#12 Luís Cabral - "Quais são os princípios da Economia que todos devíamos saber?"

Data: Wed, 07 Mar 2018  ·  Duração: 01:25:16

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Grau Neste episódio estou a conversa com Luís Cabral Professor de Economia na New York University nos Estados Unidos Onde ensina microeconomia Luís Cabral é além disso, segundo um ranking de referência O investigador português da economia mais reputado Com investigação ligada aos aspectos dinâmicos da concorrência entre empresas Como se isso não bastasse, Luís Cabral tem uma origem vulgar Porque é descendente de uma família ligada às artes Da qual fazem parte dois nomes importantes da pintura portuguesa Roque Gameiro e Martins Barata Ora, nos últimos anos o convidado tem sido próprio dedicado à pintura E no episódio falamos disso mesmo e da relação entre a pintura e a atividade científica Ao preparar esta conversa e mesmo durante a gravação estive indeciso em relação ao rumo a tomar Uma vez que o convidado é dos maiores especialistas mundiais nessas áreas Teria sido de certeza interessante falar sobre os temas da sua investigação durante a conversa Efeitos sobre a concorrência entre empresas, curvas de aprendizagem, efeitos de networking Investigação de desenvolvimento e reputação No entanto, como este é o primeiro episódio em que converso especificamente sobre a ciência económica Na verdade é o segundo sobre a economia, mas o primeiro Com Pedro Baixo Teixeira, focou-se mais em questões concretas Acabei por achar mais interessante Aproveitar a presença de alguém que pensa esta disciplina Para falar das bases da economia Isto pode parecer mais superficial Mas na verdade é uma ótima conversa Sobretudo por mérito do convidado Como se trouxer um pedagogo capaz de explicar em traços simples e conceitos complexos Mas enfim, chega desta conversa e vamos à outra conversa provavelmente dita com Luís Cabral Luís, obrigado por ter aceitado o convite O meu prazer é meu Para vir ao podcast Há uma frase do Keynes que eu acho muita piada Lembro-me várias vezes Em que ele dizia, a propósito do que ele chamava homens pragmáticos Normalmente pessoas ligadas à gestão, por exemplo Que diziam que não seguiam nenhum académico Porque eram, porventura, ideias demasiado abstratas E portanto não seguiam nenhuma E o que ele notava é que a maior parte dessas pessoas na prática eram escravas Ele chamava-lhe escravas de um economista qualquer de fundo Que é uma observação que tem piada porque de facto é a realidade Ou seja, a pessoa não consegue É impossível nós estarmos na vida e numa atividade como a gestão, por exemplo Sem ter determinados pressupostos em relação ao modo como funciona a economia No seu caso, o Luís é um académico Portanto, não tem problemas em ter referências Uma pergunta que me ocorreu, pela qual é interessante começar Era perguntar-lhe se pudesse voltar atrás no tempo Com que economista é que gostava de se encontrar Que não tenha sido o seu tempo Isto é, que já não fosse vivo quando o Luís estava a estudar Nomeadamente a fazer o doutoramento
Luís Cabral 00:02:21.92É uma pergunta interessante Nunca tinha pensado nessa pergunta Dos economistas que eu mais admirei das últimas décadas Eu tive o prazer e a honra e o privilégio de conhecer o Paul Samuelson O Kenneth Arrow São, para mim, duas referências muito importantes E, aliás, da forma absoluta, digamos assim Entre vivos e mortos Mas, se eu pensasse em economistas Não só com os quais eu tenho intelectualmente Uma identificação particularmente profunda, digamos assim Mas também economistas que tenham tido um impacto Particularmente importante na história mundial, digamos assim Eu diria claramente Ou John Maynard Keynes Ou Adam Smith Que são dois nomes que tiveram no seu próprio tempo Na sua própria época Um impacto muito grande O Adam Smith como fundador daquilo que é a economia clássica Daquilo que é o que nós, hoje em dia, conhecemos como disciplina da economia O John Maynard Keynes Pelo simples facto de ter tido De ter mudado o curso da história Primeiro da história dos Estados Unidos Mas em grande parte da história do resto do mundo também Intelectualmente Eu não me identifico necessariamente com várias das ideias do Keynes Mas gostaria muito de ter conhecido uma pessoa que era muito interessante como conversador Como intelectualmente Mas também uma pessoa que marcou o percurso da história
José Maria Pimentel 00:03:39.68Por acaso agora ocorreu uma pergunta engraçada O Adam Smith Nós chamamos-lhe economista hoje em dia Na prática ele não era economista na altura Até porque a ciência económica não existia Era um filósofo moral Acho que ele hoje em dia teria enverdado pela economia como ele é hoje em dia Eu faço esta pergunta porque A economia naquele tempo Pelo menos da interpretação que eu faço Estava mais próxima daquilo que Da filosofia por um lado Daí a questão do Adam Smith ser um filósofo moral Mas também daquilo que nós hoje chamamos ciências sociais E depois, nomeadamente no século XX, entrou Foi-se abrindo espaço para entrar na economia Aquilo que normalmente chamam ciências formais Ligadas à matemática E que foi ocupando cada vez maior espaço Que teve várias vantagens Muitas pessoas conhecem só as desvantagens Que é o facto de ter criado modelos Que depois tinham uma aderência à realidade relativamente limitada Mas fê-la inegavelmente divergir daquilo que eram Os princípios iniciais Embora também se possa argumentar que a essência continua a estar lá Isto é, os grandes princípios continuam a estar lá Acha que ele seria hoje em dia um economista?
Luís Cabral 00:04:39.44Sim e não Eu diria Nunca tinha pensado muito claramente sobre esta questão Mas Há aqui dois aspectos importantes Que eu diria Marcam o que nós conhecemos como economia Um é uma ideia E esta é uma ideia que é a Adam Smith Que é uma ideia que é De alguma forma revolucionária No seu tempo Que hoje em dia ainda é mal compreendido Na minha opinião Mas que é talvez a ideia mais fundamental da economia Que é a de que o comércio cria valor Nós no dia-a-dia quando pensamos na economia Pensamos na economia da criação de coisas Ou talvez de serviços também Mas pensamos sempre do ponto de vista da criação do produto Por assim dizer Quando na realidade Isto particularmente eu diria na economia moderna A maior parte A grande parte do valor gerado numa economia Não é através da criação do produto e de serviço Mas através da sua transação Através do encontro entre a oferta e a procura Do encontro entre uma pessoa que tem um produto e um serviço Que não tem um grande valor para essa pessoa E a outra pessoa que não tem esse produto e serviço E que tem um grande valor por esse produto e serviço Isto é um princípio muito simples O princípio dos ganhos do comércio Que é relativamente revolucionário no tempo de Adam Smith No tempo, digamos assim, de uma mentalidade mais mercantilista Mais virada à economia como criação física Agrícola ou de pequena indústria E que, de facto, é genial É revolucionária E continua a ser, na minha opinião, uma ideia fundamental Portanto, de um ponto de vista conceptual Eu penso que o Adam Smith continuaria a identificar Com aquilo que, nomeadamente, os microeconomistas Pensam ser, digamos assim, o core A ideia mais importante, fundacional, por assim dizer Da economia Do ponto de vista mais, como é que poderia dizer Académico ou de metodológico Exatamente Talvez não Porque, de facto, o Adam Smith não era Aquilo que hoje em dia nós consideramos um economista Que é uma pessoa que faz uma abordagem de uma ciência social Que lhes podemos chamar uma ciência Isso é uma questão que poderíamos discutir Mas que faz com uma metodologia que é altamente formal E falo aqui da grande maioria dos economistas É evidente que nem todos são assim E essa é uma abordagem que, talvez, na minha opinião Seria um pouco estranha para o Adam Smith Mas que eu estou convencido Eu nunca o conheci, infelizmente Não tive essa oportunidade Mas estou convencido que, com o tempo Ele acabaria por compreender O grande valor que a formalização tem em economia Normalmente, a forma como eu apresento Em aulas de economia É que nós temos de pensar Na formalização Por vezes, se é excessiva a economia Concordo Mas na formalização a economia Como uma espécie de um mapa Que é uma forma estilizada Claramente Simplista Por vezes, até um bocadinho Abstrata Mas que é extraordinariamente útil Para compreender quais são os principais mecanismos Quais são os principais efeitos Que estão a dar numa certa situação social Num certo contexto social Nomeadamente do ponto de vista económico A realidade social é demasiado complicada Para ser analisada sem algum tipo de modelo Pode ser mais matemático Pode ser mais conceptual Mas tem de haver um modelo É demasiado complicado a realidade
José Maria Pimentel 00:07:51.46Concordo que esse é o grande golpe dado Porque o que a matemática faz Esta é a interpretação Que eu faço Da aplicação dos modelos à economia É que ao ser formalizada A determinada realidade Com uma série de pressupostos simplificadores E aí está o problema Mas Terão sempre que existir Em determinada medida Mas ao ser formalizada Nós fazemos com que Possamos ter a certeza Que o que sai daquele modelo Está certo De acordo com aquela formalização Ou seja O que do ponto de vista É ensaístico Por exemplo É mais difícil de fazer Pode escrever um texto Com uma falácia Bem colocada E o leitor não perceber Exatamente
Luís Cabral 00:08:21.46Há uma certa garantia De coerência interna Que é difícil de conseguir De outra forma Para continuar com a minha analogia Não é minha aliás Devo dizer Mas eu tenho explorado De várias formas Hoje em dia Na era do Google Quando eu pergunto A uma pessoa Se você quiser ir do ponto A Para o ponto B Digamos aqui em Lisboa O que é que é mais fácil O que é que é mais útil É ter uma fotografia satélite Ou é ter um mapa É verdade Que a fotografia satélite É muito mais realista É digamos Uma representação Muito pormenorizada E completa Da realidade Mas justamente Essa riqueza Da fotografia É a que a torna pouco útil Porque há demasiada informação Há demasiada informação De uma fotografia Para uma pessoa Que apenas quer saber Que rua é que eu devo levar Eu prefiro de longe Um mapa Que é uma representação Altamente estilizada Da realidade Em que as ruas São uma linha Quando a gente sabe Que a rua não é uma linha Em que faltam muitas coisas Não há as árvores Que estão ali E não há carros Que estão ali Mas isso torna Muito mais útil A organização Do pensamento Neste caso Do pensamento Como chegar do ponto A Ao ponto B E portanto É essa coerência interna Desde que uma pessoa Saiba ao longo De todo este processo Que isto não é a realidade Isto é um mapa Isso pode ser um instrumento Altamente útil Agora Quais é que são os perigos São dois perigos Muito fáceis Um é uma pessoa Pensar que A realidade É o mapa Tudo que existe É o que está ali O que não é verdade E a segunda É uma pessoa Ter um mau mapa Há mapas que são maus Isso é verdade E portanto Quando falava há bocadinho E com razão Dizia que uma das garantias De um modelo formal É a coerência interna Mas como se diz em inglês Garbage in Garbage out Se uma pessoa Começa com um modelo Que logo à partida Se baseia em hipóteses Erradas Que tem o mapa Posto de forma errada Então aí É pior do que não ter mapa nenhum E isto é verdade também Com as ciências formais As ciências sociais formais Nomeadamente a economia Ter uma formalização errónea Pode ser pior do que não ter nenhuma Este aqui é Digamos assim O grande balanço
