#14 João Pedro Marques - "Qual é o maior mito que se criou sobre a Escravatura?"

Data: Wed, 21 Mar 2018  ·  Duração: 01:35:33

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:00.00Neste episódio estou à conversa com João Pedro Marques, historiador e romancista e um dos maiores especialistas mundiais na história da escravatura. 00:00:13.32O modo para a conversa foi o seu livro mais recente, Escravatura, Perguntas e Respostas, um pequeno grande livro, incrivelmente rico em informação e cuja leitura vale bem a pena, pois leva-nos a conhecer o que desconhecíamos e a rever posições pré-concebidas. 00:00:25.60O tema da escravatura, ou escravidão, de resto, e como explico no início, podendo parecer específico, acaba por ser uma ponte para uma série de tópicos que extravasam em muito esta questão. 00:00:33.86Se a isso juntarmos o enorme conhecimento do convidado sobre este assunto, fica explicado porque é que esta foi uma das conversas que mais gozo me deram gravar no podcast. 00:00:40.86Sem mais demoras, vamos então à conversa com João Pedro Marques. 00:00:43.76Não sei uma última nota para vos avisar que podem encontrar, na descrição deste episódio, links para alguns temas, episódios e personagens históricas referidas na conversa. 00:00:51.76Vamos ouvir. 00:00:54.12João Pedro, muito bem-vindo ao podcast. 00:00:56.00Obrigado. 00:00:56.56Obrigado por ter aceitado o convite. 00:00:58.10Este tema, eu tenho episódios de dois tipos diferentes. 00:01:02.04Há episódios em que a conversa segue mais solta e outros episódios, como é o caso deste, em que há um tema específico, é o modo da conversa, e normalmente tem a ver com o livro que o convidado publicou. 00:01:10.46Neste caso, é o seu livro sobre a escravatura, que é um livro até relativamente pequeno, mas cheio de sumo e que, no fundo, como aliás vem dito na introdução, não tem como objetivo tanto, nem poderia fazê-lo contar a história da escravatura, mas sim clarificar determinadas as questões. 00:01:24.18Há boleia disso, eu gostava também de falar de alguns pormenores que, não estando no livro, são interessantes, no meu ponto de vista. 00:01:30.30Este tema, aliás, é um tema mais interessante ainda do que eu achava à partida, não o escolhi por acaso, mas ainda se revelou mais interessante, ainda porque quando a pessoa começa a descascar o tema, percebe a quantidade de intersecções que existem entre a questão da escravatura e uma série de áreas diferentes. 00:01:45.78Desde logo, é um fenómeno conhecido muito com a modernidade civilizacional, da civilização ocidental e, portanto, interliga uma série de coisas, desde a economia à política, à própria moral, evidentemente. 00:02:00.36Àquilo que depois se passou a chamar os direitos humanos. 00:02:03.10Exatamente. 00:02:03.72E, portanto, tem uma série de questões interessantes. 00:02:05.86Eu, neste caso, gosto, quando se fala de um livro, eu gosto de fazer, no início da conversa, dizer brevemente aquilo que eu acharia interessante falar, sobretudo, porque é muito pouco provável que falemos disto tudo, portanto, assim já fica dito. 00:02:19.50Está chegando a uma espécie de sumário. 00:02:20.54Uma espécie de sumário, de proto-sumário ou de sumário preliminar, sendo que provavelmente não vamos falar disto tudo, o que não é nada mau sinal, significa que falaremos de outras coisas, se calhar até mais interessantes e iremos a fundo nalgumas destas. 00:02:31.98É um guião. 00:02:32.34É uma espécie de guião indicativo. 00:02:34.56Há, essencialmente, quatro pilares que eu acho interessantes e têm que ver também com a divisão deste tema numa modela que é mais ou menos cronológica. 00:02:41.60Em primeiro lugar, aquilo que, porventura, é menos óbvio para algumas pessoas, que é o facto da escravidão ter existido sempre ao longo da história. 00:02:49.20Portanto, esta escravidão atlântica, ou a escravatura atlântica, acho que é o melhor termo para o termo para denominar, portanto, a escravatura, o comércio de escravos de África para as Américas, não é fenómeno único na história da humanidade, pelo contrário, raros, sim, foram os casos em que não houve sistemas esclavagistas e, por isso, é interessante ter essa noção daquilo que foi existindo ao longo da história. 00:03:12.88Em segundo lugar, isto seguindo a esta ordem cronológica, o fenómeno propriamente dito da escravatura atlântica, seja na lógica que estava implícito, ou seja, os incentivos económicos, por exemplo, de quem participava e políticos, fosse dos comerciantes dos escravos, fosse dos próprios chefes tribais africanos que vendiam os escravos, fosse do outro lado dos colónios propriamente ditos nas Américas e, por outro lado, os vários intervenientes neste processo, os escravos propriamente ditos e as condições inarráveis por que passavam, que é o tipo de coisa que faz a impressão só de ler hoje em dia. 00:03:42.68Os europeus, o que eu acho particularmente interessante, os europeus observadores, chamemos-lhes assim, ou seja, os europeus que não participavam diretamente e que entravam em contacto com o fenómeno e a reação que eles tinham mais ou menos empática, que é sempre interessante de olhar à distância, e os próprios índios no Brasil, que é outro fenómeno interessante comparar o tratamento que os índios tiveram face ao tratamento que os cabos tiveram. 00:04:01.88Em terceiro lugar, no século XIX, o movimento abolicionista e tudo o que está por trás dele, seja as origens que ele teve, as motivações que não são tão óbvias como possam a cabeça, tem uma série de nuances, a oposição que houve, o papel dos escravos com o ativo foi ou não foi, o caso de Portugal em particular, que é outro interessante e a nós próprios diz-nos muito respeito porque tem a ver com a nossa memória histórica, e finalmente o quarto pilar, o quarto pilar, as consequências de todo este fenómeno aos dias de hoje, que são consequências, desde logo o racismo, porque esta escravatura atlântica, não tendo sido a primeira longe disso, teve particularidades que levaram a associar-se uma etnia, digamos assim, com determinadas características físicas à escravidão, o que levou, o que teve na origem do racismo, que é um fenómeno que ainda hoje em dia está longe de estar debulado. 00:04:48.88Depois, a própria memória histórica dos afrodescendentes, que obviamente não é o caso nenhum de nós os dois, portanto nunca poderemos saber exatamente o que é, mas é algo que é difícil de gerir, e finalmente, o que eu acho, se calhar, destes todos o mais interessante dos aspectos, que é em que medida é que o sistema esclavagista está muito por trás da falta de desenvolvimento do continente africano aos dias de hoje, porque no fundo instituiu estados escravistas no próprio continente, que depois que destruíram instituições existentes, que já não eram especialmente desenvolvidas, mas destruíram-as ainda mais, e no fundo impediram, ou têm vindo a impedir o desenvolvimento do continente até aqui. 00:05:29.32Fica feito o sumário, o sumário provisório, não sei de que é que disso vamos falar, o problema é que até começássemos, se calhar, pelo início, passa a redundância, que é exatamente o facto deste sistema da escravatura atlântica, digamos assim, não ter sido a primeiro ao longo da história e longe disso, aliás, existiu praticamente a todo lado, existia no mundo antigo, nos romanos é evidente que existia, a pessoa lembra-se disso. 00:05:50.46No caso europeu, a minha intuição é a seguinte, eu não sei, o João Pedro dir-me a se isto faz sentido, que é o feudalismo, que no fundo veio o que surgiu na Europa depois do Império Romano, digamos assim, com o interregno pelo meio, mas depois no fundo com o refazer do mundo europeu, era um sistema que de certa forma dava uma resposta diferente e alternativa à escravidão ao problema da mão-dobra da classe dominante, chamemos-lhe assim para simplificar, e ao dar essa resposta diferente, porque no fundo a servidão da Gleb não era muito diferente da escravidão, era obviamente melhor e tudo isto teve uma gradação, mas era um sistema de pessoas que estavam presas à terra e presas ao senhor daquela terra, e essa era uma resposta diferente que de certa forma tornou a escravidão que tinha existido no mundo antigo menos interessante, deixou-lhe haver tantos incentivos e fez com que depois, quando começa a escravidão... 00:06:49.02Mais barata. 00:06:49.94Como? 00:06:50.50Muito mais barata, porque... 00:06:51.78Não era preciso comprar, não é? 00:06:52.92Exatamente, não era preciso comprar. 00:06:54.88Portanto, quer dizer, é uma forma de relacionamento, eu interrompi-o se calhar... 00:06:58.40Não, não, contudo, era mesmo para me interromper.
João Pedro Marques 00:07:00.06É uma forma de relação de dependência e relação laboral própria de um mundo muito mais pobre, globalmente falando, não é? 00:07:11.88Claro. 00:07:12.30E muito mais desportezido. 00:07:14.02Portanto, aquela gente que, com o colapso do Império Romano e com a imprevisibilidade e a dificuldade de relacionamento e até de movimentação de pessoas e os ataques, não se sabe nunca de onde vêm, que é um quadro que se mantém até o século X, com os ataques dos vikings e dos machiares e dos sarracenas e por aí fora. 00:07:32.94E dos tártars, não é? 00:07:33.92Sim, até a Europa Central mantém-se até o tempo dos censiscãs, até o século XIII. 00:07:39.52Portanto, essa perigosidade do tempo, o desaparecimento das estradas, tudo isso faz com que as comunidades se procurem protecção junto de quem pode protegê-las. 00:07:53.08E, portanto, aceitam essas relações de dependência que, no fundo, constituem a massa de base daquilo que se chamou o feudalismo. 00:08:03.08Exato. 00:08:04.08Portanto, mas, e que depois, repare, depois de ter sido abolida a escravidão, vão ressurgir outras formas de completa dependência e de exploração desalmada do trabalho, que já não são a escravidão, mas que são o trabalho forçado, por exemplo, em África. 00:08:19.20Porque, no fundo, o problema que se põe sempre é o problema do trabalho. 00:08:21.98Como é que eu asseguro? 00:08:23.18Controle sobre pessoas que possam produzir. 00:08:25.76E, na Idade Média, isso foi feito dessa forma. 00:08:29.44Aqueles que lutam e aqueles que oram, não é? 00:08:31.96As três ordens. 00:08:33.28Exato. 00:08:33.80Protegem aqueles que laboram, aqueles que trabalham. 00:08:37.44E criaram-se aqui uma... 00:08:39.52Não sei se era melhor. 00:08:41.32Quer dizer, é muito difícil nós avaliarmos isso. 00:08:42.92A vida de um camponês, de um servo da gleba, é especialmente melhor do que foi... 00:08:48.44Havia formas de proteção, que para os escravos, muitas vezes, não havia. 00:08:52.40Não havia, não é? 00:08:53.48Um senhor tinha um arbítrio completo sobre um escravo. 00:08:56.66Um quase completo. 00:08:57.94Era a sua propriedade.
José Maria Pimentel 00:08:59.12E o escravo, e até vendo... 00:09:00.36Eu gosto de... 00:09:01.74Isto é, obviamente, de um amador, mas gosto de, normalmente, olhar para estas coisas ao contrário. 00:09:06.38Que é, aquilo que depois dá origem, por exemplo, a uma moral e a determinados princípios éticos, e, no caso, a sociedade contemporânea, tem na sua origem um jogo de forças. 00:09:14.48Sim. 00:09:14.98É, normalmente, o jogo de forças que dá origem a isso. 00:09:16.88Não é pela boa vontade, não foi pela boa vontade das elites que se gerou a democracia. 00:09:21.04A democracia surgiu por um jogo de forças. 00:09:23.24Mas também foi. 00:09:24.90Atenção. 00:09:25.42Um alimenta o outro, mas eu acho que na origem...
João Pedro Marques 00:09:27.14A minha intuição é que na origem está... 00:09:28.52Não, eu não acho que a luta de classes explique toda a história da humanidade.
José Maria Pimentel 00:09:32.04Mas não é necessariamente a luta de classes...
João Pedro Marques 00:09:34.04Ou a luta de interesses explique toda a história da humanidade. 00:09:36.92Há, de facto, momentos da história em que há concessões. 00:09:41.12Há pessoas que estão numa posição de domínio e que aceitam prescindir, por razões várias, dessa sua posição de domínio. 00:09:50.78Aceitam partilhar, ou menos, parte disso ceder a outros. 00:09:54.38Isso acontece. 00:09:55.48Para cá, fora da nossa conversa, mas era interessante explorar isso. 00:09:58.40Repare, por exemplo, no mundo religioso isso acontece com alguma frequência. 00:10:02.22Pega, por exemplo, no São Francisco de Assis. 00:10:03.92Um homem que era rico.
José Maria Pimentel 00:10:05.28Mas é um caso isolado, não é um caso de uma pessoa. 00:10:07.70Há muitos casos desses. 00:10:08.42Sendo que o mundo religioso é um mundo diferente naturalmente. 00:10:10.12Há muitos casos desses no mundo religioso.
João Pedro Marques 00:10:12.26Muitos casos desses de gente que abdica do que tem e segue uma outra via.
José Maria Pimentel 00:10:17.42Mas como fenómeno macro, uma coisa, o caso individual é evidente que sim, não é? 00:10:22.08No caso individual deste caso, podia haver um... 00:10:24.30E houve casos com escravos, por exemplo, de donos de escravos que deram a liberdade aos seus escravos por motivos que é difícil de classificar de outra maneira, que não por motivos altruístas. 00:10:33.44Mas eram casos isolados. 00:10:35.16O fenómeno global pode obedecer a esse tipo de... 00:10:39.64É difícil, claro. 00:10:41.98Não, não é isso.
