#18 Ana Rodrigues Oliveira - Idade Média: vida privada, social, política e religiosa

Data: Wed, 25 Apr 2018  ·  Duração: 01:29:49

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:00.00Neste episódio estou à conversa com Ana Rodrigues Oliveira sobre vida privada, social e política na Idade Média. 00:00:09.72A convidada é professora de História, com especialização e investigação na área da História Cultural e das Mentalidades. 00:00:14.42Mentalidades e não civilizações, como eu digo erradamente no início da conversa. 00:00:19.70Tem investigado sobretudo sobre a Idade Média e publicou em 2015 o livro O Dia a Dia em Portugal na Idade Média, que foi, já se adivinha, precisamente o modo para a nossa conversa. 00:00:27.90A junção entre História Cultural e História da Idade Média é, por um curioso como eu, irresistível, porque olhar para aquele período que nos parece tão longínquo, mas está ao mesmo tempo a não tantos séculos de distância, é uma surpresa permanente, seja pelas enormes diferenças face à sociedade do século XXI, seja por aqueles aspectos que, pelo contrário, nos são estranhamentos familiares. 00:00:42.60Mas conhecer o modo como funcionavam a vida privada e a vida social na Idade Média não é só uma curiosidade, é também uma maneira de avaliar melhor a vida no século XXI e perceber o caminho que se fez até aqui. 00:00:55.32Na descrição do episódio encontram links para alguns dos vários hospedos de que fomos falando na conversa, como o cirurgião barbeiro e as hemorroidas de Luís XIV, os hábitos de higiene na Idade Média ou os métodos contraceptivos de Pedro Hispano, o único papa português. 00:01:07.48Vamos ouvir? 00:01:10.78Ana, bem-vindo ao podcast. 00:01:10.78Vamos então falar de História da Idade Média e História da Cultura das Mentalidades. 00:01:17.28Este é um tema muito engraçado, esta junção da Idade Média e da Cultura, como falávamos há pouco. 00:01:23.80É um tema particular porque a História da Idade Média é um bocadinho aparente para a obra da História, ou era, até há algum tempo. 00:01:28.58Depois foi mais ou menos reabilitada por alguns historiadores que eu não conheço muito melhor do que eu, entre os quais o Jacques Legoff, é o único que eu conheço, que mais ou menos reabilitaram e, sobretudo, deitaram por terra aquele mito da Idade das Trevas, que parecia que tinha sido um período vazio em que nada tinha passado, só o retrocesso, até depois a civilização voltar à normalidade. 00:01:49.86Por outro lado, esta questão da História, o livro chama-se o dia-a-dia em Portugal na Idade Média e, no fundo, está no terreno da chamada História Cultural e das Civilizações, que é a área de especialização da Ana, que é em si mesmo também o filho menos querido, digamos assim, ou pelo menos por algumas pessoas, da História, por ser, é aquilo que a pessoa ouve menos falar, por exemplo, na escola, quando aprende História, sendo, no entanto, não só altamente importante, como, pelo menos na minha opinião, ultra interessante para a pessoa perceber uma série de coisas que depois nos impactam e que até têm efeitos noutras áreas da História, o que é altamente engraçado. 00:02:21.16Este livro trata da Idade Média em Portugal, portanto, na prática, isto é quase exclusivamente a chamada Baixa Idade Média, não é? 00:02:31.64A Baixa Idade Média começa no século XIII?
Ana Rodrigues Oliveira 00:02:34.34Posso começar aqui por dizer uma coisa em relação à Idade Média? 00:02:37.72Pronto, quando falem na história da Idade das Trevas e da Idade Média, portanto, ter todo esse pendor negativista, há que considerar que a Idade Média talvez é, não é? 00:02:42.56Talvez é mesmo o período maior da história. 00:02:51.42Portanto, são mil anos, são mil anos, não é? 00:02:51.42Convencionalmente, a Idade Média vai desde o século V até o século XV e, realmente, em mil anos, há muita coisa que muda. 00:03:01.50Os cinco primeiros séculos, sensivelmente, do século V até o século X, são períodos muito complicados, são períodos de invasões, são períodos de destruição, são períodos de fome, são períodos de morte, pronto, são realmente cinco séculos muito complicados. 00:03:18.62A partir, sensivelmente, do século X, XI, as coisas começam a modificar-se, não é? 00:03:26.18As invasões terminam e começa a haver um período de crescimento, de recuperação, portanto, a tal Idade das Trevas será, talvez, os primeiros cinco séculos. 00:03:40.14Sim, a Idade Média. 00:03:41.54Portanto, os segundos cinco séculos já são completamente diferentes. 00:03:44.60Agora, um período de trevas porque é muito dominado pela Igreja, pelo medo da morte, pelo obscurantismo, portanto, daí a ser um bocadinho de conotado com a Idade das Trevas, mas são cinco, são dois períodos de cinco séculos completamente diferentes.
José Maria Pimentel 00:04:01.72Claro. 00:04:02.32E o que a pessoa, há aí duas coisas interessantes. 00:04:04.56Em primeiro lugar, sendo obviamente verdade que, mesmo falando da Baixa Idade Média, é muito menos esclarecida do que depois o que sucedeu, também é verdade que, quando a pessoa começa a escavar, percebe que há muito mais para contar do que isso. 00:04:17.98E há muito do que contribuiu, até em termos culturais, aqui no sentido da alta cultura, para a atualidade, que surgiu ainda durante a Idade Média. 00:04:25.78Há muitas até personagens fundamentais para a história que surgiram nessa altura. 00:04:30.66E, por outro lado, o que eu acho interessante nisto é que, se é verdade que, ao nível do pensamento político, por exemplo, muito foi beber, de facto, a Antiguidade, ou, de uma forma orgânica, quase replicou alguns princípios da Antiguidade, com algumas diferenças, mas, por exemplo, a democracia, há outros fatores nos quais nós estamos muito mais próximos daquilo que acontecia na Idade Média, nomeadamente os fatores que têm a ver com estas questões mais culturais e das mentalidades, do que propriamente com a Antiguidade, que era uma lógica completamente diferente. 00:04:58.04Por exemplo, esta questão do dia-a-dia, que é muito abordada aqui no livro, o nosso dia-a-dia atual é mais próximo do dia-a-dia medieval do que do dia-a-dia da Antiguidade, que tinha coisas radicalmente diferentes do nosso, não é? 00:05:11.28Claro.
Ana Rodrigues Oliveira 00:05:11.96Claro, se excluirmos toda a parte tecnológica que hoje em dia se utiliza, é claro que o dia-a-dia tem muitos paralelismos, tem muita coisa em comum, vivia-se... 00:05:23.96Mas mesmo a parte, desculpe interrompê-la, mas mesmo a parte tecnológica, eu lembro de
José Maria Pimentel 00:05:27.46ver isto a certa altura, porque a civilização romana, por exemplo, era muito desenvolvida culturalmente da maneira que nós a vemos atualmente, e era muito desenvolvida tecnicamente em algumas coisas, construção de estradas, construção de ponte, por exemplo, mas houve vários progressos tecnológicos que se deram durante a Idade Média, que não existiam... 00:05:46.68Sim, claro.
Ana Rodrigues Oliveira 00:05:47.10Houve várias invenções... 00:05:48.28Também houve coisas que foram abandonadas... 00:05:49.66Esquecidas, exato. 00:05:50.60Exato, precisamente devido àqueles cinco séculos de invasões e de guerras que foram abandonadas e que depois se recuperaram, não é? 00:05:58.78Mas ligadas à agricultura, por exemplo? 00:06:00.16Por exemplo.
José Maria Pimentel 00:06:01.08Por exemplo. 00:06:01.88O desenvolvimento dos moinhos, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:06:03.66Sim, os moinhos, a introdução do ferro, por exemplo, das alfaias agrícolas, que as tornavam mais produtivas, mais resistentes, há realmente toda uma série de inovações, não é? 00:06:14.78Mas quando falamos do dia-a-dia das pessoas, e quando eu lhe falo que não há assim tantas diferenças, tirando a parte tecnológica, claro, não havia telemóveis, não havia computadores, não havia esse tipo de coisas, não é? 00:06:26.28Sim, sim. 00:06:26.70Agora, o dia-a-dia das pessoas, pronto, havia pessoas pobres, havia pessoas ricas, havia pessoas mais cultas, havia pessoas menos cultas, tal e qual como hoje em dia, não é? 00:06:35.66Havia divertimentos, é claro que não havia o cinema, nem esse tipo de coisas, mas havia outros divertimentos, portanto...
José Maria Pimentel 00:06:42.14Vou começar por aí pelos divertimentos que eu acho engraçado. 00:06:45.16Aliás, até sugeriria fazer uma abordagem a esta conversa em que, exatamente falando desse tipo de coisas que são menos óbvias em relação à percepção que a pessoa tem, porque a pessoa olha para a idade média, o que eu acho que a pessoa tende a fazer é extrapolar uma série de... alguns conceitos básicos que a pessoa tem, por exemplo, aquilo que a Ana dizia da religiosidade da sociedade ser maior, por exemplo, e a pessoa extrapola aquilo para achar que tudo funcionaria de acordo com aquele canónio. 00:07:10.70E, na verdade, depois se a pessoa escavar um bocadinho por baixo, nem sempre é assim. 00:07:14.08Essas são das festas, por exemplo, é muito engraçado, porque a sensação que eu tenho e com que fiquei a ler o livro é que, em certo sentido, aquele era um tempo mais hedonista do que o atual e com mais liberdade. 00:07:29.54Havia era uma nuance. 00:07:30.32Enquanto nós agora temos uma espécie de constância, ou seja, ao longo do ano, a pessoa tem o mesmo grau de hedonismo e de liberdade, digamos assim, lá era muito pautado pelas questões religiosas. 00:07:41.30Então havia alturas em que havia abstinência, por exemplo, a todos os níveis, mas depois havia outras alturas em que havia uma enorme liberdade, sobretudo... 00:07:48.18A sensação com que eu fico é que, sobretudo, por causa desse elemento fulcral, que é a precariedade da vida e a noção de que a pessoa podia morrer a qualquer momento. 00:07:55.10Que não é o que acontece atualmente, não é? 00:07:56.36Atualmente eu julgo que, nas próximas décadas, estarei aqui e era a mesma coisa. 00:08:01.22Naquela altura era completamente diferente, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:08:03.18Claro, mas também o nosso Tom Duarte já dizia que quem tem uma morte perde o prazer da vida. 00:08:08.86Exato. 00:08:09.32Portanto, isto também tem muito que se lhe lhe lhe lhe lhe lhe lhe lhe lhe lhe lhe. 00:08:11.46Sim, isto é o contrário do que a morte. 00:08:13.76É um bocadinho o contrário, mas o nosso Tom Duarte dizia isso. 00:08:16.88Portanto, se nós passamos a vida a pensar na morte, perdemos o prazer da vida. 00:08:21.28Ou então, gozamos a vida enquanto podemos, não é? 00:08:23.92É isso, é isso. 00:08:24.66E o que é facto é que, neste livro, quem o ler vai encontrar aqui muitas situações de festa, não é? 00:08:33.58Em que, por tudo e por nada, se convivia.
José Maria Pimentel 00:08:37.26O meu ponto é o seguinte, imaginemos, quer dizer, imagino, ou imagino o meu próprio que eu sabia que ia morrer para a semana, por exemplo. 00:08:45.98O que eu ia fazer durante a próxima semana era levar a vida ao mar. 00:08:48.30Isto é o máximo possível, não é? 00:08:49.90Claro. 00:08:50.26E era um bocadinho isso que eu fiquei, porque eu fiquei que era um bocadinho isso que acontecia na altura, não é? 00:08:53.14Quer dizer, a pessoa, a probabilidade da pessoa morrer, claro que havia pessoas que viviam até a uma idade avançada, isso acontecia, em alguns casos, embora fosse relativamente raro, mas a probabilidade da pessoa de lhe acontecer alguma coisa era enorme. 00:09:07.26E estão do lado das mulheres, por exemplo, com a questão da gravidez, que também vem...
Ana Rodrigues Oliveira 00:09:10.66E dos partos, isso é muito complicado, sim, sim, naquela altura, muito complicado.
José Maria Pimentel 00:09:14.32Essa questão é engraçada, aliás, eu tentei encontrar números em relação a isso e não apanhei. 00:09:18.44Em relação à percentagem de mulheres que morriam no parto, por um lado, e por outro lado, em relação ao lado dos filhos, há a probabilidade de ou serem nados mortos ou morrerem nos primeiros anos de vida, mas era substancial. 00:09:33.38Ou seja, uma mulher que tivesse 4, 5 filhos tinha uma probabilidade de morrer a dar à luz que não era irrisória, nada disso, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:09:41.02Não, não era preciso 4, 5 filhos, às vezes eu estava ao primeiro. 00:09:43.72Claro! 00:09:44.54Pronto, porque realmente o parto era uma situação muito complicada na altura e, sobretudo, porque também quem lidava com o parto eram pessoas não qualificadas. 00:09:54.04Portanto, era a vizinha, era a comadre, portanto, e isso, repara, mas isso também, se nós recuarmos aqui há alguns anos, também era assim, em Portugal a história de se ir, ter a criança para um hospital é relativamente recente, não é? 00:10:12.68Há 60, 70 anos as pessoas tinham as crianças em casa e muitas vezes também assistidas pela parteira ou pela vizinha ou pela comadre ou para aquela que já estava habituada a fazer os partos, portanto, até aí, até aí, não é tão diferente assim, não é? 00:10:27.16Não é tão diferente assim, é claro que hoje toda a gente vai ter a criança a uma clínica a um hospital, mas há alguns anos atrás isso não era assim, não é? 00:10:35.08Agora, repara, quer dizer, ter uma criança em casa por pessoas que não a sabiam assistir quando não havia sequer hospitais onde depois se pudesse recorrer se as coisas corressem mal, era muito complicado.
José Maria Pimentel 00:10:47.50Eu lembro-me de ler em relação a isso, já não me lembro exatamente qual era a data que era avançada ali, até porque acho que o país não era Portugal, mas a intervenção, a altura em que se tornou normal haver a intervenção dos médicos ante o parto foi já muito tardia, até por questões de respeito pela intimidade da mulher.
