#17 Ludwig Krippahl (pt 2/2) - Deus, religião e igualdade de género

Data: Wed, 18 Apr 2018 07:00:00 +0000  ·  Duração: 01:45:10

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus e à segunda parte da conversa com o Ludwig Kripal. 00:00:09.38Podem encontrar a apresentação do convidado e a minha opinião geral sobre a conversa no episódio da semana passada e, também, no texto que acompanha este episódio. 00:00:16.90Nesta segunda parte da conversa falámos sobre dois temas, Deus e religião, que já tínhamos encetado no episódio anterior, e também igualdade de género. 00:00:24.10Foi uma conversa que valeu bem a pena. 00:00:25.42Aliás, se há coisa que se pode dizer com certeza sobre o Ludwig Kripal, é que traz uma perspectiva original e sustentada em relação a qualquer um dos temas. 00:00:32.34Embora não, como verão, necessariamente consensual. 00:00:35.12Ora, ouçam-me. 00:00:43.02Queria terminar ainda o assunto de Deus para não desviar. 00:00:46.20É um bocado tentador a pessoa estar aqui a misturar coisas. 00:00:48.90Mas nós há bocado depois acabámos por começar. 00:00:51.00Tu fizeste aquela distinção que eu acho interessante entre fé e crença. 00:00:54.00Sim. 00:00:54.20E propuseste uma coisa que, quando eu não tenho dados, mas que me parece razoável, que é dizer que há muita gente que mantém a fé sem ter necessariamente a crença, podendo ou não viver uma... 00:01:07.40Fala-se em crise de fé, mas, nesse caso, seria uma crise de crença. 00:01:10.56Podendo ou não viver desconfortavelmente com isso, pode viver perfeitamente confortável e manter a fé. 00:01:17.40Ou seja, a igreja, tendo uma participação normal na igreja. 00:01:20.80E depois temos do outro lado quem mantém, quem não só tem a fé como quem tem a crença. 00:01:25.78E tu falavas no blog de uma coisa que eu achei muito interessante, porque eu já tinha pensado muitas vezes sobre isso, mas nunca lhe tinha feito essa taxonomia que achei interessante, que era os crentes eruditos versus os crentes não eruditos. 00:01:38.02E há uma grande diferença. 00:01:39.34Eu lembro-me já de ter tido discussões desse género e faz muita impressão porque um crente erudito... 00:01:44.26No fundo, para explicar, o crente erudito é aquele que não partilha de uma série de coisas que fazem parte da prática mais comum do dia-a-dia da igreja, dos santinhos e, possivelmente, até não de Fátima, mas tem uma visão, continua a acreditar em Deus e tem uma visão de um Deus muito mais difuso, muito mais metafísico, não é? 00:02:04.64A questão do Deus é o absoluto, não é? 00:02:06.62E depois são coisas até muito mais poéticas, não é? 00:02:09.10Em certo sentido, Deus é a existência, Deus é tudo, não é? 00:02:12.60Que são explicações mais difíceis de compreender, mas que, independentemente de estarem certas ou erradas, têm muito pouco a ver com as explicações tradicionais, não é? 00:02:20.80É o God of the gaps, não é? 00:02:23.90Sim. 00:02:24.22O amigo a falar-me disso. 00:02:25.60Eu, pela experiência que tenho a discutir essas coisas,
Ludwig Krippahl 00:02:29.22estou um pouco mais cínico que tu. 00:02:30.36Eu acho que não é propriamente a crença que tem, nem há uma certa distinção nos comportamentos assim. 00:02:36.94É simplesmente porque há um conjunto de pessoas que têm fé, que são religiosos, e que acham que conseguem criar uma narrativa para um certo aspecto da sua religião que consiga convencer outros de fora, pela forma como aquilo encaixa e assim.
José Maria Pimentel 00:02:52.16É aquela engenharia invertida que falávamos no início, não é?
Ludwig Krippahl 00:02:54.58Exato, é mesmo isso. 00:02:55.52E aí, enfim, vão criando aqueles argumentos, aquelas coisas semiológicas que vão apresentando e assim. 00:03:02.82Não tanto por isso ser uma parte importante da sua crença, porque se calhar a sua crença até é muito parecida com a dos menos eruditos. 00:03:10.84E eu tenho a certeza, por exemplo, quando se falas com um sacerdote católico sobre as coisas da Igreja, ele fala dos argumentos ontológicos e assim. 00:03:21.58Não é isso que ele vai falar na missa, porque depois quando está a falar com o pessoal da paróquia é diferente.
José Maria Pimentel 00:03:27.26Mas tu achas, desculpa interromper, tu achas que ele quando fala com o pessoal da paróquia é diferente porque ele na verdade, o que ele crê na verdade é aquilo que diz o pessoal da paróquia? 00:03:34.78Ou ele baixa a sofisticação do discurso para o colocar num comprimento de onda que seja o problema?
Ludwig Krippahl 00:03:39.06Eu acho que é pior ainda que isso. 00:03:40.86Eu acho que em muitos casos não tem que ver tanto com o que ele crê, tem que ver com a engenharia do diálogo com os outros, da opinião dos outros e assim. 00:03:49.98Porque o papel do sacerdote é, no fundo, manipular as pessoas, é convencer as pessoas de certas coisas, é vender o produto, digamos assim. 00:03:59.24E é isso que ele está a fazer. 00:04:00.52Portanto, quando tu tens um vendedor de automóveis, que quando vais lá com o teu primo que é mecânico, ele tem um discurso, mas quando vai lá a tua tia que não percebe nada de automóveis, ele tem outro discurso. 00:04:12.46Essa diferença de discurso não é indicativa de diferentes crenças que ele tem. 00:04:17.68Ele até pode ter uma crença completamente diferente do que está a dizer uns e outros. 00:04:21.14O que ele está a fazer é criar narrativas que lhe permitam vender o automóvel. 00:04:25.12E eu acho que, em geral, o sacerdócio é isso. 00:04:28.46Mesmo o treino que eles têm, ou toda a parte do seminário e assim. 00:04:32.02E o problema depois que surge quando tens muitos padres que não acreditam em Deus, mas começam, não só não acreditam em Deus, mas começam-se a sentir incomodados em estar naquela profissão não acreditando em Deus. 00:04:42.94E o que acontece depois também com as pessoas? 00:04:45.26Porque no limite, se tu vais, por exemplo, a um funeral, tu vês que não há diferença nenhuma entre o que sente aquela pessoa que tem fé de que o falecido está no céu e que quando morrer vai ter com ele, e aquela pessoa que não tem essa fé. 00:04:57.44No fundo, quando chegam a uma situação extrema dessas, reagem exatamente da mesma maneira. 00:05:01.78Porquê? 00:05:02.50Porque têm a fé, mas falta a crença. 00:05:04.24No fundo, não estão a acreditar naquilo. 00:05:06.32É um paradoxo muito interessante. 00:05:07.90É uma coisa muito difícil de acreditar. 00:05:09.62Portanto, é simplesmente a diferença entre a pessoa que acha que tem o dever de acreditar que a pessoa que faleceu foi para o céu e a pessoa que sente que não tem esse dever. 00:05:18.12Ninguém tem o dever de acreditar nisso. 00:05:19.78Mas o que acreditam acaba por ser muito parecido. 00:05:21.82A narrativa que contam depois é muito diferente. 00:05:24.28E eu acho que isso acontece sem muitos níveis. 00:05:26.36Acontece ao nível do crente, ao nível do sacerdote, ao nível do bispo. 00:05:29.60O bispo, então, ou o cardeal, Tu dizes que quando falas com o cardeal, ele tem uma reação diferente. 00:05:34.40Tem uma reação diferente não porque ele tenha crenças diferentes. 00:05:37.06É porque está num... 00:05:38.34É como o primeiro-ministro. 00:05:40.06Se falas certas coisas com o primeiro-ministro, não é o mesmo que o secretário de Estado ou com o assistente de uma coisa qualquer. 00:05:46.54Porque, mesmo que seja a mesma opinião, ele pode dizer as coisas de maneira diferente. 00:05:50.88e, portanto, muito dessa parte da crença erudita é simplesmente a engenharia da venda. 00:06:01.12Pois. 00:06:01.72É o pitch. 00:06:02.38É o pitch. 00:06:02.80É o pitch. 00:06:03.40Exato. 00:06:03.68É o pitch.
José Maria Pimentel 00:06:04.66Pode ser. 00:06:05.20Eu acho que... 00:06:05.98Eu também me inclinaria para ser o pitch, confesso. 00:06:08.76Mas, para manter a argumentação, para manter aqui a discussão viva, eu acho que é interessante poder considerar a hipótese contrária. 00:06:16.02Ou seja, tu falavas do exemplo do primeiro-ministro e uma coisa... 00:06:19.36Já não sei quem é que dizia aquela... 00:06:21.16Basta uma conversa com o eleitor médio para perder, olha, a fé na democracia. 00:06:25.56Exato. 00:06:26.32E é evidente que um partido político que é eleito por 45% ou 40% da população, e nem é dos eleitores, dos que votam, esse partido, o discurso, aquilo que é a vontade e que é a visão do líder do partido e dos deputados eleitos diverge muito daquilo que é depois a distribuição dessa visão pela população, não é? 00:06:49.80Obviamente, não é? 00:06:50.90Seja porque as pessoas não têm o mesmo grau de atenção, seja porque não têm o mesmo grau de sofisticação em relação àquilo. 00:06:56.20Mas a crença, não é? 00:06:57.26Se quisermos a essência do programa, pode-se admitir que está lá, não é? 00:07:03.20Ou seja, ele... 00:07:04.36O exemplo do carro que davas há pouco, não é? 00:07:06.66Ele não está... 00:07:07.82Não deixa de lá estar a essência por haver uma deturpação muito grande e uma simplificação muito grande ao longo da declinação depois daquilo pelas várias camadas. 00:07:15.58Pode-se argumentar, ou seja, alguém, um crente provavelmente me diretia, eu estou-me aqui a tentar colocar nesse papel porque acho que é interessante para a discussão, diretia que se calhar é isso que acontece. 00:07:26.72Ou seja, se calhar esse Deus difuso, metafísico, é comum, só que é preciso concretizá-lo um pouco mais quando está falado o dia-a-dia das pessoas e não sei o quê. 00:07:37.96Isso acontece muito num partido que se vende com base no liberalismo clássico do Stuart Mill, não é? 00:07:45.40Não é isso que as pessoas vão ler. 00:07:46.48As pessoas vão entrar em contacto até com o impacto daquilo no dia-a-dia deles. 00:07:51.68Propostas concretas, muito mais simplificadas, provavelmente, face à doutrina original, do que aquilo. 00:07:58.10O comunismo é a mesma coisa, não é? 00:07:59.36O comunismo não se vendeu, as pessoas não andavam a ler o capital do Marx, andavam a entrar em contacto com as propostas concretas. 00:08:05.14Ou seja, é argumentável dizer que não há necessariamente uma incoerência lógica naquela abordagem.
Ludwig Krippahl 00:08:10.94Sim, desde que... 00:08:13.78É que o problema do... 00:08:15.68No caso do vendedor de automóveis e do Primeiro-Ministro e dos partidos políticos, tu não tens aquele fator da fé, a não ser que tu tenhas um partido político, como, por exemplo, o PCP, que tem mesmo doutrinas muito rígidas, não é? 00:08:30.66Então não se pode falar mal da Coreia do Norte, não se pode falar mal de Cuba e tal. 00:08:34.26E aí sim, mas aí notas que há uma diferença. 00:08:38.06Aí. 00:08:38.62Mas imagina o que é que te acontecia se tu agora te sentisses na obrigação de condenar o capitalismo como a pior coisa que alguma vez surgiu. 00:08:46.26Se calhar todas as tuas crenças de economia ficavam na mesma, mas o teu discurso tinha de ser muito diferente, porque tu agora sentias-te na obrigação de certas coisas que tu julgas ser verdade, reprimi-las, e outras coisas que mesmo que achas que é falso, é pá, mas eu tenho de defender isto. 00:09:00.86E isso é o que acontece quando tens fé. 00:09:03.26Não é necessariamente uma coisa que te vá manipular as crenças, mas vai-te determinar muito o que é que tu dizes acerca das tuas crenças. 00:09:10.02E eu acho que isso acontece na religião, porque eu acho que uma grande diferença entre um sacerdote católico e o vendedor de automóvel ou político é porque o sacerdote católico tem fé, no fundo acha que mesmo que haja coisas ali que não batem certo, que não são verdade, mas ele sente-se na obrigação de continuar com isso. 00:09:29.34Fazem parte da coerência global. 00:09:31.18Não, é porque há um juízo de valor de que isto, independentemente se é verdade ou não, é o que eu tenho de acreditar. 00:09:37.72Porque é difícil um ateu ir para padre. 00:09:40.86Portanto, eu acho que se uma pessoa vai para padre, é porque desde novo que tem essa consciência moral, essa noção moral, de que aquilo é o que está certo. 00:09:49.44Claro que depois, quanto mais aprende daquilo, se calhar mais cético vai ficar acerca do que é que julga que tem o dever de defender. 00:09:56.30Mas continua a sentir esse dever. 00:09:58.04Portanto, aí começa... 00:09:59.24E muita gente tem essas crises de fé, não é? 00:10:01.24Tu não tens crises... 00:10:02.48É difícil teres uma crise de fé na economia ou na política porque se mudas de ideias, mudaste de ideias, não é? 00:10:09.40Agora vais para aquilo, agora... 00:10:10.90A não ser que tenhas uma ideologia muito forte, a tal fé, não é? 00:10:14.70E começas a ver que as tuas crianças... 00:10:15.96Claro, no comunismo existe isso. 00:10:16.84Existe exatamente essa crise. 00:10:18.22Porque começas a ver um conflito, entre aquilo que tu vês que é verdade, que acreditas, e aquilo que tu sentes que devias acreditar. 00:10:24.00E agora estás em crise. 00:10:25.14Eu devia acreditar nisto, mas estou a acreditar naquilo. 00:10:27.60Que não acontece se tu não tivesse essa noção do dever de acreditar. 00:10:30.88Portanto, eu acho que há uma diferença entre vários partidos políticos, aqueles mais ideológicos e assim, os mais pragmáticos. 00:10:36.98Há diferença também... 00:10:38.26O vendedor de automóveis provavelmente não está a fazer aquilo por fé, é só para ganhar a condição. 00:10:42.92E no caso da religião, tens muito essa fé. 00:10:46.88Mas existe, em todos os casos, essa dificuldade em saber o que é que a pessoa está a acreditar com base no que a pessoa está a dizer. 00:10:55.96Porque existe um interesse de apresentar uma narrativa que não tenha necessariamente que ver com o que se passa lá dentro. 00:11:01.22E, portanto, acho que... 00:11:03.44É por isso que eu sou um bocado mais cínico do que tu estava a dizer. 00:11:06.74Sim, exatamente, eu partilho-lhe isso. 00:11:08.44Aquilo que... 00:11:08.92O que isso me suscita sempre, porque eu...
