#16 Ludwig Krippahl (pt 1/2) - Pensamento crítico, Pseudociências, Democracia, fé e crença em Deus

Data: Wed, 11 Apr 2018 07:21:21 +0000  ·  Duração: 01:23:20

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:07.20Este é o primeiro de dois episódios com Ludwig Kripal como convidado. 00:00:10.62Duas partes de uma longa conversa, cerca de três horas, em que falámos sobre uma série de temas. 00:00:15.24Esta foi, aliás, uma daquelas conversas-conversas, na verdadeira acessão da palavra, isto é, tudo menos uma entrevista do Tukur, embora o protagonismo se mantenha claro de estar do lado do convidado. 00:00:23.86Nesta primeira parte, abrimos as hostilidades falando de pensamento crítico, uma área de ensino do convidado, e seguimos para pseudociências, fé e crença em Deus e, finalmente, democracia. 00:00:32.62São temas, na verdade, que não estão, pelo menos diretamente, relacionados com a área de especialização do convidado, que é professor na Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade Nova de Lisboa, onde desenvolve investigação na área da bioinformática, especificamente na aplicação de técnicas de inteligência artificial a problemas da esfera da biologia. 00:00:49.06Porquê, então, estes temas de conversa? 00:00:50.88É que o convidado mantém, há largos anos, o blog Que Treta, o título provocador, aliás, já é um bom teaser para a conversa, no qual aplica a racionalidade científica da sua área de formação, na análise crítica de temas muito diversos, da ciência à religião, passando pela política, direitos de autor, igualdade de género, entre muitos outros. 00:01:07.06Essa racionalidade, aliás, associada a um espírito argumentativo, mas pedagógico, é, na minha opinião, simultaneamente rara e impressionante. 00:01:13.66Foi por isso um privilégio, e também um enorme gozo, conhecer e conversar com o Ludwig sobre estes temas. 00:01:18.68Esta é, já sabem, apenas a primeira parte da conversa. 00:01:21.20Para a semana há mais. 00:01:24.60Como nós falamos aqui de uma série de temas diferentes, Eu acho que era interessante pegar nesta questão do pensamento crítico, sendo uma coisa sobre, ainda por cima, sobre a qual tu deste aulas, não é? 00:01:34.36No fundo, tens um corpo conceptual sobre isto, e na prática é aquilo que eu acho que está assente depois àquilo que tu aplicas quando estás a raciocinar sobre o resto, não é? 00:01:42.54Para, acho que era giro, começar por aí, fazer essa, no fundo, essa ponta. 00:01:45.84Ainda por cima, é um tema que, nunca tendo estudado, provavelmente, diretamente sobre ele, mas sempre me interessou, por um lado, porque eu sempre gostei de argumentar, e porque sempre me fez alguma impressão, aquilo que eu vi, muitas vezes até errado, erradamente, uma espécie de desequilíbrio lógico do raciocínio. 00:02:02.48Eu acho que isso é, tem que ser um ponto de partida para qualquer discussão, não é? 00:02:05.56É uma espécie de regras, são uma espécie de regras comuns do jogo, não é?
Ludwig Krippahl 00:02:08.86Sim, a ideia original disso, na altura, o Luís Ministro Pereira era professor catedrático lá no departamento, ele teve essa iniciativa e convidou-me para participar com ele, a criar a disciplina. 00:02:23.14E a ideia era combatar um pouco falta daquilo que se chama soft skills, coisas que são fora do core do curso, nessa altura era o curso de Engenharia Informática, e que podiam ajudar a treinar um pouco... 00:02:38.72Sim, e não tem uma aplicação direta, no fundo. 00:02:40.20Sim, mas aquele regime de pensar em problemas abertos, é que há um problema na educação em geral, que é, nós estamos a ensinar aquilo que já sabemos como é que se faz, e então o aluno está sempre a aprender a pensar nas coisas, sabendo que há uma solução, há uma maneira correta de fazer aquilo, portanto ele está a aprender a maneira correta de fazer aquilo, o que é necessário para poder rapidamente incorporar conhecimento que demorou séculos a adquirir, não é? 00:03:04.30Portanto, o que se está a estudar, por exemplo, a análise matemática no ensino superior, é o resultado milénios de estudo. 00:03:12.00Claro, é síntese de trabalho de uma série de gente. 00:03:13.94Tem de ser assim, tem de ser empurrando essas coisas. 00:03:16.54Mas depois falta um pouco a capacidade de lidar com problemas para os quais não haja solução já preparada, que no fundo é um aspecto muito importante de qualquer formação. 00:03:28.06de ser isso. 00:03:28.06E uma ideia central ali do pensamento crítico e desse tipo de capacidades complementares, no fundo, seria dar um pouco essa ajuda a treinar isso.
José Maria Pimentel 00:03:39.92O ponto que tu falavas é importante. 00:03:39.92O ensino está organizado dessa forma, que no fundo está concentrado na finalidade e está a ensinar uma coisa que já está, um saber que já está mais ou menos condensado, que envolve, por exemplo, muita memorização e envolve perceber algo que alguém acima de ti, não é? 00:03:57.14Alguém que percebe mais daquilo que tu vai ensinar. 00:04:00.86E depois a vida prática tem muito mais destes problemas abertos. 00:04:03.20Tem muito mais de problemas que são novos, que são complexos, que exigem também alguma criatividade, não é? 00:04:09.72E exigem que a pessoa os consiga abordar sem a segurança de que há uma solução certa para aquilo, não é? 00:04:15.80E é um bocado essa a função do pensamento
Ludwig Krippahl 00:04:20.58crítico, não é? 00:04:20.58Sim. 00:04:20.58Eu penso... 00:04:20.58Há aí um... 00:04:20.58Não é propriamente uma crítica ao sistema de ensino porque é fundamental tu dominares aquilo, as soluções que já foram encontradas. 00:04:31.88Durante milhares de anos houve muita gente inteligente a tentar resolver certos problemas. 00:04:36.20Descobriram as melhores soluções, pelo menos até agora, para esses problemas. 00:04:40.90É muito útil sabermos isso, não é? 00:04:40.90Portanto, não temos de passar agora, não temos de inventar a roda e aprender como é que se faz o fogo e assim, se isso já está resolvido. 00:04:49.96Portanto, essa parte é muito importante, até porque é muito difícil ensinar pensamento crítico antes da pessoa conseguir ter ferramentas para desenvolver problemas. 00:04:54.08Em qualquer área, se tu não tens aquele conhecimento especializado da área, tu não vais conseguir resolver problemas novos ou sequer ressuscitar bem sobre aquilo porque falta-te as bases, falta-te o trabalho prévio que já muita gente fez e estás a começar, por exemplo, no equivalente há mil anos atrás ou uma coisa assim, não faz sentido isso. 00:05:13.08Mas a ideia básica do pensamento crítico é crítico... 00:05:19.08O termo vem do grego para um juiz, alguém que toma decisões e quando nós pensamos, muitas vezes, temos uma intuição qualquer. 00:05:27.86Olha, isto deve ser assim. 00:05:27.86O problema do aquecimento global. 00:05:35.28Vamos acabar com o petróleo. 00:05:35.28Ninguém mais usa o petróleo. 00:05:35.28Ou então isso é tudo treta, estamos a enganar e as pessoas formam facilmente uma opinião que depois se formos perguntar porquê, porquê é que têm essa opinião, só nessa altura começam a pensar em coisas que talvez pudessem justificar a opinião, a racionalizá-la. 00:05:49.80É o contrário. 00:05:49.80Exato. 00:05:49.80O processo de formação da opinião não foi consciente, não estavam conscientes. 00:05:54.96Sim. 00:05:54.96Portanto, não foi crítico. 00:05:54.96E esta é a ideia principal do pensamento crítico. 00:06:00.48Quando eu estou a formar uma opinião, eu estou a escolher uma opinião
José Maria Pimentel 00:06:05.52entre muitas alternativas que eu podia ter formado. 00:06:05.52E essa escolha deve ser consciente. 00:06:05.52Eu devo estar...
Ludwig Krippahl 00:06:10.56Pois, crítico no sentido consciente, não é? 00:06:10.56No sentido liberado. 00:06:10.56Sim. 00:06:10.56No fundo, é aquele pensamento que se critica a si próprio. 00:06:16.64A forma como está a decorrer. 00:06:16.64E quando fazemos as coisas dessa maneira, é muito diferente. 00:06:23.06Porque agora podemos, por exemplo, compreender que há várias posições difíceis e não temos como decidir entre elas. 00:06:27.76É difícil mesmo dizer esta é melhor do que aquela, ou sim, apesar de serem diferentes. 00:06:33.86Ou então, podemos ver que a nossa intuição inicial estava errada e afinal há soluções melhores. 00:06:40.18Ou que o problema é muito mais complexo e precisamos de muita informação para poder avançar. 00:06:40.18E agora decidimos se vamos estudar isso ou se nos abstemos de formar uma opinião. 00:06:44.94E isso acontece quando nós tomamos consciência da forma como estamos a pensar. 00:06:50.66Que é uma coisa que muitas vezes as pessoas saltam nesse passo. 00:06:55.10Ou para ter uma ideia. 00:06:55.10Agora vou comprar um carro novo. 00:06:55.10Olhe este. 00:06:59.36Sim. 00:06:59.36E essa maneira de fazer as coisas é pouco crítica, precisamente, porque não estamos a pensar...
José Maria Pimentel 00:07:05.22Pois, tu agora estás a... 00:07:05.22O que estás a falar leva-me até a uma perspectiva diferente em relação a isto, aquela que eu estava a pensar. 00:07:11.32Porque isso tem muito a ver com enviasamentos cognitivos, em certo sentido. 00:07:15.38Tem muito a ver com uma coisa que se estuda muito na propósito da consciência, que é... 00:07:19.36Está relativamente provado que nós, ao contrário do que a maioria das pessoas pensam e do que nós tendemos a pensar por defeito, nós não chegamos a conclusões sobre temas de uma forma consciente, mas a nossa consciência é uma espécie de repórter sobre o que o nosso inconsciente já processou, não é? 00:07:33.82E a pessoa vai lá a seguir e, no fundo, é aquilo que estávamos a dizer, vai fazer uma... 00:07:37.80Vai contar uma história que se aplique à solução que já foi... 00:07:41.50Exato. 00:07:41.50Não é? 00:07:41.50Porque a pessoa já criou. 00:07:43.54E isso há uma série... 00:07:43.54E se a pessoa não tiver atenção a isso, no fundo acaba por ser escravo do seu... 00:07:49.66Dos enviasamentos do seu inconsciente, não é? 00:07:51.64Sim.
Ludwig Krippahl 00:07:53.30Sim. 00:07:53.30Estás a usar... 00:07:53.30Estás a usar heurísticas e truques cognitivos que o teu cérebro foi herdando muitos milhões de anos de evolução. 00:08:01.44E, no fundo, nota que o... 00:08:03.08Esta capacidade que nós temos de criar uma narrativa que explica, que justifica, que dá razões e assim, é, do ponto de vista da evolução, extremamente recente e é mesmo uma característica estranha da nossa espécie. 00:08:13.64Os outros não fazem isso. 00:08:15.32Em nenhum outro animal, mesmo animais que comunicam e que usam sons e coisas assim, nenhum deles pode perguntar porquê. 00:08:21.84E o outro explicar porquê. 00:08:23.90Não tem esse nível de comunicação simbódica para poder criar essas narrativas. 00:08:29.76Nós temos, mas isso é uma pinturinha fina por cima de uma coisa enorme que já vem muito longe, não é? 00:08:35.26Portanto, nós não podemos assumir que isso é o que está por baixo a controlar tudo, não? 00:08:39.82Está lá em cima a gerar, enfim, cadeias de palavras que podem parecer que o que fizemos, enfim, faz sentido para outros, que nos serve para comunicar. 00:08:50.36Para nós usarmos esse mecanismo recente, para nos ajudar a tomar melhores decisões, temos mesmo que fazer um esforço consciente. 00:08:58.38É como a matemática, é como a escrever e ler e assim, são coisas que exigem treino, porque não são coisas que nos
José Maria Pimentel 00:09:04.24saem naturalmente. 00:09:04.24Ou seja, quando falas de evolução recente, estás a falar do do... 00:09:10.32é uma coisa que surgiu com o ser humano desde que ele separou das outras espécies, ou que surgiu mais recentemente ainda? 00:09:14.20Essa é difícil de responder. 00:09:16.34Sim, pois.