José Maria Pimentel 00:10:17.34A grande tensão É quase assim É quase a angústia do académico Sim
Luís Cabral 00:10:20.96A angústia do académico É descobrir A pergunta certa E depois descobrir A forma certa Do ponto de vista De uma utilização Para conseguir a resposta A essa pergunta São estes dois momentos Que são muito importantes
José Maria Pimentel 00:10:31.56Porque essa analogia do mapa O que nunca vinha ocorrido É interessante É uma boa maneira de explicar Penso que o Hal Varian
Luís Cabral 00:10:37.24Talvez tenha sido As primeiras pessoas Pelo menos que eu conheça Que tenha a vista A surgir com essa analogia
José Maria Pimentel 00:10:42.00A única limitação Que eu vejo aí Pensando rapidamente sobre ela É que no mapa Eu sei ao construir um mapa Ou ao olhar para um mapa Da cidade de Lisboa Por exemplo O que é que eu quero ver Que são as estradas E o que é que eu não quero ver Que é a envolvência No caso do modelo económico É mais difícil Se eu analisar O modelo económico Ou um paper Por exemplo Os pressupostos Estão lá colocados No início Mas depois Eu não estou a ver O mapa Da mesma maneira Estão a ver o mapa Da cidade E se calhar É isso que cria a confusão Exatamente Sobretudo em termos
Luís Cabral 00:11:13.08De policy Não é? 00:11:13.82Em termos de políticas Exatamente Há cerca de 500 revistas De economias científicas Se nós pensarmos Em 20, 30, 40 artigos Por revista Estamos a falar Entre 10 e 20 mil Artigos de economia Que são escritos Cada ano O que é que acontece A toda esta quantidade Enorme De informação académica Muitos repetem-se Uns aos outros Isso é verdade Em muitos campos Da ciência Em todos provavelmente Muitos outros Entram no capítulo Do garbage in Garbage out São artigos Que estão mal formalizados Logo à partida E por conseguindo Seguem a resultados Que poderão Até ser Internamente coerentes Mas que não são muito úteis Pois há também Uma boa fração Que nem sequer São internamente coerentes Que as pessoas Fazem erros De raciocínio Isso também é verdade Em qualquer área Em qualquer outra área E quando se trata De análise estatística Também É muito fácil Também fazer erros Por conseguindo A distinção A diferença Entre uma análise Em economia Pelo menos Entre uma análise Com valor E uma análise Com menor valor Vem justamente Num destes dois momentos Ou é a questão De A pergunta É a pergunta Correta ou não Ou então É a questão A modelização É correta ou não Porque a execução Normalmente A economia Não é Ao contrário De muitas Outras áreas A execução Normalmente Não é a parte Mais difícil O toolkit As instrumentas As ferramentas Da economia Nomeadamente A parte mais formal Da economia São relativamente Simples Comparado com Estão cristalizadas Estão muito cristalizadas Nós utilizamos Não é como Strength theory Que utiliza Semigrupos Ou o que seja Nós utilizamos O cálculo matemático E a álgebra Que são Instrumentos São ferramentas Que estão muito Estabilizadas Desde há 300 anos Pelo menos Pelo menos
José Maria Pimentel 00:13:00.00Exatamente Eu agora estava O Luís estava A falar E estava A me ocorrer Que uma das simplificações Que é talvez Aquela mais conhecida E mais criticada Tem que ver com A racionalidade Dos agentes Sobretudo Em microeconomia Ele está aqui É importante Aliás Para quem nos ouve Fazer a distinção Entre a microeconomia E a macro A macro É a que analisa Os grandes fenómenos Desemprego Taxas de juros Inflação E a microeconomia Que é aquilo De que estamos a falar É que se entra Sobretudo no comportamento Dos agentes Sejam os consumidores Sejam eles Empresas Que é o enfoque Até do seu trabalho Da maioria do seu trabalho E neste caso Essa racionalidade Dos agentes É um dos pressupostos Que é mais criticado E percebe-se Porque a partir do momento Em que É a história A partir do momento Em que eu assumo A racionalidade dos agentes E desenvolvo um modelo A partir dali O modelo pode estar Absolutamente correto Mas se os agentes Não forem de facto Racionais Temos ali um problema E a economia comportamental Tem o que foi Beber alguma informação À psicologia Tem dado um contributo grande Aliás O Richard Thaler Ganhou O prémio Nobel Recentemente Que no fundo Foi o reconhecimento disso E é um fenómeno Interessante Porque no fundo Permite incluir Nos modelos O facto dos agentes Não serem Absolutamente racionais E terem enviasamentos cognitivos Em muitos casos Ligados ao nosso inconsciente A maneira como se comporta Eu gostava de saber Sua opinião Em relação a isto E já agora Tendi-o confrontar Com uma opinião Que eu li recentemente Confesso não me lembro de quem Que era Não era bem uma crítica Mas era Alguém que tentava Colocar alguma nuance Na euforia Da economia comportamental Dizendo que É certo Que existe já Muito material Em termos Destes enviasamentos cognitivos Mas a isto Ainda não deu lugar A uma teoria Ou seja Uma teoria Que de facto Um corpo coeso Que se possa fazer substituir Aquilo que existe Do pressuposto Da racionalidade dos agentes
Luís Cabral 00:14:41.90Essa é uma pergunta Bastante interessante E eu há pouco Fazia esta analogia Com o mapa Agora vou fazer Outra analogia Com outra área De conhecimento Que é a física Porquê que é interessante Esta comparação? 00:14:53.94Porque a física Desenvolveu-se Durante séculos Claro Com base num modelo Que é conhecido Que é a mecânica clássica A mecânica newtoniana Que funciona De uma forma Extraordinariamente precisa Para a análise De uma série de fenómenos Digamos Continuando com a analogia Que serão os fenómenos macro Por assim dizer Da física O princípio da inércia As três leis fundamentais De Newton De facto É um dos melhores E mais bonitos Mais belos Mais equilibrados Edifícios Por assim dizer Do conhecimento humano Mas como é evidente Quando nós entramos Na área da física quântica Reparamos que o modelo Newtoniano Falha completamente Falha completamente E nós temos Já um modelo Bastante razoável E continuo a haver Como evidente Algum debate Científico Físico Filosófico Sobre algumas questões Fundamentais Da física quântica Mas o modelo De física quântica É um modelo Diferente Em muitos sentidos Da mecânica clássica Que funciona muito bem Na área da física quântica Então temos aqui Dois modelos Que cada um deles Funciona relativamente bem Dentro da sua área De interesse Mas que começam a patinar Por assim dizer Quando nós começamos a entrar Mais para fenómenos Fora da sua área Portanto no caso Da mecânica Da física Depois depende Mais ou menos Do nível de agregação De partículas Que estamos a falar Se nós começamos a entrar Um nível de agregação Sucessivamente grande Que já corresponde Ao nível macro Então aí A mecânica clássica Entra E funciona Perfeitamente E há o princípio Da correspondência Que justamente Corresponde Por assim dizer Essa transição Entre o quântico E o macro Por assim dizer Na física E também aí No caso da física Há esta procura Este digamos assim Este Holy Grail Da teoria única Que não sei se alguma vez A conseguiremos Mas não vai ser Nos próximos anos Claramente Isto é De facto Tem sido Uma das grandes buscas Da ciência Até que ponto É que é importante Ter essa teoria única Para que a física Continue a funcionar Não sei Quer dizer Para a maior parte Dos efeitos práticos E quando digo prático Não digo apenas Da engenharia De construir Focotões E satélites Mas também Para efeitos práticos Académicos Do desenvolvimento Da física Como ciência O facto de não haver Uma teoria única Não tem sido O travão Para o desenvolvimento Nas suas várias áreas Quer da física Não é? 00:17:16.78Claro Quer de uma Quer de outra Quer de uma Que de outra E por analogia Eu diria que Existe claramente Nos departamentos De economia Existe espaço Para economistas Que continuem A trabalhar Num modelo Clássico Por assim dizer Do homem racional E para os economistas Que continuem A desenvolver Teorias alternativas Por assim dizer Eu não gosto nada Da expressão Economia comportamental Porque toda a economia Comportamental Quer dizer O que eu faço Ao utilizar modelos De racionalidade económica É tentar estudar O comportamento Dos agentes Portanto Eu também trabalho E economia comportamental Mas enfim É uma terminologia Que já ficou E neste momento Já não há nada a fazer Mas como dizia Penso que existe Perfeitamente espaço Para ambas as abordagens Penso que com razão Que seria ótimo Se nós tivéssemos Uma teoria única Eu duvido que alguma vez Tinhamos uma teoria única Porque como dizia O Kenneth Arrow Que foi uma das pessoas Com que tive O privilégio De dialogar E de falar Sobre algumas destas questões Existe apenas Um modelo De comportamento racional Mas existem Múltiplos modelos De comportamento racional Portanto Esse é um dos problemas Que nós temos Com a abordagem Chamada comportamental E a contribuição Que a psicologia Tem tido Para Afim Abrir horizontes Tem sido ótima Mas também criou Este problema Que é Na prática Nós estamos um bocadinho Quase como Jogando ténis sem rede Como dizia o Mark Plough Quer dizer Não há aqui Não há muita disciplina Na economia comportamental Há apenas Uma série de exemplos Sim
José Maria Pimentel 00:18:46.92É empiricista Ou seja Baseia-se em determinadas Observações Mas que podem É isso que o Luís dizia A pessoa tem uma teoria A partir do momento Em que larga Essa teoria E entra neste campo Chamemos-lhe comportamental Há de repente Um sem fim De hipóteses comportamentais Se não é racional É o quê? 00:19:02.48Qual é o tipo De enviasamento Que tem Porque a partir do momento A partir do momento Torna-se difícil Eu julgo que essa Crítica que eu li Tinha a ver com isso
Luís Cabral 00:19:07.94E a outra Já agora A outra teoria Que eu tenho A esse respeito É que Uma das críticas Que se fazem Muito sobre O modelo De economia racional É que Não tem capacidade De previsão Isto está demonstrado Quer dizer Nós Na física Nós conseguimos Prever com Uma precisão Extraordinária Trajetória De um projétil Por exemplo Mas a economia Com esse tal Modelo de economia Racional Não vamos a lado nenhum Isto está também demonstrado Não é só a crise Sempre foi assim E eu estou convincido Que essa é uma comparação Injusta E incorreta Mais do que injusta Porquê? 00:19:43.12Porque se nós pensarmos bem A capacidade de previsão Tem muito menos a ver Com a natureza Humana Do problema Isto é A distância Entre ciências Comportamentais Isto aqui inclui Não só a economia Como também outras E ciências Chamadas exata Que tratam De objetos Não comportamentais Esta distância Na minha opinião É muito inferior À distância Entre modelos simples E modelos complexos Isto é Há andata Que se conta Que Deus criou Os meteorólogos Para que os economistas Não ficassem assim tão mal Porque se nós vamos falar De capacidade E facilidade de previsão Um macroeconomista Não está muito longe De um meteorologista Hoje em dia A previsão do tempo Tudo que é para além De 4, 5 dias Eu não sei agora Exatamente como é que está Depende também muito Do ponto do mundo Em que nós estejamos A falar