José Maria Pimentel 00:11:10.90Mas isso cá tem a ver com a minha inclinação para... 00:11:13.76Com a minha atração para aquilo que eu possa não estar a compreender. 00:11:17.02Em vez de pensar que aquilo está necessariamente errado, tenho muita tentação de pensar que posso estar a perder alguma coisa. 00:11:24.14E quando tu falas com o tipo de crentes eruditos que nós estamos aqui a falar, eu fico sempre com a sensação... 00:11:31.92A minha reação inicial é... 00:11:33.86Isto é uma espécie de justificação à posteriori, e lá está do God of the Gaps, não é? 00:11:38.56Como já não sobra mais nada, é preciso partir para um terreno metafísico, não sei o quê. 00:11:41.92Mas depois há o outro lado, há outra parte da minha consciência, do meu self, que pensa, se calhar... 00:11:48.00Se calhar há aquilo que eu estou a perder. 00:11:49.42Há aquilo que eu não consigo sentir. 00:11:51.02Há uma espécie de sensibilidade que me falta. 00:11:53.24Porque as experiências mais eruditas, mais sofisticadas, de pessoas, inclusivamente, que não eram crentes e passam a sê-lo, por exemplo, têm sempre que ver com coisas como a noção da finitude humana, por exemplo, ou a noção de que... 00:12:09.06Finitude não é no sentido da morte, é no sentido de que nós... 00:12:12.64De que o ser humano é incapaz de... 00:12:15.06Tem limitações, não é? 00:12:15.86Incapaz de compreender tudo. 00:12:17.40E a noção da pequenez humana, e a noção do tudo. 00:12:22.56E há duas atitudes em relação a isso, não é? 00:12:24.52Ou a atitude cínica da pessoa pensar isto está a inventar uma justificação para uma necessidade que existe e não tens... 00:12:31.58E essa é a única... 00:12:32.46É a derradeira justificação, é o último reduto. 00:12:35.04Ou então pode haver qualquer coisa que a pessoa não... 00:12:37.24Quase uma incapacidade... 00:12:38.60Eu acho que penso muitas vezes nisso. 00:12:39.74Será que me falta sensibilidade? 00:12:42.12Será que me falta... 00:12:43.60Eu acho que o... 00:12:44.92Isso é mais filosófico, não é? 00:12:45.92Agora esta...
Ludwig Krippahl 00:12:46.70Não, até é bastante empírico e até é bastante científico. 00:12:50.28Mas não há uma distinção... 00:12:51.80Eu acho que não há uma distinção clara entre os dois, de qualquer maneira. 00:12:54.78Acho que a ciência é um ramo da filosofia. 00:12:56.74Mas isso já é a sua discussão. 00:12:57.82Imagina que vais para um quarto escuro e esfregas os olhos e começas a ver luzes a piscar. 00:13:05.72Há duas explicações. 00:13:06.96Ou quando esfregas os olhos fazes luzes piscar dentro dos olhos. 00:13:10.34Ou então quando esfregas os olhos estás a estimular os neurónios da retina com a pressão a variar e o teu cérebro interpreta isso como ser de luz. 00:13:17.40E tu podes depois tentar ver o que é que é verdade. 00:13:19.78Se calhar consegues reproduzir isso de maneira a que estás a ter sensores aqui ao pé para ver se estás mesmo a criar luz ou não. 00:13:27.90Notas que não estás a criar luz e assim por diante. 00:13:30.28Isto para dizer o quê? 00:13:31.28Tu podes ter a capacidade de sentir uma coisa mas a explicação para o que é que causa essa sensação não é necessariamente dada pela sensação em si. 00:13:39.56Porque a sensação pode estar errada. 00:13:41.48Por isso é que se tu sonhas que um cão te está a morder e depois acordas e tens a mão dormente e assim tu não tens a mão a doer porque o cão te mordeu no sonho. 00:13:48.64Tu tens a mão dormente porque estavas em cima do nervo e agora aquilo começou. 00:13:53.08Por isso, quando uma pessoa se tu fores a uma igreja ouvir um recital ou uma coisa assim ou tocar em órgão ou algo desse género tu podes ter uma sensação de estar perante algo sublime, divino ou alguma coisa desse género. 00:14:06.60Mas a sensação em si não te diz que Deus existe. 00:14:10.18Agora tu tens a ir a ver qual é a explicação para isso. 00:14:12.50E a explicação pode ser a maneira como os teus sentidos estão a ser estimulados o teu estado de espírito naquele momento aquilo que estás a pensar, etc. 00:14:19.46E não ter nada a ver com Deus da mesma maneira como as luzes que tu vês. 00:14:22.80Quando esfregas os olhos não tem nada a ver com luz. 00:14:24.70Tem a ver apenas com a forma como estás a ser estimulado. 00:14:28.06E essa é que eu acho que é a falha nessa coisa da sensação de Deus não é a sensação de Deus. 00:14:33.52É uma sensação que eles propõem como explicação ter como causa Deus. 00:14:37.54Pois é, mas pode haver outra explicação também. 00:14:39.36E então não estamos, nem sequer, não sei, se calhar não estamos sequer no nível da fenomenologia de olhar para a sensação enquanto sensação, mas mais num nível muito mais objetivo e científico até, de procurar perceber o que é que causou a sensação. 00:14:56.22Qual é a melhor explicação para aquela sensação? 00:14:58.40E a melhor explicação não é Deus porque depois tens imensas inconsistências entre as sensações diferentes que as pessoas têm uns têm, outros não têm essas coisas assim, não é? 00:15:07.76Porque se toda a gente que olha para o céu na noite de lua cheia vê a lua ok, uma explicação é que está lá a lua e as pessoas estão a ver a lua, não é? 00:15:14.64Agora, se uns olham, veem um marciano a voar outros veem um unicórnio voador outros veem um elefante e tal tu pensas que se calhar estas pessoas andaram foi a beber, não é? 00:15:23.22Portanto, a explicação será outra e esse é o problema tu não consegues explicar a religiosidade, a fé, a crença humana e assim sem ser por fatores humanos a capacidade humana de inventar essas coisas de criar sistemas autoritários que aproveitam essas crenças e assim por diante
José Maria Pimentel 00:15:39.78E essa experiência, por exemplo, com a música eu não me lembro desse exemplo há pouco, mas é outro muitas pessoas dizem que Deus está na música ou na arte no fundo é aquela lógica do belo também está muito associada ao belo e que são coisas... primeiro são experiências subjetivas Sim E levam-nos ao início da nossa conversa sobre Deus
Ludwig Krippahl 00:16:00.38é que são iminentemente experiências subjetivas do próprio portanto, pouco transmissivas Pois, não é necessariamente porque o facto de ser nota que a diferença entre subjetivo e objetiva é apenas uma perspectiva O subjetivo é do sujeito Sim, uma experiência é subjetiva quando é vista do ponto de vista do sujeito Eu estou a sentir isto Mas se estiver alguém ao lado a avaliar as minhas reações as coisas que eu estou... 00:16:28.92No fundo até, em última análise, a atividade de cada um dos meus neurónicos, se nós pudéssemos fazer isso Tu podias examinar a experiência subjetiva de uma forma objetiva Por exemplo, no marketing fazem isso A maneira de vender coisas, no fundo, é lidar objetivamente com experiências subjetivas e manipulá-las assim Se tu não pudesses fazer isso, não havia publicidade, não interessava a ordem pela qual pões os produtos no supermercado Não havia moda, não havia maquilhagem, não havia nada disso Tudo isso são formas objetivas de manipular experiências subjetivas Portanto, é apenas uma questão de perspectiva Agora, quando tu dizes Eu sinto esta coisa Quando estou na igreja, na missa ou assim Isso é uma descrição da perspectiva subjetiva Mas isso não te dá Deus Para Deus, tu tens de ir para uma descrição numa perspectiva objetiva Eu sinto isto porque há aqui Deus que está a causar isto em mim E essa já não é subjetiva Isso é uma discussão objetiva acerca do que é que está a acontecer, percebes?
José Maria Pimentel 00:17:26.58O argumento, acho eu, é que pode existir Deus e ser impossível verificar essa experiência de forma objetiva E, portanto, o que sobra é a subjetiva
Ludwig Krippahl 00:17:34.02Mas isso nem sequer faz sentido Não faz sentido, eu estou a votar Mas a ideia mesmo é essa É que a experiência subjetiva é a objetiva também É só uma questão de perspectiva Porque se eu estou a sentir uma coisa É objetivamente verdade que eu estou a sentir uma coisa Isso não é subjetivo Porque o eu gostar de ervilhas é subjetivo É o modo como sentes, não é? 00:17:55.22Mas a verdade que eu gosto de ervilhas Essa é a objetiva Essa é a verdade para todos Portanto, dizer isso Essa tese de que é uma coisa subjetiva Portanto, não pode ser trabalhada objetivamente É não compreender sequer a distinção que se está a fazer
José Maria Pimentel 00:18:10.78Isso aliás está A ciência tem feito algum trabalho nesse sentido Estudar, por exemplo, em termos neurológicos Quais são os neurónios E quais são as sinapses que se dão no cérebro E quais são as partes do cérebro que se desligam Quando isso está a acontecer E que são, por exemplo, comuns com o que acontece com a meditação, por exemplo Sim Ou o que acontece em... 00:18:29.76Até os paralelos curiosos O que acontece, por exemplo, em desportos extremos, por exemplo O que acontece é quem toma coisas psicadélicas, por exemplo
Ludwig Krippahl 00:18:38.22O LSD O LSD foi usado para tratar dependências, por exemplo, de alcoolismo e assim Mas depois tinha uma taxa tão grande de pessoas que se tornavam fanáticos religiosos Que eles deixaram-se usar Porque era um efeito secundário Eu não sabia dessa Eu acho que houve problemas com isso Porque as pessoas tinham mesmo experiências profundamente religiosas com aquela droga E então, isso era uma coisa experimental A sério? 00:19:02.84Eu não sabia desse por menor Porque esse tipo de... 00:19:05.26E houve muita gente também, nessa altura, nos anos 60, 70 E assim, não é? 00:19:08.68Muita gente a fritar o cérebro com essas coisas À procura de experiências místicas e experiências Sim, sim Mas o... 00:19:16.10Essa parte... 00:19:17.30O problema é, quando tu vês Se tu vires no Resonância Magnética Funcional Ou qualquer coisa assim Estás a ver as partes do cérebro que estão ativas Quando a pessoa está a meditar Quando tem uma experiência religiosa e assim E isso não contribui muito para o problema de saber se é Deus ou não é Deus Por causa da hipótese em si estar mal colocada Porque quando dizem que Deus Isso é uma experiência subjetiva Não pode ser abordado pela ciência O que estão a dizer Não é que existe lá uma coisa que não pode ser abordado pela ciência É que estão a colocar mal uma hipótese De maneira a ser impossível saber se é verdadeira ou falsa Por exemplo, eu posso colocar por hipótese Que eu tenho um gnomo invisível Em cima da minha cabeça e que ninguém pode detectar Então eu coloco a hipótese De maneira a que seja impossível de determinar se isto é verdadeira ou falsa O que é que eu fiz? 00:20:03.70Disse uma coisa que não serve para nada Portanto nem vale a pena estarmos a perder tempo com isso É claro que não há nenhuma medida de ressonância magnética Ou do meu cérebro ou assim Que possa provar que o gnomo não existe Ou que o gnomo não existe Mas o problema aí não é do gnomo Nem da ciência nem nada É simplesmente porque aquilo que eu disse é um disparate Não tem mesmo ponto a pronto se lhe pegue E isso é o que acontece quando tu tens esse tipo de hipótese Deus existe mas está para além da nossa capacidade de conhecer Então como é que sabes que existe? 00:20:34.00Isso é simplesmente um disparate É pôr palavras ali juntas que depois não significa nada Porque não conseguimos encontrar correspondência entre elas E algum aspecto da realidade
José Maria Pimentel 00:20:42.94Depois quando estamos a falar disto Ou seja, quando falamos deste caso Em que há uma crença em Deus Mais erudita, digamos assim Eu ia dizer mais sofisticada Mas não é necessariamente mais sofisticada Até pode ser menos em certo sentido Mas desligada ou pelo menos não tão dependente Dessa questão da fé Depois a pessoa também A mim faz-me uma certa impressão não compreender Porque tenho a curiosidade de compreender E faz-me impressão ver esse tipo de Lá está No fundo de sistema que não é coerente Mas a pessoa pode dizer que aquilo É do domínio inteiramente do subjetivo da pessoa É mais ou menos inócuo E em muitos casos é inócuo Ou seja, a pessoa tem essa Não são as áreas metafísicas Mas não rege a sua vida por isso Nem impõe isso aos outros É mais ou menos inócuo E até pode ter vantagens para a pessoa Ou seja, pode dar bem-estar E pode estar no terreno de coisas Como por exemplo o tipo de Zé Eu quando vou brincar com os meus filhos Por exemplo Sinto um estado de calma incomparável E tu dizes-me isso E eu não compreendo Provavelmente tenho uma experiência diferente Mas continuamos Não é uma coisa que não te faz mal nem bem Não é uma experiência do próprio No limite está nesse terreno
Ludwig Krippahl 00:21:47.22Mas isso eu concordo Mas isso é o terreno da fé e da crença Como atividade individual Desde que a pessoa não transgrida Aquela sua esfera de liberdades E pise as dos outros Mesmo que isso se prejudique Mesmo que não seja inócuo Mesmo que seja, por exemplo, incómodo para os outros Mas desde que aquela liberdade seja mais importante do que o incómodo que está a causar Então tem direito de o fazer Tem direito de andar aí na rua com os cartazes Até que Jesus vai julgar todos os pecadores Ou qualquer coisa desse género Pode fazê-lo Mas eu digo aqui Desculpa, interromper-te Eu aqui não estou Claro que tem esse direito
José Maria Pimentel 00:22:22.34Aqui eu digo Estou num patamar mais à frente Que é enquanto Enquanto parceiro de diálogo Ou seja, quando dialogas com alguém Se a pessoa tiver Alguém que tem fé, por exemplo
Ludwig Krippahl 00:22:32.48Vai ser muito difícil dialogar com ela Sobre determinados temas Pode ser E a pessoa pode até recusar-se Exatamente Agora, o que nós temos de gerir aqui É que o outro que acha que isto é uma estupidez E quer dizer que isto é uma estupidez Deve ter a liberdade também de dizer Mesmo que este se ofenda O outro que diz vocês É que estão todos a preocupar-se com coisas que não interessam Deve ter a liberdade de dizer E essa é que é a parte importante É que, no fundo, o conflito entre as várias ideias E atitudes que se enquadram Na esfera de liberdades de cada um Deve ser gerida apenas no respeito por essas liberdades Ou seja, por diálogo livre Por críticas abertas e assim Mas nunca por medidas coercivas Nunca por pressão sobre as pessoas O que quebra esse regime muitas vezes são as religiões Não do ponto de vista da pessoa vai à missa Porque quer ou não Mas, por exemplo, no poder que tem Para pôr certas disciplinas na escola primária Ou na escola secundária para as crianças Quando falavas disso Esse tipo de coisas Aí quebra esse regime de liberdades E de respeito pelas liberdades