Ana Rodrigues Oliveira 00:11:07.30O parto era um assunto de mulheres. 00:11:09.20Exatamente. 00:11:09.72Era um assunto de mulheres, até por uma questão de pudor, não é? 00:11:12.82E, por outro lado, porque também os médicos, os físicos, eram poucos e estavam ocupados com coisas mais importantes do que propriamente um parto, não é? 00:11:22.18Mas, pronto, durante realmente muito tempo o parto era um assunto de mulheres, para mulheres,
José Maria Pimentel 00:11:27.42vivido por mulheres. 00:11:28.78Sim, e havia uma separação na altura, julgo, entre os médicos, os tais físicos, que aliás é uma palavra engraçada, porque conhecido com o que hoje em dia se usa em inglês, e os cirurgiões, não é? 00:11:39.18Eram duas, duas... 00:11:41.46Eu julgo que eram duas funções segregadas, não é? 00:11:45.14Quem fazia uma coisa normalmente não era quem fazia... 00:11:47.78Aliás, a Ana refere no livro que o curso de medicina, por exemplo, não tinha quase nada de medicina prática, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:11:52.48Sim, sim, sim, sim. 00:11:53.26Até porque, repara, o próprio peso da igreja, que também não deixava... 00:11:57.78O curso era um curso essencialmente teórico, porque a própria igreja não deixava trabalhar com cadáveres, porque isso era profanar, não é? 00:12:05.50Sim, sim. 00:12:06.06Portanto, eram cursos eminentemente teóricos. 00:12:10.00E quando fala no cirurgião, depende da cirurgia, porque muitas vezes era o barbeiro cirurgião. 00:12:17.02Portanto, era o barbeiro que fazia as sangrias, que era um tratamento muito em voga na época. 00:12:22.30Se achava, não era? 00:12:23.42Exato, que era retirar o excesso de tumores, e muitas vezes não se morria do mal, morria essa cura, porque se tinha tirado sangue a mais, e porque o barbeiro não tinha sabido a veia exata, e pronto, realmente o cirurgião era o barbeiro, não é?
José Maria Pimentel 00:12:38.14Eu acho que eles, eu lembro-me de haver a certa altura falado de uma operação, já foi mais tarde.
Ana Rodrigues Oliveira 00:12:43.48Às cataratas, eventualmente? 00:12:44.96Não, não, não, era uma operação, era uma operação.
José Maria Pimentel 00:12:47.88Não sei se é o Luís XIV ou o Luís XV, mas um dos últimos Luíses, antes da Revolução Francesa, em que ele estava a ser operado às hemorroidas, salvo eu. 00:13:00.56E, na altura, quando eu vi isso explicado, a pessoa explicava que o cirurgião que tinha feito aquela operação tinha tido que ser ultra rápido, a lâmina estava ultra afiada, porque não havia os métodos que existem hoje em dia para impedir depois a ferida, no fundo, que ficasse de continuar a sangrar. 00:13:18.78Se ele tinha uma destreza, fazia a operação em uma questão de segundos, que era uma destreza manual que a pessoa não imagina naquela altura. 00:13:25.12Já foi um bocadinho mais tarde, não sei se seria assim...
Ana Rodrigues Oliveira 00:13:26.82Sim, estamos a falar em Idade Moderna. 00:13:28.18Claro, exatamente, mas o paradigma não era muito diferente em termos médicos. 00:13:31.50Mas, por exemplo, para a Idade Média, existem iluminuras em que, para fazer esse tratamento, se introduziam ferro em brasa. 00:13:40.06Portanto, não eram cortadas, eram queimadas. 00:13:42.32É sério? 00:13:43.14Há iluminuras, dessa época, precisamente, introduzir o ferro em brasa. 00:13:47.60É sério? 00:13:48.14Eram queimadas. 00:13:50.40Essa até faz importante. 00:13:52.24Qualquer delas. 00:13:53.18Pois, qualquer delas. 00:13:53.86E, sobretudo, sem anestesias, não é? 00:13:55.88Claro.
José Maria Pimentel 00:13:56.82Essa acção dos cadáveres que a Ana falava, depois lembro-me, o Davin disse que teve algumas chatices por causa disso, não é? 00:14:02.38Porque ele ficava com cadáveres para poder analisar anatomicamente e a igreja não achava graça nenhuma àquilo. 00:14:08.54Embora já fosse mais perto do final da Idade Média, portanto, teve alguma tolerância maior. 00:14:12.78Acho que em Portugal seria mais difícil isso acontecer, não é? 00:14:16.40Isso é engraçado. 00:14:17.32A propósito da universidade. 00:14:20.24Outra coisa que a Ana refere, que é engraçada, é o facto de a palavra universidade não significar necessariamente o mesmo que significa para nós. 00:14:28.18Era o estudo geral. 00:14:29.08Era o estudo geral e pronto, podiam ir miúdos, não é? 00:14:31.48Sim, sim, sim. 00:14:31.88Não havia um intermédio, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:14:32.82Não, não, não. 00:14:33.88E, portanto, o estudo geral na época era, sensivelmente, aquilo que são agora as nossas escolas secundárias, portanto, não tem a ver com o conceito de universidade que nós hoje em dia temos, não é? 00:14:45.34A partir da altura que se sabia ler, escrever e contar, podia ter-se acesso à universidade.
José Maria Pimentel 00:14:51.46E depois, provavelmente, aquilo que eu imagino é que houvesse uma heterogeneidade muito maior de percursos lá dentro, não é? 00:14:56.22Ou seja, haveria pessoas que estariam lá uns anos para aprender alguma literacia e outras que, de facto, se tornavam, como é que eu ia dizer, mais académicos no nosso sentido de jovem.
Ana Rodrigues Oliveira 00:15:07.56Repara, o estudo geral ou a universidade tem principalmente interesse, ou começa a ter grande interesse, para a burguesia, para os filhos da burguesia. 00:15:16.66Portanto, para esses é que havia a necessidade de ir um bocadinho mais além, nomeadamente até a nível da legislação, porque depois é a burguesia que começa a acompanhar o rei, a ser conselheiros do rei. 00:15:27.92Portanto, o grande desenvolvimento, o grande incremento do estudo geral barra a universidade é precisamente já com o desenvolvimento da burguesia.
José Maria Pimentel 00:15:35.96Porque antes disso eram essencialmente clérigos, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:15:38.86Clérigos, sim. 00:15:40.04Exato, a cultura estava nas mãos dos clérigos, sim. 00:15:45.28Era o clero, eram os elementos do clero. 00:15:47.82Aliás, as escolas eram monacais ou episcopais, portanto, eram nos mosteiros ou nas séias. 00:15:54.38E a cultura era a panágio do clero, claro.
José Maria Pimentel 00:15:58.00Grupo social mais culto. 00:15:59.34Sim, claro. 00:15:59.98Faz sentido. 00:16:01.30Voltando àquilo que estava a falar há pouco, dessa sensação que eu tenho de que existia, que eu acho, contraintuitiva, de que existia mais liberdade, em certo sentido, mais liberdade. 00:16:11.42Por exemplo, outro aspecto em relação ao qual tenho a sensação de que havia algumas diferenças é, por exemplo, a atitude da Igreja. 00:16:19.52Porque, sendo certo que a postura oficial era muitíssimo conservadora e mais conservadora do que é atualmente, havia lado oficioso, digamos assim, mas por vezes não tão oficioso, aquilo me parece um pragmatismo maior. 00:16:34.56Por exemplo, há uns textos do Pedro Hispano, que depois veio a tornar o único Papa português e que, salvo erro, morreu porque caiu um bocado de uma pedra de uma igreja na cabeça ou algo do chefe. 00:16:44.22Acho que foi assim que ele morreu, coitado. 00:16:46.92Não teve muito tempo e ele, portanto, estávamos a falar de alguém do clero e que veio a tornar-se Papa. 00:16:52.02E ele tinha vários escritos em que ele, embora não nomeasse diretamente, no fundo tinha receitas de contraceptivos, salvo erro, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:16:59.70Sim, não especificava nenhuma coisa nem outra. 00:17:04.14Ele não especificava, não é? 00:17:04.82Não especificava, eram receitas para induzir o aparecimento da menstruação. 00:17:11.60Ou seja, indiretamente. 00:17:13.58Pronto, mas depois há toda uma quantidade de receitas, de mesinhas, não é? 00:17:18.58De mesinhas para a contracepção, porque havia pessoas que tinham muitos filhos e queriam evitar ter tantos filhos, não é? 00:17:28.18Isso também é outro mito da idade média, que as pessoas tinham tantos filhos que não lhes ligavam nenhuma. 00:17:33.74Aliás, quando morriam, quando adoeciam, como já tinham tantos, mais ou menos um, isso pouca importância tinha. 00:17:40.20E não é verdade. 00:17:41.18Não é verdade. 00:17:42.48Aliás, porque a mortalidade também era muito elevada. 00:17:46.24Portanto, é claro que havia pessoas, sim, que queriam ter filhos e recorriam a mesinhas e recorriam a predominações e recorriam a invocações, mas também havia pessoas que não queriam ter filhos, porque já tinham muitos, porque muitas vezes eles nasciam mortos e também invocavam, e também havia mesinhas para evitar a concepção. 00:18:08.16Sim, sim. 00:18:08.66Contracentivos, no fundo. 00:18:09.46Exato. 00:18:10.54Mesinhas, não é? 00:18:11.88Sim, exatamente. 00:18:12.48Mas a Igreja, na altura, sendo de certo que a sociedade era muito mais religiosa do que atualmente, não há absolutamente dúvida nenhuma. 00:18:19.20Agora, a Igreja era mais pragmática, ou seja, havia um pragmatismo. 00:18:23.14Tendo em conta essa realidade, havia depois na prática um pragmatismo maior do que a pessoa tem a sensação, ou não? 00:18:31.00Ou eu estou enganado quando digo isto? 00:18:32.92Repare, até mesmo a nível, por exemplo, da contraceção, os interditos da Igreja eram tantos que, de certa forma, era quase que um contrassenso. 00:18:41.88Exato. 00:18:42.48Porque, para a Igreja, crescei e multiplicai-vos. 00:18:45.84Mas depois, os interditos eram tantos. 00:18:47.70Havia tantos dias do ano em que não se deviam ter relações que, realmente, isso era quase um contrassenso. 00:18:54.70Por exemplo, junto do Natal, era quase o mês todo. 00:18:58.64Era 20 dias até ao Natal, mais o dia de Natal, mais o dia a seguir, era quase o mês todo. 00:19:03.32Depois, na altura, também, da Páscoa, também. 00:19:05.44Depois, os domingos, também não. 00:19:07.14Depois, os dias de festividade de qualquer santo, também não. 00:19:09.98Portanto, eram tantos os dias de interdito. 00:19:12.20Não era para cumprir, não é? 00:19:13.00Isso era quase um contrassenso, não é? 00:19:15.12Para além, depois, não se podia também ter relações quando a mulher estivesse com o período, porque isso teria crianças deficientes, porque isso teria... 00:19:24.12Ou leprosas, não é? 00:19:25.36Leprosas, ou ruivas. 00:19:26.74As ruivas eram o fruto disso. 00:19:29.78Portanto, a própria Igreja tinha tanto interdito que a própria Igreja, muitas vezes, se levada à regra, funcionava quase como um contracetivo.
José Maria Pimentel 00:19:38.40Claro, exatamente. 00:19:39.38Isso é engraçado porque é um fenómeno muito típico das culturas católicas dos países do sul da Europa e que precisa, até hoje em dia, que é ter um número exagerado de
Ana Rodrigues Oliveira 00:19:50.06leis que depois são quase para não serem cumpridas. 00:19:52.78Porque depois, na prática, são tão difíceis e tão exaustivas que depois é difícil cumprir isso. 00:19:57.02É engraçado porque se mantém hoje.
José Maria Pimentel 00:19:58.82Em relação aos filhos, não sei se faz ideia do... ou se existem dados em relação a isso ao número médio de filhos. 00:20:05.46Por exemplo, no povo, por exemplo, qual seria o número de médio de...
Ana Rodrigues Oliveira 00:20:09.14Também há uma diferença que é o número de gravidezes e o número de... 00:20:12.80Depende, depende. 00:20:14.90Por exemplo, depende. 00:20:16.70É muito variável porque, por exemplo, havia o costume de a amamentação não ser feita pela própria mãe. 00:20:24.46No caso da nobreza, estamos a falar dos grupos privilegiados. 00:20:28.56Normalmente, a amamentação era dada a uma outra mulher do campo, uma mulher do povo, uma mulher que já tivesse filhos também e que iria amamentar os filhos da senhora nobre. 00:20:41.22Portanto, enquanto ela estivesse a amamentar, teoricamente, teoricamente, não engravidaria, não é? 00:20:48.64Porque, repare, até essa história de sedar as crianças em aleitamento a outra pessoa. 00:20:55.52Por que é que isso acontecia? 00:20:57.50Acontecia, precisamente, a nível da nobreza porque havia necessidade de ter muitos filhos para perpetuar a linhagem, para assegurar a dinastia. 00:21:06.64Portanto, havia necessidade que, realmente, as mulheres tivessem muitos filhos. 00:21:09.22E como, de uma maneira geral, as crianças eram amamentadas até aos 3, às vezes 4 anos de idade, repare que eram 4 anos que a mulher perdia de gravidez, teoricamente, não é? 00:21:21.04Se estivesse a amamentar. 00:21:21.62Sim, sim, sim, claro.
José Maria Pimentel 00:21:22.78Porque se chamava-se uma etapa. 00:21:24.66Exato.
Ana Rodrigues Oliveira 00:21:25.16Portanto, entregava-se a criança a amamentação, secava-se o leite e, daí a pouco tempo, estava pronta para começar a produzir mais crianças. 00:21:33.68Agora, repare, a nível da nobreza, por exemplo, a nível do povo, não conheço esse estudo, mas, a nível da nobreza, há uma estatística feita em que andava a volta dos 3, 4 filhos. 00:21:45.50Portanto, repare que também não é assim tanto como se diz. 00:21:47.86Não é? 00:21:47.86Não é. 00:21:48.14Como se diz. 00:21:48.94Até porque, também não podemos esquecer que entre a nobreza e a realeza, havia muitas uniões endogâmicas. 00:21:55.42Portanto, aquilo depois não funcionava muito bem. 00:21:57.52Aquelas misturas sanguíneas familiares acabavam por também não funcionar muito bem. 00:22:02.86Portanto, isso é também outro estereótipo da Idade Média, porque muitas crianças, muitas crianças, muitas crianças, não é tanto assim, porque muitas vezes também havia dificuldade em engravidar, porque elas também morriam muito. 00:22:14.22Portanto, não é tanto assim como se costuma dizer.