José Maria Pimentel 00:20:29.60Sim, mas o ponto de corte É relativamente próximo
Luís Cabral 00:20:31.46O ponto de corte É relativamente próximo E a previsão Há várias semanas É relativamente pior Do que a previsão De muitos agregados De macroeconomia Mas muito pior Porque a meteorologia É um modelo de física clássica Termodinâmica Do ponto de vista conceptual Nós percebemos perfeitamente São equações Na via Stokes Que nós temos de saber resolver Só que o modelo O modelo é tão complexo Em termos de número De variáveis E número de objetos Isto é mais do que um Three-body problem Isto é um O número de corpos Que estamos aqui falando É enorme Que torna A capacidade De previsão Muito difícil Torna pequenas diferenças Em situações iniciais Levam a grandes diferenças No estado do modelo Em T mais 5 T mais 6 E portanto O problema Não é num caso Estamos a falar De moléculas de ar E num outro caso Estamos a falar De pessoas É um problema Num caso Estamos a falar De modelos muito simples E modelos muito complicados Em microeconomia Está demonstrado Quando nós tratamos De contextos Que são relativamente simples Como seria o contexto Em física De deixar cair Duas esferas Da torre de pisa Exemplos de economia De contextos simples Desse tipo Seriam leilões Por exemplo Para ser muito concreto A capacidade de previsão De modelos de microeconomia É muito boa Mas é muito, muito boa
José Maria Pimentel 00:21:51.38É, exatamente E os leilões São exatamente Um dos objetos De estudo Da economia Que para um leigo Não é imediatamente evidente Caiba nesse conceito O Luís falava há pouco De uma coisa Depois nós desviámos Mas eu gostava de voltar aí A propósito do Adam Smith E de ele ter sido No fundo A primeira pessoa A assinalar As vantagens Do comércio Para ambas As partes Que no fundo É aquilo que depois Não sei se na altura Se mais tarde Se designou Por um jogo De soma positiva Isto é Nós fazemos uma troca E o valor criado por isso É mais do que os bens Em troca Porque a utilidade deles É diferente para mim Ou seja Eu posso ter De uma determinada coisa Que para mim Vale 100 Se calhar para o Luís Vale 120 E vice-versa O Luís tem qualquer coisa Que para si valha 200 E para mim Vale 240 E a partir desse momento Criou-se ali 60 De valor E portanto É a questão Da soma positiva Isto tem uma nuance Que é interessante Se calhar é demasiado Técnica Mas eu acho interessante Porque tem um pensamento Por trás O Adam Smith Falou disto Enquanto as vantagens Absolutas Portanto era Os países Salve ver os países Que produzissem melhor Que fossem mais produtivos Isto é Mais eficientes a produzir Tinham vantagens no comércio Não era imediatamente evidente Que países Que fossem menos eficientes A produzir Tivessem também Pois o David Ricardo Colocou aqui uma questão Por cima disto Assinalando que Aliás Até deu o exemplo de Portugal E eu acho Isso aliás É engraçado Porque eu lembro De aprender isso na faculdade E achava que o exemplo de Portugal Estava lá colocado Porque nós éramos alunos portugueses Só mais tarde É que me ia perceber Que estava no exemplo original Do David Ricardo E aquilo que ele assinala É que mesmo Por exemplo No caso de Inglaterra Em trocas comerciais Com Portugal E por sendo Portugal Menos eficaz Menos eficiente Perdão A produzir Qualquer um dos dois Bens do modelo Que era Salvoerro Vinho E Teixas Mesmo sendo nós Menos eficientes A produzir ambos Tínhamos a ganhar Com o comércio Se investíssemos naquele Em que éramos relativamente menos Em que essa diferença Fosse menor Basicamente Ou seja No fundo O insight que isto traz É que o comércio internacional É bom Para todos os países E não apenas Para os países ricos Entretanto Isso parece Parecia ser Uma conclusão Absolutamente cristalizada Nos últimos 100 anos Ou mais Mas recentemente Tem havido O Donald Trump Aliás É um exemplo disso O ressurgir Dos chamados Neo-mercantilistas Que têm uma visão Diferente E que no fundo Voltam a um paradigma De soma zero E em que dizem Se a China Está a exportar mais Para nós Estados Unidos É porque nós estamos A ser roubados Andam-nos a Aldrabar Para essa expressão Porque se eles estão A ganhar Nós não podemos Estar a ganhar também É um bocado Esse fenómeno É
Luís Cabral 00:24:11.62Este tem toda a razão O resumo que fez É um resumo muito bem feito De facto O Adam Smith Não explorou Todas as consequências Desta ideia genial Que é Do valor criado Com a troca E o David Ricard Como dizem Com toda a razão Enfim Levou um pouco mais À frente As consequências Daquela ideia Do Adam Smith Eu digo Perdão Eu digo Mas com um sotaque Pior Que eu digo A portuguesa David Ricard O David Ricard Já agora Ele fez O exemplo Envolve Portugal A Inglaterra A ligação A Portugal Não é apenas essa Que a família Do David Ricard Também era portuguesa Exatamente
José Maria Pimentel 00:24:42.70Era judeu Vem de Portugal
Luís Cabral 00:24:44.22Vem de Portugal Para a Holanda Para a Inglaterra Portanto faz parte Daquele conjunto De famílias Portuguesas Que no fim Do século XV Foram primeiro Para a Holanda E depois No caso Do David Ricard Foram também Para a Inglaterra De facto Para um economista Quando as pessoas falam Da administração De Trump Das muitas coisas Que preocupam As pessoas Essa é uma delas Que é Uma das características De muitos movimentos Populistas Do século XX E agora também Do século XXI É Ou tem a ver Ou correspondem A uma incompreensão Básica Do fenómeno De gangue de troca Do fenómeno Que a globalização Tem de facto Vários problemas E nós conhecemos Esses problemas Mas corresponde também A um valor Fundamental Que é A aplicação Deste princípio De gangue de troca Ao nível internacional Mas lá vira A ideia do Adam Smith Aplica-se a muitos níveis Aplica-se A duas pessoas Numa determinada economia Um tem uma banana Um tem uma laranja O que tem a laranja Gosta mais de banana O que tem a banana Gosta mais de laranja E no momento Em que eles trocam Uma laranja por uma banana Ficam os dois melhores Embora Não se tenha dado Nenhuma produção Por assim dizer Física Naquele momento E se calhar O aumento de valor Que se deu naquele momento É muito maior Do que o valor Que haveria Se cada um focasse Com a fruta Que não gosta Portanto Este princípio É um princípio universal Aplica-se a um nível Muito local E aplica-se também A um nível muito global Como seja a economia mundial
José Maria Pimentel 00:26:07.36E que tem um impacto brutal Se a pessoa Um impacto Se a pessoa analisar A evolução do comércio internacional E a evolução do PIB mundial Por exemplo As duas curvas Digamos assim Evoluem a par e passo Que é incrível
Luís Cabral 00:26:19.02E nós sabemos Que não é apenas Uma correlação Que há de facto Uma causalidade Inerente a essa correlação Nós hoje em dia Já agora Um pequeno parênteses Que não é parênteses Fala-se muito Sobre o acréscimo Da desigualdade E é verdade O Tomar Picati E muitas outras pessoas Têm feito análises Estatísticas Na minha opinião Bem feitas Sobre esse fenómeno E é indiscutível Que nos Estados Unidos E na Europa Inclusive na Suécia O nível de desigualdade Tem aumentado Significativamente Nas últimas duas décadas Mas Vamos também Ver as coisas Um bocadinho Pelo lado positivo O copo meio cheio O nível de desigualdade A nível mundial Diminuiu Baixou imenso Nas últimas décadas Nós conseguimos tirar Cerca de mil milhões De pessoas da pobreza Nos últimos 30 anos Isto é dos fenómenos Quando nós escrevemos A história económica mundial Desta parte Da nossa história Dentro de um século Digamos assim Estou convencido Que Claro que falemos Da revolução industrial Claro que falemos De muitos outros fenómenos Mas um dos fenómenos Mais interessantes Mais espetaculares Eu diria Da evolução Da economia mundial É o salto De saída da pobreza Que se tem dado Nas últimas décadas Que é um fenómeno Extraordinário E é em grande parte Um fenómeno da globalização Em grande parte Eu diria Quase totalmente Um fenómeno Da globalização A entrada da China No mercado mundial E da Índia A China e a Índia Principalmente da China É aquele gráfico Do chamado gráfico Do elefante Aquele gráfico Do Banco Mundial Que tem a forma
José Maria Pimentel 00:27:42.08Parece vagamente Chamou-se-lhe Gráfico do elefante Ele parece ter o corpo Do elefante Do elefante E depois uma tromba E é um gráfico Que mostra exatamente Isso e depois E depois também Mostra o outro lado De ter havido Também um grande Crescimento dos rendimentos Entre os mais ricos Que são os mais ricos Nas sociedades ocidentais E depois uma Relativa estabilização Desses rendimentos Das classes médias E classes baixas Nas sociedades Nas sociedades ocidentais Daí aquela crítica Mas concordo A nível mundial É evidente Que há uma evolução Brutal E o problema Da pobreza Está longe de estar resolvido Mas tem progredido Face àquilo que era a realidade Há 50 anos Tem progredido imenso Havia uma questão Que eu lhe ia colocar Há pouco Eu acho interessante Falar disto Porque este podcast Obviamente É ouvido Maioritariamente Por pessoas Cujas formação Não é a economia Aliás eu tenho algum receio Sendo essa a minha formação Tenho o cuidado De tentar Até explicar Aquilo que a pessoa vai falando Porque é muito fácil Esquecer-me Que há coisas Que não são evidentes Obviamente Coisa que não acontece Se eu estiver a falar De outro campo E uma questão Que eu acho que é interessante Nós abordarmos é Dos princípios Ou das ideias Dos insights O que lhes quisermos chamar Que a economia trouxe Quais são aqueles Que são Simultaneamente Menos intuitivos Para um leigo Ou alguém De outra área Mesmo alguém De outra ciência Para continuarmos a chamar Ciência e economia Que não é evidente Simultaneamente isso E que criem mais valor Ou seja Que acrescentem Que sejam de facto úteis No dia-a-dia Há uma Havia Só que era o Samuel Que tinha um levantamento Uma vez pediram-lhe isso E ele tinha Dez princípios Dez ideias Que ele achava fundamentais Pessoalmente Aquilo que eu acho Que eu sempre achei A maior diferença Face àquilo Que é o pensamento Entre o pensamento económico Perdão E o pensamento De um leigo É a questão dos incentivos É muito comum Por exemplo Nós ouvirmos Não sei se o Luís Tem essa impressão também Mas no debate político Por exemplo E no debate Sobre políticas públicas É muito comum Nós ouvirmos Determinada ideia Ser exposta Passando completamente Ao lado da questão Dos incentivos Ou seja Esquecendo Que é necessário Ou por outra Pode até nem ser necessário Mas é difícil Nós esperarmos A partir de que Determinada política Vá dar resultados Não colocarmos os incentivos Certos Para os agentes económicos Para as pessoas Se comportarem de acordo Com a finalidade Com o fim Que nós estamos à procura E isso muitas vezes Está fora do debate político Pelo menos é a impressão Que eu tenho Não sei se partilha Sim Eu normalmente