José Maria Pimentel 00:23:33.12Pois, nós há bocado Depois não chegámos a falar disso outra vez E isso é interessante Eu tendo a concordar Embora também se possa argumentar E eu acho que isto tem alguma razão Portugal é um país com uma tradição católica Isso é um facto Ou seja, e é uma tradição que não é relevante para a cultura Mesmo uma pessoa sendo ateia ou agnóstica Não é relevante para a sua mudividência O facto de viver neste retângulo na ponta da Europa Que tem uma história católica Ou se quisermos ir mais atrás O daico-cristano Ou seja, isso não é irrelevante Eu também não concordo Que deve haver uma espécie de cardápio de religiões Mas também esta tem muito a ver com a maneira Como se olha para aquilo O que é que é uma disciplina dessas na escola? 00:24:19.86É uma disciplina cuja função é dar uma espécie de história das religiões E aí sim, devia falar de todas Ou é uma disciplina cuja função é instigar uma matriz cultural A quem esteja disposto a que isso seja feito E é certo que os miúdos devem ter a oportunidade de escolher Mas também a educação, mesmo a educação em casa Por muito que a pessoa queira ao contrário É sempre passar especificidades culturais nossas É quase inevitável que isso aconteça
Ludwig Krippahl 00:24:45.36Mas isso é a tal questão das esferas de liberdade A pessoa, no agregado familiar A maneira como lidam com as crianças E assim, desde que não estejam a prejudicar claramente a criança A negar as vacinas A não lhe dar comer Ou qualquer coisa desse género Então aí, tudo bem Que ensinem os valores que acham corretos Que dialoguem com a criança O ensino público tem também algumas responsabilidades Portanto, quando se trata da educação religiosa Ou faz parte da disciplina de história Ou tem uma disciplina de cultura e sociedade Onde falam das tradições Das várias crenças Das várias religiões Porque é que há miúdos que vão à mesquita E outros não vão E outros vão à igreja E assim Esse tipo de coisas pode ser útil para as crianças Mas é que é diferente Uma ponta é que são coisas diferentes Mas o dever do Estado Não é o dever de isolar as crianças de certas religiões Para elas terem só as dos pais Isso é um mau princípio na educação pública Devia ser ao contrário Devia ser Os pais têm o direito de transmitir aqueles valores Que acham que devem transmitir Mas depois as crianças também têm o direito De conhecer o que há à volta De não ficarem isoladas De certas coisas Que podem ser úteis No seu desenvolvimento Portanto, eu não estou a dizer Que seja uma disciplina de religião Se calhar é uma parte da disciplina de história Se calhar será uma coisa qualquer De cidadania e sociedade ou assim Não sei, não estou a pensar no currículo Mas o que me parece que é errado É ter a educação religiosa sectária À educação religiosa dos muçulmanos À educação religiosa dos católicos E isso é mau Isso é faltar um dever para com as crianças Estar a formatá-las dessa maneira
José Maria Pimentel 00:26:19.06Eu concordo com isso O que eu digo é uma coisa diferente É que, no fundo, o que tu não queres E eu concordo É que achas educação religiosa Educação religiosa no sentido É que aquela distinção que eu estava a fazer
Ludwig Krippahl 00:26:28.28Uma coisa é essa Indoutrinação religiosa Exatamente Educação é diferente Pois Porque tu podes educar as pessoas Para perceber o que é que é a religião Sem as indoutrinadas Claro Atenção
José Maria Pimentel 00:26:36.46Estamos na polissemia da palavra Porque em inglês o education Tem que ver com a formação Com a escola Sim E eu estava a pensar em educação No sentido mais português Da educação em casa Daquilo que tu Lá está Dos valores que tu são incutidos E eu concordo que a escola não tem A escola não deve Estar a fazer essa indoutrinação Em relação à religião Nem uma nem a outra E seria muito mais interessante Lá está Ter essa história das religiões Quase uma história cultural Mas só que é uma coisa diferente É mudar a cadeira Exato Tem de ser mudado Tratar uma cadeira com um machado Uma cadeira Isto é uma disciplina E criar outra completamente diferente Que sim Tinha muito mais relevo O ponto que eu queria fazer É que são coisas diferentes Não é mudar a configuração De uma disciplina É mandar lá abaixo E criar uma olhada Completamente diferente Eu queria só perguntar-te uma coisa Para encerrar este tema da religião Que não falamos E que eu acho que é interessante E até tem um bocado a ver com isto Que é Nós estivemos a falar na questão Até aqui Embora tenhamos falado Do cristianismo e do catolicismo Estivemos a falar Muito focados na existência de Deus E na igreja E na fé Na existência de Deus E na capacidade de Deus Depois há outro lado Das religiões no geral E na nossa matriz Lá está a judaico-cristã Há um lado ético Lá está de valores Comportamental E uma questão que é ultra interessante Aqui é a pessoa pensar Até que ponto é que faz sentido Uma espécie de cristianismo laico No fundo Os valores cristãos Despidos Do lado de fé Que é muito difícil de fazer Há alguns exercícios De criar uma espécie de cristianismo laico E depois é muito difícil Porque obviamente Falta a capacidade Que a criação em Deus Tem para unir as pessoas À volta de um objetivo Mas ainda assim Eu acho que esse papel Da religião Nos valores É um papel Que é importante Que nós temos que julgar Criticamente Mas nós somos Quer dizer Nós os dois Independentemente Da nossa origem familiar Diferente Por termos nascido em Portugal Estou-se-me é que nascido Não é necessariamente evidente Por termos nascido em Portugal E por termos estudado em Portugal E vivermos nesta cultura Temos valores que são diferentes De um oriental Por exemplo E que tem muito que ver Com essa matriz
Ludwig Krippahl 00:28:42.80Josaco-cristana Sim Ou romana Ou assim Agora depende De onde é que isso vem Sim
José Maria Pimentel 00:28:48.62E também com o lado clássico
Ludwig Krippahl 00:28:50.66Eu concordo Que nós Nós derivamos muito Da nossa moral Desse tipo de tradições Que não são necessariamente As característicamente cristãs Porque Por exemplo Coisas como Liberdade de pensamento Liberdade de opinião Liberdade de expressão Democracia Igualdade De direitos Entre homens e mulheres Os direitos das crianças Nada disso tem que ver Com o cristianismo E se tu olhares bem Com atenção As coisas mesmo Mais fundamentais Da nossa sociedade Até são Anticristãs Não é nada que venha Da doutrina De Jesus E coisas desse género Portanto Eu diria que não Não vem muito daí Mas há um problema Ainda mais fundamental Que é Isso se refere-se À moral Que é o conjunto De valores que tu usas Para guiar o teu comportamento Não é uma coisa ética Porque a ética É o processo De questionar E examinar criticamente Esses valores Se tu dizes Não se deve roubar Isso é uma afirmação moral Se tu perguntares porquê E em que circunstâncias É que não se deve roubar Isso já é um problema ético Portanto Há aqui um problema Fundamental Que é Quando tu vais buscar A moral A religião Tu matas a ética Porque acabou A conversa Não vais perguntar Porquê Não vais vestirar Nada disso Enquanto que Se tu Tentares chegar Mesmo que Por coincidência Chegues a alguns Aspetos morais Semelhantes Se fores fazer isso De uma forma Mais fundamentada E mais crítica Então não estás A usar a religião E o que acontece Há uma diferença Entre dois tipos De religiosos Que é Aqueles que Adotam a moral Porque são Daquela religião E aqueles que Adotam aspectos De certa religião Porque coincide Com a sua moral E aí faz muita diferença Porque os primeiros São aqueles que depois Até podem Fazer atentados Suicídios E não sei o que E os outros Somos as pessoas Normais E saudáveis Com as quais Gostamos de conviver Que não vão comportar-se De uma maneira diferente
José Maria Pimentel 00:30:45.16Só porque a religião diz Mas não é só Não é só porque Coincido com a moral deles No fundo Há um tipo Que eu já falei Há algumas vezes Num podcast E que aliás Vinha no teu último posto Do blog O Jordan Peterson Que tem algumas coisas Escritas sobre isso E um ponto Que ele levanta Com o que eu não me identifico Completamente Mas acho relevante É que a religião Tem princípios fundamentais Da humanidade E no fundo É a síntese Como aquilo que nós falávamos No início Em relação à aprendizagem E às várias disciplinas Que no fundo Resultam do trabalho De muitas pessoas Aqui é como se fosse O trabalho De gerações Sobre gerações Sobre gerações Da humanidade Ao longo de séculos E até ao longo de milénios Que vai cristalizando Vai sintetizando Terminados princípios morais Que depois Nos são comuns a todos E a visão que ele tem É que Ele é uma espécie De cristão ultra Heterodoxo Por ter nada a ver Com o normal Mas a conclusão dele Que é um bocadinho Revisada É que acaba Por chegar à conclusão Que a religião Tem essa importância Por ter muito Que ver Com fatores Essenciais A humanidade E por sintetizar Muitas desses dilemas Morais Que no fundo Aquilo do não matarás Quer dizer O não matarás Parece muito simples Mas depois Há ali uma série De coisas Que no fundo É a síntese Desses dilemas morais Sendo certo Que há outro braço Sabe cá Depois disseste Eu costumo falar Nesses dois braços Há o braço Já com o cristão Mas depois também Há o braço Chamemos-lhe Do liberalismo Iluminista Que é ultra importante E que eu concordo Tem um peso maior Na nossa sociedade Do que tem Os valores cristãos O meu ponto é Se esses valores Jodá e co-cristãos Existem para lá Dos outros Isso tem Algum relevo E se esta questão Da religião Sintetizar Esses dilemas Morais da humanidade Tem valor em si mesmo
Ludwig Krippahl 00:32:27.42Ou não Pois Esse é um aspecto Interessante Eu também vi Umas palestras dele Sobre isso E chamou-me a atenção Para uma coisa Que eu até Costumava desvalorizar Na religião Que é o O valor Da narrativa Religiosa Como sendo o produto De ter passado Já por muitas mentes Durante muitos milhares De anos Mas eu discordo Dele Quando ele Atribui Por causa disso Um valor Moral A essa narrativa Porque aí são Coisas diferentes Uma é A informação Que tu podes tirar De histórias Que já vêm De há muito tempo E há histórias Muito antigas Da princesa E do gigante E coisas assim São temas Que aparecem Muitas vezes E como isso aparece Muitas vezes É provável Que esteja A revelar algo Da psicologia humana Há algo importante Para os humanos Estarem sempre a contar As mesmas histórias No fundo De maneira diferente Mas estão sempre a contar As mesmas histórias Por isso sim Concordo Que quando olhas Para a Bíblia E para coisas assim Mesmo muito antigas Tu tens aí Um destilado De manias Que os humanos têm Mas não é Não há razão Nenhuma para crer Que isso nos dê Bons valores morais Porque isso seria Assumir que as manias Que os humanos têm E aquilo que é popular É o que nos vai dar Bons valores morais Não é necessariamente O caso Se tu queres Bons valores morais Tens de começar a pensar Que raio é que é um bom valor moral Para que é que isto serve O que é que eu vou fazer Com isto E isso aí É a ética Que é uma coisa Que é muito mais recente Do que essas histórias Até E muito dificilmente Teve popularidade Porque quando olhas Mesmo para a filosofia ética E assim Vês que há umas pessoas Que estão a dizer umas coisas E depois Vêm outros E envenenam-nos Porque o gajo Está a estragar o esquema Portanto Esse é o tipo De abordagem Que nós devíamos ter Portanto Essa é a parte Onde eu discordo Da conclusão dele Eu acho que são histórias Vale a pena prestar atenção Se nós quisermos ver Como é que funciona A psicologia humana Mas não servem De base Para a moral
José Maria Pimentel 00:34:22.26Porque não sabemos Para onde é que aquilo andou Não informam necessariamente O presente
Ludwig Krippahl 00:34:27.16Não informam Acerca do que é que está certo Informam acerca Do que é que as pessoas Julgavam importante Mas não informam Acerca do que é que está certo E para tu teres Informação Acerca do que é que está certo Tens de começar a pensar Nisso mais criticamente Para já Qual é o problema Que estamos a resolver Que é essencialmente Como gerir direitos De pessoas diferentes A noção de que Eu não vou fazer as coisas Simplesmente porque eu quero Os outros também contam E se os outros também contam Então todos contam E isso cria-me Certas obrigações Para com os outros E depois vêm coisas Que por exemplo Nunca esteve no cristianismo Que é os direitos dos animais Porque é que os animais Têm direito Porque eu tenho responsabilidade Para com eles Tenho responsabilidade De não andar As botanhas ferras E coisas desse género E isso cria direitos No lado dele Mas tu não consegues Ver isso Com estas tradições Porque essa maneira De pensar Como o que está justo O que é justo ou não Em função das responsabilidades Que eu tenho De respeitar os outros É uma coisa Bastante recente Uma criação posterior O que era justo O que era justo ou não Em função do que Deus manda Do que o chefe diz E assim Que era a tal moral Sem ética Que é assim e pronto Portanto não concordo Com ele De que haja valor moral Nessas tradições Religiosas Concordo É que há grande valor Para perceber As manias dos humanos