José Maria Pimentel 00:22:17.22Do ponto de vista da nobreza, havia o interesse, lá está, em perpetuar a linhagem e havia algum interesse relativamente aos rapazes, por exemplo, em ter cavaleiros, no fundo, pessoas que pudessem liderar as tropas daquele senhor, porque a lógica medieval era essa. 00:22:33.54Cada senhor feudal tinha, no fundo, um exército, ou pelo menos pessoas mobilizáveis para um exército que depois contribuíam para o exército do reino, que foi uma coisa que depois mudou, salveu com Napoleão, quando de repente há conscrição, salveu geral. 00:22:46.58Sim, não havia um exército nacional. 00:22:48.02Exatamente, nem nada que se parecesse, aliás eram números muito menores, que foi o golpe de asa do... 00:22:54.52Já não sei se foi Napoleão ou se foi, antes disso, na Revolução Francesa, mas pronto, isso para o caso não interessa. 00:22:59.60Isto para dizer, na nobreza havia esse incentivo. 00:23:03.54Do povo, o incentivo, que se entende a ver, era um incentivo direto, económico, de mão de obra, não é? 00:23:09.42Ajudar, ajudar, nas tarefas cotidianas. 00:23:11.94Exatamente, e daí o estereótipo dos muitos filhos, o que leva a... o que me cria à dúvida de porquê que não se... porquê que essa média seria com 4 filhos, ou seja, porquê que... 00:23:24.94A nível da nobreza. 00:23:26.16Ah, perdão, isso era a nível da nobreza. 00:23:26.82Eu disse que era a nível da nobreza, a nível do povo, não conheço estatísticas.
Ana Rodrigues Oliveira 00:23:30.12Pois, do povo, presume-se que a partir das... 00:23:32.20Até porque, repare, quer dizer, todos os dados são muito mais conhecidos para os grupos privilegiados do que para o povo. 00:23:38.02Claro. 00:23:38.46Para o povo é sempre o mais difícil de encontrar as coisas, não é? 00:23:41.16Sim, para o povo há...
José Maria Pimentel 00:23:42.46Não deixam muito rastro escrito. 00:23:44.10Sim, sim. 00:23:44.74Há registros nas igrejas, mas faz por bolsa urbana, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:23:47.66Sim, mas não nesta altura. 00:23:48.84É complicado nesta altura. 00:23:50.16Pois, imagino que seja difícil. 00:23:51.46É complicado na Idade Média encontrar esse tipo de coisas, não é? 00:23:53.68Portanto, para a nobreza, sim, já temos muitos registros escritos. 00:23:56.92Agora, para o povo há coisas que fogem, não é? 00:23:58.94É que muitas vezes temos de procurá-las e a fazer por analogia.
José Maria Pimentel 00:24:03.30Sim. 00:24:03.94E a nobreza, aliás, tem um aspecto interessante em relação à educação. 00:24:08.76Por exemplo, também vem referido no livro que de... 00:24:10.94A diferença entre a educação das raparigas e dos rapazes, por exemplo, não é? 00:24:14.26Pronto.
Ana Rodrigues Oliveira 00:24:14.66E isso também é mais outro estereótipo, porque da Idade Média, aliás, a dita Idade das Estrelas está cheia deste tipo de coisas, tal e qual como colocar os filhos em aleitação, também o rapaz era dado para ser educado por outra família. 00:24:36.02Normalmente o rapaz não era educado com os próprios pais. 00:24:39.12Era dado a educar a outra família e depois criavam-se laços de dependência, laços de relação entre essas duas famílias, mas na altura acreditava-se que isso era muito melhor para que a criança, neste caso a criança do sexo masculino, porque a menina continuava em casa, mas que o rapaz tivesse mais respeito e começasse realmente a aprender as lides da guerra, montar a cavalo, esse tipo de coisas que normalmente... 00:25:06.58Mas repare, era dada uma família, mas uma família de confiança, uma família credenciada, não era uma família qualquer, não é? 00:25:13.28Claro. 00:25:13.70Aliás, os nossos primeiros reis, Dom Afonso Henrique, Dom Sánchez I, Dom Afonso II, fizeram isso com os seus próprios descendentes, não é? 00:25:21.04Aliás, repare, o nosso Dom Afonso Henrique, o célebre Ai, o Egas Muniz, portanto, isso eram tudo famílias de alta nobreza, a quem eram entregues os filhos da realeza e também de outros nobres. 00:25:33.10Portanto, isso fazia parte da mentalidade da época. 00:25:36.02Nós não podemos é dizer, lá porque a criança era entregue, por volta dos seis, sete anos, para outra família, que isso era porque os pais não lhe ligavam nenhuma. 00:25:46.54Não, não é isso. 00:25:47.70Quer dizer, era a maneira, era a mentalidade da época. 00:25:49.88Claro. 00:25:50.26Era aquilo que se julgava ser melhor para a criança na época. 00:25:54.30Portanto, nós não podemos nunca julgar.
José Maria Pimentel 00:25:56.42Claro, não podemos julgar com os olhos de hoje.
Ana Rodrigues Oliveira 00:25:58.52Exato, exato. 00:25:59.86E muitas vezes faz-se isso em relação à Idade Média. 00:26:02.32Aliás, houve historiadores que diziam muito mal da infância na Idade Média. 00:26:09.76De certa forma, foram um bocadinho culpados pela má imagem que se criou em relação à Infância na Idade Média. 00:26:17.48Mas depois, vendo as coisas mais a fundo, não era bem assim, pronto. 00:26:22.54Era a mentalidade da época, era aquilo que se julgava que era o melhor para a criança. 00:26:27.26Aliás, já existiam tratados de educação, por exemplo. 00:26:31.42Quer dizer que, por existir tratados de educação, que se cumprisse isso. 00:26:35.34Uma coisa é aquilo que se escreve, outra coisa é aquilo que se faz, não é? 00:26:39.92Mas o que é fato é que havia uma preocupação com a infância, uma preocupação com a educação das crianças. 00:26:45.50E isso era aquilo que se achava que era melhor. 00:26:47.64Claro, e faz. 00:26:49.22Para nós, hoje em dia, não faz. 00:26:50.78Porque nós habituámos à nossa célula familiar, o pai, a mãe, os filhos, tudo ali, muito juntinho. 00:26:56.32Pronto. 00:26:56.70Para nós, hoje em dia, não faz. 00:26:58.00Mas temos de ver as coisas à luz da época. 00:27:00.08Claro.
José Maria Pimentel 00:27:00.30E a pessoa pode fazer um juízo de facto, ou que tenta ser um juízo de facto, dizer que houve uma melhoria, um progresso, faça essa realidade, sem necessariamente estar a fazer um juízo de valor, não é? 00:27:10.90Em relação a...
Ana Rodrigues Oliveira 00:27:11.78Bom, quando dizemos que há uma melhoria, um progresso, já é um juízo de valor. 00:27:14.18Já tem o plícito um juízo de valor, não é? 00:27:16.24Mas pode, se estiver relacionado com a eficácia do processo de educação, por exemplo, aí não é um juízo de valor. 00:27:23.92Pois, para eles era eficaz, para eles era considerado eficaz, porque realmente a criança aprendia ali a ser adestrada para a guerra, todos os exercícios físicos, pronto, a criança ao fim e ao cabo estava a ser educada, não é? 00:27:38.14Mas saltava... 00:27:39.30E não quer dizer... 00:27:40.20Saltava algumas etapas... 00:27:41.60E não quer dizer que fosse privada de amor e de carinho, não. 00:27:45.50Tinha outras pessoas que lhe faziam isso, não é? 00:27:47.86E com as quais criavam-se. 00:27:49.68Com as quais se criavam muitos laços que perduravam muito para além de depois da educação, não é? 00:27:55.34Aliás, aparece muito a expressão criado de, criado de, quer dizer que foi criado com aquela pessoa.
José Maria Pimentel 00:28:01.16Pois é, e no fundo, aquilo que nós hoje em dia vemos como a relação pais-filhos, ou pais-filho, ou filha, o lado emocional, nesse caso, na nobreza e com crianças que fossem educadas por outra, essa relação existia era com... 00:28:19.44Com outras pessoas. 00:28:20.12Com aquela família quase adotiva. 00:28:21.20Com aquela família, exato. 00:28:22.20O que é interessante, que está por trás disso e não é uma coisa tão interessante no tempo assim, eu acho que é uma realidade que subsistiu de alguma forma até não há muito tempo, era aquela noção de que, nomeadamente em relação ao pai, se a criança criasse uma... 00:28:39.20Se o miúdo criasse uma relação emocional com o pai, essa relação emocional podia entrar em conflito com o respeito, no fundo, que era devido ao pai, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:28:49.30Era essa um bocadinho a lógica, não é? 00:28:50.44É um bocadinho essa lógica, embora que, por exemplo, o nosso Dom Duarte, que foi um rei que escreveu muita coisa, não é? 00:28:57.84O Duarte também é uma exceção, não é? 00:28:59.06Porque ele era uma pessoa especial, não é? 00:29:01.32Atenção, não é? 00:29:02.42Filho da Filipe de Lencaste, faz parte da incrível geração, não é? 00:29:05.74Portanto, é uma geração realmente muito culta e o Dom Duarte fala no amor que os vários filhos tinham ao pai, ao Dom João I, no amor, no respeito, que nunca ousavam contradizê-lo, mesmo que não achassem muito bem que nunca ousavam contradizê-lo, mas também isso é o que ele deixou escrito, porque depois na prática sabemos que havia muita coisa que não funcionava muito bem ali naquela família, mas o que ele deixou escrito era sempre o amor ao pai, o respeito ao pai, o demor ao pai e...
José Maria Pimentel 00:29:38.68O Dom Duarte era um rei curioso, não é? 00:29:40.92Porque era muito letrado, acho que mesmo em comparação com o resto... 00:29:45.40Sim, sim, sim. 00:29:45.88Ele tem aquele livro que é a arte de bem cavalgar em toda a cela, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:29:48.98Bem cavalgar em toda a cela, o leal conselheiro, ele escreveu várias coisas.
José Maria Pimentel 00:29:52.32E outra personagem engraçada desse período, que também veio muito refiro no livro, era o rei Afonso X,
Ana Rodrigues Oliveira 00:29:57.36de Espanha, que era... 00:29:59.30Que também tem muita... 00:30:00.82Tem uma série de coisas escritas, não é? 00:30:02.18Exato, e até mesmo sob educação.
José Maria Pimentel 00:30:04.46Exatamente. 00:30:04.88E ele tinha o nome, era o sábio ou alguma coisa assim? 00:30:06.72O sábio, o sábio. 00:30:07.88Ele tinha uma série de coisas, mesmo aos olhos do hoje, particularmente sensatas.
Ana Rodrigues Oliveira 00:30:14.00Sim, sim, sim, sim, aliás, há uma quantidade de normas de boa educação que, portanto, que o AI devia ensinar o seu pupilo a fazer desde, por exemplo, como se comportar à mesa, não é? 00:30:27.88Ou lavar as mãos, ou antes ou depois, ou não se debruçar em cima do prato, ou não limpar as mãos à toalha ou à roupa. 00:30:37.22Portanto, há uma quantidade de regras de civilidade que... 00:30:41.68Que já existiam à época, não é? 00:30:42.80Já existiam à época.
José Maria Pimentel 00:30:43.56Eu acho que houve um livro, pelo menos, que eu acho que ajudou a perpetuar uma noção que terá, obviamente, alguma colagem na realidade, mas julgo que não será total de uma completa salarvidade na Idade Média, que era aquele livro do Da Vinci em relação, que ele escreveu para... 00:31:02.06Isso é um... 00:31:02.60Lourenço de Média, isso é alguém... 00:31:03.70Ah, isso é o Código de Civilidade. 00:31:05.20Exatamente, e aquilo tem descrições incríveis. 00:31:07.54Exato. 00:31:07.96Aquilo é escrito para um...
Ana Rodrigues Oliveira 00:31:08.82E estamos no Renascimento. 00:31:10.06E já estamos no Renascimento. 00:31:11.20Já estamos no Renascimento, exato. 00:31:12.42Não serve sentar em cima da mesa, que não deve roubar a comida do prato do vizinho, que não deve cuspir, que não deve pôr as espinhas ou os ossos no prato do vizinho. 00:31:21.78Há uma quantidade de coisas... 00:31:22.82E estamos no Renascimento. 00:31:24.16Portanto, já não estamos na Idade das Trevas.
José Maria Pimentel 00:31:27.22E não deve... 00:31:28.84Havia lá uma que é... 00:31:29.90Não deve limpar as mãos à roupa do vizinho.
Ana Rodrigues Oliveira 00:31:33.70À roupa do vizinho, exato. 00:31:35.76Limpar as mãos à roupa do vizinho.
José Maria Pimentel 00:31:37.30É verdade. 00:31:38.26Mas eu acho que esse livro... 00:31:41.04Aquilo tem muita piada, porque parece quase uma coisa a gozar. 00:31:47.32Parece uma coisa humorística, quase. 00:31:49.30E sobretudo se nós nos lembrarmos que estamos no Renascimento, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:31:52.18Exatamente, sim. 00:31:52.80O Renascimento, que já não é a Idade Média, não é? 00:31:55.40Pronto, o Renascimento que é visto como o período dos intelectuais, dos humanistas, e depois há a necessidade de um código de civilidade. 00:32:04.02Portanto, há uma coisa que não funciona bem, não é?
José Maria Pimentel 00:32:06.12Mas dá-me a ideia também que havia uma realidade que não seria, porventura, completamente transversal entre países. 00:32:12.68Por exemplo, há um caso engraçado, mais tarde ainda, este já no século XVII, com a Dona Catarina, que ela vai casar em Inglaterra. 00:32:23.90É o caso conhecido, não é? 00:32:24.60A história do chá e uma série de outras coisas. 00:32:27.56E ela, ainda por cima, era uma personagem engraçada, porque ela era filha do Dom João IV, não é? 00:32:32.22Que... 00:32:33.02E não tinha tido uma educação propriamente brilhante, porque ele não achava que fosse ser rei. 00:32:38.50Sim, sim. 00:32:39.00E até aquela história da mulher dele dizer, antes rei de um dia, não é? 00:32:43.06Que... 00:32:43.38Que tira toda a vida. 00:32:44.12Que tira toda a vida, exatamente. 00:32:45.52E a Dona Catarina vai para a Inglaterra e fica horrorizada com a jabardice, à volta de melhor expressão, que lá se vivia. 00:32:53.92E aí estamos a falar de Inglaterra, no século XVII, portanto, já a caminhar para ser a potência que, entretanto, se veio a tornar. 00:32:59.58E aquilo, acho que era, desde as pessoas a fazer necessidades por todo o lado... 00:33:03.58Ou seja, ela vinha de um país que, na altura, já provavelmente tinha alguma decalagem em termos de desenvolvimento, face a Inglaterra. 00:33:09.48E, no entanto, em termos daquilo que nós chamamos de boas maneiras, ela apanhou um choque quando foi para lá, o que é engraçado, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:33:14.78Mas olha que a Filipe de Lancastre, quando cá chegou, também achou um bocadinho isso. 00:33:19.16Sobretudo em relação ao comportamento na corte, à devacidão na corte, à promiscuidade na corte. 00:33:24.64É, engraçado. 00:33:25.00A nossa Filipe de Lancastre, no século XV, quando cá chegou, também achou um bocadinho isso, não é?
