem, a subirem aqui ao palco comigo, ao estrado, e falarem sobre eles próprios, ou sobre seja o que for. 01:11:22.04Um aluno com baixa extroversão, eu não posso fazer isso. 01:11:24.76É vivido com uma certa, com muita, como é que é dizer, violência até pessoal. 01:11:29.06Por isso eu tenho que ter em consideração que as pessoas são diferentes e não posso impor o meu tipo, o meu estilo, que é mais aberto, mais extrovertido, a alguém que não é assim.
José Maria Pimentel 01:11:39.82Exatamente. 01:11:40.14E no contexto da aula, isso é uma dimensão muito importante, o professor tentar, no fundo, neutralizar... 01:11:46.38Respeitar. 01:11:47.20Exatamente. 01:11:47.50Mas respeito... 01:11:48.36Não, e até... 01:11:49.22E se a pessoa não fizer isso, se a pessoa não tiver consciência disso, vai tratar melhor os alunos que são mais parecidos consigo. 01:11:53.90Sim, sim, exato. 01:11:54.60E vai valorizá-los mais, porque são aqueles que são mais parecidos e nós fazemos sempre isso. 01:12:00.10Bom, faltam-nos duas dimensões, já falámos de três. 01:12:02.86Outra dimensão... 01:12:04.16É a amabilidade. 01:12:05.54É a amabilidade, que tem que ver com a pessoa... 01:12:08.96No fundo, tem que ver... 01:12:09.90Acho que tem dois fatores essenciais. 01:12:12.08Por um lado, se a pessoa é simpática, não é? 01:12:14.54A falta de melhor palavra. 01:12:16.20Ou seja, se é amigável, se é bem educado, se é acordado, não é? 01:12:20.80E, por outro lado, também o lado da compaixão, não é? 01:12:22.64No fundo, e da empatia, que é uma coisa diferente, mas no sentido de se identificar com os problemas dos outros, não é? 01:12:27.38E se preocupar com eles, não é? 01:12:28.72É mais ou menos isto. 01:12:29.30Sim, sim.
Margarida Pedroso de Lima 01:12:30.30Se nós, ao bocado, definimos a extroversão como o gosto pela quantidade de relação, a amabilidade tem a ver com a qualidade da relação. 01:12:40.16Boa. 01:12:40.96Qualidade em que sentido? 01:12:43.94De que as pessoas com amabilidade elevada são amáveis, não é? 01:12:47.36São tolerantes, são amigáveis, são complacentes, enquanto no pó oposto encontramos, enfim, todas aquelas coisas que, na nossa moral, se entrarmos numa linguagem moral, não são tão adequadas como os narcísicos, os egoístas, os manipuladores, os maquiavélicos, os interseiros, enfim, todas essas características estariam, enfim, no pó oposto. 01:13:12.46É evidente que aqui, novamente, não há bem nem mal, porque alguém, aliás, uma das facetas tem a ver com a confiança, não é? 01:13:21.10Ou seja, se eu acredito ou não, não é? 01:13:22.76É evidente que ser demasiado crédulo, também, obviamente, nós vemos que tem desvantagens. 01:13:27.00É um ingênuo, claro. 01:13:27.10É um ingênuo que pode trazer... 01:13:29.76No entanto, estas dimensões, nomeadamente as questões da amabilidade, são fundamentais porque nós, seres humanos, somos muito sensíveis às dimensões, sobretudo da relação, que são a extroversão e a amabilidade. 01:13:46.72E o que significa, imaginemos que eu vou para uma turma nova, rapidamente sei quem são os extrovertidos, ou seja, e quem são os extrovertidos? 01:13:54.04São aqueles que a gente deve sair, com quem deve sair à noite, que são os mais divertidos, não é? 01:13:57.50São aqueles que vão estar sempre positivos, conhecem toda a gente, por isso saiam, como costumo dizer às minhas alunas, saiam com os extrovertidos, mas não casem com os extrovertidos, não é? 01:14:08.70Coitados dos extrovertidos. 01:14:10.10Não, isto é um extremo. 01:14:11.26Claro, claro. 01:14:11.40Ok. 01:14:13.38No entanto, nós somos muito sensíveis às questões da extroversão e às questões da amabilidade, mas da amabilidade, eu rapidamente, se quero fazer um trabalho de grupo, devo escolher um amável, sobretudo se eu não sou muito amável, porque ele vai-me fazer o trabalho e não
José Maria Pimentel 01:14:28.00se vai queixar. 01:14:29.26E, independentemente disso, mesmo numa situação paritária, tenderão a dar melhores trabalhadores em equipa, não é? 01:14:35.30Sim. 01:14:36.44Membros de grupo. 01:14:37.26Mas é a questão da amabilidade. 01:14:38.86É uma dimensão interessante, porque é uma dimensão que há uma dicotomia entre o que é bom no sentido coletivo e o que é bom no sentido do indivíduo. 01:14:46.12Sim. 01:14:46.68E no sentido coletivo, claramente, preza-se quase todas as características deste texto da amabilidade,
Margarida Pedroso de Lima 01:14:52.80mas no indivíduo não é nada evidente que seja assim. 01:14:56.28Pelo contrário. 01:14:57.14Pelo contrário, sim. 01:14:57.90Aliás, se nós pensarmos bem, tudo depende da circunstância. 01:15:01.68Se eu sou crítico de cinema, como é que dizer, num jornal, é bom que eu seja crítico. 01:15:06.96Exatamente, sim. 01:15:07.58Que, no fundo, é baixa amabilidade. 01:15:08.96Claro. 01:15:09.50Uma pessoa com elevadíssima amabilidade não conseguia fazer crítica, diria bem todos os filmes. 01:15:13.64Exatamente. 01:15:14.72Logo, não seria um crítico, entre aspas, não é? 01:15:16.72Por isso, como é que dizer, tu tens o seu... 01:15:18.94Claro, sim.
José Maria Pimentel 01:15:19.54E, no fundo, há aqui quase um trade-off. 01:15:21.54Para ter uma coisa, não é possível ter outra. 01:15:23.50Por exemplo, a amabilidade está inversamente correlacionada com o nível salarial, por exemplo, nas empresas. 01:15:30.90O que é interessante é que, no fundo, as pessoas menos agradáveis tenderão a ser melhores negociadoras, por exemplo. 01:15:35.58Sim, sim, claro. 01:15:36.64E, entre... 01:15:37.76Isto, obviamente, deve ser tudo médias, mas, em média, as mulheres tendem a ser mais agradáveis do que os homens. 01:15:43.00Sim. 01:15:43.46E isso é um dos fatores que explica, não é o único, obviamente, mas é um dos fatores que explica a diferença salarial, claro, porque em negociações, por exemplo... 01:15:49.82Sim.