Luís Cabral 00:29:52.82Apresento Três grandes ideias De economia E uma quarta de estatística Mas que é também Muito importante para a economia Como sendo princípios Talvez não óbvios Para Digamos assim O cidadão comum Por assim dizer Tal como Noutras áreas Há coisas que para nós Exatamente São estranhas Mas que são já Partos digamos assim Do nosso cada dia Para pessoas nessa área Primeiro Já tínhamos falado A questão da criação de valor Com a troca Que na minha opinião É digamos assim Uma questão fundacional Da economia A segunda Que já tem um bocadinho A ver com o que aponta Que é A distinção entre Custos afundados E custos não afundados Entre custo médio E custo marginal Poderíamos ir mais aí Lá à frente Mas isso tem mais a ver Com decisão individual Do que com políticas económicas Exatamente Também tem um pouco de ver Com política económica Mas também é uma Na minha opinião E com base na minha experiência Um princípio Não óbvio Até porque é uma área Em que a economia comportamental Tem trabalhado Para mostrar Que de facto Não é óbvio Para a grande maioria E das pessoas E o terceiro E o terceiro É o que diz A importância dos incentivos Eu escrevo uma coluna No jornal Expresso Que tem justamente como título Incentivos e escolhas Porque se eu tivesse De definir O que é a microeconomia Eu até diria Mais do que dizer Que há O que é o estudo de agentes económicos Como empresas E indivíduos Isso é verdade Mas é uma descrição Um bocadinho Fastidiosa E talvez nem sempre Muito clara O que eu diria Quais todos os artistas Que eu escrevo Têm quase sempre a ver Com alguma coisa Relacionada com incentivos E com escolhas Que é aquilo que Os economistas fazem E que é aquilo que Muitas pessoas esquecem Que os psicólogos Sabem De uma forma diferente Mas também pensam Dessa forma Que as pessoas Atuam com base Em motivações Essas motivações Muitas vezes São intrínsecas Têm a ver com Enfim E aqui a psicologia É muito importante Com alguns aspectos De autoestima Ou de Outros aspectos Psicológicos Importantes A economia Descreve Com um certo rigor A importância Dos incentivos Extrínsecos A que todos nós Estamos sujeitos Nomeadamente Do ponto de vista material Não só monetário Também Nesse sentido As pessoas pensam Que a economia É só sobre dinheiro Não Quando eu falo Aqui de incentivos Falo de Nós temos Certos objetivos E tomamos Ações Tendo em consideração Em que medida Que as ações As escolhas Que eu vou fazer Vão ajudar Ou não ajudar A concretizar Esses objetivos Portanto É uma ideia Muito simples Em certo sentido Mas Por estranho que pareça É muito frequentemente Esquecida E isso é Muito verdade A nível de política Económica É muito verdade Também A nível de análise Científica De outras áreas Que não a economia Se puder dar um exemplo Que me parece Um exemplo muito atual E importante É o exemplo De Bitcoin E das criptocurrencies Em geral Mas em particular As que utilizam Blockchain Eu nem sei Qual será a terminologia Em português Acho que seja o mesmo termo Em inglês Em muitos sentidos O fenómeno De blockchain E os fenómenos Das criptomoedas São muito interessantes A ideia De ter uma alternativa À economia atual E às moedas atuais Enfim Há um aspecto romântico Até Sobre tudo isso Há o aspecto De não haver reguladores Há o aspecto De não haver O tesouro americano A tomar conta do mundo Do anonimato Que pode ser Um grande benefício Para muitas pessoas Mas ao ver Um fenómeno importante Que faz com que A Bitcoin funcione É justamente O fenómeno da blockchain Isto é o facto De haver um registro Decentralizado De operações E de haver Agentes Decentralizados Que façam a verificação Dessas operações Ora Este processo É um processo Altamente custoso E um dos motivos Aliás O principal motivo Por que custa tanto Não é um custo administrativo É um custo Justamente Criado Artificialmente Por assim dizer Para conseguir Evitar A possibilidade De fraude Dentro do sistema E O que eu vejo Com alguma frequência Nomeadamente Entre não economistas Entre pessoas De computer science De informática E de outras áreas Mais técnicas É uma preocupação E um entusiasmo Enorme Sobre questões Mais Das suas próprias áreas De computação E uma ignorância Quase básica Dos problemas básicos De incentivos Em que sentido Por exemplo Hoje em dia A Bitcoin Corresponde a uma fração Muito, muito pequena Das transações económicas E o sonho De muitos destes Sonhadores Na minha opinião É que A Bitcoin Irá tomar O lugar do euro E do dólar E será a moeda De utilização Corrente E neste momento Podem dizer Que custa muito De dinheiro Ainda custa bastante Fazer estas transações Mas até agora Tem sido Estas transações Esse custo Tem sido pago Com a emissão De novo Bitcoin Mais tarde ou mais cedo Isso vai deixar de acontecer E portanto Deixar de pagar Esse custo Mas uma coisa Que eu ouço Muitas pessoas Não economistas Dizer Mas quando nós tivermos Muitas mais transações Depois Esse custo Será distribuído Por mais transações E será muito baixo O que não é verdade Porque se nós Quisermos aumentar A escala De transações Que são feitas Com Bitcoin Temos também Que aumentar A escala Do custo De verificação Para justamente Evitar Os incentivos Para a fraude Portanto O problema Mais importante De Bitcoin Não é um problema De computer science É um problema De incentivos É um problema De teoria de jogos E Até que me digam melhor E hoje em dia Já há novas Cripomoedas Que De forma diferente De Bitcoin Utilizam sistemas Basicamente Muito diferentes Para evitar esse problema Mas até nós Conseguimos uma solução Diferente de blockchain Eu estou convencido Que de uma forma Fundamental O sistema de blockchain Não é Scalable Falha-me agora A palavra É muito difícil Levá-lo A uma escala Da economia inteira Ao contrário Ou diferentemente Da escala atual Que tem Que é uma escala Muito pequena No fundo
José Maria Pimentel 00:35:47.92Traduzindo isto Em economês O grande problema É que o custo Não é fixo Ao contrário Do que acontece De certa forma Com o sistema atual Da moeda atual Mas é o custo variável Ou seja Ele vai variando Com a escala Proporcionalmente E portanto Tenderá a aumentar E a deixar de funcionar Numa escala grande Exatamente
Luís Cabral 00:36:03.60Eu estou um bocadinho aqui A resumir as coisas Porque há aqui Várias mais manobras Mas por exemplo Uma pessoa também Poderá aumentar Uma forma de aumentar O custo É aumentar Simplesmente O tempo Que demora A verificação Mas aí O que eu digo É que A tecnologia De blockchain Como é utilizada Com a bitcoin É ótima para muitas Loja É ótima para muitas coisas Mas não como moeda É ótima por exemplo Como registro de propriedade Eu acho que será Uma das aplicações Mais naturais E que claramente Será adotada Mais tarde ou mais cedo Porque se eu faço Uma destransmissão De propriedade Se eu tiver de esperar Três dias Não é o fim do mundo Porque eu não compro Uma casa todos os dias Agora Quando se trata De transações económicas Ter de esperar Vários dias Ou mais até Para conseguir A verificação Dessa transação Isso vai muito contra O espírito De celeridade Que nós pretendemos Que haja Na atividade económica Normal E esse é um que O sistema financeiro Atual permite E que Estou convencido Que o sistema De blockchain De bitcoin Não permitirá É possível Que nós venhamos A ter Outros sistemas alternativos Mas mais uma vez O problema Neste momento Já deixou de ser Um problema De computer science Pura E passou a ser Muito mais Um problema De tri-jogos Exatamente Que é de alguma forma Uma parte da economia Agora podemos discutir Se isto é economia Se isto é matemática Se isto é o que é Mas de alguma forma A tri-jogos Tem sido apropriada Pela economia Pela economia Portanto eu considero Isso como um problema De economia Porque é um problema De incentivos Aliás
José Maria Pimentel 00:37:30.12O economista Ou matemático O mais conhecido Dessa área Era o John Nash Que tanto é definido Como matemático Como economista
Luís Cabral 00:37:37.24O prémio Nobel E a medalha Bell Exatamente Portanto isso mostra Que no fundo
José Maria Pimentel 00:37:42.22A área surgiu Entre os campos Já vamos à teoria Dos jogos Que é um tema Interessante Ainda a propósito Da blockchain Daquilo que o Luís diz Eu depreendo Ceticismo Em relação As criptomoedas No geral Não necessariamente Em relação Ao método Por trás delas Que no fundo É um método Que não sendo necessariamente Eficiente Ou seja Não sendo necessariamente Barato Para simplificar É eficaz Ou seja Ele traz de facto Benefícios de eficácia Aliás Daquilo que eu consigo perceber O blockchain funciona Basicamente mantendo Registros múltiplos E ao manter Registros múltiplos Elimina o risco Ou torna Praticamente residual O risco De um determinado registro Ser apagado De uma base de dados Por exemplo De uma conta bancária Ou de uma determinada troca E ao ficar Cada transação Fica registada Em locais múltiplos E em muitíssimos locais Isso cria confiança No sistema De que aquela transação Não será esquecida No fundo É assim que funciona Mais ou menos Sim
Luís Cabral 00:38:34.82Mas isso é a parte De computer science Exatamente Isso é a parte Que está muito dominada Muito bem dominada E que de facto É muito inteligente O problema É que eu estou Mais interessado É o problema De eu criar Duas transações Paralelas Por exemplo Eu dizer que paguei A mesma unidade De bitcoin A duas pessoas E tentar Furar o sistema Por assim dizer O que eu conseguiria Se eu conseguisse Dominar um número Suficiente De computadores Que estivessem A fazer o Proof of work Não sei igual Qual é a tradução Em português E esse é um problema De teoria de jogos É probabilístico Porque há uma certa probabilidade De eu conseguir fazer isso E hoje em dia Se nós estamos a falar De um certo valor Que está em questão Os meus incentivos Para fazer isso São x Se o valor Que estiver em questão For 10 milhões De vezes x Então os incentivos Para fraude Aí começam a ser Muito maiores Também E não é Uma questão Puramente teórica Até agora Não houve fraude No bitcoin Houve roubos Mas isso é uma coisa Diferente Isso não tem a ver Com o sistema Do blockchain Per se Tem a ver Com questões De hacking De computadores Mas não houve fraude Mas considerando Especialmente Que uma grande Percentagem Não sei se é um terço Ou se é metade Ou se é o que é Dos computadores Que estão neste momento A fazer a verificação Estão na China Portanto estão relativamente Concentrados Também geograficamente Não é Dispiciente a possibilidade De que possa Vir a ver De facto Essa fraude Essa fraude Portanto O meu ceticismo Não é em geral Em relação A criatomoedas Estou falando Concretamente Sobre blockchain Que tem uma forma Concreta De fazer essa verificação Há centenas De novas moedas Que têm sido criadas Cada dia Não é cada ano Nem cada mês Nem cada semana É cada dia Muitas delas Não vão ao lado nenhum A grande maioria Como é evidente Não vai ao lado nenhum Eu tenho sido contactado Por várias pessoas Que queriam que eu fosse consultor Eu não tenho certo Porque eu não percebo o suficiente Para ser consultor Deste tipo de problemas Mas Que propõem Mecanismos diferentes Resumido e concluído Em que Levam O problema De incentivos Muito mais a sério E o tornam Muito mais central Na minha opinião Do que Bitcoin