José Maria Pimentel 00:33:29.02Mas às vezes também há um lado que é, podia haver coisas más, mais no sentido de ausência de boas maneiras e falta de higiene, que ela já estivesse habituada cá e depois haveria outras diferentes lá que as chocaram e vice-versa, no caso, a Filipe de Lancastre, embora tenha aí uns...
Ana Rodrigues Oliveira 00:33:44.16Até porque, repara, a falta de higiene é uma constante em Portugal, as posturas municipais, as várias posturas... 00:33:52.10Os municipais vão-se sucedendo, precisamente com a exigência de limpar as ruas, de limpar a zona em frente à porta, de não se atirar as ditas águas, que não eram bem águas, a qualquer hora e para qualquer sítio. 00:34:08.48E, portanto, a limpeza é... até nós termos esgotos depois com o Marquês de Pombal e na Baixa de Lisboa, não é? 00:34:15.26Mas a limpeza foi sempre o aceito, a higiene foi sempre uma preocupação muito grande.
José Maria Pimentel 00:34:20.42Sim, não era provavelmente uma coisa que tivesse ausentes da preocupação das pessoas, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:34:25.74Da municipalidade, não é? 00:34:28.84Portanto, as posturas sucediam-se de tal forma que dá a ideia que não sortiu efeito nenhum, não é?
José Maria Pimentel 00:34:33.52Claro, efeito não sortia, mas para todos os efeitos era uma preocupação.
Ana Rodrigues Oliveira 00:34:37.26É uma preocupação, claro, até porque se achava, e muito bem, que toda aquela porcaria, toda aquela poluição, causava doenças. 00:34:44.40Claro. 00:34:45.26E tinha a lógica, não é?
José Maria Pimentel 00:34:46.26Sim, e a questão dos... eu acho que até são separáveis, uma coisa é a questão do banho, já lá vamos, mas a questão dos gotos e dos dejetos foi resolvida muito tarde. 00:34:58.36Olha, em Inglaterra, por exemplo, eu te lembro de nós terem um problema já muito tarde com o rio que ficou infestado e ficou um cheiro de nós e indo pela cidade toda.
Ana Rodrigues Oliveira 00:35:06.18Não se esqueça que quando o Marquês de Pombal fez a rede de esgotos na Baixa de Lisboa, a Lisboa era a cidade mais moderna da Europa, não é? 00:35:13.02Portanto, com os pavimentos, com os gotos, portanto, esse problema ainda não estava resolvido nas outras cidades.
José Maria Pimentel 00:35:22.26A questão dos banhos é outro mito daquela época, obviamente que havia uma pressão religiosa para que não houvesse banhos, mas não é verdade que as pessoas não tomassem banho nenhum, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:35:34.46É assim, também há um historiador que disse nenhum banho é mil anos, não é? 00:35:34.46Também não está correto, não é? 00:35:34.46Também havia quem dissesse, não, tomava-se banho quando se nascia, quando se casava e quando se borria. 00:35:47.74O que é facto é que, por exemplo, nesses tratados de educação, nesses tratados de obstetrícia, por exemplo, que havia, se recomendava o banho, o banho até diário para a criança, para o bebê, depois de nascer, havia uma quantidade de cuidados de banhos, banhos com água perfumada, banhos mais quentes, mais frios, se fosse rapaz, se fosse menina, portanto, havia realmente uma preocupação com a higiene. 00:36:13.74Depois, depois de passar a fase de criança, não sabemos, portanto, já não há propriamente grandes recomendações, o que é facto é que o banho, repara, o banho, o banho diário também é uma modernice. 00:36:30.56Claro, sim, o diário é absolutamente. 00:36:32.12É uma modernice, não é? 00:36:32.12O banho custa dinheiro. 00:36:35.28Claro, sim. 00:36:35.74E é uma modernice, voltando um bocadinho àquilo que há bocadinho falávamos, há 60, 70 anos, a gente tomava-se banho uma vez por semana, normalmente ao sábado, ao domingo, portanto, quer dizer, a higiene também, e hoje em dia também há quem diga, que se toma bem a mais, e que se limpa demais os poros, e que fica premiável às infecções, e aos vírus, e isso tudo, portanto, isso são concepções que vão mudando. 00:37:02.56Agora, o que é facto é que, por exemplo, estudando, vê-se, às vezes, nos enxuvais, e vê-se que, por exemplo, as infantas que vinham ou que iam casar, que vinham casar ou que iam casar, levavam no seu enxoval imensa roupa, imensa roupa para mudar, portanto, é porque elas levavam roupa lavada, é porque elas tinham roupa lavada, é porque elas se haviam de lavar, não é? 00:37:26.92Conhece-se, por exemplo, o caso de Santa Joana Princesa, que andou anos com a mesma camisa e que quase que morria com as pulgas e com os piolhos, mas isso aí tem a ver com, portanto, uma mortificação que ela fazia, uma mortificação que ela fazia. 00:37:43.42É claro que as pessoas haviam de se lavar, não como hoje, porque isso também é um conceito relativamente moderno, mas lavavam-se com certeza.
José Maria Pimentel 00:37:49.28Até porque há um lado da higiene que é, cujo benefício é direto e é sentido imediatamente, imediatamente esse, não é? 00:37:56.88Ou seja, a pessoa, os animais, para proteger o mais baixo possível, os animais também se limpam, não é? 00:38:02.74Os animais têm noção de, está-nos embutido quase geneticamente a noção de que a acumulação de sujidade cria comissões, atrai. 00:38:12.84Portanto, esse lado era mais ou menos evidente. 00:38:15.28Sendo certo, essa mortificação ligada à ausência de higiene tem muita piada, não é? 00:38:19.12Porque é uma coisa que parece um bocadinho ridícula. 00:38:20.78É um extremo, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:38:21.72É uma mortificação. 00:38:22.92Exato.
José Maria Pimentel 00:38:23.70Até porque não era mortificação só para o próprio. 00:38:26.12Para quem diria. 00:38:27.16Também era mortificação para os outros.
Ana Rodrigues Oliveira 00:38:29.22Mas repara, o banho também foi um bocadinho um interdito da religião, porque os romanos tinham as termas, os árabes tinham os banhos públicos e depois, com o cristianismo, os banhos foram se fechando, não é? 00:38:43.40Foram se fechando. 00:38:44.52Porque realmente eram promíscuos, mesmo havendo banho para mulheres, banho para homens, mas de qualquer maneira havia alguma coisa de promiscuidade e foram se fechando, não é? 00:38:53.32Portanto, nós aqui temos sempre subjacente o poder da igreja, o poder da religião, o pecado, a nudez, tudo isso, não é?
José Maria Pimentel 00:39:02.72Eu acho que essa é a chave para perceber isto, porque a pessoa, olhando para trás, o banho hoje em dia é um ato 100% individual, à partida, pelo menos, não é? 00:39:13.06A pessoa está a tomar banho sozinho e, portanto, não se coloca questões relacionadas com isso e, portanto, a igreja não tem grandes razões para se pôr ao banho porque a pessoa toma banho em casa sozinha. 00:39:24.40Hoje em dia, claro. 00:39:25.98Acabou, não é? 00:39:26.64Sim. 00:39:27.26Mas o ponto de comparação à época não era esse, era dos banhos públicos romanos, que, de facto, bem ao mal, eram sítios, sabe-se isso perfeitamente, que eram sítios promíscuos, porque a moral da época era completamente diferente. 00:39:40.34Claro. 00:39:40.52Portanto, o que a igreja via ali não era higiene versus falta de higiene, mas sim promiscuidade versus ausência dela, não é? 00:39:48.32Claro. 00:39:48.86E aí a escolha era fácil, não é? 00:39:50.74Claro. 00:39:50.90Entre uma coisa e outra, a resposta era acabar com a igreja. 00:39:55.20Porque, a terem-se mantido os banhos, não se tinham, eles não teriam existido como existem agora, teriam existido em banhos públicos, que acho que existiam em alguns lugares, não é? 00:40:04.18Mas, pelo menos, na maioria dos sítios não existiram, não é? 00:40:07.06Isso é engraçado. 00:40:08.04Outro aspecto engraçado da religião, pegando aí, é o, sendo certo que aquilo era uma altura muito religiosa, com uma religiosidade muito presente, também havia uma presença enorme no paganismo, não é? 00:40:23.80Sim, sim. 00:40:24.28No dia a dia, nas festas e até nas crenças das pessoas, não é? 00:40:26.90Sim, sim, sim.
Ana Rodrigues Oliveira 00:40:27.82Aliás, repara, a própria igreja, a própria igreja não se tinha o respeito que hoje em dia se tem. 00:40:33.78Na igreja, por exemplo, olha, nos conselhos, muitas vezes, na ausência da domus municipalis, que eram onde se reuniam os homens bons, portanto, os governantes dos conselhos, muitas vezes, reunia-se na igreja, conversava-se, comia-se, dançava-se, muitas vezes, e isso, por exemplo, fala-se nos livros de milagres, muitas vezes as pessoas faziam rubarias, pregrinações a um determinado santuário e depois acabavam por dormir no santuário e lá bebiam, lá dormiam, lá festejavam, portanto, tudo isto tem um misto de religião, de paganismo, de crença, de mesinhas, de magia, de encantamentos, de coisas diabólicas, de filtros do amor, de filtros do desamor, portanto, tudo convive, tudo convive nesta época.
José Maria Pimentel 00:41:25.42E é outra vertente do pragmatismo da igreja em relação a, nesse caso, a capacidade de conviver com o paganismo existente, num monte de coisas, e, no fundo, cada um, mais ou menos, ter os seus pacientes, que é um paganismo maior do que existe hoje em dia, embora existam várias coisas, e depois também há a própria igreja e o cristianismo, ou o catolicismo em particular, tem embutido algumas coisas relacionadas com o paganismo, desde logo as festas, mas os próprios santos, por exemplo, são uma maneira de embutir alguns cultos pagãos que existiam na...
Ana Rodrigues Oliveira 00:42:02.06Sim, e as próprias festas populares, muito ligadas também aos cultos agrários, por exemplo, às épocas das sementeiras, das colheitas, das vindimas, portanto, isso também tem algo de paganismo, não é? 00:42:12.60E as festas populares, muitas vezes, eram feitas com base nesses cultos agrários, não é? 00:42:12.60Portanto, havia um misto de tudo, não é?
José Maria Pimentel 00:42:20.10E havia da parte de quem... da parte do povo, por exemplo, e, por acaso, até uma pergunta engraçada, o peso do paganismo era transversal à sociedade, digamos assim, ou estava mais concentrado no povo?
Ana Rodrigues Oliveira 00:42:33.42Quando fala em paganismo, fala, por exemplo, em encantamentos? 00:42:36.26Sim, esse tipo de coisas. 00:42:37.26Sim, também, também, também. 00:42:38.72Ou seja, os nobres também... 00:42:40.08Também, por exemplo, estou-me a lembrar do caso de uma filha de Dom Afonso IV, que foi casar para Castela, com o rei Afonso XI de Castela, e que depois o rei Afonso XI tomou-se de amores por uma amante, da qual teve vários filhos, uma bela Leonora, e o Afonso XI e a nossa Maria não conseguiam ter filhos, depois ela lá entrou em trabalho de parto, e o que é facto é que as crónicas referem que essa Leonor, portanto, a amante do Afonso XI, Juntamente com uma mora muito sabedora destas artes, estiveram ali a fazer, ao longe, maldades para que a Rainha Maria não conseguisse ter a criança. 00:43:30.70E depois foi preciso ali uma estratégia, porque, entretanto, alguém percebeu que a Rainha não conseguia parir, porque havia a outra mais a Moura que estavam ali a fazer aquelas maldades todas, e então utilizaram uma estratégia, que é tocar os sinos e mandar dizer que a Rainha já tinha tido a criança. 00:43:51.06Mentira, não tinha tido, mas mandaram dizer isso, e então a Leonora e a Moura, pronto, ficaram sem perceber como é que ela já tinha tido o filho quando elas estavam-lhe a fazer tantas maldades para não ter, E deixaram de fazer as maldades, e foi então que a Rainha teve a criança. 00:44:08.32Portanto, isto é contado nas crónicas, isto é assumido, portanto, é claro que esse paganismo, estes encantamentos, estas magias, existiam, existiam a nível do povo e existiam também a nível da Anubreza.
José Maria Pimentel 00:44:22.66Mas essa história tem muita piada, porque eu esperaria que houvesse menos a nível da Anubreza, é engraçado.
Ana Rodrigues Oliveira 00:44:30.12Ah, não se esqueça também que a falta de cultura, a falta de conhecimento era muito, não é? 00:44:35.86Claro, eu digo pelo... 00:44:37.22Tudo era muito propício a este tipo de coisas, era muito propício.
José Maria Pimentel 00:44:41.34Ah, eu só imagino, eu tenho a minha intuição nesse sentido, é porque a Igreja tinha um peso maior junto da Anubreza ou pronto, estava mais preocupada.
Ana Rodrigues Oliveira 00:44:49.14Aliás, deixe-me só dizer-lhe uma coisa, até, por exemplo, a nível da Igreja, há muitos concílios, há, por exemplo, penitenciais, que eram os livros das penitências, que falam, e falam muito, em penalizações àquele que der beberragem a outro para produzir determinado efeito, beberragem que pode ser o elixir do amor, ou o elixir do desamor. 00:45:15.16Portanto, este tipo de mesinhas eram aceitos, tanto é que há penalizações da Igreja para quem fizer esse tipo de coisas. 00:45:24.28Portanto, isto sabia-se que existia. 00:45:25.94Claro, exatamente. 00:45:26.42Aquelas ai-ai. 00:45:27.36Sim, exatamente, umas bruxas, não é?
José Maria Pimentel 00:45:29.54Não, exatamente, o meu ponto era só que, mas eu admito que isso seja uma explicação limitada, é que a Igreja tinha um poder regulador, digamos assim, maior sobre a nobreza do que sobre o povo, também porque estava menos... 00:45:44.56Não, também sobre o povo.
Ana Rodrigues Oliveira 00:45:45.92É, mas havia aquela questão dos casamentos furtivos, ou seja, basicamente as pessoas casavam-se de uma maneira muito menos... 00:45:53.54Mas que, sim, mas que a Igreja continuava a insistir que deveriam casar na Igreja, não é? 00:46:01.38Mas isso está a ver, olha, isso é um precursor da nossa união de facto. 00:46:04.40Exato, sim. 00:46:05.54Portanto, o casamento furto, ou o casamento cunhoçudo, portanto... 00:46:10.82Cunhoçudo? 00:46:11.54Cunhoçudo. 00:46:12.48Cunhoçudo? 00:46:13.36Cunhoçudo. 00:46:13.80O casamento de pública fama, portanto, era aquele que era dado como válido se fosse provado por testemunhas que as pessoas viviam juntas há sete anos, há sete anos ou mais. 00:46:26.02Portanto, isso era o casamento cunhoçudo, conhecido, ou de pública fama, ou então o casamento furto, em que bastava realmente um e outro jurarem entre si que queriam viver juntos e pronto, isso era válido como um casamento. 00:46:40.62Mas do ponto de vista da Igreja, como é que funcionava?
