#19 Rui Tavares - "Ainda faz sentido falarmos de Esquerda e Direita?"

Data: Wed, 09 May 2018 · Duração: 01:43:37

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:06.46Neste episódio estou à conversa com Rui Tavares sobre temas que vão da história à ciência política. 00:00:11.36Falamos da história da dicotomia esquerda-direita, da nova distinção do cosmopolitismo versus nacionalismo, entre outros temas. 00:00:18.26Rui Tavares é uma espécie de polímata das humanidades. 00:00:20.44É escritor, tradutor, historiador, opinion maker e político. 00:00:23.82É conhecido pelo seu posicionamento político à esquerda, segundo o próprio Esquerda Libertária, Cosmopolita e Ecológica, sendo fundador do Partido Livre. 00:00:31.78Conversámos a parteixo do ensaio Esquerda e Direita, Guia Histórico para o Século XXI, sendo que as ideias de outro livro de convidado, A Ironia do Projeto Europeu, acabaram também por surgir na conversa. 00:00:41.44Li este último livro, entretanto, e recomendo. 00:00:43.68Um sinal de honestidade intelectual de Rui Tavares, patente nos livros e na nossa conversa, é o facto de não procurar convencernos, como alguns fazem, que a pele de historiador se pode substituir totalmente à de agente político. 00:00:53.92Pelo contrário, o convidado não só não esconde, como afirma as suas convicções, o que, na minha opinião, não só não tira força aos facos e ideias que transmite, até porque a solidez do conhecimento histórico e a acuidade do raciocínio falam por si, como até lhes acrescenta transparência. 00:01:06.28Neste episódio vão ouvir, pela primeira vez, uma rubrica que quer tornar regular, que é pedir ao convidado, mesmo a terminar, que surgir um livro. 00:01:12.16Espero que gostem deste, que a propósito é um blog. 00:01:14.64A nossa conversa foi gravada por Skype porque o convidado estava fora do país. 00:01:18.46O som, inevitavelmente, não é tão bom, mas julgo que é perfeitamente audível. 00:01:22.48Uma última nota para uma novidade. 00:01:24.08Está, a partir de hoje, ativa a página do 45 Graus no Patreon. 00:01:27.80O Patreon, para quem não conhece, é uma plataforma que permite a quem ouve apoiar projetos criativos de que gosta e, assim, não só assegurar a sua continuidade, como obter em troca recompensas. 00:01:38.02Convido-vos a visitar o site para ver como funciona o Patreon e agradeço desde já muito o contributo. 00:01:43.48Se não se sentirem para já a vontade para contribuir, compreendo perfeitamente e há várias outras formas de ajudar o podcast. 00:01:49.02Quanto mais não seja, continuando a ouvir-me, mas também divulgando-o entre amigos, familiares e colegas. 00:01:54.02Sem mais demoras, que este intro 8 já vai longo, vamos então ouvir a conversa com o Rui Tavares. 00:02:02.02Então, Rui, bem-vindo ao podcast. 00:02:04.92Ainda por cima, o primeiro podcast gravado à distância, portanto isto é um exercício interessante de fazer. 00:02:11.78Como dizia, um ponto pelo qual eu gostaria, pelo menos, de começar o podcast é que este episódio é a questão da dicotomia entre a esquerda e a direita, sobre o qual o Rui tem escrito um ensaio muito interessante, pequeno, mas com muito sumo, cuja tese central é, basicamente, que o conceito, esta dicotomia esquerda e direita, não só está bem, como se recomenda. 00:02:30.48Isto é, não só continua a ser válido, como ainda é mais válido do que alguma vez foi. 00:02:35.16E à boleia deste tema, dá para falar de muitas coisas, de imensas coisas, mas mesmo num sentido relativamente estrito, há aqui vários aspectos deste poliedro, digamos assim. 00:02:44.88Por um lado, a origem histórica desta dicotomia que tem mais de 200 anos e tem revelado alguma, para não dizer muita flexibilidade. 00:02:53.26Por outro lado, as distinções, aquilo que distingue a esquerda e a direita, o que por si só, eu acho que já era uma... 00:02:57.74Isso só era uma conversa e não terminava, o que é que distingue tipicamente a esquerda e a direita. 00:03:03.34Depois, por outro lado, o que é um complemento disto, o facto de existirem não só uma esquerda e uma direita, mas várias esquerdas e várias direitas e várias esquerdas e várias direitas em diferentes tempos históricos e em diferentes países. 00:03:13.76A esquerda portuguesa é diferente da esquerda alemã ou britânica, da mesma forma que a direita portuguesa também diverge. 00:03:21.56E, finalmente, obviamente, e daí isto... e não é por acaso que o livro se chama um guia histórico para o século XXI, o tempo presente e o futuro imediato em que temos uma espécie de reconfiguração do aspecto político, com pessoas a apontar previsões em muitos sentidos, e que tem que ver com a emergência do populismo, de esquerda ou direita, e também, por exemplo, com a chamada crise social-democracia, que não deixa de estar relacionado com isso. 00:03:47.26Portanto, há aqui vários aspectos. 00:03:48.16Eu, se calhar, acho que o que eu lhe pedia, para não ser eu a fazer isso, que eu vou fazer de certeza mal, era se o Rui podia resumir rapidamente a tese principal do livro, não é? 00:03:56.32Esta questão desta dicotomia estar bem e recomendar-se.

Rui Tavares 00:04:00.12Ok. 00:04:00.12Então, em primeiro lugar, obrigado pelo convite. 00:04:04.16A esquerda e a direita têm, sobre outras distinções políticas, se calhar, a grande vantagem de que nós, sabemos precisar muito bem como é que elas nasceram, embora a maior parte das pessoas não conheça a história, e, portanto, termos praticamente uma certidão de nascimento da esquerda e da direita, em que sítio, em que sala e em que dias, mais ou menos, em que altura do ano e em que ano é que aconteceu o nascimento da esquerda e da direita. 00:04:34.38A esquerda e a direita nasceram entre os últimos dias de agosto e os primeiros dias de setembro de 1789. 00:04:42.46Portanto, já fizeram os seus 225 anos, a questão é, por exemplo, se chegaram aos seus 250 anos, que seriam agora em 2030, nasceram numa sala em Versalhes, onde se reunia a Assembleia Nacional Francesa, que era a instituição que resultava da Revolução Francesa, que tinha ocorrido, que estava em decurso, mas que, no fundo, tinha começado um mês e meio antes, dois meses antes, e que tinha e tem, portanto, ali um momento importante a seguir à abolição dos direitos feudais, em agosto, os direitos feudais tinham uma diferença muito grande, quando usamos a mesma palavra, mas quer dizer uma coisa muito diferente, aqueles direitos não eram exatamente direitos, eram privilégios, não era, portanto, ou seja, a diferença é que nós hoje em dia temos um entendimento da palavra direito, que nos voltou a pensar um direito como universal, e no Antigo Regime, a palavra direito significa, precisamente algo que me diferencia, que me distingue, que eu tenho e que os outros não têm aí, não é? 00:05:51.62Ora, a seguir a se abolir os direitos feudais, há uma questão imediata, que é saber se, o que é que vai substituir os direitos feudais? 00:06:00.86E a resposta é a declaração dos direitos do homem e do cidadão, que é aprovada pela Assembleia Nacional, portanto, que substituiu os Estados Gerais do Antigo Regime, em agosto, em meados de agosto de 1789. 00:06:12.66Mas a seguir, portanto, nos direitos do homem e do cidadão, toda a Assembleia Nacional, por assim dizer, está de acordo, recorde-se que a Assembleia Nacional tem como diferença dos Estados Gerais que os deputados se reúnem todos em conjunto, não estão separados em salas diferentes, e nos Estados Gerais o povo reunia-se num lado, o clero no outro lado, a aristocracia no outro, Portanto, pela primeira vez, indistintamente de extrato ou ordem social, considera-se que o reino de França está todo representado, de uma forma ou de outra, na mesma sala. 00:06:46.80Nos direitos humanos há acordo, os direitos, não humanos, mas do homem e do cidadão, são aprovados. 00:06:55.46Imediatamente isso vai gerar uma série de discussões à volta das lacunas desses direitos. 00:07:02.06Imediatamente há dois textos, um de uma filósofa iluminista chamada Olímpia de Gouge, que escreve imediatamente, então, mas e porque não os direitos da mulher. 00:07:14.98Depois há uma filósofa também chamada Mary Wollstonecraft, que escreve um livro chamado A Vindicação dos Direitos da Mulher, e era uma inglesa que foi para a França logo que pôde para ver a sequência da Revolução Francesa. 00:07:33.52Os escravos imediatamente perguntaram-se, então, mas os cidadãos, mas e quem mais? 00:07:37.94Quer dizer, não temos nós também direitos, portanto, direitos para negros, para judeus, para protestantes. 00:07:43.64Bem, toda essa questão depois gera, não quero passar a ideia de que a aprovação dos direitos do homem e do cidadão resolveu todos os problemas, não, criou novos, mas a Assembleia Nacional esteve de acordo. 00:07:55.70Em relação à questão seguinte, que se iniciou a discutir entre final de agosto e princípio de setembro de 1789, não houve acordo. 00:08:03.64E essa questão era uma questão muito importante e reveladora para tudo o que se vai seguir. 00:08:07.42A questão era, se a Assembleia Nacional, enquanto representante do povo, era soberana e se poderia legislar irrestritamente sobre todos os assuntos que decidisse legislar, ou se o rei mantinha um veto, estamos a falar ainda na Revolução Francesa antes da República, se o rei mantinha a possibilidade de vetar leis aprovadas pela Assembleia. 00:08:33.10E, portanto, estar numa posição que um bocadinho equivalente, nós hoje nos nossos sistemas temos, muitas vezes o Presidente da República pode vetar aquilo que votou a Assembleia da República, portanto, essa ideia não se perdeu, mas ali naquele momento, naquela fase, gerou uma grande controvérsia. 00:08:50.92Porque, no fundo, para quem tinha feito a Revolução, a tomada da Bastilha nos dias de junho e julho, a questão era, se o rei tinha direito a veto, isso significava que, no fundo, o povo não era soberano. 00:09:02.82Ao passo que, para outros, o rei ter veto era essencial, porque significava que o rei ainda, de certa forma, ainda mantinha uma certa soberania, ou, na verdade, mantinha a soberania.

José Maria Pimentel 00:09:14.58Porque o povo quisera fazer leis. 00:09:15.56O último reduto da soberania.

Rui Tavares 00:09:16.80Mas o último reduto era vetar essas leis ou não vetar essas leis. 00:09:21.24A certa altura, os deputados reúnem-se na Assembleia Nacional e começam a distribuir-se. 00:09:28.70Eles não tinham um lugar fixo na Assembleia Nacional, mas começa a ficar mais ou menos claro que eles se começam a distribuir por secções. 00:09:37.90Uns numa parte da sala, os outros noutra parte da sala. 00:09:40.76Não será a primeira vez na Revolução Francesa que isto vai, ou não será a última vez. 00:09:45.64Depois há outras distinções que também têm a ver com o lugar onde eles se sentarem na sala. 00:09:50.48Por exemplo, à frente, chamar-se aos radicais a montanha. 00:09:56.38E a montanha, porquê? 00:09:57.24Porque se sentavam nos lugares mais altos da sala. 00:09:59.30Mas começa-se a ver aqui que os deputados estão sentados mais num sítio ou mais num outro sítio. 00:10:03.50Portanto, isso começou a acontecer no fim de agosto. 00:10:05.90Ali, pelo princípio de setembro, talvez até o dia 11 de setembro de 1789, houve alguém que reparou que isso estava a acontecer. 00:10:15.24Portanto, isso já estava a acontecer nas últimas semanas. 00:10:19.40E no início de setembro houve alguém que reparou e que disse ao presidente da sala que os deputados que entravam na sala e que se posicionavam à direita, que quando eles entravam iam para os lugares à direita, que eram contra o veto do rei. 00:10:35.00E, portanto, consideravam que o povo devia ser soberano. 00:10:37.52Aqueles que entravam na sala e se sentavam à esquerda, que se viravam para a esquerda, eram a favor do veto do rei. 00:10:43.62Portanto, os que se sentavam, iam imediatamente para o lado direito, quando entravam, eram mais radicais, mais revolucionários. 00:10:53.46Eram mais progressistas. 00:10:55.82Os que iam para o lado esquerdo da sala eram mais tradicionalistas e decidiam manter o poder do rei. 00:11:01.28Ora, quando a gente contesta a história parece estranho porque parece que os lugares estão trocados. 00:11:05.84O que é verdade. 00:11:06.94O que se passa é que o deputado que reparou nisso referiu essa divisão falando com o presidente da sala, com o presidente da sessão. 00:11:16.00E vira-se porque o presidente disse Os deputados que estão à sua esquerda, ou seja, estavam na direita da sala, mas estavam à esquerda do presidente, são contra o veto do rei. 00:11:24.46Os deputados que estão à sua direita são pelo veto do rei. 00:11:29.58E, com o tempo, esta distinção vai perdurando e vai-se dizendo um bocadinho ao contrário. 00:11:35.34Os que estão contra o veto do rei são à esquerda, os outros são à direita. 00:11:40.08Deixa de ser uma massa indistinta à Assembleia Nacional que finalmente se reuniu. 00:11:45.22O que acontece é que, no fundo, houve aqui um baralhar e voltar a dar. 00:11:48.30Onde, antes, a sociedade estava dividida por estratos. 00:11:52.04Numa sala estavam os aristocratas, numa sala estava o clero, numa sala estava o povo. 00:11:56.88Eles passam a estar todos juntos na mesma sala e pode acontecer que alguém da aristocracia, ou do clero, ou do povo, seja da esquerda, ou seja, sentados à esquerda do presidente, ou seja, que entraram para a direita da sala, ou ao contrário. 00:12:13.48Pode haver alguém do povo que decida sentar-se à direita do presidente. 00:12:17.94Até hoje, nos hemiciclos, é assim, não é? 00:12:19.66Na verdade, os deputados da esquerda sentam-se, quando entram no hemiciclo, sentam-se à direita, os deputados da direita entram e viram-se para a esquerda, já se esquecem completamente disso, porque, imediatamente, quando estão sentados, a figura que nós estamos habituados a ver do hemiciclo é vista a partir da mesa da Assembleia. 00:12:36.38Exatamente. 00:12:36.82E, como vemos, a partir da mesa da Assembleia, é assim que ela é exposta, quando os deputados votam, aparece aquele gráfico com os votos no ecrã, por exemplo, do canal do Parlamento, e estamos habituados a ver os da esquerda e os da direita, estamos a ver, do ponto de vista, não da entrada na sala, mas do ponto de vista da mesa da Assembleia. 00:12:54.10Porquê que isto é interessante? 00:12:55.94Por duas razões. 00:12:56.78Uma de forma e outra de conteúdo. 00:12:58.86A de forma, já a mencionei, tem a ver com o facto de que tem a ver com o facto de que, em vez de termos uma divisão, que é uma divisão que é atribuída aos cidadãos conforme o seu lugar de nascimento, nasceres de nobre, és nobre, vais para a sala X, nasceres de povo, és povo, vais para a sala Y, a certa altura da tua vida pode ser que faças um favor ao rei que indique que deixas de ser povo, passas de ser nobre, mudas de sala, mas a tua localização nas instituições depende do teu estatuto. 00:13:39.26Exatamente. 00:13:40.38Nas lutas sociais, que houve muitas em França, lutas sociais e políticas no século XVII, século XVI e para trás, e em todos os países da Europa, enfim, pelo mundo fora, em grande medida, as divisões políticas são divisões de lealdade, não é? 00:13:56.30Eu defendo aquele conde, eu defendo aquele duque, eu defendo, sou leal a este partido ou àquele partido, mas este partido ou àquele partido é entendido praticamente como uma rede clientelar. 00:14:10.32Aqui faço um parênteses para dizer que é um bocadinho mais do que isso e depois podemos explorar quais é que são as divisões políticas pré-modernas que têm interesse ainda para os dias dois.