João Pedro Marques 00:10:42.76Há sempre aqui um dilema. 00:10:44.28Que é um dilema que também tem na origem, ou pelo menos tem na base, uma opção ideológica. 00:10:49.08Que é, nós olhávamos... 00:10:50.08Aliás, quando eu andava na faculdade usava-se muito esta metáfora da árvore e da floresta. 00:10:54.86Se a gente olha para a árvore, não vê a floresta. 00:10:57.36Quem se preocupa com a floresta também não vê a árvore. 00:10:59.08Enfim, havia aqui um dilema. 00:11:00.10Que é, as pessoas que sentem que querem ter uma visão dos grandes movimentos, macro, como chamou há um bocado, muitas vezes essas pessoas perdem as nuances. 00:11:09.68E às vezes algumas dessas nuances são importantes. 00:11:11.92São muito importantes. 00:11:13.12E, portanto, quando se olha, por exemplo, eu vejo muitas vezes nestes debates que tenho, nesta troca de ideias, ver pessoas que, para explicar esta escravatura de que nós estamos a falar, o tráfico de escravos e a escravidão que se desenvolveu aqui na Bacia do Atlântico entre o século XV e o século XIX. 00:11:30.10Para caracterizarem isso, para explicarem isso, etc., partem daquilo que foram as relações de trabalho forçado, que se chamava escravatura também, mas por analogia, que existiram a partir de finais do século XIX e depois do século XX. 00:11:44.56Quer dizer, não é legítimo fazer isso. 00:11:46.56As características do que foi a conquista da África, a corrida à África, e as formas de trabalho e de exploração e de violência não explicam o que aconteceu antes, nem caracterizam o que aconteceu antes. 00:11:59.98Há quem faça um contínuo entre isso tudo. 00:12:02.24É a mesma coisa que nós, por exemplo, pensarmos no cristianismo a partir daquilo que era a igreja no século XII. 00:12:09.24Quer dizer, Cristo viveu no século I e a mensagem de Cristo e aquilo que era o cristianismo no século I é diferente do que era no século XII. 00:12:18.62O facto de se ter pervertido não significa que na origem se tivesse pervertido. 00:12:23.34As coisas têm uma história, com um trajeto, não é? 00:12:25.92Sim, explicar ao contrário, em última análise. 00:12:27.54É retroativo. 00:12:29.14É a explicação retroativa que eu vejo muita gente, sobretudo as pessoas de esquerda que têm um esquema de pensamento, o marxismo também é retroativo. 00:12:37.44E depois, teleológico. 00:12:40.18Acabam por prescindir dos detalhes, prescindir da história mesmo. 00:12:45.40Têm grandes esquemas mentais de explicação. 00:12:48.34E, portanto, aquilo que não encaixa ali, que é micro, vou usar a sua, não interessa. 00:12:53.98A raiz que se deita-se fora. 00:12:55.46Nem sempre é assim.
José Maria Pimentel 00:12:56.42Não, eu percebo isso. 00:12:57.50O marxismo, no caso, como é igrejano, tem aquela tentação de simplificar e quase da estética da simplificação e, portanto, ter um modelo muito simples que explico tudo, que não era o meu objetivo há pouco, embora posso estar errado na mesma. 00:13:11.52A expressão macro que eu usei, nem sei se é mais bem conseguido. 00:13:14.86É macro no sentido de não ser necessariamente refutado por casos individuais, mas até micro, porque em termos de movimentos não é das grandes classes, é no sentido de, em cada momento histórico, os diferentes intervenientes têm forças diferentes. 00:13:29.42E essas forças foram causadas por alguma coisa. 00:13:31.74E essa é a grande questão. 00:13:32.66porque é que foram causadas, se foi simplesmente uma contingência, que é outra maneira de dizer que foi mais ou menos por acaso, quase um jogo aleatório que deu origem àquele tipo de situação, mas, no fundo, vem da história, vem dali. 00:13:43.56E o que acontecia na Idade Média, no tempo do feudalismo, é que, obviamente, havia uma discrepância enorme entre os senhores e os servos. 00:13:50.42Mas havia ali um jogo de forças, e a força dos servos não era nula. 00:13:54.16Era baixa, mas não era nula. 00:13:55.58Daí, eles receberem em troca, eles davam, obviamente, muito mais, aos olhos de hoje em dia, do que recebiam. 00:14:01.06Mas recebiam alguma coisa em troca, de facto, lá está, recebiam proteção, e havia esse acordo. 00:14:04.92Os escravos também. 00:14:05.92Os escravos também. 00:14:06.94Os escravos eram, é óbvio que eles recebiam proteção na medida em que isso interessasse aos donos deles, aos senhores, não sei qual é o termo que se costuma usar. 00:14:16.92Senhores. 00:14:17.46Aos senhores dos escravos. 00:14:18.76Mas era, não era um acordo entre os escravos, porque eles não iam de moto próprio, não iam de outra vontade. 00:14:23.92Às vezes iam de moto próprio. 00:14:24.50Bom, havia, o que sofreciam, não é? 00:14:26.82Mas, no caso da escravatura atlântica, estavam longe de ir de moto próprio. 00:14:31.46Jogo eu, não é? 00:14:32.34Sim, sim, sim, claro. 00:14:33.68Eram vendidos, repare-se, eram vendidos como escravos já. 00:14:37.10Exatamente.
João Pedro Marques 00:14:37.80Eram vendidos pelos poderes políticos africanos, ou pelos mercadores africanos, que vendiam aquelas pessoas que vinham às mãos dos europeus, compradores europeus, já como escravos. 00:14:49.66O que se debatia muito na Europa nessa altura, é se era legítimo, se as formas como aqueles escravos tinham sido conseguidos em África, eram legítimas e eram justas. 00:14:58.34E se debatia-se imenso aqui, no século XVI, XVII, inclusive XVIII. 00:15:03.36Não sabia disso. 00:15:04.16Havia muita gente que dizia, não, quer dizer, nós sabemos, há muitos testemunhos, sobretudo de gente da igreja que estava lá, que dizia que aquilo era um abuso completo. 00:15:13.18Algumas daquelas pessoas não eram escravas de origem de coisa nenhuma. 00:15:15.80Claro.
José Maria Pimentel 00:15:16.34Eram gente que era escravizada e depois era, mas como é que vamos saber? 00:15:20.32Mas em que medida é que ser escravo de origem ou não muda as coisas? 00:15:23.06Também é uma pergunta. 00:15:24.16Não, é que para os europeus nessa altura havia formas justas ou injustas de escravidão.
João Pedro Marques 00:15:28.36A escravidão que era uma decorrência da guerra justa, por exemplo, era aceita, era legítima. 00:15:36.04Era uma alternativa à morte, tem certo sentido. 00:15:37.58Exatamente, exatamente. 00:15:38.80Poupava-se a vida. 00:15:39.88Depois disso começou a ser refutado pelos filósofos. 00:15:42.28Hutchinson, se não me engano, refutou isso porque foi buscar um pensamento por analogia. 00:15:46.46Mas que raio? 00:15:47.20Isso não é válido. 00:15:47.88Porque as pessoas também devem a vida a cirurgiões, às parteiras e por aí fora. 00:15:53.76Isso não autoriza essas pessoas a ficarem donas das outras. 00:15:57.42O assunto era debatido aqui na Europa, no século XVIII. 00:16:00.72Mas já antes os europeus sempre tiveram. 00:16:03.68Quando eu digo sempre, enfim, deu um certo desconto. 00:16:07.24A cultura ocidental, pelo menos desde os gregos, sempre teve aqui uma tensão e uma incomodidade relativamente à escravidão. 00:16:14.98Sempre. 00:16:16.30sempre se procurou arranjar uma forma que justificasse aquela situação prática de uma pessoa possuir outra. 00:16:23.80Racionalizar, no fundo. 00:16:24.84No fundo, tentar racionalizar aquela tensão e aquela... 00:16:28.38Porque havia ali incoerências óbvias, não é? 00:16:30.12Como é que se trata uma coisa como um objeto? 00:16:32.32Quando nós nos relacionamos com esse objeto, temos inclusive filhos desses objetos. 00:16:36.80Para tratar um ser humano como um animal ou como uma coisa, quando nós na verdade não o tratamos apenas assim. 00:16:43.64E, portanto, houve aqui sempre uma incomodidade e uma dificuldade de ajustamento que, primeiro, os filósofos gregos e depois romanos, os estoicos, por exemplo, tentaram conciliar, tentaram racionalizar e depois a igreja fez a mesma coisa e sacralizou. 00:16:59.10Os padres da igreja sacralizaram um edifício ideológico que justificava a escravidão em termos quase que de vontade divina. 00:17:08.40Salvação das almas, não é? 00:17:10.40Antes até disso, essa era uma função útil, não é? 00:17:14.68Uma função útil que a escravidão teria. 00:17:16.84De facto, é injusto, é brutal, é corta o coração ver uma coisa daquelas, mas pronto, tem essa finalidade positiva, que é trazer as pessoas, os pagãos, à salvação da luz. 00:17:28.00Mas, antes mesmo disso, é, quer dizer, que era um problema que, por exemplo, preocupava o Aristóteles, antes do Cristianismo, preocupava o Aristóteles, que era, o Aristóteles tinha a ideia que havia, desde a origem, certas pessoas eram, nasciam com um defeito na alma, um defeito inato na alma, que fazia com que elas fossem predispostas para, eram escravos por descimento, e outros eram livres, mas, quer dizer, como eram, não se podia distinguir pela aparência, podia haver enganos, por exemplo, uma situação de guerra podia levar a que um indivíduo, intrinsecamente livre, acabasse por cair na escravidão, e o Aristóteles nunca resolveu este problema filosófico, esta dificuldade, mas os padres da igreja, Santa Costinha, os primeiros padres da igreja, resolveram. 00:18:08.00Tudo isso acontecia por vontade de Deus. 00:18:08.00Quer dizer, como toda a gente, como todo o ser humano, era um pecador, existia o pecado original, e o pecado original manchava a alma de toda a gente. 00:18:19.20Então, cabia a Deus dizer, caberia a Deus dizer quem deveria ser senhor e quem deveria ser escravo. 00:18:25.06Quer dizer, com este tipo de racionalizações e de argumentos, a coisa acabou por encaixar, mas foi sempre uma incomodidade. 00:18:31.28Portanto, aqui na Europa houve sempre gente a pensar sobre o assunto, a inquietar-se com as modalidades que o tráfico de escravos, por exemplo, assumia, e que eram patentes injustas e chocantes, e até dizer, isto é legítimo, isto não é legítimo. 00:18:45.92E o que se discutia muito, para voltar ao início, era como é que estes escravos que nos são vendidos como escravos chegaram à posse daqueles senhores africanos que nos vendem? 00:18:53.64Isto é justo? 00:18:53.64São escravos legítimos ou não? 00:18:53.64Isto discutia-se imenso.
José Maria Pimentel 00:18:58.28Isso é curioso, não sabia disso, e vendo aos olhos de hoje em dia é quase contraditório, porque se está a questionar a origem, não a escravidão em si, mas a origem, é quase como aquele tipo de raciocínio do comércio justo em relação a determinados produtos. 00:19:14.22De perceber se o café foi produzido nas condições... 00:19:14.22Aliás, se o escravo foi originado em condições justas ou injustas para ele, o que é curioso, de facto, e tem a ver com isso. 00:19:25.76E aquilo que o João Pedro dizia em relação ao facto de sempre... 00:19:30.50Isso, de facto, é algo que eu acho que não é intuitivo para quem vive hoje em dia, que é perceber que não se trata de uma realidade a preto e branco, ou binária, que antigamente quase toda a gente era mais ou menos indiferente ao fenómeno da escravidão, e hoje em dia toda a gente, por omissão, é contra o fenómeno, mas sim algo que mesmo no mundo antigo e no mundo medieval foi difícil de lidar. 00:19:52.40Ainda assim, há uma diferença entre a escravidão no mundo antigo, e que substituem parte da Idade Média, e esta escravidão atlântica, não é que havia o facto de... 00:20:01.20Na antiguidade dos escravos... 00:20:02.06Há várias, há várias diferenças. 00:20:03.16Os escravos tinham posições sociais de diferença. 00:20:03.16Por exemplo, na Roma Antiga era muito comum haver escravos tutores, por exemplo, não deixavam de ser escravos. 00:20:08.98Sim, sim. 00:20:09.48Mas era, acho difícil que fossem olhados da mesma forma do que um escravo negro, por exemplo, era olhado no Brasil, em que havia uma total distinção racial entre quem mandava e quem era mandado.
João Pedro Marques 00:20:21.78Sim, sim. 00:20:21.78Há várias diferenças, mas há várias diferenças. 00:20:21.78Repare, muitos escravos, bastante escravos, pelo menos numa determinada fase, na Roma Antiga, eram gregos, eram provenientes da Grécia. 00:20:33.56Os romanos tinham uma admiração enorme pela cultura grega, que, aliás, copiavam em vários aspectos, veneravam. 00:20:33.56E, portanto, havia poetas, pedagogos, eram escravos. 00:20:43.56O facto dessas pessoas serem escravos, de facto, eram olhadas com alguma, vai dizer, atenção, alguma consideração, mas não obstava que pudessem ser tratados como escravos. 00:20:56.98Eu vou-lhe contar uma situação que é muito esclarecedora acerca do que era um escravo no mundo romano. 00:21:02.82É verdade que os escravos podiam ser libertados. 00:21:02.82A manomissão era muito comum no mundo romano. 00:21:08.22Podiam chegar a posições até relativamente elevadas, como ajudantes, homens de confiança de um imperador, por exemplo, que tomavam conta do seu escritório, libertos. 00:21:17.32Isso aconteceu. 00:21:17.32Mas, podiam também ser tratados como uma brutalidade extraordinária. 00:21:22.20Houve um homem da classe senatorial, isto, não se me engano, passa-se no século I d.C., o que é? 00:21:28.16Chamado Pedânios Secundos, que foi morto por um escravo. 00:21:30.96E ficou, foi muito debatido no Senado, o que é que se devia fazer. 00:21:34.30Segundo a lei, os escravos, todos os seus escravos deviam ser mortos. 00:21:34.30Porquê? 00:21:38.52Porque partia-se do princípio que era a obrigação do escravo defender a vida do seu senhor. 00:21:42.28Se aquelas pessoas não tinham abstrado, abstrado é que um dos escravos o tivesse matado, então deviam ser punidos. 00:21:50.10Discutiu-se imenso que ele tinha 400 escravos em casa. 00:21:52.72400? 00:21:53.46Discutiu-se imenso isso e considerava-se uma brutalidade inacreditável, mas o que é verdade é que foram os 400 crucificados. 00:22:00.20400 homens, mulheres e crianças. 00:22:02.82Portanto, isto dá bem, por causa do exemplo, isto dá bem uma ideia do que era a brutalidade do sistema escravista, ou do que podia ser a brutalidade. 00:22:10.58Portanto, mesmo que fossem poetas, mesmo que fossem filósofos, mesmo que fossem músicos, pedagogos, quer dizer, se acontecesse uma coisa desta, seriam levados no pacote.