José Maria Pimentel 00:46:43.42Era desejável que o casamento fosse feito de outra forma, mas uma vez que era feito assim, valia? 00:46:47.36Valia, valia, portanto os filhos não eram considerados ilegítimos. 00:46:50.52Ok, engraçado. 00:46:51.18Depois lá está, é um pragmatismo, é um caso, um pragmatismo maior.
Ana Rodrigues Oliveira 00:46:54.86Mas a Igreja continuava a bater que as pessoas deveriam ir à Igreja casar-se, não é? 00:47:00.20Claro que sim, claro que sim. 00:47:01.30Mas havia muito que...
José Maria Pimentel 00:47:02.52A Igreja sempre teve isso e continua a ter essa dualidade da posição oficial e a posição oficiosa.
Ana Rodrigues Oliveira 00:47:07.50E, aliás, até há mesmo a legislação régia que diz para que os párocos locais continuem a insistir que as pessoas vão à Igreja e evitarem ao máximo estes tipos de casamentos. 00:47:20.28Mas o que é facto é que a prática era essa. 00:47:23.08Havia muita gente que casava assim.
José Maria Pimentel 00:47:24.60E as igrejas, aquilo que é na época das igrejas de se passar muita coisa na Igreja, que hoje em dia não acontece, é outro pormenor engraçado. 00:47:33.46Porque hoje a Igreja é um espaço soleno, mesmo nas aldeias, é um espaço soleno, circunscrito, onde acontecem as celebrações e pouco mais. 00:47:44.06Antigamente era muito mais polivalente, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:47:46.02Era. 00:47:46.32E era muito mais um centro de convívio das pessoas, não é? 00:47:49.40Exatamente. 00:47:49.62Chamava muito mais as pessoas a conviverem do que hoje, não é?
José Maria Pimentel 00:47:54.44Exato. 00:47:55.50Isso é interessante porque coincido muito com a descrição que uma convidada anterior, a Esther Muzunico, fez, das sinagogas. 00:48:03.60Ainda hoje em dia, mas isso foi hoje em dia. 00:48:05.28Porque ela chamava a atenção que é uma realidade diferente das igrejas porque é um espaço muito mais barulhante e que as pessoas estão a discutir. 00:48:11.74É quase uma associação, mais uma associação recreativa. 00:48:15.32Obviamente que também tem o lado religioso, não é? 00:48:17.28Mas acrescenta a esse lado religioso, esse lado recreativo que as igrejas hoje em dia não têm. 00:48:21.88Hoje em dia não têm. 00:48:22.64Mas na altura tinham.
Ana Rodrigues Oliveira 00:48:23.14Exato, hoje em dia não têm, exato. 00:48:24.66Na altura tinham. 00:48:25.42Na altura tinham, sim. 00:48:26.26É interessante.
José Maria Pimentel 00:48:27.14A propósito das igrejas, não tem tanto assim que ver, mas ocorreu-me isso. 00:48:31.64A celebração, como se sabe, era feita em latino, o que aliás foi uma coisa que subsistiu até há pouco tempo. 00:48:36.94E havia, da parte das pessoas, uma memória da oralidade incomparável com a que existe hoje em dia. 00:48:43.42É uma coisa que claramente se perdeu hoje em dia. 00:48:46.08A nossa memória, hoje em dia nós temos na nossa memória muito menos, é esse nível do que tinha. 00:48:53.04Antigamente havia pessoas que decoravam livros inteiros ou histórias inteiras de memória e que depois conseguiam recitar horas a fio. 00:49:01.42Que é uma coisa que hoje em dia não acontece porque a pessoa tem a sorte de poder usar o...
Ana Rodrigues Oliveira 00:49:05.86Mas também não se esqueça que as pessoas eram muito iletradas, não é? 00:49:10.30Portanto, não se esqueça que o saber ler, o saber escrever, era a panágio de elites, não é? 00:49:17.28Portanto, o povo fixava às coisas e às papagianas, não é?
José Maria Pimentel 00:49:22.26Claro que sim, mas também me parece... 00:49:23.56Isso é verdade, absolutamente, mas parece-me haver... 00:49:26.98Parece-me haver outra... 00:49:28.96Algo sobre isso, que é que claramente sim, ou seja, havia um lado que não era de escolha, mas também havia... 00:49:34.38Por exemplo, eu lembro-me de ver Algures, uma coisa que eu achei surpreendente, que era que isto pré-invenção da imprensa, a escrita era vista como uma espécie de tarefa menor e havia muita gente letrada, por exemplo, ligada à igreja, que não escrevia diretamente, mas sim tinha alguém a escrever aquilo que a pessoa editava. 00:49:58.28Ou seja, o ato de escrever era como se fosse uma tarefa física que era melhor deixar para outra pessoa para não consporcar a tarefa intelectual que era simplesmente a de pensar e falar enquanto a outra pessoa escrevia. 00:50:09.86Um bocadinho parecido com o que acontecia com os datilógrafos, não é? 00:50:12.60Quando se inventou depois a máquina de escrever e que havia pessoas que escreviam o que outros editavam, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:50:18.12Sim, sim, as secretárias, não é? 00:50:19.40Exatamente. 00:50:20.08Por exemplo, o que fazia o que o diretor dissesse, mas aí não sei se não está também a adorar um bocadinho a pílula. 00:50:26.94Se calhar, não sei, se estou-lhe a perguntar. 00:50:29.08Pois, não sei, não sei se não está um bocadinho, porque repare, também havia muitos governantes que não sabiam escrever. 00:50:35.32Tiveram uns reis que não sabiam escrever, por exemplo. 00:50:37.86Portanto, daí a necessidade de ditar para alguém onde alguém escreveu por eles. 00:50:42.34Não sei se era só para se dedicarem ao digno ofício de pensarem e não perderem tempo a escrever se era mesmo não saber, não é? 00:50:50.18Claro.
José Maria Pimentel 00:50:50.44Aqui era, no fundo, o que é que isto está a ser verdade, mas admito perfeitamente que não seja, até porque já não me lembro onde li isto, mas o que está por trás disto é uma primazia da palavra dita em detrimento da palavra escrita, que é um bocadinho o inverso do que existe hoje em dia. 00:51:07.92Hoje em dia dá-se mais valor à palavra escrita. 00:51:11.18E o que isto, quando li isto, me chamou a atenção é que, porventura, naquele tempo dava-se mais valor à palavra dita, não é? 00:51:15.88À oralidade em detrimento do que estava a dizer. 00:51:18.50Mas pode não ser verdade, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:51:19.56Não, mas é verdade. 00:51:20.58Claro que era. 00:51:21.42Claro que era. 00:51:22.48Mas tem principalmente a ver também com a literalidade das pessoas.
José Maria Pimentel 00:51:26.96Sim, com o facto de elas não saberem a escrever. 00:51:29.30Eu queria falar de outro aspecto interessante do livro mais relacionado com a história política e que também liga a esta questão da religiosidade. 00:51:38.90Por exemplo, algo que eu creio que é menos conhecido, ou que não é particularmente conhecido, é que nem todo o país vivia sob o regime feudal diretamente. 00:51:50.72Havia, de facto, a nobreza concentrada, sobretudo a norte do país, no fundo por onde se tinha dado a reconquista, mas mais para o sul havia um peso grande dos conselhos que tinham uma lógica, obviamente com as devidas comparações, mas tinham quase uma proto-democracia local, não é? 00:52:08.90Porque eram eleitos os homens bons, portanto as pessoas com mais posses e também...
Ana Rodrigues Oliveira 00:52:13.78Que é o ano passado da nossa municipalidade. 00:52:15.36Exatamente.
José Maria Pimentel 00:52:16.22Mas é engraçado porque, no fundo, aquilo funcionava numa lógica semidemocrática, obviamente com várias nuances, nem toda a gente votava. 00:52:23.74Eu não sei se havia um voto como hoje em dia...
Ana Rodrigues Oliveira 00:52:28.10Repare, portanto, havia alguma democracia, não é? 00:52:32.64Com algumas aspas. 00:52:33.98Porque, por exemplo, os governantes dos conselhos, os ditos homens bons, eram eleitos pelos vizinhos. 00:52:40.18Os vizinhos eram os habitantes desse conselho. 00:52:41.84Os munícipes, não é? 00:52:42.70Os munícipes atuais, portanto, os habitantes desse conselho, portanto, eles elegiam... 00:52:46.56E como é que eles elegiam? 00:52:48.08Se quer que lhe diga, acho que era com umas tabuinhas. 00:52:50.74Pois, devia ser... 00:52:51.48Era com umas tabuinhas. 00:52:52.12Braço no ar quase, não é? 00:52:53.00Sim, umas tabuinhas. 00:52:54.64Agora, repare, essa... 00:52:57.52Pronto, havia alguma democracia porque elegia os homens bons. 00:53:02.32Agora, quem eram os homens bons que elegiam? 00:53:04.74Normalmente eram os mais ricos, eram os mais cultos, aqueles que eram considerados mais capazes. 00:53:11.82Depois, também havia pessoas que eram excluídas dessa votação. 00:53:17.12Por exemplo, os mouros, os judeus... 00:53:19.68As mulheres. 00:53:20.34As mulheres. 00:53:22.04Portanto, eram excluídas dessa votação. 00:53:24.04Portanto, é assim, uma democracia com algumas aspas. 00:53:27.92Mas, se nos lembrarmos da própria democracia grega... 00:53:31.58Exatamente. 00:53:32.40Também não votava toda a gente, nem de perto nem de longe. 00:53:34.46Ora bem, pronto, nem de perto nem de longe. 00:53:36.26Agora, realmente, isso é o embrião da nossa municipalidade, porque havia os homens bons, que eram os géneros nossos presidentes de Câmara e de Junta, que se reuniam na Domus Municipalis, portanto, na Casa Municipal, a nossa Câmara, não é? 00:53:51.10Que faziam as posturas locais, tinham oficiais próprios, portanto, tinham funcionários próprios do Conselho. 00:54:01.00Portanto, é realmente o embrião da nossa municipalidade. 00:54:04.34Embora houvesse sempre funcionários do rei, portanto, havia sempre ali uma ligação com o rei. 00:54:10.44Que era o caso do Alcaide, o caso do Mordom, que ia cobrar os impostos. 00:54:14.86Mas, de qualquer das maneiras, era muito melhor viver-se num Conselho, do que se viver num senhorio, não é?
José Maria Pimentel 00:54:21.54Sim, até havia um ditado, não é? 00:54:23.08Vizinho cavaleiro.
Ana Rodrigues Oliveira 00:54:24.02Melhor viver com o vizinho mau do que cavaleiro mesquinho. 00:54:28.36Isso, exatamente. 00:54:29.14Algo assim, portanto, mesmo que vivêssemos num Conselho onde tivêssemos um vizinho mau, era sempre melhor do que estar a viver sob o domínio de um cavaleiro, não é? 00:54:39.06Agora, o país estava dividido, realmente, numa zona senhorial, e quando falamos de uma zona senhorial, são senhores tanto da nobreza como do clé, não é? 00:54:47.94Exatamente. 00:54:48.40Tanto da nobreza como do clé, portanto, as terras eram dadas como recompensa da ajuda militar prestada durante a Reconquista, não é? 00:54:56.46Portanto, estava dividido, essencialmente, entre um norte senhorial e um sul mais Conselho, não é?
José Maria Pimentel 00:55:02.54E a maneira como isso processou, julgo, foi, mas confio-me se eu estiver enganado, a Reconquista, inicialmente, até porque vem à boleia das cruzadas por uma série de movimentos, capta e atrai uma série de nobres, até vindos de França, por exemplo, não é? 00:55:21.56Que ajudam ao processo da Reconquista e que, como recompensa por isso, recebem resíduas terras, não é? 00:55:27.26No fundo era...
Ana Rodrigues Oliveira 00:55:27.74E passam-se a ordens religiosas e militares. 00:55:29.34E as ordens religiosas e militares a mesma coisa.
José Maria Pimentel 00:55:32.36Os conselhos surgem quando se esgota esse filão, em certo sentido, não é? 00:55:36.34Quando deixa de haver nobres e ordens militares, também porque a maré, a nível europeu, também muda ligeiramente, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 00:55:42.02Sim, e a partir do final da Reconquista, acabou-se as doações à nobreza e ao clé, não é? 00:55:47.96Portanto, e repare, a criação de conselhos também funcionava um bocadinho como contraponto do poder senhorial, não é? 00:55:56.34Portanto, porque o rei também não poderia estar só a dar aos senhores que isso também seria perigoso para si próprio. 00:56:02.72Claro, sim, é uma... 00:56:03.88Portanto, é um bocadinho um contrapoder.
José Maria Pimentel 00:56:06.34Aliás, já vamos falar disso, que é interessante essa fricção, conflito entre o poder real e o poder senhorial. 00:56:14.04No caso dos conselhos, o que havia era... 00:56:17.60Havia, obviamente, o poder central, digamos assim, para fazer um paralelo com a atualidade, que era o poder do rei. 00:56:22.56E que era despótico, como acontecia a todo lado na altura, mas depois havia... 00:56:27.72O poder local. 00:56:28.44O poder local, que tinha essa capacidade de decidir.
Ana Rodrigues Oliveira 00:56:32.72E que tinha autonomia. 00:56:34.20Tinha autonomia. 00:56:34.80Tinha alguma autonomia administrativa, judicial, económica.
José Maria Pimentel 00:56:38.88E as condições de liberdade, digamos assim, eram melhores, obviamente, nos conselhos do que nos...
Ana Rodrigues Oliveira 00:56:44.52Estavam melhores, porque, repara, a pessoa que vivia no conselho estava sujeita ao estabelecido na carta de foral, que era o documento que criava o conselho, não é? 00:56:52.68Estava, portanto, estava tudo já estipulado. 00:56:55.54Enquanto que se trabalhasse num senhoria, eu estava sujeita às arbitrariedades que o senhor se lembrasse de fazer, não é?
José Maria Pimentel 00:57:01.26Não, isso absolutamente. 00:57:02.42O que eu ia perguntar é, se deixarmos de parte a questão da liberdade, o resto daquilo que compõe a qualidade de vida, digamos assim, ou seja, a disponibilidade de alimento, até de higiene, cuidado de saúde, também era melhor nos conselhos do que era?