Margarida Pedroso de Lima 01:15:50.50Porque é complacência, não é? 01:15:52.04Ou seja, dizer sim, sim, ok, tudo bem, eu compreendo, não é? 01:15:54.96Pronto, não é? 01:15:55.60O patrão diz, pronto, neste momento é difícil dar mais ordenado. 01:15:59.40Uma pessoa amável vai dizer, pronto, eu compreendo, realmente, não é? 01:16:02.28Eu sei. 01:16:02.92Pronto, aceita. 01:16:03.88Enquanto uma pessoa não amável vai dizer, olha, então vou-me embora, não é? 01:16:06.46Exatamente. 01:16:06.64Tupelá, eu mereço mais, não é?
José Maria Pimentel 01:16:08.26Eu acho que este dos... 01:16:09.10Talvez seja a dimensão, do ponto de vista do auto-aperfeiçoamento, ou do desenvolvimento pessoal. 01:16:14.38Sim. 01:16:14.72Há esta dimensão mais interessante, não é? 01:16:15.96Porque, no fundo, é aquela que a pessoa tem que estar sempre... 01:16:17.74É aquela que é mais dependente da situação, não é? 01:16:19.62A pessoa tem que encontrar a abordagem que se adapte melhor a cada situação, não é? 01:16:24.38Entre o ideal seria poder ser sempre amável, obviamente, na prática não é sempre possível. 01:16:28.72E a última é a dimensão, que é a conscienciosidade, claro? 01:16:30.96A conscienciosidade. 01:16:31.68Que tem que ver com organização... 01:16:35.66Com a ambição. 01:16:36.52Com a ambição também. 01:16:37.30Com a centração de uma tarefa. 01:16:38.94Exatamente, com a centração de uma tarefa, com a importância da ordem, até da ordem social, não é? 01:16:42.28E da hierarquia. 01:16:43.20Sim.
Margarida Pedroso de Lima 01:16:44.18E que, no fundo, basicamente é uma dimensão muito importante para quem quer empregar pessoas, porque todos nós queremos trabalhar com pessoas conscienciosas, porque são pelas pessoas que vão cumprir, não é? 01:16:54.06Que têm objetivos e cumprem, não é? 01:16:55.84E isso, não é? 01:16:56.92Como é que quer dizer? 01:16:57.42Porque nós, no extremo baixo da conscienciosidade, ou seja, baixa conscienciosidade, temos os hedonistas, que se vão reger mais pelo prazer. 01:17:04.62E todos nós conhecemos pessoas, aliás, tivemos colegas lá no secundário, em que eram colegas intelectualmente brilhantes, mas que não foram longe. 01:17:12.74E temos outros colegas, pá, que eram médios, intelectualmente, mas que foram muito longe, porque eram conscienciosos. 01:17:18.74E esses, muito bons, eram hedonistas. 01:17:21.88Então, iam para a moina, passavam toda a noite e o dia seguinte a tocar a viola, enquanto os outros estavam, obviamente, centrados na tarefa. 01:17:30.82Aliás, as pessoas que vão fazer, imaginemos, um doutoramento, ou ganhar os Jogos Olímpicos, tem de ser consciencioso. 01:17:36.06Exatamente. 01:17:36.46Porque tem de, como é que dizer, apesar da frustração, seguir na direção do objetivo.
José Maria Pimentel 01:17:43.76Aliás, a conscienciosidade é o que podia-se esperar, por exemplo, que o fator com maior poder preditivo em relação ao sucesso académico ou ao sucesso profissional seria a abertura à experiência, por exemplo. 01:17:54.86E, no entanto, é a conscienciosidade, o que é interessante. 01:17:58.58Não é a abertura à experiência que está mais relacionada com o intelecto e com o nível de inteligência, mas sim a capacidade de, se a pessoa se entrar numa tarefa, a ambição, lá está, agora passando para aquele segundo nível, o motivo, a motivação para ascender na escada e essa capacidade da pessoa se manter alocada a uma tarefa e seguir em frente.
Margarida Pedroso de Lima 01:18:21.62A primeira, a grande questão é, mesmo que outra pessoa possa ter eventualmente um objetivo, é a capacidade, é a disciplina pessoal de mantermos-nos nessa direção, apesar, enfim, de todas as solicitações, não é? 01:18:35.08Como é que dizer, imaginemos, há um exame, estamos na queima, alguém consciencioso consegue dizer, eu saio só uma noite e fico a estudar as outras, alguém com baixa conscienciosidade não aguenta, não vai aguentar, porque vai haver muita pressão, enquanto uma pessoa muito conscienciosa, aquela malta que ganha medalhas de ouro na natação, como é que dizer, nada oito horas por dia, independentemente daquilo que acontecer, e isto implica disciplina, e por isso é que os conscienciosos, facilmente, enfim, ou mais facilmente que os outros, chegam a, como é que quer dizer, a ter sucesso existencial, não é? 01:19:09.72E é extremamente interessante. 01:19:11.36E há estudos agora contemporâneos muito interessantes sobre, sobre, sobre os centenários de sucesso. 01:19:19.26Quem são as pessoas que duram muito tempo com sucesso? 01:19:22.46Sucesso significa com saúde psicológica, bem de saúde e felizes. 01:19:28.48E começou-se a ver que, ok, não é? 01:19:30.72É a alimentação, enfim, nem por isso é o exercício, é o que é que é? 01:19:35.34E hoje em dia, uma das variáveis mais preditoras é a conscienciosidade elevada.
José Maria Pimentel 01:19:40.72Eu apanho o nome porque, em média, isto é, não sei se é baseado num estudo ou em mais, mas a conscienciosidade, em média, isoladamente, ou seja, controlando para todos os outros fatores, acrescentava cinco anos de vida, que é incrível, não é?
Margarida Pedroso de Lima 01:19:52.16Porque são aquelas pessoas a quem o médico diz, olha, agora não como açúcar, e ela, ok, sou disciplinada, não como. 01:19:57.32Claro. 01:19:57.96Enquanto todos os outros ficam, não devo comer, diz o neurótico, o extrovertido vai ser com os amigos e...
José Maria Pimentel 01:20:04.98Não fumo, não é? 01:20:05.74Por acaso, por exemplo, pegando aquele exemplo do tabaco de há pouco, a conscienciosidade tenderia a determinar se a pessoa fuma ou não, hoje em dia, não antigamente, mas hoje em dia, que se sabe, faz mal à saúde, e o neuroticismo determinaria se o fumar tem ou não consequências para... 01:20:22.14Sim, sim, sim. 01:20:22.66Tudo isto, tendencialmente, obviamente, tudo isto controlando por outros fatores, mas é interessante, não é?