José Maria Pimentel 00:35:42.24Ou seja Não tem valor de autoridade Para informar As nossas coisas Nós devemos guiar por isso Acho que é uma boa Boa maneira De encerrar este tema Eu queria Partir para o outro tema Que já falámos Ligeiramente à bocado A questão da igualdade Que depois tem uma série De ramificações Mas há um movimento Grande Que agora Começa a chegar A Portugal em força Embora me pareça Que não vai ter O mesmo impacto Que teve que noutros sítios Mas é um tema antigo Da questão da igualdade De género Por exemplo Mas que depois acaba Por trazer consigo Uma série de outras coisas Acaba por tentar avançar Em terrenos Onde já não é muito claro Que existe essa desigualdade Traz uma argumentação Que muitas vezes É cientificamente questionável Eu nem sei exatamente Por onde começar Este é um movimento Que tem mais origem Nas humanidades E parte do Uma das coisas que diz Estou a fazer esta introdução Para contextualizar Uma das coisas que diz É por exemplo Que tem que haver E não faz sentido Que seja de outra forma Igualdade Isto é O mesmo número Ou a mesma Percentagem De mulheres Por exemplo Na política Do que homens Ou em caros De gestão De empresas Por exemplo Ou uma coisa Qualquer do género Que à partida Parece uma coisa bondosa Mas se a pessoa Começar a descascar Percebe que pode ser Pernicioso A vários níveis Porque no fundo Pode estar Enviazar o sistema E se calhar Não é Aquilo que tu falas Do blog Da igualdade Estatística Não é necessariamente Porque as mulheres Tenham menos oportunidade Que existem menos mulheres Na política Se calhar É uma escolha É uma escolha Das próprias Legítima O ter Não participar Na política Eu acho que aqui Depois o grande desafio É esta escolha Ou seja Esta escolha Distinta Tem que ver Com Depois pode ser Descascada Entre diferenças Biológicas Que no fundo São legítimas Não há nada a fazer Em relação a elas Ou diferenças culturais E aí Sendo diferenças culturais Podem ser preferências Na mesma Mas pode justificar-se Agir sobre elas Ou não Porque no fundo Pode-se considerar Que é incutido Sobre as mulheres De determinadas Expectativas E uma determinada Manera de agir Que é incorreta E não seria A escolha delas Natural Não seria Uma escolha biológica E depois também Se pode considerar Que independentemente Destes dois fatores O sistema Não é justo Entre homens e mulheres Isto é uma discussão Ultra complicada Mas uma das coisas Que normalmente Quem propõe isto Diz Ou pelo menos Os mais extremistas É que Por exemplo Não há diferenças biológicas Não há diferenças biológicas Relevantes Entre homens e mulheres Há aquelas evidentes Que todos conhecemos Mas para lá disso Não há razão nenhuma Para as mulheres Se escolhermos daqui A maneira como o sistema Está construído E se escolhermos daqui A questão Cultural Barra social Da educação Que é dada A uma mulher Diferente de um homem Não há nenhuma razão Para uma mulher Querer menos Ser primeira ministra Ou querer menos Ser presidente De uma empresa Do que o homem Sim
Ludwig Krippahl 00:38:23.70Há vários Só começando aqui Por um pronório Tu falaste que Se as diferenças São biológicas Então pronto Mas se são culturais Então já se pode justificar Intervir Eu acho que Essa distinção Assim não faz sentido O que nós temos Que pensar É se a intervenção É um bem Ou um mal Por exemplo Tu podes ter um problema Biológico qualquer Uma má formação Congénita Um problema na válvula Do coração Assim E justifica-se Intervir Mesmo com cirurgia Para corrigir aquilo E às vezes faz Se há crianças Que nascem Com alguns problemas E têm de ter Intervenção cirúrgica Portanto o facto De ser biológico Não nos diz Não vamos intervir Não faz sentido nenhum isso O que nós temos De pensar é que Se estamos a fazer algo Que no fundo Vai garantir Vai respeitar As liberdades Dessa pessoa Por exemplo Tratar-lhe de um problema De saúde Para poder deslocar Para poder trabalhar Ou algo assim Ou se estamos a fazer algo Que lhe está a roubar Liberdades E a mesma coisa acontece Com os aspectos culturais Por exemplo Tu podes dizer que Não é desejável Que as pessoas Gastem dinheiro em astrologia Então agora Vamos tentar Treinar as pessoas Desde criança A não acreditar em astrologia Mas as pessoas Têm o direito De decidir Se querem acreditar Em astrologia ou não Então isso Apesar de ser Uma coisa cultural Seria mau Estar a condicionar As pessoas A rejeitar a astrologia Só porque achamos Que é isso Que elas devem fazer Portanto Não é esse o raciocínio Que nós temos de fazer O que temos de fazer É pensar que Para cada pessoa Deve haver ali Um quintalzinho De liberdades Que não se sobrepõe Aos outros E vamos distribuir Esses quintais Igualmente E agora Vamos deixar Cada um brincar Dentro do seu Vamos fazer Aquilo que é necessário Para garantir Que esses quintais São o maior possível E que não se atropelam Uns aos outros Portanto Temos de ter leis Para as pessoas Não roubarem Não matarem Essas coisas assim Temos de dar educação Temos de dar educação Temos de garantir A segurança Na sociedade Mas depois Mas depois Se uma pessoa Decide viver A sua vida De uma maneira De uma maneira Que nós achamos Estúpida Isso é consigo Agora Passa o dia todo A fazer escalada Eu não gostava De fazer escalada O dia todo Mas se ele gosta Olha, faça Portanto Essa é a decisão Que temos de tomar E o grande problema Com este Eu tenho dois problemas Principalmente Com esta coisa Da chamada Igualdade de género Esta ideologia Autoritária Até mesmo Da igualdade de género É, por um lado Do ponto de vista Pragmático E de metodologia É completamente errado Suponho que tu olhas Para o Faz uma estatística Dos alunos Do ensino superior E de vez que Famílias muito carenciadas Estão subrepresentadas Praticamente não há Ninguém a estudar Na faculdade Que tenha crescido Em barracas Ou em Filho de pastores Do interior Do país Ou uma coisa assim Então o que é que Tu tens de fazer Tens de ver Porquê que isso acontece Será que há alguma coisa Errada que está a acontecer E podes ver Crianças que não têm Alimentação Como deve ser Têm muita dificuldade Na escola primária Tens de subsidiar A alimentação Crianças que depois Não têm apoio Dos pais em casa Deviam ter melhor Apoio dos professores Precisam de se deslocar E não têm dinheiro Tendo a ver bolsas De estudo Para estudantes carenciados Então o que é que estás a fazer Estás a identificar problemas Vês que há coisas Que são injustas É injusto que uma criança Que nasce numa família pobre Não possa ter uma educação De jeito E então Tentas criar soluções E ficados Para resolver esses problemas Na raiz do problema Na raiz do problema E identificando o problema E tens de identificar Que é injusto Porque por exemplo Tu podes ver também Que há uma enorme desigualdade De género Na construção civil Não há mulheres A trabalhar na construção civil Então vais ver porquê Quais são os obstáculos Que estão a impedir As mulheres De trabalhar na construção civil E o que tu podes reparar É que não são obstáculos Elas é que não querem Trabalhar na construção civil Se tu vais por exemplo Para a Índia Metade dos trabalhadores Da construção civil São mulheres Porque não tem outro remédio Ou é aquilo Ou é carregar cimento Ou passar fome Se vais para países Com mais dinheiro Elas não vão fazer esse trabalho É perigoso É custa E exige muito mais músculo E assim Não fazem isso Então não tens um problema Para resolver Não há nada para fazer ali Não vais Agora imagina que tu Olhavas Há poucas crianças De famílias carenciadas No ensino superior Então sai uma lei As universidades Têm de admitir 30% de alunos De famílias carenciadas Fizeste uma parvoíce Porque aquilo só vai Agora meter pessoas Que não têm hipótese De estudar ali Vai tirar outros Que deviam estar lá E não vai resolver o problema Porque essas crianças Continuam a ter exatamente O mesmo problema E vai
José Maria Pimentel 00:42:42.50Ao longo prazo E pernicioso Vai baixar o nível Completamente Portanto
Ludwig Krippahl 00:42:46.68Esse é o meu primeiro problema Com isto Quando eles veem Há poucas mulheres Em cargos de decisão Ou no parlamento Ou assim Põem-se quatro É completamente errado Na verdade Não existe um único problema Em concreto Que se deva resolver por quatro É apenas porque não sabem Qual é o problema Aquilo é fácil de fazer É só pôr no papel Não tem custos acrescidos Então fingem que estão A resolver o problema Portanto O meu primeiro problema Com esta abordagem É que é completamente Desparatada Não resolve nada O outro É que é injusto É mesmo uma coisa má Não é igualdade de género Como estão a dizer Porque por exemplo Não se preocupam com Há coisas que são muito desiguais Os acidentes de trabalho Para aí 98% das mortes Por acidente de trabalho São para aí umas 200 e tal Por ano São homens que morrem Porque os homens Fazem todos os trabalhos perigosos Praticamente não há mulheres A fazer trabalhos perigosos Se estivessem preocupados Com a igualdade de género Isso seria uma coisa Muito saliente Porque são pessoas a morrer Não é questão De ganhar mais 10% Ou menos 15% Estão mesmo a morrer Mas ninguém se vai preocupar com isso Porque aquilo a que chamam Igualdade de género Não é estarem preocupados Com haver muitas mulheres enfermeiras Não é preocupados Com haver mais mulheres Do que homens No ensino superior Não é nada disso É casos particulares Onde acham Que as mulheres Podiam beneficiar De algumas regras adicionais Há poucas mulheres engenheiras Ganham menos Em algumas profissões Coisas desse género Então é aí que vão focar Mas isso é hipócrita Chamar a isso Uma preocupação Com a igualdade de género Estão a preocupar-se Com certas coisas Que dão jeito Aquele grupo É a tal política identitária Não é Não vamos olhar Para as pessoas Enquanto pessoas Vamos é considerar Este grupo E agora Vamos tentar fazer O melhor possível Por esse e os outros Que se lixem Que é exatamente O mesmo problema Do racismo Do nacionalismo Das xenofobias Essas coisas É a discriminação O que é a questão das pessoas Com base no grupo Portanto isso é imoral Logo à partida E depois Não têm qualquer respeito Pelas tais liberdades A tal decisão De quando é que vamos intervir Ou não Porque Uma coisa que estão sempre a dizer É que temos de combater Os preconceitos Temos de combater Os estereótipos Coisas desse género Mas isso são coisas Que se passam Na mente das pessoas Isso é como acreditar Em astrologia Ou acreditar em Deus Ou assim A nossa legitimidade Para combater As ideias das pessoas É muito reduzida E a única Única forma legítima Que temos Para fazer isso É pelo diálogo livre Sem coação Sem nada nisso Tentar persuadir as pessoas Mas nunca Impondo cotas por lei Criando Por exemplo Crimes de importunação Por proposta De teor sexual Tu podes importunar Por propostas De qualquer teor Comercial Político Desportivo Qualquer coisa assim Mas se for de teor sexual Então não Vai para a prisão E não é por exemplo A prender prostitutas Se alguém se sentir importunado Com propostas de prostitutas A ideia da lei Não é prender prostitutas É prender O gajo que está ali Nos andaimos A pôr o calo na parede Que eu subia Para a senhora Que passou É mesmo só para isso É para isso Que essa lei serve Portanto Esse tipo de coisas É injusto a muitos níveis Não só Na ideologia por trás Como depois O atropelo A certas liberdades individuais Para pôr outras coisas A ideologia Por cima disso E o exemplo Das cotas Nos cargos De decisão E de topo Das empresas Agora por exemplo Temos essa lei No topo das empresas Na administração Vai ter de haver cotas Para mulheres E isso é uma coisa Que é completamente errada Porque não só Não estou a identificar O problema Como se calhar Estão a agravar Os problemas que estão lá Um exemplo disso Foi na Suécia E na Suécia Eles não vão Nessa conversa Das cotas Querem igualdade De género Mas pelo menos São um bocado Mais racionais nisso Então havia esse problema De haver poucas mulheres Em lugares de decisão Especialmente No setor privado Que é muito mais competitivo E uma hipótese Que puseram Foi que As mulheres Quando têm filhos Depois precisam De cuidar dos filhos E isso Custa-lhes imenso A nível da carreira E então Era um obstáculo Que estava a surgir À progressão na carreira Porque as mulheres Têm de ter filhos Quando são jovens E então não tinham Outra hipótese Se não fazer isso E então resolveram o problema De uma forma Que eu acho justa E extremamente racional Que é Vamos investir Em apoio Às famílias Para tratar das crianças Em infantários Subsidiados Pelo Estado Coisas assim desse género Que é para limitar Ao máximo
José Maria Pimentel 00:47:17.24A barreira Que aquilo queriam as mulheres Lá está aí A raiz do problema Em vez de corrigir O resultado disso
Ludwig Krippahl 00:47:22.86Foi que passou a haver Ainda menos mulheres Em cargos de decisão E em média As mulheres passaram A trabalhar 20% Menos do que os homens Porquê? 00:47:30.14Porque A razão pela qual Ainda havia mulheres A competir por esses cargos É porque precisavam Do dinheiro Para ajudar As crianças Se tiras isso Na verdade Tu não tiraste um obstáculo Tu facilitaste-lhes a vida E agora Elas têm ainda menos interesse De andar a vender trabalho A outros Quando podem estar a trabalhar Num agregado familiar E vivem com a mesma qualidade de vida Sendo apenas o homem A vender o trabalho Não é Não aconteceu em todos os casos Claro que cada pessoa Decide da sua maneira Mas em média O que até é compreensível Porque ter uma criança Para a mulher Aquilo que custa bastante Mais do que o homem E se toma uma decisão De fazer isso Não é porque Quero meter o miúdo No infantário E ir trabalhar Claro Se for isso Então não vai ter crianças Se uma mulher Uma mulher que decide Ter filhos Provavelmente tem interesse Em acompanhar Os filhos E passar tempo com eles E assim E então Se damos a oportunidade De gerir a sua vida De uma forma mais livre Que é perfeitamente justo Eu acho que isso que fizeram Na Suécia Está 100% correto Mas o efeito Pode ser o contrário Do que estavam à espera Porque agora Quanto mais liberdade As pessoas têm Mais se acentuam Aquelas diferenças De preferência É isso que faz A grande diferença Entre a Índia Ou a Nigéria Por exemplo Na Nigéria 40 e tal por cento Dos empreendedores São mulheres São mulheres Que formam Montam negócios Que fazem mesmo Para ganhar dinheiro Na Grã-Bretanha Ou assim São 5% Porquê? 00:48:50.06Não é porque A Grã-Bretanha Seja muito mais sexista Do que a Nigéria É porque na Nigéria Não tem outro remédio Na Grã-Bretanha Podem ter uma vida Mais relaxada E têm menos razão Para estar a investir Nesse
José Maria Pimentel 00:49:00.18Esse é um facto Muito contra-intuitivo Relacionado com isto E que eu já tinha Apanhado a propósito Das diferenças Em termos de Psicologia da personalidade Entre homens e mulheres Isto a propósito Do outro episódio Que gravei Que é altamente Contra-intuitivo A pessoa pensar Ter noção desse facto Que as diferenças Entre homens e mulheres São mais pronunciadas Nos países mais desenvolvidos
Ludwig Krippahl 00:49:25.06Do que nos países Mais subjetivos Mas na verdade Não é contra-intuitivo Se tu perceberes Pois não é Inicialmente Mas é Uma das coisas Que tu tinhas falado É a diferença Entre a biologia E o ambiente Quando tu tentas perceber As coisas Distinguindo entre o que é E o que é a biologia E o que é a biologia E o que é o ambiente Vai-te baralhar tudo Porque é o mesmo Porque é o mesmo Porque é o mesmo Porque é o mesmo Estás a ouvir o violinista A tocar violino E tentas-as distinguir Entre a música Que vem do violino E a que vem do violinista E não vais conseguir Porque isso é absurdo
José Maria Pimentel 00:49:52.04Mas achas que aqui é absurdo?