Ludwig Krippahl 00:09:17.36Se tu fores ver anatomicamente, o humano moderno surgiu talvez há 200 mil, 300 mil anos, ou assim, ou talvez até mais para trás, porque depois é um bocado subjetivo quando é que tu decides o ponto de corte, não é? 00:09:30.02Exato. 00:09:31.88Agora, quando é que começou a usar linguagem mesmo simbólica? 00:09:34.02Tu tens alguns vestígios de quando isso provavelmente já aconteceu, porque se encontras ossadas, por exemplo, foram enterrados com flores e coisas desse género, aí dá uma ideia que já tinham rituais, e se calhar isso já exige alguma comunicação simbólica, ou assim. 00:09:49.88Mas é muito difícil, porque nós não temos o fóssil do primeiro verbo, ou do primeiro
José Maria Pimentel 00:09:53.86substantivo. 00:09:53.86Sim, sabemos que as primeiras silvações têm 12 mil anos, não é?
Ludwig Krippahl 00:09:58.28À volta disso. 00:09:58.28Sim, mas isso é... 00:09:59.86Quando tens cidades, isso já é uma coisa recente. 00:10:02.04Mas, consegues notar que, por exemplo, tens aquelas culturas do paleolítico, onde havia muito... 00:10:09.86demorava muito tempo a haver diferenças, e depois ia aparecendo uma coisa num sítio, e depois aparecia noutro, e demorava mesmo muito tempo, e depois, quando começas no neolítico, já tens... 00:10:20.24Há uns quaisquer que inventam um orado, ou uma coisa assim, com uma pedra posta de uma certa maneira, e depois aquilo espalha-se rapidamente. 00:10:25.80E isso dá a ideia que já havia comércio, já havia comunicação entre os vários povos, e assim. 00:10:32.26Portanto, parece haver aí uma certa revolução cognitiva, alguns. 00:10:36.20Mas é difícil de estarmos a dizer exatamente
José Maria Pimentel 00:10:38.14o que é que aconteceu. 00:10:39.04Sim, aqui a revolução cognitiva é a pessoa ter que se explicar, não é? 00:10:41.56Ter que explicar porque é que...
Ludwig Krippahl 00:10:42.68Por exemplo, ter... 00:10:43.14Criares uma forma de comunicação simbólica que permite tentar persuadir os outros, permite falar de coisas que não existem. 00:10:51.68Essa é uma coisa... 00:10:51.68Tens espécies de macacos que têm, por exemplo, um grito para quando vem uma águia, ou outro grito para quando há uma cobra, e tal. 00:10:57.62E então eles conseguem avisar-se uns aos outros, e ou fogem para cima da árvore, ou fogem todos para o chão, para a águia não os apanhar. 00:11:03.68Sim. 00:11:05.00Mas não tem a maneira de dizer, olha, lembras-te da águia que vimos ontem, ou cuidado que pode vir aí uma águia, ou assim, percebes isso? 00:11:10.60Isso já exige capacidade de combinar símbolos para lhes dar diferentes significados conforme a combinação, e parece que nós somos a única espécie que inventou esse tipo de comunicação. 00:11:21.66Mas quando tens isso, agora, tens imensas possibilidades para fazer coisas com isso, incluindo enganares-te a ti próprio e julgares que estás a fazer as coisas com muita racionalidade, ou assim, quando na verdade estás a inventar desculpas para a geneira que fizeste.
José Maria Pimentel 00:11:35.54Sim. 00:11:35.54Mas eu nem acho que tenha que ser que esse salto de consciência seja necessariamente lá atrás. 00:11:41.48Há um livro, agora não lembro do nome, nem nunca o li, mas é um livro que foi um bocado polémico a certa altura, que propunha que a consciência fosse um fenómeno relativamente recente, há alguns dos últimos 10 mil anos. 00:11:53.18Ou seja, a proposta do livro é que as pessoas, mesmo quando já havia civilização, as pessoas agiam de uma forma que não implicava terem consciência. 00:12:03.16No fundo, isto que nós estamos a falar é quase como uma espécie de autómatos. 00:12:07.98E como se fizessem como se a consciência fosse subcontratada. 00:12:13.64Fizessem um outsourcing da consciência para a estrutura hierárquica em que estavam, uma coisa do género. 00:12:19.92E o surgimento da consciência enquanto do indivíduo e da consciência como nós, na acessão... 00:12:25.26Quer dizer, a consciência é muito difícil de definir. 00:12:26.90Mas na acessão atual, que era uma... 00:12:28.56Que tinha sido uma coisa já muito mais recente e que tinha sido um salto face àquilo. 00:12:32.54Mas também não me lembro... 00:12:33.24Não sei se já apanhaste isso a alguns...
Ludwig Krippahl 00:12:34.94Eu tenho uma vaga ideia, assim, não me lembro do livro certo. 00:12:37.86Mas eu acho que aí há um problema com isso, que é... 00:12:41.50Tu podes fazer experiência em chimpasés. 00:12:43.60Se forem muito novos, não acontece. 00:12:45.46Mas se forem adultos... 00:12:46.56Sim. 00:12:46.92Pôs, por exemplo, pôs uma pinta branca ou assim na testa dos chimpasés. 00:12:51.12Essa é ele notar. 00:12:51.76Não é? 00:12:51.88Toca-lhe com o dedo. 00:12:52.82E depois, quando ele vê o espelho, ele limpa a pinta da testa. 00:12:56.64Portanto, ele percebe que aquilo que está no espelho... 00:12:58.92É ele próprio. 00:12:59.82E isso parece ser uma indicação forte de que ele tem uma noção dele. 00:13:04.98Exatamente. 00:13:05.22Pode não conseguir usar símbolos como nós, mas consciência, claro que tem... 00:13:09.54Pode ser sofisticada, mas tem consciência... 00:13:11.18Se tivesse isso com uma criança muito pequena ou com um chimpanzé novo, não acontece. 00:13:15.22Ainda não tem essa noção.
José Maria Pimentel 00:13:16.54Exato. 00:13:16.96Sim, há um exercício giro com crianças que eu penhei no outro dia, que era um bocadinho diferente. 00:13:21.02Era a noção de... 00:13:22.24Conseguiste distanciar da realidade. 00:13:23.98Ter a noção de que se pode estar a observar uma coisa na qual não estás envolvido. 00:13:27.32E o exercício era um pirata, uma história qualquer para miúdos, em que o pirata aparecia, depois dava uma Coca-Cola em cima da mesa e saía. 00:13:34.90E depois chegava outro pirata, mandava a Coca-Cola do primeiro ao chão e punha-a dele. 00:13:39.84E voltava ao primeiro pirata e ia tirar a Coca-Cola, que estava, do ponto de vista dele, que se mantinha em cima da mesa, do segundo pirata. 00:13:46.78E o miúdo ficava em pânico porque não percebia como é... 00:13:49.64Obviamente, a Coca-Cola dele estava no chão. 00:13:52.44Já não estava em cima... 00:13:53.36Ele não percebia como é que o pirata não conseguia perceber que a Coca-Cola dele tinha caído à chão. 00:13:58.80Ou seja, não tinha noção de que ele estava fora do filme. 00:14:01.04É que ele não tinha visto... 00:14:02.16Agora lembrei-me disto, não está exatamente relacionado. 00:14:04.80Esse é o tipo de coisa... 00:14:05.78Não, eu acho que sim. 00:14:06.70Esse é o tipo de coisas
Ludwig Krippahl 00:14:07.54que provavelmente está relacionado com a consciência. 00:14:09.76Tu tens um modelo mental do que é que o outro está a pensar. 00:14:12.90E nos chimpasés, por exemplo, nota-se isso. 00:14:15.50Uma coisa que eles têm é um tipo de gritos e de expressões faciais quando estão excitados com alguma coisa. 00:14:21.66e uma observação que eu me lembro... 00:14:24.06Acho que foi do Franz Daval que ele faz muitos estudos com os chimpanzés que quando puseram lá umas bananas para alimentar uns lá num grupo houve um que descobriu um monte das bananas e no entanto tapou a boca. 00:14:34.94Tapou a boca que é para os outros não ouvirem as expressões dele por terem encontrado as bananas. 00:14:40.00Portanto, e isso implica que ele tem um modelo mental não só dele próprio mas também ai que os outros vão descobrir isso eu me ponho aqui aos berros e depois vêm comer as bananas todas. 00:14:50.12Consegue-se ver de fora no fundo. 00:14:51.34Exato. 00:14:51.86E isso penso que é difícil de explicar isso em consciência como um autómetro. 00:14:57.46É difícil que faça isso. 00:14:58.92Sim, é o surgimento disso. 00:15:00.32Portanto, acho que a consciência como a capacidade de se identificar a si próprio e de ter um modelo mental do que é que os outros estão a pensar e assim, nesse sentido penso que é muito mais antiga até que a nossa espécie. 00:15:13.76Enfim, muito mais. 00:15:14.88Talvez só em termos importantes. 00:15:16.36Alguns mamíferos mais com o cérebro maior talvez os elefantes as baleias os primatas alguns e assim mas não me parece que tenha só surgido há 10 mil anos na nossa espécie. 00:15:27.70Agora, esta parte de usarmos símbolos de uma forma para poder criar narrativas sobre coisas que não existem sobre coisas que podem vir a acontecer e assim isso é que parece que os outros animais não têm e deve ter sido uma coisa um truque bastante recente.