Margarida Pedroso de Lima 01:20:27.40Aliás, porque o neurótico é o atormentado, não é? 01:20:29.50Mas, como é que dizer, mas também há vantagens, em determinadas perspectivas, ser neurótico, atenção. 01:20:33.92Aliás, senão não havia, como é que dizer, os grandes poetas... 01:20:37.00Exatamente. 01:20:37.36São todos um bocado neuróticos, a flor bela escapanca, muitos músicos, como é que dizer... 01:20:41.30Por isto, esta coisa da densidade interior também cria uma expressividade, por vezes, artística interessante, não é?
José Maria Pimentel 01:20:49.12E uma ausência de sentimentos negativos, digamos assim, não parece que seja necessariamente bom... 01:20:55.34Não, não é, não é. 01:20:56.06Porque também é ela, de certa forma, complacente, não é? 01:20:58.40Em certo sentido, não é? 01:20:59.18A pessoa não... 01:21:00.90Se não sentir nada, também não tem motivos para refletir e não reage, não é?
Margarida Pedroso de Lima 01:21:05.46E, ultimamente, também dificulta a reação. 01:21:07.06Agora, é evidente que o ideal, não é? 01:21:11.32Aliás, há teorias sobre a felicidade que dizem que a felicidade... 01:21:14.54A pessoa feliz não é aquela que não sente emocionalidade negativa, não é? 01:21:19.28Tem de sentir emocionalidade negativa, porque isso faz parte, como é que dizer, do cabaz, não é? 01:21:23.56Exatamente. 01:21:24.06E aquelas pessoas que não sentem nada, por exemplo, alguns antidepressivos, fazem com que as pessoas não sintam tristeza, por exemplo. 01:21:29.36Mas, quando tiram a tristeza, tiram tudo. 01:21:31.44Tiram também, como é que dizer, o interesse, a paixão, não é? 01:21:34.66Ficam mesmo amorfas, não é? 01:21:36.42E nós não queremos isso, não é? 01:21:37.94Nós queremos viver, sentir, não é?
José Maria Pimentel 01:21:39.92Claro. 01:21:40.34Sim, sim. 01:21:40.64E, pois, exatamente, a dificuldade é, no fundo, tentar encontrar o... 01:21:44.92Quer dizer, para cada situação, o meio termo. 01:21:46.84No caso do neuroticismo, apesar disso, a verdade é que a investigação que indica uma relação com distúrbios psicológicos, por exemplo. 01:21:56.00Ou seja, não sei qual é o termo hoje em dia, doenças mentais, acho que é um termo que eu em desuso, não é? 01:21:59.74Mas o neuroticismo tende a estar relacionado com a depressão, por exemplo. 01:22:04.00Sim. 01:22:04.46Não quer dizer que haja uma casualidade direta, não é? 01:22:08.76Ou uma casualidade determinística.
Margarida Pedroso de Lima 01:22:10.32Porque estamos em linguagens diferentes, não é? 01:22:13.34Por isso, é evidente que nós podemos tirar, fazer essa relação. 01:22:17.36No entanto, aquilo que os autores defendem é... 01:22:21.48Não, estamos dentro de uma linguagem diferente. 01:22:23.54E estamos dentro de uma linguagem de que nós somos humanos. 01:22:27.26Por isso, temos estas coisas... 01:22:28.96Agora, são adaptadas ou não adaptadas a uma determinada circunstância.
José Maria Pimentel 01:22:33.08Só isso. 01:22:33.78Sim, sim. 01:22:34.24Por acaso, agora estava-me a lembrar. 01:22:35.82Há pouco falávamos... 01:22:37.08A Maria estava a falar daquela questão do divórcio e dos casais. 01:22:41.84E há um tipo que... 01:22:45.26É um professor de psicologia canadiano que agora está se tornando conhecido por outras coisas. 01:22:49.26Que é o Jordan Peterson. 01:22:50.50Não sei se sabe quem é. 01:22:52.04Ele tem umas aulas muito interessantes que ainda estão no YouTube. 01:22:54.96E eu estava a falar com um amigo meu sobre isso. 01:22:57.42E ele tem um ponto que ele depois me contou. 01:22:59.92Que é muito interessante para a pessoa perceber o impacto que isto tem. 01:23:02.40Ele dizia, por exemplo, imaginamos um casal que tem... 01:23:05.70Um casal... 01:23:06.48Duas pessoas que convivam muito de perto. 01:23:08.52Por acaso, é a mesma coisa. 01:23:10.68Ou até duas pessoas que trabalham numa equipa. 01:23:12.72Que sejam colegas de trabalho. 01:23:14.54Peguemos na dimensão da conscienciosidade, por exemplo. 01:23:17.48Imaginemos que eles têm... 01:23:18.70Naquela distribuição que nós falávamos há pouco. 01:23:20.26Que eles têm níveis muito parecidos. 01:23:21.86Mas um é ligeiramente superior ao outro. 01:23:23.60Aquela diferença marginal... 01:23:25.32Só aquela diferença marginal vai levar a que... 01:23:27.84A bandeira da arrumação... 01:23:29.54Seja levantada por aquele que tem marginalmente acima. 01:23:31.84Ou seja, não tem que ser muito diferente. 01:23:33.12Não é? 01:23:33.60Sim, sim. 01:23:34.14Que é interessante. 01:23:35.56Basta ser marginalmente acima. 01:23:37.26Para ser aquela pessoa... 01:23:38.06Porque, num caso, o casal... 01:23:39.20Aquele que seja marginalmente mais consciencioso... 01:23:41.04Vai ser aquele que insiste em arrumar a cozinha. 01:23:43.40Claro. 01:23:43.82Ou que insiste em ter a roupa dobrada.
Margarida Pedroso de Lima 01:23:46.38E isso teria já a ver também com o segundo nível da análise da personalidade, segundo o McDonald's. 01:23:52.72E com os nossos discursos ou a nossa narrativa. 01:23:56.26Significando que eu até posso ser, por temperamento, ou seja, tendencialmente, ao nível da minha personalidade, ao nível dos traços, ser organizada e ser conscienciosa. 01:24:05.18No entanto, a minha motivação é para ser, agora, acho que é importante viver em flow, ser mais livre, não é? 01:24:17.60E, por isso, posso não dar tanto ou seja, não dar tanto ou seja, é esta a minha tendência. 01:24:20.84E esta interação é que nos torna, enfim, extremamente complexos.