Ana Rodrigues Oliveira 00:57:16.34Sim, claro, até porque nos senhorios, os camponeses davam quase tudo para pagamento da renda, portanto, davam quase tudo. 00:57:25.98Qual era a porcentagem? 00:57:27.18E variava, variava, variava de senhorio para senhorio. 00:57:29.94Mas há uma noção da média, digamos assim? 00:57:32.50Era muito, a média era muito, a média era muito, e sobretudo quando se aproximavam, por exemplo, a época das colheitas, a época das vindimas, a época das festas, o Natal, a Páscoa, então aí, portanto, os pagamentos, os impostos, se dobravam. 00:57:49.30Era muito. 00:57:49.78E quando houvesse guerra, por exemplo? 00:57:52.00Era muito, e muitas vezes os camponeses, sobretudo em maus anos agrícolas, os camponeses ficavam praticamente sem comida porque tinham de dar, e não se esqueça que isto era principalmente pago em gêneros, não é? 00:58:03.46Também havia outras formas de pagamento, mas era muito dado em gêneros. 00:58:07.14Portanto, ovos, galinhas, porcos, cereais, vinho, azeite, tudo isso, não é? 00:58:14.46E, portanto, quem trabalhasse no senhorio estava sujeito à arbitrariedade do senhor, e não havia nada que legislasse isso. 00:58:22.40Portanto, variava de senhor para senhor. 00:58:24.46Para além, depois, dos muitos impostos que tinham de pagar, sem ser pela produção, desde que utilizasse o moinho, desde que utilizasse o forno, desde que utilizasse o lagar, se o camponês de um senhorio se apaixonasse por uma camponesa de outro senhorio, tinha de pagar o imposto, se alguém da sua família morresse, tinha de pagar o imposto, quer dizer, morria-lhe o familiar, ainda pagava o imposto. 00:58:45.92Portanto, era, assim, uma arbitrariedade muito grande. 00:58:49.22Nos conselhos também se pagava muito, mas as pessoas tinham mais liberdade e já sabiam o que se esperava, não é? 00:58:55.70Portanto, é completamente diferente.
José Maria Pimentel 00:58:57.06Deixe-me fazer uma pergunta ignorante. 00:59:00.06Adivinho, pelo menos, parte da resposta. 00:59:02.00Porquê é que não havia migração dos senhorios para os conselhos? 00:59:06.06Tinha que ver apenas com a servidão e com o facto de... 00:59:11.24Não era bem uma propriedade, mas do camponês estar obrigado a manter-se no...
Ana Rodrigues Oliveira 00:59:17.20Repare, nós também temos de contextualizar as coisas na época. 00:59:20.30Como eu há bocadinho lhe falei, os cinco primeiros séculos da Idade Média são séculos de invasões. 00:59:27.06Em que são séculos de guerra, em que as coisas estão destruídas, em que há uma recessão económica, em que há uma regressão urbana, em que as pessoas fogem das cidades para os campos. 00:59:37.70E repare que a única riqueza que se tem é terra. 00:59:41.74Portanto, vive-se da terra. 00:59:43.08Não há mais nada. 00:59:44.26Portanto, há necessidade de ter uma terrinha para viver. 00:59:47.36A partir da altura que as coisas começam a melhorar, a progredir, a desenvolver-se, a compor-se, o próprio feudalismo começa a enfraquecer e entra em decréscimo, não é? 01:00:01.60É claro que as pessoas podiam mudar. 01:00:03.14Se quisessem, poderiam mudar. 01:00:04.60Poderiam ir viver para um concelho. 01:00:07.86Mas até a própria mobilidade na época era complicada, não é?
José Maria Pimentel 01:00:12.06E provavelmente tinham que abrir mão da terra que tinham arrendada. 01:00:15.46Claro, claro. 01:00:16.70No senhorio e depois não iam ter nada do outro lado.
Ana Rodrigues Oliveira 01:00:18.50É porque normalmente as terras eram arrendadas em duas ou três vidas, não é?
José Maria Pimentel 01:00:22.48Exatamente, sim, sim, sim. 01:00:24.12É um fenómeno interessante, não é? 01:00:26.88Porque a realidade só num país, não era bem um país na altura, não é? 01:00:31.42Mas, pronto, no reino onde havia essa dualidade tão grande, isso só pode subsistir se houver impedimentos à migração, não é? 01:00:38.72Senão toda a gente mudava para os conselhos onde, no fundo, havia uma vida melhor do que havia do outro lado. 01:00:46.38Embora também nos senhorios houvesse um contraponto, porque, obviamente, o negócio era altamente prejudicial para os camponeses. 01:00:53.84Mas, também é importante dizer que havia, que eles recebiam alguma coisa em troca, recebiam a proteção do senhor. 01:01:00.38Recebiam a proteção. 01:01:01.58Do senhor, e acho que até havia...
Ana Rodrigues Oliveira 01:01:03.08Em caso de guerra. 01:01:03.94Exato.
José Maria Pimentel 01:01:04.48E havia também algum, não sei se isso era o caso em todo o lado, mas em alguns sítios havia a obrigação do, pelo menos suposto, a obrigação do senhor de fazer algumas festas durante o ano em que alimentava, no fundo, o povo. 01:01:17.88Não era comum.
Ana Rodrigues Oliveira 01:01:18.66Poderia haver em alguns sítios, mas não havia nada de obrigatório nesse sentido.
José Maria Pimentel 01:01:22.44Não, não, não. 01:01:23.04E ser supostamente obrigatório a funcionar...
Ana Rodrigues Oliveira 01:01:25.70Não está a fazer confusão com as pitanças, não?
José Maria Pimentel 01:01:29.90Não, julgo que não. 01:01:30.72Não sei o que é que são as pitanças. 01:01:31.72As pitanças.
Ana Rodrigues Oliveira 01:01:32.70Pronto, as pitanças... 01:01:34.10Nem adivinho o que é que são as pitanças. 01:01:35.70Nem adivinho o que é que são as pitanças. 01:01:35.72Não, já falei no livro. 01:01:36.74Tem a ver com galinhas? 01:01:37.64Não, tem a ver com pitanças, não. 01:01:39.40Não tem a ver com pitanças. 01:01:40.80As pitanças eram festas que normalmente se faziam nos aniversários das mortes, porque em vida preparava-se a morte. 01:01:50.48Em vida preparava-se o passamento para a outra vida. 01:01:54.94E então, normalmente, as pessoas, desde o mais rico ao mais pobre, deixavam decidido aquilo que queria que se fizesse. 01:02:03.46E, por exemplo, a nível da nobreza e da realeza, havia muito o costume de, durante o primeiro ano após a morte, se fazer pelo aniversário, todos os meses, os saimentos, que eram cerimónias religiosas, em que se fazia a missa... 01:02:22.92Como existe hoje em dia, não é? 01:02:24.00Sim. 01:02:24.90Só que aqui tinha uma outra particularidade, que hoje em dia faz-se a missa, não é? 01:02:28.98A missa, pronto. 01:02:30.32Mensalmente faz-se a missa. 01:02:31.74Mas, depois, aqui havia os saimentos, que era sair da igreja... 01:02:35.80Uma precisão, era? 01:02:36.54Um género, e ir à campa, portanto, onde a pessoa estava, e benzer, e fazer umas orações, portanto, que eram os saimentos. 01:02:44.84E, para além disso, havia as pitanças, portanto, a pessoa, quando morria, também deixava em testamento onde é que se ia arranjar o dinheiro, onde é que se ia buscar o dinheiro, para depois, nos aniversários da sua morte, se fazer uma festa para o povo. 01:03:00.80Portanto, dava-se alimentos ao povo. 01:03:03.12Isso eram as pitanças. 01:03:04.70Era, portanto, uma pequena festa, uma pequena festa em que se dava alimentos ao povo, mas era para que... 01:03:13.22Nada se fazia, por acaso, não era? 01:03:14.82Para que também o povo perpetuasse a memória de quem lhe dava a pitança, e rezasse pela salvação da alma de quem lhe estava a dar a pitança.
José Maria Pimentel 01:03:23.82Sim, na convicção de que a pitança ajudasse.
Ana Rodrigues Oliveira 01:03:27.48Salvaria, ajudaria a salvar os pecados, não é? 01:03:30.24Exatamente. 01:03:30.44E que a alma seguisse um bom caminho.
José Maria Pimentel 01:03:32.50Exatamente. 01:03:33.34Vou pegar nessa questão das cerimónias religiosas, porque isso leva-nos a outra distinção interessante entre os conselhos e os senhorios, que é o facto de... 01:03:45.86E é interessante, até porque se mantém hoje em dia, o grau de religiosidade nos conselhos era menor do que nos senhorios, o que é um fenómeno que se mantém hoje em dia entre o norte e o sul de Portugal. 01:03:58.52O sul de Portugal é tendencialmente menos religioso, em média, menos religioso do que o norte. 01:04:03.66E já na altura era assim, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 01:04:05.06Ah, não sei muito bem se isso seria assim. 01:04:07.34As pessoas eram muito religiosas. 01:04:09.04E repare que nos conselhos, o que é que marcava a vida das pessoas nos conselhos? 01:04:15.18O toque do si, não.
José Maria Pimentel 01:04:16.82Mas, por exemplo, o rácio de igrejas por quilómetro quadrado, por exemplo, nos conselhos, era sustentável.
Ana Rodrigues Oliveira 01:04:24.94Todos os conselhos tinham a sua igreja.
José Maria Pimentel 01:04:26.68Mas, bom, eu estou a dizer isto, não tenho, obviamente, alguns números da minha vida. 01:04:31.06Eu lembro de ter lido isto, salvo o erro, naquele livro da História em Portugal, que foi coordenado pelo Rui Ramos, e depois até certa altura saiu no Expresso. 01:04:38.78E achei-se curioso, sobretudo porque é uma realidade que se manteve até os dias de hoje. 01:04:43.92A lógica não era que as pessoas não fossem religiosas nos conselhos, não fossem crentes, porque eram, não é? 01:04:49.16Eram muito crentes, eram muito crentes. 01:04:50.88Mas o peso, o peso no quotidiano, digamos assim, o norte, o mesmo hoje em dia, e, por exemplo, no pós-25 de abril, tornou-se muito visível com o peso da igreja à norte, não é? 01:05:02.58E a pessoa vai ao norte, vai ao Alentejo e a realidade é muito diferente. 01:05:06.96Tem mais igrejas, não é? 01:05:07.62E persições, e mesmo hoje em dia, não é? 01:05:09.94Sim, sim, sim. 01:05:11.78Eu tenho também o do norte.
Ana Rodrigues Oliveira 01:05:12.98Hoje em dia isso é muito visível. 01:05:14.78Agora, na idade media, as pessoas eram muito religiosas, tinham muito medo da morte. 01:05:18.28E esse medo da morte, medo da morte, medo do pecado, e de morrer em pecado. 01:05:23.98E repare, tudo isso era muito fomentado pelo clero. 01:05:27.74Logicamente que era fomentado pelo clero. 01:05:29.74E não sei se nos conselhos haveria menor religiosidade, até porque tudo era comandado pelo toque do sino da igreja. 01:05:37.96Desde o começar do dia, até o deixar a atividade, o largar do trabalho, o ir almoçar, as festas, as desgraças, os casamentos. 01:05:48.84Tudo era regulado pelo toque do sino. 01:05:52.08E, portanto, não sei se seria assim tão menos religioso nos conselhos.
José Maria Pimentel 01:05:56.90Eu também não sei. 01:05:57.50Agora fiquei com curiosidade de revisitar essa parte, até porque tudo isso também depende daquilo que nos chega hoje em dia. 01:06:04.24Claro, claro. 01:06:04.68Em termos de informação. 01:06:05.80Falando agora dos senhorios, no fundo da nobreza, esse é outro lado interessante demais, aqui em termos de história política, que havia uma, lá está um conflito entre o rei e a nobreza, que foi um conflito que depois acabou por ser vencido, em certo sentido, na maior parte dos países europeus, pelo monarca, e depois deu lugar às monarquias absolutas, mas que no início... 01:06:30.44Acho que em Portugal até não foi um dos países piores, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 01:06:32.32Não, em Portugal não foi, não. 01:06:33.18Mas houve países... 01:06:34.24A França foi um horror, não é? 01:06:36.28Mas os nossos reis, honra-lhe seja feita, conseguiram sempre manter o seu poder, até porque houve determinados direitos que esses senhores feudais não podiam ter. 01:06:48.18Por exemplo, em França, cunhavam moeda, cada senhor cunhava a sua moeda. 01:06:51.50Em Portugal isso não era permitido. 01:06:55.12Por exemplo, a Justiça Suprema, ou mandar matar, ou cortar os membros, exato. 01:07:00.80Também não era permitido, portanto, houve sempre determinadas prorrogativas, que foram sempre prorrogativas régias. 01:07:06.80Portanto, os nossos reis não abriram muito, embora tivessem realmente feito muitas doações, e cada senhor no seu senhorio era um pequenino rei. 01:07:18.00Portanto, tinha poder, tinha muito poder sobre os seus camponeses, e inclusive não pagava impostos ao rei, e muitas vezes os funcionários régios estavam impedidos de entrar no senhorio, mas havia... 01:07:30.72Por exemplo, os nossos senhores feudais nunca comandaram exércitos, era o rei que comandava sempre o exército. 01:07:36.44Portanto, havia determinadas prorrogativas que foram sempre régias. 01:07:41.34E depois, também, sucessivamente, se foram lançando medidas também para limitar um bocadinho esse poder. 01:07:49.86O caso das confirmações, o caso das inquirições, em que, portanto, eram formas de verificar se os nobres ou o clero tinham aumentado o seu território, teriam absorvido o território que não lhes tinha sido doado. 01:08:06.08Portanto, houve...
José Maria Pimentel 01:08:07.10Era a coroa a sancionar, no fundo, a propriedade do...
Ana Rodrigues Oliveira 01:08:10.02Exato, exato. 01:08:11.48Porque, repare, quando mais propriedade, mais poder, não é? 01:08:13.62Exato. 01:08:14.30Portanto, para evitar que realmente houvesse apoderações ilegítimas de território, portanto, os nossos reis foram sempre fazendo esse tipo de medidas, de confirmações, de inquirições, portanto, inquéritos à população, a ver quem é que pertencia àquela terra, e, portanto, a correspondente carta de confirmação. 01:08:31.72Portanto, honra-nos seja feita, os nossos reis souberam, tirando um caso ou outro, Nosso Dom Sancho II e os aí abraços com muita confusão, mas também foi um rei um bocadito mais fraco e que talvez não se tivesse apoiado onde devia, mas, de uma maneira geral, essa situação não se verificou em Portugal.
