#20 Frederico Lourenço – A Bíblia: primórdios do cristianismo, relação com a cultura grega, o Novo Testamento e a sua visão em relação à escravatura e à homossexualidade.

Data: Wed, 16 May 2018 07:00:00 +0000 · Duração: 01:30:38

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Frederico Lourenço 00:00:00.00O Novo Testamento é grego, na coletânea de 27 livros, que fazem parte também da literatura grega, porque são livros que foram escritos em grego, não existe nenhum original hebraico do Novo Testamento, nem hebraico, nem iramaico, nada disso. 00:00:13.58O cristianismo nasceu em língua grega, por muito que as pessoas não gostem de aceitar isso ou que queiram dar a volta a essa realidade e tentam dar de todas as maneiras, mas a realidade histórica é essa.

José Maria Pimentel 00:00:30.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:32.80Neste episódio estou à conversa com Frederico Lourenço sobre a Bíblia. 00:00:36.52O convidado nem precisava de apresentação, dá-lo a notoriedade que tem ganho pelo trabalho que o tem ocupado nos últimos anos, nada mais nada menos do que a modesta empresa de traduzir a totalidade da Bíblia de um só folgo. 00:00:47.10São seis volumes, dos quais já saíram três. 00:00:49.44Esta obra de Frederico Lourenço tem duas facetas que a tornam especial. 00:00:52.40Por um lado, é uma tradução que se pode dizer laica, isto é, não teológica, mas antes focada na literalidade dos textos originais. 00:00:59.22Por outro lado, é a primeira tradução em Portugal feita a partir dos textos em grego. 00:01:03.06Ora, o grego é a língua original do Novo Testamento e, embora não seja claro a língua original do Antigo, é a versão traduzida para o grego que nos chegou até hoje mais fiel aos escritos originais. 00:01:11.96A conversa, como é hábito neste podcast, fluiu livremente, o que significa, e era inevitável tratando-se deste livro, que muito mais haveria que falar. 00:01:19.98Conversámos sobre a história do cristianismo, sobretudo os primórdios, a relação com o Império Romano e até a cultura grega clássica, e focámos-nos mais no Novo Testamento, o único cuja tradução já está completa. 00:01:29.90Desde, falámos dos Atos dos Apóstolos e dos Quatro Evangelhos, bem como dos Evangelhos Apócrifos, do papel de Paulo e da visão transmitida pela Bíblia em relação à escravatura e à homossexualidade. 00:01:39.34Já expliquei em episódios anteriores as razões por que, sendo eu agnóstico, a religião e o cristianismo em particular me interessam. 00:01:46.38E julgo que esta conversa espelha bem esses motivos. 00:01:48.56Perceber a vertigem da humanidade para a religião é abrir uma janela para perceber melhor a biologia e a psicologia humanas. 00:01:54.30Por outro lado, compreender em particular o cristianismo e a Bíblia é perceber um elemento fundamental da história do Ocidente e, para além disso, começar a perceber como é que um livro apenas continua a ter uma tão grande influência, direta e sobretudo indireta, sobre a sociedade atual, mais de 150 anos depois da publicação da Origem das Espécies de Darwin. 00:02:11.66Bom, mas já chega que este introito já vai longo. 00:02:14.26Ailo então, Frederico Lourenço. 00:02:22.36Frederico, bem-vindo ao podcast. 00:02:23.72Olá, Zé Maria. 00:02:24.56Estou muito entusiasmado por esta conversa, porque é um tema ultra interessante, embora possa parecer, se calhar, para alguns ouvintes, sobretudo não-crentes, possa parecer um tema um bocadinho mais árido. 00:02:33.62Sobretudo, eu normalmente não divulgo o dia em que estou a gravar a conversa, mas neste caso vale a pena, porque estamos a gravar a Sexta-feira Santa, que é um dia funesto, em certo sentido, mas por outro lado...

Frederico Lourenço 00:02:42.12Não é um dia qualquer. 00:02:43.24Exato, não é um dia qualquer. 00:02:44.38Embora não tenha sido de propósito, foi completa coincidência.