José Maria Pimentel 00:22:19.12E não eram cidadãos, não estavam protegidos minimamente perante a lei.
João Pedro Marques 00:22:22.38Exatamente, não estavam protegidos perante a lei. 00:22:24.36E o castigo para um escravo era a crucificação. 00:22:26.66Portanto, isto aconteceu. 00:22:28.38O caso famoso é o caso dos homens de Espartaco, dos escravos revoltosos de Espartaco, os que sobrevivem à última batalha, 6 mil são crucificados de capo a Roma, na Via Ápia. 00:22:38.226 mil escravos intoxicados. 00:22:39.98Portanto, isto dá uma ideia, de facto, da brutalidade. 00:22:42.46Agora, o sistema escravista, que era essa a questão que estávamos aqui a falar, que nasceu das relações entre a África e as recentes cobertas Américas, o sistema que nasce na Bacia do Atlântico, tem, de facto, particularidades novas. 00:22:56.36Por um lado, é um transporte naval em larga escala. 00:23:00.68Depois, e como focou, envolve pessoas com um aspecto físico substancialmente diferente. 00:23:07.84Não que os escravos negros fossem novidade absoluta. 00:23:10.22Já existiam no Império Romano. 00:23:11.42Poucos, poucos. 00:23:12.62Porque ainda não havia as relações trans-saharianas, porque também é a demonstração do camelo. 00:23:17.80É uma coisa muito mais recente do que a maior parte das pessoas pensam, não é? 00:23:21.58Portanto, aquilo ali, o mundo romano do norte da África... 00:23:25.34Estava separado. 00:23:25.76A Líbia... 00:23:26.88Estava separado. 00:23:27.92Estava separado. 00:23:28.54Não contatava com o que estava por lá, exceto pela linha fluvial do Nilo. 00:23:33.56E, portanto, os escravos negros que chegavam vinham da Núbia, dessas regiões que correspondem hoje em dia, grosso modo, ao Egito, ao Sudão. 00:23:40.96E, portanto, havia alguns, mas não eram muito comuns. 00:23:43.64A maior parte dos escravos tinham um aspecto semelhante aos próprios senhores. 00:23:47.64Eram românicos, eram gregos, eram asiáticos, por exemplo, ou da África do Norte. 00:23:53.06E, portanto, isso em si é uma novidade. 00:23:55.90Vão chegar indivíduos negros. 00:23:58.54E, depois, o racismo não surge logo aí. 00:24:01.66Mas, de facto, há ali, porque no século XVI e XVII as coisas não se colocam nesses termos. 00:24:08.34Mas, depois, quando se torna uma monospecialização, quando todo o trabalho mais pesado é feito por essas pessoas, começa a surgir um preconceito. 00:24:16.78Um preconceito esse que leva a que, por exemplo, os brancos não gostem de trabalhar naquilo... 00:24:21.36Até assim, trabalhar é bom para o preto. 00:24:23.44Na língua portuguesa isso ficou assim. 00:24:25.30O trabalho manual começa a ser conotado de uma forma depreciativa a nível cromático, a nível da pele. 00:24:33.46De facto, isso é uma coisa que surge no sistema escravista do Atlântico. 00:24:37.36E, sobre isso, depois vai erradicar o racismo do século XIX, que é uma construção pseudo-científica dessa época. 00:24:45.26Vai, de facto, erradicar aí. 00:24:46.50Agora, já havia preconceitos semelhantes, por exemplo, no mundo muçulmano. 00:24:51.40Se pegar nas descrições que faz o Ibn Khaldun, o historiador e viajante muçulmano do século XIV, se eu não me engano, a visão que ele tem sobre os escravos negros que trabalham no mundo muçulmano é extraordinariamente pejorativa. 00:25:05.12É uma coisa que, se aquilo fosse feito por um ocidental, caiu o carme a trindade. 00:25:09.00Mas, se aquilo fosse dito por algum... 00:25:11.10Aquilo que ele diz acerca dos escravos negros, caiu o carme a trindade. 00:25:15.56Chamava-se tudo o homem. 00:25:17.00Mas ninguém fala nisso. 00:25:18.20Mas, quem tiver curiosidade, eu recomendo que leiam... 00:25:20.62Mas não custa nada a acreditar que, em qualquer cenário em que há uma parte da população
José Maria Pimentel 00:25:28.24com características físicas distintivas, que está numa posição abaixo da restante parte da população, isso é a essência do racismo. 00:25:35.94A partir daí é só deixar fermentar para essa expressão. 00:25:40.28Agora, o que eu queria chamar a atenção era o seguinte, o racismo que se desenvolve depois
João Pedro Marques 00:25:44.04no século XIX não é exclusivamente antinegro. 00:25:46.76Depois do século XX, não é? 00:25:48.86Porque, aliás, como se sabe o que se passa no mundo nazi e por aí fora, o racismo escalona. 00:25:54.54Nós, muitas vezes, utilizamos a palavra racismo e outras de uma forma talvez demasiado lata e pouco precisa, não é? 00:26:01.12O racismo é a ideia, para mim, na minha exceção, é a ideia de que existem raças humanas, que essas raças estão escalonadas, não é? 00:26:09.98Há uma superior, outra abaixo, e há uma inferior. 00:26:14.48Isto é, sem isto não há racismo na minha exceção. 00:26:18.30E depois, a ideia, que talvez é central, de que um indivíduo, por pertencer àquela raça, tem obrigatoriamente aquelas características. 00:26:29.02E, portanto, quer dizer, ah, aquele indivíduo é africano, ah, é negro, então é madrião, é isto, é aquilo, é aquilo outro. 00:26:34.26Ah, aquele tipo é amarelo, é oriental, então, isso é que é, no fundo, o constituinte do racismo.
José Maria Pimentel 00:26:41.20E isso que o João Pedro diz faz todo sentido e, para mim, é a maior contradição do racismo, porque até poderia haver, eu tenho a certeza que se dividíssemos os bairros de Lisboa e fizéssemos um teste de cair às pessoas, a média era provável que não desse igual. 00:26:55.96Isto, por si só, não é, por exemplo, não é uma conclusão particularmente alarmante. 00:27:00.44Não. 00:27:01.02Porque ninguém são, vai daí tirar a conclusão que qualquer habitante do bairro ficou em último lugar, por exemplo, não é? 00:27:07.92Ou seja, isto para dizer que mesmo pessoas que tivessem essa crença baseada naquela pseudociência do racismo, daí tomar a ilação, tirar a ilação que todas aquelas pessoas estão condenadas a estar na base da cadeia é uma coisa que não faz sentido nenhum, mesmo para quem pudesse acreditar naquela pseudociência. 00:27:27.28Mas, de facto, o que é preciso perceber, olhando para trás, para alguém que vivesse no século XVI, de VII ao XVIII e que vivesse naquele tipo de sistema, era preciso uma clarividência muito grande para contrariar essa tese, que é mais ou menos uma tese implícita, porque ela via as pessoas, via, e depois há uma causalidade, um reforço... 00:27:47.40Uma retoração.
João Pedro Marques 00:27:48.04Uma retoração, porque se havia uma parte da população que não era educada, que não tinha acesso à educação, obviamente que essa parte da educação ia ser menos lotrada que a outra, era impossível que assim não fosse, não é? 00:27:57.48Sim, é um feedback positivo.
José Maria Pimentel 00:27:58.68É isso, exatamente, um feedback loop de uma coisa alimentar a outra, progressivamente, e isso daí ter sido difícil reverter a situação. 00:28:09.10Entretanto, ainda em relação a esta questão do... não tanto do racismo, mas da escravidão, eu achei interessante um caso, que foi no seu livro, do Pedro Clava, que eu não conhecia, que é um... 00:28:19.30Um jesuíta. 00:28:20.00Um jesuíta catalão, que é um caso incrível, eu não conhecia o caso dele, já me tinha perguntado várias vezes se haveria entre a população dessa época, obviamente que havia pessoas a quem fazia impressão, quer dizer, havia se calhar três tipos de pessoas, aqueles que estavam absolutamente indiferentes face ao fenómeno, aqueles a quem fazia impressão, mas que racionalizavam, e a humanidade sempre fez isso e continua a fazê-lo, nós próprios hoje em dia, racionalizamos determinados fenómenos para sermos capazes de viver com eles, senão ficávamos paralisados. 00:28:50.38E depois haveria, talvez, algumas exceções honrosas, como o caso do Pedro Clava, que não só não o racionalizavam, ou racionalizavam no menos e agiam sobre ele. 00:28:59.94Ele é um caso incrível, para relatar rapidamente, se me quiser interromper para dar algum detalhe que eu não esteja a explicar bem, esteja à vontade. 00:29:08.04Mas o caso dele, ele era um missionário jesuíta que vai para o Brasil, está sobretudo no Brasil, ele ia, descia ao convés dos barcos, onde vinham os cravos, em condições que eu acho que são inimagináveis, são realmente inimagináveis, porque é difícil, acho que foi a pessoa imaginar não tendo passado por elas. 00:29:25.24E ia falar com um, acho que dava um beijo a cada um deles, não era? 00:29:28.36E dava-lhes... 00:29:29.02As boas-vindas. 00:29:29.82As boas-vindas, dava-lhes roupa e comida, quer dizer, uma série de coisas que é difícil de compreender, sobretudo se admitirmos que ali já havia algum racismo emergente. 00:29:40.46Sobretudo se admitirmos que já havia um racismo emergente, então...
João Pedro Marques 00:29:42.76Não havia, não havia. 00:29:44.02Sobretudo, quer dizer, sobretudo nessas pessoas, como por exemplo o padre António Vieira, que foi tão falado aqui, que também é jesuíta, não é? 00:29:50.14E que foi tão falado aqui, e que é um homem, enfim, do modo da mesma época. 00:29:54.58E não havia. 00:29:56.76Eram pessoas que estavam fechadas dentro de uma explicação religiosa, eram ambos religiosos, achavam que a escravidão era lamentável, mas fazia parte da construção divina, da grande ordem das coisas, não é? 00:30:08.82Aquilo que os ingleses depois chamavam de Great Chain of Being, quer dizer, todo este todo harmonioso, que se nós tocarmos numa parte, desmorona-se o resto. 00:30:16.76Portanto, isto é a vontade de Deus, o melhor dos mundos, não é? 00:30:19.84Exato. 00:30:20.44Do século X, exato, sim.
José Maria Pimentel 00:30:22.48Quem é que dizia isso? 00:30:23.04É o Leibniz, não é?
João Pedro Marques 00:30:24.88Eu não sei, o Voltaire é que fazia um pouco disso, não é? 00:30:27.16O Voltaire é que usa no Candido, não é? 00:30:30.44O melhor dos mundos possíveis, quer dizer, e, portanto, eram homens, temos que olhar para essas pessoas que são religiosos. 00:30:37.20O Claver, que é, sobretudo, essas coisas passam-se em Cartagena de Las Índias, quando ele está em Cartagena de Las Índias. 00:30:44.82Todos os navios carregados de escravos que vêm, ele tem o cuidado, porque ele percebe que aquela gente vem aterrorizada, e justificadamente aterrorizada. 00:30:52.78Até porque muitos africanos têm crenças acerca do que é a terra dos brancos, que na sua visão das coisas corresponde à terra dos mortos. 00:31:02.40Portanto, o grande mar que eles atravessam é a viagem para o fim, na sua percepção. 00:31:07.38Quer no norte, na zona do Congo, no norte de Angola, quer noutras partes da África Ocidental, há tradições que acham que ser vendido como escravo aos brancos significa entrar numa máquina de transformação quase que pré-industrial, digamos assim, para fazer uma analogia connosco, que mata os negros e os converte, converte os seus corpos em vinho, em queijo, em os seus ossos moídos em pó, em pó, em pólvora, etc., por aí fora. 00:31:33.12E, portanto, aquela gente vem completamente apavorada.
José Maria Pimentel 00:31:35.72Há uma descrição, no final do século XVIII, de um escravo, que eu referi a isso no livro. 00:31:40.08Sim, sim, exatamente. 00:31:40.92Depois faz uma biografia, uma autobiografia.
João Pedro Marques 00:31:42.96Sim, que é o Laudá Equiano, que é vendido aos brancos, e quando vê pela primeira vez um homem branco, fica completamente apavorado, nunca tinha visto, um navio nunca tinha visto. 00:31:51.76O cheiro. 00:31:52.54O cheiro, exatamente, o cheiro. 00:31:53.80Quer dizer, um caldeirão, onde estão a cozinhar aquelas papas que depois lhes dava, que ele acha que é para cozinhar os cativos, e daquela gente fica, porque chegam à América completamente, os que chegam à América, completamente aterrorizados. 00:32:04.84E o Claverte tem o cuidado de os acolher, os abraçar e os beijar um... 00:32:10.28Assim, do mesmo modo que o padre António Vieira, que foi tão atacado, e neste verão que passou, por exemplo, que não compreende o que era a maneira de pensar daquele homem, e o que era a maneira de pensar do século XVII, ficava impressionadíssimo com os navios que chegavam de Angola, com aqueles desgraçados, nus, e às vezes maltratados pelos donos, que eram opulentos, ricos, mas achava, achava que aquilo fazia parte de um propósito divino, que alguma finalidade isto tem que ter, que até a viagem de navio era fácil, com ventos de feição, e portanto isto corresponde à vontade de Deus, e porquê é que Deus quer que estas pessoas sofram isto? 00:32:47.72Então ele procurava encontrar uma explicação dentro daquilo que ele pensava que era a vontade de Deus. 00:32:52.76E quando fazia sermões aos escravos e outros negros da Irmandade do Rosário, o que ele tentava era que eles aceitassem espiritualmente aquela situação que o Vieira estava longe de considerar que devia-se acabar, porque ele pensava aquilo como uma vontade de Deus.