José Maria Pimentel 00:14:19.30Sim, da mesma forma que a atualidade não está desprovida disso, também dessa dimensão que dominava antigamente.

Rui Tavares 00:14:25.60Exatamente, continua a haver, claro. 00:14:27.94Continua a haver, à esquerda e à direita há redes clientelares, há redes de poder, de troca de favores, por exemplo, etc. 00:14:35.00Mas o que interessa é que desnormalizámos esse tipo de relação política e passámos a assumir que o normal é estarmos organizados numa assembleia deliberativa, numa câmara deliberativa, de acordo com as nossas ideias. 00:14:50.80E aí podemos estar misturados, podem estar pessoas com origens sociais sociais diferentes, regionais diferentes, etc. 00:14:57.96Mas a forma natural de estarmos num hemiciclo, se estivermos em representação do povo a decidir, é que estamos sentados à esquerda ou à direita ou organizados por ideias ou por afinidade política, afinidade ideológica e não por... 00:15:12.78e não por estrado social. 00:15:15.68Esta é, digamos, a questão de forma. 00:15:17.86Mas a questão de conteúdo também é muito interessante, porque qual é que era a divergência? 00:15:21.92A divergência era acerca de quem era soberano, se era o povo ou o rei, como eu mencionei atrás, mas no fundo era sobre algo mais do que isso. 00:15:30.54Era sobre a própria natureza da soberania. 00:15:33.16E eu creio que isso é uma questão que tem sido pouco explorada e pouco mencionada hoje em dia, embora ela seja muito importante para os debates que nós estamos a viver hoje em dia. 00:15:43.76Eu acabo o livro com essa questão da soberania, no fundo afirmando que outra soberania é possível, mas podemos ir um bocadinho mais longe e pensar que, no fundo, naquele dia já estavam em discussão dois tipos de soberania muito diferentes, que aliás ainda estão em discussão hoje em dia. 00:16:00.86Para a direita, a soberania é uma partícula. 00:16:05.16Um bocadinho aqui pedindo emprestado uma metáfora da física. 00:16:09.90O que é que isso quer dizer? 00:16:10.84Quer dizer que a soberania é uma coisa que ou se tem ou não se tem. 00:16:14.84Se a soberania passa de um lado para o outro é porque alguém perdeu e alguém ganhou. 00:16:20.28Porquê? 00:16:20.82Porque para a direita a soberania é aquilo que tradicionalmente tinha sido durante o absolutismo. 00:16:25.62A soberania é simplesmente a característica que é detida pelo soberano. 00:16:30.12Para eles a soberania vem do soberano e o soberano é o monarca. 00:16:32.96O soberano é o rei. 00:16:34.42Portanto, soberania é uma coisa que ou pertence ao rei ou não pertence, ou não existe. 00:16:39.04Para a esquerda, a soberania, para voltar à metáfora da física, não é uma partícula, é uma onda. 00:16:47.34Na física houve durante muito tempo essa discussão. 00:16:50.10Que é se a energia é uma partícula ou uma onda, se a luz é uma partícula ou uma onda. 00:16:54.86E, portanto, vamos adaptar isso para a soberania e dizer que para a esquerda a soberania não é uma partícula, não é um bocadinho como o anel dos nipolungos ou o anel do Senhor dos Anéis do Tolkien, não é? 00:17:07.42Que quando uma pessoa tem o anel tem o poder, não é? 00:17:10.34Essa é a visão tradicionalista monárquica. 00:17:13.34Quem tem a coroa, quem tem o septro, quem se senta no trono, tem a soberania. 00:17:19.02Soberania é um termo que está relacionado com a magnificência dessa pessoa. 00:17:23.10Aquela tem e outros não têm. 00:17:24.24E tem por uma razão simples, porque Deus lhe deu. 00:17:26.76Para a esquerda, a soberania é uma coisa diferente. 00:17:29.80É uma onda. 00:17:30.72E, portanto, é uma coisa que emana a partir de uma determinada fonte de energia. 00:17:35.48E essa fonte de energia é a cidadania, é, diríamos nós, no século XX, a dignidade humana. 00:17:44.32Quando, digamos, alguns elementos do pensamento de esquerda se combinaram com alguns elementos que vinham, por exemplo, da teoria católica e cristã da dignidade humana e acabaram por achar que os direitos humanos estão fundados numa percepção da dignidade humana, finalmente a soberania é uma onda que emana desse documento que eles tinham acabado de votar dos direitos do homem e do cidadão. 00:18:08.66Portanto, se há homens e se há cidadãos e se eles são os soberanos, a soberania não é aquilo que tradicionalmente nós achávamos que era. 00:18:19.02Ela acabou de ser reconfigurada pela revolução e ela passou a emanar dos cidadãos. 00:18:25.26Isto, por sua vez, digamos, tem implicações para dois outros elementos que são importantes à esquerda e que, por sua vez, também são importantes à direita pela negativa. 00:18:39.92O segundo elemento é que se a natureza da soberania é diferente quando é entendida de um lado ou do outro, isso significa que o progresso existe, nós podemos reconfigurar a soberania e, portanto, existe uma, digamos, uma espécie de linha da história que aponta num sentido de progresso constante da humanidade e, portanto, a esquerda acha que quando está a realizar esse progresso é como se estivesse a conformar-se com a história e quando esse progresso não ocorre é porque estamos, de certa forma, a violar as leis da história e a direita acha o contrário disto. 00:19:18.58Acha que nos estamos a afastar da história quando nos estamos a afastar da tradição. 00:19:23.04E um terceiro elemento é de que, precisamente por causa disto, a direita é tradicionalista nas formas políticas, ou seja, acha que uma comunidade política é algo que vem do passado. 00:19:40.80Não quer dizer que a direita seja fixista e que não queira mexer na comunidade política. 00:19:46.04Até porque há várias direitas. 00:19:46.04Até porque há várias direitas e depois já lá iremos e várias as esquerdas também. 00:19:49.16E a direita acha é que as mudanças na forma política em geral devem ser feitas só em determinadas condições muito restritas e a direita é construtivista em relação à comunidade política. 00:20:03.50E, portanto, a esquerda acha que é possível sempre reconfigurar, é por isso que durante o século XIX toda a grande discussão era Constituição ou Carta Constitucional. 00:20:11.34A esquerda era a favor da Constituição porque achava que era legítimo ao povo dar a si mesmo a sua própria Constituição. 00:20:22.24E isso tem muitas implicações até para hoje em dia. 00:20:24.90Algumas, aliás, que não são nada agradáveis à esquerda mais, digamos, conservadora que temos hoje em dia. 00:20:32.22Uma esquerda mais nacionalista, uma esquerda mais, até em certos aspectos, mais reacionária. 00:20:38.70Porque, se é verdade que o povo pode dar a si mesmo a sua Constituição, também é verdade que o povo se pode redefinir. 00:20:45.64Isso no século XIX aconteceu. 00:20:45.64O povo em Itália e na Alemanha redefiniu-se. 00:20:51.76Era o povo de determinados reinos e pequenos estados e decidiram redefinir-se como o povo de Itália ou o povo da Alemanha. 00:20:56.84E, quando o fizeram, a primeira coisa que disseram, por exemplo, a Itália foi Olha, inventámos a Itália, agora temos que inventar italianos. 00:21:03.82O que significa que a própria noção daquilo que é o povo é algo que pode ser reconfigurável. 00:21:11.32Essa é, pelo menos, a, digamos, a primeira grande intuição da esquerda. 00:21:18.68Para a direita, evidentemente, que não, porque aquilo que é a comunidade política é aquilo que era a comunidade política. 00:21:26.12Aquilo que a comunidade política era antes. 00:21:26.12E só sob condições muito específicas de grave crise, guerra, fim de uma determinada dinastia, etc., é que a comunidade política pode ser reconfigurada. 00:21:43.46Portanto, eu creio que não só o facto da esquerda e da direita terem nascido ali, mas terem nascido ali à volta deste problema do veto do rei, é muito significativo. 00:21:56.38Claro que depois, evidentemente, há outras divisões que se sobrepõem, às vezes, à esquerda e à direita, e que criam, digamos, cisões dentro da esquerda e dentro da direita. 00:22:06.98Uma delas é a divisão libertária e o autoritário. 00:22:06.98Há uma esquerda libertária e uma esquerda autoritária, como há uma direita libertária e uma direita autoritária. 00:22:16.64E, em determinadas condições históricas, aqueles que estão do lado da liberdade ou do lado da autoridade, para dizer assim de uma forma simplista, têm mais razões de cooperação do que nas linhas esquerda e direita, não é? 00:22:33.36Quer dizer, por exemplo, se se trata de defender o Estado de Direito, se se trata de, por exemplo, lutar contra a repressão política, os presos políticos, etc. 00:22:43.86Mas, também, pode haver divisões como nacionalista versus cosmopolita, e essa é uma muito importante hoje em dia, e que criam completamente as linhas entre esquerda e direita. 00:22:53.14A diferença é que essas outras divisões já trazem no seu próprio nome a sua definição, não é? 00:22:59.02E esquerda e direita têm uma coisa que fazem delas muito mais flexíveis. 00:23:05.00É que esquerda e direita são dois nomes que, no fundo, não significam nada, não é? 00:23:09.48Pelo nome em si, bastava que aquele deputado, naquele dia da Assembleia Nacional Francesa, em vez de se virar para o Presidente e ter dito os que estão à sua esquerda, os que estão à sua direita, se se tivesse virado para os seus, digamos, colegas deputados, e lhes tivesse dito os que entraram para a direita e os que entraram para a esquerda da sala, hoje em dia ia-nos fazer imensa confusão, ou faz-nos imensa confusão pensar nisso, toda a gente que é de esquerda ia chamar a si mesmo à direita, e toda a gente que é de direita ia chamar a si mesmo à esquerda. 00:23:40.58Faz-nos imensa confusão a nós, porque nós, precisamente pela plasticidade, pela flexibilidade desses termos esquerda e direita, muitos de nós crescemos, passamos as nossas vidas efetivamente ligados a um termo ou o outro, e evidentemente, alguém que é de esquerda, como eu, custa muito pensar algum quadro de circunstâncias em que fizessem de mim de direita. 00:24:03.88Isso é uma coisa que, instintivamente e efetivamente, rejeito, mas é importante saber que o faço, precisamente, por questões que, se calhar, do outro lado, são exatamente iguais.