José Maria Pimentel 00:02:47.06Antes de começar, se calhar, a falar da tradução da Bíblia grega e tudo o que vem a propósito disso, e até da Bíblia no Antigo Testamento e Novo Testamento, eu acho que era interessante, sobretudo para quem ouve e não é crente, para quem é crente é evidente a importância da Bíblia, embora os católicos tenham uma tendência grande para não a ler, mas para quem não é, se calhar isso não é tão evidente. 00:03:07.00Eventualmente, eu acho que é importante, senão não estaria a fazer este programa, e aliás não é a primeira vez que falo deste tema. 00:03:13.12Se ela é importante na contemporaneidade, é uma questão diferente, mas é claramente importante historicamente. 00:03:17.68É um dos livros mais importantes, senão o livro mais importante da cultura ocidental. 00:03:21.32E eu até acho que vou pegar nisso, porque o Frederico fala nisso nas introduções do livro, e é uma opinião que vemos muitas vezes, embora não seja completamente consensual, dizer que a Bíblia é o livro mais importante, ou o texto, porque no fundo são vários livros dentro de um só, mais importante da cultura ocidental. 00:03:35.62Da cultura mundial, obviamente, seria difícil dizer, mas da cultura ocidental é uma opinião que é veiculada muitas vezes, o que tendo claramente muitas coisas a favor dela, e já vamos perceber isso, poder-se argumentar a favor de clássicos gregos ou greco-romanos, ou clássicos do iluminismo e do liberalismo, que no fundo foram as correntes que também influenciaram a cultura contemporânea. 00:03:56.04Porquê é que a Bíblia é o mais importante de todos?

Frederico Lourenço 00:03:58.88Se é? 00:03:59.50Pois se é. 00:04:00.50Quer dizer, não é certo que tenha sido sempre o livro mais lido, isso que disse agora dos católicos não lerem. 00:04:07.74A Bíblia é um livro que tem uma grande, grande história de não ser lido por muitas razões diferentes, ou porque não estava em línguas que fossem acessíveis para a maior parte das pessoas. 00:04:20.98O próprio facto de, no século III antes de Cristo, ter começado a traduzir o Antigo Testamento para grego é já de si um indício de que havia muitas pessoas que queriam ler a Bíblia, mesmo em ambiente judaico, que não tinham hebraico suficientemente sólido para lerem em hebraico, já não falavam hebraico, já estavam na diáspora judaica, já estavam a viver no Egito, em sítios assim onde já falavam grego como língua do dia-a-dia. 00:04:49.52Portanto, isso é logo a partir de uma questão, não é? 00:04:52.26Em que língua é que se vai ler? 00:04:54.14Como torná-la menos inacessível? 00:04:57.46E, por outro lado, a tendência que se tem visto ao longo destes séculos todos, de pessoas, enfim, com responsabilidades eclesiásticas, religiosas, etc., de levar as pessoas a não lerem a Bíblia. 00:05:09.72Isso é muito curioso e é muito fácil de entender quando nós começamos a perceber o que é que é o cristianismo e o que é que é, enfim, aquilo que foram as igrejas cristãs que nasceram do Novo Testamento, primeiro a Igreja Católica, depois a Ortodoxa que separou da Católica e depois a Protestante no século XVI, por aí fora, não é? 00:05:29.32É fácil também vermos o incómodo que as pessoas podem sentir perante os crentes a lerem um livro que vai levantar muitas perguntas desconcertantes da parte das pessoas, mas afinal esta religião que nós estamos a praticar, como é que nós justificamos as discrepâncias tão grandes entre aquilo que a religião é e se tornou e aquilo que está no Novo Testamento em que a religião se funda. 00:05:53.98É uma discrepância que para muitas pessoas é um ultrapassável, quase para mim próprio, não é? 00:05:58.50Como meios católico, uma das coisas que mais, enfim, que eu considero uma grande dificuldade é isso, é compaginar estes textos com aquilo que é a história da Igreja nestes últimos dois mil anos. 00:06:10.32Há aqui qualquer coisa que não bate certo. 00:06:11.50Claro que se eu não ler a Bíblia, e se eu fizer, como fez o Papa no início do século XVIII, de estabelecer como, enfim, como norma, preceituar que os cristãos não têm, no fundo, vantagem em ler a Bíblia, é muito mais cómodo assim. 00:06:28.34É aceitar que a Igreja, como ela se nos apresenta, é a realidade do cristianismo e não temos uma outra realidade paralela incómoda que é a que está no Novo Testamento.

José Maria Pimentel 00:06:37.92Essa resposta suscitava-me várias perguntas e eu acho que isso é ultra interessante para perceber o que é o cristianismo e o contexto em que surge. 00:06:45.40Desde logo é interessante essa questão da necessidade da tradução da Bíblia hebraica para grego, para que as comunidades judaicas tivessem acesso. 00:06:54.48É curioso porque é um fenómeno dessa necessidade de ler o original, que depois não se repercute do lado cristão, nomeadamente do lado católico, nos séculos subsequentes, o que é curioso disso não acontecer. 00:07:04.42Depois, por outro lado, eu às vezes penso que a Igreja Católica, em particular, muitas vezes foi mais do que uma religião, era quase várias religiões dentro de uma só, ou seja, havia uma dualidade enorme entre os letrados que tinham acesso ao texto e os exigetas e que o estudavam e depois a população em geral que não tinha acesso. 00:07:24.60A missa era celebrada em latim, ainda por cima, portanto eles não só não liam como não percebiam. 00:07:28.84Para mim, eu confesso que é muito difícil compreender como é que se atrai, por exemplo, isto agora é um à parte, mas como é que se atrai a uma cerimónia pessoas que não perceberão aquilo que está a ser dito naquela cerimónia? 00:07:38.88Para mim é muito difícil compreender.