José Maria Pimentel 00:33:07.54Achava que não era sequer questionado, do ponto de vista dele, se Deus tinha decidido assim, lá está, era o melhor de todos.
João Pedro Marques 00:33:12.22Até, porque isto radica inclusive na filosofia estoica. 00:33:12.22O António Vieira refere-se espiritualmente ao Sénica. 00:33:20.76É? 00:33:21.30Sim. 00:33:21.76O António não era nenhum burro. 00:33:23.10Não, claro que não era. 00:33:24.82O Sénica, os estoicos em geral, achavam que a escravidão era uma norma social, não era conforme com a natureza. 00:33:33.66Os estoicos potencialmente eram contra a escravidão. 00:33:33.66Mas achavam que, no fundo, tinha uma importância relativa. 00:33:39.00Porque para os estoicos aquilo que verdadeiramente, a verdadeira liberdade, os estoicos pensavam sempre a escravidão em confronto com a ideia de liberdade, que aliás é uma coisa que nós também devemos continuar a pensar. 00:33:48.34O que é a escravidão e o que é a liberdade em cada momento. 00:33:52.70Pode haver situações em que não há escravidão, mas também não há liberdade. 00:33:56.88Portanto, os estoicos pensavam isso assim e achavam que, de facto, aquilo que era importante era a verdadeira liberdade. 00:34:02.16E o que é que era a verdadeira liberdade? 00:34:02.16Era o indivíduo elevar-se acerca da sua condição, acima da sua condição humana. 00:34:06.02Era não ser escravo do pecado, do vício. 00:34:11.80Portanto, e para isso, para um indivíduo conseguir subir acima dessas tentações da vida cotidiana, tanto dava-se escravo como ser livre. 00:34:18.02Havia homens livres que eram mais escravos do pecado e da má ação e do vício e da mentira do que escravos. 00:34:29.68Portanto, os estoicos relativizavam as coisas e tinham, inclusive, uma dualidade corpo-alma. 00:34:35.26O que interessava era que os cristãos depois vão absorver na íntegra. 00:34:35.26E, portanto, é nesta ideia estoica, que é, por exemplo, escrita e desenvolvida pelo Seneca, que o António viveira estrutura ao seu pensamento. 00:34:46.38E explicitamente, não é uma interpretação minha, eu próprio refero ao Seneca. 00:34:50.80Há uma alma e há um corpo. 00:34:50.80Não interessa tanto se o corpo está cativo. 00:34:55.68O que interessa é que a alma seja livre. 00:34:55.68E, se calhar, para ter uma alma livre e mais próxima de Deus, os escravos, se calhar, desse ponto de vista, estão em melhor posição. 00:35:05.42São cativos, mas têm apenas uma meia escravidão. 00:35:05.42Se eles se mantiverem puros e, dentro da Igreja que está, cumpridem as normas, etc, etc, etc, que se calhar é esta a finalidade de Deus. 00:35:18.76Portanto, é um homem cheio de dúvidas, que se interroga e que procura explicar dentro do seu quadro de pensamento.
José Maria Pimentel 00:35:24.58Claro, pois. 00:35:24.58O problema, nesse caso, é que o quadro, como ele, nenhum membro da Igreja questiona o quadro de pensamento, como o quadro de pensamento propunha, que aquilo, supunha, perdão, que para aquilo existir é porque era a vontade divina, jamais questionaria o próprio sistema esclavagista, não é, no fundo? 00:35:39.82Pois. 00:35:40.20E, portanto, a melhor pessoa dentro desse quadro, como era o exemplo do Claver, podia fazer todo aquele tipo de atos que nós, hoje em dia, consideramos de uma abnegação incrível, mas não estava a questionar o sistema em si.
João Pedro Marques 00:35:52.84Não, mas ninguém questionava o sistema em si, não é? 00:35:55.24Exatamente. 00:35:55.82Ninguém questionava o sistema em si. 00:35:55.82Eu só conheço um pensador que questionou o sistema em si. 00:35:59.40Pode haver outros, mas eu só conheço um. 00:36:01.24Mas é interessante. 00:36:02.04É o Jean Baudin, um teórico político francês, no final do século XVI, é a única pessoa. 00:36:07.40Mas, como eu escrevi num artigo agora recentemente no público, mas o Jean Baudin também acreditava em bruxas e também achava que as bruxas deviam ser atiradas aos poços e se flutuassem
José Maria Pimentel 00:36:16.22apenham a ajuda do demónio. 00:36:16.22Se fossem ao fundo, é porque eram puras. 00:36:19.08Ah, é? 00:36:19.08É como se faz com os ovos. 00:36:21.72Exatamente. 00:36:21.72E, portanto, quer dizer, o mundo, o século XVI era um mundo diferente, o século XVI era um mundo diferente. 00:36:25.56Claro, e quando a pessoa faz uma espécie de, o que às vezes se chama cherry picking, é ir buscar aquilo que determinado autor diz e que nos parece fazer completo sentido, mas depois se a pessoa for ver tudo o que esse autor escreveu, se calhar que foi quase um acaso no meio... 00:36:37.40Ainda assim é um caso interessante, não é de alguém? 00:36:41.40Sim. 00:36:42.00Agora, claro que o enquadramento mental é completamente diferente do enquadramento mental.
João Pedro Marques 00:36:45.68Era qualquer coisa que as pessoas achavam... 00:36:45.68A forma, talvez simplificando em excesso, a forma como eu costumo explicar estas coisas é a seguinte. 00:36:51.24Houve sempre gente que se incomodou, que se inquietou e que se preocupou e que lamentou a existência da escravatura de todas as cores. 00:37:03.68Neste caso que estamos a falar, da escravatura negra que se desenvolve a partir do século XV para as Américas. 00:37:07.58Só que consideravam que era imprecido nível para desenvolver as Américas. 00:37:13.68É interessante pensar o seguinte, mesmo um filósofo anti-escrevidão, anti-escrevistas, como era, por exemplo, o Montesquieu, o Montesquieu considerava em meados do século XVIII, 1760, se não me engano, o Esprit de Lois, acho que é dessa data, considerava que, em certas circunstâncias, a escravidão podia ser justificada... 00:37:35.68Na zona onde os homens só seriam levados ao trabalho pelo receio do castigo, se calhar não havia outro remédio. 00:37:44.18Bom, e é esse pensamento que o Montesquieu exprime assim, que esteve cá sempre, entre aqueles que contestavam a escravatura, que lamentavam, mas não temos alternativa. 00:37:49.54Tudo isso muda, tudo isso muda, de facto, por razões várias, mas quando se divulga e se difunde na população instruída, a convicção de que há outra alternativa. 00:38:04.00E essa outra alternativa vem associada ao desenvolvimento do liberalismo e das teorias do Adam Smith e por aí fora. 00:38:13.48Quer dizer, a convicção de que o trabalho livre é mais produtivo, teoricamente será mais produtivo, do que o trabalho escravado.
José Maria Pimentel 00:38:20.86É filho do iluminismo, digamos assim, e depois também tem muito a ver com o progresso técnico. 00:38:25.98Eu ouvi no outro dia um programa com o Jame Nogueira Pinta que ele dizia uma coisa que eu achei interessante, embora provocadora, que se não tivesse havido a revolução industrial não tinha havido o fim da escravatura. 00:38:36.64Talvez tivesse havido, mas teria sido de certeza diferente. 00:38:39.88Mas já lá, vamos que isso é até uma questão interessante. 00:38:41.84Por propósito do Montesquieu, lembrei-me de um caso engraçado. 00:38:45.30Engraçado isto, é curioso, do Thomas Carlyle, escritor escocês, que ele é, várias outras coisas, é conhecido por ter sido a pessoa que cunhou um termo que hoje em dia é várias vezes utilizado para falar da economia contra ciência, que é da dismal science, da ciência pessimista. 00:39:03.18E é um termo que pegou, porque dá muito jeito de vez em quando usar essa expressão para algumas previsões económicas de que de facto parecem cumprir, nem é só as previsões, mas o próprio modelo em relação ao comportamento humano, a visão da economia de mercado em relação ao comportamento humano, que é uma visão relativamente pessimista e daí, por supor que é preciso haver o mercado a funcionar e não é possível que as pessoas, por sua própria boa vontade, sozinhas cheguem ou produzam um resultado eficiente, no fundo, pegando no Adam Smith. 00:39:37.86Mas a razão porque ele usou esse termo, da dismal science, a propósito da economia, não era por essa visão, mas sim porque ele se opunha à visão do... 00:39:45.98muito pessimista a visão, pessimista do ponto de vista dele, a visão do Stuart Mill, do John Stuart Mill. 00:39:55.86Porque o Stuart Mill dizia que, claro está que era possível, com os incentivos certos e com o salário certo, que os então escravos se tornassem homens livres e trabalhassem de uma maneira produtiva. 00:40:06.26E ele, cara, lá ele achava que não, e aquilo do ponto de vista dele era altamente pessimista, porque ele achava que a escravidão era um modelo que devia continuar, porque caso contrário as pessoas não iam trabalhar. 00:40:15.88E é um caso engraçado porque o termo da dismal science colou, mas com um significado completamente diferente do que ele estava a usar na altura, e hoje em dia pouca gente sabe que ele estava a usá-lo para defender o sistema esclavagista da altura.
João Pedro Marques 00:40:30.06É muito engraçado porque isto que se passa aqui relativamente à abolição, primeiro do tráfico de escravos e depois da escravidão, é qualquer coisa que de facto é... tem várias razões, do ponto de vista filosófico, do ponto de vista religioso, do ponto de vista moral, mas as razões que têm a ver com o pensamento económico e com a expectativa económica são, do meu ponto de vista, importantíssimas. 00:40:53.74Esta é que é a variável que faz mudar aqui o plano. 00:40:58.48A crença de que o homem livre e remunerado, o trabalhador livre e remunerado, produzirá mais do que o trabalhador escravo, que é uma crença errada, ou melhor, que naquelas condições específicas das colónias americanas da época, se veio a verificar que era completamente errada. 00:41:16.18Mas o que é interessante é que esta convicção foi motivadora e levou, de facto, ou ajudou muito, a que se abolisse a escravidão. 00:41:25.06E ajudou a tal ponto, ajudou a tal ponto, que mesmo depois, quando as pessoas percebem que aquilo não estava a funcionar, como estava planeado, que os escravos libertados não estavam nada a produzir mais do que os escravos escravos escravizados, de Cuba ou do Brasil, que mantiveram até mais tarde a escravidão, ainda assim, o peso, a força moral da abolição... 00:41:46.40Faz como não volta atrás. 00:41:47.54Não se pode voltar atrás. 00:41:48.86Não se pode voltar atrás. 00:41:49.92E toda a gente que aboliu, não apenas aqui no mundo ocidental, mas no mundo muçulmano, no Japão, na China, tomavam como modelo o caso inglês, sobretudo, os casos dos países ocidentais, sobretudo o caso inglês. 00:42:03.56A carga, a vantagem, a força moral que tinha daquela movimentação. 00:42:12.88Houve um bispo anglicano, sim. 00:42:17.40Na altura em que os ingleses aboliram, em 1933, e depois havia um período de transição que foi encurtado, portanto, a lei é de 1933 e a abolição efetiva é em 1938, nas colónias inglesas. 00:42:30.32E depois de jubileus, a celebrar o acontecimento. 00:42:36.10E houve nessa altura, logo em 1938 ou pouco tempo depois, um bispo escocês, que disse uma coisa que se revelou profética. 00:42:44.74Ele disse que o mundo vai nos imitar.
José Maria Pimentel 00:42:47.10The world will be shamed. 00:42:49.58Toda a gente vai sentir-se... 00:42:50.68Vai ficar envergonhado. 00:42:51.58E terá que fazer a mesma coisa que nós.
João Pedro Marques 00:42:53.74Terá que fazer a mesma coisa que nós. 00:42:55.06E foi o que aconteceu.
José Maria Pimentel 00:42:56.06Mas isso é muito engraçado porque mostra que o caminho, a história e o caminho do progresso é tortuoso, muitas vezes, não é? 00:43:02.10E ali houve uma... 00:43:03.46Havia um fenómeno... 00:43:05.20Ou por outra, havia uma decisão que moralmente era inegavelmente correta, que se vestiu com uma roupagem de benefício económico, que na prática não existia. 00:43:15.68Ou por outra, não existia no curto prazo. 00:43:17.80A longo prazo existia hoje em dia, acho que é evidente porque... 00:43:22.32Curto, médio. 00:43:23.06Curto, médio prazo. 00:43:24.10Exatamente. 00:43:24.96Porque a própria inovação das economias, uma economia para crescer tem que inovar, e a inovação é completamente incompatível com a escravidão. 00:43:34.32Mas, no curto, médio prazo, acabou por não se revelar a verdade. 00:43:38.10Ou seja, a produtividade diminuiu no imediato depois da abolição da escravidão. 00:43:42.14Portanto, aquela roupagem económica, que à partida não teria sido necessária, mas na prática foi, porque, caso contrário, provavelmente não teria tido o rumo que teve, acabou por ruir, mas, entretanto, o fenómeno já tinha passado e ficou ok. 00:43:56.52Com toda bola de neve em movimento. 00:43:57.86Exatamente.
João Pedro Marques 00:43:58.44E depois era impossível pará-la, ainda que se soubesse que as razões económicas que tinham estado na origem da explosão e do arranque, do take-off, não se tinham confirmado. 00:44:09.72Também é verdade que a produção depois repugou, adiante, na Jamaica, repugou, mas repugou também à custa de uma coisa que nós vemos atualmente, e vemos muitas vezes no mundo económico, que é de chamar trabalhadores livres, mas de zonas muito pauperizadas, e que vêm ganhar uma miséria. 00:44:31.50As reclónias inglesas deitaram a mão a isso. 00:44:34.58Madeirenses, por exemplo, foram imensos madeirenses para as Américas nessa altura, aceitando trabalhar em condições muito difíceis, para baixar os salários, puxar os salários para baixo, e, de facto, assim é a coisa que repugou.