José Maria Pimentel 00:40:39.92Faz hoje em dia Pois porque Em última análise É um problema De gestão Da venda De um produto Que não pode passar À margem Desse tipo de considerações E o Luís falava Da teoria dos jogos Que é Eu acho que é talvez Dos temas Para quem já entrou Em contacto com eles Sendo fora da economia Dos temas Mais misteriosos Mas que ao mesmo tempo Eu acho que fascina Muito as pessoas Que são de fora Se calhar até pelo nome Que em português Até mais do que em inglês Tem um nome Um bocado bizarro Na teoria dos jogos Parece que estamos A falar de outra coisa Eu não sei se o Luís Quer definir rapidamente Para que vai-se fazê-lo De certeza melhor do que eu Do que é que se trata Antes de falarmos Um bocadinho sobre isso
Luís Cabral 00:41:13.70Bom A teoria dos jogos Em matemática e economia Sempre houve Dois grandes ramos Que criaram Grande confusão Há uma parte Da matemática Que é a teoria Combinatória dos jogos Que é talvez Aquilo que está Mais próximo Do que as pessoas pensam Que é a análise Dos xadrez Ou do jogo das damas Ou de jogos de cartas Que no fim de contas É a análise De problemas De análise Combinatória E probabilística Que tem um interesse Matemático concreto Mas tem relativamente Pouca aplicação À vida real Depois há outra área Que é a área Que foi mais apropriada Pela economia Que é no fim de contas A análise formal Do comportamento estratégico Isto é A análise formal De situações Comportamentais Em que existe Uma interação Entre agentes Isto é Se eu estiver a pensar Devo comprar Uma laranja Ou uma banana Isto não é um problema De teorio de jogos Porque ninguém está interessado Para além de mim Se eu vou comprar Uma laranja Ou uma banana Isto é um problema De decisão Se eu estiver a pensar Fazer uma compra e venda No mercado Aí já há alguma interação Mas se é uma interação Dentro do mercado É um problema De economia Clássica Por assim dizer Ainda não é um problema De teorio de jogos Mas se eu estiver a pensar Se a TAP Deve ou não Baixar o preço Do bilhete Entre Lisboa e Nova Iorque É evidente que eles Vão ter de pensar O que é que a United Airlines E a Delta Airlines Vão fazer em resposta A essa mudança de preço Aí entramos na área De teorio de jogos Em que a análise Do comportamento De um agente Tem necessariamente De ser feita Em conjunção Com a análise De comportamento De outra agente E é esta interação De comportamento Estratégico Que nós chamamos De teorio de jogos E nesse sentido Os problemas Que se analisam São muito diferentes Dos problemas De um jogo de estaderezes Aliás O jogo de estaderezes De um ponto de vista De economia É um problema trivial Porque a economia Baseia-se em agentes racionais Bom, a economia clássica Um modelo básico A economia baseia-se Em agentes clássicos E existe um teorema De 1916 De Zermelo Que essencialmente mostra Que os estaderezes De um ponto de vista De economia É um jogo trivial Porque ou as brancas Ganham sempre Ou as pretas Ganham sempre Ou o jogo É sempre empatado Nós ainda não sabemos Porquê? 00:43:16.42Porque o estaderezes Não é na realidade Um jogo trivial É um jogo tão complicado Que nós não conseguimos ainda De um ponto de vista De análise combinatória Não conseguimos resolver Esse problema Por isso é que ainda É um jogo interessante De um ponto de vista Real Agora De um ponto de vista De teorio de jogos Pura Em que se considera Que os agentes São racionais E têm capacidades De computação Ilimitadas É um jogo trivial Não há nada a dizer Porque o que é que são As citações De teorio de jogos Que são interessantes São situações Em que existe Informação A cimetria de informação Em que o que um jogador Sabe O outro jogador Não sabe São situações Em que existem Múltiplos períodos Que levam A situações De influências Intertemporais E retaliação Em retaliação Como era o exemplo Que falavam Há pouco Da United United Airlines E são situações E são situações Em que o que um jogadores O que um jogadores Não são de soma Não são de soma O que um jogadores Poderiam Para eu ganhar É preciso É preciso que o outro jogador Perca Não há Não há outra hipótese Mas que são jogos Que podem ser Soma positiva Por exemplo A TAP E United Airlines Podem fazer parte Da Star Alliance E chegar a um acordo Que não é ilegal Felizmente Mas que lhes permite Ter um esquema Em que De alguma forma Existe uma coordenação De políticas Que está ainda Ao abrigo Das leis De concorrência Dos Estados Unidos E de Portugal Por exemplo Não é necessariamente Um jogo de soma no lão
José Maria Pimentel 00:44:37.30Claro No fundo Parte de um exemplo Relativamente estilizado Para depois incluir Uma série de condicionantes Seja que complexifiquem Seja que tornem Perfeitas Essas pressupostas iniciais E que o torna Muito mais difícil De resolver Lá está Os agentes Têm informação Limitada Face ao outro E há informação Assimétrica Ou o jogo Como se chama É repetido várias vezes Ao longo do tempo E permite retaliar A uma série De condicionantes Então Do digamos Que eu acho mais interessante Da teoria dos jogos É aquilo que se costuma chamar Atar as próprias mãos Que eu acho Muito aplicável Aliás Agora fazendo um parêntese Aquilo que eu acho Torna interessante A teoria dos jogos Para um não economista É que ela tem uma aplicação Ao contrário Ao contrário De outros ramos Tem uma aplicação Não só na economia Mas em muitas questões Para lá da economia Por exemplo Na política E este ponto De atar as próprias mãos Isto no fundo Trata-se de quê? 00:45:26.32Trata-se de um agente Vamos supor Uma empresa Que decide agir Estrategicamente Fazendo Uma determinada escolha Que vai condicionar Para o futuro De um modo explícito Para outra empresa E outra empresa Ao perceber isso Percebe Que ela Se fez aquilo Está comprometida Com aquele caminho Não sei se o Listo Tem um melhor exemplo Para isto Do que eu Aquilo que me ocorre Uma empresa Por exemplo Que faz um acordo Com outra Mas que é um acordo Do qual ela pode Fugir a certo ponto Como todos os acordos Mas que ao mesmo tempo Que faz esse acordo Constrói Investe Tem ali um curso Fundado A construir Uma fábrica Ao lado da outra Porque é fornecedora Por exemplo A partir desse momento A empresa B Sabe que a empresa A Dificilmente Vai fugir Daquele acordo Para o fazer Teria que vender a fábrica Perder dinheiro com isso E fazer uma série de coisas Em política Por exemplo Há casos em que acontece isso Por exemplo Eu creio que na Guerra Fria Acho que foi um malto Em que se falou Muita teoria dos jogos Por causa disso Porque grande parte Daquela interação Muitas vezes tinha que ver Tinha que ver com isto Quer dizer Com a pessoa Com determinadas declarações Por exemplo Públicas Que impediam A pessoa de voltar atrás Aliás As promessas eleitorais Dos políticos Agora Um caso mais geral E do caso nacional Durante muitos anos Achei que era Uma grande imperfeição Do sistema político E continuo a achar Que é grande de ideia Mas tem essa vantagem Obviamente que a pessoa Não pode prometer Coisas para uma realidade Que em grande parte desconhece Não é um tipo Que a candidata Primeiro-ministro Quando chegar lá Vai encontrar um cenário diferente Portanto tem certo sentido Uma ingenuidade Estar a propor Mas do ponto de vista Do eleitor Ele está Ou devia estar Depois na prática Não acontece assim Mas devia estar Atar as próprias mãos Ou seja Ao comprometer-se Publicamente Seria muito difícil Voltar atrás Daquilo que estava Face àquilo que tinha prometido É verdade
Luís Cabral 00:47:02.58Isto é um bom resumo Eu diria que Tal como na economia Falámos há pouco Que há alguns pontos fundamentais Aqueles três Que eu referi No caso da teoria de jogos Quando apresento a teoria de jogos Eu falo de dois Duas mensagens Duas ideias Dois princípios Que são muito Muito importantes O primeiro é esse Que é mais ou menos Um ponto não óbvio Em princípio Que é a ideia De que a falta de escolha Por parte de um agente Pode ter um valor estratégico Coisa que não é verdade Em problemas simples de decisão Quanto mais escolhas O tiver melhor Isso não é verdade No conceito estratégico Portanto isso é um ponto Muito importante E o segundo É a importância Da interação repetida Entre agentes Que na minha opinião É não só para a economia Não só para a teoria de jogos Mas para toda a ciência social É um princípio De grande importância E a teoria de jogos Foi talvez A primeira área A reconhecer de forma Mais explícita e formal Esse princípio Mas voltando então À questão da limitação De escolhas Dizem com razão Que a teoria de jogos Tem historicamente Antes de se chamar Teoria de jogos Estes princípios Têm tido uma grande aplicação Em outras áreas Como a política No litígio Em tribunal Na guerra Por aí fora Exemplos típicos O que indica É um bom exemplo Eu possa concretamente Torná-lo ainda mais específico Há um caso Que é frequentemente Utilizado na economia É o caso A DuPont No mercado Do titanium dioxide Dioxide titânio Que será essa introdução Em português Em que o que eles fizeram Foi justamente Enfim Isto demoraria mais algum tempo Para descrever o exemplo Mas aumentaram A capacidade de produção Que eles tinham Para valores Muito Muito Muito acima Do que iriam necessitar Nos seguintes 10 anos Isto não é apenas Em interpretação Veio-se a saber isso Pois que está nas atas Das reuniões do conselho De administração Do DuPont Que o único motivo Porque eles construíram Ou criaram Um aumento de capacidade Tão grande Tão rápido Foi justamente Para provocar A saída de concorrentes Coisa que veio a acontecer E portanto Eles Numa questão De poucos anos Passaram de uma Cota de mercado De cerca de 30% Para cerca de 60% Apenas com a estratégia De ter um Fé a accompli Isto é Eu normalmente Tenho que já construir Estas fábricas todas Não as estou a utilizar Tenho excesso de capacidade Mas qualquer concorrente Que seja minimamente racional Chega à conclusão Que Estar a construir fábricas Ou até Manter Fábricas já existentes Não vale a pena Porque eu vou estar A concorrer Ou vou estar a contribuir Para um excesso de capacidade Na indústria Isso seria mal para todos Incluindo para mim próprio E portanto A DuPont Com esta Jogada De Antecipação Talvez seja o termo melhor Conseguiu Duplicar A sua cota de mercado Nesta Indústria Que é uma indústria Muito importante Isto é um bom exemplo Numa área da economia Na área da política Nós encontramos vários Na área da guerra Há exemplos históricos Da arte da guerra No famoso livro Exato Da China É que como é melhor Às vezes Estar dentro do campo Do inimigo Do que fora Como do Hernando Cortes Na China De queimar os As naus Os navios Na América Portanto Quando o Hernando Cortes Foi de São Domingo Para o México Creio que ele partiu De São Domingo Ou de Cuba Agora não me lembro muito bem A primeira coisa que fez Ao chegar À costa mexicana Foi Destruir os navios todos Na realidade Parece que ele destruiu todos Menos o dele Segundo Claro Apontou a história Mas E fê-lo de forma Visível A ideia Sendo que As tropas indígenas Do Monte Suma Ficaram sabendo Que ele de facto Os soldados De Hernando Cortes Não tinham Outra hipótese Senão Lutar até o fim E Com base Nessa observação Da decisão De não voltar atrás Por parte Das tropas De Hernando Cortes Eles acabaram Por conseguir Induzir um comportamento Muito menos Retaliatório Por parte dos mexicanos Assim reza a história Portanto Mais uma vez O facto de eu ter Menos escolhas Eu não posso voltar atrás Acaba por me beneficiar Nesta situação De litígio Já agora No ponto de vista Político Há um Este filme Na minha opinião É um dos maiores Classics do cinema De sempre Um dos primeiros filmes Do Stanley Kubrick Talvez o primeiro Grande filme Do Stanley Kubrick Que é Trágica comédia Doctor Strange Love Como eu aprendi A amar a bomba Que é Tem muito a ver Com este fenómeno Estratégico Mas tem este pequeno Portanto neste caso A Rússia A União Soviética Deve dizer Teria criado Uma máquina Que automaticamente Desplutaria Todo o arsenal Nuclear Da União Soviética Em caso De algum Ataque americano Sobre Território Da União Soviética E portanto Mais uma vez Isto corresponde A este princípio Da Teoria De Jogos Porque se eu tenho Uma máquina Que automaticamente Tome esta decisão Eu estou a diminuir O número de escolhas Eu estou a tornar A minha capacidade De decisão Pior Portanto cá está A tal questão Isto não faz sentido Mais escolhas É sempre melhor Não Porquê? 