José Maria Pimentel 01:24:25.78A minha dificuldade em compreender isso é só esta, porque eu consigo compreender a personalidade, onde é que ela vem, tem uma origem genética, tem uma origem social e, no fundo, a interação entre as duas leva a que a pessoa tenha determinados traços. 01:24:42.94Mas, em que medida é que esses traços são diferentes depois dessa motivação? 01:24:47.14Ou seja, em que medida é que eu, o que é que leva a que eu, tendo um nível X de conscienciosidade... 01:24:51.92Não, os traços são os mesmos. 01:24:53.58Não, exatamente. 01:24:53.58Ou seja, tendo eu um nível X de conscienciosidade, o que é que muda em mim, faço aqui ao meu ser outra realidade, que tem o mesmo nível de conscienciosidade, mas ele tem uma motivação mais elevada e eu uma motivação mais reduzida para isso. 01:25:09.40Sim, quer dizer, internamente, o que é que está por trás disto? 01:25:09.40No fundo, é essa a pergunta.
Margarida Pedroso de Lima 01:25:13.42Ah, milhares de coisas. 01:25:13.42É a mesma coisa porque temos duas pessoas com corpo atlético. 01:25:13.42Uma dedica-se ao desporto e outra não. 01:25:19.98Por acaso, tenho um amigo que tem um corpo fantástico, mas que, pá, não se interessa muito. 01:25:19.98E se ele se interessasse, como é que ele ficava... podia ir longe a esse nível.
José Maria Pimentel 01:25:29.66Mas porquê é que ele não se interessa...
Margarida Pedroso de Lima 01:25:31.44Porque muitas vezes tem a ver apenas com a história pessoal e com a interação com a sua realidade e com a sua narrativa interna.
José Maria Pimentel 01:25:38.22O que é que está por trás do facto de ele não se interessar, que não são os traços de personalidade dele? 01:25:45.08No fundo, a minha dúvida é essa.
Margarida Pedroso de Lima 01:25:46.40Não, eu percebo. 01:25:46.40Eu percebo. 01:25:46.40Porque é evidente que nós tenderemos a fazer coisas que temos mais sucesso para a generalidade das pessoas. 01:25:53.40Mas as coisas não são assim tão lineares. 01:25:55.30Pois não. 01:25:55.68Porque o neurótico, muitas vezes... 01:25:55.68E nós temos pessoas que têm, aliás, comportamentos autodestrutivos, não é? 01:26:01.26Por isso nós somos bastante complexos, não é? 01:26:03.26Por isso as coisas também não são assim tão lineares. 01:26:06.20Eu diria que tem a ver com a nossa relação com o mundo, não é? 01:26:08.94Como nos construímos, as nossas experiências, a nossa cultura, aquilo que fomos vivendo, não é? 01:26:14.54Agora, dizer é isto ou é aquilo, não. 01:26:14.54É um conjunto de fatores. 01:26:19.42Aliás, se há lei no comportamento humano, é basicamente a multifactorialidade, não é? 01:26:27.18A multicausalidade de um fenómeno. 01:26:29.54Por isso, muitas vezes, mesmo, pronto, em terapia isso é claríssimo, não é? 01:26:34.74Não interessa o porquê. 01:26:34.74Porquê que está assim? 01:26:34.74Não interessa. 01:26:38.02Como é que dizer? 01:26:38.02Porque nunca chegávamos lá. 01:26:40.06Porque são tantas as variáveis que estão a levar a um fenómeno.
José Maria Pimentel 01:26:44.88É claro que sim. 01:26:44.88E claro que isto tudo é muito complexo. 01:26:48.54O que eu digo, quer dizer, o que aqui, no fundo, me está a fazer impressão é que, do lado dos traços de personalidade, a pessoa consegue desconstruí-lo. 01:26:53.82E agora, nos últimos anos, acho que tem, tanto quando você tem havido algum trabalho, até tentar ligar à parte neurológica.
Margarida Pedroso de Lima 01:27:01.82Ah, mas os motivos também ligas. 01:27:01.82Na sua origem.
José Maria Pimentel 01:27:04.56Mas em que medida é que a ligação é diferente, não é? 01:27:08.62No fundo, é isso.
Margarida Pedroso de Lima 01:27:09.44Não, não é assim tão diferente. 01:27:09.44Aliás, nos primórdios do estudo da motivação, aliás, porque este termo motivação também é, novamente, um chapéu complexo, não é? 01:27:23.12E nos primórdios da psicologia, estaria, aparecem outros conceitos. 01:27:28.42Os primeiros conceitos têm, aliás, a palavra instinto. 01:27:31.72Instinto, as pulsões de Freud, no fundo, são o quê? 01:27:35.14São, são, são, são, são construtos da ação, que levam à ação, basicamente. 01:27:44.52Exato, sim. 01:27:45.34E é por isso que, até a definição dos traços mais, as definições mais contemporâneas, também tentam colocar um aspecto de ação e de motivação dentro da definição de traços, para ver se, de certa maneira, os agotinam, casam um traço. 01:27:58.96Pois, pois, porque os traços aqui têm um a ver com a maneira de ser e a motivação com a ação, não é? 01:28:04.36Porquê que estás a agir desta maneira, ok? 01:28:07.28E é evidente que, numa perspectiva mais clássica, a pulsão, claramente inconsciente, não é? 01:28:12.12Porque tem, claramente, dinâmica. 01:28:14.64Distinto, claramente genético e tem a ver com espécie, não é? 01:28:19.06Hoje em dia, já há alguns conceitos que têm, que são mais construtivistas, não é? 01:28:23.72Do jeito, ok, é o projeto que eu ando a desenvolver. 01:28:26.70Pode ser, quero limpar a casa. 01:28:28.30Quero pintar a casa. 01:28:30.50E que são projetos, como é que dizer, claramente já com um colorido mais social. 01:28:36.02Exato. 01:28:36.76E mais de um determinado momento histórico, não é? 01:28:41.42E aqui também surgem duas dimensões que não existiam tanto nos conceitos antigos e que hoje são fundamentais, que é o conceito de lugar e de tempo. 01:28:50.60Ou seja, o facto de estarmos hoje aqui, em Lisboa, e no dia 15, é diferente de estar em Roma no dia 20. 01:29:02.60Claro. 01:29:02.96E tudo isso também vai fazer com que eu me esteja a comportar assim. 01:29:07.36Claro, claro. 01:29:07.86Não, isso faz todo o sentido. 01:29:09.82Por isso, eu não me comporto, ou seja, eu visto de fora, imagino, imaginemos, vejo uma pessoa, vejo um homem entrar numa festa e começar aos saltos. 01:29:20.96Numa análise superficial, eu podia dizer, é um extrovertido, está ali todo, não é? 01:29:24.26Claro. 01:29:25.28Mas é uma análise superficial, porque ele pode dar aos saltos, pode ser não muito extrovertido, mas porque tem um projeto que é de se desenvolver pessoalmente e anda agora em aulas de teatro e ficou com tarefa para o seu exame de teatro fazer aquele número, por assim dizer.