José Maria Pimentel 00:44:47.54E houve, em muitos sítios, houve a substituição de escravidão por uma aparência de trabalho por conta de outra, mas que, na prática, eram em condições... 00:45:00.04Próximas da escravidão. 00:45:00.76Exatamente, aconteceu em vários sítios. 00:45:01.88Aliás, há o caso que eu me lembrei de preparar esta gravação do romance do Miguel Souto de Tavares, do Equador, que é sobre o caso de São Tomé, numa altura em que a escravidão já estava abolida, mas o que continuava a haver, no fundo, não era muito longe da escravidão. 00:45:18.16Depois, aquilo também tinha alguma hipocrisia do lado britânico, porque lá está, para tirar um benefício económico, estava a tentar que se fizesse lá aquilo que eles próprios não faziam noutros locais, que é sempre o problema disto, mas é isto para dizer que a escravidão, ao ser abolida, isso nem sempre significa que a situação passa a ser... 00:45:39.82Não, surgem outras formas de exploração... 00:45:42.10Até aos dias de hoje, não é? 00:45:43.02Exatamente, até aos dias de hoje. 00:45:43.94E, aliás, eu estava-me a lembrar há pouco, às vezes a pessoa pode-se perguntar para o que é que serve estudar histórias, para o que é que serve olhar para o passado. 00:45:53.06E o grande benefício é a pessoa reanalisar o presente. 00:45:55.40Sim, exatamente, é um instrumento para o presente. 00:45:57.40É o grande benefício da história. 00:45:59.02Por vezes não é óbvio, por vezes pode-se simplesmente alimentar uma curiosidade que a pessoa tem, mas neste caso, por exemplo, se a pessoa olhar para trás, aquilo que falávamos há pouco, e perceber que nos séculos XV, XVI, XVII, toda a gente, praticamente sem exceção, mesmo aqueles a quem fazia impressão o fenómeno, racionalizavam a escravidão, percebe-se porquê que eles o faziam, porque eles achavam que o mundo ruiria se deixasse... 00:46:23.30As colónias americanas. 00:46:24.08Exatamente, se deixasse... 00:46:25.14A vários níveis o mundo ruiria e, portanto, era melhor um mundo mau do que um mundo nenhum. 00:46:30.36No entanto, veio-se a revelar que, pelo menos a prazo, o mundo não ruiu com a abolição da escravidão. 00:46:35.32Há muitas coisas que nós, hoje em dia, racionalizamos, e eu acho que é impossível viver sem racionalizar algumas coisas, se a pessoa fica paralisada, tanto individualmente como sociedade. 00:46:44.38E uma delas é exatamente a questão das condições de trabalho. 00:46:48.16É evidente, quer dizer, só o tópico é que acha que é possível, com o estalado dos dedos, mudar em todo o mundo esses casos que existem. 00:46:56.10Mas é evidente que também é preciso fazer alguma coisa em relação a eles. 00:46:58.96E o ponto de equilíbrio é que é difícil. 00:47:00.24Quando a pessoa compra um telemóvel, por exemplo, que há imensos casos. 00:47:04.52Hoje em dia estou a dar um exemplo fácil. 00:47:05.72É uma peça de roupa. 00:47:07.56E se prova que aquilo foi... 00:47:10.38E a pessoa sabe ou tem noção de que aquilo foi produzido, se não com trabalho forçado, pelo menos com trabalho muito precário. 00:47:16.12Pois é difícil tomar uma decisão em relação a que a pessoa faz e não faz. 00:47:20.42E sabe uma coisa engraçada?
João Pedro Marques 00:47:21.88Esse tipo de dilema, de problemática e de dilema, também se pôs nesta época, nos anos 40, em 1840. 00:47:28.16Já uma vez ouviu falar no Sugar Bill. 00:47:30.34Não. 00:47:32.34Aprovado nessa altura no Parlamento inglês. 00:47:35.84Tem que ver com isso que estamos a falar, que é o seguinte. 00:47:39.10Os abolicionistas acabaram com a escravidão... 00:47:42.06Ingleses acabaram com a escravidão nas suas colónias nos anos 30. 00:47:45.42Libertaram mais de 800 mil escravos. 00:47:47.60Deram minimização aos seus proprietários. 00:47:50.40que equivalia a quase... 00:47:51.40A brutalidade, não é? 00:47:52.10Quase 50% do orçamento do Estado. 00:47:54.22É uma coisa... 00:47:54.9620 milhões de libras. 00:47:56.24Uma coisa inacreditável. 00:47:57.28Bom, na expectativa de que a produção...
José Maria Pimentel 00:47:59.88Que se subisse por aí em cima.
João Pedro Marques 00:48:03.00Não aconteceu nada e tal. 00:48:04.24E quando chega a meados dos anos 40, há aqui um problema sério. 00:48:08.02Que é o seguinte. 00:48:08.64O açúcar que vem da Jamaica, das Guianas, etc. 00:48:12.80Vem a preços muito mais elevados do que o açúcar que chega vindo do Brasil ou de Cuba. 00:48:18.74E como é que faz o governo inglês? 00:48:21.30Protege aquele açúcar das suas colónias, não é? 00:48:24.52Lançando taxas sobre os outros. 00:48:26.44Mas por isso aqui é um problema. 00:48:27.66Para um governo liberal isto é legítimo, claro. 00:48:30.28E então há ali uma disputa enorme, em interior. 00:48:34.40O que é que nós fazemos perante esta situação? 00:48:36.16Então resolvem, de facto, deixar de proteger o açúcar interno. 00:48:41.06E é a prova. 00:48:41.62O sugar bill, quer dizer, que corta as taxas que se lançavam sobre o açúcar de produção estrangeira. 00:48:47.68Os abolicionistas de raiz fizeram uma gritaria inacreditável. 00:48:50.70Mas o governo inglês, que tinha lá muitos abolicionistas, achou que o interesse do consumidor local era esse. 00:48:57.24Portanto, tomaram a medida que, no fundo, ia beneficiar os estados escravocratas do Brasil e a colónia, ainda a colónia espanhola de Cuba, mas que para proteger o cidadão inglês não havia outro remédio. 00:49:10.48Portanto, vive-se aqui... 00:49:12.18Os pontos de equilíbrio e os dilemas e como se solucionam são sempre coisas... 00:49:15.72São dilemas morais tramados.
José Maria Pimentel 00:49:18.18E mesmo do ponto de vista do consumidor britânico, é evidente que essa era a decisão... 00:49:24.28Acertada. 00:49:26.06Mas mesmo do ponto de vista dos escravizados, não é certo qual seria a melhor. 00:49:31.44Porque mesmo do ponto de vista deles, em que medida é que deixar de comprar produtos de lá vai beneficiar aqueles que estão a ser escravizados? 00:49:39.42Pois é, são dilemas terríveis. 00:49:41.56É muito difícil, não é? 00:49:42.70E mesmo em relação a economias emergentes, é essa a questão. 00:49:45.64O que é que a pessoa faz? 00:49:46.92Nós sabemos que determinado produto está a ser produzido com trabalho precário. 00:49:52.72Mas se os países ocidentais deixarem de comprar de lá, aquelas pessoas vão ficar desempregadas. 00:49:56.70Ou seja, é um dilema... 00:49:57.72Muito difícil. 00:49:58.60É um dilema difícil. 00:50:00.00Como todos os dilemas, não tem uma resposta certa, ou óbvia, e que a pessoa pode ficar mais esclarecida, fazendo paralelos com isto. 00:50:10.18Mas voltando àquilo que falávamos há pouco, do início do movimento abolicionista, que eu acho interessante para comparar com o caso português. 00:50:16.94Eu partilho dessa visão de que, como falávamos há pouco, de que eu vali, no fundo, o casamento entre um imperativo moral e um imperativo económico, ou pelo menos aquilo que se queria ser um imperativo económico, que é, na maior parte deste movimento, o que acontece. 00:50:30.60Mas com algumas nuances. 00:50:32.24O imperativo moral vinha do iluminismo. 00:50:35.76O imperativo económico, a minha intuição é que também tem alguma coisa que ver com... 00:50:40.08Lá está a repartição de forças e o facto de, entre as elites britânicas, haver provavelmente uma sobre-representação de pessoas a quem o esclavagismo não dizia especialmente. 00:50:51.02Ou seja, os principais beneficiários do esclavagismo estavam nas colónias, estavam, se calhar, no mundo rural, e não tinham, provavelmente, o peso político. 00:51:00.34Não é que não tivessem peso político, daí não teria sido nada fácil. 00:51:03.42Mas, porventura, terão ficado aquém do peso político das, não só da população urbana, como das elites ilustradas, chamemos-lhes assim, que depois acabaram por fazer aquilo passar. 00:51:14.24Ou, por outras palavras, esta nuance da representação política das várias vontades também é capaz de ter tido alguma influência, não é? 00:51:21.48Bastante.
João Pedro Marques 00:51:24.14Só a lei que acaba com o tráfico... 00:51:27.76As várias leis, porque são várias que são aprovadas entre 1805 e 1807, no caso inglês, que acabam com o tráfico de escravos, passam por razões que têm que ver também com o contexto de guerra que se vivia na altura, não é? 00:51:39.98Com a guerra contra o... 00:51:41.22contra o Leão Bonaparte, por exemplo. 00:51:43.62E há ali várias forças em jogo, muitas delas estratégicas. 00:51:47.54Mas a lei que põe fim à escravidão, a lei de 33, passa porque... 00:51:53.44Também passa porque... 00:51:54.88É uma coisa que já vai entre detrás, não é? 00:51:57.54Mas também passa porque em 30 há uma reforma do parlamento inglês. 00:52:01.88Até então, não teria sido possível porque a nobreza terra-tenente estava muito representada no parlamento. 00:52:11.48E a nobreza terra-tenente tinha medo de mexer no problema da propriedade. 00:52:15.08Os escravos, convém não esquecer que era uma forma de propriedade. 00:52:18.02Propriedade dos plantadores das colónias porque tinha medo que isso reviesse a ter repercussões na sua própria propriedade em Inglaterra. 00:52:26.80e, portanto, fez sempre ali o tempo do Wellington e tal, quando o Wellington fez sempre ali e o Wellington estava no governo uma frente contra o avanço dessas medidas. 00:52:38.40Ou seja, achavam que podia ser um precursor de limitação à própria propriedade deles. 00:52:42.20precedente que havia depois
José Maria Pimentel 00:52:43.48por refletir. 00:52:45.06Isto mudou quando a composição do parlamento inglês mudou. 00:52:49.16Se não me engano, nas eleições de 32 mudou a composição
João Pedro Marques 00:52:52.22do parlamento e, portanto, houve muita gente. 00:52:55.74Aliás, as próprias eleições os abolicionistas exigiam que os candidatos dissessem à partida qual seria a sua posição futura perante esse problema. 00:53:03.94Comprometiam-se com os eleitores. 00:53:05.34Claro. 00:53:07.36Assumidamente. 00:53:08.72É um compromisso. 00:53:10.34E, portanto, mudou a composição do parlamento e foi isso que permitiu que a lei fosse aprovada.
José Maria Pimentel 00:53:14.78E essa nobreza mais rural, digamos assim, mais do countryside inglês, também tinha-lhe a própria interesses e também tinha-lhe a própria exposição económica às colónias? 00:53:27.68Também. 00:53:28.14Em muitos casos, sim. 00:53:29.40A minha intuição é essa. 00:53:30.66É que tinham menos... 00:53:31.58Ao contrário, tinham mais exposição económica a essas colónias porque, lá está, tinham estado na origem do colonialismo, dos descobrimentos. 00:53:41.84no caso do inglês, mais à frente, do que a população urbana mais académica, digamos assim, portanto, com menos interesses aí porque o lado dos interesses está sempre presente. 00:53:55.90O lado dos interesses de cada um... 00:53:57.16E isto leva-nos ao caso de Portugal, que é interessante. 00:54:00.06Portugal tem uma série de particularidades. 00:54:02.16Formalmente, como vem referindo no seu livro, foi o primeiro país a abolir, através dos alvorados do Marquês de Pombal. 00:54:08.26Mas que, isso foi apenas formal, até foi muito cedo, foi na década de 70, não é? 00:54:12.78Aqui para Portugal não foi formal, acabou mesmo. 00:54:14.98Pois, em Portugal acabou, mas já havia muito pouco, não é? 00:54:16.86A maior parte... 00:54:17.56Sempre foi, muito pouco. 00:54:18.84Sim, quase desde o início, o que também ajuda a explicar a diferença. 00:54:22.08Não, mas era a plantação, não é? 00:54:23.36A economia de plantação tropical. 00:54:25.10Claro, foi tudo para as colónias. 00:54:26.54Ou seja, isto para dizer que teve pouco impacto. 00:54:29.08Depois foi muito por pressão inglesa, como de resto dos outros países?
João Pedro Marques 00:54:32.26muito por pressão inglesa, a abolição do tráfico de escravos. 00:54:35.04A abolição da escravidão, não. 00:54:36.58Pois, há uma nuance entre as duas coisas,
José Maria Pimentel 00:54:37.86exatamente. 00:54:38.26Ah, porque repara... 00:54:39.06Primeiro foi a abolição do tráfico e depois a escravidade. 00:54:43.74Por um cabo, o tráfico é um problema internacional. 00:54:46.04Claro.
João Pedro Marques 00:54:47.14Atravessa-se o Atlântico, portanto é um problema, e mais, Portugal estava obrigado, já de acordo com a Inglaterra, no Tratado de 1810, a certo tipo de coisas. 00:54:56.24Tinha contraído uma série de obrigações relativamente a esse problema. 00:54:59.62E, portanto, a Inglaterra teve ali uma alavanca para exercer pressão enorme, enorme pressão, que depois levou, inclusive, a que a Inglaterra tivesse legislado para Portugal. 00:55:09.60É o chamado Bill de Palmerston, os ingleses, como Portugal não acede a assinar um contrato, a assinar um tratado, desculpe, acabam por ser, o Parlamento Inglês legisla, diz, autoriza a Royal Navy a apresar navios portugueses com escravos ou preparados para receber escravos. 00:55:25.18Isto é uma coisa ao nível do ultimato. 00:55:26.98Exato. 00:55:27.36Depois do final do século, há um levantamento aqui de brigos nacionais inflamados, já que a gente quer declarar a guerra em Inglaterra e por aí fora. 00:55:35.48Agora, no que diz respeito à abolição da escravidão, não, a Inglaterra já não tem nenhum compromisso. 00:55:40.58Portugal não se colocou numa posição de obrigatoriedade, não houve nenhuma promessa relativa, é um problema puramente interno. 00:55:48.34A Inglaterra aconselha, faz, enfim, sugere, faz, tem lá os seus, os seus, o cônsul inglesa, por exemplo, em Cabo Verde, que faz uns relatórios, mas quer dizer, a Inglaterra já não tem meios para posicionar diretamente Portugal para abolir a escravidão. 00:56:04.00Portanto, aqui, no que diz respeito à abolição da escravidão, é uma questão puramente,
José Maria Pimentel 00:56:08.12substancialmente interna. 00:56:09.52Mas não tem meios ou não tem interesse em fazê-lo? 00:56:12.18Não, interesse tem. 00:56:13.02Interesse tem, não é? 00:56:13.80Porque é concorrência deslegal em termos de comércio, não é? 00:56:17.92Aquilo que falávamos há pouco. 00:56:18.74Sim, interesse tem, e até por razões humanitárias e tudo mais, política e tal.