00:52:01.96Porque este é que seria O princípio De Teoria De Jogos Se os americanos Sabem Que os russos Têm Ou melhor Que a União Soviética Tem este mecanismo Que cria um ataque Ou despelota um ataque Aos Estados Unidos Numa forma Em que eles não têm Sequer hipótese De parar Então Isso vai Criar Uma forma De detenção Digamos assim De um ataque americano Esta é a parte Mais de Teoria De Jogos A parte Tragicomédia Do filme É que eles Nunca anunciaram Isso aos americanos E portanto Acabou por não Ter esse efeito Era ver Que o Dr. Strangelove
José Maria Pimentel 00:52:37.94Era aquele que tinha Um braço Que fazia A sedução Na Zinner
Luís Cabral 00:52:39.88O Dr. Strangelove É uma Confluência O papel Do Dr. Strangelove É uma confluência De várias Personagens Reais Incluindo Uma pessoa Terido de Jogos Muito conhecida Que era John von Neyman Talvez Os grandes Cérebros do século XX O oritador de tese De John Nash Mas O que é um bocadinho É uma confluência Porque o Il von Neyman Era judeu E era tudo menos Nazi Ele fugiu Da Hungria Por causa Do Nazi Mas É uma aplicação Interessante Entretanto Depois da queda Da União Soviética Em 89 90 91 Concretamente Vieram-se a descobrir Muitos papéis E muitos documentos E por estranho que pareça Por incrível que pareça Existia de facto Um projeto De uma espécie De doomsday machine De uma máquina Que conseguisse criar Este mecanismo Nunca foi aplicado Nunca foi criada Mas existia E contram-se documentos Não sei se na KGB Onde é que estavam Que mostram que isto Embora o filme Como é evidente Com o Peter Sellers Que tem três papéis Nesse filme É totalmente ficção Mas pelos vistos Havia uma base De realidade Naquela ficção Portanto Este princípio Teoria de jogos Que menos opções Podem ter valor Estratégico É um princípio Prevalente Em A economia Na guerra Em situações De litígio Em tribunal Em várias outras situações
José Maria Pimentel 00:54:05.58É verdade É um princípio Ultra interessante E que muitas vezes Está ausente Não só Da discussão pública Como até Da discussão De temas como gestão Por exemplo Às vezes esta A palavra estratégia Por exemplo É polissémico E quando se fala De estratégia No âmbito da gestão Normalmente Não se está a falar Desta interação Estratégica Que é uma vertente Diferente Quando se fala Estratégia em gestão É mais quase um posicionamento A longo prazo E decisões a longo prazo Este tipo de decisões Da interação estratégica Acabam por ser fundamentais E estão por trás Por exemplo E eu penso várias vezes nisto Nas realidades diferentes Entre os setores Por exemplo Eu lembro-me de Quando comprei casa Lembro-me de pensar Na teoria dos jogos Entre outras coisas Mas lembro-me de pensar Que aquilo se aplicava A propósito Da questão De que o Luís falava há pouco Das interações Múltiplas Isto é Várias interações Ao longo do tempo Negócios Ou setores Em que Essas interações Existam Ou seja Que haja uma interação Continuada Isso cria incentivos Muito mais baixos Para os intervenientes Fazerem batota No setor No setor Em que a interação Pode ser única Há um incentivo enorme Para fazer batota Isto é Há um incentivo enorme Para tentar Capturar o máximo Do valor Que está ali a ser gerado Para nós Em detenimento Do outro interveniente No mercado Da habitação Isto é No mercado imobiliário A minha impressão É que isso acontece muito Porque Vamos ter por exemplo Um agente imobiliário É evidente que um agente imobiliário Que está a vender Que está a apresentar Uma casa A um cliente Isto é O cliente Será o vendedor da casa A um Possível Comprador da casa Pode até ficar a conhecer a pessoa E pode vir a fazer Muitos negócios com ela Mas o mais provável É que não venha a fazer E portanto o incentivo Não é para tentar Criar ali Um negócio Que possa alimentar Negócios futuros Mas sim para tentar Extrair daquele negócio O máximo possível Ao contrário de outros setores E aliás eu acho Que isso é uma ineficiência Do mercado imobiliário Que é difícil de contornar Entre outras coisas
Luís Cabral 00:55:52.78É verdade Mas nesse sentido Eu diria que o mercado imobiliário É mais a exceção Do que a regra Dentro da economia E já que falamos disso Eu considero esse Talvez o segundo ponto Mais importante Que a teoria de jogos Nos traz Que é Mais uma vez Se nós pensamos Na teoria de jogos Como os xadrez e as damas Estamos a falar de jogos De soma nula Então isso Não tem muito interesse Mas a grande Grande maioria Das situações Reais De interação Entre agentes São jogos
José Maria Pimentel 00:56:19.74São jogos São jogos
Luís Cabral 00:56:19.74De soma positiva E então E então Aqui é que entra Esse segundo ponto O ponto importante Da teoria de jogos E que é Na minha opinião Um ponto fundamental Para compreender O fenómeno social Não apenas do ponto de vista económico E não apenas Na transação económica Mas num contexto Muito mais vasto É que A grande Grande maioria Das interações Entre agentes Na sociedade Moderna Não são contratuais No sentido Formal da palavra Nós falamos muito De contratos Mas na prática Nós temos Muitas situações De interação Económica Ou não económica Em que O contrato Não existe Nem sequer Um contrato verbal Como é o exemplo deste Como é o exemplo Desta nossa interação Isso é muito comum E qual é E muitas vezes São jogos Que embora Ou sejam jogos De soma positiva São jogos Que têm aquilo Que em teoria de jogos Se chama A estrutura do dilema De prisioneiro Outro ponto importante Em teoria de jogos Isto é São jogos em que Existe Como dizia há pouco Um incentivo unilateral Em fazer batota De alguma forma Isto é Em não Atuar De acordo Com o que foi Estabelecido Contratualmente De uma forma Explícita Ou implícita Mas de uma forma Que mais interessa Aos interesses Pessoais De um jogador A vantagem Da repetição Da interação Entre os agentes É que permite Que uma relação Contratual Implícita Se possa Criar Sem necessariamente Recurso A um contrato Formal Isto é Eu como empresa Eu compro Normalmente Aquele fornecedor E nós Temos um Entendimento Entre nós Que o pagamento É a 15 dias Mas às tantas Se calhar Nem sequer existe Um contrato Formal Que indique isso Ou muitas Muitas vezes Até depois Há uma exceção Que é feita Olha Agora Nos próximos 3 meses Eu gostaria Do pagamento De você 10 dias Porque Estamos aqui Com problemas Financeiros E ele diz Ah muito bem Sim senhor E há um aperto De mão Há um telefonema Mas não há nenhum Contrato Formal Que é feito Aqui sim Este tipo De situações É muito Muito frequente Na economia moderna E felizmente Nós não temos De ir a tribunal Para conseguir Pôr em prática Este tipo De relações Porque Eu sei que Se eu agora Não pagar A 10 dias Quando tínhamos Chegado a um acordo Aquela pessoa O meu cliente Ou o meu fornecedor Como caso que seja Não me vai poder Pôr em tribunal Porque não existe Um contrato Nem sequer Não se pode Demonstrar Que existe Um contrato Verbal Portanto Não existe Evidência Deste acordo Agora O que eu posso Fazer É nunca mais Nunca mais Trabalhar Com esta pessoa E esta ameaça Digamos assim Da quebra De uma relação Pode ser A forma Mais eficiente De conseguir Chegar a um equilíbrio Que de outra forma Não seria um equilíbrio De forças Num contexto Como dizia Não só da economia Como de muitas outras áreas Da interação social Este é um princípio Muito Muito importante De teorio de jogos Que se baseia Nos chamados Jogos repetidos Isto é Na análise De situações De interação Contínua Repetida Ao longo do tempo Entre agentes económicos
José Maria Pimentel 00:59:28.00E no caso Há um caso Que é o caso Do Japão Em que As interações Mesmo entre empresas Funcionam Muito menos Na base de contratos Do que acontece No ocidente Porque eles têm Simplesmente Relações históricas Entre as várias empresas Isto é um fornecedor Que tem quase um fornecedor De interação Quase até familiar No limite Porque já está Porque já está Tão Já está tão Erraizada Mas que não está Sequer Contra atualizada E funciona Exatamente À base Disto
Luís Cabral 00:59:51.88Há vários outros Exemplos Com piada Por exemplo No chamado Diamond District Em Manhattan Portanto O negócio de diamantes Está muito centralizado Manhattan Em Antuérpia E em Tel Aviv Nova York É um dos grandes centros Ali em Midtown Manhattan As transações Que são feitas Entre os dealers De diamantes Diariamente São transações De milhares e milhares De dólares Estamos a falar aqui De objetos de grande valor Sem contratos Sem contratos formais Sim Incrível de facto E portanto Nunca Houve um tribunal Nunca houve um processo De tribunal Relacionado com Estas transações Diárias Diamantes E portanto Aqui assim O que acontece É que Se trata de Um mercado Que está altamente Dominado Por um grupo étnico Muito concreto Que são os deuses Aliás Muitos até São os deuses Assíricos Que ainda Dentro Do grupo É Bastante Restrito E homogéneo E em que Por conseguinte Esse Enforcement Digamos assim Essa Aplicação Do contrato É muito Mais fácil Como dizia até Muitas questões Não necessariamente Familiares Mas pelo menos Dentro de um grupo Muito homogéneo E muito restrito Geograficamente Outro exemplo Com piada De que eu vi De que eu vi Falar Há algum tempo Os Motéis Nos Estados Unidos É uma indústria Que está altamente Dominada Por indianos Não só por indianos Mas por indianos Do Gujarati Portanto é uma área Muito específica Da Índia Fazia a mínima ideia E a ideia É que Eles ajudam-se Mutualmente Mais uma vez Muitas vezes Sem necessariamente Recurso a contratos Formais E o que as pessoas Sabem que Para dizer a coisa Se eu depois Não pago o dinheiro Ou se não Retribuo o favor Que foi feito Pois lá O outro género Vai dizer à minha mãe No Gujarati E depois aquilo Tudo lá É acertado Há ali formas De acertar contas Por assim dizer Entre as famílias Daquela zona Restrita do Gujarati Portanto Esta ideia Do Teorio de Jogos Depois aplica-se Não apenas À interação Entre dois agentes Concretos Mas também Em pequenas comunidades Isto é uma área Do Teorio de Jogos Que está muito desenvolvida Que é A implementação De acordos Em pequenas Em comunidades Homogéneos Mais ou menos homogéneos Que agora Está tendo uma aplicação Muito grande A mercados online Porque mercados online São mercados muitas vezes De interação Repetida Entre agentes anónimos E que tem de haver Alguma forma de Evidente Eu posso pôr em tribunal Uma pessoa Da ebay Que eu comprei Mas vai ser Muito difícil E muitas vezes A melhor forma De punir Por assim dizer Um agente Neste outro contexto Que é um mercado online É justamente No contexto De interação repetida De fazer essa punição No caso De mercados online Muitas vezes Afete com base Em feedback Nas notas Que se dão Aos agentes