Ludwig Krippahl 00:49:53.98Não É sempre A distinção que tentam fazer Entre o que vem da biologia E o que vem do ambiente É absurda É exatamente como Tu tentas dizer Quais são as notas Que vêm do violino E quais é que vêm do violinista Não faz-se que é sentido Fazer a pergunta assim Porque a música Vem da interação Do violino Com o violinista Se tu pegares Num embrião humano Puseres em cima da mesa Ele não se vai desenvolver Ele precisa do ambiente Bastante
José Maria Pimentel 00:50:16.94Sim, mas a mesma A mesma rapariga Educada por família A E família B Exato
Ludwig Krippahl 00:50:21.34Mas isso é uma coisa Completamente diferente Tu não estás a distinguir Entre o que é ambiente E o que é biológico Tu estás a distinguir Qual é a importância Da variância De certos fatores Na variância De certos resultados Então imagina Que tens um grupo De violinistas E um grupo de violinos E agora vais fazer Várias combinações E vês O que é que faz variar Mais a qualidade Da música São os violinistas Ou os violinos E isso podes fazer Mas nota que aí É que vem a tal coisa Que baralha um bocado Se todos os teus violinistas Forem excelentes O fator mais importante Para a qualidade da música É o violino Porque eles são todos excelentes Exato Mas tu vais estar A dizer uma coisa Que é ao contrário Do que se calhar Querias dizer Porque é que a música É tão boa Porque os violinistas São excelentes Mas o que é que tem Mais importância Na qualidade da música São os violinos E isso é o que está A acontecer nestas coisas Quando tu tens Muita pressão Do ambiente Para as pessoas Fazerem certas coisas Então tu tens mulheres A carregar cimento E tijolos E assim Porque não tem outro remédio E aí tu vais Vai-te parecer Que não há diferença biológica Que não há relevância Nesses fatores Porque é o ambiente Que está a determinar tudo Se alivias isso Então agora subitamente Tens uma diferença enorme Entre homens e mulheres Não tens mulheres A trabalhar na construção civil Tens só homens A trabalhar nisso Porquê? 00:51:34.52Porque agora a variância Depende muito mais Daquelas diferenças Entre eles Que até podem ser pequenas Mas que na ausência De pressões ambientais Superiores a isso Tornam-se muito mais importantes
José Maria Pimentel 00:51:45.24Para determinar o resultado Pois é, exatamente E as diferenças Até podem ser pequenas Eu acho que esse Esse de facto Acho que é ultra importante Para esta conversa A pessoa perceber Que ter a noção De que existem Diferenças biológicas Elas até podem não ser Muito grandes Mas que levam a Em média E já agora fazendo aqui O parênteses O em média É essencial Porque parece uma coisa Evidente E a ti também Mas há muitas pessoas Que para que este conceito Do em média Não é necessariamente evidente Acham que estás logo A generalizar E estás a fazê-lo sim Estás a dizer em média Mas consciente De que o estás a fazer Não estás a dizer Que toda a gente Corresponderá a isso Mas simplesmente As médias existem E quando se analisa Um grupo grande Faz sentido analisá-lo assim E a pessoa olhando Tem a noção De que a biologia Tem um impacto relevante E que há de facto Diferenças biológicas E que as pessoas Em inteira liberdade Escolherão caminhos diferentes E que não há mal nenhum nisso Ou seja E tentar partir do fim Para o início Ou seja Tentar partir do ramo Para a raiz O problema neste caso É até paternalista Em certo sentido Porque está-se a dizer Ah as mulheres não querem Não há mulheres Não há mulheres no cargo X Ou não há tantas mulheres Como devia haver Não sei porque é que é Mas se é porque elas não querem Deviam querer Que é até paternalista
Ludwig Krippahl 00:52:58.18Não é isso Chegam Um exemplo concreto disso Foi Em alguns partidos políticos Havia a ideia De que as mulheres Estavam a ser impedidas De se candidatar A cargos políticos E então Por exemplo O livro Fizeram mesmo a regra Que tem de alternar Mulher-homem Mulher-homem Depois Eu vi um artigo Já não lembro De quem foi Safa Diva Acho que é o nome dela Já não lembro a certo Mas do livro também Que disse que agora Tinham um problema Porque não conseguiam Tinham muita dificuldade Em preencher as listas Porque as mulheres Não apareciam Não vinham à frente Para se candidatar E então é porquê? 00:53:34.52Porque interiorizaram Estereótipos Ou seja Vão-se inventando Exatamente Inventando Coisas cada vez mais Mais místicas Porque agora É verdade Que há certos estereótipos Que condicionam O comportamento das pessoas Não é? 00:53:49.24Se tu vais por exemplo Para a Arábia Saudita E há preconceitos Que condicionam Por exemplo Um preconceito Que há Mesmo na nossa cultura É que homens e mulheres Não vão tomar dos juntos Então tu tens Balneários separados Em qualquer ginásio Mas isso É óbvio que há esse preconceito Porque se tu perguntares à pessoa Porquê é que não toma banho No balneário dos homens Então eu sou mulher As mulheres tomam aqui Não há Não há estereótipos escondidos Que as pessoas não reconheçam Porque quando Quando esses preconceitos E estereótipos E essas coisas todas Influenciam o comportamento É óbvio que estão a influenciá-lo Mas aqui têm de inventar Coisas que são tão poderosas Que impedem as mulheres De se candidatar Mas tão subtis Que ninguém nota Que elas estão lá E como é que Como é que isso pode acontecer? 00:54:29.38Como é que tu podes condicionar O comportamento de uma pessoa A agir contra os seus interesses Sem ela sequer saber Que existe um condicionamento E que se tem de agir Daquela maneira Em vez de agir da outra De Deus? 00:54:40.46Portanto isso já começa a ser Uma coisa completamente disparatada Mas o problema ainda mais fundamental aí É que quando tentam Quando assumem isso Vão assumindo todas essas coisas À cerca das pessoas E acabam por pôr a ideologia À frente daquilo que deviam respeitar Que é a liberdade das pessoas Incluindo a liberdade De ter os seus preconceitos Suponho que Há um número significativo De mulheres Que se sente desconfortável A ir comprar um soutien E falar com um homem Que esteja lá na loja A falar sobre o tamanho Sobre se serve ou não E assim Se houver um número significativo De mulheres Que faça isso Por púr preconceito Porque na verdade O homem também pode perceber Daquelas coisas Então Nas lojas de roupa interior Feminina Quem contratar homens Vai ter uma quebra de vendas Porque vai haver clientes Que vão a outra loja Em vez de ir àquela E aí vais ter muito mais mulheres A trabalhar nessas lojas Do que homens E se calhar vais Não ter homens A trabalhar nessas lojas Porque é mau para o negócio Como é que nós corrigimos Este problema Não corrigimos Porque no fundo Não há nada aqui A corrigir Não há nenhuma injustiça Que alguém esteja a cometer Não ia corrigir Corrige-lo na origem Não há legitimidade nenhuma De ir tentar convencer As mulheres A falar do soutien Com homens Porque Elas têm o direito Seja por que razão for Mesmo que seja Por preconceito De não queres fazer isso E tu não tens legitimidade Para ir tentar mudar O seu comportamento Acima de tudo Com medidas coercivas Tu podes dizer Isso é um disparate E ela diz Olha é um disparate Mas eu não me sinto bem Por isso prefiro ir àquela loja Onde está lá uma mulher E tudo bem Tens de aceitar isso Esse é um tema Esse é um tema mais difícil
José Maria Pimentel 00:56:17.30Porque depende muito do caso Há aquele caso do Tipo Fazia bolos E não quis fazer um bolo A um casal de gays Era uma coisa assim Do género nos Estados Unidos Pode ser Mas nossa que É muito difícil
Ludwig Krippahl 00:56:27.38Não é muito difícil Porque existem certas coisas Que A única coisa Que tu tens de pensar Que é exatamente O que eu falei no início Não é se é biológico Se é isto Se é aquilo É Se é justo
José Maria Pimentel 00:56:39.26Limitar aquela liberdade Ou se é mais justo Respeitá-la É só essa a decisão Que tens de tomar Pois é É só essa a decisão Suponho que tu tens
Ludwig Krippahl 00:56:47.74Um sistema Em que a pessoa Vai abrir um negócio Em que vende bolos para fora Precisa de licença Precisa de cumprir Requisitos de higiene Tem que ter saídas de emergência Tem que ter uma data de coisas Para montar esse negócio Então Será que é justo Tu pôs como critério Por exemplo Que essa pessoa Tem de vender bolos A quem lhe pagar bolos Independentemente Da religião Do crédito Da nacionalidade E assim Possivelmente é Porque aquilo É uma questão administrativa Não é uma questão De direitos fundamentais Porque se ele não quiser Não faz bolos Vai fazer outra coisa qualquer Mas se quer ter licença Para abrir o negócio Ali naquele sítio A sociedade pode dizer Muito bem Nós licenciamos o negócio Nestas condições Não contrata pessoas Por menos com salário mínimo Tem pelo menos Duas saídas de emergência Tem extintores em dia E vende bolos A quem quiser comprar Sem discriminação E o gajo assina por baixo E agora está comprometido A fazer isso E isso eu concordo Que se faça Não vejo que isso seja Um problema Se a sociedade Que concede essa licença Quiser fazer isso Tudo bem Mas agora Pões lá É proibido Ser xenófobo Ou ser homófobo Ou uma coisa assim Isso não Não pode estar Não pode estar a tentar Mandar na mente Do homem Portanto Há um certo contexto Onde tu podes limitar Liberdades Porque é só mesmo Para aquele tipo de coisas Tu podes por exemplo Dizer que Um professor da escola primária Não pode contar Andotas pornográficas Durante a aula Mas tu não podes dizer Uma pessoa não pode contar Andotas pornográficas Porque isso Já é Há muitos contextos Onde tem essa liberdade Claro Mas eu acho que seja Necessariamente fácil Ou seja
José Maria Pimentel 00:58:17.30Imagina um cenário Em que há uma xenofobia Incrível E as pessoas não Compram coisas Em lojas de negros Por exemplo E eles não conseguem Fazer negócio E faz sentido intervir Não necessariamente Quando eu digo Faz sentido intervir Não é necessariamente Obrigar as pessoas Há vários tipos De intervenção
Ludwig Krippahl 00:58:32.14Mas é isso É esse o problema aqui Porque Tu não podes dizer Vamos combater o racismo Porque o racismo É um direito Ser racista É um direito Está dentro daquela esfera Da liberdade individual E não há nada Mais pessoal Mais dentro Da esfera da pessoa Do que o seu próprio pensamento Portanto Tu não podes combater O racismo Tu podes é combater Atos injustos Que sejam motivados Por exemplo Com o racismo Então está bem Se uma empresa diz Política de contratação Só pessoas brancas Tu vais lá E pões-lhes uma multa Porque eles não podem fazer isso Como política da empresa Agora Se uma pessoa diz Que não vai àquele restaurante Vai ao outro Porque os empregados São brancos Então o que é que vais fazer A pessoa tem o direito De escolher o restaurante Para onde vai Portanto Seja por que razão for Por muito Por muito execrável Que seja a razão Que leva a ir Para aquele restaurante Tu não vais Proibir a pessoa Nem tentar coagi-la De agir de outra maneira E essa é uma distinção Fundamental Que essas ideologias De género E dessas coisas Não fazem Consideram por exemplo A noção De Discurso de ódio Isso é uma coisa Absurda Tu estás a dizer Que Odeio fascistas Pode-se dizer Odeio homossexuais Não se pode dizer Pronto E então O que é que tu estás a fazer Não tem nada a ver Com o discurso de ódio Não tem razão nenhuma de ser O que tu queres É limitar a expressão De certas ideias Porque não gostas delas E isso é o tipo De autoritarismo Que nós temos mesmo De rejeitar Porque isso é perigosíssimo Claro E tens muitos Muitos exemplos desses Nesta moda nova Da suposta igualdade Que não é igualdade nenhuma É mesmo para tentar Promover uma ideologia Um bocado inconsistente E que nem sequer percebe bem O que é que quer Mas que querem impor À força E que atropelam Os direitos das pessoas Dessa maneira Portanto Para mim A questão é como Inicialmente Entre a biologia E o ambiente E assim Não tem nada a ver com isso É uma questão de Há liberdades Que temos de respeitar E há liberdades Que temos de obrigar As pessoas a respeitar E é aí que nós Temos de intervir Portanto Se tu estás numa situação Por exemplo És um médico Chega um paciente Com um traumatismo qualquer Ou caiu Ou foi atropelado E tu dizes Que não operas Por causa de raça Ou do credo Ou assim És despedido E levas um processo em cima Porque naquelas circunstâncias Tu tens a obrigação De cumprir o teu trabalho Agora Se tu dizes Que não queres namorar Com pessoas ateias Porque tu és muito católico Ou uma coisa assim Estás a discriminar Quanto à religião A Constituição até diz
José Maria Pimentel 01:00:58.64Que não podes Mas nesse contexto Claro que podes Porque isso é a tua vida pessoal
Ludwig Krippahl 01:01:01.94Portanto Não existe Não existe nenhuma legitimidade De combater a discriminação De combater o racismo Ou assim Só existe a legitimidade De combater Certos atos Que não são legítimos Que violam responsabilidades Das pessoas E esse é que devia ser O foco Mas acabam por fazer Precisamente o contrário Quando impõem Por exemplo Porquê que nós abolimos As cotas de género No casamento? 01:01:24.22Porque era o que havia antes Antes do casamento De ser um homem e uma mulher Havia cotas de 50% Para cada um dos géneros E abolimos isso Porque cotas de género É obviamente discriminatório E injusto Porque faz com que os direitos De uma pessoa Sejam função Dos órgãos genitais Com que nasceu E nós não queremos isso De maneira nenhuma Agora põem cotas de género Na administração de empresas Que é exatamente O mesmo problema É exatamente A mesma discriminação Exatamente a mesma injustiça Agora uma pessoa Vai ser impedida De candidatar-se a um cargo Porque nasceu Com aqueles órgãos sexuais Nem sequer é culpa dela E estão a fazer
José Maria Pimentel 01:01:57.12A mesma porquê Está a pagar pelos anteriores E nem sequer é solução
Ludwig Krippahl 01:02:02.14Para problema nenhum Porque aquilo não resolve nada Mesmo que haja um problema Nós nem sequer sabemos Que se há Mas se houver Continua a haver Não estão a resolver nada Pois, isso Pronto