José Maria Pimentel 01:29:45.28E a motivação dele para realizar esse número e para se empenhar nesse número e contrariar é baixa extroversão dele, tenderá a depender de quê? 01:29:54.60Não depende, poderá depender de outros dos traços dele, outros dos quatro, não é? 01:29:58.24Sim, exatamente. 01:29:59.06Mas poderá depender de algo que está para além disso, não é? 01:30:02.40Porque é assim, exatamente, é exatamente isso. 01:30:04.74Exatamente. 01:30:05.22Perfeito. 01:30:05.76Porque é evidente que nós podemos pensar, as pessoas extrovertidas, aliás, se pensares em ti, eu penso em mim. 01:30:10.64Como pessoa extrovertida, penso muitas vezes em estar com amigos.
Margarida Pedroso de Lima 01:30:14.52Porque sou extrovertida e é-me natural estar a pensar nestas coisas. 01:30:17.28Enquanto tenho amigos que, ah, não, sair à noite não, vamos, quero ler, ou uma coisa mais, menos reveladora de extroversão. 01:30:25.30Claro, claro. 01:30:26.24Mas isto, claramente todos nós temos isto, que é esta tendência, sou sou aberta à experiência, quero ir ver museus. 01:30:32.88Adoro ver museus, ou exposições, ou coisas novas, não é? 01:30:36.14E uma pessoa menos aberta, não. 01:30:38.44No entanto, isto cruza-se com outras variáveis, nomeadamente cognitivas, eu posso decidir outra coisa. 01:30:45.08Claro, exatamente. 01:30:45.44E então torna as coisas um bocadinho mais complexas.
José Maria Pimentel 01:30:47.78Exatamente, sim. 01:30:47.78E o que eu decido pode ir contra, no sentido contrário da... 01:30:52.34Pode ir contra. 01:30:52.88E a pessoa faz isso.
Margarida Pedroso de Lima 01:30:54.98Embora, tendencialmente, haja relação entre as coisas, não é? 01:30:57.34No entanto, pode haver, logo, as pessoas extrovertidas tenderão a ter mais projetos sociais, claramente.
José Maria Pimentel 01:31:05.04E das piores coisas que se pode fazer, este estudo da personalidade, às vezes, tem má fama, opinião injustamente, porque é aquilo de turpo na utilização de uma forma determinística, não é? 01:31:14.92Como se a pessoa, lá está, como se o extrovertido fosse, evidentemente, ser alguém que, ou o pouco consciencioso,
Margarida Pedroso de Lima 01:31:20.14estivesse condenado a ser louco, não é nada verdade, não é? 01:31:21.88Depois depende do cruzamento entre isso e, lá está, e as motivações da pessoa, e isso é que determina o que... 01:31:27.40E a minha narrativa. 01:31:28.54Exatamente, sim, que é o terceiro nível, não é? 01:31:30.46Eu posso ter uma narrativa de que eu era uma pessoa muito sociável igual eu não sou.
José Maria Pimentel 01:31:36.00Aliás, esse narrativo é interessante porque eu estava a ouvir um podcast, um podcast que eu costumo seguir, mas que estava relacionado com este tema, portanto, achei que era interessante ouvir, e da NPR, que é uma rádio americana, e eles contavam o caso de um miúdo chinês que tinha nascido, no ano já não sei de quê, mas num ano, naquela astrologia chinesa, que estava associada a sucesso. 01:31:57.60E, portanto, os pais dele, desde o início, que se convenceram que ele ia seguir uma carreira académica, ia fazer o treinamento, ia ser uma pessoa de sucesso naquela área. 01:32:06.30E, portanto, e isto é muito pernicioso e muitas vezes resulta mal, mas, naquele caso, eles construíram aquela narrativa, que lhe incutiram, ele absorveu aquela narrativa e construiu a vida toda dele à volta daquela narrativa e acabou por aquilo, no fundo, ser uma força que o... 01:32:20.36Claro, é a chamada profecia que se autocompre. 01:32:23.02Exatamente. 01:32:23.02Aqui, positivamente, porque às vezes é ao contrário. 01:32:26.16Por isso, às vezes, a questão da narrativa é um bocado perigosa. 01:32:28.48Voltando à questão dos fatores que falávamos há pouco, existe hoje em dia alguma conclusão da ligação desses traços de personalidade ao cérebro? 01:32:36.74Ou seja, no fundo, o que é que causa... 01:32:38.84Por exemplo, a astrologia não está muito ligada a estímulos, não é? 01:32:41.26E esses estímulos têm a ver com o hardware, ou seja, do nosso cérebro.
Margarida Pedroso de Lima 01:32:45.24Pronto, agora, isto é... 01:32:45.24Voltar um bocadinho atrás, que é... 01:32:49.50Existem teorias dos traços que, claramente, estão, sobretudo, interessadas em ver essa relação. 01:32:55.94Exato. 01:32:56.32E há estudos nessa área. 01:32:57.86No entanto, há defensores dos traços que dizem que os traços são meras construções sociais. 01:33:04.86E, então, a pessoa seria estável num determinado traço, ou tendencialmente estável, simplesmente porque as pessoas esperam dela que ela seja assim. 01:33:14.74O que é que isto quer dizer? 01:33:15.64Claro. 01:33:15.96Quer dizer, isto... 01:33:17.88Como é que quer dizer? 01:33:18.46Todos nós vivenciamos isto. 01:33:20.00Ou seja, a tua esposa vai chegar hoje ao fim do dia e tu esperas que ela se comporte...
José Maria Pimentel 01:33:26.96Como no dia anterior. 01:33:27.62Como no dia anterior. 01:33:28.66Que ela se comporte de uma determinada maneira.
Margarida Pedroso de Lima 01:33:30.30Por isso, esta tua expectativa, é como o pai do tal rapaz, esta tua expectativa vai fazer com que ela, de certa maneira, se conforme. 01:33:37.82Porque, se ela não vier igual, tu vais dizer...
José Maria Pimentel 01:33:41.18Estás diferente, exato. 01:33:42.82Vais dizer mais que isto. 01:33:43.98Digo, não sei. 01:33:44.86Claro, não vais dizer... 01:33:45.46Estás diferente, mas... 01:33:46.76Porquê? 01:33:47.38Não. 01:33:49.00Se ela aparecesse completamente diferente, tu vais dizer... 01:33:51.98Estás bem? 01:33:52.68Ah, sim, sim. 01:33:53.42Claro. 01:33:54.08Que aconteceu-te alguma coisa... 01:33:55.10Ou duas coisas. 01:33:56.10Aconteceu-te alguma coisa ou... 01:33:57.76Elouqueceste. 01:33:58.62Porque não és tu. 01:33:59.52Claro. 01:33:59.86O que é interpretado como o mal é a si mesmo. 01:34:01.38Exatamente.