João Pedro Marques 00:56:22.84Interesse tem, mas não tem como. 00:56:24.96É um problema do interior de Portugal, é um problema das colónias portuguesas. 00:56:29.92Mas o facto de,
José Maria Pimentel 00:56:31.20o que eu não estou a perceber é o facto de ele ser, por outras palavras, porquê que Inglaterra tem menos com que pressionar Portugal, no caso, da abolição da escravidão do que tinha, no caso,
João Pedro Marques 00:56:42.10da abolição do tráfico. 00:56:43.46Porque Portugal, em 1810, Portugal prometeu que iria abolir. 00:56:46.86Em 1810 assinou o mesmo tratado, que é o tratado de comércio, o famoso tratado de comércio, tão lesivo para os interesses portugueses, em 1810, que tinha uma cláusula pela qual o rei, o regente, na altura, que virá a ser Dom João VI, se comprometia a abolir... 00:57:02.02Ah, pelo facto
José Maria Pimentel 00:57:02.82de haver um tratado assinado, ok.
João Pedro Marques 00:57:04.64É um tratado e depois, em Viena, em 1815, Portugal voltou a comprometer-se, comprometeu-se sucessivamente a abolir. 00:57:12.80E prometendo que assinariam um tratado com a Inglaterra para esse fim. 00:57:16.10E no que diz respeito à abolição da escravidão, Portugal não tinha nenhum compromisso internacional.
José Maria Pimentel 00:57:19.82Ok, eu já estou a perceber o que o João Peito está a dizer é que a questão do tráfico dos escravos é uma questão multilateral e a questão da escravidão é, no máximo, uma questão bilateral. 00:57:29.28No máximo, é uma questão bilateral entre Portugal e Inglaterra, mas não... 00:57:33.56Exato. 00:57:33.82A Inglaterra interessaria que Portugal abolisse a escravidão nas colónias que, por exemplo, lá está, estão a exportar açúcar para a Inglaterra e a fazer concorrência desleal com outras colónias inglesas ou com ex-colónias, no caso americano, mas só de parte da América, mas não havia um interesse multilateral tirando, obviamente, o interesse humanitário na abolição da escravidão. 00:57:54.44Mas pode haver interesse e não haver elementos
João Pedro Marques 00:57:57.82e razões, do ponto de vista até jurídico e político, para isso ter pressão. 00:58:02.00E uma pressão séria. 00:58:03.50De facto, a Inglaterra, no caso da abolição da escravidão, reconhece que é um problema interno do Império Português. 00:58:09.48O problema anteriormente do tráfico bom
José Maria Pimentel 00:58:12.02atravessa-se o Atlântico. 00:58:13.66Quem é que manda no Atlântico? 00:58:14.68Claro. 00:58:15.78Sim, está-se no mar internacional.
João Pedro Marques 00:58:17.58E há compromissos. 00:58:18.98Há compromissos assumidos por Portugal relativamente a isso.
José Maria Pimentel 00:58:22.64Quanto à abolição da escravidão, é um assunto puramente interno. 00:58:25.34Podiam ter assumido compromissos. 00:58:27.04Ela está no âmbito dos direitos humanos, mas isso foi muito tempo ainda antes da... 00:58:31.42Mas é que,
João Pedro Marques 00:58:32.24quando os ingleses obtiveram promessas e compromissos da parte de Portugal, que foi em 1807, materializadas no tratado, que era para ser assinado em 1809, mas depois por questões várias acabou por ser só em 18010, o problema da abolição da escravidão não se punha ainda para os ingleses. 00:58:50.24Exato. 00:58:50.68Era só o problema do tráfico de escravos, que eles tinham acabado de abolir em 1807. 00:58:54.86E, portanto, foi essa parte que ficou consignada. 00:58:57.56Os ingleses se pressionaram fundamentalmente sobre isso. 00:59:00.94Depois, também houve outro tipo de pressões sobre o problema da escravidão, mas já não por via oficial. 00:59:06.48Foi como quando o Livingstone, por exemplo, começou a atravessar a África de um lado para o outro e depois começou a fazer conferências sobre o que era, o que se passava lá no interior da África e o papel dos portugueses como promotores da escravidão. 00:59:20.18E aí começavam
José Maria Pimentel 00:59:22.56a surgir pressões de outros órgãos. 00:59:24.34Claro. 00:59:24.80Aí já estamos quase nos primórdios da Corrida à África. 00:59:28.30Da Corrida à África, exatamente. 00:59:29.48Foi mais na segunda metade do século. 00:59:31.38Mas, para terminar o caso português, há aqui duas razões para o nosso atraso, digamos assim, na irrelutância na abolição do tráfico. 00:59:42.34Uma delas, obviamente, tem que ver com algum atraso civilizacional, ou seja, com o facto das elites serem menos ilustradas, para usar este termo aqui em Portugal, mas também obviamente do lado dos... 00:59:53.18Há menos ilustradas do que a Inglaterra. 00:59:58.42Ah, acham? 00:59:59.42Eu diria que sim, tendo em conta que não fomos nós que contribuímos não só para o movimento que teve por trás da abolição da escravidão, mas desde o iluminismo até o liberalismo no século... 01:00:10.92no início do século XIX, mas pode-me refutar isso perfeitamente. 01:00:15.62Estou a refutar? 01:00:16.48Estou a refutar? 01:00:17.94Não, quero reparar... 01:00:19.18Eu não sou nada daquele tipo de pessoa que gosta de menorizar a nossa história, mas neste caso parece-me evidente. 01:00:24.78Não, não, a sério, não se trata de menorizar, nem eu estou aqui naquele papel
João Pedro Marques 01:00:27.50do nacionalista, coisa que quer defender os brilhos e das nossas quinas. 01:00:31.74Não, não é isso. 01:00:33.06Eu, antes de me dedicar ao estudo desta problemática e do século XIX, sabia pouco de tudo isto. 01:00:41.04História Contemporânea de Portugal foi mesmo a cadeia, a pior nota que eu tive no futuro. 01:00:45.86A sério? 01:00:46.52A sério, a sério. 01:00:47.62Mas quando fui para o Centro de Estudos Africanos e Asiáticos, acabei por ter que estudar umas coisas de História Contemporânea do século XIX, interessei-me por esta questão e eu não percebia nada disto e isso era uma enorme confusão porque cada uma daquelas pessoas tinha três e quatro nomes, não é? 01:01:03.68Era o Conde Vila Flor, mas depois era o terceiro
José Maria Pimentel 01:01:07.00e depois tinha o nome próprio dele e a mesma pessoa. 01:01:09.30A Sada Bandeira tem um nome enorme, não é? 01:01:11.00Exatamente.
João Pedro Marques 01:01:12.22A Sada Bandeira que depois era Fisconde, depois era Marquês e era uma baralhada que ninguém se entendia. 01:01:16.98Mas a minha, comecei a conhecer isto muito mais a fundo e muito melhor quando comecei a lê-los. 01:01:23.32Quando comecei a ler os jornais. 01:01:24.70Da época. 01:01:25.50Da época que li massivamente, não é? 01:01:27.92percorri cronologicamente tudo e depois quando comecei a ler os debates parlamentares e quando eu comecei a ler os debates parlamentares eu fiquei com uma admiração extraordinária para estas pessoas. 01:01:36.92Não tem qualquer semelhança com o que é hoje em dia. 01:01:39.34Eram tipos de uma altíssima carveira. 01:01:41.86Altíssima carveira. 01:01:42.92Um Duque de Palmela, por exemplo, ou um Rodrigo Afonso que eram homens cultos, muito sabedores, não acho que ficassem atrás dos ingleses. 01:01:50.64Tinham relações, aliás, internacionais.
José Maria Pimentel 01:01:53.42Enormes. 01:01:53.90Se calhar o problema até é outro e que tinha que ver com o que eu ia dizer a seguir. 01:01:59.38Mas é interessante esta conversa. 01:02:02.00Porque o nosso problema diz muitas vezes e no fundo era isso que eu estava aqui a transparecer que há uma crítica comum que dizer que o problema de Portugal está nas elites. 01:02:12.20E na verdade eu não concordo com essa crítica embora o que eu estava a dizer há pouco no fundo refletisse essa percepção. 01:02:19.02O que eu acho aquele que eu acho ser o problema em Portugal e era um problema que era muito visível nessa altura no início do século XIX e quando começa e no início do liberalismo em Portugal não é tanto das elites do topo que sempre estiveram mais ou menos ilustradas para usar essa palavra de novo mas sim numa falta de respaldo depois numa espécie de uma sociedade civil que nunca era obviamente transversal naquela época mas que no fundo era o que permitiria que houvesse democracia. 01:02:44.00Na altura o João Pesso sabe isso muito melhor do que eu. 01:02:46.06Aliás há de ter lido isso na origem que eu não fiz. 01:02:47.92Estou de acordo. 01:02:48.70Era muito falado na altura entre essas eles debatiam muito o facto de em Portugal não ser possível do ponto de vista deles construir uma democracia à inglesa ou mesmo à francesa porque não havia analfabetismo engraçado. 01:03:03.04O que também era uma desculpa conveniente mas é um facto estou de acordo. 01:03:06.18Agora as elites lá mesmo
João Pedro Marques 01:03:07.90a nata eram tipos de alto valor. 01:03:12.10Claro que as elites dependem do que a pessoa como é que a pessoa define? 01:03:15.08No sentido mais
José Maria Pimentel 01:03:15.76de alto implica qualquer pessoa envolvida no... 01:03:18.46Sim, eu estava a pensar nas elites políticas naqueles tipos que chegavam no fundo a expressão política e a grupos parlamentares
João Pedro Marques 01:03:23.96estava nas cortes de uma maneira geral que liam os ingleses eram tipos informados o Moraes Charmento por exemplo Alexandre Moraes Charmento estava perfeitamente a par lia o que se passava lá estava por dentro
José Maria Pimentel 01:03:35.48Não, e até é curioso porque a causalidade é a inversa o estímulo para para essa o incentivo para levar por diante determinadas ideias mais progressistas digamos assim não vinha debaixo de uma espécie de pressão social para que elas surgissem
João Pedro Marques 01:03:52.60mas da inspiração no estrangeiro Exatamente Mas que depois E da forma como ecoava aqui das nossas elites e como elas procuravam adaptá-las às nossas circunstâncias Pois um dos problemas do Estado da Bandeira por exemplo que no fundo é o grande quase que o único é a força de expressão mas aquele que teve à maneira inglesa com zelo atuante com pressão com atividade com iniciativas parlamentares e tal é sobretudo o Estado da Bandeira o nosso policionista teve sempre uma grande dificuldade porque o que existia depois por baixo dele mesmo no parlamento era ou não adesão ou não compreensão ou resistência
José Maria Pimentel 01:04:27.58e na sociedade civil lidem Claro e indiferença também provavelmente em muitos casos era uma questão
João Pedro Marques 01:04:32.88era uma questão que aquilo interessava
José Maria Pimentel 01:04:35.20Claro estava longe ainda por cima Longe
João Pedro Marques 01:04:36.84sempre esteve longe porque isso era uma das coisas que é uma ideia sempre
José Maria Pimentel 01:04:41.56desde o século XVIII ou até antes provavelmente estava longe
João Pedro Marques 01:04:47.06porque a ideia de Lisboa por exemplo até quando se falou agora do memorial Lisboa grande capital do tráfico de migreiro quer dizer o tráfico de migreiro português quer dizer Lisboa teve um papel no tráfico inicial mas quando o tráfico de migreiro converte numa coisa de facto de grande dimensão que é a partir de meados do século XVII e depois no século XVIII e depois no século XIX Lisboa tem um papel diminuto ou nenhum porque todo esse tráfico se faz entre a costa da África e o Brasil é negociado é feito os navios os transportadores é brasileiro é brasileiro e tudo isso são iniciativas do Brasil São Salvador do Rio de Janeiro Pernambuco etc com Angola com Holanda com a costa da Mina Lisboa não é tida nem achada aquela ideia que ensinam na escola do tráfico triangular isso é ficcional isso aplica-se ao caso inglês ou ao caso francês ao caso português muito pouco é um tráfico linear Brasil
José Maria Pimentel 01:05:47.80Angola Brasil costa da Mina Lisboa controlava a distância até a independência do Brasil
João Pedro Marques 01:05:52.32controlava a distância tentando impor umas regras que não eram cumpridas ou que se fossem muitas coisas os brasileiros diziam logo vão dar uma volta quando por exemplo os portugueses estabelecem uma ligação comercial os portugueses do Brasil estabelecem uma ligação comercial com São João Batista aquilo que vem chamar São João Batista da Judá no Golfo de Guiné e o Idá toda aquela zona tudo o que veste daquela zona Nigéria, Gana por aí isso aconteceu numa altura em que os holandeses ocuparam Angola e já tinham ocupado o Brasil e ocuparam Angola quando os ingleses foram expulsos de Angola eles ficam a tomar alongar aqui para as coisas que não interessam nada quando foram expulsos de Angola o poder central aqui em Lisboa diz-se aos comerciantes da Bahia é pronto agora podem voltar a comprar escravos em Holanda e tal e os tipos são logo não, não não estamos nada interessados nisso nós vendemos para a costa da Mina tabaco de terceira qualidade o chamado refugio que os africanos adoravam aquele era envolvido em molaço e os africanos só queriam aquele não queriam o de primeira qualidade queriam aquele portanto uma coisa que para nós não tem que é um subproduto para deitar fora nós encontramos um escoador comercial para ali se não podemos continuar a fazer comércio para ali comprar escravos a troca de tabaco de refugio nós deixamos de produzir tabaco o rei teve que meter a viola no saco e deixar que aquele negócio continuasse à revelia dos interesses da coroa portanto o poder de intervenção de Lisboa