José Maria Pimentel 00:15:41.76Voltando no fundo fechando aqui isto e voltando ao que estavas a dizer no início no fundo a ideia é que nós pensamos com base numa maquinaria que é na sua essência comum a outras espécies até aí que é uma herança histórica em termos evolutivos mas depois a nossa consciência age sobre aquilo como se nós estivéssemos a pensar não com essa maquinaria mas com essa patina eu não diria que seria
Ludwig Krippahl 00:16:06.78a nossa consciência que a nossa consciência também está lá por baixo é mais aquele digamos o módulo narrativo que nós temos que é quando tu queres contar a história de como é que chegaste àquela conclusão porque isso até não é a tua consciência porque tu tens consciência de que essa é a tua opinião é isso que tu acreditas algo assim agora se queres pegar no padrão de atividades do teu cérebro que é uma coisa que tem milhões de canais a correr ao mesmo tempo e transformar isso numa série de palavras que depois representa de alguma maneira esse processo é essa conversão a serialização do teu pensamento que tem ali um módulo em especial que não está necessariamente a controlar a grande coisa está a tentar criar uma narrativa com base no que é que parece ter acontecido lá dentro e que vai simplificar imenso porque tu não consegues sequer descrever o que é que está a acontecer no teu cérebro tu consegues é pôr ali umas palavrinhas que dizem olha eu acho que devíamos acabar com os combustíveis fósseis porque também isso só fazem mal e é só negócio inventas assim umas coisas
José Maria Pimentel 00:17:01.96e depois e simplificas tornas binário o que é que tens horas cinzentas
Ludwig Krippahl 00:17:07.42e isso no fundo numa tentativa de criar de narrar o que é que aconteceu no cérebro que claro que é muito incompleta porque o que aconteceu no cérebro é muito complexo e os problemas que estás a tentar resolver ou sobre os quais estás a pensar são também muito complexos portanto o pensamento crítico é tentar pôr essa parte antes o mais anterior possível antes de formar uma opinião travas isso e espera lá não vou formar opinião nenhuma vou começar já a criar as narrativas que é pelo menos a opinião estar de acordo com o que eu estou mesmo aqui a estruturar e eu conseguir porque no fundo a narrativa também é uma forma que nós conseguimos criar para olhar para o funcionamento do cérebro porque sem isso tu não percebes o que é que o cérebro está a fazer agora se tentares pegar nos pedacinhos pôr em palavras quando estás a pensar sozinho às vezes até podemos falar em voz alta se estamos distraídos estamos a tentar perceber o que é que se passa no nosso cérebro a esse nível narrativo que é aquele em que conseguimos tornar explícito o pensamento
José Maria Pimentel 00:18:06.26estamos a visitar a fábrica em vez de tomar apenas o produto final no fundo estamos a visitar o processo de produção
Ludwig Krippahl 00:18:13.10no fundo a diferença talvez prática do pensamento crítico ter ou não ter pensamento crítico é se a narrativa vai influenciar a tua conclusão se tu já chegares à conclusão e simplesmente querias a narrativa isso não tem nada de crítico se tu vais olhas para a narrativa e vejas isto não faz muito sentido então deixa lá ver pensar nisto melhor quando começas a fazer isso isso é pensamento crítico e isso estás a olhar para o processo e a avaliá-lo e a tentar corrigir muita gente depois confunde o pensamento crítico com a argumentação há uma relação forte porque no fundo o argumento é a expressão do raciocínio e tu precisas do argumento para olhar para o raciocínio é a única maneira de ver o que é que se está a passar mas tu podes perfeitamente argumentar de uma forma impecável sem qualquer pensamento crítico porque tu crias o argumento quando já sabes qual é a conclusão a que chegas e depois crias a tal narrativa e a narrativa não te está a ajudar a chegar a melhor conclusão é o contrário engenharia invertida e então tu vejas por exemplo uma coisa que me chateia na chamada filosofia da religião é isso porque é mesmo é 100% alrabice nesse sentido eles já sabem qual é a conclusão que querem chegar e depois é inventar desculpas para chegar lá mas isso não tem nada de pensamento racional não tem nada de um exame cuidado da forma como estão a fazer é simplesmente tentar sim eu acho que
José Maria Pimentel 00:19:26.48se calhar até vamos começar por esse tema já lá vamos mas eu acho que até a pessoa também tem que ter embora isso também me faz faz alguma impressão mas depois também penso que a pessoa tem que ter a humildade de perceber que ninguém ninguém consegue eu acho que é impossível para um ser humano conseguir ter um pensamento 100% crítico nesse sentido 100% imparcial nós temos sempre enviasamentos temos sempre quase esse feedback entre o processo de argumentação e o resultado a que queremos chegar existe sempre claro que existe a pessoa deve fazer um esforço para diminuir ao máximo ou seja tentar estar o mínimo refém possível do resultado final mas eu acho que é quase impossível não é? 00:20:02.86é quase impossível a pessoa não estar
Ludwig Krippahl 00:20:04.14mas eu acho que isso não é uma questão de humildade humildade intelectual sim mas eu tenho eu tenho um bocado uma sensação muito amiga acerca do termo humildade porque parece-me que no fundo a humildade é não querer ou não fazer ver as características que a pessoa tem humildade não é simplesmente a ausência de fanfarronismo alguém que está a dizer eu sou maior e assim esse está a ser fanfarrão e está a mentir mas uma pessoa que descreva corretamente as capacidades que tem isso também não é ser humilde humilde é não eu vou vou baixar um bocadinho mas eu acho que isso é um bocadinho abaixo isso é modéstia sim é modéstia mas pode ir até mesmo mais baixo do que isso é um pouco está relacionado com isso com a modéstia com a humildade com a não querer eu posso pensar que tenho razão ter um pensamento bem estruturado e assim mas não vou querer dizer isto porque parece pouco humilde da minha parte e a sensação que me dá é que isso é uma preocupação mais com as aparências do que propriamente com o que é verdade ou não
José Maria Pimentel 00:21:07.74eu estou a perceber o que estás a dizer mas eu faria aí uma distinção se calhar a estar splitting hairs entre modéstia e humildade modéstia é isso é a pessoa por-se abaixo do seu valor real por-se abaixo do valor que acha que é o seu real que é até diferente e no fundo é em si mesmo uma desonestidade intelectual embora assume-se por bons motivos ou muitas vezes por bons motivos a humildade é ter a noção de que por muito que pareça que tu estás por exemplo com inteira razão em relação a um tema ter a noção de que haverá sempre partes que tu inevitavelmente não compreendes mas isso não é portanto não estás a pôr necessariamente
Ludwig Krippahl 00:21:48.14abaixo do teu valor real estás mas tu teres essa noção em si não é humildade tu por causa dessa noção absteres-te agora de dar a tua opinião por humildade isso aí é que é humildade não é tu teres a noção de que eu posso estar enganado é tu dizeres bem como eu estou enganado e se calhar ele está bem melhor eu vou ficar calado ou como eu posso estar enganado e essa parte é uma preocupação mais com as aparências do que propriamente com a questão da verdade e assim porque não há problema nenhum em uma pessoa dizer uma coisa e depois afinal está enganado do ponto de vista da procura da verdade isso até é o que acontece 99,9% claro
José Maria Pimentel 00:22:23.88mas a questão é que portanto se tu fores humilde tu queres evitar
Ludwig Krippahl 00:22:28.06parecer que estás a querer contribuir não é? 00:22:32.08claro
José Maria Pimentel 00:22:32.44o meu ponto é que se estiveres a debater algum tempo com alguém muitas vezes a pessoa se não tiver essa noção está a ser contundente de uma forma que está implícita pode ter um problema de comunicação se calhar a pessoa nem acha que é esse o caso mas está implícita a assunção de que é muito improvável estar incorreto ou seja essa humildade traduzir-se numa menor contundência talvez
Ludwig Krippahl 00:22:58.02mas nota que aí não estás a falar de questões substanciais de quem é que tem razão estás a falar de questões de aspecto de comunicação se parece que é convencido isso é mais questões de vaidade e de moda mas eu partilho disso ou seja
José Maria Pimentel 00:23:16.14eu acho que eu tenho muito pouca é uma coisa que eu tenho tentado treinar não tenho o meu comportamento natural não é de ser muito contemplativo com esse tipo de coisa se a pessoa está a falar está a falar está a discutir o tema e não a pessoa mas mas apesar de tudo não acho que isso seja completamente irrelevante mas estamos a desviar o que estamos a falar há aqui uma coisa que tu falas que mandaste
Ludwig Krippahl 00:23:38.04nos tópicos onde aparece muito isso de humildade por exemplo eu afirmo que não existem deuses isso parece-me que é uma conclusão bastante bem fundamentada com base nas evidências nas narrativas na diversidade de deuses que as pessoas inventam muitas vezes acusam-me de falta de humildade porque como eu estou a dizer claramente aquilo que penso e então dá a aparência que eu sei mais do que os outros mas eu não quero saber da aparência porque se estamos a discutir uma coisa convém-se sermos claros eu acho que Deus não existe e posso explicar porquê digo isso e pronto está lá preto no branco não há ambiguidades não há se calhar de certa perspectiva e não sei o quê que é aquilo que se faz quando se tem humildade mas que é simplesmente para disfarçar porque não estamos a contribuir nada de concreto para avançar o diálogo para chegar a uma boa
José Maria Pimentel 00:24:22.68desonestidade é o batom intelectual não é propriamente uma coisa que seja útil eu percebo perfeitamente o que queres dizer e até me revejo muito nisso acho é que a reação é de certa forma compreensível porque tu estás a ter essa atitude porque é uma espécie de atitude desassombrada em que tu dizes aquilo que pensas o que pensas não tem nada a ver com o interlocutor portanto não é não se trata de menorizar o interlocutor trata simplesmente de expor uma ideia e portanto não é necessário colocar nenhum batom intelectual sobre isso porque a ideia vale por si mesmo e não é preciso no fundo estar a camuflá-la ou a fazer uma espécie de seguro sobre a ideia para proteger o destino só que depois também há muitas pessoas que têm exatamente a mesma atitude mas que até têm por motivos diferentes eu acho que a reação à aversão das pessoas a esse tipo de argumentação tem que ver com eles identificarem aí um tipo de arrogância intelectual que muitas vezes existe em pessoas que não têm não estão simplesmente a falar desassombradamente sobre o tema mas sim têm uma espécie de agenda por trás que estão a empurrar e daí essa contudez não sei se
Ludwig Krippahl 00:25:30.34eu concordo com isso porque há certos contextos em que o batom intelectual é importante por exemplo se há um debate de qualquer público num sítio com muita audiência e o moderador está a dar dois minutos a um dois minutos a outro o tipo de coisas que tu podes dizer quando te dão um minuto ou quando te vão cortar a palavra a qualquer momento para passar a outro aí é preciso cuidado porque há certas coisas que ditas de uma certa maneira podem dar uma impressão completamente errada porque não pode justificá-las adequadamente por isso muitas vezes quando numa coisa qualquer assim na televisão ou num debate público ou assim eu não uso as mesmas expressões as mesmas expressões que uso no blog onde posso estar com calma a escrever sobre aquilo se alguém disser que isto parece uma porcaria ou falta de humildade ou assim eu posso escrever outro post a explicar e temos muito mais calma para explorar as coisas portanto há certos contextos em que seguir certas convenções sociais não ser demasiado agressivo não dizer as coisas de forma contundente e assim pode fazer sentido por causa das restrições ao diálogo nesse momento mas quando o diálogo é mesmo aberto e com calma não há razão nenhuma para andar com paninhos quentes aí o próprio diálogo ganha