Margarida Pedroso de Lima 01:34:02.46Significando que nós esperamos estabilidade do outro. 01:34:05.64E, então, como é que quer dizer... 01:34:07.32Não é? 01:34:07.76A mim já me aconteceu. 01:34:08.48Como sou uma extrovertida. 01:34:09.80E, geralmente, quando chega a uma festa, enfim... 01:34:12.18Sou divertida. 01:34:14.08De pessoas... 01:34:15.20Então, hoje não... 01:34:16.92Ok, mas hoje não me apetece, não é? 01:34:18.70Claro. 01:34:18.94Mas, que é este... 01:34:21.90Enfim, o contexto, esperar que eu me conforme com uma determinada característica. 01:34:27.90Está bem? 01:34:28.40E isto, segundo alguns estudos, seria a origem da estabilidade.
José Maria Pimentel 01:34:32.76E isso, no fundo, estes estudos, o que eles preconizam é que essa espécie de confirmação social era suficiente para fazer estabilizar aquilo que não era mais do que uma construção social. 01:34:42.12Sim, sim. 01:34:42.38No outro extremo, está quem entende, que tem tudo por base a um processo neurológico... 01:34:46.52E, na parte das pessoas, é uma interação. 01:34:47.90É uma terceira interação. 01:34:48.88Interação, obviamente. 01:34:49.74Pronto. 01:34:49.90Mas há uns... 01:34:51.12Apesar de todos concordarem com a interação, uns é a interação um bocadinho mais para aqui, outros é a interação um bocadinho mais para ali. 01:34:56.74Basicamente, é essa a diferença. 01:34:57.84É uma questão muito interessante, porque, no fundo, pelo menos o meu instinto, agora não se corre no sentido mais correto. 01:35:08.56O meu instinto, quando penso nestes temas e noutros, é tentar, no fundo, escavar o máximo possível para ir à origem. 01:35:14.80E aqui, tentar perceber de onde é que vem, de onde é que está a origem disto. 01:35:18.68Maria, eu acho que vou... 01:35:19.42Nós já falamos, já temos aqui uma hora e meia, acho que vou terminar. 01:35:24.54Falámos dessa questão dos três níveis, que é muito interessante, não é? 01:35:28.32O nível dos traços, o nível das motivações e o nível, no fundo, da narrativa que fazemos nós próprios. 01:35:34.00E ainda quase o nível zero do temperamento, que tinha uma alternativa do inconsciente, acabamos por não falar do inconsciente, mas... 01:35:39.46Que é outra dimensão muito interessante, mas isso já seria outra história. 01:35:43.40Falámos da questão dos cinco fatores, que é... 01:35:46.08Obviamente que não falámos tudo o que haveria para falar, porque todos eles têm muito que descascar e tentar perceber o que terá por trás daquilo. 01:35:52.50Mas é claramente uma fonte não só de autoconhecimento, como até de compreensão do mundo. 01:35:57.86E lá está, e depois de relação com uma série de coisas. 01:36:00.36E isto é muito legal. 01:36:01.76Se calhar, para terminar, eu queria falar rapidamente das limitações deste tipo de estudo. 01:36:06.52Porque a psicologia é uma ciência social, lá está, e tem, como todas as ciências sociais, inclusive aquela que eu venho... 01:36:12.00Humano, sim. 01:36:12.86É uma ciência humana? 01:36:13.50É uma ciência humana. 01:36:14.02Ah, é uma ciência... 01:36:14.78E social, claro. 01:36:15.80E social, claro. 01:36:16.36Humano e social. 01:36:17.12Ficamos com social e humana. 01:36:18.56É psicológico. 01:36:19.40Exatamente. 01:36:20.40Social no sentido de respeito às pessoas. 01:36:22.14E por dizer respeito às pessoas, tem sempre limitações. 01:36:23.98Mesmo a economia de onde eu venho, que por vezes acreditou que conseguia contornar essas limitações e, obviamente, não conseguiu. 01:36:30.26E, neste caso, o modelo em si também traz a própria limitações. 01:36:33.24Entre as críticas que eu vi feitas ao modelo, algumas nós já passámos por elas, uma tem que ver com o facto de ele ser... 01:36:39.38dele ter quase uma base empírica. 01:36:41.26A Maria já explicou que não é exatamente assim, mas a verdade é que, de certa forma, a teoria, pelo menos na sua forma completa, surgiu depois da descoberta empírica. 01:36:49.32Primeiro chegou-se aos fatores e depois tentou-se explicar os fatores. 01:36:52.36Também tem que ver com aquilo que falávamos há pouco do psychology of the stranger, a psicologia do outro. 01:36:58.18porque, e quem diz isso, argumenta que tudo isto são características que nós encontramos no outro. 01:37:03.30No fundo, são visíveis, não é? 01:37:04.74Mas, se calhar, não estão lá aquelas que são invisíveis, não é? 01:37:06.90Que, no fundo, não é possível encontrar pelas respostas. 01:37:09.52E isso leva a outra crítica que tem a ver com aquela hipótese lexical, não é? 01:37:13.34É possível que... 01:37:14.70Não só é possível que não esteja tudo refletido na língua, todas as características humanas, nomeadamente estas que não possam ser colocadas externamente, como, sobretudo, e isso até é uma nuance mais interessante, a língua pode ser enviesada, não é? 01:37:25.52A língua pode ter mais... 01:37:27.02Por exemplo, a crítica que eu vi é que a língua, se calhar, tem um enviesamento no sentido da extroversão, não é? 01:37:32.30Há mais palavras para dizer que não há extroversão do que introversão, ou baixa extroversão. 01:37:36.84E depende da cultura. 01:37:37.82E depende da cultura, exatamente. 01:37:39.08Há culturas que nem têm a palavra personalidade. 01:37:41.46Exatamente. 01:37:42.16O que é extremamente interessante. 01:37:43.84Então, será o penúltimo? 01:37:45.02Já vamos falar das culturas, que eu tinha esquecido, e também é um tema interessante. 01:37:48.16Mas, em relação a isto, isso foi, no fundo, as críticas que eu encontrei, juntamente com outra, que também já falámos, que é a questão de argumentar que está relacionada, de certa forma, com o que eu acabei de dizer, que é que não está, se calhar, toda a personalidade humana nestes cinco fatores. 01:38:01.22Não está toda por baixo, não é, destes cinco fatores. 01:38:03.98Qual é a sua visão em relação a...