José Maria Pimentel 01:07:17.62sobre esses circuitos era escasso era muito longínquo claro aliás como se viu em outros fenómenos como o ouro por exemplo se perdia escassíssimo aliás dava direito por exemplo a fazer
João Pedro Marques 01:07:27.62contrabando se a gente estava toda interessada a ir negociar a certas zonas por exemplo a ajudar para além do interesse do tabaco era o interesse do contrabando porque como havia lá comerciantes franceses ingleses holandeses dava a possibilidade de permutar coisas à revelia das taxas que se pagavam à coroa por isso é que esses circuitos comerciais e não era possível acabar com eles porque de facto imediatamente retaliavam os produtores e os comerciantes ah não é não podemos ir ali então está bem não fazemos mais
José Maria Pimentel 01:07:57.02não há mais tabaco isso é algo que muitas vezes não se tem noção não é que como precário era o controle muito precário da metrópole muito precário estavam de facto a ajustar e tal aconchegar tentar
João Pedro Marques 01:08:10.08convencer a ir por limas pouco mais claro estava muito longe pouco mais aqui há não sei há uns dois anos talvez falou-se muito aí na imprensa umas coleiras que se encontraram num navio naufragado umas coleiras para escravos aquilo foi qualquer coisa benevolente aquelas coleiras o que eram eram umas formas de tentativa de substituição da marca na pele com ferro em brasa que era uma coisa aterradora não é? 01:08:38.46então por razões humanitárias do princípio do século XIX o poder central proibiu que se marcassem os escravos dessa forma desumana e que substituíssem essas marcas por umas coleiras onde estava o nome do proprietário da pessoa que tinha comprado aqueles escravos só que isso esteve em vigor cinco ou seis anos muito pouco tempo porque dava direito a todas as extrafilizes o escravo morria o dono do escravo imagino que o dono do escravo era o comandante do navio tirava substituia a coleira por um escravo bom e dizia que o escravo morto era a propriedade de outra pessoa e portanto isto deu origem a tantas alderbices que o poder central teve que meter a sua medida humanitária no bolso e reverter para as formas antigas claro faz sentido
José Maria Pimentel 01:09:22.78e a lógica comercial por trás a lógica da metrópole para essa medida mais ou menos enquanto estava coisa que faz todo o sentido era isso que há pouco falávamos a propósito do macro e do micro sim está a ver
João Pedro Marques 01:09:37.48às vezes quando se olha de uma forma macro a pessoa perde uma série de nuances claro que sim
José Maria Pimentel 01:09:43.06claro o meu ponto de vista macro há pouco era é por uma lógica que eu acho ter um grande poder explicativo que é a lógica do jogo de forças que estava por exemplo presente naquilo que falávamos ainda há uns minutos do facto de não haver sociedade civil em Portugal e portanto por muito que houvesse algumas pessoas ilustradas que queriam fazer avançar determinados movimentos progressistas o facto daquilo não ter um respaldo da sociedade civil fazia que eles não ou que fosse muito lento exatamente e no fundo é isso que acontece e o facto de ele ter a maneira como eu vejo como eu vejo as coisas é que em Inglaterra por exemplo o abolicionismo não foi uma causa direta do esclarecimento da população por si só mas foi a junção de boas ideias e a necessidade de as levar por diante e a organização das pessoas que levou a que se construísse uma força com um número suficientemente grande de pessoas e com pessoas influentes que levasse o movimento por diante e não apenas as ideias mais progressistas em relação à abolição da escravidão caso contrário isso teria sido suficiente em Portugal também eu aí não estou inteiramente de acordo consigo porque a Inglaterra
João Pedro Marques 01:10:53.28é mesmo o único depois no final do século no Brasil também mas a Inglaterra é o único sítio onde o abolicionismo é um movimento de massas é um movimento de massas e a primeira grande campanha de propaganda é a campanha contra a escravidão
José Maria Pimentel 01:11:08.02contra a escravidão mas é isso que eu estou a dizer exatamente ou seja forma-se um grupo que depois vai lastrando mas é logo de início porque a igreja daí tem um papel central é logo de início de massas é? 01:11:20.14é curioso pensei que tivesse começado
João Pedro Marques 01:11:21.78competições assinadas por milhares de pessoas logo desde o início Manchester por exemplo é um movimento é um movimento de massas desde o início estimulado pelos quakers por gente quaker que depois está ligada à finança como por exemplo os Barclays os Lloyds que depois estão na origem dos bancos e que promovem esse tipo de coisas gastam dinheiro nesse tipo de coisas criam jornais tomam iniciativas fazem fabricantes o Edgewood se não me engano já não me lembro exatamente do nome que fazem louças alusivas à escravidão porcelana emblemas selos meias roupas quer dizer é uma campanha política a primeira grande campanha exatamente é essa é essa em Glaterra nos Estados Unidos isso pega muito muito menos e depois virá a haver um movimento de massas semelhante ao inglês no Brasil no final do século XIX quando a escravidão é abolida mas até então tinha sido caso único porque em França em Espanha em Portugal é um movimento de gabinetes de cima para baixo de cima para baixo inteiramente de cima para baixo uma coisa de gabinetes há pouco eu dizia-lhe que a população exige que os candidatos às eleições parlamentares se comprometam formalmente com a sua posição relativamente à escravidão é até uma exigência do povo
José Maria Pimentel 01:12:43.76uma exigência do povo isso é interessante eu não tinha noção que fosse um fenómeno eu tinha noção que ele se tinha tornado um fenómeno de massas mas não que tinha sido um fenómeno de massas de imediato isso é interessante porque no fundo revela que havia ali uma vontade latente já da população que não estava ainda a ser refletida politicamente o que é interessante só para terminar aquilo que eu ia falar há pouco a propósito das condições dos escravos que eu acho que temos que passar por isso porque é essencial ter noção disso para perceber o fenómeno que se está a falar no seu livro vinha uma números que eu achei impressionantes eu achei impressionantes quase por duas razões contraditórias que tinha que ver com são obviamente estimativas mas a porcentagem dos escravos recolhidos no interior da África ou até na contracosta da África isto é na costa este que depois chegam à América chegam à América e sobrevivem sobrevivem e era 23 ou 28 28 28 o que é um número incrível isto é uma estimativa
João Pedro Marques 01:13:47.12feita por um historiador americano muito bom chamado Joseph Miller e os únicos dados certos ou enfim muito fiáveis são os que dizem respeito ao transporte ao tráfico porque os navios têm um movimento para as companhias seguras e tudo mais e depois os que entram lá que pagam impostos nas Américas e depois isso aí é mais ou menos o resto aqueles que teriam morrido na altura da captura em guerra no interior da África os que tinham morrido até à chegada aos supermercados do interior onde são vendidos e depois no transporte até à costa
José Maria Pimentel 01:14:21.24e eles iam a pé não era até à costa centenas de quilómetros de Angola não é? 01:14:25.02de Angola que eram em alguns casos de Lunda
João Pedro Marques 01:14:27.30e as nascentes do Zambés e depois
José Maria Pimentel 01:14:30.24há aqui um parênteses rápido é que Angola é muito maior do que parece nos mapas por causa do Mercator que é o mapa mais comum que distorce o tamanho dos continentes e Angola aliás é um exercício interessante a pessoa ver o tamanho real de Angola no globo terrestre por exemplo de Angola de África perdão no globo terrestre porque é significativamente maior do que do que parece do que parece no mapa portanto um caminho do centro de África ou no limite da contracosta a pé até à costa ocidental é uma coisa inconcebível inconcebível depois foi feito não é? 01:15:06.74como? 01:15:07.12depois foi feito pelos exploradores sim mas em condições diferentes em condições diferentes mas sim porque ali aquilo era muito penoso aliás morriam muitos por caminho sim grande parte aliás achei isso muito curioso mas isto é o caso de Angola porque noutros casos a captura era mais próxima da costa Angola foi do resto do país pelo menos as estimativas que eu viste até foi no outro livro que li aqui há uns tempos e Angola isto é aquilo que hoje em dia corresponde a Angola foi a zona de África de onde saíram mais escravos sim os grandes depósitos
João Pedro Marques 01:15:38.56os exportadores e aquilo que viria a ser o grande depósito de escravos é uma coisa que pouca gente sabe nós muitas vezes pensamos que é o Brasil mas aquilo que viria a ser o grande depósito de escravos em toda a história desta escravatura atlântica são os Estados Unidos os Estados Unidos chegaram a ter perto de 4 milhões de escravos no século XIX porque começaram a fazer uma coisa que foi única é aquilo que os americanos chamavam breeding que é a criação interna de escravos que só ali deu porque todas as outras colónias os escravos tinham retração no que dizia respeito à reprodução
José Maria Pimentel 01:16:14.58biológica o que se compreende porque até porque muitas famílias tinham sido separadas claro e evidente quem é que quer ter filhos
João Pedro Marques 01:16:22.40que seguissem vendidos portanto havia ali mas nos Estados Unidos os Estados produtores como por exemplo a Virgínia produziam escravos para depois venda para o Deep South para o Mississippi etc a Louisiana chegaram a ter perto de 4 milhões por alturas da guerra da sessão tinham cerca de 4 milhões porque foi também muito estimulado com a produção com a invenção do cotton gin aquele mecanismo que permite descaroçar o algodão e depois com a procura de algodão por parte da Europa industrial e do norte industrial e os escravos que eram para 900 mil no final do século XVIII chegaram perto de 4 milhões 60 a 70 anos depois
José Maria Pimentel 01:17:02.10como é que eles como é que qual foi não é que tenha especial interesse mas qual foi o segredo dos Estados do Sul dos Estados Unidos para conseguirem quadrar esse círculo de conseguir que os escravos que lá estavam se reproduzissem eu já subisse e já me esqueci não é que seja especialmente interessante mas é mas quer dizer eu acho que passava por darem condições de reprodução e de
João Pedro Marques 01:17:29.94relativo bem-estar pois exatamente relativo bem-estar aliás isso é engraçado isso apanha-se num extraordinário romance que é a cabana do pai Tomás apanha-se isso quer dizer o pai Tomás é um homem que é bem tratado pelo seu dono é o original só que esse homem tem dívidas tem ali uma dificuldade económica e o que é que faz vende aquele escravo independentemente de saber lá está era aquilo que nós falámos a propósito da antiguidade ele podia ser até bem tratado mas ele não deixava de ser propriedade vulnerável é aquilo que define a escravidão é de facto a posição de vulnerabilidade aquele homem é a propriedade do outro aquele homem é a mulher é a propriedade de outra pessoa e portanto mesmo que tenha uma posição quase no topo e que seja muito bem tratado de um momento para o outro aquilo pode ir embora ele pode ser vendido e pode ser vendido por situações muito penosas como aconteceu ao pai Tomás do romance
José Maria Pimentel 01:18:16.80foi o romance mais foi o livro mais vendido do século XIX que é capaz de ter sido de ainda ser e agora acho que acho que sempre é o segundo livro mais vendido eu estava com isso que era o primeiro bem a seguir a Bíblia depois coloca-se em primeiro lugar pois por muito que possa ter mais vendido do que mas romances romances eu acho que ah romances sim eu acho que romances
João Pedro Marques 01:18:36.68ainda é aquele o Lincoln dizia meio a brincar meio a sério
José Maria Pimentel 01:18:42.68a Harriet Beecher Stowe também apanha isso sim mas diga que ela tinha sido por causa dela que tinha a vida a guerra há quem diga que essa frase é apócrifa mas é boa quer dizer eu acho que a pessoa não se deve preocupar demasiado quando essa frase for boa é como aquelas situações mas isto simboliza de facto o peso que aquilo teve e no entanto hoje é muito mal visto por causa das palavras que são usadas e que claro está refletindo a realidade da época e portanto um romance que é muito mal visto por quem?