José Maria Pimentel 00:24:16.10Faz parte do ADN da pessoa. 00:24:17.90O Rui disse aí uma série de coisas que eu agora até tenho medo de me esquecer de pegar alguma delas. 00:24:24.42Esta distinção, no fundo, o Rui agora falou de uma coisa no final, que está exatamente na gênese da durabilidade deste conceito, porque é o facto dele, na sua essência, não quer dizer nada e, portanto, ser ultra flexível e aplicava realidades diferentes. 00:24:37.72Faz lembrar aquelas marcas que têm um nome, que por não terem um nome, que implica uma conotação com o setor, podem até mudar de atividade, que continuam a poder usar o mesmo nome, o que não acontece no caso de outras empresas. 00:24:50.00E aqui, no caso da esquerda e direita, no fundo, esquerda e direita, o que traduz é um eixo e dois pontos desse eixo. 00:24:56.18E tendem a aplicar-se, aliás, um ponto que o Rui faz no ensaio que é muito interessante, é o facto de, em todas as realidades, desde que democráticas, tende a haver um posicionamento de dois grupos nesse eixo, quase naturalmente, sendo que o assunto, o tema, quer dizer, o assunto, isto é, o valor primordial no qual eles divergem, que os posiciona nesses dois extremos, pode variar muito, não é? 00:25:20.60E lá está, e pode variar entre conservadorismo versus progressismo, que no fundo é a distinção mais tradicional e a original, e a que tem mais peso, mas também o Rui dá os exemplos engraçados de, até nos partidos dos verdes, por exemplo, se geram duas facções, não é, com orientações distintas, seguindo esse mesmo eixo, e uma acaba por ser chamada esquerda e outra acaba por ser chamada direita. 00:25:44.98E, no fundo, o que acontece aqui, quer dizer, eu concordo parcialmente, só não concordo totalmente, porque, pela mesma razão, em certo sentido, porque concordo, que é pelo facto de não querer dizer, de esquerda e direita, não quererem dizer nada na sua essência, e de serem simplesmente uma maneira de organizar as orientações políticas existentes numa sociedade, existentes num parlamento, que tem que ver também com o enviasamento cognitivo humano, pelo menos isto é a minha visão, que é a nossa tendência enquanto seres humanos para as visões binárias das coisas. 00:26:15.26Nós temos uma tendência para olhar para a realidade de uma forma binária, preto, branco, homem, mulher, bom ou mau, e a esquerda e direita é quase uma maneira natural de organizar. 00:26:23.80Por isso é que quando se criam novas dimensões, a questão do autoritário versus libertário, e esta mais atual do globalista versus localista, salvo erro, torna-se difícil operacionalizar isso, porque depois é difícil as pessoas processarem, de uma forma simples, essa distinção. 00:26:40.00O que acontece na atualidade, e que é engraçado, é que nós temos, por isso é que eu acho que isto é um tema ultra interessante de analisar agora, porque nós temos, por um lado, temos alguns indícios de que a distinção esquerda e direita nunca foi tão adequada. 00:26:52.38Por exemplo, nos Estados Unidos, há um exemplo em que há um extremar de posições entre partidos, que no caso são dois, entre o Partido Republicano e o Partido Democrata, é até aquele índice que mede a interseção, a sobreposição entre os democratas mais à direita e os republicanos mais à esquerda, que é um cálculo engraçado e que nos dá, e que nos mostra que atualmente não existe, pelo menos até há pouco tempo, não existia nenhuma interseção, ou seja, os grupos eram absolutamente separados, não havia um democrata, não havia nenhum democrata que fosse mais conservador do que o republicano mais à esquerda, nem nenhum republicano que fosse mais progressista do que o democrata mais à esquerda, o que mostra um extremar de posições. 00:27:29.60Por outro lado, temos também um reconfigurar no Ocidente, no geral, com várias forças em movimento, e que sobrepõe a esse lado, a esse lado conservadorismo versus progressismo, um lado, a questão do cosmopolitismo versus localismo, que foi muito falado na altura das eleições francesas, mas que provavelmente também ainda não... 00:27:49.44Quer dizer, eu acho que é muito difícil também de estrinçar o que é que está em jogo, não é? 00:27:52.48Porque todas estas dimensões tendem a interceptar-se, não é? 00:27:55.06O próprio cosmopolitismo versus localismo não tem zero de correlação com a questão do conservadorismo versus progressismo, não é?

Rui Tavares 00:28:01.88Então, acho que há aí muita matéria para falarmos e para fazermos destrinçaros. 00:28:08.62Por um lado, não é? 00:28:09.94É precisamente porque a esquerda e a direita, como palavras, não querem dizer nada, não é? 00:28:16.36Claro que houve quem tentasse, de certa forma, aproximar o significado que estas palavras têm da posição política, não é? 00:28:26.10Portanto, a esquerda, que aliás é uma palavra que, ao contrário de direita, muda em todas as línguas, ou em muitas línguas, não é? 00:28:34.68Porque é sinistra em italiano, é gauche em francês e é esquerda, que é uma palavra basca, é das poucas palavras bascas que nós utilizamos em todas as línguas ibéricas. 00:28:47.44Portanto, a palavra basca passou para o esquerda em catalão, esquerda em castelhano e esquerda em português. 00:28:53.34E, portanto, tentar dizer que é a parte, no fundo, tradicionalmente considerada inferior da sociedade, que se revolta contra a parte tradicionalmente considerada hierarquicamente superior, que, por sua vez, seria a direita, aquela que tem poder, aquela que é reta e não curvilínea. 00:29:17.02Enfim, muita gente tentou aproximar o sentido das palavras depois da essência da coisa. 00:29:24.68Do meu ponto de vista, isso não é o que é interessante. 00:29:27.76O que é interessante é que é, precisamente, enquanto palavras elas querem dizer pouco, que elas podem querer dizer tanto, depois, em termos sociais e políticas, porque elas podem ser preenchidas de muitos sentidos dados pela comunidade ao longo do tempo. 00:29:43.74E isso aconteceu, aliás, no passado, com outras divisões, como, por exemplo, na Bizâncio Antiga, portanto, no Império Romano do Oriente, haver uma divisão que já vinha do Império Romano Antigo e que começou com, digamos, redes clientelares à volta de clubes desportivos, diríamos nós hoje, não eram clubes desportivos, mas eram equipas das corridas de quadrigas, essas corridas de cavalos, que tinham cores diferentes, eram vermelhos ou azuis, verdes ou negros, ou, a certa altura, brancos. 00:30:17.90E os romanos do Império Romano, original do Ocidente, eram tão loucos por essas corridas de cavalos que assumiam essa pertença a essa equipa. 00:30:28.14E, depois, a certa altura, isso não era só uma questão emocional desportiva, mas passava também significar outras diferenças, não é? 00:30:36.20Porque criavam fações, porque havia lutas nas ruas, etc. 00:30:40.10E, depois, passou para Bizâncio. 00:30:41.48E, em Bizâncio, portanto, no Império Romano do Oriente, houve, a certa altura, uma luta tão acirrada entre os vermelhos e os azuis que houve, praticamente, uma espécie de guerra civil em Bizâncio por causa disso. 00:30:54.26Nós podíamos chamar à esquerda e à direita atual vermelhos e azuis. 00:31:00.42Aliás, em geral, supomos que a esquerda são os vermelhos e que a direita são os azuis, à exceção dos Estados Unidos, onde é ao contrário. 00:31:07.20A esquerda são os azuis e a direita são os vermelhos. 00:31:12.06E, portanto, esse facto da palavra querer dizer pouco permite-nos preenchê-la de sentido. 00:31:18.40E, apesar de se dizer muito que esquerda e direita têm, digamos, perdido o sentido, a verdade é ao contrário. 00:31:27.08Esquerda e direita, no século... 00:31:29.46Apesar de terem nascido ali em 1789, como eu expliquei há pouco, nos primeiros anos da Revolução Francesa elas não são a divisão política mais importante. 00:31:39.92Ali, por volta de 1830, começa a haver uma recuperação desses termos. 00:31:45.66Porquê? 00:31:45.66Porque há, no campo liberal, no campo que era o campo da Revolução, há razões para renascerem divisões. 00:31:53.62E depois, esquerda e direita são termos franceses, mas depois aplicam-se, por exemplo, à filosofia alemã, há hegelianos de esquerda e hegelianos de direita, não é? 00:32:04.40Portanto, discípulos de Hegel que são de esquerda ou de direita. 00:32:07.90Em Portugal, o termo esquerda ou direita aparece também na década de 1830 com os setembristas. 00:32:12.90Os setembristas são a esquerda, não é? 00:32:15.70Governaram durante nove meses numa aliança entre os mais centristas e a esquerda radical sob a liderança de Passos Manuel. 00:32:23.72Foi o primeiro governo de esquerda que nós tivemos em Portugal com esse nome, entendido por esse nome e, de certa forma, é uma espécie de precursor da atual geringosa. 00:32:34.42Entre um e outro só houve um outro, de aliança entre centro-esquerda e esquerda radical, que é o chamado governo canhoto, durante a Primeira República, durou só três meses. 00:32:44.58Portanto, tem todos eles nomes engraçados, setembristas, o governo canhoto e agora a geringonça. 00:32:51.22Mas essa esquerda e essa direita foram mudando. 00:32:55.78Portanto, há duas coisas que mencionou na pergunta. 00:32:59.62Uma é que mesmo nos partidos que pretendem transcender as diferenças entre esquerda e direita, o que é que a gente vê passado pouco tempo? 00:33:08.54Passado pouco tempo existe uma luta entre a esquerda do partido e a direita do partido. 00:33:12.48Portanto, era aquilo que eu contava em relação aos verdes. 00:33:14.46Muitos verdes, muitos partidos verdes, a maioria assumem-se como sendo esquerda. 00:33:18.50Há alguns partidos verdes, nomeadamente nos países bálticos, que são ambientalistas conservadores, normalmente aliados a partidos rurais e, portanto, são mais assumidamente de direita. 00:33:31.48Também tivemos em Portugal. 00:33:32.52Que também tivemos em Portugal. 00:33:34.06Mas há partidos verdes daqueles que dizem que essa distinção não faz nenhum sentido para nós. 00:33:38.36Passado pouco tempo começamos a ver que as discussões no partido se, digamos, dividem entre divisões de esquerda ou direita. 00:33:45.98A mesma coisa que o Movimento 5 Estrelas, aqui em Itália, surgiu dizendo que não tinha nada a ver com essa divisão e agora tem lutas entre a sua esquerda e a sua direita. 00:33:54.62A mesma coisa com o Podemos, mas, quer dizer, a ideia de que o Podemos era um partido para lá de esquerda e direita é uma ficção que durou pouco tempo, não é? 00:34:02.38Porque, evidentemente, era um partido de esquerda e por aí adiante. 00:34:07.54Portanto, existe esta questão, que é uma questão que é importante, desde logo, para os liberais. 00:34:12.24Os liberais começam, a certa altura, no século XIX, a ter uma esquerda e uma direita e os liberais migram, de certa forma, são a esquerda no tempo da Revolução, mas são um bocadinho desalojados à esquerda quando surge o movimento socialista e, portanto, ficam numa posição mais centrista. 00:34:30.36Alguns liberais defendem que o liberalismo transcende a esquerda e a direita, mas, mais uma vez, entre eles há, depois, discussões nas quais acabam por se dividir entre liberais de esquerda e direita e essa divisão permite-nos chegar a um outro, a história da divisão de esquerda e direita nos liberais permite-nos chegar a uma outra questão que é importante, que é a questão do nacionalismo e do cosmopolitismo. 00:34:54.62Os valores da Revolução, no final do século XVIII, eram ainda os valores do iluminismo e são valores marcadamente cosmopolitas. 00:35:01.92Aliás, o cosmopolitismo é um, talvez, uma das concepções filosóficas, político-filosóficas mais antigas na história da filosofia ocidental e não só, mas pensemos no ocidental. 00:35:15.76Na Grécia Antiga, o conceito de ser cosmopolita, cidadão do mundo, é tão antigo como o de República. 00:35:23.30Nasce na mesma altura, na época de Sócrates. 00:35:28.00Há quem diga que Sócrates é o primeiro a dizer que não é etniense nem grego, mas sim cosmopolita. 00:35:33.10Há quem diga que o disse, que quem o disse foi um filósofo chamado Diógenes de Sírope ou Diógenes do Cínico. 00:35:41.50Mas, quer dizer, sabemos que é muito antigo esse nascimento do conceito de cosmopolitismo. 00:35:48.50Muito mais antigo do que o nascimento do conceito de nação ou nacionalismo no século XIX. 00:35:53.22No século XIX é verdade que a esquerda liberal é uma esquerda nacionalista. 00:35:58.72Porquê? 00:35:59.38Porque a direita tradicionalista é uma direita imperialista, em geral. 00:36:03.68Precisamente por achar que a soberania é uma partícula e achar que essa partícula tem que estar em algum sítio. 00:36:09.98A direita, em geral, acha que o sítio da soberania é a dinastia. 00:36:14.14É a linha dinástica imperial e, portanto, que tradicionalmente assim era e tradicionalmente assim deve ser e que essa é a melhor maneira, a maneira de poder organizar o povo com menos dissensão, com menos possibilidades de convulsões políticas, etc, etc. 00:36:32.00É basicamente o povo ser leal a uma linha dinástica e, portanto, os liberais são nacionalistas porque faz parte da sua teoria da autodeterminação que os indivíduos possam autodeterminar individualmente, mas que as comunidades também se podem autodeterminar coletivamente. 00:36:50.34Esse nacionalismo, atenção, não é sempre um nacionalismo para quebrar as linhas imperiais. 00:36:55.46Às vezes também é um nacionalismo para juntar pequenas entidades políticas. 00:37:01.58Portanto, quem foi nacionalista alemão ou nacionalista italiano, o que significa que lutaram por juntar aquelas centenas de entidades políticas que existiam antes, passaram muito facilmente para, ainda no século XIX, para uma espécie de autodeterminação à escala europeia. 00:37:19.50É um exemplo do Mazzini, que é um dos pais da Fundação da Itália e que, depois da unificação italiana, parte imediatamente para um movimento que se chama a Jovem Europa, cujo objetivo é criar uma grande república europeia. 00:37:34.84A mesma coisa nós podemos ver, por exemplo, no Marx e no Engels, que tinham sido, na sua juventude, favoráveis à luta liberal alemã, portanto pela fundação da Alemanha, mas logo a seguir, no Manifesto Comunista, estão a dizer que um espectro assola a Europa, é o espectro do comunismo, portanto não é por acaso que eles dizem a Europa, não dizem a Prússia, não dizem a Alemanha, não dizem nem os Estados Pontifícios, nem a Nação, dizem a Europa porque os socialistas já estão naquela fase a fazer uma transição que cria uma nova família política, que é uma coisa relativamente rara, e essa nova família política está à esquerda dos liberais e empurra os liberais para o centro. 00:38:16.20E portanto temos ali uma espécie de um momento ternário em que os conservadores continuam a ser imperialistas, os liberais são nacionalistas mas depois fazem uma transição para aquele tipo de imperialismo civilizatório, que por exemplo é o que caracteriza o pensamento de um John Stuart Mill, e os socialistas são cosmopolitas e por isso o seu hino é a Internacional e a sua Associação Internacional dos Trabalhadores tem esse nome, e há até jornais daquela altura no campo socialista, principalmente anarquista, que usam exatamente essa expressão, cosmopolita. 00:38:56.84Mas se olharmos para os símbolos socialistas do fim do século XIX, do princípio do século XX, se a gente tem Lisboa a entrar na sede da voz do operário, o que é que a gente vê? 00:39:04.52Vem um operário e atrás o que é que vemos? 00:39:04.52Vemos um globo terrestre. 00:39:08.16A imagética do trabalhador é que as linhas de solidariedade entre os trabalhadores vão, ao mesmo tempo, acabar com os impérios, mas também vão transcender as nações.