José Maria Pimentel 01:02:38.34Mas nem todos Nem todos os mercados São iguais Os exemplos Que o Luís Referiu dos diamantes Dos diamantes Dos motéis E dos mercados online Eles não são todos iguais Necessariamente E o que mostra O que é interessante Analisando isto Mostra que a teoria dos jogos Tem aqui um papel grande Mas também não explica tudo Ou seja Aqui O facto Do mercado Do mercado dos diamantes Funcionar como funciona Não é alheio Há essa homogeneidade Religiosa e étnica Naquele local E isso Lembra de uma questão Que eu falava Aqui há uns episódios Atrás Com o Pedro Magalhães Cientista político Que é um tema Que eu acho fascinante Que é a questão Do capital social Que é estudado Normalmente por sociólogos Mas que tem uma aplicação Enorme à economia E que tem que ver Com a confiança Entre as pessoas E isso tem uma Tem duas Há duas questões Interessantes A propósito disto Uma Que ele salientava Que é a rigidez Enorme ao longo do tempo Desta variável Chamemos-lhe assim E outra é a correlação enorme Que tem com o nível De desenvolvimento económico Ou até económico ou social Ou seja Em economias em que as pessoas Confiam Têm confiança entre si Permite lá está Gerar trocas Que geram o grosso Desse valor E que permite gerar Desenvolvimento económico Aliás Embora não seja Um caso extremo A nível mundial Portugal é um caso extremo No sentido negativo A este nível Na Europa É um caso em que há Um nível de capital social Relativamente reduzido Ele dava um exemplo Aliás Engraçado que nunca me ocorreu E o Luís tem de certeza Essa experiência dupla Que é Um tipo aqui em Lisboa Anda no trânsito E de repente chega a um cruzamento Onde normalmente até tem Aqueles quadriculados amarelos Que parece supostamente A pessoa não avançar E para lá O que toda a gente faz É avançar Porque não confia Que o carro Que está à sua esquerda Ou à sua direita Naquele cruzamento Não vá fazer o mesmo Ele dava isso Como uma espécie de proxy Para o nível reduzido De capital social Que eu achei interessante Porque é de facto Bem gizado E o capital social Está ligado a vários fenómenos Um deles É justamente A homogeneidade étnica Ou seja Em países Ou populações Onde há uma homogeneidade Étnica maior Tende a haver Um nível de capital Social maior E esses exemplos São exatamente isso Portugal por acaso É um país com Homogeneidade étnica Relativamente elevada Mas depois tem outros Tem outros fenómenos Que contrabalançam isso Mas isto Para dizer É um bocadinho Agora estou a puxar Este tema Porque é um bocado O mote deste podcast Que é relacionar Áreas diferentes E eu como alguém Que estudou a economia Mas que ao mesmo tempo Tenho um fascínio grande Por outras áreas Sempre me fez Em alguns casos Alguma impressão A miopia Para que às vezes A economia tem alguma tendência Que é olhar Olhar para uma determinada realidade Para cujo estudo De facto O modelo económico Pode contribuir imenso Mas abstrair-se do facto Que há outros fenómenos Que ajudam a explicar também E este do capital social Eu acho interessantíssimo
Luís Cabral 01:05:11.88Sim Vamos lá ver É verdade Que a economia Muitas vezes Tem uma certa miopia Como dizia Um psicólogo americano Com muita piada Para quem A única coisa que tem É um martelo Tudo o que aparece à frente Parece um prego Exato Porque começou Quando tem um instrumento Tem Há um certo envençamento De que os economistas Não são os únicos Não, não Todas as pessoas têm Têm essa área Às vezes Há pessoas que trabalham Em biologia De evolução Em que Tudo Em que eles veem No dia-a-dia Até as coisas mais Corriqueiras Têm uma explicação Evolutiva Evolutionary dynamics O que pode ou pode não ser verdade Muitas vezes Não é verdade Claramente No sítio mais estrito Até porque A dimensão temporal Em que os fenómenos Se dão Não seria compatível Pelo menos Com o modelo mais Central e nuclear Da evolução Bom Mas isto é Um pronome à parte Portanto esse envençamento Existe muito Mas Falando agora Concretamente Destas áreas De transição Entre a economia E outros Outros campos De interesse Como seja A ciência política Eu penso que Apesar de Todas as críticas Que são feitas Algumas com razão Já há um número Considerável De economistas Que estão Sucessivamente abertos Ao facto De haver De facto Muitos aspectos Do fenómeno social Que são Igualmente Se não mesmo Mais importantes Por exemplo Uma das questões Mais interessantes Dentro de outra área De economia Que não é a minha área Mas é uma área Que me interessa muito Que é a área do desenvolvimento É de facto É uma Em certo sentido Teria necessariamente Ser das questões Mais importantes De economia Como é possível Que alguns países Estejam tão desenvolvidos E outros estão pouco Desenvolvidos De facto Quando uma pessoa Começa a pensar Nesses termos É difícil Não pensar Nisto É difícil É difícil pensar Numa questão Mais importante Do que esta Por assim dizer Exatamente E portanto Isto é a área Do desenvolvimento económico É uma área Muito importante Do ponto de vista Prático Mas é uma área Do ponto de vista Intelectual Muito interessante Porque eu acho Que é um puzzle É uma questão Difícil E tem sido Uma área De grande De grande De grande debate De grande debate económico Nomeadamente académico Sobre quais são realmente Os principais motivos Para estas grandes disparidades E de facto Como porventura Certamente Terá conhecimento Pessoas que falam muito Sobre questões Do capital físico Pessoas que falam Sobre capital humano Pessoas que falam Sobre condições naturais Pessoas que falam Sobre o acidente histórico Que levou certos países Certamente Bom E poderíamos continuar Com o nível de educação Já falei de capital humano Sim As instituições E finalmente Muitas pessoas que são Ao nível de instituições Quando nós chegamos Ao nível de instituições Quando as pessoas falam De instituições Falam Do sistema jurídico Dos tribunais Do sistema político Se é presencial Se existe liberdade Se existe democracia
José Maria Pimentel 01:08:06.70As instituições económicas também Existem económicas
Luís Cabral 01:08:08.72Mas então E de facto Muito bem Mas o que é que isso significa Do ponto de vista da economia Do ponto de vista da teoria de jogos Isso também é uma questão interessante O que é que é cultura O que é que a economia E teoria de jogos Tem a dizer sobre a cultura Há um economista Que foi meu colega Durante vários anos E agora foi para o Banco Mundial Que é o Paul Romer Que tem sido o grande Um das pessoas Um grande proponente Desta ideia De que muitas destas Diferências culturais Isto é uma visão Muito economicista São apenas Não são fundamentais Não têm Quer dizer O ser humano é o mesmo Em qualquer parte do mundo Estas grandes diferenças Que nós vemos Entre a Indonésia Os Estados Unidos E a Suécia Tem muito menos a ver Com o ser humano Que está em um desses países Tem muito menos a ver Com o clima Tem muito mais a ver Com o facto de Existirem vários Equilíbrios Digamos assim Do jogo social Que é Jogado em um desses países E a Suécia chegou A um equilíbrio Que em muitos sentidos É um melhor equilíbrio Que o equilíbrio Da Indonésia
José Maria Pimentel 01:09:08.40E depois toda a gente Joga de acordo com esse equilíbrio Na Suécia E na Indonésia também Exatamente
Luís Cabral 01:09:12.48O exemplo que falava há pouco De capital social Em Portugal Que as pessoas não respeitam Regras básicas De comportamento Mais digamos assim Civilizado Cívico Civilizado Que corresponderiam Do ponto de vista Do Paul Robben E muitas das pessoas A um outro equilíbrio Isto é Se todos Respeitássemos Essas regras Então Mesmo o português médio Passaria a respeitá-las também Portanto isto é uma É uma É uma É uma corrente É uma corrente muito forte
José Maria Pimentel 01:09:39.84É um bocadinho Descobre interromper É a corrente do Acemogo Não é certo sentido também Sim Eu aliás O Luís tocou em dois temas Que estão nos meus temas feridos A questão do desenvolvimento económico E a questão das diferenças culturais E a relação entre os dois O Acemogo Que tem o livro aliás Que eu já falei aqui O Why Nations Fail Em português está a traduzir Não é porque falha o Estado Mas é um título semelhante E o ponto dele é um bocadinho Pelo menos A interpretação que eu faço É semelhante Porque o que ele diz É que a grande diferença Está nas instituições E que as pessoas Respondem àquelas instituições E que no fundo Diferenças culturais São um subproduto disso São um subproduto Das instituições vigentes Ele não põe nesses termos Que eu acho Um modo interessante No fundo Eu explico No fundo o que o Romer diz É que em sociedade As sociedades diferentes O jogo de forças Da população Leva a que chega Um equilíbrio Diferente Entre essas sociedades E depois Quem lá chega Ou quem lá vive Comporta-se de acordo Com aquele equilíbrio Se nós tivéssemos Nascido lá Na Indonésia Comportar-nos Iamos de determinada forma Como nascemos em Portugal Comportamos dessa forma Se tivéssemos nascido Na Sueste Ou vivido no caso
Luís Cabral 01:10:40.00Para dar um exemplo Muito concreto Se a pessoa vai A um aeroporto Em Delhi E a fila Para embarcar no avião É um caos total Não existe uma fila Existe uma nuvem Mas se nós formos ver O comportamento De pessoas da Índia Num aeroporto Na Suécia Eles de facto Estão ali na fila Com todas as pessoas E respeitam-se civicamente Eu não sei se isto é verdade Mas é um bocadinho
José Maria Pimentel 01:11:01.30É verdade Mas também há o contra-argumento
Luís Cabral 01:11:03.66Qual é o contra-argumento? 01:11:04.60Ou seja, isso é verdade É verdade que as pessoas Isso é dito muitas vezes
José Maria Pimentel 01:11:08.08Em relação aos portugueses Há aquele elogio barato Que se faz Dos portugueses Que os políticos Muitas vezes fazem E dão o exemplo De portugueses lá fora São extremamente bem sociais E por exemplo O que é verdade Obviamente Mas também há outra observação Que é difícil de casar com esta Que é Existem de facto Alguns grupos étnicos Étnico-culturais Chamemos-lhe assim Que tendem a ser Persistentemente Bem-sucedidos Ou persistentemente Mal-sucedidos Em vários países diferentes Não é?