José Maria Pimentel 00:26:36.82em não ter essa e acho também tem que ver com as pessoas conhecerem-se ou não se tu tiver se falas com alguém que não te conhece ela vai começar a conhecer-te pelo que tu diz e muitas vezes acontece nesse tipo de interações e se a pessoa se não tens o cuidado de ir colocando esse batom de ir compensando uma coisa com a outra depois podes não ter tempo para explicar e para dar informações isso em política acontece imenso o discurso de política é ultra-redondo por causa disso porque o líder da oposição é entrevistado à saída o tipo tem um minuto para falar se ele diz qualquer coisa que precisava de 10 minutos para explicar está feito porque os outros 9 minutos vão-lhe faltar e vai gerar a impressão completamente errada e depois cria uma uma rotundidade do discurso político que não é que está longe de ser positivo mas que é compreensível pois no caso do discurso político há também uma diferença
Ludwig Krippahl 00:27:27.72fundamental que é o objetivo não é tanto chegar a uma conclusão acertada é mais o contrário já tem uma ideia pré-concebida e agora é tentar convencer as pessoas a deixá-los fazer isso ou até tentar procurar aquelas ideias que mais facilmente se consegue convencer as pessoas de que são as corretas mesmo que não sejam mas quando tu vês
José Maria Pimentel 00:27:46.54às vezes vês um político qualquer que tenta fazer um bocadinho o contrário ou seja que tenta ter uma ideia um bocadinho mais fora da caixa uma ideia diferente mas para a qual seria necessário um processo explicativo longo até lá está porque as pessoas não o conhecem dando de mão e isso na maioria das vezes corre mal é muito difícil fazer isso e às vezes até interpretado como uma gafa ou alguma coisa que aquilo precisava de coisa mas só para arrumar ali a questão do raciocínio crítico eu acho que para além desse processo da pessoa acompanhar no fundo o processo de produção do raciocínio isso depois em termos práticos leva a que muitas vezes e é aquilo que me faz às vezes alguma impressão o nosso raciocínio é altamente imperfeito tem uma série de enviasamentos e também sofre de alguma falta de capacidade de processamento do nosso cérebro e daí muitas ciências usarem modelos formais como a matemática para assegurar que aquilo é coeso e é coerente e muitas vezes se a pessoa não tiver esse cuidado vai produzir uma argumentação independentemente dessa questão de se começar pelo fim ou seguir o processo que é incoerente vai sofrer de uma série de incoerências lógicas e a pessoa e isso muitas vezes mina uma discussão seja ela mais intelectual ou mais corriqueira que a pessoa esteja a ter porque se houver um elemento falacioso num determinado raciocínio a outra pessoa terá que o desmontar e não só desmontar é difícil como às vezes essa desmontagem do processo de raciocínio do outro não é por outras palavras não é necessariamente fácil persuadir o outro do que é que está errado no raciocínio e por isso é que eu acho que esse era o tipo de soft skill é um soft skill muito diferente daquilo que normalmente se agrupa num soft skill mas acho que é um elemento altamente importante porque para tu teres um no fundo na pureza das coisas tu para teres um debate sobre um tema qualquer isso deviam ser as regras do jogo e a pessoa devia muito mais seguir deviam ambos seguir aquelas regras depois obviamente com interpretações diferentes em relação a algumas peças da engrenagem e no fundo ir acompanhando o caminho até chegar à conclusão mas muitas vezes não é isso que acontece
Ludwig Krippahl 00:29:47.22sim e eu acho que quem parte a culpa também é um pouco dessa visão como ser as regras do jogo que é uma coisa uma das que falaste aqui era das questões da ciência da medicina alternativa sim
José Maria Pimentel 00:30:02.26tu estás metramar tu estás a fazer spoilers atrás não sei se queres falar já dessa parte
Ludwig Krippahl 00:30:08.14mas porque tem que ver com isto vamos puxando os temas pode ser isto é um bocado
José Maria Pimentel 00:30:11.80é tentador a pessoa falar de várias coisas porque tem que ver com isto que estás a falar
Ludwig Krippahl 00:30:17.68que é também uma crítica que eu já tenho feito por exemplo ao David Marçal e ao Carlos Filhais e a muita gente que defende ciência publicamente Carlos Filhais já esteve no podcast entretanto sim sim mas é que é a ideia aliás estou para escrever um posto sobre isso há algum tempo não tenho tido tempo que é a ideia de que há certas coisas como as medicinas alternativas e assim que não são válidas porque não são científicas e então como não seguem o método científico como não seguem as regras do jogo aquilo não presta para nada e isso dá a ideia de que há um jogo que tem aquelas regras mas então podia ser como muitos outros criticam a ciência não manda em tudo a ciência não é tudo e há outros jogos há outros conjuntos de regras uns seguem a intuição outros seguem a tradição outros seguem e assim e isso está errado porque a ideia fundamental de ser o jogo está errada no fundo tu estás a dizer que uma coisa não é válida porque não é científica é o mesmo que dizeres que aquele corredor correu mais depressa que os outros porque lhe deram um medalhador no fim estás a pôr a causalidade ao contrário o que interessa é que se nós vamos sinceramente tentar descobrir como é que a natureza funciona nós temos de ter cuidado com os nossos enviesamentos cognitivos com as nossas limitações do nosso cérebro nós temos de ter cuidado com artefatos estatísticos às vezes as coisas por acaso acontecem de uma certa maneira mas temos de confirmar temos de ter noção das margens de erro das probabilidades daquilo acontecer por acaso e se estamos mesmo interessados vamos tendo cuidado com isso vamos adiar a formação de uma opinião firme até termos boas evidências vamos pedir confirmação independente e assim por diante e é isso que depois nós pomos no fim o rótulo de método científico e é isso mas a razão pela qual isso dá validade ao resultado não é o rótulo do método científico é porque se nós queremos sinceramente apurar a verdade das coisas
José Maria Pimentel 00:32:02.08temos de nos resguardar contra todos os erros que vamos cometer é o único método robusto para
Ludwig Krippahl 00:32:07.32ou mais robusto enfim não é também um método porque nós estamos sempre à perfeiçoal nós vamos vendo onde é que ele falha e vamos inventando não é uma coisa não é um jogo com um conjunto de regras nós estamos a tentar descobrir qual é a melhor maneira de não nos enganarmos não cometermos erros de corrigirmos erros quando cometemos e assim por diante e isso depois chamamos-lhe ciência ou filosofia ou assim isso é outro spoiler mas não é por ser um método científico que aquilo é válido é porque se nós queremos mesmo apurar a verdade das coisas temos de tomar uma data de precauções porque senão vamos nos enganar e então a razão pela qual essas medicinas alternativas e assim não prestam não servem é porque foram obtidas sem cuidado com os erros que nós cometemos tem uma ideia qualquer que existe lá o órgão do triplo aquecimento e não sei o quê e agora pronto vamos assumir que isso é verdade e vamos em frente mas isso assim não funciona não se pode fazer as coisas dessa maneira porque depois vai dar a geneira não tem nada a ver com se chamarmos de método científico ou não mas quando apresentamos a coisa como tu estavas a dizer que todos devem seguir as regras do jogo dá a ideia de que há aí uma certa arbitrariedade este é o jogo que vamos seguir estamos a jogar este jogo mas não é isso é só se a pessoa não quer seguir as regras do jogo pode não seguir vai depois chegar a conclusões que não prestam vai-se pôr a acreditar em fantasmas e em astrologia e coisas desse jeito mas isso também tem o direito de fazer vai obter resultados diferentes mas acho que aí
José Maria Pimentel 00:33:31.54são duas coisas diferentes acho que esse ponto estás a levantar é ultra interessante em relação à questão das ciências é interessante porque no fundo não é um argumento da autoridade dizer o método científico que é o melhor porque é o melhor porque se chama científico e tudo é simplesmente porque é um método que vem vindo a ser aperfeiçoado desde a revolução científica no fundo continua a ser aperfeiçoado e é o mais robusto porque é aquele que tem maior capacidade de evitar lá estátuas e se nós submetermos qualquer outro no fundo qualquer outro método que possa existir está incluído neste e é uma forma parcelar em relação a este e portanto se a pessoa diz que aquilo funciona porque o meu avô dizia que sim se eu depois o submeter ao método científico que tem um aspecto muito mais alargado ele pode não o validar ou até pode validar mas neste caso não o valida mas em relação à argumentação eu partilho-a só de parte do que disseste porque obviamente aquilo não é um jogo não é uma coisa exógena mas é diferente porque é um ambiente muito mais formal ou seja se tu desenvolves uma argumentação tu estás num contexto muito em que tens que formalizar aquilo que estás a dizer e as peças têm que ser lógicas entre si uma premissa tem que dar lugar a uma conclusão tem que ser coerente tem que ser coerente tem que ser um corpo coerente e no fundo as regras naquele caso como é um ambiente formal as regras já estão definidas ao contrário do método científico que vai sendo construído no caso da argumentação ela tem que ter uma lógica tem que ter uma coerência e portanto tudo que fuja a essa coerência não está errado por um argumento de autoridade está errado porque é porque é incoerente não tem uma coerência lógica
Ludwig Krippahl 00:35:07.04Pois eu acho eu acho que não é bem assim porque a ideia para já tu estás a falar da argumentação parece-me dedutiva que é a tal coisa que as conclusões têm de seguidas para mim Sim, dedutiva exatamente Isso no fundo é um esquema descritivo de uma forma de inferência que não é a única que nós podemos usar aliás até é menos útil que nós temos porque se tu se tu reparares a inferência dedutiva permite fazer coisas como demonstrar teoremas e coisas desse género mas isso é o caso mais produtivo da sua aplicação porque na prática se dizeres que todos os homens são mortais e Sócrates é um homem então Sócrates é mortal ok, isso já sabíamos não é? 00:35:44.74porque isso é óbvio a parte o problema da inferência dedutiva é que é muito pouco informativa tu estás simplesmente a reestruturar aquilo que já sabias e na verdade quando tu queres resolver problemas práticos tu não estás a usar esse tipo de inferência quando tu queres por exemplo saber o que é que se passa com o teu carro porque é que ele não está a pegar porque é que tem aquele barulho ou assim tu não estás a fazer uma dedução aliás estás a fazer algo que até é incorreta em dedução tu estás a fazer ao contrário tu estás a pensar no que é que poderia causar este barulho mas quando tu inferes para trás quando inferes para o antecedente no fundo do ponto de vista da dedução estás a fazer uma inferência inválida do ponto de vista dedutivo no entanto do ponto de vista dedutivo que é a tal coisa de ir à procura de explicações isso é muito mais útil tu tens a relva toda molhada de manhã olha se calhar choveu durante a noite ou será que eu deixei o regador ligado ou assim esse tipo de raciocínio não segue a mesma coisa que tu estavas a dizer as mesmas regras das permissas levam à conclusão e assim e esse acaba por ser muito mais útil e esse é muito mais exploratório porque tu tens de comparar diferentes explicações alternativas ver se tens evidências que favorecem uma ou outra qual é que é melhor qual é que fica mais entalada nos dados que tu tens portanto nós temos quando tu falas nessas regras do jogo no fundo são tentativas de descrever quais são as melhores formas de pensar que nós conseguimos constatar que dão melhores resultados não é tanto regras no sentido de que é assim que se pensa e não é de outra maneira e é essa confusão um pouco quando as regras vêm com um aspecto normativo que é o método científico diz faça-se assim e se não estão a fazer não é científico e a outra pessoa diz então mas a ciência não é tudo eu vou fazer à minha maneira tenho as minhas regras faço da minha maneira então temos o método intuitivo da maia para descobrir as regras do tarot ou coisas desse género porque cada um inventa a sua mas aí é uma compreensão errada do que é que vem antes e o que é que vem depois o método científico não são as regras que nos mandam fazer as coisas de certa maneira é apenas uma descrição daquelas técnicas que nós descobrimos que funcionam melhor para não desenganarmos a nós próprios e que depois tem muitos detalhes tem a revisão entre os pares tem a declaração de interesses quando publicas um artigo se tens interesses financeiros naqueles resultados tens os ensaios duplamente cegos na farmácia portanto essas coisas são tudo truques que vamos criando para resolver problemas concretos que vamos identificando sim