José Maria Pimentel 00:39:18.02A célebre frase do trabalhadores do mundo univos, não é? 00:39:18.02Era assim, não é?

Rui Tavares 00:39:21.60Sim, há várias versões que depois, dependendo de cada família política à esquerda, pode ser, nos maoístas, trabalhadores de todos os países e povos oprimidos do mundo univos. 00:39:34.52No Manifesto Comunista é trabalhadores de todos os países ou de todas as terras, alelender, não é? 00:39:43.14Quer dizer, univos, mas já antes, e esse lema já existia em associações, aliás, de que o Engels fazia parte, e eram trabalhadores de todo o mundo. 00:39:52.68Entre os anarquistas, em geral, eram trabalhadores de todo o mundo. 00:39:56.04E as organizações depois até eram só, simplesmente, organizações regionais. 00:39:59.30Tipo, a Federação dos Anarquistas Argentinos era a Federação Obrera de la Región Argentina. 00:40:06.60Ou seja, o nosso país é o mundo, a Argentina é só a região. 00:40:10.52Em Portugal, a certa altura, também houve uma FARP, Federação Anarquista da Região Portuguesa. 00:40:14.70Portanto, no pensamento anarquista, mas não só, a ideia foi sempre que o mundo era um e que, depois, à forma federal, os trabalhadores se organizavam segundo as suas regiões. 00:40:26.98Mas mesmo o Partido Socialista francês, durante muitos anos, não se chamou Partido Socialista. 00:40:32.46Aliás, esta organização que eu vou mencionar é a antepassada do Partido Socialista e do Partido Comunista francês ao mesmo tempo, e chamava-se, simplesmente, Secção Francesa da Internacional Operária. 00:40:46.22Portanto, a ideia é que, para os trabalhadores, o seu partido é internacional, diretamente, e, depois, o que existem são secções, que é a Secção Francesa, ou a Secção daqui, ou a Secção da... 00:40:56.58Claro que muito caminho fizemos desde então. 00:40:59.66Houve, principalmente com Stalin, a introdução de um nacionalismo de esquerda, a doutrina do socialismo num só país, e, hoje em dia, esse nacionalismo de esquerda é um nacionalismo que encontramos por todo o lado no debate. 00:41:14.68Pronto. 00:41:14.94Então, este é outro tema que nos leva à última coisa que eu queria falar nesta pergunta, que é essa história da distinção entre localista e globalista. 00:41:23.80Eu penso que essa distinção é uma distinção enganadora, porque, se a gente olhasse para ela, isso quereria dizer que há pessoas que têm sempre uma preferência localista ou uma preferência globalista em relação à escala da decisão política, independentemente do problema que estejamos a discutir. 00:41:43.44Ora, nós sabemos que isto não é verdade, ou seja, ninguém acha que é preciso chamar as Nações Unidas para resolver o buraco lá da rua, não é? 00:41:51.14Quer dizer, chamar a Junta de Freguesia ou a Câmara Municipal, e ninguém acha que a Junta de Freguesia consiga resolver o problema, digamos, da proliferação nuclear. 00:42:04.04Não existe, quer dizer, essa distinção entrou de uma forma no debate político, que me parece que é uma forma oportunista, cuja ideia é basicamente dizer a toda a gente que não seja a favor do supremo interior e do supremo interesse da tribo ou do clã, imediatamente podem ser contra-atacados com, tu és um globalista, portanto, a ti o interesse das pessoas que estão perto de ti não diz nada, e isso é uma ferramenta política muito importante e que funcionou, por exemplo, nas eleições americanas, agora não tenho convencido a maioria dos americanos, o Trump foi eleito com uma minuta, mas foi a distinção que, basicamente, os trumpistas quiseram eleger como a principal, mas nós não temos que a tomar, digamos, pelo seu valor facial. 00:42:53.86O que está por trás dessa distinção não é que há certas pessoas que acham que só a escala local do poder é que interessa e outras que acham que só a escala global do poder é que é boa, estão duas visões diferentes da soberania. 00:43:09.32Se voltarmos atrás, para uns a soberania é uma partícula e essa partícula reside num sítio que é o Estado-nação, para outros a soberania é uma onda e, portanto, significa que ela transcende fronteiras. 00:43:21.94Ela nasce dos cidadãos e é exercida ao nível local, ao nível regional, ao nível nacional, ao nível europeu, se estivermos na Europa, a nível continental e ao nível global. 00:43:31.92Portanto, para algumas pessoas o poder é indivisível e, como é indivisível, reside num sítio que é o Estado-nação e, portanto, o que está no interior desse Estado-nação é decidido pelo Estado-nação e o plano da política internacional é um plano no qual os cidadãos, por assim dizer, não metem o bodelho, é um plano de política que é tratado diretamente entre os líderes de cada Estado. 00:43:56.26É esta a visão que está por trás, digamos, da visão trumpiana do mundo, mas não só do Trump. 00:44:01.34E, portanto, basicamente, o mundo é feito por caixinhas ou compartimentos, cada um desses compartimentos é um Estado-nação, uns são mais nação do que outros, alguns são plurinacionais, os outros têm o seu estatuto como nação como Estado do interior e do exterior, mas, para todos os efeitos, cada um tem um governo. 00:44:19.56No mundo trumpiano, mais do que um governo tem um homem forte à sua frente e a política internacional é uma política para estas pessoas. 00:44:27.88Isto mascara, em grande medida, o facto de que existem poderes fácticos internacionais que são muito maiores do que os de muitos Estados-nação, os dos fogos financeiros, os multinacionais, etc. 00:44:38.78Para outras pessoas, o poder é uma coisa que deve emergir dos cidadãos, emerge do facto de nós termos direitos humanos que são inerentes à pessoa humana e que deve ser exercido à escala, como diz a Declaração Universal dos Direitos Humanos, cada humano tem o direito de participar na tomada das decisões que lhe dizem respeito. 00:44:59.04E, portanto, se essas decisões são as decisões da nossa rua, são os cidadãos da rua que devem tomar essas decisões. 00:45:06.02Se elas são à escala continental, como saber, sei lá, o que é que a Europa deve fazer na zona euro, devem ser tomadas por essa escala, que é uma escala mais difícil, porque tem 500 milhões de cidadãos, mas devem-se encontrar as ferramentas para essa escala tomar decisões. 00:45:20.44E se forem questões globais, como as alterações climáticas, devem ser tomadas à escala global. 00:45:24.58Portanto, não há uma divisão entre aqueles que têm só uma preferência local e aqueles que têm uma preferência global. 00:45:29.94Isso não existe. 00:45:31.28Existe uma divisão entre aqueles que acham que a escala da decisão democrática é só uma, e costumam acrescentar, não há democracia para lá do Estado-nação, depois podemos discutir se isto faz sentido ou não, e aqueles que, em geral, utilizando uma coisa chamada o princípio da subsidiariedade, acham que a tomada de decisões políticas funciona numa espécie de uma... aquelas réguas que deslizam, não é? 00:45:59.46Portanto, os britânicos chamam de sliding scale, não é? 00:46:03.60Portanto, é uma escala que se pode alargar ou estampar conforme a necessidade. 00:46:08.04E, portanto, de certa forma, a divisão nacionalista versus cosmopolita é, de facto, adequada. 00:46:13.88Porque os nacionalistas são aqueles que acham que o poder político, a comunidade política, é a comunidade da nação, porque ela está formada por laços de história, de língua, e que eles já às vezes dizem de comunidade de destino, e aqueles que acham que a comunidade política é a comunidade humana, e, portanto, onde houver um humano ou dois com problemas para resolver em comum, eles devem encontrar formas políticas, formas republicanas, por assim dizer, de resolver esse problema. 00:46:43.86E isso pode ir até à escala global, digamos, em que se assume o papel de cada indivíduo como sendo também uma entidade, digamos, com agência também à escala global ou internacional. 00:46:58.76E, portanto, nacionalista versus cosmopolita faz muito mais sentido que local versus global, mas ainda no nacionalista versus cosmopolita o que nós temos é a presença da teoria da soberania indivisível, como uma partícula, ou a soberania expansível, como uma onda. 00:47:15.92É evidente, a quem olha os argumentos dos nacionalistas, que o argumento nacionalista pode ser, podemos mudar um ou outro parâmetro e ele aplica-se, por exemplo, à tribo e ao tribalismo. 00:47:30.72Em África há gente a dizer sobre a tribo a mesma coisa que na Europa as pessoas dizem sobre a nação. 00:47:37.20Portanto, pode-se aplicar sem nenhuma alteração, por exemplo, à seita religiosa. 00:47:41.86Basicamente, há muita gente no islamismo político que acha que a comunidade política é a comunidade dos fiéis islâmicos e que essa comunidade é a única que interessa, é a única que é relevante, porque as nações foram inventadas pelo homem e não por Deus e, portanto, que os interesses dessa comunidade são supremos porque aqueles que não pertencem a essa comunidade podem ser descartados ou desconsiderados. 00:48:04.98Portanto, a questão da soberania como uma partícula tem também materializações diferentes, mas todas elas acreditam à mesma coisa. 00:48:13.98A soberania está aqui, pertencemos a nós, não é uma coisa que amane de cada cidadão, ao contrário daquilo que acham os cosmopolitas.

José Maria Pimentel 00:48:23.22Essa explicação é muito interessante do que o Rui deu agora porque, no fundo, permite perceber melhor essa nova realidade, que muitas vezes é explicada de uma forma muito superficial e sem sequer questionar a origem disto, quando na prática há aqui, aliás, como em tudo, e aliás isso é que torna a política complexa, mas também é interessante, há aqui uma confluência de vários fatores. 00:48:45.22Eu ouvi-lo, ocorreu-me o seguinte, que eu propunho a jeito de complemento, a ver se o Rui concorda. 00:48:52.30Eu acho interessante essa metáfora da partícula versus onda. 00:48:55.28Pegando nisso, o que nós temos aqui é uma luta entre uma visão de partícula versus uma visão de ondas alternativa, ou que se sobrepõe a essa luta, à luta que existia anteriormente, que era entre uma versão progressista e uma visão conservadora da sociedade, que era uma visão ideologicamente daquilo que se tratava, como o Rui explicou há pouco, era de manter o status quo, ou seja, a organização social que existe e ir fazendo um progresso a fazê-lo de forma evolutiva e cautelosa, mas sem operar diretamente sobre essa estrutura, ou então refazer essa estrutura para construir uma sociedade nova. 00:49:31.52O que acontece aqui neste caso? 00:49:33.08Essa materialização ideológica das dificuldades no mundo contemporâneo são isso que o Rui explicou, cosmopolitismo versus nacionalismo, ou globalismo versus nacionalismo. 00:49:44.82Mas na prática o que está por trás disso, quer dizer, o que dá origem a essa camada nova, eu por acaso não acho que seja uma camada nova, acho que é uma camada que tem um protagonismo que não tinha até há pouco tempo, mas o aumento do protagonismo, se quisermos, dessa camada tem que ver com, dentro das sociedades, houve uma espécie de descolagem entre duas realidades diferentes, entre pessoas que colheram os frutos do mundo mais globalizado e, portanto, o mundo mais globalizado em termos económicos, mas também o mundo mais globalizado em termos de valores, de valores comuns, de valores liberais, chamemos-lhe assim, e outras comunidades e outras pessoas cuja realidade não sofreu essas alterações e, portanto, que se mantiveram na lógica daquilo que era a política do Estado-nação. 00:50:29.34Aliás, fazendo aqui uma parte, é um conceito muito curioso do Estado-nação porque é um conceito que se esteve simultaneamente na origem das piores ditaduras e também sustenta as melhores democracias, que é um conceito curioso por essa espécie de ambivalência. 00:50:42.88Mas, essas pessoas, no fundo, há uma parte da sociedade que continua a viver numa lógica de Estado-nação, enquanto outra parte pensa numa lógica muito mais globalista porque é assim que vive. 00:50:52.84Quer dizer, o nosso exemplo dos dois julgo que estará mais perto desta segunda-nação porque a pessoa lê a imprensa internacional, lê livros estrangeiros, tem amigos estrangeiros. 00:51:03.20Quer dizer, toda a nossa lógica, quando pensamos, é uma lógica global, no mínimo, do mundo ocidental. 00:51:07.66O que aconteceu aí foi que a representatividade democrática, ou por outra, a política, ao ser feita, ao tender a ser feita pelas pessoas que convergiram para esse mundo mais globalista, começou a dar vazão a essas preocupações que, desde que já não eram as preocupações, ou por outra, a essas preocupações novas que não eram as preocupações ainda das pessoas que viviam no paradigma anterior, digamos assim, ou que vivem no paradigma anterior. 00:51:33.86E isso dá origem a um descontentamento, que depois se manifesta ou no nacionalismo de esquerda ou no nacionalismo de direita, mas é um descontentamento que, em certo sentido, é genuíno, porque as pessoas veem o debate político a preocupar-se com temas que não são os temas do IAD deles. 00:51:47.50Nos Estados Unidos, por exemplo, isto é claramente visível. 00:51:49.86A Hillary Clinton tinha um discurso que dizia muito pouco, um discurso muito progressista a vários níveis, que dizia muito pouco às pessoas dos Estados do interior, cuja vida era completamente diferente e estava-se bem nas tintas, quer dizer, há aquele exemplo do Obama, por exemplo, que tinha taxas de aprovação quase de 100% na maioria dos países europeus e nos Estados Unidos, embora tenha ganho as eleições, esteve longe de ganhar dessa forma, e para eles era absolutamente indiferente que o Obama tivesse essa taxa de aprovação, porque para eles o que interessava era o que ele, para esses eleitores o que interessava era o que o Obama contribuiria para resolver os problemas deles, que ainda são numa esfera muito nacional, ao passo que os de outras pessoas, de outra parte da população, que hoje em dia tendo a votar no Partido Democrata, ou por outro, ao passo que essa parte da população tendo a ver os problemas de uma forma muito mais global, mas no fundo, e esse era o meu ponto, as democracias como elas estão montadas, com base no Estado de Nação, estão a dar razão aos nacionalistas, em certo sentido, porque elas estão montadas, quem elege os representantes políticos são os habitantes, é a população, são os eleitores daquele país, e portanto estão a elegê-los para resolver os problemas deles. 00:52:56.10Se o debate político começa a estar também centrado em problemas que são globais, é difícil persuadir essas pessoas de que têm interesse em criar externalidades positivas, para usar no termo económico, para outros países do mundo, não é? 00:53:10.10Não sei se concorda com esta visão.