José Maria Pimentel 01:02:12.10Há aqui uma série de nuances Sobre este problema Eu acho que há uma Só quero fazer um ponto Em relação àquilo que tu disseste Com que eu concordo Na essência Em relação a isso Só que o problema Nestas coisas Como em tudo É que a realidade É complexa E há uma interação Entre pensamentos E ações interagem E eu concordo A 100% E é uma coisa Que me irrita imerso Que não se deve Agir sobre os pensamentos Deve-se agir sobre a ação Mas é verdade Que os pensamentos Origiram a ação Obviamente Os movimentos O nazismo Surgiu do pensamento Antes de ser a ação O que não quer dizer Que devessem ter sido calados Há outras formas De lá chegar E o meu ponto é esse Mas em relação À questão do género Há uma coisa Que me parece evidente E é se calhar É a principal conclusão Quando a pessoa fala sobre isto É Tentar agir Como nesta lógica grupal Não faz sentido E tentar tomar Mulheres versus homens Que é pernicioso Até noutros sentidos Mas tomar aquele grupo Como um todo E tomar este tipo De medidas High level É obviamente Uma coisa Que não faz sentido Porque existe Por várias razões E tens quase Aquela que tu disseste Que é importante E que é um Um Eye opener Porque a pessoa percebe De repente Que de facto A biologia tem ali Um peso E não só tem um peso Como faz as pessoas Ter preferências diferentes O que é naturalíssimo Depois Há uma nuance Ainda apesar de tudo Em relação a isso Que é Tu podes dizer E eu concordo Que é Daquilo que nós conhecemos Da biologia humana E das diferenças Entre homens e mulheres Que é um processo Que ainda está a ser estudado Mas há algumas conclusões Preliminares E consegue-se perceber Que mulheres e homens Em igualdade De liberdade Tomam decisões diferentes Em média O que é normal Mas tu podes ainda assim Dizer Mas lá está Isto já fora daquele âmbito De tomar medidas Transversais ao sistema Tu podes dizer uma coisa Que eu acho Que concordamos Que é verdade Que é Na nossa cultura Existem determinados Estereótipos Em relação àquilo Que se espera das mulheres E o que isto pode fazer é Que a maior parte Das mulheres Até Preferiria Se tivessem de ter a liberdade Para isso Por exemplo Ficar mais tempo em casa Em vez de apostar na carreira Por exemplo Isso até pode ser verdade Para a maior parte Mas existem de facto E eu acho Que isto não é científico Mas todos temos conhecimento De casos destes Existem de facto Mulheres Que tinham essa apetência maior Pelo contrário Por investir Por exemplo Na carreira E no sucesso profissional Digamos-lhe assim E ascender na hierarquia E que não vão mais longe Por questões extrínsecas Mais ou menos diretas Seja porque Por exemplo Num casal Se assume mais ou menos Por defeito Que se houver algum Que tem que sair mais cheio Para buscar os filhos É a mulher Esta questão da gravidade Ou seja Há uma série de coisas E aí eu acho Que o perigo Da pessoa ter esta posição É de repente A inação E não reconhecer Que independentemente Disse Independentemente Disse de uma maneira Completamente esparatada De resolver o problema Há de facto ali Em termos ambientais Uma coisa que tem Um impacto sobre a liberdade E que até Para muitas mulheres Até será indiferente Mas basta haver algumas Cuja liberdade Será coartada Para aquilo Para justificar agir Pois a questão é como
Ludwig Krippahl 01:05:09.34Sim Mas eu acho que há uma questão Mais fundamental aqui Que é É sempre a mesma Será que é justo intervir Ou deixar estar Suponho que tens um casal Em que a mulher Diz que quer ter filhos E o marido diz Ok Então se é para ter filhos Vais deixar de trabalhar E vais-te a cuidar deles Porque eu não vou deixar De trabalhar por causa disso Sim E suponho que ele está A dizer isso Por causa de um estereótipo Que ele cresceu com isso E assim por diante E depois acabam Por decidir os dois E ela vê-se naquela situação De ou vai Sacrificar um pouco a carreira Ou então não tem filhos Porque ele não está Particularmente interessado Em ter filhos E cria-se aí um problema E isso pode acontecer Muitas vezes Se as pessoas tiverem Certas mentalidades Certas prioridades Mas a questão é Como é que tu vais Resolver esse problema Suponho que um casal Amigo teu Tinha esse problema O que é que tu ias fazer? 01:05:54.84Nada, não é? 01:05:55.52Porque isso é É um assunto deles Independentemente
José Maria Pimentel 01:05:58.22Se as coisas Tens que agir muito mais Na origem
Ludwig Krippahl 01:06:00.94A questão é A pergunta que eu coloco É se tu tens de agir Ou se tens de deixá-los Resolver esse problema Porque isso No fundo Tem de haver também Um respeito Pela vida das pessoas Nós não podemos Estar a tentar Manipular a vida De todas as pessoas Para agirem Em conformidade Com aquilo que a nossa Ideologia considera Ser o melhor Com aquilo que nós achamos
José Maria Pimentel 01:06:21.92Que era a escolha correta Para a pessoa Exato
Ludwig Krippahl 01:06:23.52Tu podes achar Que a tua escolha correta Seria uma Tu podes achar Que ideologicamente Até há uma escolha correta Tens todo o direito disso Mas no fim Tens a responsabilidade De respeitar a liberdade Dos outros E se aqueles Estão a decidir assim Desde que ela Tenha os direitos legais De se divorciar De arranjar um amante De coisas desse género Se isso está garantido A ponderação Do que é que é Mais valioso Os custos e benefícios Tem de ser feito Por cada um Na situação onde está E é perfeitamente legítimo Que haja Uma discordância qualquer Numa coisa dessas E que eles
José Maria Pimentel 01:06:57.40Negociem entre si E que ponham essas coisas Mas isso estás a falar Do que está na esfera Do casal Mas por exemplo Teres políticas Na empresa Por exemplo Que tentem contrabalançar isso E estimular Na verdade é difícil
Ludwig Krippahl 01:07:10.26Depende do que é Que tu estás a dizer Suponho que tu tens A tua empresa E tu achas que Há muitas mulheres Que estão em perigo De sair E que tu querias Que elas ficassem lá Por causa de ter filhos Então tu dizes Olha vai haver aqui Uma política De que podem trazer As crianças para cá Vou contratar uma ama Exato Por exemplo Isso é perfeitamente legítimo Tu tens Como diretor da empresa Tu tens todo o direito De fazer isso Agora Suponho que agora O Estado Quer aumentar A probabilidade Das mulheres continuarem Na carreira E diz A partir deste momento É preciso haver creches Em todos os bairros E coisas assim Vamos pagar com isso Vamos subsidiar Isso também é legítimo Porque o que é que Tu estás a fazer Tu não estás a interferir Na liberdade das pessoas Tu estás a tentar Dar-lhes condições Para decidir Mas agora suponho Vamos educar as crianças Desde a primeira classe Em que não há diferenças Entre pai e mãe Todas têm de pensar Dessa maneira E quando chega a altura De ter filhos Então devem pôr as crianças No infantário E ir os dois pais trabalhar Nenhum deles deve ficar Em casa a cuidar dos filhos Ou então metade dos casais Tem de ser o pai Metade tem de ser a mãe E tal Isso não é razoável Porque o que estás a fazer E não é Dar liberdade às pessoas De decidir de acordo Com os teus valores É tentar Condicioná-las A decidir de acordo Com o que tu achas Que elas devem fazer E estás a uniformizar Entre outras coisas Ainda por cima A tentar apanhá-las Quando são crianças Portanto Essa parte é que é errada Por isso é que toda aquela coisa De combater os preconceitos Combater os estereótipos Assim É fundamentalmente má É mesmo maldade É errada É autoritarismo É intrometer-se naquilo Que nós temos o respeito De deixar a cada um O que devemos fazer É agir Sobre condições Que nos pareçam injustas Ter ensino público gratuito É fundamental Para ajudar a resolver Certas injustiças Se calhar ter apoio À maternidade Financiar mais O ensino pré-escolar Essa por exemplo Seria uma coisa Que eu aprovava Não só Para facilitar A vida Às mulheres Que querem continuar A carreira Mas também Para mitigar Os efeitos Da pobreza Que é aquele Fator discriminatório Que é talvez Ordem de grandeza Maior do que qualquer outro E que anda tudo A subirá para o lado Porque esse custa Dinheiro a resolver E é esse tipo de coisas É por isso que eu acho Que estes movimentos Identitários E a ideia Da igualdade de género Que é um Termo hipócrita Porque não é Igualdade de querem São perniciosos Também nesse sentido Porque estão No fundo Há um problema Artificial Que estão a inventar Para criar Soluções Parvas Que politicamente São fáceis De fazer Porque é só Pôr no papel Que depois Não têm Efeito nenhum Saiu um estudo Recente na Dinamarca Destes últimos oito anos Por causa do efeito De ter cotas Na administração E o único efeito Foi que na administração Passou a haver mais mulheres Mas em todos os Níveis abaixo Continua tudo na mesma Porque não adianta de nada O que é que eles fazem? 01:09:59.96Põem lá mais mulheres Pronto É preciso cumprir a cota O grande efeito Que teve na Dinamarca É que aquilo Referia-se a umas empresas Não sei se eram Empresas públicas Ou semi-públicas Ou uma coisa assim Eram 600 e tal Empresas grandes Assim E hoje em dia Só há 200 dessas Porque os outros Privatizaram-se por completo Para não terem De andar a pôr cotas Portanto basicamente São esses efeitos E aquilo não tem resultado Prático nenhum Como é óbvio Porque o problema Não se pode resolver Com cotas Não vai adiantar De nada Mas os efeitos perniciosos Dessa ideologia No fundo da fé Esse é o mesmo princípio Da fé É errado pensar De outra maneira Tenham de pensar Desta maneira E isso é o fundamento De todo o autoritarismo E da maior parte Da maldade
José Maria Pimentel 01:10:47.44Que o pessoal Está a fazer Exatamente E se eu abrir mão De algum destes princípios E se der razão Ao outro lado Em que isto Não é completamente coerente Tenho medo De com isso Estar a fazer ruir O edifício todo Sim De crença Neste caso E eu acho Que isso é É muito perverso Neste diálogo Porque há evidentes Limitações naquilo Mas outra Que eu acho Relevante aqui Neste problema É Há uma questão Lá está Isto é muito complexo Porque há uma questão Aqui que não deixa De ser importante Que tu tens Para todos os efeitos Tu tens aqui Uma interação Entre o que está Montando e o que Estás usando E tu tens aqui Um problema Que é Para a vontade Das mulheres Ter uma carreira Em empresas Ou na instituição Pública Ou no que seja Ou na política Não é indiferente A maneira Como essas estruturas Estão construídas E essas estruturas Estão construídas De uma maneira Foram habitadas Digamos assim Tradicionalmente Por homens E portanto Inevitavelmente Sem nenhuma Má intenção São obviamente Muitos mais masculinos Do que femininos É inevitável Isso Não é mau Nem bom É inevitável Mas é um facto E isso também Interage Há um feedback loop Entre isso E a vontade Da mulher De progredir E aí Por exemplo Pode haver Mas também É um terreno Muito perigoso Mas aí É legítimo Dizer que Faria sentido Tentar Feminilizar Se quiseres Esse ambiente E eu acho Que a ideia Que a ideia Das cotas Embora Eu tenho Uma relação Difícil Com as cotas Inicialmente Discordava Absolutamente Porque Era o tipo De coisa De Lá está Por estas razões Que nós Pusemos Depois Tendi mais A concordar Por isto Que eu vou dizer Embora agora Tenha uma visão Mais matizada Em relação a isso O cérebro humano E isto Aplica-se ainda mais A uma visão De conjunto Tem uma série De enviasamentos E é muito difícil Tu passares De um steady state Para o outro É muito difícil Tu passares Organicamente Do steady state De uma cultura Masculina Para uma espécie De cultura mista Porque vai haver Anticorpos naturais De um amigo Meu por exemplo Que trabalhava Numa empresa Uma espécie De fundo de investimento Só com homens E ele dizia Que não dizia Que fosse para lá Uma mulher Era uma chatice Mas não tinham nada contra Só que o ambiente Mudaria completamente E há muito Esta lógica Não é mau Não há má vontade Mas é difícil A ideia das cotas Eu acho que esse lado É positivo É difícil A distanciar do resto É fazer com que Se nós forçarmos A que entrem Mais mulheres Mesmo que no curto prazo O efeito seja mau Até porque é um efeito Idêntico àquela história Dos miúdos Que crescem em ambientes Privilegiados Que é se tu forçares Mais mulheres Num ambiente Em cursos Por exemplo Em áreas Cujos cursos Tiveram menos mulheres A estudar Provavelmente vais ter Mulheres com médias Mais baixas Do que os homens Que entraram E a mesma coisa Aconteceria ao contrário Numa carreira Mais feminina Mas a longo prazo Pode produzir Essa alteração De cultura Que depois nos leva A um steady state Melhor Que é a steady state De uma cultura Mais mista Não sei se tu Sim
Ludwig Krippahl 01:13:36.92Eu estou a perceber isso Mas há duas questões Aqui que são importantes Primeiro É determinar Em concreto Se o steady state Para o que vamos É melhor Porque pode não ser Pode ser pior E essa é uma coisa Que Se tu reparares Se olhares para a nossa evolução E para o que acontece Em todas as tribos E assim Há uma diferença Há uma segregação Clara Nas tarefas Que as mulheres Fazem em conjunto Umas mulheres com as outras E os homens Fazem uns com os outros A exceção é apenas Cuidar depois dos filhos Que normalmente tens o casal A contribuir para isso E a razão pela qual Isso acontece É que As relações Entre mulheres E as relações Entre homens São fundamentalmente Diferentes das relações Entre homens e mulheres Quando tu tens Por exemplo Colégios só de rapazes Ou só de raparigas Há certas coisas Que não acontecem Que costumam acontecer Quando tens colégios mistos Por exemplo Namoros Gesangas Ciúmes Coisas desse género É claro Tu podes dizer E eu concordo Que é melhor Ter as escolas mistas Porque as crianças Aprendem a lidar uns com os outros E mesmo que depois Tenham piores notas Porque têm desgostos de amor E tal Pelo menos estão a aprender Uma coisa importante Que é socializado Portanto Aí sim Temos boas razões Para crer Que é melhor Ter universidades E escolas secundárias E escolas primárias E assim mistas Do que estar a segregar Por sexo Porque senão Estavam a perder Uma experiência Muito preciosa Para a formação Enquanto pessoas Mas agora olha Por exemplo Para um local de trabalho Para as enfermeiras De um hospital Ou para os operários De uma fábrica Ou assim A relação entre aqueles Trabalhadores Se forem todos Do mesmo sexo É regida Pelas mesmas regras Sociais e assim Que seria Se eles estivessem todos Por exemplo A fazer um churrasco Ou se estivessem todos Na praia Ou assim O tipo de coisas Que eles falam uns com os outros As piadas que dizem A maneira como lidam uns com os outros Quer sejam homens Quer sejam mulheres São as regras sociais São as mesmas Dentro e fora do emprego Mas se tu tens uma mistura De homens e mulheres Se eles estivessem todos Por exemplo Iam ter uns com os outros Ao par de campismo Quando estavam durante as férias O tipo de comportamento Que seria aceitável De começarem a namorar Terem-se uns com os outros Coisas desse género Não é aceitável No local de trabalho Porque isso vai Degradar imenso O desempenho No local de trabalho Então tens de impor regras Por causa do assédio Por causa da roupa Com que veste A roupa que uma mulher Usa, por exemplo Para sair à noite Com o namorado Não é adequada Para ir trabalhar E se for trabalhar Com essa roupa Se calhar Alguém vai começar A refilar Não pode ir assim Ao trabalho E então Tu pagas um custo Bastante significativo De impor restrições Que não são normais Só para poderes ter Homens e mulheres A trabalhar Em certas condições Claro que isso Depende muito do trabalho Por exemplo Se tu tens Numa universidade Tens vários gabinetes Cada um dá aulas No seu sítio E as pessoas Não estão ali Propriamente juntas Então não há problema nenhum Em teres homens e mulheres A trabalhar ali Agora se tens por exemplo Numa fábrica Onde estão todos Têm de estar com atenção Aquelas máquinas E estão todos juntos No sítio E estão ali juntos Oito horas por dia E tens pessoas novas Que estão lá E assim Se calhar Podes ter chatinhos e tal Por exemplo Eu vi um programa Sobre as fábricas Na China Que eles empregavam mulheres Havia lá Havia lá sectores Onde só punham mulheres Porque se punham homens Depois os homens Começavam a apancar Uns com os outros Depois havia ciúmes Depois havia coisas Desse género E aquilo era péssimo Para o trabalho Portanto Eu não estou a dizer Que isto sejam problemas Que não se pode resolver Se calhar pode resolver Mas a ideia de que É necessariamente melhor Em todas as situações Ter mistura de homens e mulheres Não é uma coisa Que se possa assumir À partida como vale Em alguns casos sim Em alguns casos talvez não E devemos questionar isso Mas há outro problema Ainda mais fundamental Que é Tu vais agir Para passar De um steady state Para o outro Mas o que é que tu vais fazer Para isso? 01:17:21.92Se o que tu vais fazer É simplesmente Remover obstáculos À liberdade das pessoas Para que seja mais fácil Passar desse steady state Para o outro Por exemplo Pôr infantários Pôr creches Subsidiar certas coisas E assim Então aí tudo bem No fundo isso é Tu tens um steady state Onde não há pessoas De mobilidade reduzida A entrar na repartição De finanças Vês que é porque Aquilo tem uma grande escadaria Então pões lá uma rampa E já começa a haver Pessoas a entrar lá Podia haver certas expectativas Que as pessoas tinham De que precisavam De pedir alguém Para tratar da papelada Ou assim E que agora vão mudando Porque sabem que podem ir E isso é uma forma Perfeitamente justa E correta De fazer essa alteração Mas se tu vais fazer Essa alteração Impondo regras Que violam A liberdade de escolha Das pessoas Na esperança De que no futuro Elas se habituem a isso Ou seja No fundo vais Indotriná-las Vais coagir Para elas mudarem A maneira como são Então isso não é aceitável Isso Para fazeres uma coisa dessas Tem de ser Para justificar algo Muito mais forte Como por exemplo Acabar com a tortura De crianças Ou acabar com o trabalho infantil Ou uma coisa que seja Mesmo muito importante E que por si só Já justifica A restrição Que tu estás a pôr Independentemente Dessa coisa De agora no futuro Vai ser melhor É mesmo Por exemplo Se tu chegares a um sítio E dizeres Agora É crime A circuncisão Seja dos rapazes Ou seja das raparigas Vamos acabar com isto Que estão a mutilar As crianças Aí justifica-se Tu restringires Aquele ato Porque Independentemente Se isso vai mudar A mentalidade das pessoas Isso agora é irrelevante Tu estás a combater Uma coisa Que é mesmo Manifestamente errada E então justifica-se Impor medidas Coercidas nisso Agora o que estás a fazer aqui Se calhar os homens Não vão para a enfermagem Porque como estão lá Muitas mulheres enfermeiras Eles não se sentem confortáveis Em estar lá Então vamos agora Impor Não é porque estão muitas Sim Porque a cultura Pode ser a cultura Pode ser o preconceito Ou uma coisa de qualquer Desejante Mas o que tu tens de ver é Por si só O preconceito E a cultura E assim Não são coisas Que tu tenhas legitimidade De alterar De coagir E o resultado Depende Não Eu acho que não depende Porque isso são opiniões da pessoa Tu não podes dizer É o tal respeito fundamental Por aquelas liberdades Tu não podes dizer Que a pessoa Não pode acreditar nisto