José Maria Pimentel 00:38:14.78que vai sendo aperfeiçoado e que é um trabalho no fundo continuado de aperfeiçoamento desse método embora ele não seja perfeito e esse é um bocadinho o argumento de quem defende essas metodologias alternativas eles acabam por não é muito diferente do debate da existência deles na verdade acabam por por se ir acantonando cada vez mais naquilo que no fundo o método científico possivelmente não conseguirá provar tu achas que tudo isso é nonsense ou seja tudo isso por exemplo a compuntura por exemplo a compuntura tem uma visão holística digamos assim daquilo que se argumenta que pode não ser completamente compatível com a visão com o método científico no fundo parte das coisas em partes e portanto pode ser difícil prová-lo via método científico por exemplo
Ludwig Krippahl 00:39:02.50acho que isso tem alguma validade? 00:39:04.10não essa justificação não faz sentido nenhum precisamente porque essa justificação está a assumir que método científico se refere a um conjunto de regras de um jogo arbitrário e então não se poder provar pelo método científico não é assim uma grande razão para rejeitar porque podemos criar outro jogo no qual podemos provar
José Maria Pimentel 00:39:22.68eu acho que o argumento eu não até sei que seja mas acho que o argumento é mais que o método científico depende de uma relação direta causa e efeito e de conseguir partir as coisas em bocados conseguir desconstruir o sistema e ir localizadamente medir a causa e efeito toma um medicamento para as dores de cabeça diminuiu ou não diminuiu as dores de cabeça e a lógica da acupuntura mais difusa e tem menos que ver com a influência de uma parte do corpo quer dizer no fundo tem menos essa relação causa e efeito e mais uma lógica holística do corpo inteiro eu também não partilho muito disto estou tentando fazer um bocadinho de advogado do diabo
Ludwig Krippahl 00:40:00.48mas é um ponto importante porque começa logo no erro que é o método científico depende de encontrar a relação causa e efeito que é um erro típico de quem está a ver o método científico como um conjunto pré-estabelecido de regras e então que precisa de assumir que há causa e efeito e se não há uma relação tão direta pontual e se vamos ver isto da forma holística ou quântica quântica eles também gostam muito usar esse termo é sempre usado das vibrações das energias e assim então já não se aplica esse método mas isso é precisamente porque não estão a compreender o que é que o termo método científico refere não refere um conjunto pré-estabelecido de regras refere todo aquele conjunto de técnicas e de maneiras de abordar os problemas e assim que nós conseguimos descobrir serem realmente úteis para apurar a verdade dos factos portanto se tu estás a lidar por exemplo com o decaimento radioativo e não consegues encontrar causa para aquele núcleo se ter partido em dois naquele exato instante então tu crias um modelo estatístico em que não há essa causa não tem causa tu estás a tentar encontrar a forma de modelar aquilo o melhor possível e aí depois tens por exemplo descrições como o tempo de meia-vida ou coisas assim e consegues mesmo ajustar o teu modelo à observação conseguir prever o que é que vai acontecer conseguir fazer armas nucleares e assim sem teres lá no fundo na parte mais elementar qualquer coisa
José Maria Pimentel 00:41:23.02de causa e efeito porque até parece que aquilo não tem causa simplesmente acontece de vez em quando depois é a partir daí é a estatística incorpora-lo incorpora-lo no modelo mesmo sem saber a causa
Ludwig Krippahl 00:41:33.02porque possivelmente aliás até de acordo com algumas explicações que temos nem sequer pode ter causa não faz sentido não cabe no modelo portanto essa ideia é falsa essa ideia de que a ciência tem de seguir aquelas coisas assim por exemplo o tempo uma ideia era que a ciência iria estudar a maneira com as coisas decorriu no tempo e o tempo era um referencial igual para todos e depois quando tens a relatividade afinal o tempo é uma medida que depende do referencial e não é igual para todos e isso muda bastante a forma como aquilo era abordado mas por exemplo a ideia de que certos acontecimentos têm de ocorrer ou antes ou ao mesmo tempo ou depois de outros desaparece com a teoria da relatividade e isso era uma coisa que antes parecia ser fundamental para qualquer explicação científica a ordenação fixa e mutável no tempo dos acontecimentos portanto essa perspectiva a ciência tem estas regras mas nós vamos fazer aqui ao lado está fundamentalmente errada porque a ciência não tem essas regras isso é apenas o nome que nós damos àquilo que vemos que serve para encontrar as melhores explicações para ver melhor o que é que vai acontecer e assim que é por isso se nós abandonamos essa ideia das regras do jogo é fácil perceber o erro de todas essas alternativas porque no fundo o que é que o computador está a dizer está a dizer que aquelas coisas que nós sabemos que temos de fazer para não nos enganarmos que é ter cuidado com a maneira como fazemos os testes ter a pessoa que está a escrever a avaliação não saber qual é o resultado que aquilo devia dar porque isso influencia a pessoa que está a dizer se se sente melhor ou não não saber se devia sentir melhor ou não porque isso depois influencia o que é que vai dizer todos esses cuidados eu estou a dizer que nós não os vamos ter ok mas se não tem depois o resultado não presta não serve para nada porque aquilo vai ser só fantasia ficção e as coisas que as pessoas vão inventando não tem nada a ver com ser método científico ou não é simplesmente porque se fizerem daquela maneira vão se enganar vão obter o resultado errado e essa é que é a perspetiva que acho que se devia focar neste tipo de discussão
José Maria Pimentel 00:43:32.10eu partilho exatamente essa visão estava a tentar trazer um bocadinho de perspectiva da devogada do diabo sendo certo que lá está a essência é o corpo em evolução e não tem aliás isso acho que é importante dizer é lógico o ponto de vista de quem se opõe a uma determinada determinada método destes alternativos não é dizer não é tanto dizer embora possa parecer isto é o mal de rabisse é dizer tudo indica até agora não se conseguiu provar que não fosse portanto tudo indica que tendo em conta todos os testes que foram feitos sobre isto mostram que isto não tem validade e no fundo compete a quem o propõe encontrar algum método que seja mais robusto ainda e que possa mostrar que aquilo é altamente improvável de acontecer sim
Ludwig Krippahl 00:44:21.94e há também o problema das consequências do tipo de aplicação se tu disseres que pôr um cristal de quartos ao lado da panela quando estás a fazer o guisado transmite energias positivas e dá melhor sabor e algumas pessoas dizem que sim que isso funciona dá melhor sabor não há uma coisa preocupante não sei estão a inventar uma coisa qualquer mas é verdade não acho que não mas até pode ser se calhar até consegues vender cristais se disseres isso mas supõe que há alguma coisa nesse contexto o facto daquilo não está aprovado nem para um lado nem para o outro se calhar simplesmente a pessoa achar que aquilo vai ter melhor sabor já ajuda a ter melhor sabor porque é um efeito subjetivo mas isso não é uma coisa que seja preocupante porque se quer pôr um cristal de quartos ao lado da panela quando está a fazer o guisado pode pôr ninguém se vai preocupar com isso agora se estás a vender medicamentos ou terapias ou as pessoas vão lá em vez de ir ao oncologista vão ao acupuntor para ver se aquilo ajuda e assim aí tem consequências graves portanto aí a fasquia tem de estar a nível completamente diferente a maior parte desses tratamentos
José Maria Pimentel 00:45:21.74e isso também explica um bocado o sucesso que tem são mais ou menos inócuos de cabeça mas nem todos por exemplo eu lembro sempre do caso do Steve Jobs que é um tipo ultra reputado era era e ele durante grande parte do período que ele teve o rancro que depois o viria a matar ele achou que não devia fazer quimioterapia mas sim tomar uns sumos e umas coisas depois morreu e depois morreu o que é incrível estamos a falar de alguém que era tudo menos estúpido era tudo menos pouco esclarecido à partida e caiu num erro desse e depois arrependeu-se amargamente claro não é assim tão incrível como isso porque quimioterapia
Ludwig Krippahl 00:46:02.42é uma coisa muito violenta e se tu sabes vais sofrer horrores se fizeres quimioterapia e se o outro está a dizer não isso resolve-se com os suminhos e não há problema nenhum por muito inteligente e assim que sejas há uma tentação enorme de ir para os suminhos porque é muito melhor do que a quimioterapia claro que o facto de não funcionar depois esse é o problema e é por isso que aí a fasquia tem de ser a mesma alta nós não devíamos permitir que vendam esse tipo de terapias sem estabelecerem mesmo criteriosamente que aquilo funciona porque senão estão a enganar pessoas em situações exatamente é um perigo de saúde pública
José Maria Pimentel 00:46:37.04completamente diferente dos casos como a homeopatia por exemplo que a homeopatia é uma coisa que é completamente inócuo
Ludwig Krippahl 00:46:43.70a única coisa que faz mal é a carteira mas é que o problema aí é que não é inócuo se substituir outra coisa
José Maria Pimentel 00:46:50.62mas normalmente substitui os braços de cabeça coisas que foram sozinhas mas não quer dizer que pare por aí mas vê por exemplo
Ludwig Krippahl 00:46:57.16uma epidemia de gripe suponho que um grupo grande de pessoas em risco decidem tomar medicamentos homeopáticos
José Maria Pimentel 00:47:03.98em vez de se vacinar e isso resulta mesmo no número significativo de mortes sim porque depois multiplica-se
Ludwig Krippahl 00:47:08.64porque individualmente pode parecer isto não é grande coisa é só uma gripe mas quando vês ao nível de Portugal por exemplo podes ter milhares de pessoas a morrer por causa da homeopatia portanto a esse nível é preciso bastante mais isso pode ser perigoso é se puseres o a cebola cortada ao meio na mesa de cabeceira ou uma coisa assim e te vacinares se fizeres isso estás a dar exemplos
José Maria Pimentel 00:47:31.82que te vem à cabeça ou isso existe mesmo
Ludwig Krippahl 00:47:33.48acho que sim para a gripe a coisa da cebola está relacionada com a homeopatia porque a cebola faz chorar e e liberta essas coisas assim e então se fizeres lá mas se calhar até faz algum efeito se calhar por chorar-se um bocadinho fica menos quando dizem difícil mas esse é o tipo de coisas que se não substituir um tratamento a sério se a pessoa quer experimentar pôr lá a cebola se calhar até faz efeito se calhar não faz mas não precisamos nos preocupar com isso agora quando está a tomar medicamentos homeopáticos
José Maria Pimentel 00:48:02.06em vez de se vacinar aí sim pode ser uma epidemia e um perigo grande sim isso é verdade vou arrepiar caminho depois eu queria falar contigo da questão de um tema que tu tens escrito muito e que eu acho é um tema que me interessa há muito tempo embora depois tenha uma relação ambivalente em relação a estar a dissecal que é a questão no fundo de Deus da existência de Deus a questão do ateísmo e por aí é um fenómeno ultra interessante porque em tempos houve uma discussão ultra acesa em relação à existência de Deus quer dizer houve na altura do iluminismo houve uma grande discussão em torno disso o terramoto de Lisboa por exemplo até foi provocou uma enorme discussão como é que Deus fazia aquilo às pessoas no dia de todos os santos ainda por cima até ao candido do Voltaire que fala disso e hoje temos um fenómeno paradoxo salem que se discute muito menos isso tens algumas pessoas o Richard Dawkins por exemplo discute muito mas não é é um tema que se discute muito menos do que já se discutiu e no fundo é como se houvesse uma aceitação de que crescer em Deus ou não é algo completamente da vida pessoal da pessoa quase como uma orientação sexual ou o partido político em que vota mais até do que o partido político em que vota mas é uma coisa tão do terreno do subjetivo que é quase mal educada a pessoa levantar esse tema em público que é um fenómeno engraçado se calhar não tens essa experiência eu concordo