Rui Tavares 00:53:11.88Concordo, mas se calhar deixe-me pegar numa coisa que é naquela distinção mais ou menos gráfica que se costuma fazer entre precisamente os locais e os globais, basicamente com ela pretendendo inferir que as pessoas, digamos, os ganhadores da globalização são as pessoas que têm gostos de ler impressa estrangeira, de comer comida estrangeira, de viajar muito, que são altamente móveis, que têm muito dinheiro, etc, etc. 00:53:47.98E portanto que se prestou essa, e eu acho que é uma caricatura, a que os nacionalpopulistas tivessem acusado, do outro lado, de serem elitistas. 00:54:00.56Ora, na verdade, a distinção entre nacionalistas e cosmopolitas é uma distinção que é um bocadinho, é mais complexa do que isso. 00:54:13.38Desde já pela própria história do termo cosmopolitismo, não é? 00:54:16.54Quer dizer, não é aquilo que nós entendemos como cosmopolitismo num sentido cultural ou social, não é? 00:54:22.80Portanto, a pessoa um pouco snob que apanha um bilhete de avião para ir ver uma exposição no estrangeiro, que come sushi e que é um bocadinho, digamos, arrogante. 00:54:39.44Devo deixar claro que, evidentemente, não é de todo a expressão que eu uso aqui, ou seja, não é o significado da expressão que eu uso aqui. 00:54:51.10Eu uso cosmopolita pelo sentido que a palavra tem desde a origem. 00:54:55.62Portanto, cosmos quer dizer mundo, não é? 00:54:59.76E politês quer dizer cidadão. 00:55:02.48E, portanto, quando o... 00:55:04.74Ou o Diógenes ou o Sócrates, ou talvez os dois, afirmaram Eu não sou ateniense nem grego, ou não sou ateniense nem espartano, mas antes um cosmopolitas, eles não estavam a dizer uma palavra arrevesada, estavam só a dizer

José Maria Pimentel 00:55:21.02Eu sou um cidadão. 00:55:21.90Estavam a criar um conceito.

Rui Tavares 00:55:22.70Portanto, essa é a escala. 00:55:23.78Sim, mas era um conceito que em grego... 00:55:27.18Tem sentido literal. 00:55:27.98Tem sentido literal e coloquial. 00:55:29.72Eles estavam só a dizer Eu sou um cidadão do mundo. 00:55:31.74Aliás, se formos a Lisboa, à estação de metro da cidade universitária, onde essa frase aparece, se não me engano, atribuída a Sócrates, aparece como... aparece transcrita para português, simplesmente traduzida, e, portanto, ele diz, não sou ateniense nem grego, mas antes um cidadão do mundo. 00:55:50.58E, portanto, estão a dizer uma coisa que, à maneira dos filósofos da Antiguidade, deste filósofos da Antiguidade, era, ao mesmo tempo, muito banal, mas introduzia um elemento de diversidade em relação, portanto, à realidade comum. 00:56:08.48Era qual? 00:56:09.04Pegamos, digamos, na ordem política mais mínima que conseguimos arranjar, portanto, no átomo da política, e esse átomo da política é o indivíduo, não é? 00:56:22.76É a pessoa, é o cidadão, e elevámos-lo, de certa forma, à comunidade política toda maior que existe, que é do mundo, ele todo, e, portanto, ao fazer a interseção entre uma coisa e outra, o que eles me estão a dizer é que verdadeira cidadania é uma cidadania que é incondicional. 00:56:42.70É uma cidadania que não depende de que lados da fronteira é que eu me encontro, não dependo de que estatuto é que eu tenho na cidade grega, na Polis, e isso é uma, estão a dizer uma coisa muito revolucionária por causa disso, ou seja, a pessoa, por ter uma dignidade inerente e por ter, eles não chamavam de direitos humanos, mas basicamente por ter aquilo a que nós hoje em dia chamamos de direitos humanos, ou seja, uma consciência, uma agência que deve ser reconhecida pelos outros humanos e que deve ser respeitada para poder tomar decisões sobre os problemas que lhe dizem respeito, cidadania, essa cidadania não pode estar, se cada pessoa a tem por nascer, não pode estar dependente de um rei ou uma assembleia ou uma jurisdição qualquer decidir, olha, agora tens e és cidadão, agora não tens e não és cidadão. 00:57:32.14Isto é uma crítica radical, desde logo, ao grande problema da cidade-estado grega, que era o problema de, era uma democracia participativa, mais do que representativa, por regra era uma democracia participativa, mas podia ser uma democracia participativa porque funcionava para uma minoria da população de Atenas. 00:57:48.90A maior parte eram escravos, ou eram estrangeiros não cidadãos, os chamados metecos, e portanto, aquilo que o Diógenes ou os Sócrates estão a dizer é, eu estou-me nas tintas para as vossas ficções políticas, se uma pessoa é uma pessoa, uma pessoa tem direitos. 00:58:07.04Basicamente isto. 00:58:07.04Estão a dizê-la de uma posição que não é cosmopolita no sentido social do termo que nós utilizamos hoje em dia. 00:58:16.56Ou seja, o Diógenes era um tipo que era um sem-abrigo, as histórias que nós temos sobre a vida dele, dizemos que ele vivia dentro de um barril, de uma barrica na rua, não tinha posses, andava nu, ou só com um pano à volta do corpo. 00:58:26.98O Sócrates também não era, evidentemente, um tipo poderoso, acaba por ser um tipo que tem que se, que é obrigado a envenenar-se no fim de um processo em tribunal. 00:58:42.70O outro grande cosmopolita, há várias, não é? 00:58:49.46O Erasmus de Rotardão, é claramente, uma das grandes distinções entre o Erasmo e o Martinho Lutero, e que faz com que o Martinho Lutero vá até ao fim e funde uma igreja protestante, e o Erasmo, embora tenha sido o maior crítico da igreja católica, não vá até ao ponto de introduzir uma divisão na cristandade, é que uma boa parte dos protestantes tinham, digamos, uns certos elementos de um certo nacionalismo alemão, e acreditavam que nós somos alemães, e como somos alemães valemos mais do que isso, aparecem algumas cartas. 00:59:27.80E sustentou e depois acaba por acontecer também no Reino Unido, e o Erasmo tinha pouquíssima paciência para esse tipo de distinções, achava que um francês não era melhor que um alemão ou vice-versa por nenhuma razão, e passava a vida a dizer a minha França, a minha Alemanha, a minha Itália, a minha Holanda, por aí adiante. 00:59:48.64E era um tipo que viveu a vida pobre, embora não esperava, num aspecto podemos dizer que era um bocadinho como esses cidadãos globais de que se fala hoje em dia, porque viajava muito. 00:59:58.90Mas já a seguir, o outro grande cosmopolita é o Kant, e o Kant é um gajo que famosamente nunca sai da sua cidade. 01:00:03.32Vivo numa cidade-província, não sai da cidade-província. 01:00:08.54E por aí adiante, portanto, a história do cosmopolitismo não é uma história de um cosmopolitismo vindo das élites da sociedade. 01:00:12.32E mesmo se nós olharmos hoje em dia, a caricatura que foi feita é uma caricatura que é um bocadinho deixa a desechar. 01:00:21.88Nós olhemos para um país como Portugal. 01:00:21.88Em Portugal são as massas que são cosmopolitas e são as élites que são provincianas. 01:00:27.12Nós vamos a qualquer lado nos Estados Unidos e as pessoas, os portugueses que nós vemos lá, são os portugueses que emigraram e que vêm, por exemplo, de uma terra como a Mortosa ali ao pé de Aveiro. 01:00:36.80A Mortosa deve ser uma das terras mais globais de Portugal. 01:00:43.80Nós é que nunca pensamos nos mortosenses como os cidadãos globais, não é? 01:00:48.02Na caricatura política que foi introduzida nos últimos tempos, o cidadão global português é um lisboeta ou um portuense da burguesia, eminharado que viaja, mas não. 01:00:57.74Esses, em geral, eram aqueles que tinham, até à última crise, tinham a possibilidade de ter um emprego na função pública ou na empresa familiar e ficavam em Portugal. 01:01:08.20Só a crise é que pôs os filhos da classe média e da classe alta portuguesa a emigrarem e, antes disso, o exílio político na ditadura. 01:01:14.02Porque os portugueses mais globais, aqueles que têm primos na Austrália, primos no Brasil, primos nos Estados Unidos, são os da Mortosa.

José Maria Pimentel 01:01:29.18É, o caso do... 01:01:29.18Desculpa interromper, agora lembremos o caso do... 01:01:29.18Nos Açores, isso é muito visível. 01:01:34.08Os açorianos, com dinheiro, vinham para o continente. 01:01:34.08Aqueles que emigravam para os Estados Unidos eram os que não tinham maneira de vir para o continente e tinham que emigrar para outro país.