Margarida Pedroso de Lima 01:38:05.70É assim, eu sou, como já vemos, uma extrovertida, por isso tenho, e sobretudo na faceta, dimensões positivas, afetos positivos. 01:38:14.18O que significa que sou uma otimista, e tendo a ver as coisas positivas e a não ligar tanto aos aspectos negativos. 01:38:22.04E, por isso, concordo inteiramente com a resposta que eu gosto em máquina. 01:38:25.66Dão às críticas. 01:38:27.66Basicamente, o que eles dizem é... 01:38:29.28O modelo dos cinco fatores é como uma classificação dos narizes das pessoas, ok? 01:38:36.16Não é? 01:38:36.84Agora, se a pessoa se reduz ao nariz, não. 01:38:40.38Claro. 01:38:40.94No entanto, nós podemos fazer uma classificação, uma arrumação do nariz, não é? 01:38:47.58Que é apenas um aspecto, e nesse aspecto convém que exista consenso para podermos falar, ou seja, nós temos... 01:38:56.16Claro, falar uma linguagem comum e... 01:38:57.76Vamos falar uma linguagem comum. 01:38:58.72Ok, usemos o modelo dos cinco fatores, para depois podermos ir para aquilo que interessa, não é? 01:39:04.34De certa maneira, o que o Costa e o Macrae, de certa maneira, defenderam é, ok, vamos chegar a um consenso sobre este tema das características, para depois avançarmos para uma análise mais profunda sobre... 01:39:16.28E há uma análise mais profunda, obviamente, e eles tentaram, eles tentaram fazer uma teoria em que punham já outras variáveis, não é? 01:39:23.44Aquilo que, de certa maneira, o Macrae depois faz, e outros autores, não é? 01:39:27.02Que é aquilo que me parece mais interessante, que é podermos, daqui a uns anos, realmente estabelecer uma relação com outra pessoa na sua totalidade. 01:39:36.36Porque quando eu limito a pessoa a um conjunto de traços, nomeadamente, se eu passo, geralmente, as escalas, as escalas de personalidade, medem traços e não medem as outras dimensões, hoje em dia já há instrumentos que tentam medir as outras, os outros níveis de análise. 01:39:52.18No entanto, basicamente, então o que eu faço, ok, eu quero estar contigo como pessoa global, mas depois reduzo-te a um conjunto de traços. 01:39:59.50E isso é, obviamente, improprecedor. 01:40:01.64Sobretudo se eu não consegui perceber a riqueza possível destes traços em relação com, enfim, com outros níveis. 01:40:10.08E estes níveis, o interessante é que os outros níveis de análise são todos dinâmicos, significando que o primeiro nível há uma tendência para a estabilidade. 01:40:19.48Todos os outros construtos mostram que nós mudamos e que são claramente dinâmicos. 01:40:25.04E isso é extremamente interessante. 01:40:25.90Isso é interessante. 01:40:26.46Porque nós, senão o conceito, e eu sou uma humanista, o conceito de desenvolvimento pessoal não seria possível. 01:40:32.38Claro.
José Maria Pimentel 01:40:32.68Sou assim. 01:40:33.32Sou-se tudo estanque, não é? 01:40:34.26Sou-se tudo estável. 01:40:35.66Então, para que investir no desenvolvimento pessoal?
Margarida Pedroso de Lima 01:40:37.74Por isso é evidente que nós, seres humanos, somos seres que nos desenvolvemos. 01:40:42.08E esse desenvolvimento vem do segundo e terceiro nível e não do primeiro? 01:40:45.74Agora, também não podemos ser naíveis de pensarmos que podemos mudar 100%. 01:40:52.48É a mesma coisa. 01:40:53.42Eu sou um ser humano, mesmo que queira ser um elefante à força, nunca serei um elefante. 01:40:57.40Posso pôr uma tromba, mas sou um ser humano. 01:41:00.28E há duas dimensões. 01:41:01.02Uma coisa é a pessoa conseguir fazer, outra coisa é sentir-se bem assim. 01:41:04.38Eu posso conseguir fazer uma carreira na dança, agora abstraindo da parte fisicomotora da coisa, e no entanto não ser feliz a fazê-lo. 01:41:12.16Porque eu acho que o grande constrangimento está nessa segunda dimensão, não tanto da pessoa conseguir, mas se sentir bem, de tantos, tão distante da... 01:41:19.48Claro, claro. 01:41:19.98E esse é um aspecto fundamental, porque nós podemos, sei lá, se eu sou muito pouca extrovertida, eu posso, como é que dizer, fazer hipoteatro, ou tentar sair. 01:41:31.10No entanto, há um limite nisso, claramente.
José Maria Pimentel 01:41:33.24Exatamente. 01:41:34.44Falando da cultura que eu me lembrei há pouco, eu vou me perguntar-lhe, porque a Margarida fez, julguei que em equipa a transposição deste modelo tem, no fundo, de estar aplicada à realidade nacional, e nesse estudo, que obviamente ainda há de ser um processo em curso, não é? 01:41:52.00Porque terá de ser reproduzido, mas daí resultaram algumas diferenças, nomeadamente face ao modelo norte-americano, que é, julguei aquele que tem mais dados. 01:41:59.30Quais é que foram as diferenças principais? 01:42:01.14São extremamente interessantes e aborrecidas, aliás. 01:42:04.36Posso tentar adivinhar? 01:42:05.84Sim. 01:42:06.38Então, eu diria que...
Margarida Pedroso de Lima 01:42:08.40Então, neuroticismo, conhecemos. 01:42:10.62Mais elevado em Portugal. 01:42:11.80Mais elevado em Portugal. 01:42:12.94E isso casa, aliás, as conclusões vão de encontrar aquilo que se chamam, que é um conceito da sociologia, do caráter nacional, neste caso português, não é? 01:42:21.30E que tem a ver com todas, até com as nossas tradições da nossa literatura, não é? 01:42:25.82Essa do Queiroz, por exemplo. 01:42:27.42Falam da depressividade do português. 01:42:29.68Português, do saldozismo, do fado do português.
José Maria Pimentel 01:42:32.86Do fado. 01:42:33.24Fernando Pessoa, ele próprio, um poeta neurótico.
Margarida Pedroso de Lima 01:42:36.08Por isso, o que nós encontramos são sempre, em termos de média nacional, comparativamente aos Estados Unidos, somos...