Ludwig Krippahl 00:49:27.76que o problema da existência de Deus hoje em dia é praticamente irrelevante praticamente vou explicar porque é que ainda sobra alguma relevância mas a grande diferença entre na altura do iluminismo e agora não era tanto a crença a nível pessoal mas a religião o poder da religião enquanto religião tu discutires a existência de Deus na Arábia Saudita ou no Irã ou assim isso seria muito relevante porque lá a ideia de que Deus é assim e que nós sabemos que Deus é assim e assim por diante tem um impacto na vida das pessoas que é usada para justificar impor uma data de regras à vida das pessoas e aí torna-se muito importante discutir isso aqui na nossa sociedade nós percebemos para já que se Deus existir qual é que é o Deus que existe dos hindus dos muçulmanos dos cristãos e dentro dos cristãos é o dos católicos dos evangelhos é um zoológico enorme de possibilidades então não é tão tão importante nem para os crentes a própria ideia de o meu Deus é que existe e o deles não para muitos crentes isso vai incomodar um pouco porque olha que sorte há 40 mil deuses e é logo o meu que existe isso uma pessoa não se sente confortável com isso então a noção da existência de Deus e de usar Deus para justificar alguma coisa ficam aqui um bocado fora de parte portanto mesmo quando tu tens argumentos religiosos para por exemplo para o no caso do casamento homossexual não é quando havia esse debate a igreja católica e muitas religiões se opuseram a isso mas não é propriamente invocando como Deus existe não podemos fazer isso começam a ir coisas como a tradição as crenças das pessoas o casamento ser uma coisa muito importante e não podemos estar a desvirtuar a biologia não é biológico sim isso é um fenómeno engraçado porque a igreja em vez de fazer como teria feito
José Maria Pimentel 00:51:12.74noutros tempos a usar esse argumento da autoridade ultra autoridade porque era um argumento da vontade de Deus no fundo admite que essa argumentação não seria minimamente eficaz e passa a tentar falar na língua de quem está de lado de lá isso é isso é falar a língua do adversário
Ludwig Krippahl 00:51:31.24e acaba por o problema de Deus de discutirmos se Deus existe ou não acaba por ter muito menos relevância na prática ainda tem bastante quando nós estamos a discutir certos comportamentos irracionais como querer por exemplo nós temos na educação pública o Estado paga a pessoas nomeadas por grupos religiosos para ensinar crianças apenas aquela religião e não outras e isso é uma coisa que está errada e o fundamental disso é a ideia de que esta pessoa quer que a criança aprenda que existe este Deus não é tanto agora a existência de Deus mas discutir se a religião devia ter esse poder na nossa sociedade por exemplo eu acho que devíamos ter educação religiosa mas era igual para todas as crianças e aprendiam sobre as religiões estes acreditam nisto estes acreditam naquilo e assim por diante e tinham porque isso é uma parte importante da nossa cultura e da nossa sociedade deviam compreender porque é que há diferentes crenças ou como é que são as diferentes crenças a ideia da educação religiosa ser sectária ser os meus filhos só vão aprender a minha religião não as dos outros isso é absurdo isso é uma violação até do direito das crianças de aprender claro mas é nesse nível que esse debate ainda tem bastante relevância porque é na autoridade da religião sobre os crentes e depois o que é que isso se transmite na maneira com a sociedade organizada
José Maria Pimentel 00:52:53.98já vamos a essa questão da educação isto é da escola e do papel na escola e se devia ou não difundir todas as religiões mas ainda antes disso eu concordo completamente com o que estávamos a dizer ou seja não tem nada a ver esse debate era muito mais aceso naquele período porque estava muito mais em jogo e no fundo o que tu tens hoje que é um fenómeno muito interessante e eu acho que está que no fundo explica estas trevas que eu vi no fundo houve umas trevas o que acontece é a igreja e os crentes foram-se retirando progressivamente do terreno de jogo ou seja foram-se retirando aquela variável progressivamente do terreno de jogo e ficou num ponto em que está apenas dentro de quem crê e na comunidade e quem está fora no fundo o resto da sociedade e o governo por natureza é laico no fundo vês umas trevas em que diz ok então a partir de agora não se levanta mais o tema porque a discussão podia ter continuado
Ludwig Krippahl 00:53:47.66ou seja e continua mas a discussão mas hoje em dia
José Maria Pimentel 00:53:52.86fala-se muito menos só que eu tenho é que é um tema que se fala muito menos quando se fala fala-se muito mais numa lógica uma certa bonomia e tal vamos lá ver o que é que como quem diz então o que é que faz aos fins de semana jogas ténis ou jogas pois exato
Ludwig Krippahl 00:54:06.50mas é precisamente por isso porque deixou de ser um problema social a crença em Deus em alguns países é um problema grave da sociedade e cá não é a crença em outros países não é portanto aqui nós não precisamos de estar preocupados com discutir se Deus existe ou essas coisas é só se quisermos às vezes é uma conversa interessante depende das pessoas eu lembro o Alfredo Diniz era um era um padre católico eu conversava com ele no blog e assim e fora até falámos algumas vezes e discutíamos muito isso mas infelizmente ele depois faleceu e no fundo aquela conversa que havia sobre a existência de Deus sobre Deus e a ciência e essas coisas depois acabou por desmoronar um pouco até no blog agora talvez ainda há pessoas o Miguel Panão e assim de vez em quando falamos sobre isso mas não é uma coisa que tenha caráter de urgência social ou uma coisa assim porque é só apenas acreditam numas coisas eu acho que aquilo está errado e vamos falar mas eu não acho
José Maria Pimentel 00:55:09.36que seja de todo irrelevante ou seja é uma para alguém que é crente não é de todo irrelevante o facto de isso ser portanto não é não é irrelevante para compreender até para compreender a psicologia humana e para compreender as ações das pessoas por muito que já não tenha esse impacto direto doutrinário não tenha isto é continua a ter mas já tem em algumas franjas eu não acho que seja de todo irrelevante compreender isso acho que é um tema muito interessante é um tema muito delicado porque eu acho que eu acho que é difícil para um crente explicar é difícil ter esse diálogo ou seja de quem está de fora no fundo hoje em dia há uma certa incompreensão não é? 00:55:46.38porque se tu fosses falar com um católico há 300 anos e pegasses fizesse um resumo da conversa em 10 tópicos e os trouxesses para hoje provavelmente 9 daqueles 10 até o outro católico contemporâneo eu diria que não partilhava portanto há um distanciamento tão grande que eu acho que é um diálogo difícil de ter e por outro lado como ele está no terreno do subjetivo para quem está a dilugar contigo a pessoa também não te consegue explicar bem quase como se fosse explicar porque é que gosta da mulher ou porque é que gosta dos filhos ou do Benfica ou do Benfica mas no caso do Benfica no caso do futebol aceita-se a irracionalidade sim mas aceita-se isto há quem não aceita mas a maior parte das pessoas falas com um amigo que é do Benfica ou do Sporting ou do Porto se lhe perguntas porquê ele diz não, isto é absolutamente irracional no fundo tem graça ser de um clube tem graça ter um clube do que tu és ele está a assumir está a dar de barato a irracionalidade no caso da religião não depende
Ludwig Krippahl 00:56:38.04eu acho que é que há uma coisa que muitas vezes é confundida que é a crença e a fé muitas vezes as pessoas que são crentes dizem que acreditam em Deus porque têm fé e o que é que é isso da fé é a noção de que é uma coisa boa é um dever moral é uma virtude moral acreditar nisso e não acreditar seria trair enfim a sua tradição a sua comunidade aquela religião a que pertence e então a pessoa acredita ou pelo menos diz que acredita ou acredita nesse sentido vago porque acha que é isso que tem o dever de fazer não é porque não é porque tenha evidências disso ou porque haja qualquer coisa que possa justificar mas é porque se sente num dever moral de acreditar isso é que é a fé e muita gente se tu falares vão dizer não te vão explicar porque é que Deus existe nem nada disso mas é a fé que tem mas é um dever moral como assim? 00:57:29.36é um dever para com a comunidade? 00:57:31.38ou para com ela é aquela coisa que é certo fazer que seria errado não fazer a pessoa dizer agora não acredito em Deus isso é maldade é imoral mas do ponto de vista quem tem fé o termo conota mesmo fidelidade àquela crença a pessoa mantém-se fiel à sua crença se decidir ser ateu por exemplo vai trair toda aquela sua vivência toda aquela sua crença e muitas vezes está relacionado também com a comunidade porque normalmente o crente não está sozinho no meio de uma data de ateus tem mesmo relações com pessoas que também partilham da mesma crença portanto essa dimensão da fé que depois origina a crença é muito mais subjetiva é um juízo de valor que a pessoa faz e muita gente até admite isso se perguntares a qualquer pessoa sei lá da tua família católica ou assim que evidências é que tem que Deus existe se calhar vai-te dizer que não tem é fé tem fé e essa aí não tens muito que discutir por isso a discussão na prática vai incidir sobre aquelas pessoas que acham que não é só por fé mas que é a razão que normalmente põe um R grande ou a verdade com um V maiúsculo e assim porque essas coisas e depois tem o argumento ontológico não sei o que é essas coisas mas isso essa parafernália de no fundo pronto dizendo pondo a humildade de parte de disparates porque são mesmo é isso que depois vale a pena discutir porque aí é que tens uma discussão agora alguém dizer acredito em Deus porquê? 00:59:06.60porque acho que devo acreditar em Deus acho que é uma coisa boa tenho fé e pronto vais dizer o quê? 00:59:11.62tudo bem a pessoa tem o direito de acreditar não há ali nada que valha a pena agora discutir e é por isso que na maior parte dos casos não é uma coisa que vale a pena discutir a não ser aqueles casos particulares que acham que não não é só proféticos podemos chegar lá pela razão porque inventam epistemologias específicas que é para poder provar podemos dizer que Deus existe mesmo não tendo razões para dizer que Deus existe e assim mas esses casos
José Maria Pimentel 00:59:37.82eu acho que são mais honestos intelectualmente porque o primeiro caso é um caso de letar a toalha ao chão é assumir a absoluta irracionalidade lá está é no terreno do Benfica sim
Ludwig Krippahl 00:59:49.28pode ser mas porquê que isso acho que não tem nada desonesto
José Maria Pimentel 00:59:52.50se a pessoa acredita porque quer acreditar porque acha que deve acreditar claro não é desonesto mas é mais preguiçoso
Ludwig Krippahl 00:59:57.72é mais preguiçoso não necessariamente se calhar até é mais honesto porque eu acho
José Maria Pimentel 01:00:01.74até pode ser mais honesto pode ser mais honesto mas também mais preguiçoso se calhar quando tu chegas
Ludwig Krippahl 01:00:08.48à conclusão que tomaste uma decisão simplesmente porque queres porque é que comeste iogurte ao bocadão porque me apeteceu não vais estar agora a inventar desculpas porque tem bifes não sei o que ativo mas essa é momentânea
José Maria Pimentel 01:00:18.94não é agora uma decisão mas obviamente que também lá está aqui entra um bocadinho a humildade há uma série de coisas que nós decidimos e que não que não são necessariamente que não são necessariamente justificáveis dessa forma que também tem que são ilógicas
Ludwig Krippahl 01:00:32.66se tu se tu estás numa certa religião casas com uma pessoa dessa religião vais todos os dias ao domingo com pessoas dessa religião tens os amigos nessa religião e assim às tantas tu também tens é legítimo e pode até ser racional tu dizes não vou criar agora aqui chatismo claro quer pensar nisto claro que sim mas o meu ponto é uma coisa é tu partilhares do lado comunal