Rui Tavares 01:01:44.14Isto repete-se em muitos países. 01:01:44.14Por exemplo, um país em que isto é evidente é na Grécia. 01:01:47.42A Grécia é um país muito parecido com Portugal, desse ponto de vista. 01:01:47.42A maior parte dos gregos que saíram são os gregos sem dinheiro. 01:01:52.74Os gregos, com dinheiro e com poder, cujo dinheiro e poder lhes permitia fugir aos impostos, não precisavam sair. 01:01:59.18E tinham na Grécia uma enorme qualidade de vida e isso depois foi mudando. 01:02:05.28E, portanto, há aqui uma grande... 01:02:10.04Mas podemos expandir ainda mais. 01:02:10.04Quer dizer, quem é que são os cidadãos mais, digamos, móveis? 01:02:14.52Não são nem os turistas, nem, digamos, os académicos ou os arquitetos ou jornalistas que viajam muito. 01:02:25.72Não são os imigrantes pobres. 01:02:25.72São os imigrantes pobres que vêm da África, que vêm da Ásia, são os refugiados, são os apátridas. 01:02:30.28E tem uma coisa muito curiosa que, aliás, eu aqui em Itália tenho visto bastante. 01:02:36.46São, se quisermos, muito globais num sentido estrito, mas são muito locais. 01:02:42.82Porque o grande primeiro laço afetivo que eles e depois os seus filhos encontram é com a cidade. 01:02:50.20E, portanto, há uma ligação muito grande entre a cidade e o global. 01:02:56.14Portanto, aqui há uns tempos, vejo uma discussão política aqui em Itália. 01:03:05.20Uma candidata à deputada do Sr. Berlusconi, basicamente, atacava verbalmente um homem negro nascido em Itália, mas que não tinha nacionalidade italiana. 01:03:13.48Ela atacava-o porque tu não és italiano. 01:03:19.48E ele, que tinha nascido em Itália, vivido sempre em Itália até os 30 anos, mas não tinha nacionalidade, dizia, mas tu de onde é que és? 01:03:23.94És de Nápoles? 01:03:28.42Olha, eu sou romano. 01:03:28.42E isso acontece, vemos isso nas cidades-refúgio nos Estados Unidos, que protegem os seus refugiados e imigrantes, que às vezes lhes dão direitos de votar num orçamento participativo, de participar numa eleição municipal, de participar em vários atos democráticos locais. 01:03:48.08Direitos esses que eles não têm, às vezes, ao nível nacional e que depois voltam a ter, por exemplo, no caso da Europa, através da Carta dos Direitos Fundamentais da UE. 01:03:59.20Portanto, lá está. 01:03:59.20Pessoas altamente locais, mas que são ao mesmo tempo altamente globais. 01:04:04.30Pessoas cuja identidade muitas vezes é dizerem eu sou de Antuérpia e sou do mundo. 01:04:12.14Sou de Paris e sou do mundo, etc. E portanto, isto um bocadinho para desfazer essa dicotomia. 01:04:17.96Depois há outras coisas interessantes. 01:04:17.96Por exemplo, em relação à Hillary Clinton, ela, na verdade, ela tinha um programa com até muitas medidas para as zonas rurais, mais do que as do Trump. 01:04:31.80Qual é que era o problema? 01:04:31.80Precisamente era um programa de medidas, e medidas algumas das quais foram ridicularizadas, como, por exemplo, o facto de que o que as zonas rurais dos Estados Unidos precisavam era de um bom acesso à internet sem fios. 01:04:44.56Foi ridicularizado, mas nós sabemos a importância que a internet sem fios tem para a economia. 01:04:51.16O que o Trump dizia era o que as zonas rurais precisam é que a mina de carvão volte a abrir e volte a laborar. 01:05:00.28E, portanto, temos aqui duas maneiras diferentes de se relacionar com as zonas rurais, que não é só com as zonas rurais, é também com as cidades deprimidas, com as cidades da revolução industrial, mas que perderam um lugar na economia do século XXI. 01:05:12.42E é, digamos, todos estes espaços têm necessidades, têm frustrações e problemas que não é bom ignorar. 01:05:33.02E, desse ponto de vista, a lição do Trump em relação à Hillary é que o Trump não ignorou a frustração. 01:05:37.78E a frustração é, eu acho que é, eu tenho uma maneira de olhar para isto, que é utilizando uma dicotomia antiga, que de certa forma é uma das dicotomias políticas que precedem a esquerda e a direita, e, portanto, serve-nos um bocadinho para voltarmos ao livro, que é a dicotomia entre gelfos e giblinos. 01:05:56.22Era uma dicotomia da Idade Média e durou até o Renascimento. 01:06:01.36Curiosamente, veio da Alemanha, onde havia uma casa, a casa de Welfan, e uma outra casa nobre, a casa de Weiblingen, que tinham tido, digamos, uma disputa na Idade Média. 01:06:14.86De alguma forma, as notícias dessa disputa chegam às cidades italianas que pertenciam ao mesmo Sacro Império Romano-Germânico, portanto, que tinha sido herdado do Carlos Magno e que vinha desde a Alemanha até à Itália do Norte. 01:06:29.20Essas, esses dois nomes, os Welfan e os Weiblingen, ganham expressões em italiano, chamam-se os Guelfi e os Guibelini, e, a certa altura, isto transforma-se em duas palavras, que é um bocadinho como esquerda e direita, que não querem dizer nada, mas que começam a definir duas atitudes muito diferentes naquela época. 01:06:54.56Que é uma época, não nos esqueçamos, primeiro, de uma grande, de uma revolução, que não é uma revolução, digamos, industrial, mas pré-industrial, uma revolução da manufatura e da economia desta zona da Europa, com o nascimento do capitalismo aqui nas cidades italianas, quer dizer, só há um equivalente, que é o que se estava a passar na Flanders na mesma altura. 01:07:16.42Exatamente. 01:07:18.76Na Holanda, onde, aliás, também havia uma divisão muito parecida entre os chamados ganchos e os bacalhaus. 01:07:22.26Era uma divisão, eram os rugs e os cabeliaus. 01:07:22.26E era uma divisão também um bocadinho como aquela do Império Romano, entre os azuis e os vermelhos. 01:07:29.82Portanto, haviam os ganchos e os bacalhaus, os rugs e os cabeliaus, na Holanda. 01:07:42.26Houve na Itália os gelfos e os gibelinos, em português. 01:07:42.26O que é que os gelfos defendiam? 01:07:48.56Os gelfos eram, ao mesmo tempo, um bocadinho com o mestre das populações de que estávamos a falar, altamente locais e altamente universais. 01:07:52.02Eles defendiam que as suas cidades deviam ser repúblicas independentes, muito autónomas, e que deviam estar ligadas espiritualmente ao Papa. 01:08:05.58Deviam ter uma ligação, quer dizer, ao Papa que servia um bocadinho daquilo a que nós chamaríamos uma espécie de Tribunal de Direito Internacional da época. 01:08:10.28E, portanto, se estas cidades, que eram nomeadamente cidades de grande sucesso económico, como Florença, funcionavam bem na economia do seu tempo, porque tinham inventado basicamente as ferramentas da economia do seu tempo. 01:08:30.20Eram as cidades onde tinha nascido o primeiro capitalismo. 01:08:35.24Sentiam-se bem enquanto cidades só e, basicamente, precisavam de uma ligação ao Papa. 01:08:40.04Os gibelinos eram outro tipo de cidades que tinham mais uma ligação territorial e que precisavam da proteção do Imperador. 01:08:46.62E, portanto, a divisão entre gelfos e gibelinos foi muito entendida como os que estavam ligados ao Papa e os que estavam ligados ao Imperador, mas, curiosamente, os gelfos eram muito locais. 01:08:55.40Eram, basicamente, os teóricos do republicanismo, do municipalismo e é por isso que as ideias do republicanismo aparecem. 01:09:02.12A partir de Florença, onde os gelfos tomaram o poder e se tornaram dominantes. 01:09:08.96E, noutras cidades, como a rival de Florença, que era Siena, eram cidades com economias mais baseadas no feudalismo e que precisavam, nas guerras que começaram a suceder, e depois os próprios gelfos e gibelinos entraram em guerras, houve massacres por causa desta divisão, precisavam da proteção de um rei ou de um imperador. 01:09:35.58E, então, curiosamente, nós se olharmos para as divisões, hoje em dia, agora dando assim um salto, um bocadinho selvagem, olhamos para as divisões, não só nos Estados Unidos, à volta das cidades, que eu chamaria cidades gelfas, não é? 01:09:48.20Que é como se fosse uma espécie de arquipélago, que vive muito feliz com a sua gentrificação, com os fluxos de dinheiro, com as classes criativas, com também os fluxos migratórios, mesmo de imigrantes com baixas qualificações, mas que se inserem muito bem. 01:10:04.78Se nós virmos nestas cidades, não há nenhuma rejeção de imigrantes. 01:10:09.40A rejeção aos imigrantes, a rejeção política aos imigrantes, na Europa e nos Estados Unidos, é nos sítios onde não há imigrantes. 01:10:14.00Quem vota na Frente Nacional é a Alsância, não é Paris, não é? 01:10:20.48Paris vive mais ou menos contente com as suas grandes... 01:10:28.30divisões que criam enormíssimos problemas, com as rendas das casas, com um poder de compra que está sempre a diminuir, com gente que, para atingir esse poder de compra, tem que trabalhar muitíssimo num mercado de trabalho desregulado, mas enquanto funciona, aquela cidade é um dínamo de um arquipélago global, faz parte de uma espécie de república global de cidades, onde estão Paris, onde está Nova Iorque, onde está Los Angeles, mas onde estão também Istambul, onde está o Rio de Janeiro, onde está Lisboa e Porto, etc, etc. E, portanto, estas é o que eu chamo o arquipélago Guelph. 01:11:02.00Há muitas coisas, evidentemente, que podemos admirar nesse arquipélago Guelph. 01:11:08.16Eu produjo grande parte dos nossos significados contemporâneos e da cultura contemporânea, mas também há, e aí temos que dar razão, há outra parte dos chamados predisores da globalização, onde olham para este arquipélago e o que é que vem? 01:11:18.50Vem autossuficiência, vem arrogância, vem cidades... 01:11:28.00que, porque acharam o seu lugar na globalização, se estão nas tintas para o resto do país, ou pelo menos é assim que, digamos, as regiões guiblinas olham para o arquipélago Guelph, veem que estas cidades são indiferentes à desigualdade, não porque as pessoas que vivem nelas sejam indiferentes. 01:11:51.48Pelo contrário, muitas destas pessoas votam progressista e são, e a desigualdade é provavelmente o principal problema que elas veem na política atual. 01:11:57.00Mas, pela maneira como estão inseridas na economia, pela maneira, por aquilo que produzem, pela maneira como a economia está organizada, quase que colateralmente e quase que involuntariamente produzem desigualdade. 01:12:13.52Ou seja, são cidades, por exemplo, que são muito atrativas, são muito atrativas para fluxos de capitais estrangeiros, as rendas ficam caras, as pessoas com menos dinheiro são expulsas do centro das cidades, etc. Portanto, há um diagnóstico feito pelos guiblinos, por assim dizer, em relação às cidades guelfas, que é correto, como aliás já era na altura das lutas entre guelfos e guiblinos na Itália. 01:12:33.36Quem é que são os guiblinos? 01:12:38.38São, claro que são zonas rurais, mas não são só zonas rurais. 01:12:38.38Há zonas rurais que são guelfas, há zonas rurais que atraem muitos turistas, que acharam o seu nicho não só no turismo de luxo, mas em determinados tipos de agricultura que são muito rentáveis, ou em determinados tipos de artesanato, ou até zonas rurais que deixaram de ser completamente rurais e que se tornaram zonas de ponta da alta tecnologia, o exemplo mais claro é Silicon Valley, e portanto isso faz parte do equipelago guelfo global, por assim dizer. 01:13:07.64É por isso que nós olharmos, por exemplo, para as divisões do Brexit ou para as divisões do Trump, não é verdade que sejam cidades contra campo. 01:13:18.90Há campo que vota Hillary Clinton, há campo na Escócia, por exemplo, ou na Irlanda do Norte, que votou contra o Brexit, e há cidades, nomeadamente as cidades que eram de periféricas, como já lembrou, ou as cidades que tinham, que eram grandes potências da revolução industrial, que tinham as suas minas de carvão, que tinham as suas indústrias pesadas, e essas cidades tornaram-se cidades guiblinas, tal como na Itália havia cidades que eram guiblinas e cidades que eram guelfas e campo também de um lado e do outro peça a luta. 01:13:55.64Na Itália isto gerou tais diferenças que as pessoas se vestiam de maneira diferente, falavam de maneira diferente. 01:14:03.78Uma dama guibelina, como diz o Boccaccio da altura, aliás uma dama guelfa, jamais elogiaria o imperador, não elogiava nem Carlos Magno, e uma família guibelina não salva com uma família guelfa, e isso explica uma boa parte dos problemas de Dante na Itália, porque Dante era guimilino. 01:14:28.88Dante acabava por achar que era preciso uma monarquia universal, portanto era preciso que o império se expandisse à escala universal, portanto não fugiu ao assunto, mas basicamente o que fez foi expandir a sua ideia de que um rei deve defender o território e proteger os seus súbditos e os guelfos, que depois vão dar origem aos republicanos como Maquiavel, acham que basicamente o que é preciso é uma soberania como onda que vem dos cidadãos, que se materializem repúblicas e que essas repúblicas se podem federar entre si sucessivamente, eventualmente até à escala global. 01:15:05.54O que é curioso é quando os guelfos tomaram Florença, aconteceu o que muitas vezes acontece quando as famílias políticas se tornam dominantes. 01:15:15.14É que imediatamente a seguir começou a haver divisões, e os guelfos dividiram-se entre guelfos brancos e guelfos negros, sendo que os guelfos negros eram os guelfos que estavam com os aristocratas e eram a favor do Papa, e os guelfos brancos eram aqueles que estavam com a plebe e eram a favor da República. 01:15:32.12Ou seja, a aliança anterior, que era a aliança entre os localistas e os papistas, acabou por se quebrar a partir do momento em que eles tomam o poder e há divisões, que não é entre uma esquerda e uma direita, porque os termos não existiam na altura, mas de certa forma é entre aqueles que defendem a República e os plebeus, porque mais uma vez acreditavam que o poder deveria emergir da cidadania, e aqueles que diziam, não, não, não, espera lá, nós estávamos juntos, a razão para que eu estava no Partido Guelfo, ou aliás na parte Guelfa, como eles diziam, era porque nós éramos os tipos que eram contra o imperador. 01:16:07.68Portanto, nós, as famílias nobres que defendemos esta cidade, temos o direito de continuar a mandar nesta cidade e temos esse direito porque o Papa nos confere esse direito. 01:16:18.10Portanto, há uma nova divisão e é como se os guelfos negros fossem os novos guiblinos e os novos brancos, aquilo que eram os anteriores gafos. 01:16:27.38De certa forma, são divisões políticas pré-modernas que antecedem o momento em que, quando finalmente passa a ser dominante a ideia de que é o povo que é soberano, e o povo é soberano de uma forma que é diferente da forma como o monarca tinha soberania, até o verbo é diferente nisto, o monarca tinha soberania. 01:16:51.10Porquê? 01:16:51.10Porque o monarca era o soberano. 01:16:51.10E portanto, soberania era simplesmente a coisa que ele tinha, a tal partícula. 01:16:56.44O povo, por sua vez, exercia a sua soberania e, portanto, ele exercia quando agia politicamente e quando decidia sobre o seu destino. 01:17:08.88A partir do momento em que esta visão, esta segunda, se torna dominante, e mesmo nas monarquias é, para todos os efeitos, o povo que é soberano, emerge a divisão entre esquerda e direita. 01:17:18.58Ela é dominante em todos os lados em que a política moderna funciona normalmente, se assim quisermos ver. 01:17:25.42Mas, por exemplo, na Irlanda, na luta pela independência, essa não era a divisão principal e, portanto, a Irlanda tem um aspecto político completamente diferente dos outros países europeus, porque está principalmente definido pela luta entre republicanos e protestantes. 01:17:41.54Agora olhamos para a Cataluña e, na Cataluña, portanto, quando as coisas não vão bem, emergem outras divisões. 01:17:46.22E, portanto, na Cataluña, agora o que interessa é se é independentista e não é. 01:17:50.72E os anticapitalistas das CUP estão aliados aos ultracapitalistas da antiga Convergência Unió, que é agora o Partido Democrático da Cataluña. 01:18:00.24Porquê? 01:18:00.24Porque esquerda e direita acabou por ser uma coisa que foi empurrada para o país quando a questão da independência assumiu. 01:18:06.54Portanto, eu acho, não só para voltar ao início, que esquerda e direita é uma divisão que faz sentido. 01:18:12.62Acho que ela é útil, acho que ela é prática. 01:18:16.44Acho que nos permite ver a política como uma coisa em que não há superioridade moral de um sítio sobre o outro. 01:18:20.44Há apenas ideias diferentes e maneiras diferentes de olhar para o mundo. 01:18:25.58E, claro, que quando eu saio desta posição de neutralidade ocupo o meu lugar, que é a esquerda, e quero que a esquerda ganhe. 01:18:30.14Acho que é uma divisão que se recomenda porque ela tem se alargada à escala global. 01:18:37.08Os Estados Unidos não tinham muito essa divisão e, como disse, agora passaram a ter. 01:18:41.76Acho que ela é necessária à escala global. 01:18:46.10Acho que quando ela não está bem, há um problema. 01:18:46.10Há um problema maior. 01:18:51.30Porque houve uma disrupção qualquer naquela comunidade política que faz com que ela não se defina bem. 01:18:57.20É a Cataluña ou é a Espanha? 01:18:57.20Mas também há uma coisa. 01:18:57.20Quando esquerda e direita deixam de ser só polos num diálogo político e passam a ser facções nas quais é impossível chegar a compromisso, como vemos, por exemplo, no Brasil ou na Tailândia, o que ocorre é que a polarização, que é uma coisa útil na sociedade, porque faz a sociedade avançar, quando ela é demasiada acaba por estagnar a sociedade e acaba por... 01:19:27.06E vemos nos Estados Unidos também. 01:19:28.44Vemos nos Estados Unidos, de certa forma. 01:19:28.44É quando se chega aquele momento, eu não sei exatamente definir qual é que é o momento, mas, de certa forma, acho que uma aproximação é quando se chega aquele momento em que fazer um compromisso com o adversário político é considerado uma desonra. 01:19:47.14Portanto, de certa forma, reemergem aqueles sentimentos pré-políticos do orgulho, da honra e da desonra, da lealdade e da traição, e esses se tornam mais importantes do que a própria batalha de ideias. 01:20:01.98Quando se chega a esse momento, em geral, também significa que a comunidade política tem um problema difícil de ultrapassar.