José Maria Pimentel 01:19:42.20Não, mas a questão é Para que liberdades É que tu estás a olhar Não é por isso É que isto é um jogo complexo Porque a regra é simples Quando se trata de dois indivíduos A liberdade de um Começa onde acaba do outro Quando tens um sistema
Ludwig Krippahl 01:19:52.50Para dares a um Pode estar a tirar o outro É complexo Mas continua a ser claro Por exemplo A maior parte das pessoas Acha que Uma mulher jovem De biquíni É mais bonita Do que eu de biquíni O resultado disso É que eu tenho certas Há certas oportunidades De emprego Que uma mulher jovem tem Que eu não tenho Se eu quiser ganhar dinheiro Como modelo de biquíni Estou tramado Mas Isso na verdade Restringe-me Certas opções Que eu teria Se fosse uma rapariga Bonita de 20 anos Mas isso não é necessariamente Injusto Porque Essa opinião Que as pessoas têm De que uma mulher De 20 anos de biquíni É mais bonita Do que eu de biquíni É uma opinião legítima Eu posso dizer Olha, azar o meu Em vez de ter este corpo Em vez de ter outro corpo Que podia ganhar dinheiro A fazer fotografias de biquíni Mas Não há aqui nada a corrigir Não há necessidade De irmos Aos preconceitos Aos estereótipos Aos crenças das pessoas Manipulá-las Só para eu poder ganhar dinheiro Porque vesti no biquíni Porque na prática Se considera
José Maria Pimentel 01:20:47.70Que no global Tu não saias prejudicado Ou seja Não, não
Ludwig Krippahl 01:20:52.02Não é por isso Mesmo que eu saia prejudicado Não, no global Isto é Na globalidade Das ocupações
José Maria Pimentel 01:20:57.42Que tu poderias ter As ocupações Que são impedidas Pelo facto De não ficares bem de biquíni Não tem um peso Mas agora Soma isto tudo Claro, pois Mas
Ludwig Krippahl 01:21:05.88Se uma pessoa É feia Não tem jeito para falar É envergonhada Já não tem idade Para fazer certas coisas E assim por diante Tu podes acumular É a tal ideia Da interseccionalidade Não é? 01:21:18.88Podes acumular Uma data de problemas E claramente Há pessoas Que estão em desvantagem Em relação a outras Mesmo no global E Agora O que tu tens de decidir é Há factores aí Que são injustos Pode haver Por exemplo A desigualdade económica É um fator Que é claramente injusto Quando afeta logo As crianças E assim Então esses Têm de ser combatidos Mas há outros Que não são injustos A ideia Se tu fores ver As pessoas que têm sucesso Como atores de cinema São todas muito mais bonitas Do que a média Há atores e atrizes Agora É claro Que uma pessoa Nasce feia Pronto Teve azar Mas tu vais Tentar agora Manipular As noções De beleza Das pessoas Para que essas Tenham as mesmas oportunidades Não faz sentido isso Porque não Não há ali Propriamente Uma injustiça A não ser simplesmente Os azares Do que aconteceu Na natureza Essas Quando isso afeta O nível de vida Da pessoa O rendimento A sua capacidade De comprar coisas De se alimentar E assim Então isso Tem de ser corrigido É por isso Por exemplo Que eu sou a favor De um rendimento Básico Incondicional Precisamente Porque as pessoas Não nascem todas iguais Nem com as mesmas capacidades Nem com as mesmas doenças Nem com os mesmos problemas E então temos de garantir Que todos têm acesso A um mínimo De qualidade de vida Essa parte Acho que é importante Mas depois Tudo o que surge De decisões legítimas Mesmo que cause Uma diferença tão grande Em que teres um tipo Que joga bem à bola Ganha milhões De euros por ano E outra pessoa Que tem exatamente As mesmas características Mas que não tem jeito Para jogar à bola Depois não consegue fazer nada Isso surge Porque as pessoas Gostam de ver Aquela jogar à bola E o outro Se calhar não tem Nada que as pessoas Gostem de ver E aí Temos simplesmente De aceitar Como expressão legítima Da liberdade De todas aquelas pessoas Portanto Eu concordo contigo Que o problema é complexo Mas as decisões São claras Se tu estás a impedir Que uma pessoa Haja de uma forma Que não tem legitimidade Para agir Que tem responsabilidade Para agir de outra maneira Então está correto Se tu estás a agir De maneira A aumentar a liberdade Das pessoas Mesmo todas Sem atropelar ninguém Então isso É desejável Mas se tu estás a agir De forma a tentar Condicionar opiniões Condicionar crenças E assim Para que as pessoas Se passem a comportar Como tu achas Que elas se devem comportar Então isso é ilegítimo E se estás a abusar Do teu poder Para infringir As liberdades dos outros E agora Em qualquer situação dessas Tu podes pensar Nesses termos Tu podes ver Se é correto Ou não é correto Fazer as coisas Daquela maneira Ter mais infantários Gratuitos Tudo bem Isso aumenta A liberdade de escolha Ter cotas Para mulheres Na construção civil Isso é péssimo Suponho que tu agora Queres reduzir A desigualdade de género Nos ascendentes mortais De trabalho Impondo cotas Para mulheres Em profissões perigosas Isso é errado Mesmo É errado Porque estás Estás a abusar Do poder Para restringir A liberdade das pessoas Para ter esse resultado Se tu identificares Que a razão Pela qual os homens Morrem mais vezes É por defeitos Nos equipamentos De proteção De coisas assim Então tudo bem Corrige-se isso Porque essa parte Sim faz sentido corrigir Agora Se as mulheres Não querem ter Empregos perigosos E os homens Escolhem ter empregos perigosos E depois morrem muitos homens Isso são decisões Das pessoas Não temos de estar A corrigir nada Disso E isso acontece A todos os níveis Portanto essa coisa Esse argumento De mudar de um estado Em que as pessoas Têm umas certas experiências De preconceitos Para o outro Primeiro tens de perguntar Se esse outro estado É necessariamente melhor Por exemplo Se nós estaríamos melhor Se 50% dos acidentes Mortais de trabalho Vitimassem mulheres Se isso era necessariamente Uma coisa boa Se calhar não era E além disso Temos de perguntar O que é que estamos a fazer Para obter esse resultado E isso é que é importante Que essa é uma Uma característica típica Dos Das ideologias Autoritárias Que é O que interessa É obter aquele resultado Os meios É o que for preciso Exatamente Mas não é assim Que as coisas deviam funcionar Porque às vezes Os meios custam muito mais Do que o benefício E que o resultado te dá E então não podes fazer Essas coisas Tu podes baixar o peso do algodão Trazendo de volta De volta a escravatura Mas isso não justifica Trazer de volta a escravatura Portanto Nós temos de pensar O que é que tem mais valor aqui
José Maria Pimentel 01:25:23.00Sim Bom Aqui é que O que tu disseste É Eu acho que o sistema Que tu montaste Para olhar para esta realidade É um sistema Altamente É ao mesmo tempo Muito diferente do normal E é sofisticado No sentido em que Isso permite De facto Realizar realidades diferentes Não perdendo a coerência Do sistema Ainda assim Sendo persuadido Em relação a parte disso Há outras coisas Apesar de tudo Em relação às quais Tenho alguma dúvida Ou seja Mas isto é muito difícil De se trinçar Aliás Isto precisava De algumas horas De iteração Para a pessoa Para a pessoa Ir conseguindo escavar nisto Mas por exemplo Tu falas Da questão do biquíni Por exemplo E há uma diferença Entre a questão Do querer usar biquíni E não haver procura Por isso Ou aquilo que está a falar aqui No fundo Aquilo que está a falar aqui E a ideia Eu discordo completamente Da ideia do 50-50 Não é nada disso Que está a falar E concordo Que não é necessariamente Bom ter culturas mistas Quando eu digo mistas Pode ser 30-70 Mistas Entre 30-70 E 70-30 Está alguns no misto Não tem que ser 50-50 E concordo Que há sítios Onde não tem que haver Essas culturas mistas Mas pode haver vantagens Em haver culturas mistas E elas não surgirem Organicamente E ser E no fundo Haver uma espécie De procura No fundo Aqui a lógica Enquanto para os biquínis Se admite que não há procura Nenhuma Por um homem vestido De biquíni Ou que a procura É basicamente residual No caso No caso De equilíbrio De género Nessa lógica De equilíbrio De género Assume-se que pode haver Uma procura Que não está a surgir Pelas condições Que existem Que no fundo Levam a que as pessoas Se autolimitem Eu acho que esse fator É esse fator De autolimitação É importante É difuso E eu reconheço Que é difícil Medi-lo E por ser difícil Medi-lo Pode Aconselhar cautela Pode aconselhar Que a pessoa Não faça nada Na dificuldade de medir Mas um exemplo Por exemplo Que eu já pensei Muitas vezes E já ouvi várias pessoas Relatarem experiências Com isto Que é em Portugal Nós temos um problema De racismo implícito Temos muito pouco Racismo explícito Embora obviamente Existe Embora que quem vive Em comunidades Maioritariamente negras Tenha uma experiência De certeza muito diferente Da minha Mas existe pouco Comparativamente com outros países Mas existe um enorme Racismo implícito Quer dizer Tu vais às empresas Às universidades Ao parlamento E não sei o quê E não há Não há praticamente Pessoas que não sejam Que não sejam brancas É raríssimo Quer dizer E quando há um Tipo que é um colega nosso Que é negro Na universidade Ele é conhecido por isso Porque é o único E é uma coisa Absolutamente ridícula E eu já ouvi pessoas Relatarem experiências Por exemplo Nesta lógica Da paridade e tal Têm políticas para contratar Para diversidade Até étnica E portanto Querem contratar pessoas Que não sejam Isto é muito difícil De definir Que não sejam Portugueses Etnicamente portugueses O que é que isso Queira dizer E é outra difícil Porque as pessoas Se autolimitam Ou seja É um bocadinho como isto É um exemplo mais extremo Do que estas mulheres Muito mais extremo Mas de que É óbvio Que há um problema Na comunidade Afrodescendente O que é que queremos chamar De formação Há um enorme desinvestimento E por isso é que eu digo Isso é um bocado Elefante na sala Porque politicamente O bloco de esquerda Fala um bocadinho Mas eu acho Que não se fala O que se devia falar disso Quer dizer Há ali uma franja Da população Que não tem acesso Claramente ao mesmo Grau de formação Mas apesar de tudo Mesmo assumindo Essa decalagem Que existe Apesar de tudo Continua a existir Sobre-se uma decalagem Entre a formação Que apesar de tudo existe E o peso que existe Nessas pessoas No mercado de trabalho Porque Esta explicação Não é definitiva Mas A evidência Chamada Necdotal Evidence Necdotal Evidence Que eu tenho em relação a isto É de que Há uma espécie de autolimitação Da parte das pessoas E este é um exemplo Um bocadinho mais cristalino Eu achei que era interessante Falar dele Do que o exemplo Das diferenças entre homens e mulheres Que está muito mais misturado E o desequilíbrio é muito menor Mas aqui existe de facto Um desequilíbrio grande E existe É no fundo Como se muitas dessas pessoas Estivessem fora do sistema Como o sistema lhes é Alheio E lhes é estranho Elas quase que se autolimitam Nas escolhas E no fundo A parte da que eu sou mais sensível Nesta questão de género É a parte da autolimitação Porque a cultura É mais masculinizada A mulher até poderia Noutras situações Ter ambições Mas aquilo é-lhe desconfortável