José Maria Pimentel 01:08:51.36Eu não acho que nós tenhamos sido mal servidos em termos de reis, mas iria mais para uma explicação contingencial, apesar de tudo, ou seja, imagino que o processo de formação do país tenha sido também diferente do que aconteceu noutros países e que tenha ditado, Lá está, no caso de França, por exemplo, um poder da nobreza maior do que aquilo que veio a existir em Portugal, e, por exemplo, seja em França, seja, por exemplo, em Inglaterra. 01:09:16.76Em Inglaterra também, sim. 01:09:17.76Observe-se uma coisa curiosa, por exemplo, nós temos quatro dinastias, não é? 01:09:22.90Na prática, se a pessoa quiser ir à essência, nós podemos considerar quase que há uma dinastia, porque eles estão todos relacionados, obviamente que não há uma linha...
Ana Rodrigues Oliveira 01:09:31.92Uma descendência direta, mas há uma descendência familiar, uma relação familiar.
José Maria Pimentel 01:09:34.76Mas eles estão todos descendentes dos relacionamentos ricos, ou seja, há uma ligação entre eles. 01:09:38.12Não era o caso na Inglaterra, em Inglaterra, de certeza, e em França creio que também não havia famílias... 01:09:43.82Sim, sim, sim. 01:09:44.66Diferentes famílias com muito poder, não é? 01:09:46.64Sim, sim, sim. 01:09:46.82E que tinham a pretensão... 01:09:47.82E que é mais ilegítimo, menos ilegítimo, mas há um fio corretor. 01:09:51.36Aliás, o nosso... até o nosso Filipe, o nosso primeiro Filipe, portanto, era um neto do Dom Manuel, portanto... 01:09:58.86Exatamente, exatamente. 01:09:59.66Às vezes era preciso ir ao lado, não é? 01:10:01.40Claro, claro, claro. 01:10:01.76Mas também se tem isso dentro da mesma maneira. 01:10:03.34O Dom Manuel, primeiro, por exemplo, ele era... 01:10:06.00Sim, não era filho, Dom João.
Ana Rodrigues Oliveira 01:10:07.04Não era filho, Dom João II, era primo. 01:10:08.98Era primo e cunhado, portanto... 01:10:10.68Primo e cunhado, exato. 01:10:11.42Primo e cunhado, irmão da rainha. 01:10:13.36Acumulava, sim. 01:10:14.08Acumulava. 01:10:14.76Não era difícil acumular graus familiares, tendendo realmente aos casamentos muito endogâmicos.
José Maria Pimentel 01:10:20.68Pois, exatamente, que era... 01:10:22.26Eram mais endogâmicos, principalmente em Portugal, do que noutros países, ou era...
Ana Rodrigues Oliveira 01:10:26.10Pelo menos aí na Península Ibérica, eles casavam todos muito entre...
José Maria Pimentel 01:10:30.80Outro fenómeno interessante é que eu tenho a sensação de que a Península Ibérica era muito mais... 01:10:38.22Nesta altura era muito mais homogénea do que é hoje em dia. 01:10:40.72Ou seja, obviamente que havia reinos diferentes, mas, em primeiro lugar, não havia a noção do Estado-nação, que é uma coisa muito mais tardia. 01:10:46.72E havia... 01:10:47.26Por exemplo, a nobreza era muito permeável. 01:10:49.68A nobreza portuguesa, por exemplo, muitas vezes estava na... 01:10:53.82Estava mais próxima, se calhar, da nobreza castelhana do que do povo português, em certo sentido, não é? 01:10:59.28Havia uma...
Ana Rodrigues Oliveira 01:11:00.38Mas, olha que aí, por exemplo, lembre-se do caso de Dona Tereza, da mãe de Alfonso Henriques, que se apoiou, por exemplo, nos nobres galegos e que a nobreza portuguesa não gostou nada, não é? 01:11:14.90Que havia aí um risco para a possível independência do reino. 01:11:19.40Portanto, também havia conflitos desses.
José Maria Pimentel 01:11:21.94Mas eu digo, por exemplo, eu creio que, a certa altura, o castelhano era quase a língua franca entre a nobreza espanhola, nos vários reinos que correspondem ao que hoje é a Espanha, e Portugal, ou seja, que havia uma convivência muito mais próxima do que a pessoa julgaria sendo reinos diferentes naquele período. 01:11:43.76Mas posso estar enganado, esta era a sensação que eu tinha em relação a isso. 01:11:48.10Algo que é importante também perceber na altura, e está por trás da lógica dos senhores, e explica porque é que depois, no fundo, os conselhos foram mais bem-sucedidos, é que naquela altura, quando um país ou um reino pensava em enriquecer, digamos assim, em aumentar o património, não pensava no comércio em primeiro lugar, pensava na guerra.
Ana Rodrigues Oliveira 01:12:09.18Claro, mas isso depois também... 01:12:10.62Depois também se altera, exatamente. 01:12:11.68Claro, também se altera, não é? 01:12:12.84É a tal diferença. 01:12:13.86Exatamente. 01:12:14.36É a tal diferença.
José Maria Pimentel 01:12:15.10A primeira resposta é guerra antes de comércio, assim, porque os conselhos tinham muito mais a lógica comercial. 01:12:22.42Claro. 01:12:22.82Por propósito, como é que funcionava a defesa dos conselhos?
Ana Rodrigues Oliveira 01:12:25.66Havia o Alcaide. 01:12:26.96O Alcaide era o representante do rei e tinha a seu cargo, portanto, a missão da defesa do do conselho. 01:12:37.30Muitas vezes havia situações em que havia metade do rei, metade do conselho, mas, de uma maneira geral, isso estava a cargo do Alcaide, que era o funcionário do rei.
José Maria Pimentel 01:12:49.96Sim, era o governador civil, não é? 01:12:53.54Por aí. 01:12:53.88A minha pergunta é mais pelos... 01:12:57.20Nos senhorios, o que acontecia era que os nobres eram quem compunha o exército. 01:13:03.28Obviamente que havia vários tipos... 01:13:04.78Mas hoje os conselhos depois também passaram a ter exército. 01:13:07.18Que era composto por quem? 01:13:09.26Porque a minha pergunta é, como nos conselhos a principal atividade, quando não era a agricultura era o comércio... 01:13:14.72O comércio e o artesanato. 01:13:16.78Exatamente, e esse tipo de ofícios, não havia... 01:13:20.66Onde é que as pessoas eram formadas na arte da guerra?
Ana Rodrigues Oliveira 01:13:23.00Repare, os homens bons, aquilo que se chama os homens bons, eram os antigos cavaleiros. 01:13:27.58Portanto, é uma terminologia também que muda, porque, pronto, a guerra, infelizmente, deixa de haver, não é? 01:13:34.30E então os próprios cavaleiros passam a chamar-se homens bons. 01:13:39.18E no conselho tínhamos os homens bons, que eram os antigos cavaleiros, os cavaleiros vilãos, e os peões. 01:13:46.90Portanto, eram os que combatiam a cavalo e os que combatiam a pé. 01:13:50.94Portanto, a diferenciação no conselho é entre os cavaleiros vilãos, ou os homens bons, mais tarde são os homens bons, e os peões. 01:13:59.42Portanto, há toda uma tradição de esses homens continuarem a possuir o seu cavalo e a ser adestrados para o exército.
José Maria Pimentel 01:14:08.72Mas qual era... 01:14:10.02O que eu estou a tentar aqui desmontar e perceber é qual é o sustento económico para isto. 01:14:14.84Porque nos senhorios o que acontecia era que os senhores, basicamente, não faziam nada daquilo que nós hoje em dia entendemos como diretamente produtivo e eram... recebiam... 01:14:26.48Viviam à custa de rendas. 01:14:27.70Sim. 01:14:28.22No fundo, eram os impostos que lhes eram pagos. 01:14:30.74Nos conselhos, como é que a coisa funcionava?
Ana Rodrigues Oliveira 01:14:32.98Ou seja, esses homens bons e os peões, qual era o emprego full time deles, digamos assim? 01:14:37.84Não, para, os peões trabalhavam em tudo. 01:14:39.92Os homens bons trabalhavam na administração, na administração do conselho. 01:14:44.76Tal e qual como agora os nossos órgãos autárquicos, o nosso presidente da Câmara, o nosso presidente da Junta. 01:14:49.68Não trabalha noutra coisa que não naquilo, não é? 01:14:52.86Portanto, esses trabalhavam nisso. 01:14:54.50Os peões trabalhavam em tudo.
José Maria Pimentel 01:14:55.80Então, mas seriam piores combatentes do que os nobres, provavelmente, que tinham o tempo de ócio para entregar ao treino, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 01:15:04.36Pronto, mas não nos podemos esquecer que, entretanto, a guerra também deixou de existir, não é? 01:15:09.82Infelizmente, as coisas compuseram-se e a guerra deixou de existir. 01:15:13.36Portanto, não vamos ter, talvez, também tão grande necessidade de ter exércitos permanentes e treinos constantes e não sei o quê. 01:15:20.94Agora, a partir de uma determinada altura, os conselhos também passam a ter o seu exército. 01:15:24.64São chamados os besteiros, também passam a ter o seu exército.
José Maria Pimentel 01:15:27.66Pois, mas mais tarde, então? 01:15:28.92Mais tarde. 01:15:29.46Ok, interessante. 01:15:31.68E na... 01:15:32.60Porque antes disso, sempre que havia guerras, por exemplo, com outros reinos peninsulares, o grosso do exército era...
Ana Rodrigues Oliveira 01:15:38.40Era dos nobres, o rei recrutava os exércitos e esfiava os exércitos dos nobres.
José Maria Pimentel 01:15:43.86Ok, engraçado. 01:15:45.22Engraçado.
Ana Rodrigues Oliveira 01:15:46.40Era mais uma dependência que o rei tinha, não é? 01:15:48.96Sim, completamente. 01:15:49.62O que dependia do exército dos nobres, não é?
José Maria Pimentel 01:15:51.86Exatamente, sim, sim. 01:15:52.90E sem eles não conseguia... 01:15:54.94Não conseguiria... 01:15:56.22Depois foi ganhando... 01:15:57.78Depois foi-se criando um... 01:15:59.30Não sei qual era o nome, mas uma espécie de exército do rei, não é? 01:16:01.68Sim, sim, sim. 01:16:02.68Depois, mais à frente. 01:16:03.92Mais à frente, sim, sim.
Ana Rodrigues Oliveira 01:16:04.66Mas, de qualquer das maneiras, o rei tinha sempre a prerrogativa dele que esfiava os exércitos, não é?
José Maria Pimentel 01:16:09.52Outro, Honor, engraçado que eu queria falar era da diferença entre homens e mulheres, que é outra das concepções, acho que eu, que existem em relação àquele tempo, que havia um papel muito segregado de género. 01:16:22.22E se isso era verdade na nobreza... 01:16:23.92No povo não era. 01:16:24.48No povo não era, não é? 01:16:25.20No povo não era.
Ana Rodrigues Oliveira 01:16:25.88A mulher trabalhava ao lado do homem, fosse na agricultura, fosse na criação de gado, fosse no artesanato, fosse no comércio, portanto, havia mulheres, muitas mulheres dedicadas ao comércio, as mulheres podiam ter tendas, podiam arrendar tendas. 01:16:42.34Portanto, na cidade, no povo, na cidade ou no campo, portanto, no povo não havia diferença. 01:16:50.44Homem e mulher trabalhavam ao lado um do outro. 01:16:53.68A única diferença, talvez, será um bocadinho no comércio, porque normalmente o homem comerciava por grosso, a mulher comerciava a retalho. 01:17:02.80Ah, é? 01:17:03.40É. 01:17:04.20Seria, talvez, a grande diferença. 01:17:05.90Agora, de resto, a nível do povo, essa liberdade era muito maior. 01:17:10.06Não havia diferenciação. 01:17:11.28A nível do dobreza, sim, claro. 01:17:12.90Até porque as meninas nobres eram ensinadas de uma maneira, os meninos nobres eram ensinados de outra, portanto, logo na infância começava essa divisão por género, não é? 01:17:22.60Claro, logo muito cedo. 01:17:23.58No povo não. 01:17:24.46As crianças cresciam juntas e trabalhavam juntas com os pais e viam os pais trabalhar e brincavam juntas, portanto, não havia essa diferenciação.
José Maria Pimentel 01:17:32.86Isso é interessante porque há uma...
Ana Rodrigues Oliveira 01:17:35.76No povo é tudo muito mais livre, é tudo muito mais normal.
José Maria Pimentel 01:17:39.86Esse lado, por exemplo, é interessante. 01:17:42.68As condições de vida eram mais difíceis, mas em certos aspectos havia uma liberdade muito maior, não é? 01:17:48.26No povo, isto é. 01:17:49.12E talvez uma união maior, não é? 01:17:50.48Entre a família. 01:17:51.00Sim, exatamente. 01:17:51.78E talvez uma união maior.
Ana Rodrigues Oliveira 01:17:52.78Por exemplo, havia muito artesanato, que era artesanato familiar. 01:17:56.74Trabalhava o marido, a mulher e os filhos. 01:17:58.66Exato. 01:17:59.24Numa loja, pronto, numa loja de artesanato e trabalhava. 01:18:02.56Era uma célula familiar.
José Maria Pimentel 01:18:04.60Sim, sim. 01:18:04.96Uma empresa, não é? 01:18:05.70Uma empresa familiar. 01:18:06.98Isso é. 01:18:07.36Essa homogeneidade em termos de tarefa entre homem e mulher no povo, que não era obviamente completa, no sentido em que haveria tarefas que exigiam mais... 01:18:18.34Acabou-se físico, por exemplo, e aí teriam que ser feitos pelos homens. 01:18:22.24E isso é tão interessante quanto isto. 01:18:25.04Mas ainda hoje é assim. 01:18:26.12E ainda hoje é assim, mas por exemplo, isto é que eu acho muito interessante, eu lembro de ler sobre isto há uns tempos, se observar o tipo de agricultura que se praticava nos vários países, vamos supor, no mundo ocidental, isso tem uma correlação direta com a desigualdade entre os sexos na atualidade. 01:18:47.76Ou seja, em sítios onde o tipo de agricultura, pelo tipo de instrumentos que eram utilizados e pelo tipo de produtos que eram cultivados, levava a uma segregação do papel entre os sexos, tendo a ser sítios hoje em dia onde há mais desigualdade entre os sexos. 01:18:59.52E em sítios onde, pelo tipo de agricultura, havia uma confluência muito maior de papéis, leva a que hoje em dia seja, obviamente que isto não é alineado, mas é interessante,
Ana Rodrigues Oliveira 01:19:09.80não é? 01:19:11.02E tem lógica. 01:19:11.18E tem lógica.