José Maria Pimentel 01:20:10.04É um problema de instituições. 01:20:11.58E a democracia é precária por isso, porque é preciso haver dois campos para ela funcionar, mas se eles estão tão distantes que não conseguem chegar a um compromisso, ela acaba por não funcionar de todo, porque o que vai acontecer é andar... 01:20:26.16Bem, ou o sistema não funciona de todo, ou então está condenado a alternar entre um campo e outro, sendo que cada um deles desfaz o que o anterior fez. 01:20:36.04O Rudi disse uma série de coisas interessantes e eu nem sei qual é que é de comentar. 01:20:39.88Vou singir-me ainda ao aspecto que estávamos a falar há pouco, da questão, que é muito interessante, aliás, essa comparação com os elfos e gibulinos, é muito interessante a comparação, as cidades onde está o poder versus aquelas que se sentem fora dele. 01:20:54.68Eu, por exemplo, eu não concordo necessariamente, embora seja interessante com essa questão dos imigrantes, é um ponto interessante o facto da imigração não ser necessariamente feita por aquilo que nós consideramos as elites, se lhes quisermos chamar assim cosmopolitas, mas o que é verdade é que, por exemplo, muitos imigrantes portugueses em França votavam na Frente Nacional, ou seja, o facto de ser imigrante não tem necessariamente a ver com isso. 01:21:13.22O que acontece, e eu aproveito para lhe perguntar o que é que o Rui acha de um esquema que eu acho interessante para ver isto, o que acontece, por exemplo, pegando de novo no exemplo dos Estados Unidos, o que acontece é que a política ao estar concentrada nessas cidades guelfas, para continuar com essa metáfora, acaba por ser decidida, a agenda política é decidida por quem vive lá e quem está de fora não se sente representado. 01:21:36.40E na Europa, fazendo a ponte para a Europa, o que acontece é isso com o agravante, no caso europeu, de que nós não temos uma democracia a nível europeu. 01:21:44.56Há um tipo, não sei se o Rui conhece, que é o Danny Roddy, que é um economista que tem um conceito que ele chama o political trilemma, que eu acho curioso, tem algumas habilitações, mas acho curioso, e o que ele propõe é que há um trilema, um dilema, mas com três partes, insolúvel, que é impossível ter ao mesmo tempo soberania, no sentido do Estado-nação, daquilo que falávamos há pouco, integração económica, ou seja, globalização económica, e política democrática, ou seja, democracia representa a atividade democrática. 01:22:13.28E o que ele identifica, por exemplo, no caso europeu, é exatamente este trilema partido. 01:22:19.56O facto de, se nós queremos assegurar o Estado-nação e queremos ter integração económica, estamos a colocar de parte a democracia, que é o que acontece ao não haver, por exemplo, instituições europeias que assegurem que a nossa vontade é feita a sentir a nível local, a nível nacional, mas também a nível europeu. 01:22:35.16E daqui, faço-lhe aponte, para deixar agora o Rui falar à vontade e depois terminamos, faço-lhe aponte, se quiser, para recomendar um livro, naquela rubrica final do podcast que eu lhe tinha falado, que pode ser um livro relacionado com aquilo que nós falámos, ou não, ou com outra coisa qualquer, mas no fundo um livro que o Rui acha suficientemente interessante para merecer a recomendação e que seja intelectualmente marcante, digamos assim.

Rui Tavares 01:22:57.94Ok. 01:22:57.94Então, em relação ao Daniel Roderick, eu acho que, e ele é certamente um dos comentadores mais importantes, mais relevantes, a seguir sobre as questões da globalização. 01:23:13.08Acho que o esquema dele tem algumas… 01:23:16.16Um bocadinho simplista, não é? 01:23:17.06Não, não, não. 01:23:17.06Eu acho que é um esquema interessante, eu acho que ele tem que ser simplista de certa forma, porque são essas coisas que, quer dizer, há muitas coisas que eu disse aqui, para quem não tenha já achado, enquanto esteve a ouvir a conversa, que eram simplistas, e certamente muitas pessoas ouviram e acharam isto é completamente simplista, dividir a soberania numa partícula, numa onda, ou as cidades entre galfas e gibilinas… 01:23:40.26Claro. 01:23:40.26Todas as analogias são simplistas. 01:23:42.48Exatamente. 01:23:42.48Quer dizer, ou se algum dos nossos ouvintes estiver a achar que eu não tenho consciência de que elas são simplistas, devo descansar a pessoa dizendo, claro que tenho consciência. 01:23:53.54E, portanto, também isso não me permitiria sacar ao Daniel Roderick, por exemplo, esse problema. 01:24:00.70O facto do seu trilema ser de certa forma simplista é que faz do seu trilema tão interessante, porque não interessa de onde é que se parte, se calhar parte-se de uma base simplista, mas as implicações do pensamento dele são muito complexas. 01:24:15.10O que eu acho é que há alguns qualificativos, algumas qualificações, algumas condições que se podem justapôr ao trilema dele. 01:24:25.08Uma primeira é que, de certa forma, nos países que têm superávites, o trilema desaparece.

José Maria Pimentel 01:24:33.00Quer dizer, a Alemanha… 01:24:35.60Pois, ele não desaparece, mas o problema não é desses países.

Rui Tavares 01:24:37.74Mas o problema não é deles, não é? 01:24:38.86O problema é evago, mas isso em si mesmo… 01:24:41.48Há uma externalização do trilema. 01:24:43.60Exatamente. 01:24:44.08E isso em si mesmo é muito interessante, porque nos indica que há qualquer coisa ali mais a funcionar do que só o trilema, do que só o estado de geração. 01:24:51.66É que, ao nível da comunidade global, o trilema repete-se, é o poder fáctico da soberania efetiva a sobrepor-se ao poder simbólico, que às vezes não chega, daquilo que poderíamos chamar uma soberania titular. 01:25:13.54Não é uma soberania só como título. 01:25:15.46Estou-me a referir a uma divisão que é utilizada por um pensador, amigo meu, chamado Protesilaus. 01:25:24.92Tavru, é um jovem cipriota. 01:25:27.20Tem um blog chamado protesilaus.com. 01:25:30.20De certa forma, já pode ficar aqui a sugestão de leitura. 01:25:33.68É que vão… 01:25:34.48Protesilaus escreve-se com O no fim. 01:25:36.82Portanto, é exatamente como estou a dizer, protesi com S, protesilaus. 01:25:43.22Ora, o prot, como os seus amigos lhe chamam, protesilaus, tem um artigo muito interessante sobre o desencontro de soberanias. 01:25:51.84O problema é que temos esse desencontro de soberanias na Europa, temos esse desencontro de soberanias a nível global. 01:25:59.58É um desencontro de soberanias que, aliás, já existiu no passado, mas já lá irei. 01:26:04.50Para todos os Estados-membros da União Europeia têm a soberania titular, o que ele chama headline sovereignty, não é? 01:26:12.20Que é a que lhes é conferida pela sua configuração jurisdicional, as suas constituições, etc. 01:26:19.94Mas os que estão a dever dinheiro encontram-se numa situação de desencontro de soberanias com países que, de certa forma, os tais que escapam ao trilema do Roderick, que, porque emprestaram dinheiro, são vencedores da globalização e têm, exerceram muita soberania parlamentar nacional nestes tempos. 01:26:38.68Por exemplo, as nossas tranches dos nossos empréstimos da Troika. 01:26:41.70Onde é que eles eram, no fundo, decididos? 01:26:46.38Não era tanto ao nível internacional, quer dizer, porque a Troika vinha cá às organizações internacionais produzia um relatório, esse relatório, se fosse negativo, era chumbado, se fosse positivo vinha uma nova tranche, mas onde é que ela era chumbada ou aprovada? 01:27:03.54Em última análise, nos parlamentos dos países que, em cada tranche, metiam dinheiro. 01:27:08.98Portanto, metiam dinheiro juntamente com o FMI. 01:27:12.16Isso é verdade.

José Maria Pimentel 01:27:12.62Oh, Rui, desculpe-te, só interromper-lhe aí para botar o seguinte. 01:27:15.14Isso é verdade, mas nós, enquanto portugueses, tendemos a ver aquilo como uma, quase a ficarem satisfeitos quando eles não acediam a emprestar mais dinheiro. 01:27:23.04Mas, do ponto de vista de um alemão, por exemplo, eu não estou seguro que eles, que, aliás, não estou seguro, pelo contrário, havia ali um problema também de soberania do lado deles, porque muitos alemães consideravam que o parlamento estava a ser generoso demais face àqueles que eram os benefícios que aqueles cidadãos tinham, não é?

Rui Tavares 01:27:37.70Exatamente. 01:27:38.26E isto entronca com um problema que estava explícito na sua pergunta, que é o de ainda não termos uma democracia ao nível europeu. 01:27:46.22Porque se tivéssemos uma democracia ao nível europeu, teríamos capacidade de emitir dívida ao nível europeu, e essa dívida ao nível europeu era, na verdade, dívida emitida em nome das mesmas pessoas, mas não enquanto alemãs ou portuguesas, enquanto pagadores de impostos europeus. 01:28:07.24E, portanto, o problema das transferências e dos laços de solidariedade dentro da comunidade política era visto de uma maneira diferente. 01:28:16.92Porque o que acontece numa ordem internacional compartimentada com a tal ideia da soberania é que cada eleitorado captura cada governo para si e, portanto, os interesses têm que ser defendidos por aquele governo em função do estado em que está aquele eleitorado. 01:28:39.60Isto prejudica os eleitorados que são entendidos como devedores e beneficia os eleitorados que são entendidos como credores, mas não devemos presumir que isto é uma coisa nova. 01:28:50.92Era uma coisa antiga, só que no século XIX a maneira como se passava não era com o envio de uma troika nem com o estabelecimento de um programa. 01:28:59.84Era diretamente com diplomacia de canhoneira, não era com o porto do Pireu ou porto qualquer e, portanto, o estado credor ameaçar o estado devedor até ele pagar. 01:29:13.22Ou era, por exemplo, como aconteceu com Portugal, através de um ultimato em que se dizia vocês devem X e, portanto, deem cá umas quantas colónias. 01:29:20.78Antes da Primeira Guerra, além do ultimato inglês, o que aconteceu nas vésperas da Primeira Guerra Mundial é que os alemães e os ingleses, antes de entrarem em guerra, encontraram-se secretamente em Londres porque estavam convencidos que a República Portuguesa não ia pagar as suas dívidas e, portanto, basicamente queriam decidir para quem é aqui a Angola, para quem é aqui a Moçambique. 01:29:43.08E, portanto, esse desencontro de soberanias sempre ocorreu, em grande medida, por causa da compartimentação política em Estados-nação que faz com que passem, personalizemos os estados e passemos a entender um estado como credor e outro como devedor, quase como se fossem pessoas. 01:30:01.20Mas isso também provoca um outro problema, que é o problema da chamada captura dos agentes. 01:30:06.68E é isso que tanto os alemães como os portugueses sentiam. 01:30:10.78É que, quando os governos estão reunidos no Conselho Europeu, eles estão a exercer um poder legislativo, um poder negocial, um poder representativo, que, na maior parte dos casos, é um poder que não foi grandemente mandatado em eleições porque esses assuntos, em geral, não fazem parte das eleições. 01:30:29.54Portanto, nós elegemos os governos nacionais para serem governos nacionais e lá no fim dos debates eleitorais e no fim dos manifestos eleitorais é que aparece, se calhar, o elemento mais importante daquilo que os governos vão fazer, que é estarem no Conselho Europeu ou estarem na organização internacional. 01:30:48.02Uma vez que tanto poder, neste momento, está, digamos, empurrado para a escala global, é evidente que é aí que os Estados desempenham grande parte ou poderiam resolver grande parte dos nossos problemas. 01:31:02.02Ora, acontece que a esse nível os governos podem facilmente ser capturados por gêmeos, porque eles não estão, estão à distância e estão num exercício de um poder diplomático que não tem, normalmente, escrutínio parlamentar e, portanto, acontece que nós sentimos, às vezes, por razões reais, às vezes por razões fictícias, que ou os interesses das multinacionais, ou os interesses da finança internacional, ou os interesses da grande burocracia europeia, ou os interesses dos outros Estados mais poderosos do que o nosso, capturaram o nosso Ministro das Finanças enquanto ele estava na reunião do Conselho ou do Eurogrupo e o fizeram decidir uma coisa que não é no nosso interesse. 01:31:41.60Portanto, a única maneira, do meu ponto de vista, de resolver isto é dando agência aos cidadãos para que possam participar na tomada de decisões a uma escala maior do Estado-nação. 01:31:52.20E, desse ponto de vista, o que o Roderick diz à saca da Europa é que a Europa é, a União Europeia, no caso, talvez o sítio no mundo onde ele vê como possibilidade, não que se ultrapasse o trilema, mas que as escolhas do trilema favoreçam o estabelecimento de democracia, mas ao nível transnacional.