José Maria Pimentel 01:00:52.12e até partilhares e já lá vemos que é um ponto interessante da parte ética digamos assim agora para alguém que crê normalmente isso não é irrelevante em termos até decisões de vida e de e de pressupostos que se assume e de e a lógica da existência de Deus tem um impacto obviamente tem um impacto muito menor do que já teve mas tem um impacto ainda muito relevante em algumas decisões de vida e coisas que a pessoa deixa de fazer ou passa a fazer porque é muito fácil
Ludwig Krippahl 01:01:18.24ter fé sem ter a crença é muito fácil tu achares que devias acreditar em Deus e esforçares-te por isso ir à missa e fazer essas coisas mas depois no fundo sentires que está isto na verdade não me convence se calhar isto não é verdade e eu achas que essa ambivalência é fácil não é mesmo ambivalência é mesmo é um problema é um conflito entre duas coisas o Dennett tem um projeto de em confidencialidade dar apoio a padres a sacerdotes cristãos e assim que estejam nessa situação e há imensa gente nessa situação que fizeram a vida toda ali ainda têm a noção que enfim aquilo está certo não vou abandonar mas não conseguem acreditar em Deus porque é óbvio que não existe e então isso é um problema para muita gente nota que tu não tens esse tipo de crise de fé se simplesmente tiveres uma crença porque se tu acreditas o Benfica é o maior mas depois o Benfica perde 30 jogos tu olha afinal não é o maior pronto agora se tu tiveres mesmo aquela fidelidade ou Benfica isso pode causar algum transtorno mas é uma coisa independente da crença portanto esse problema da pessoa usar a sua crença em Deus para guiar a sua vida e tal a mim parece-me que existe cada vez menos porque as pessoas percebem que isso não é uma não há uma boa bitola e então quando tens de perguntar aos católicos o que é que acham da contracepção a opinião da maioria dos católicos vai ser muito diferente da opinião oficial da igreja ou as mulheres no sacerdócio ou coisas desse género portanto não é eles não estão propriamente a adotar todas aquelas crenças têm ainda a fé têm ainda a noção de que devem tentar pelo menos
José Maria Pimentel 01:02:52.82claro e eu acho que isso é um problema até eu partilho disso embora não tenha bem a própria igreja tem um discurso em relação à contracepção embora não em relação à ordenação das mulheres o oficioso é diferente do oficial mas se fores falar ali se fores mulher e fores confessar-te ali ao padre da igreja e disseres que não queres conceber ele saber-te a dar os conceitos práticos e isso é mesmo verdade ou seja a igreja tem essa ginástica
Ludwig Krippahl 01:03:17.84de ação sim porque é a diferença entre a fé e a crença eles têm fé que há uma virtude em não usar a contracepção mas no fundo não acreditam muito nisso acham que deviam acreditar sim mas a igreja também tem a igreja também tem
José Maria Pimentel 01:03:32.24a noção dos tempos e embora não queira e faça se calhar bem em não estar a adaptar o discurso oficial tão rapidamente tem noção do que é o espírito do tempo e consegue adaptar-se à evolução do espírito do tempo a essa evolução agora a própria igreja eu não acho que lide necessariamente bem com isso ou seja se tu falares com um cardeal com um cardeal por estar muito alto na hierarquia e ter um voto de obediência agora ou falares com a maioria dos padres aliás deve ser uma coisa que os arrelia imenso o facto de haver essa separação que tu conceptualmente eu acho que essa separação interessante chamas fé versus crença e que leva as pessoas a manter continuam a casar-se e tal mas depois não fazem metade das coisas eu não acho que a igreja lide nada bem com isso pelo contrário ou seja não acho que esse assunto esteja nada bem resolvido da parte nem na igreja nem no núcleo de crentes mais hardcore digamos assim essa separação entre as duas realidades é algo com que a igreja lida muito mal e os padres odeiam por exemplo quando as pessoas vão casar e já não iam à igreja há anos ou se fosse preciso o padrinho não fez a primeira comunhão fazer a pressa ou não faz ou uma coisa qualquer ou seja a igreja não lida não acho que a igreja lida nada bem com isso com essa espécie de equilíbrio que
Ludwig Krippahl 01:04:54.46sim mas isso tem lógica porque se tu vises bem qual é o porque é que havemos de criar normas acerca das crenças porque é que uma crença há de ser um dever porque é que é preciso porque é que há um dever de acreditar que os Kim são a dinastia mais adequada para a Coreia do Norte ou que o produto de Areada é que tem de ser de dominar a sociedade ou coisa assim porque é que tu impões isso como um dever é porque queres manipular as pessoas é o princípio base de qualquer sistema autoritário é há um dever de acreditar não é só fazer as coisas claro que nós podemos dizer há um dever de não violar de não roubar de não matar e assim tudo bem que é para podermos viver em conjunto mas quando quando está dentro da mente das pessoas tu impores o dever da pessoa dentro da sua mente pensar daquela maneira só faz sentido isso só vem quando tu queres ter autoridade indevida sobre a pessoa então esse é o fundamento de qualquer regime autoritário seja religioso seja ateu seja o que for e isso claro que é preocupante quando começa a escapar quando as pessoas começam a ver ok então eu vou aceitar este dever mas é assim uma coisa vaga agora escolho as crenças que quero digo sim digo que tenho fé e tal mas só para algumas coisas e vou escolhendo eu e aí tu perdes o controle e no limite quando a pessoa decide ter ateu é aquela que vê então mas que obrigação é que eu tenho de ter as crenças que me dizem para ter porque é que eu não hei de formar as minhas e aí perde completamente isso na nossa sociedade nós temos como valor até fundamental a liberdade de pensamento e de expressão e assim porque reconhecemos que o que se passa na mente de cada um agora está um bocado ameaçado também por causa das tais políticas identitárias e essas coisas há esse reconhecimento que dentro da mente de cada um essa pessoa é que manda portanto não vale a pena estar a dizer agora tens o dever de acreditar e isso claro que é péssimo para qualquer sistema autoritário seja religioso seja político seja o que for começa a desmoronar-se claro depois perde o controle que tem porque a única razão para fazeres isso é que também não consegues persuadir as pessoas de outra maneira porque se for uma coisa mesmo que funciona bem por exemplo telemóveis queres convencer as pessoas que podem usar o telemóvel para falar uns com os outros tu não precisas de criar normas acerca da crença tu mostras um telemóvel e a pessoa é pá porreiro e agora andam todos com o telemóvel porque é que ele funciona agora se queres convencer a pessoa de que existe um Deus que ela tem de ir confessar-se de que tem de seguir estas regras porque Deus manda como é que fazes isso tu não tens maneira de persuadir a pessoa de que isso é verdade tu podes é pegar nela deste cedo e convencê-la que ela tem a obrigação de acreditar naquilo e se conseguires fazer isso então depois sim está cassado
José Maria Pimentel 01:07:26.82mas conforme isso vai desaparecendo tens esses fenómenos em relação a coisas boas digamos assim também que tem efeitos mais difusos como a democracia por exemplo que é um sistema ultra frágil depende muito disso
Ludwig Krippahl 01:07:42.24eu discordo eu acho que é ao contrário isso é perigoso para a democracia porque a razão pela qual a democracia funciona bem é porque é boa a corrigir erros mas a longo prazo está bem ok mas isso é não há nada que funcione depressa e bem não há quem
José Maria Pimentel 01:07:57.72mas o telemóvel também surgiu a longo prazo não ele surgiu a longo prazo mas ao morte do telemóvel tu percebes imediatamente a vantagem isso é verdade a democracia mas tu não tens
Ludwig Krippahl 01:08:07.42se tu endocrinares as pessoas com o dever de acreditar na democracia tu matas a democracia porque a melhor coisa mesmo que tu tens num sistema democrático é precisamente o respeito pela diversidade de opiniões de onde depois vem o poder de corrigir erros porque tu vais ter muita gente a pensar em disparates mas se houver um disparate que começa a ser prejudicial o pessoal nota e substitui por outro portanto se há uma marca de telemóveis que não funciona que não se consegue ouvir nada o pessoal deita isso fora e compra outro e essa é que é a grande vantagem da democracia não é tanto as pessoas tomarem boas decisões em conjunto porque não tomam é a capacidade das pessoas mudarem de ideia exatamente e se tu impões dever de acreditar seja no que for tu pões um travão na capacidade de mudar de ideias portanto isso é mesmo aquela coisa que nós nunca devemos ter que é dizer às pessoas agora que têm a obrigação de acreditar nisto é por isso que me preocupa por exemplo estes movimentos de acabar com o fascismo de acabar com o racismo e assim eu concordo que são ideias estúpidas
José Maria Pimentel 01:09:08.02mas a liberdade de ter ideias estúpidas é fundamental para podermos ter um sistema que funcione porque se começamos agora a cortar a cortar as tantas vamos ficar entalados e aí a democracia não funciona concordo mas não era bem isso que eu estava a dizer uma ponta é que a democracia é um sistema que é difícil surgir organicamente e portanto é difícil que ele surgiu a maior parte dos sítios foi uma importação do mundo anglo-saxônico onde ele tinha surgido organicamente e se não houver a crença partilhada a confiança de que aquilo resultará bem a maior parte das pessoas pelo menos é a percepção que eu tenho tenderia muito mais fácilmente a ir para uma solução qualquer autoritária mais fácil como é que fosse muito mais eficaz no curto prazo em vez de ir para aquela solução que é desorganizada é difusa o impacto não é completamente evidente porque a democracia é muito mais desorganizada aliás no fundo é assim que surgem os autoritarismos com essa promessa ou seja isto para dizer no fundo é aquela humildade que falávamos no início isso é verdade concordo completamente com o que estás a dizer e acho que é isso que desmorona o sistema que é de repente se começa a haver uma escolha lá à carta em relação àquilo ele começa a ficar com muito mais fragilidades e o fim pode estar muito mais próximo mas eu acho que a crença a crença em algo é comum às culturas humanas e não é necessariamente não é necessariamente má no fundo é o tecido acho que é um tecido com o qual é impossível viver porque dá-te o mínimo de coisas em comum que depois te permite ter a estabilidade para tomar decisões e para produzir no sentido lado
Ludwig Krippahl 01:10:37.06pois não sei se estou a perceber bem o que queres dizer mas acreditar é essencial porque acreditar no fundo é assumir que algo é verdade se tu não assumires que nada é verdade não consegues fazer nada nem sequer saís da cama porque nem sabes se estás na cama portanto essa parte de formar crenças sim é um mecanismo que todos temos e que precisamos para poder agir com o mundo
José Maria Pimentel 01:11:02.48a crença não tem que ser desculpa interromper não tem que ser eu não quero dizer com isto que é a crítica não estou a comparar as duas coisas diretamente mas existe agora estou-me a lembrar do Yuval Harari que tem uns livros muito conhecidos que eu li há pouco tempo ele fala nisso que ele chama-se a ver o humanismo que nós substituímos os modelos do passado pelo humanismo que no fundo acredita naquilo que falavas há pouco na liberdade individual no direito do indivíduo a traçar o seu destino acredita na democracia acredita numa série de coisas isso não é uma crença crítica eu acho que é muito diferente das crenças do passado mas acho que é importante as pessoas serem inoculadas ser-lhes encolocada essa crença não acho que seja irrelevante para depois teres um tecido social estável e teres uma sociedade que funcione bem porque isto também faz parte da nossa natureza faz parte da natureza