João Pedro Marques 01:19:17.72é mal visto pelos politicamente corretos sim pelos politicamente corretos e pelo vivimento identitário que agora está nos Estados Unidos sim e houve logo ali uma corrente que não gostou que a figura do pai Tomás fosse um negro passivo exatamente compassivo
José Maria Pimentel 01:19:34.46porque corresponde viram-no como correspondendo ao estereotipo do exatamente e portanto o segundo romance que a Harriet Beecher Stowe fez sobre isso que é um romance que em Portugal foi pouco conhecido o Caberno do Pai Tomás foi logo publicado cá em Folhotim ah é? 01:19:50.70engraçado da Revolução de Setembro
João Pedro Marques 01:19:52.60que era um dos jornais mais importantes da época logo passado passado um mês um ano no máximo chamava-se Caberno do Tio Tomás que é o título original Uncle Tom's Cabin é o título
José Maria Pimentel 01:20:07.28engraçado pois exato tem razão é verdade depois é que ficou cristalizado como Pai Tomás
João Pedro Marques 01:20:12.74Pai Tomás mas o segundo romance
José Maria Pimentel 01:20:15.06que ela escreveu chamado Dread
João Pedro Marques 01:20:16.98já tem um outro tipo o herói negro já é um outro tipo de homem é um revoltado é um homem que quer fomentar uma revolta escrava que quer matar os brancos todos por causa desta crítica que lhe foi feita logo que simbolizava ali o escravo negro como um indivíduo amoroso pacífico passivo sempre houve esta questão que hoje em dia não é novo já havia naquela altura no tempo da guerra civil e gente a dizer que no fundo tudo aquilo tinha acontecido por causa dos negros que se tinham revoltado e que se tinham combatido e de facto combateram a guerra civil isto já é uma percepção antiga e é engraçado ver que mesmo esta ideia que no fundo foi a revolta dos escravos no Haiti que desencadeou tudo isto é uma ideia que o Frederick Douglass que é um ex-escravo abolicionista americano e que vai ter um papel importante na América foi desencantar quando esteve como representante oficial americano no Haiti ele estava a dizer ah, peraí lá nós andámos aqui ah, mas o quê? 01:21:16.98os responsáveis por isto tudo são estes homens aqui do Haiti eles é que fizeram uma revolta e tal isto teve um peso determinante no que viria a acontecer eu não partilho nada a esta ideia acho que a revolta do Haiti foi de facto uma coisa de São Domingos depois viria a ser o Haiti foi de facto uma coisa enorme com consequências grandes e tal mas o peso da revolta do Haiti
José Maria Pimentel 01:21:37.90foi muitas vezes contraproducente
João Pedro Marques 01:21:40.26foi no sentido contrário foi aquilo que não deve ser feito até pelas implicações há pouco falávamos de 80 de 80 mil brancos mortos toda a Europa ficou arrepiada com aquela situação o que se queria era que se chegasse a uma libertação mas de uma forma pacífica portanto a revolta do Haiti foi um desincentivador das abolições do meu ponto de vista e não incentivador no fundo
José Maria Pimentel 01:22:07.26no movimento abolicionista independentemente de nos poder parecer ao contrário vendo agora esta distância no movimento abolicionista aquilo não foi algo que não seria algo que o fizesse avançar mas sim algo que o faria recuar até porque geraria outros europeus receio de estar a abrir uma caixa de Pandora exatamente e gerou
João Pedro Marques 01:22:27.12e portanto as pessoas falam ah não mas aquilo os ingleses na altura ficaram em coisa a França foi forçada a abolir pronto está bem mas quer dizer o problema não são os ingleses e a França quer dizer todos os países aboliram onde é que está o peso da revolução haitiana no caso
José Maria Pimentel 01:22:42.64da abolição portuguesa ou espanhola ou dinamarquesa ou sueca era um movimento muito maior no fundo vinha mais atrás e era muito mais abrangente do que simplesmente aquele fenômeno o caso de eu não queria terminar sem falar de uma questão que eu acho importante que é o caso de nós falámos no início do impacto da escravatura sobre enquanto origem de parte do racismo contemporâneo que sobretudo teve impacto ali na viragem do século mas que precisa hoje em dia continuar a ser um desafio social mas há outro efeito que eu acho igualmente importante obviamente é um efeito menos visível na pele mas é um efeito igualmente visível aos dias de hoje e com consequências tão más que é o facto de estar ali muito da origem do subsevolamento da África que é um problema que persiste até hoje não há continente com um problema mesmo a América Latina é um continente que tem tido uma história de relativamente maior sucesso do que a África nas últimas décadas África é um problema de sempre e grande parte desse problema tem que ver com a escravatura é evidente que as instituições que existiam na altura isso é um postulado seu como? 01:23:52.04é um postulado meu que eu vou explicar agora para ver se o João Pedro concorda que é possível que não é evidente que as instituições que existiam na altura é irugumentável dizer que elas estavam atrasadas face às que existiam na Europa na ordem de progresso que hoje em dia a pessoa entende que não é necessariamente incontestável e a escravatura sobre isso criou uma série de efeitos perniciosos primeiro criou estados esclavagistas o Congo por exemplo foi o exemplo inicial já eram esclavagistas não eles já eram esclavagistas mas tornaram-se quase especializados no tráfico de escravos que é diferente apesar de tudo e a lógica interna subverteu-se completamente e passou a haver quase uma especialização daquele continente na geração de escravos para comércio de tal forma este é um fenómeno curioso que eu vi esta informação citada naquele livro que eu falava há pouco que não sei se o João Pedro partilha mas de que a escravidão no século XIX foi abolida mas em África pelo contrário aumentou até em algum caso claro e porque lá está porque havia uma indústria interna uma especialização na geração de escravos se eles não são comerciados se eles não são exportados passam a ser usados internamente até se foi foi um efeito e a nível de instituições isto é devastador não é porque Estados que se tornam especializados na produção na geração de escravos não tem qualquer semente para um desenvolvimento sustentável e depois outro tipo de efeitos a população teve um impacto grande pelo tráfico de escravos porque houve dezenas de milhões de pessoas que saíram da África novamente da Angola como falávamos há pouco depois o tecido social foi desmembrado com famílias separadas no seu livro aliás me referi do facto de serem exportados mais homens do que mulheres ficavam até quase numa lógica de criação das mulheres ficarem em África porque lá davam à luz mais crianças e os homens esses eram portanto a própria pirâmide demográfica fica completamente desculpada e tudo isso não é difícil pelo menos do meu ponto de vista entender daí uma causalidade depois para o subdesenvolvimento do continente no geral obviamente com uma série de matizes há países como Botsuana por exemplo que são ou África do Sul que são casos de exceção mas o grosso da África subsariana tem um problema mas obviamente aos dias de hoje e que parece pelo menos ter uma relação grande com o colonialismo na parte sobretudo da escravidão embora fosse evidente que a escravidão já lá existia internamente pois esse é um problema difícil
João Pedro Marques 01:26:27.06e que não se compadece com uma resposta simples a questão é altamente debatida altamente politizada altamente estudada e há opiniões para todos os gostos enfim opiniões para todos os gostos é um bocadinho maldade milha mas quer dizer houve gente que chamou a atenção por exemplo e a mim parece uma coisa importante para o seguinte o tráfico de escravos teve uma importância muito grande mas tirando ali casos especiais é um problema da orla costeira africana
José Maria Pimentel 01:26:54.72mas eles vinham de dentro era como falavam
João Pedro Marques 01:26:57.02no caso de Angola
José Maria Pimentel 01:26:58.56para norte menos para norte
João Pedro Marques 01:27:00.38muito menos mas ainda que depois as orlas que confinavam com o mundo muçulmano tivessem todo esse problema de exportação exatamente para o mundo para norte e para o leste é difícil houve zonas internas que não foram tocadas pelo tráfico de escravos sabe qual foi desculpe interrompê-lo
José Maria Pimentel 01:27:17.72diga a zona no mapa que eu vi aquele onde Angola apareceu como o país onde tinham saído mais escravos o espaço correspondente ao estado atual onde tinham saído menos escravos era Botsuana curiosamente que é um dos países mais desenvolvidos isso não prova o problema aqui é o seguinte por um lado nós tomamos o nosso padrão
João Pedro Marques 01:27:36.92nós tomamos o nosso estadio como padrão do desenvolvimento e o problema do desenvolvimento é um problema por exemplo importante para os economistas mas para um historiador a coisa supõe que é um desenvolvimento unilinear é difícil as várias regiões as várias culturas têm histórias e têm caminhos e rotas diferentes mas isso por um lado por outro lado se nós pegarmos das zonas de chegada dos escravos nós vemos que certas regiões que tiveram escravidão muito desenvolvida e séculos de escravidão não estão todas no mesmo plano há quem por exemplo as caraíbas que se falava há pouco que são particularmente reivindicativas tradicionalmente reivindicativas as caraíbas tiveram uma exploração escravista acentuada século XVII XVIII XIX mas houve outras regiões que tiveram que não têm os problemas económicos que as caraíbas têm portanto há muitos outros fatores a entrar nesta história e a mim pessoalmente custa-me ou melhor para mim pessoalmente essa explicação pouco linear tráfico subdesenvolvimento isto causa aquilo para mim não corte não corte há muitos outros elementos na história há muitas outras variáveis a julgar aqui deixe-me fazer um paralelo se calhar um bocadinho abusivo mas que ilustra aquilo que eu quero dizer nós podemos olhar para a situação em que Portugal está hoje em dia e dizer a culpa desta porcaria toda a porcaria entre aspas do nosso estado de debilidade económica e por aí fora são as invasões francesas as invasões francesas os franceses vieram arrasaram o país
José Maria Pimentel 01:29:16.14roubaram imensa coisa
João Pedro Marques 01:29:18.66e sobretudo fizeram com que o rei fosse para o Brasil o Brasil com o rei Lato não se independente houve revoltas aqui por causa do Brasil estar independente 30 anos de guerra civil etc, etc, etc por aí fora até à Troika conseguimos encontrar uma causalidade entre esse evento e podemos encontrar uma causalidade e outros agora quer dizer há muitos outros fatores aqui em jogo e quando eu atribuo o estado em que certas partes da África estão atualmente ao tráfico de escravos estou a passar por cima de muitos outros elementos que também desempenharam o seu papel claro isso é evidente eu acho importante esse aspecto uma coisa que eu procurei acentuar no meu livro foi que havia uma lógica económica africana que é muito diferente da nossa
José Maria Pimentel 01:30:02.48e que essa lógica económica entre aspas e que essa lógica económica havia uma racionalidade económica da parte exatamente em termos de economia política da parte dos africanos
João Pedro Marques 01:30:11.64que os levava a produzir pessoas produzir entre aspas também para corresponder aos desejos daquele novo parceiro comercial que surgia ali quer dizer não foram o que eu quero dizer é que não foram meramente passivos havia uma racionalidade naquela forma de comportamento agora aquele desembocou numa coisa perversa e sem saída quando os europeus retiraram do circuito daquele circuito perverso os africanos como disse há pouco e muito bem ficaram ou foram subrapados com o mastério com o excesso continuaram a produzir escravos à cadência antiga e de um momento para o outro tinham e os grandes depósitos de escravos do final do século XIX são do centro de África aplicados à cultura porque tinham uma lógica de facto de responder o Miller utiliza a mesma expressão que é que funcionou como injeção de capital chegava aquela gente ali que queria pessoas nós não queremos ver pessoas mas para obtermos isto nós especializamos na produção de pessoas quer dizer isto olhar para os africanos como parceiros passivos e vitimizados
José Maria Pimentel 01:31:17.86é um erro mas isso é importante porque eu posso eu admito que aquilo que eu estava a explicar há pouco possa ser interpretado como uma uma espécie de culpabilização da Europa e Portugal em particular nesse aspecto que não é e eu nem acho que isso tenha grande interesse acho que esse tipo de revisitação da história para nos culpabilizarmos não tem nem interesse porque as decisões são tomadas salvo em casos extremos como o nazismo por exemplo que claramente é uma coisa que no caso da Alemanha força uma a que se pense sobre como redefinir o país depois daquele desastre mas neste caso havia um grande contexto histórico em que tudo isto surgiu e que era um contexto global ou pelo menos era um contexto do mundo europeu global global no caso agora isso não quer dizer portanto isto não tem por objetivo culpabilizar o Ocidente por aquilo agora é um facto que houve ali um fenómeno e eu concordo obviamente que não é a única explicação e é uma tentação se calhar de economista estar à procura não mas sabem aquela coisa da história conjetural exatamente o que é que seria
João Pedro Marques 01:32:20.06a África se não se esqueça que a África já estava sujeita ao tráfico de escravos há séculos tráfico de escravos para o mundo muçulmano desde o século VIII e já tinham os seus próprios
José Maria Pimentel 01:32:31.56esquemas escravistas e não era desconhecida a África a América era desconhecida mas a África não era desconhecida
João Pedro Marques 01:32:37.12e os próprios africantes internamente produziam entre aspas criavam e vendiam escravos agora nós podemos sempre pensar o que é que seria a África
José Maria Pimentel 01:32:47.58se não tivesse havido tráfico de escravos não sabemos claro quem sabe é evidente claro mas também é verdade que a África foi o país mais macerado pelo colonialismo foi durante séculos com o tráfico de escravos depois do tráfico de escravos aquilo que falávamos há pouco eu não chamo colonialismo a isso como?
João Pedro Marques 01:33:05.92eu não chamo colonialismo para mim é as relações de ocupação e de exploração que se desenvolvem no último terço do século XIX e com a ocupação dos espaços claro
José Maria Pimentel 01:33:17.50até lá não era bem colonialismo porque era uma relação comercial sim eu percebo e faz sentido e faz sentido é uma relação mutuamente benéfica sim por muito que o colonialismo já não
João Pedro Marques 01:33:27.72já foi uma coisa completamente desequilibrada com ocupação militar com chacina de pessoas de povos inteiros
José Maria Pimentel 01:33:33.52mas no fundo a lógica disto é que o colonialismo aquilo que o João Pedro está a chamar colonialismo eu concordo que é aquilo que depois surgiu que lá está com a corrida à África também decorreu da forma que decorreu porque o continente
João Pedro Marques 01:33:47.92já estava estragado digamos assim pelos eventos que se tinham passado nos séculos anteriores não sei veja o caso da África do Sul a África do Sul não tinha estado sujeita a essa sangria do tráfico
José Maria Pimentel 01:33:57.58e teve um destino diferente dos outros países de facto também mas tudo isto eu concordo mas repare pego no caso de Moçambique
João Pedro Marques 01:34:05.84Moçambique só entrou no circuito de escravistas na parte final do século XVIII porque só então é que a procura era tanta que justificava o processo era mais caro e mais longo estava na outra costa é que justificava ir lá buscar portanto não foi tão sangrado
José Maria Pimentel 01:34:22.10e não é evidente que esteja necessariamente melhor do que o outro sim concordo
João Pedro Marques 01:34:27.30há muitos outros fatores em jogo
José Maria Pimentel 01:34:29.06sim e assim o raciocínio que eu estava a anunciar atrai-me eu acho que tem um poder explicativo razoável mas não acho que tenha interesse nenhuma pessoa sobre simplificar explicações porque não há e sobretudo o João Pedro obviamente que tem estudado muito mais do que eu aquilo é um bocado o ponto de vista de economista a tentar explicar o desenvolvimento daquele continente mas terminamos por aqui acho que apesar de tudo conseguimos falar de uma série de coisas que eu tinha falado no início eu também tem gostado dos últimos episódios? 01:35:04.44se ainda não o fizeram subscreva 45 graus na vossa aplicação de eleição no vosso smartphone tablet etc se gostarem mesmo do podcast convido-vos também a partilhá-lo com amigos e avaliá-lo no iTunes é também importante para mim saber o que vai na cabeça de quem ouve o podcast desse lado por isso são muito bem-vindos feedback críticas e sobretudo sugestões de temas e convidados futuros obrigado e até ao próximo episódio