José Maria Pimentel 01:19:11.88Salvo erro, por exemplo, já não lembro qual era o tipo de agricultura, mas nos países nórdicos, o tipo de agricultura que se praticava era muito equitativo, levava papéis
Ana Rodrigues Oliveira 01:19:22.00muito iguais entre os dois sexos. 01:19:24.24A gente também, há iluminuras medievais em que se vê a mulher a trabalhar ao lado do homem, na sementeira, na ceifa, no pudar, no malhar os cereais, tudo. 01:19:34.22Portanto, há muitas iluminuras em que se vê.
José Maria Pimentel 01:19:36.86Até porque não se podia desperdiçar a mão de obra, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 01:19:38.60Não se podia desperdiçar a mão de obra, exato. 01:19:40.56E mais uma vez aqui, a mulher continuava a ser um bocadinho sacrificada, porque trabalhava na rua ao lado do homem e depois trabalhava em casa, nos serviços domésticos e no tratamento dos filhos. 01:19:54.58Portanto, aí também não temos muita diferença em relação à atualidade, não é?
José Maria Pimentel 01:19:58.90Mas como é que era o trabalho nesses serviços domésticos, digamos assim?
Ana Rodrigues Oliveira 01:20:01.94Então, serviço doméstico, estão a limpar a casa, a fazer a comida, a tratar de roupa,
José Maria Pimentel 01:20:06.04estão... 01:20:06.42Claro que sim. 01:20:07.56Claro que eu percebo, eu percebo. 01:20:08.80O meu ponto é, a segregação era a mesma do modo como a pessoa concebe hoje em dia ou havia alguma particularidade, ou seja... 01:20:17.10Não trabalhas de mulher, lógico. 01:20:18.86Portanto, o homem não ficava a ver futebol na televisão, provavelmente não existia, mas...
Ana Rodrigues Oliveira 01:20:24.44Aliás, a Idade Média também é muito conotada com o homem no exterior, a mulher no interior, não é? 01:20:32.84Recatada, não é? 01:20:33.60Ora bem. 01:20:34.82Aliás, há aqui montes de provérbios em que se apela precisamente para que a mulher esteja recatada, para que a mulher esteja em casa. 01:20:43.24Depois, na prática do povo isso não acontecia, não é? 01:20:45.74Na prática do povo não acontecia, mas é claro que ela trabalhava fora e trabalhava dentro, não é? 01:20:51.02Claro. 01:20:51.20Portanto...
José Maria Pimentel 01:20:51.72É, justamente o contrário, não é? 01:20:53.02Era um luxo e daí estar apenas disponível para a nobreza as mulheres poderem não... 01:20:59.40Não trabalhar. 01:20:59.86Não trabalhar e não sair de casa. 01:21:02.40Mas havia casos em que havia uma reclusão quase extrema, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 01:21:05.32Mas isso a nível dos conventos, não é?
José Maria Pimentel 01:21:08.68Não, dos conventos, claro, mas entre a nobreza esse preceito de...
Ana Rodrigues Oliveira 01:21:14.56Isso eram as normas, as normas, pronto, os tratados de educação e, sobretudo, se tiverem em conta as normas da igreja, a menina devia estar recatada em casa, nem devia ir à janela, porque ir à janela era já sair. 01:21:30.26Exato. 01:21:31.22Muitas vezes... 01:21:31.94Não podia fazer com uma carochinha. 01:21:33.24Pronto, muitas vezes até se aconselhava a não ir à missa, porque ir à missa também podia olhar para coisas que não devia, mas pronto, mas isso são as normas, não é?
José Maria Pimentel 01:21:43.04Outro aspecto que eu achei interessante foi a questão dos castigos, que a pessoa também tende a associar à época medieval, castigos brutais, quando, na verdade, pelo menos aquilo que se recomendava... 01:21:55.90O que se recomendava, mas olha, mas aí também temos um paralelismo com a atualidade, não
Ana Rodrigues Oliveira 01:22:01.20é? 01:22:01.50Porque também se aconselha a tentar resolver as coisas, tentar educar as crianças pelo exemplo, pela palavra, não pelos castigos físicos e, na altura, também. 01:22:13.04Os tratados de educação aconselhavam sempre a fazer isso, não é? 01:22:15.94Portanto, dar o exemplo, convencer pela palavra, mostrar. 01:22:20.58Mas o que é facto é que sabemos que havia muitas crianças, por exemplo, nos livros milagres de milagres, vê-se crianças que levaram com uma pedrada do pai ou da mãe, ou que levaram com um pau, ou que levaram um pontapé, ou que não sei o quê. 01:22:33.46Claro, uma coisa é o tratado, é a norma, outra coisa é a prática, mas hoje em dia não temos também tantas crianças maltratadas? 01:22:41.50Claro. 01:22:42.22Pronto. 01:22:42.68E também se diz que se não se deve, mas na prática nós temos, infelizmente, se calhar hoje, crianças muito mais maltratadas do que naquela altura. 01:22:52.36Claro que sim. 01:22:53.22As pessoas são mais anónimas, mais impessoais, sei lá, menos sensíveis.
José Maria Pimentel 01:23:00.54E antigamente também havia quase uma vigilância mútua porque as pessoas convivem muito mais de perto.
Ana Rodrigues Oliveira 01:23:07.48As pessoas conheciam, havia regras de convivialidade muito mais apertadas do que hoje, não é? 01:23:13.92As pessoas conheciam os vizinhos, os meios pequenos, hoje em dia é tudo muito mais impessoal.
José Maria Pimentel 01:23:18.44E há outro aspecto disso, é engraçado, que é a questão da esfera da privacidade. 01:23:25.90Por exemplo, o conceito de privacidade é um conceito relativamente recente. 01:23:30.28Nessa época não havia praticamente privacidade. 01:23:32.84As pessoas, talvez, dormiam todas juntas, não é? 01:23:34.98Dormiam no mesmo... 01:23:35.62Nas casas do povo, normalmente, tinha uma divisão.
Ana Rodrigues Oliveira 01:23:39.06Exatamente. 01:23:39.74Em que se dormia, em que se vivia, em que se dormia. 01:23:41.60Exato. 01:23:42.30Não havia... 01:23:43.92Tudo era partilhado. 01:23:45.52Tudo era partilhado. 01:23:46.44Até muitas vezes a própria cama do casal era onde dormiam os filhos. 01:23:51.32Exatamente. 01:23:52.04Daí, até várias situações de atabafamento das crianças, não é? 01:23:57.70De crianças que morriam no pés. 01:24:00.40Porque... 01:24:01.34Por descuido, era? 01:24:02.26Por descuido.
José Maria Pimentel 01:24:03.02Porque numa volta se virava para cima da criança a dormir, ou se tapava, se puxava a manta.
Ana Rodrigues Oliveira 01:24:07.74Sim. 01:24:08.12E se tapava a criança demais. 01:24:09.68Há muitas situações dessas que depois são conotadas com infanticídio, não é? 01:24:14.14Seriam ou não.
José Maria Pimentel 01:24:15.54Claro. 01:24:16.22Sim, e muitas vezes podia ser atribuído a isso, não é? 01:24:19.10Pois. 01:24:19.38Há um aspecto das crianças que nós há bocado chegámos a falar, que é a maneira como se lidava com a infância, que era diferente entre o povo e a nobreza. 01:24:31.54E, no fundo, salvo o erro, a infância era aceita e era dada a importância de vida à infância, até como sendo, no fundo, a altura em que aquilo que fosse encolocado na cabeça do miúdo, da criança, depois prolongar-se-ia para o resto da vida, mas essa infância acabava para aí nos sete anos, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 01:24:52.90Sim, às vezes antes. 01:24:54.24Às vezes antes, sim. 01:24:55.08Mas, normalmente, a partir dos seis, sete anos, já se via começar a instruir a criança, não é? 01:25:01.20Achava-se que quanto mais cedo se começasse a instruir a criança, melhor.
José Maria Pimentel 01:25:04.56E havia uma passagem do... 01:25:07.74Isto é, obviamente, simplificar um bocadinho, mas, comparativamente com a nossa concepção atual, nós, hoje em dia, vemos a infância, a infância e a adolescência e a idade adulta, não é? 01:25:16.80E, na altura, a adolescência...
Ana Rodrigues Oliveira 01:25:18.30Mas eles também tinham esses nomes, eles também tinham essa divisão, eles também tinham essa divisão, a idade de razão, a idade de descrição, eles também tinham essa diferenciação. 01:25:26.70Só que tudo começava muito mais cedo. 01:25:28.42Tudo começava muito mais cedo, por exemplo, para o casamento. 01:25:31.88O casamento a nível da nobreza, da realeza, não é? 01:25:34.74Portanto, a partir dos sete anos, podiam ser prometidas, sem esponsórios. 01:25:39.36Portanto, o nosso noivado. 01:25:40.66Sim. 01:25:41.00O nosso noivado. 01:25:42.16Portanto, era sempre antecedido do período de esponsórios, que poderia ser a partir dos sete anos. 01:25:47.32E, depois, o casamento, a partir dos doze, nas meninas, ou dos quatorze, nos rapazes. 01:25:52.48Portanto, as meninas eram sempre mais cedo. 01:25:54.82Mas os esponsórios, a partir dos sete anos. 01:25:57.06De qualquer maneira, nós temos exemplos de infantas. 01:26:01.24Por exemplo, a nossa dona Beatriz, que vai casar com o nosso Afonso IV, vem para Portugal com quatro anos. 01:26:08.66Portanto, com quatro anos, ela sai de Castela e vem viver para Portugal, para a casa do seu futuro marido. 01:26:14.14Portanto, fazia-se muito isso, não é? 01:26:16.88Embora os esponsórios só pudessem ser feitos a partir dos sete anos, o que é facto é que esta, com quatro anos, já veio para cá.
José Maria Pimentel 01:26:23.98Isso é incrível. 01:26:24.96O que eu queria dizer com isto é, na altura, a sensação que eu tenho é que, quando acabava, havia um período em que se considerava que, na fundo, a criança, ou o ser humano, vai para usar um termo mais dinheiro, e precisava ter a atenção de outra. 01:26:39.84O que é compreensível, até por questões da nossa biologia, não é? 01:26:42.52Porque, ao contrário de outras espécies, o bebê nem andar sabe e precisa de mamar e precisa de uma série de apoio. 01:26:50.34Mas, depois, havia quase um salto para a idade adulta, ou seja, a partir do momento em que acabava aquela fase,
Ana Rodrigues Oliveira 01:26:55.68agora já é adulto. 01:26:56.48Sim, sim, sim.
José Maria Pimentel 01:26:57.50Quase uma coisa binária, ou é criança ou é adulto.
Ana Rodrigues Oliveira 01:26:59.90Sim, sim, sim. 01:27:00.86Embora eles realmente também falassem nessas idades, mas o que é facto é que havia um salto muito grande. 01:27:07.20Exato. 01:27:07.52A infância acabava muito cedo.
José Maria Pimentel 01:27:08.90Sim, e essa, diferente, mas essa, como é que eu ia dizer, essa noção de que ser criança é uma coisa, e só depois de ser criança é que se entra no mundo dos adultos, por exemplo, é uma coisa que subsistiu até não há muito tempo. 01:27:28.38Hoje em dia nós temos uma moral e uma concepção do mundo em que as crianças convivem com os adultos desde sempre, não quero dizer que não partilham do mundo dos adultos, mas estão connosco, convivem no dia-a-dia, estão a comer no mesmo sítio. 01:27:45.22Esta é um bocadinho mais nubulosa, mas tendencialmente, enquanto na altura havia uma segregação em que os miúdos estavam noutro mundo, não é?
Ana Rodrigues Oliveira 01:27:52.38Na nobreza. 01:27:53.12Na nobreza, claro, claro, estou a falar na nobreza. 01:27:54.84Sim, sim, sim, na nobreza, sim, sim, sim. 01:27:57.44Não, no povo é outra história, claro. 01:27:59.42Sim, sim, sim, isso é verdade. 01:28:00.90E depois é que entravam no... 01:28:01.78Isso é verdade, isso é verdade. 01:28:03.96E, não, mas isso está a dizer, é verdade porque havia toda, mesmo nos tratados de pedagogia, por exemplo, havia toda uma grande preocupação com a criança, mas depois, até mesmo com as doenças infantis, uma grande preocupação, mas depois, sensivelmente, a partir dos 7 ou 8 anos, quase que se dava o salto. 01:28:22.58Acabou, exato. 01:28:22.90Quase que se dava o salto, é verdade. 01:28:24.62Agora já é adulto. 01:28:25.48É verdade. 01:28:26.10É interessante isso. 01:28:27.20Mas não se esqueça também que a vida era muito mais curta. 01:28:30.42Claro. 01:28:30.68Portanto, tudo se fazia muito mais cedo. 01:28:32.36Sim, não havia, exato, não havia ao luxo.
José Maria Pimentel 01:28:34.70Tudo se fazia muito mais cedo, é verdade. 01:28:36.66É interessante isso. 01:28:37.72Bom, Ana, já gravámos aqui uma hora e meia, passou a correr. 01:28:41.34Há alguma coisa que eu não tenha falado?
Ana Rodrigues Oliveira 01:28:43.50Há muita coisa. 01:28:44.32Há muita coisa que eu já não tenha falado. 01:28:46.16Mas não, acho que fizemos aqui uma viagem interessante sobre a sociedade, a política, a economia da Idade Média, acho que sim. 01:28:55.62A vida familiar. 01:28:57.68Um bocadinho o cotidiano da Idade Média. 01:29:01.10Eu só espero é que realmente as pessoas não continuem com a ideia que a Idade Média foi assim um período tão escuro, tão obscurantista, tão de trevas.
José Maria Pimentel 01:29:08.74Está a precisar, se calhar, de um rebranding da Idade Média.
Ana Rodrigues Oliveira 01:29:12.80Não, e olha-me se agora está na moda a Idade Média. 01:29:15.36Pois está, pois está. 01:29:16.00E de muitas publicações sobre a Idade Média, de certa forma, dar-lhe o justo valor. 01:29:22.10Exatamente, exato.
José Maria Pimentel 01:29:22.96Ana, obrigadíssimo por ter vindo. 01:29:23.98De nada, obrigado eu. 01:29:24.70Vou terminar, até à próxima. 01:29:27.24Tem gostado do podcast? 01:29:28.66Se ainda não o fizeram, subscreva 45 graus na vossa aplicação da eleição. 01:29:32.12Se gostarem mesmo do podcast, peço ainda que não deixem de o partilhar com amigos e de o avaliar no iTunes. 01:29:37.24Para além disso, é também importante para mim saber o que vai na cabeça de quem ouve o podcast. 01:29:40.82Por isso, são muito bem-vindos, feedback, críticas e sugestões. 01:29:44.10Obrigado e até ao próximo episódio. 01:29:45.84Legenda por Sônia Ruberti