Ludwig Krippahl 01:29:24.22Mas o problema Volta sempre ao mesmo Tu estás a olhar Para um efeito estatístico De várias causas As pessoas De certas etnias Mesmo que tirem Um curso superior Depois sentem-se mal A procura de emprego Ou qualquer coisa Pode acontecer Essa autolimitação Não querem arriscar Não querem ter-se por aí Ou assim Ou as mulheres Etc Mas o efeito estatístico Não é o que te informa Acerca do que é que deves fazer O que deves fazer É olhar Para as causas Para o que é que está a acontecer Para os mecanismos Que fazem isso E aí vais encontrar Dois tipos de diferentes mecanismos Há aqueles que constituem Algo que é injusto Que compensa Que nós devemos Combater Por exemplo A raça está muito Correlacionada Com o nível económico E com problemas Mesmo de miséria De pobreza E assim E isso depois Vai ter um efeito estatístico E esse é um problema Que temos de resolver Nós devíamos mitigar Os efeitos disso E vais encontrar Outros fatores Que não são um problema Por exemplo Se calhar A mulher acha Que uma certa Que ir para a mecânica Isso é coisa de homens Então Prefere não ir para a coisa de homens Tu podes pensar Que isso é um preconceito Mas é um preconceito dela Não é uma coisa Que tu vais lá Agora mexer na cabeça Para lhe mudar aquilo Porque tens de respeitar A liberdade De ter os preconceitos Que ela vai entender Portanto Quando tu estás a olhar Em concreto Para os mecanismos O problema É realmente complexo Porque são muitas coisas Mas é claro Em cada uma dessas coisas Tu consegues ver claramente Que há coisas Que são erradas E que temos de combater E há outras coisas Que olha É deixar estar Porque as pessoas É que sabem Da sua vida A forma errada De fazer isso É tu olhas para as estatísticas E dizer Vamos resolver isso Arregaças as mangas Escreves cotas em todo lado Ou disparates desses É simplista Estás no fundo A atacar tudo À martelada Quando aquilo é Apertar um parafuso Num sítio E deixar o outro Como está Portanto É essa abordagem Que é errada Eu não ponho de parte Que haja muitas medidas Que se devia tomar Para resolver Esses problemas De desigualdade E assim Até acho Que há imensas Que devíamos tomar E que não estamos a tomar Porque andam todos Distraídos Com parvoízes Inclui Inclui mesmo Coisas de correlação Com as raças Por exemplo A mim preocupa muito mais Que haja poucas pessoas Do interior do país Ou de comunidades ciganas Ou assim Na universidade Do que haver poucas mulheres Em informática Porque há poucas mulheres Em informática Mas depois Biologia celular E molecular É só raparigas Que entram para lá E então O que é que está a acontecer Elas não estão a ser impedidas De entrar lá E se alguém for dizer Às alunas De biologia celular E molecular Que estão lá Porque interiorizaram Estereótipos E dizem Elas já estão agargalhadas Não é nada disso É que são pessoas Altamente competentes Motivadas Que estudaram Para ter notas altas Até para entrar nesses cursos E que estão lá Porque é aquilo que querem Não é por causa De estereótipos interiorizados Nem essas tretas Portanto E que seja E o mesmo que seja Não estão a ser Pois Não é uma coisa Que lhes foi imposta Não são vítimas A razão pela qual Há muitas mulheres Em biologia E assim Não é porque são vítimas É porque escolheram Portanto A mim não me preocupa nada O drama De saber que uma mulher Se licenciou em psicologia Em vez de ser engenheira Porque se ela Nasceu em classe Numa família de classe média De Lisboa E assim Teve escolas Normais Foi para a universidade Teve boas notas E assim Então eu acho Que eu devo confiar Que ela sabe O que é que esteve a fazer A mim preocupa muito mais O miúdo Que nasceu Numa família De pastores Da Serra da Estrela Fez a quarta classe E depois foi E foi ajudar o pai Esse é que se lixou Não é porque Esse provavelmente Não foi por escolha Dele Que não foi Para a engenharia informática É uma situação Muito diferente Portanto Eu acho que Se nós olharmos Para os mecanismos Que causam Essas desigualdades Então vamos conseguir Identificar problemas Reais Que devemos resolver Enquanto estamos A olhar para as estatísticas E assumir as coisas Por biologia Inventar Os estereótipos Interiorizados E os preconceitos E essas coisas Assim Por a preocupar-se Sobre os livros De atividades Da Porta Editor E essas tretas Não estamos a resolver Os problemas Que devíamos estar a resolver E estamos a criar problemas Onde não era necessário De haver Porque todas essas Essas leis especiais As cotas E assim Um exemplo disso Foi no xadrez Há uma data de anos Não havia Havia poucas mulheres Em competição No xadrez Em níveis altos De competição Então Além do Campeonato Mundial De xadrez Que é para homens E mulheres Não tem qualquer De distinção Criaram também O campeonato feminino Que é só para mulheres Mas isso É péssimo Porque agora Isso é um outro estado De incompetência No fundo E até Não me lembro do nome dela Mas uma campeã famosa De xadrez Que até chegou mesmo Ao topo E derrotou alguns Dos homens mais famosos Ela era completamente Contra isso Porque achava Que aquilo era um absurdo Andarem as mulheres A fazer um campeonatozinha À parte Só para não estarem A competir com os homens No xadrez Que não é uma coisa Que exija músculos
José Maria Pimentel 01:34:22.72Nem nada disso Entretanto estigmatiza Tem esse problema De control
Ludwig Krippahl 01:34:26.72Quando pões cotas Não é? 01:34:29.28Vais ter as mulheres Se calhar é a prima De um do que está lá Ou assim Já tens Já tens Por acaso eu vi Um documentário Recentemente Engraçado Sobre isso Sobre as cotas Acho que era Da Deutsche Welle Na França E na Alemanha Já há cotas Na administração E eles E eles Estavam a ver Em Espanha Onde não há Não tem essas cotas E havia lá uma Que era a diretora De uma fábrica Da Citroën Ou da Renault Assim Em Espanha E depois estavam Outras Lá numa reunião Outras que trabalhavam Com ela A dizer que Achavam bem Que houvesse cotas Porque As mulheres Não podem ser Todas super mulheres Como aquela Que chegou lá Sem cotas E assim era mais fácil Elas também Chegar ao topo Mas essa é precisamente A mentalidade Chegar ao topo É preciso ser mesmo Muito bom E assim E dedicar-se Aquilo 100% As mulheres São um bocado Mais equilibradas nisso Há muitos homens Que não fazem isso Eu acho Eu por exemplo Nunca faria isso De me dedicar 100% À profissão E abandonar O resto da vida Porque sabes Que era uma vida Muito triste Mas há alguns homens Que fazem isso As mulheres São um bocado Mais sensatas E não exageram Não têm essa obsessão Para ser melhor Do que os outros Mas as cotas Permitiam fazer isso Não precisavam De ser tão competitivas Não precisavam De perder tanto tempo Naquilo Mas conseguiam chegar Aos mesmos lugares Porque tinham lá Um espacinho reservado E isso achei Aquela parte Até foi uma Descaiu-se Para a sinceridade Porque era mesmo Essa a ideia Aqui é Não precisamos De passar pelo mesmo Que os outros Que andam todos A competir Para chegar ao topo E ficamos lá Com os espacinhos Olha pronto Agora é mais fácil
José Maria Pimentel 01:36:02.64Se calhar o que estava Implícito Era que aquela Mulher tinha tido Que correr mais Do que os homens Muitas vezes é essa
Ludwig Krippahl 01:36:06.86Não mas isso Dizem só Que não demonstra E aliás Do ponto de vista Económico Eu acho que qualquer Economista Devia rejeitar Logo a partir Dessa hipótese Porque suponho Que isso era verdade Suponho que exigiam Muito mais Das mulheres Do que dos homens Então haviam Mulheres a ser Subaproveitadas No mercado de trabalho Qualquer mulher Que formasse uma empresa Contratando essas Ia ter uma vantagem Enorme no mercado Porque podia pagar Menos do que elas Recebem no outro lado E tinha pessoas Tão competentes Como as outras Mas quantas Empresas de sucesso Nós vemos Criadas por mulheres Para aproveitar O potencial Que há aí Supostamente De mulheres Extremamente competentes E trabalhadoras Que não estão A ser aproveitadas Pelos machistas Zero Não há disso Portanto Parece-me que Essa explicação Não faz sentido É claro O que nós podemos dizer É que as mulheres Estão-se a autolimitar Por causa dos Estereótipos interiorizados E dos preconceitos E assim Mas agora Estamos a inventar Doentes Para explicar Porquê que Isso já Começamos a entrar Por misticismos Completamente Impossíveis de estar
José Maria Pimentel 01:37:10.02Ludwig Vamos terminar isto Sim Eu queria só Fazer dois pontos finais Sendo que não sou Necessariamente A última a falar Estava a vontade Para intervir Ainda em relação Quer dizer Nós começámos a falar De pensamento crítico Depois A existência de Deus Religião E agora Desta questão Da igualdade de género Ou equilíbrio de género A minha opinião Sobre isso Esta conversa É ultra interessante E eu gosto muito Da maneira como tu olhas Para isto Porque é muito sistematizada Ainda assim Do ponto de vista Da discussão deste tema Eu acho que este é um tema Eu acho que ele é mesmo complexo Mas vou exatamente por aí Ou seja Eu acho que ele deve Há muito a ganhar em discutir Pela sua complexidade Pelo que nós não sabemos Pela interação entre uma série de coisas Mas é exatamente na base do diálogo E não na base de uma espécie de dogma De este é o objetivo Porque há aqui muitas coisas Quer dizer Essa questão dos duendes E não sei o quê Eu divido-me Porque por um lado Ela é uma explicação conveniente Não é sempre à procura Da explicação alternativa Para manter a conclusão Um bocado voltando ao início da conversa Mas de facto Eu sinto sempre Que há aí alguma coisa E a maneira de resolver É ter um diálogo Dito isto Eu acho que Um ponto muito importante Que fizeste aí há bocado E que ressalta desta conversa É que Independentemente da conclusão Que a pessoa tira Em relação a este tema Há claramente desequilíbrios Muito mais importantes Do que estes Mas claramente Ou seja O desequilíbrio De género É um desequilíbrio Muito presente Porque a população Está mais ou menos Repartida entre os dois sexos E apesar de tudo A maioria da população É heterossexual Portanto as pessoas casam-se E isso tem um peso muito grande Na discussão que se gera Em torno do tema Mas há muito mais desigualdades Raciais Desigualdades geográficas E sobretudo desigualdades económicas Entre as pessoas E isso tem muito mais peso Eu nisso estou completamente de acordo E acho que é uma boa maneira Até de terminar Isto tem muito mais peso Do que este Independentemente da opinião Que a pessoa tem em relação a ele E estar a pôr as fichas todas Para resolver este Lá está Independentemente da opinião É claramente Desaconsigável Sim
Ludwig Krippahl 01:38:59.98Mas isso é uma consequência Da tal ideologia De tal política identitária Porque não se trata De uma procura Por soluções justas Para todos Trata-se de promover Os interesses De um grupo Então agora É os direitos da mulher Exato E agora isso é que interessa Por exemplo Uma pessoa Que é homem e branco É privilegiado Mesmo que tenha nascido Numa barraca E nunca tenha ido à escola E assim Mas como estamos a focar Aquela distinção identitária Entre o homem e a mulher E assim Então pronto Vai tudo corrido ao mesmo Claro que isso É absurdo É injusto É maldade mesmo Mas é o problema Dessa ideologia
José Maria Pimentel 01:39:39.00E há antítese É quase anti-humanista
Ludwig Krippahl 01:39:42.48No sentido do individualismo Porque há antítese No fundo É uma variante do racismo Exatamente Estão a usar O sexo em vez
José Maria Pimentel 01:39:49.12Não é mesmo O racismo mau É a ideia de discriminar Eu acho que é mau O que eu quero dizer é A maneira como se vê É como uma espécie
Ludwig Krippahl 01:39:57.48De racismo bom Sim É como os racistas Viam o seu racismo No fundo Exato Porque quem é racista Obviamente não vê o racismo Como uma coisa má E quem defende Qualquer desse género Política identitária Não está a ver A discriminação que faz Entre os membros desse grupo E os outros Como sendo uma coisa má Está a ver como sendo uma coisa boa Mas esse é o erro
José Maria Pimentel 01:40:17.22Que está a cometer O ponto de partida deles É que a discriminação já existia E eles estão só a pegar nele Mas obviamente que isso não é Que isso não é verdade Porque ao mesmo tempo Estou a vincar Essa discriminação Agora lembrando de uma coisa Que não resiste em relação a Não resiste até porque Eu acho que é relevante para isto O mais estúpido Do racismo Por exemplo E isto eu acho muito interessante Não é Para mim Não é tanto o racismo em si mesmo Ou seja A noção Que existem raças humanas diferentes Com capacidades diferentes Que obviamente tudo indica mentira Mas o mais estúpido nem é isso Se tu pensares O mais estúpido Não é isso Porque tu podias chegar a essa conclusão Isso até podia ser verdade Vamos assumir que isso era verdade Imagine que os portugueses Por exemplo Eram mais estúpidos Do que os espanhóis Por exemplo Ou mais estúpidos Do que os alemães Por exemplo Em média Mas a variação na distribuição É tão grande Tão grande Tão grande Que isso serve de zero
Ludwig Krippahl 01:41:03.74Quando tu avalias Um caso individual Ou seja O racismo é estúpido Mesmo que houvesse diferença É exatamente isso que eu estou a dizer Não é só estúpido É injusto Porque o facto Que tu classificares a pessoa Naquele grupo Não te permite julgar Que essa pessoa é o grupo Mesmo que haja correlações Porque a variação é tão grande
José Maria Pimentel 01:41:22.52Dentro daquele grupo E essas correlações E essas correlações existem
Ludwig Krippahl 01:41:27.22Se tu vires por exemplo Noventa e tal por cento Dos atletas Que correm os 100 metros Em menos de 10 segundos Em toda a história Registada Dos Jogos Olímpicos Descendem de populações Da África Ocidental Daquela zona No resto do mundo Há alguns Que também conseguem Far isso Mas noventa e tal por cento Vêm dali Especificamente Portanto É óbvio que há ali Alguma combinação De genes Que facilita correr Enquanto vais para o extremo Portanto Essas diferenças existem Só que se tu vais Usar isso Para fazer juízo
José Maria Pimentel 01:41:57.64Acerca do indivíduo Isso é a geneira Sim, se chegares lá A África Ocidental E dizes Este miúdo Deve correr imenso
Ludwig Krippahl 01:42:02.54Não é verdade Também os homens Correm mais depressa Que as mulheres Mas se fizermos Uma corrida Eu vou ficar para trás De muitas mulheres De certeza Porque há imensos Outros fatores E curiosamente Existe essa parte Nestas políticas identitárias Existe essa parte Da interseccionalidade O que interessa É esse conceito Que já me falaste Há bocado Defendem que o que interessa É a interseção De diferentes categorias Não é? 01:42:27.00Por exemplo É diferente a mulher branca Da mulher negra Da mulher negra lésbica E assim por diante Ah, mas é assim Como ativo Exato Portanto Tens a interseção De várias coisas Que podem ocorrer E isso está certo Mas quando tu levas isso Quando segues esse raciocínio A conclusão a que chegas É que a política Identitária é uma pervice Porque não interessa O grupo em si Interessa é as características Todas que afetam o indivíduo Qual é o curso que tirou Qual é a sua inteligência Qual é a sua beleza Qual é a sua idade Qual é a cor da pele Qual é a família E os amigos que têm E assim por diante E então Deixa de fazer sentido Tu estás a tentar Estratificar Não sei quantos homens Não sei quantos mulheres Não sei quantos brancos Não sei quantos minorias E tal Porque não é isso que interessa O que interessa é o indivíduo E quando vais a nível individual
José Maria Pimentel 01:43:11.82Deixa de fazer sentido Todo esse tipo de raciocínio No limite Ias de ter uma espécie De equação com 100 variáveis Que depois dava O teu direito à cota O problema é que Cada pessoa é única A pessoa não é o grupo Em que tu te colocas São tantos os fatores
Ludwig Krippahl 01:43:26.84Que é impossível haver dois Que tenham exatamente A mesma combinação de fatores E então Toda essa ideia De olhar para os grupos E para os direitos dos grupos E essas assim É fundamentalmente errada Porque não é o grupo Que interessa É o indivíduo E então faz muita diferença Pode ter aquela cor Mas se calhar Veio daquela escola A família tinha este dinheiro Nasceu naquele sítio Tudo isso vai influenciar E então Estar a olhar Para as noções De direitos E coisas assim Como provindo De um grupo É fundamentalmente errado O que nós temos de ver É o que é que são Os direitos das pessoas Em geral E depois Tentar resolver os problemas Em particular Que vão surgindo Que são injustos Que estão a limitar A liberdade de deixar as pessoas E essa seria É um problema complexo Como tu dizes Mas não é um problema Ambíguo Ou vago Ou assim Como muitas vezes Querem também Que pareça Nós não sabemos bem Porquê que isto acontece Mas no futuro Isto vai ficar melhor Se fizermos isto agora E tal Vamos acreditar Isso é o espírito revolucionário E essas coisas Todas essas doutrinas Totalitaristas Ou autoritaristas Que querem Impor-se às pessoas Está? 01:44:32.48Está Então
José Maria Pimentel 01:44:33.38Lúdvigo Obrigadíssimo Gravámos aqui Um imenso tempo Não sei se chegaste a dar Alguns temas do guião Que não Tínhamos falado Mas ainda havia aqui Algumas coisas Depois Se tiveres paciência para isso Ainda devemos falar outra vez Ok Está bem Terminamos Também foi Tem gostado do podcast? 01:44:49.24Se ainda não fizeram Subscreva 45 Graus Na vossa aplicação de eleição Se gostarem mesmo do podcast Peço ainda que não deixem De o partilhar com amigos E de o avaliar no iTunes Para além disso É também importante para mim Saber o que vai na cabeça De quem ouve o podcast Por isso são muito bem-vindos Feedback, críticas E sugestões Obrigado E até ao próximo episódio