José Maria Pimentel 01:32:14.66Exatamente. 01:32:15.52Eliminar o Estado-nação e substituir por democracia europeia.

Rui Tavares 01:32:18.58Não substituir nem eliminar o Estado-nação.

José Maria Pimentel 01:32:21.54Eliminar como constrangimento, não é, no fundo, dilui-lo.

Rui Tavares 01:32:25.06Nem sequer dilui-lo. 01:32:26.62É fazer uma redistribuição da soberania em que deixe de haver um desencontro de soberanias. 01:32:32.86E é em que, portanto, o Estado-nação continua com exercício soberano numa série de coisas, de problemas que ele pode resolver. 01:32:41.34Aquilo que nós estamos a pedir, nomeadamente nos Estados que não estão a beneficiar tanto com a globalização, aquilo que nós estamos a pedir aos Estados é que eles resolvam problemas que eles não têm capacidade de revolver-se. 01:32:53.64E isso gera frustração. 01:32:55.32Há uma maneira tecnocrática de olhar para isto, que é dizer, a legitimidade democrática interessa pouco, o que interessa é que o problema esteja resolvido e haja crescimento económico. 01:33:04.76É um bocadinho a posição do Banco Central Europeu. 01:33:07.90Eles definem-a em termos económicos, dizendo que o que interessa é a output legitimacy, que é a legitimidade dos resultados, e não tanto a input legitimacy. 01:33:15.38O que eles dizem é, se pelos resultados nós proporcionarmos emprego, crescimento... 01:33:23.04É um modelo chinês, um bocadinho. 01:33:24.56O modelo chinês é exatamente esse. 01:33:26.06As pessoas estão satisfeitas. 01:33:27.82E, portanto, se estão satisfeitas, o sistema é legítimo. 01:33:30.20Eu acho que não. 01:33:31.24Eu acho que vão continuar insatisfeitas. 01:33:32.82Claro que as que estão nos países que são perdedores ou devedores estão mais insatisfeitas. 01:33:37.66Mas elas estão insatisfeitas também em países como a Alemanha e outros, porque acham, dados os níveis educacionais que temos, o acesso à informação que temos, a facilidade de comunicação que temos, hoje em dia, acham que output legitimacy, legitimidade de resultados não é legitimidade. 01:33:54.74A legitimidade é aquela que vem de baixo para cima. 01:33:57.82E, portanto, não pode haver resultados. 01:34:00.74Os resultados podem ser desejáveis, mas o que são legítimos são os processos. 01:34:05.40E esses processos têm que ser democráticos. 01:34:08.06E, portanto, isso, do meu ponto de vista, é um argumento a favor da constituição de comunidades políticas, também ao nível transnacional, que não resolvem, de certa forma, o dilema do Roderick, mas resolvem um problema da Zona Euro e da União Europeia neste momento. 01:34:26.24E isso ele nunca diz que é impossível, antes pelo contrário. 01:34:28.82Portanto, há pessoas que pretendem regimentar o Roderick para o campo nacionalista, mas o Roderick é, digamos, o dilema do Roderick é mais flexível do que...

José Maria Pimentel 01:34:41.92E ele é ambivalente à partida em relação à maneira como se resolve o dilema. 01:34:45.26E funciona a várias escalas.

Rui Tavares 01:34:46.54O que ele acaba por dizer é que é mais prático resolvê-lo à escala do Estado-nação, porque o Estado-nação já tem as ferramentas. 01:34:54.28Aquilo que eu digo é, ele tem as ferramentas, mas será que são as ferramentas do tamanho que importam para os problemas que nós temos hoje em dia? 01:35:02.10Eu não vejo que, por exemplo, para resolver muitos problemas, o Estado-nação é, digamos, a escala ideal. 01:35:12.02Não há necessidade, por exemplo, de substituir um sistema nacional de saúde por um sistema europeu de saúde, porque, na verdade, nós temos, funcionamos com sistemas nacionais de saúde, a pessoa quando está doente vai a um hospital e essa é uma realidade local. 01:35:26.68E depois o que precisamos é de um cartão europeu, como já existe, de seguro de saúde, em que o holandês vai ao hospital português e o português vai ao hospital alemão e depois os sistemas de saúde acertam as suas contas. 01:35:39.20Mas, por exemplo, para resolver questões ligadas ao... 01:35:45.68Por exemplo, aos novos carros automáticos, autónomos, que vamos ter daqui a uns tempos, e que vão cruzar fronteiras, se calhar vamos precisar de mecanismos que sejam, pelo menos, à escala continental. 01:35:58.20E nem digo só europeus, da União Europeia, mas europeus da Suíça, da Noruega, do Reino Unido, porque, de qualquer forma, estes carros vão transitar bem. 01:36:09.38O Reino Unido está principalmente à volta de duas ilhas e talvez possa escapar por aí. 01:36:14.26Mas, de outras formas, não. 01:36:16.52Portanto, há problemas a escalas diferentes e, às vezes, o Estado-nação não é a melhor escala para resolver um determinado problema. 01:36:23.24A partir daí, o que me interessa não é fazer como fazem algumas pessoas, à esquerda e à direita, que é negar o problema ou, não negando o problema, insistindo que ele vai ser resolvido à escala do Estado-nação, porque o Estado-nação tem qualquer coisa mágica que nós definimos como uma comunidade de destino, ou o que quer que seja, que lhe dá soberania e o Estado-nação diz as palavras mágicas e com as suas palavras mágicas decide. 01:36:50.32Isto não passa de pensamento mágico. 01:36:52.66Sabemos que, hoje em dia, o Estado não diz as palavras mágicas e acaba com o fulgo aos impostos. 01:36:56.88O Estado não diz as palavras mágicas e acaba com os fluxos migratórios. 01:37:02.04O Estado não diz as palavras mágicas e acaba com as alterações climáticas. 01:37:07.16Nitidamente tem que haver uma forma, e essa forma não está a ser a mera cooperação intergovernamental, para resolver estes problemas. 01:37:15.48Senão, os Estados-nação vão estar na posição que era a famosa posição do rei Canuto, um rei, bem, vinha da Dinamarca ou dos vikings para o Reino Unido e pretendia parar as marés porque eu sou o rei e posso parar as marés. 01:37:32.04O rei não pode parar as marés, tal como o Estado-nação não pode parar as marés. 01:37:36.56Negar isso pode dar muito jeito eleitoral, não é? 01:37:40.14O Trump, o Fili, ganham umas eleições, mesmo sem a maioria, mas é um bocadinho a mesma coisa que estarmos a convencer um homem que é calvo e que tem barriga que se puser um capacinho vai perder a barriga, porque vai voltar a ter 20 anos e a ter a mesma capacidade que tinha quando tinha 20 anos. 01:37:59.96Não. 01:38:00.50O mundo mudou, o mundo, de facto, globalizou-se, tornou-se mais integrado. 01:38:04.58Há aspectos da globalização que nós podemos reverter e alguns deles, até se os pudermos reverter, pode ser positivo que eles sejam revertidos. 01:38:12.02Não tenho nada de princípio contra controle de capitais ou contra protecionismo, quer dizer, acho que é uma ferramenta que pode ou não ser usada. 01:38:19.72Não tenho nada de princípio contra nacionalizações, por exemplo. 01:38:23.14Agora, não me venham dizer que com controle de capitais, nacionalizações e protecionismo nós conseguimos parar determinados fenómenos que nitidamente escapam a estas lógicas nacionais. 01:38:33.74E, portanto, não. 01:38:35.32O mundo está mais globalizado do que antes, da mesma forma que o homem que ficou calvo e ganhou barriga está mais velho do que era há 20 anos. 01:38:42.04Dizer, mete um capacinho, vais voltar a ter 20 anos, é o que o Trump fez. 01:38:45.82Que é, vamos fazer como fazíamos nos anos 50 e 60. 01:38:49.16Aliás, é muito equivalente à própria psique dele, não é? 01:38:52.88Vamos voltar ao tempo em que eu era um garboso jovem, que eu, aliás, ainda acredito que sou. 01:38:57.34Porque acredito que sou o homem mais sedutor e mais belo do mundo. 01:39:00.22Nesse tempo, o que é que acontecia? 01:39:01.68Os homens mandavam nas suas famílias, os mineiros extraíam carvão e os Estados Unidos eram o país mais poderoso do mundo. 01:39:08.88Make America great again. 01:39:10.84São as palavras mágicas, o abracadabra. 01:39:13.12Vamos ver se funciona ou não. 01:39:14.68Até pode, parcialmente, funcionar num país tão poderoso industrialmente como os Estados Unidos. 01:39:20.12Mas, para muitos aspectos, desde a proteção de dados, a fuga aos impostos, as alterações climáticas, não só não funcionam como tornam os problemas piores. 01:39:29.08E, portanto, eu acho que, apesar de haver uma vitória temporária deste tipo de pensamento, é sempre melhor as pessoas perceberem em que ponto da nossa história é que estamos e não fazerem a si mesmas falsas promessas, como essas que temos vindo a assistir. 01:39:44.50Portanto, a minha sugestão de leitura é, então, o blog do Protesilaus, protesilaus.com e é que se olhe com atenção para a questão do desencontro de soberanias. 01:39:55.56A forma de resolver o desencontro de soberanias é criar soberania, não é obrigar os factos a conformarem-se com os dogmas que a gente está atrás do passado.

José Maria Pimentel 01:40:05.90Claro. 01:40:05.90E eu, à boleia dessa, aproveito para o Rui, se calhar, estar com escrupulos de recomendar, recomendo eu o seu outro ensaio, A Ironia do Projeto Europeu, que fala de... 01:40:15.94Eu não o li, devo dizer, portanto, estou a recomendá-lo com uma carta branca, mas com confiança, e que fala exatamente sobre este tema da soberania europeia e de como resolver o... 01:40:26.06Eu não sei se este trilem é lá referido explicitamente, mas pelo menos é referido, mas não implicitamente, no fundo, estão os mesmos constrangimentos.

Rui Tavares 01:40:33.46No fundo, A Ironia do Projeto Europeu é uma história da integração europeia, como ela se fez após a Segunda Guerra Mundial, da maior dificuldade que encontrou até agora, que foi a da grande crise financeira de 2008, e de propostas para o futuro, ou seja, propostas de como criar uma democracia europeia. 01:40:53.50Portanto, tem estas três partes. 01:40:56.06Aquilo em que eu estou a pensar e a escrever agora, a aparecer em ensaios futuros, tem um arco temporal maior do que esse, porque, no fundo, eu quando acabei de escrever o livro, eu comecei com a Europa depois da Segunda Guerra Mundial, mas ao terminá-lo, digo isto, percebe-se que boa parte dos problemas da Europa começaram com a Primeira Guerra Mundial. 01:41:18.88Começaram há 100 anos, e, portanto, o que é preciso é olhar para os séculos XVIII e XIX e perceber como é que chegámos à Primeira Guerra Mundial.

José Maria Pimentel 01:41:26.36Mas, se não quer ir à Conferência de Viena também, ainda recuo um bocado mais.

Rui Tavares 01:41:30.86Ah, não, eu recuo mais ainda. 01:41:30.86Eu vou de maneiras diferentes. 01:41:34.32Por exemplo, à Paz de Utrecht, no início do século XVIII, é uma das várias guerras mundiais que a Europa viveu, e, se calhar, para encerrar com isto, diria que, se olharmos para os séculos que nos precedem, todos eles, por esta altura do século, já estávamos numa guerra de todos contra todos na Europa. 01:41:53.34Não uma guerra entre dois países, mas uma guerra de todos contra todos. 01:41:56.52Há 100 anos estávamos ainda na Primeira Guerra Mundial, há 200 anos estávamos, tínhamos acabado de sair das guerras napoleónicas, há 300 anos tinha acabado a Guerra da Sucessão Espanhola, que é uma Primeira Guerra Mundial saída da Europa, tal como as napoleónicas, aliás, porque não foi só lutada, não foi só combatida no continente europeu, mas, por exemplo, portugueses contra espanhóis no Brasil, na Amazónia e no Rio Grande do Sul, e também franceses no continente americano, etc. 01:42:30.60Bem, mas se formos a 400 anos, anos antes, estaríamos agora, mais ou menos para esta altura, a começar a Guerra dos Trinta Anos, que dizimou todo o centro da Europa em guerras entre protestantes e católicos, e se formos ainda anos, 500 anos antes, tínhamos os turcos a chegar a Viena, mas, acima do Sul, tínhamos o nascimento do grande sisma entre protestantes e católicos que havia de provocar essa Guerra dos Trinta Anos. 01:42:53.80Este é o primeiro século em que, não minimizando todos os problemas que temos, e são enormes, apesar de tudo, ainda conseguimos não dar cabo deste continente a ponto de termos uma guerra de todos contra todos. 01:43:06.54Agora, a questão é, será que conseguimos superar a nossa história ou será que estamos condenados a repeti-la?

José Maria Pimentel 01:43:14.02Exatamente. 01:43:14.02É uma ótima maneira de terminar. 01:43:15.52Rui, muito obrigado por ter participado, foi uma conversa ultra interessante. 01:43:18.66Quem me dera ter falado mais coisas que tinha aqui para falar, aliás, é por exemplo a questão do aspecto de política que acabamos por divergir, mas acho que valeu bem a pena, e pronto, acho que deu um ótimo episódio, e obrigado por ter vindo.