Luís Cabral 01:11:31.30Sim, sim Isso é verdade Pois eu não estou A tomar partida aqui Eu sei que não está claro Isto é um exemplo Do argumento De Paul Romer E já agora Exatamente com certeza Tem conhecimento Desta ideia Mas acho que vale a pena falar O Paul Romer Muitas pessoas Têm falado Desta perspectiva Eu referi o Paul Romer Por um motivo muito simples Porque é das poucas pessoas Que têm tentado Pôr em prática As suas ideias Não é simplesmente Um académico Portanto a ideia Do Paul Romer Das chamadas Charter cities Era a ideia De criar Dentro de países Subdesenvolvidos Ou em desenvolvimento Como se deve dizer agora Criar Uma pequena zona Franca Uma zona separada Em que se cria De uma forma Quase clínica Por assim dizer Instituições Que correspondem A um melhor equilíbrio Entre aspas Do modelo social E depois Tentar A partir Dessa experiência Piloto Por assim dizer Espalhar o equilíbrio Para o resto do país Ele tentou fazer isso Nas Honduras Esteve até muito próximo O governo das Honduras A certo ponto Até aceitou Destacar uma parte Do território Para conseguir isso Ter uma constituição Separada Ter instituições Separadas Mas a coisa Acabou por ir Para a água abaixo É difícil É muito difícil Politicamente Mas a ideia Que as pessoas têm A ideia que Pessoas como o Paulo Wormer Têm É que o fenómeno De Singapura É um fenómeno Isto é Etnicamente As pessoas que vivem Em Singapura Não são diferentes São muito semelhantes As que estão ali Muito próximo Na Malásia Ou que estão na China E no entanto O sistema As instituições A economia Funcionam de uma forma Muito diferente Na Singapura Do que A 50 km de distância Na Malásia Diz E com razão E eu não poderia Concordar mais Que este é um argumento Esta é uma perspectiva Mas há de facto Outra perspectiva E de facto Há muitos Contra-exemplos Que mostram Que a cultura É muito mais Do que um equilíbrio E já para não falar Na minha opinião Em questões De Digamos assim De ética E de moral A perspectiva Mais radical De Teoria de jogos É que Mesmo Os próprios Princípios De ética São um equilíbrio Um equilíbrio Tipo Locke Ou Hobbes Isto é O homem é naturalmente Um selvagem E nós criamos Certos princípios De ética Que é um equilíbrio Social Que vamos tentar manter Portanto isto é Uma ponto Na minha opinião Muito importante Entre a economia E a ciência política Que é esta ideia Da relação Entre Entre a cultura E o jogo social Por assim dizer Até que ponto É que há aspectos Da cultura Que são Fundamentalmente Humanos Que tem a ver Com um código genético Por assim dizer Que tem a ver Com uma história Que tem a ver Com uma experiência Milenar E até que ponto É que há aqui Aspetos Que são puramente Entre aspas Convencionais Que tem a ver Com escolher um equilíbrio Um, dois ou três Eu acho que Como em tudo Como no grande debate Entre a nature E nurture É um bocadinho Dumped-se É um bocadinho Como o aquecimento global Qual é a importância Do fator humano No aquecimento global Está entre zero e cem Eu acho que as pessoas Dizem que é cem por cento Não é cem por cento Claramente há aqui Muito fenómeno Também circunstancial Deste período Da história Mas claramente É superior a zero Evidente Porque só está a saber Se é mais próximo de cem Mais próximo de zero Provavelmente mais próximo de cem Mas enfim Mas é outra questão Portanto É muito difícil E é na minha opinião Má ideia Tomar uma decisão Extrema Nestes debates Não por uma questão De hedging Mas uma questão realista Quer dizer Basta olhar Para o fenómeno social E ver que há um bocadinho De ambos Claramente há aqui Questões que são Que têm a ver Com ovo e galinha Exatamente Nós estamos aqui Porque estamos aqui Lembro frequentemente Mas também há diferenças Que são fundamentais Quer dizer Dizer-me que a diferença Entre um sueco E um indonésio É simplesmente Que um joga um equilíbrio Um e outro joga um equilíbrio Dois
José Maria Pimentel 01:15:22.30É curto Exatamente Mas eu acho que A grande angústia Da economia Do desenvolvimento É essa questão Do ouvido e galinha E de chegar A causa inicial Tentar descobrir O que é que estava O que é que existiu Antes de quê Por isso é que Há a tentação Que eu percebo Até partilho De enverdar Por uma explicação Mais ou menos Aleatória No fundo Ou um fenómeno aleatório Aleatório Ou pelo menos Contingencial Um fenómeno qualquer Histórico Que ditou aquele caminho Por exemplo Que eu percebo Mas também acaba Por ser curto Porque não nos permite Tirar relações Para o futuro Porque é Mas eu acho Mas eu acho Mais uma área Outro interessante Até porque é o que o Luís Dizia No fundo É o tema Mais importante É o que o Luís
Luís Cabral 01:16:02.60A explicação aleatório A explicação aleatória Hoje em dia Funcionam quase tão bem Como as explicações Mais sistemáticas O Daron Samoglu Provavelmente Não concordaria Mas a verdade é que Muitas das várias teorias Sobre o que é que Originou Por exemplo No caso dos países De África Que existe De fato Uma variância Muito grande É muito difícil Porque é que Países de Commonwealth Países de colonização Britânica Em média Funcionaram Funcionam melhor Por assim dizer Do que Colónias de outros países É muito difícil Ver qual é a causidade Qual é a correlação Eu falava antes Dos princípios Fundamentais Que eu gosto De incutir Nas minhas aulas Há os três De economia Mas o quarto É a relação Entre causalidade E correlação É super importante E é Eu diria Uma grande Grande parte Das falácias Que nós encontramos Nos mídia Nos estatutos Nos estudos Pseudo-académicos No dia-a-dia Tem muito Muito a ver Com a falta De disciplina Intelectual Para saber distinguir Entre causalidade E correlação Isso é muito verdade No dia-a-dia Infelizmente É muito verdade Em muitos Campos académicos
José Maria Pimentel 01:17:12.56É verdade Exatamente Pois Eu vou resistir À tentação De ficar aqui A falar Mas sempre consigo Porque havia aqui Vários temas Que eu gostava De ter falado Nomeadamente relacionados Com a sua área De investigação Especificamente Que está relacionado Com aquilo que se chama Economia industrial Mas que é um nome Sempre relativamente Ambíguo Que tem mais que ver Com as empresas E os mercados E a concorrência Dentro desses mercados E o comportamento Dos agentes De repente não temos Falado disso Mas eu acho Que os temas Que falamos Até no fundo São mais interessantes Para a maioria Do público Vou resistir Essa tentação Quero só Quero só Perguntar uma coisa Que me ocorreu Porque eu Confesso Que não sabia Que o Luís Tem um percurso Nem é um percurso De vida Quer dizer Um percurso De vida também Mas tem Uma história De vida interessante Na medida Em que vem De uma família De artistas O que não é Nada comum Para um economista E começou Recentemente Que é como quem diz Há 10 ou 15 anos A enverdar Também por esse caminho Que inicialmente Rejeitou Ou pelo menos Trocou por outro Pelo caminho Da economia E da academia Eu acho que é Uma perspectiva Interessante Para quem fez isso Que é Dar o testemunho De se cognitivamente Existe Claro que existe Obviamente Mas em que medida É que existe Uma interseção Entre o cérebro Do economista E o cérebro Do artista Isto é do pintor Porque tendencialmente A pessoa vê-os Como sendo quase Antagónicos Ou pelo menos Muito diferentes Mas o Luís É o caso de alguém Que faz as duas coisas
Luís Cabral 01:18:29.42Antagónicos Talvez não Mas são largamente Independentes E esse é um dos motivos Porque na minha opinião É muito útil Agradável Até útil Como diria Manter duas atividades Tão diferentes Como a economia e a arte Porque Cria um certo balanço Que é bom As pessoas terem na vida E isto é verdade Claro Para muitas pessoas Ter um hobby Ter um interesse Diferente Do que o interesse Profissional Mais estrito É uma coisa boa E cria Um certo balanço De vida Não só sinergias Mas até Uma questão De balanço Isto é A melhor forma De uma pessoa Descansar Do cansaço Do trabalho Com o economista Não fazer nada É fazer outra coisa Que o ajude A desenvolver Outras capacidades Outras perspectivas E nesse sentido A diferença À distância Não é um fator negativo Até é um fator positivo Existem sinergias Sim Algumas Que podem ter Aspetos positivos E em certo sentido Também negativos Deixe-me dizer Na minha opinião O que é que acho Que é um aspecto importante A economia mais formal Eu trabalho Numa área De economia Relativamente Mais formal Que é a aplicação Da teoria de jogos Ao estudo Da interação Entre empresas Em mercados No fim de contas É isso que se trata A economia industrial De facto é um nome Muito pouco útil Mas eu trabalho Nessa área De uma perspectiva Relativamente formal Que é a perspectiva Da teoria de jogos E portanto Embora a matemática Que eu utilizo Não seja uma matemática Muito avançada Nem pouco mais ou menos São instrumentos Que já existem Desde há séculos Na matemática Mas não deixa De ser formal O que é que isto Tem a ver com a arte? 01:20:04.96A estética Tem muito mais a ver Com a ciência Do que as pessoas Normalmente pensam Pelo menos As pessoas com quem Eu normalmente falo Na história da ciência Nós encontramos Múltiplos exemplos Em que há escolhas Feitas por cientistas Que são ditadas Por estética E não necessariamente Por indução Ou por experimentação Ou por racionalidade Puramente científica Por exemplo Quando o Galileu Tem o diálogo Com o Kepler Sobre as trajetórias De planetas E insiste Que elas têm de ser Todas circulares Não é baseada Em aprovação empírica O Kepler Pelo contrário É que se estava baseando Nas observações Do Tico Breyer Que tinha feito As observações A trajetória dos planetas Mas o Galileu É que o círculo É uma forma perfeita A elipse Não é uma forma perfeita
José Maria Pimentel 01:20:46.06É a volúpia Das formas perfeitas Não é quase
Luís Cabral 01:20:48.16Exatamente Portanto Isto é um argumento De estética Não é um argumento De ciência Em sentido estrito Mais ou menos Estou aqui a resumir Um bocadinho este debate Mas nós pensamos E com razão No Galileu Como o fundador Da realiza o que é um argumento de ciência De realidade científica Fica da ciência moderna Mas até ele próprio Estava um bocadinho Estava um bocadinho Estava um bocadinho ligado A este aspecto estético E vamos Reencontrando Fenómenos deste tipo Mais recentemente Houve um físico Cujo nome Não me recordo agora Gostaria de lembrar Um físico Renegado americano Que foi um dos vários Proponentes Nestas últimas décadas Um dos vários Pertensores Por assim dizer À teoria única E que Tanto quanto eu sei Não foi muito longe Mas eu lembro De um comentário Que li numa revista De um professor Do MIT Um físico do MIT Que dizia Esta teoria Que era baseada Na teoria de grupos Nas simetrias Simetrias da teoria de grupos Esta teoria é tão bela Que isso tem de ser verdade Mais uma vez Quer dizer É um argumento Isto não é o que nós Normalmente pensamos Como um argumento Científico Exatamente Portanto O que eu quero dizer com isto É que esta ligação Entre a estética E a ciência Aliás Isto faz todo um sentido Na minha opinião A verdade E a beleza São duas características Fundamentais Da realidade E não é Coincidência Que elas muitas vezes Estejam ligadas A beleza E a verdade Ora Na prática O que é que isso significa Para mim Muitas vezes Eu sinto-me Demasiado Apegado À questão Da estética Da análise formal De facto À matemática Bela E à matemática Feia É verdade Infelizmente Nem sempre A matemática Bela É mais eficaz Para a solução De um problema Concreto E nesse sentido Pode haver aqui Uma sinergia Negativa Entre Este apego À estética E o apego À ciência Há um pouco Há um pouco Há um pouco Há um pouco Umas pessoas Dizem que Não há bom Caso Claramente Mas que ter Um ouvido Absoluto Que pode ser Das piores Maldições Que uma pessoa Pode sofrer Isto é A pessoa Que tem um ouvido Absoluto Consegue reconhecer Uma frequência De uma forma Exata Não apenas De uma forma Relativa Como nós temos Numa escala Musical Mas de uma forma Exata Isso significa Que se houver Um piano Que estiver Afinado Digamos assim No sentido Comum da palavra Afinado Isto é Que as notas Estão às distâncias De frequências Corretas Mas não À distância Absoluta Uma pessoa Que tem um ouvido Absoluto É uma maldição É uma maldição E algo Por vezes Pode ser Uma maldição A pessoa Estar tão Preocupada Com a questão Estética Que acaba por Ficar enviazado Na análise Científica Mas a parte Disso O que significa Para mim É uma forma De descansar De uma atividade Com outra
José Maria Pimentel 01:23:23.36Esse é um insight Interessante Porque a pessoa Descansa o cérebro A melhor maneira De descansar E isso também Não é mentira Para a atividade física A melhor maneira De descansar Uma parte do cérebro É utilizar a outra E não Necessariamente Mas acho muito Engraçado o Luís Falar Aquilo que eu estava A chamar A volúpia da estética Sabe onde é que Eu noto isso Distintamente Um grupo Que é Por exemplo Residual Na Europa Mas que tem Algum peso Nos Estados Unidos Que são aqueles Economistas Alternativos Chamados Economistas libertários Portanto Que são Absolutamente Extremistas No modelo Por exemplo Do padrão ouro Por exemplo E não haver Banco central Uma série de coisas Para mim Eles têm Claramente Essa volúpia Por uma estética De um modelo Ultra estilizado
Luís Cabral 01:24:05.62Quanto mais simples Melhor Exatamente Infelizmente Da realidade Da realidade Social E do homem Nem sempre Para essa simplicidade Enfim É verdade Pode ser Pode ter um inconveniente Esta é o que eu dizia Da unicidade global Entre o belo e o verdadeiro E eu acho que Tem uma base real Mas também temos De saber ver isso Com perspectiva Sim
José Maria Pimentel 01:24:29.70Alguns modelos simples São atraentes Eu falo pessoalmente Atraem-me também Tenho algum cuidado Com essa questão Luís Obrigadíssimo Foi uma ótima conversa Foi um prazer Um prazer foi meu Pode ser que voltemos A falar um dia Ficaram aqui Uma série de temas De temas De falar Obrigado Tem gostado Dos últimos episódios? 01:24:47.32Se ainda não o fizeram Subscreva 45 graus Na vossa aplicação De eleição No vosso smartphone Tablet Etc Se gostarem mesmo Do podcast Convido-vos também A partilhá-lo com amigos E a avaliá-lo no iTunes É também importante para mim Saber o que vai na cabeça De quem ouve o podcast Desse lado Por isso são muito bem-vindos Feedback Críticas E sobretudo sugestões De temas e convidados futuros Obrigado E até ao próximo episódio