Ludwig Krippahl 01:11:47.70da pessoa ter essa crença que pode ser quase uma confiança a coisa da natureza é complicada porque também faz parte da nossa natureza ter carismas usamos pasta de dentes para evitar isso não é necessariamente bom que faz parte da nossa natureza agora eu acho que existe essa diferença fundamental se tu olhas para um país que é governado por um sistema hindu de castas e não sei o que ou o sistema muçulmano da crença ali ou então uma ditadura deste ou daquele e tal e aí é necessário para manter esse sistema indo treinar as pessoas fazê-las acreditar que aquilo é mesmo assim mas se depois e a razão pela qual eu acho que a democracia se espalha e a razão pela qual eu acho que é recente é porque os benefícios da democracia só surgem quando tens tecnologia suficiente para aproveitar isso porque se não tens comunicação suficiente se é difícil de organizar as pessoas se não há benefícios de fazer as coisas da maneira certa então é difícil que isso funcione mas funciona mas em escala menor não é mas assim não funciona muito porque se tu tens as democracias clássicas mas isso não era uma democracia eles tinham escravos eles votavam para algumas coisas um conjunto muito seleto de pessoas votava para decidir algumas coisas e chamaram-lhe democracia e nós aproveitámos o nome disso claro que não é diretamente comparável mas a noção é muito diferente é como tu falares da teoria atómica de demócrito ou assim ele disse que havia partes indivisíveis da matéria mas isso não é teoria atómica mas isso não é não faz as bombas nucleares com aquilo portanto eu acho que existem uns pré-requisitos para aquilo começar a funcionar mas nas condições em que funciona é fácil a pessoa compreender porque é que aquilo funciona tu não precisas de criar de indoutrinar as pessoas de formatá-las a pensar daquela maneira para elas perceberem que funciona desde que tu permitas o diálogo livre que é para um número uma fração significativa das pessoas perceber como é que as coisas funcionam claro que se tu começas a tapar o diálogo livre com gritaria com pânicos com censura com coisas desse género aí muita gente vai deixar de compreender como é que funciona a democracia e aí vem o autoritarismo portanto é uma coisa frágil reconheço mas não é uma fragilidade que tu consigas comatar indoutrinando as pessoas para acreditar porque aí abres até a porta a meter lá bugs nessas doutrinas e depois estragas tudo claro
José Maria Pimentel 01:14:15.30mas eu acho pois é eu aí por acaso não concordo porque eu acho que essa educação às pessoas na democracia não é irrelevante claro que é muito difícil destrinçar aqui a causa eu podia-te dizer porque é que os Estados Unidos ou o Reino Unido são menos permeáveis a movimentos autoritários do que a Rússia por exemplo e é muito difícil destrinçar o que é que tem que ver com uma cultura democrática que já existia em termos da crença e o que é que tem que ver com uma cultura democrática em termos da prática e temos de modo
Ludwig Krippahl 01:14:41.74que a Rússia não é uma democracia claro a Rússia tem eleições mas não é democracia precisamente porque a parte fundamental da democracia é a liberdade de crença de expressão mas a democracia
José Maria Pimentel 01:14:52.06o meu ponto é a Rússia teve teve ali um período uma almofada de oxigênio que é obviamente diferente sempre diferente do que existia no mundo ocidental chamamos de assim embora a Rússia se possa considerar fazendo parte do mundo ocidental mas no tempo da partida perestroika com o Yeltsin houve ali eram instituições muitos funcionais mas havia uma série de práticas no ocidente que foram implementadas lá e não medraram de repente surge o Putin e aquilo tudo começa a regredir muito rapidamente e o meu ponto é pode-se dizer que aquilo teve que ver com as instituições não terem sido montadas da maneira correta e os benefícios da democracia não se terem tornado visíveis para as pessoas mas também se pode dizer que não havia ali de origem uma cultura democrática nas pessoas não havia essa crença na democracia que fez com que aquilo fosse tudo muito mais frágil e portanto rapidamente
Ludwig Krippahl 01:15:45.10Mas isso concordo faltava a crença da democracia faltava uma data de práticas instituídas que nós aqui também por exemplo a nossa democracia é muito pior do que a Dinamarca de 40 anos precisamente nós por exemplo podemos ter aqui uma pessoa no poder local durante 20 ou 30 anos ninguém ia tolerar isso num país verdadeiramente democrático ok já chega vamos pôr lá outro e esse tipo essa cultura também falta mas o que eu estou a dizer é que essa cultura é um conjunto de crenças mas não uma fé e essa é que é a parte importante
José Maria Pimentel 01:16:17.68de acordo de acordo exatamente
Ludwig Krippahl 01:16:18.62quando tu tens liberdade para formar as crenças e vais formando a crença de acordo com o que te parece mais correto não é crítico de acordo com o dever de acreditar essa é a parte que é mas eu falava exatamente falava na crença não na fé não na crença mas quando tu dizes por exemplo que temos de combater o fascismo ou seja existe uma obrigação de não acreditar no fascismo esse tipo de coisas são perigosas porque agora tu estás a misturar a formação da crença é óbvio que o fascismo é uma perguiça mas a pessoa tem de chegar à conclusão que o fascismo é uma perguiça e não evitar o fascismo porque lhe dizem não acredites nisso
José Maria Pimentel 01:16:52.70que isso é fascismo isso é ridículo isso é perigosíssimo e isso é o que pode pôr em perigo eu acho isso ultra perigoso desde sempre lembro-me de ser miúdo e começar a amanhecer para este tipo de temas e fazer-me imensa impressão aquela questão de nós da nossa Constituição proibir partidos fascistas que é uma coisa absolutamente ridícula e por exemplo uma coisa que também sempre me fez muita impressão é a maneira como mas há pá a principal Espanha por exemplo tem um caso muito pior em relação a isso mas a maneira como se fala do Estado Novo por exemplo na escola eu acho que é muito perigoso porque como se fala de uma lógica binária do género bom e mau e aquilo era tudo mau depois um miúdo menos informado que seja apanhado por um movimento desses tipo PNR e não sei o que eles lhe começam a atirar com uma série de coisas que inevitavelmente havia que eram boas quer dizer é inevitável tens um sistema que durou meio século inevitável que tivesse e ele de repente na escola diziam coisas completamente diferentes e ele de repente passa de um extremo para o outro facilmente como não lhe deram a noção do cinzento sim não é só isso
Ludwig Krippahl 01:17:52.56é porque o mecanismo de formação da crença não foi adequado foi foi
José Maria Pimentel 01:17:57.70doutrinário em vez de
Ludwig Krippahl 01:17:59.36com base em vez do que acontece com o telemóvel tu vês se funciona ou não não existe por exemplo mecânica automóvel alternativa porque a maneira como as pessoas avaliam se o carro foi bem arranjado ou não é crítica eles vão mesmo à procura portanto se montas uma oficina com base nos cristais nas energias positivas que tratam o carro de uma forma holística ninguém vai enfiar o barrete porque as pessoas veem que tu não consegues arranjar o carro mas noutros sítios as pessoas estão habituadas a ter a tal confiança mais a crítica a ter a fé e não sei o que e aí tu vais aproveitando isso a pessoa tem problemas no casamento então ou pedes aos santos ou vai aos trocos é a mesma coisa não é? 01:18:37.42e esse tipo de coisas dá para aproveitar por isso é que eu acho que é perigoso esse tipo de indoltrenação para a democracia porque treina as pessoas
José Maria Pimentel 01:18:47.12naquele mecanismo que facilmente pode ser adaptável para o resto das coisas estamos completamente de acordo nesse parecia que não mas ao final estamos se fosse com humildade
Ludwig Krippahl 01:18:57.34não tínhamos conseguido chegar ao lado exatamente
José Maria Pimentel 01:19:01.38esse ponto que estavas a fazer eu acho que é muito importante e é uma coisa que me faz imensa impressão em Portugal não tem tido especial impacto ou seja essa proibição e esse tabu em relação ao sistema direto não tem impacto ali naquela altura do concurso dos grandes portugueses causou algum broar porque de repente então mas espera lá esta malta está toda a votar no Salazar mas nunca teve um grande impacto o que não quer dizer que não possa ter
Ludwig Krippahl 01:19:26.14e a silenciar eu acho que houve também uma palestra qualquer que ia ocorrer na faculdade de ciências sociais e humanas e depois os alunos não sei se era isso e depois manifestaram-se
José Maria Pimentel 01:19:37.98conta e depois cancelaram e na perspectiva nesse caso era um exagero quer dizer o hospital já divergiu daí há muito tempo quer dizer e adotou um discurso completamente diferente portanto aí na perspectiva era excesso de zelo nem sequer era não querer ouvir mas essa noção uma espécie de higienização do discurso não é? 01:19:53.60de não querer ai que horror não se pode dizer isso não me dou com quem diga isso nem sequer ouço quem diga isso isso é é uma coisa que lá está que começou nesse tipo de temas mas que está a entrar cada vez mais em temas que tem muito mais que se lhe diga do que isso e que impede lá está impede 99% de pessoas dizer barbaridades mas se calhar impede 1% de pessoas dizer algo que se calhar
Ludwig Krippahl 01:20:17.58até fazia sentido e mesmo dizer barbaridades não é mal não é mal claro porque tu tens se há uma barbaridade então convém que venha cá para fora é tal eu acho que devíamos deitar fora a humildade se uma pessoa quer dizer uma ideia diga não seja humilde não ponha-mei as palavras porque se for barbaridade nós queremos ver que é barbaridade queremos perceber porquê e desmontar isso portanto só temos a perder se silenciarmos essas coisas e esse é um problema com essa abordagem do politicamente correto não é vamos filtrar o discurso para estar de acordo com uma certa ideologia ou aquela coisa de que as pessoas têm o direito de não se sentir ofendidas é exatamente o contrário as pessoas têm o direito de se sentir ofendidas porque cada um pode se sentir ofendido com o que bem entender não tem os outros nada a ver com isso porque é uma liberdade pessoal ofender-se se eu me quiser ofender com guarda-chuvas posso me ofender com guarda-chuvas vão-me proibir de me ofender mas os outros podem continuá-los a guarda-chuvas essa parte é que é importante e isso é esse tipo de coisas quando nós entramos com regras normativas do que é que se pode pensar o que é que se pode dizer e assim estamos a matar a democracia porque ela depende precisamente de aí sermos todos livres
José Maria Pimentel 01:21:27.72e estamos a criar um discurso hipócrita sim os Estados Unidos têm muito disso tem terrenos que não fazem qualquer sentido depois a pessoa está tem um discurso que é completamente artificial o discurso político e até o próprio discurso dos jornalistas na televisão é uma coisa que depois vai ser tão tão tão artificial que depois quando surge uma coisa que tem um ar mais genuíno não é que seja uma espécie de Trump é ultra atraente porque de repente é uma pessoa normal está a dizer aquilo que eu poderia falar com o meu amigo no café mas que não podia dizer na televisão porque ia ser mal interpretado
Ludwig Krippahl 01:22:03.02e aproveita-se dos mesmos mecanismos irracionais que os outros já estiveram a fomentar com as coisas da indoutrinação porque agora temos de fazer isto assim lá está exatamente é exatamente o mesmo mecanismo e então entram bugs
José Maria Pimentel 01:22:17.26no sistema porque exatamente acaba por ter os dois efeitos não só não só é perverso por impedir esse discurso de acontecer no mainstream que seria útil como também está a colocar o mesmo software nas pessoas que depois vão aplicar de maneira errada
Ludwig Krippahl 01:22:33.46a alternativa eu diria que as duas são erradas porque mesmo que uma pessoa chegue a uma conclusão certa se chegou à conclusão da forma errada isso não está bem não é não é sustentável não sei se isso é de formação profissional por ser professor mas para mim
José Maria Pimentel 01:22:47.40isso conta pouco por muito que seja é sustentável chegou outra aquela vez calhou é como o relógio sem pilhas que está a certas horas tem gostado do podcast se ainda não o fizeram subscreva 45 graus na vossa aplicação de eleição se gostarem mesmo do podcast peço ainda que não deixem de o partilhar com amigos e de o avaliar no iTunes para além disso é também importante para mim saber o que vai na cabeça de quem ouve o podcast por isso são muito bem-vindos feedback críticas e sugestões obrigado e até ao próximo episódio