José Maria Pimentel 01:42:44.32Tendencialmente. 01:42:45.52Mais claro que isto é uma generalização. 01:42:46.36Tendencialmente. 01:42:47.24Não é uma generalização, é mesmo, são os dados. 01:42:49.32Claro, exato. 01:42:49.76É a média. 01:42:50.42A média... 01:42:51.26Não, eu estou a fazer estas ressalvas porque, às vezes, quando se fala destes temas, há pessoas que têm a reação de dizer, bom, mas não é toda a gente assim. 01:42:57.64Claro que não é toda a gente assim. 01:42:58.72Isto é média. 01:42:59.36Média é média. 01:43:00.00Média é média, claro. 01:43:00.70Média é até pode haver um português muito menos neurótico que os americanos. 01:43:05.32O campeão do antineuroticismo pode ser português.
Margarida Pedroso de Lima 01:43:08.40Agora estamos a falar de médias, obviamente. 01:43:10.14E de uma tendência nacional, por assim dizer. 01:43:12.24Então, vamos lá. 01:43:13.06Já passámos a... 01:43:14.14E a extroversão? 01:43:15.24A extroversão é complicada. 01:43:17.38A extroversão é complicada porque... 01:43:19.58Vou deixar para o fim. 01:43:20.62Ok, então...
José Maria Pimentel 01:43:21.14A amabilidade é maior em Portugal. 01:43:23.62Não se encontraram grandes diferenças. 01:43:24.98Não? 01:43:25.48Curioso, achei que sim. 01:43:27.68Abertura, menor. 01:43:29.30Menor. 01:43:30.70Conscienciosidade, menor. 01:43:32.04Menor. 01:43:32.72E extroversão... 01:43:34.16Menor. 01:43:34.80Menor também. 01:43:35.58Sim. 01:43:36.06A minha dificuldade com a extroversão é... 01:43:37.52Nós somos... 01:43:38.02Temos um... 01:43:38.76Pronto, eu vou... 01:43:40.14Eu estou aqui a fazer alguma batota, no sentido em que nós partilhamos do inconsciente coletivo, como diria o Jung, em relação a Portugal, ou seja, conhecemos o país, mas a questão das diferenças culturais também é outra questão que me interessa e eu conheço relativamente bem o modelo do Ofsted, que é um sociólogo que estudou estas matérias e, portanto, isso no fundo servia de pista. 01:43:59.62A questão da extroversão é complicada porque ela mistura dois fatores, não é? 01:44:03.24A mistura... 01:44:04.38Por um lado, um extrovertido é aquele que é mais... 01:44:06.70Comparando a cultura portuguesa com a americana. 01:44:08.48Por um lado, nós somos menos extrovertidos no sentido de que o americano é muito mais de falar alto, fazer apresentações em público...
Margarida Pedroso de Lima 01:44:14.70Mas isso é que... 01:44:16.04O problema é sempre os fatores e as facetas, não é? 01:44:18.60Algumas facetas, por exemplo, e quem visitou os Estados Unidos até impressiona, não é? 01:44:24.16Hi, how are you? 01:44:25.28Exatamente, exato. 01:44:26.66O português ficaria, ai meu Deus, não é? 01:44:29.50E esta manifestação, claramente, é uma das facetas da extroversão, não é? 01:44:33.74Isto não necessariamente em todas eles são superiores.
José Maria Pimentel 01:44:36.60Não, eu diga que há outro lado que eu julgo estar mais ou menos relacionado com a extroversão que é o lado gregário, não é? 01:44:42.52E em Portugal, em Portugal, somos muito mais gregários que somos mais coletivistas. 01:44:46.16Eu não me lembro, mas eu para cá se tenho esses dados.
Margarida Pedroso de Lima 01:44:48.44Como é que é? 01:44:49.12Aliás, pode aí ver... 01:44:51.10Nuances, não é? 01:44:51.64Sim, nuances. 01:44:52.26Mas, claramente, aquelas que eram mais evidentes, era claramente o... 01:44:57.54Nós somos mais neuróticos e menos conscienciosos. 01:44:59.82Isso é isso, como é que dizer? 01:45:01.08É visível. 01:45:01.58É visível, sim. 01:45:02.16Isso é muito engraçado. 01:45:02.72Até nos resultados, como é que dizer, do Produto Nacional Bruto, não é?
José Maria Pimentel 01:45:06.24Claro, claro, exatamente. 01:45:07.56O Offset tem uma história muito engraçada a propósito da cultura americana. 01:45:11.16Ele conta no livro dele que uma vez... 01:45:13.74Ele era holandês e uma vez estava numa... 01:45:16.40Foi uma entrevista para uma empresa americana. 01:45:19.98Seria uma motocional, provavelmente, lá na Holanda. 01:45:23.22E ele foi à entrevista e perguntaram-lhe pelo... 01:45:26.04Isto está relacionado com esta questão da extroversão. 01:45:28.18Perguntaram-lhe pelo currículo dele e ele começou a contar aquilo muito calmamente. 01:45:33.00E de uma maneira relativamente modesta, que é uma característica da cultura holandesa, que não sendo tão extremada, é parecida com a nossa. 01:45:38.66E eles basicamente não a selecionaram. 01:45:40.20E ele depois percebeu que a abordagem que ele devia ter tido era completamente diferente. 01:45:43.50Era uma abordagem mais expansiva, de exagerar, provavelmente, aquilo que ele tinha feito.
Margarida Pedroso de Lima 01:45:47.58Que é a cultura americana, lá está. 01:45:49.16Exatamente, exatamente. 01:45:49.62Pega no currículo e pega no lado positivo. 01:45:51.86Exatamente. 01:45:52.40Em Portugal, muitas vezes, temos o contrário, não é? 01:45:54.56Se nós estivermos a acabar-nos da anemasia... 01:45:55.94Exatamente, exato. 01:45:56.60Nós temos isso. 01:45:58.00Aliás, eu tive de mudar uma das perguntas por causa destas questões da modéstia. 01:46:01.54É verdade.
José Maria Pimentel 01:46:02.90Muito obrigado. 01:46:04.26Este tema da psicologia dá para uma conversa longíssima. 01:46:06.52Havia até outras coisas que tinha tido piada a falar. 01:46:09.54Depois, se estiver nessa, um dia voltamos a repetir. 01:46:13.22Obrigado. 01:46:14.10Obrigado. 01:46:16.44Tem gostado dos últimos episódios? 01:46:18.40Se ainda não o fizeram, subscreva 45 graus na vossa aplicação de eleição, no vosso smartphone, tablet, etc. 01:46:24.10Se gostarem mesmo do podcast, convido-vos também a partilhá-lo com amigos e avaliá-lo no iTunes. 01:46:29.60É também importante para mim saber o que vai na cabeça de quem ouve o podcast desse lado. 01:46:33.28Por isso, são muito bem-vindos feedback, críticas e, sobretudo, sugestões de temas e convidados futuros. 01:46:38.50Obrigado e até ao próximo episódio.