Frederico Lourenço 00:07:40.30Sim, só perante a obrigatoriedade das pessoas irem...

José Maria Pimentel 00:07:43.10Mas acha que é só isso? 00:07:44.28Era coação, não é?

Frederico Lourenço 00:07:45.64José Maria, eu acho que até ao século de Leite as pessoas eram coagidas. 00:07:49.00Se as pessoas não fossem, tinham de, enfim, responder perante, enfim, situações muito, muito dilacerantes, não havia inquisição, havia tudo isso, portanto, as pessoas não tinham a opção de serem católicos não praticantes, como nós temos hoje em dia, isso é uma coisa, é uma conquista, digamos assim, do século XIX, mas até ao final do século XVIII, em Portugal, ninguém tinha essa opção, quer dizer, tinha obrigatoriamente de ser, não tinha mesmo...

José Maria Pimentel 00:08:15.96Claro, não tinha outra hipótese, mas aí estamos a falar do... aí é um bocado a explicação ao contrário, em certo sentido, não é? 00:08:20.74Pegar no efeito e partir para a causa. 00:08:23.60O que eu falo do sucesso que para todos os efeitos o cristianismo teve, e o catolicismo em particular, que foi um sucesso de bases, em grande sentido. 00:08:31.14Não foi só, mas foi, pelo menos a minha intuição é que foi um sucesso de base e aí passa por, no fundo, no mercado das religiões, digamos assim, a religião cristã, foi uma religião bem-sucedida, que atraiu muita gente em toda a Europa, no fundo.

Frederico Lourenço 00:08:47.88Sim, mas eu acho que aí foi porque, a partir do final do século IV, passou a ser uma religião obrigatória, não é?

José Maria Pimentel 00:08:54.34Ou seja, foi mais de cima para baixo do que eu estou a fazer parecer com esta explicação.

Frederico Lourenço 00:08:56.90Sim, eu acho que entre, enfim, hoje é Sexta-feira Santa, não é? 00:09:00.24Portanto, entre a morte de Jesus e o final do século IV, as pessoas que aderiam a esta religião eram pessoas que o faziam por convicção e que o faziam em risco de vida, não obtinham rigorosamente qualquer vantagem em serem cristãs, antes pelo contrário, só obtinham desvantagens. 00:09:18.80Isso foi no século I, II, III e ainda no início do século IV. 00:09:22.80A partir da opção de Constantino de ele próprio aderir ao cristianismo, a coisa ficou virada completamente ao contrário. 00:09:31.76Portanto, os que ainda persistiam em ser pagãos tinham todas as desvantagens, os que por oportunismo se foram convertendo ao cristianismo, enfim, nas primeiras décadas do século IV, passaram a ter vantagens. 00:09:43.14No final do século IV já não havia escolha. 00:09:45.70Toda a gente tinha obrigatoriamente de ser cristã. 00:09:49.10Portanto, o cristianismo não era uma religião facultativa, era obrigatória. 00:09:53.10Portanto, tinha mesmo de ser. 00:09:54.42E isso deu-se até Napoleão, até a ver. 00:09:57.86Portanto, não podemos falar de uma religião que tenha atraído espontaneamente a Europa. 00:10:04.56Portanto, foi uma religião que foi imposta à Europa por via de Roma, desse imperador romano, que teve talvez a decisão mais, enfim, transformadora da história da Europa que nós possamos imaginar. 00:10:17.56Que foi, de facto, primeiro essa opção de despenalizar o cristianismo. 00:10:22.76Portanto, nos reinados anteriores já tinha havido, enfim, uma créscima enorme de perseguição de cristãos, mas de despenalizar, portanto, quem for cristão pode ser à vontade, não lhe acontece nada. 00:10:34.42E depois, de dar essa volta extraordinária de ser cristão vai trazer vantagens. 00:10:40.14É a religião do imperador, da família imperial, a dotação da igreja, enfim, o Vaticano, é o palácio. 00:10:49.52Era o palácio de Constantino, todo esse terreno. 00:10:53.02Sim, e é o testamento forjado, não é? 00:10:55.14Sim, claro, pois há todas essas coisas forjadas que vieram depois e tudo isso. 00:10:59.54Mas é interessante verificarmos que foi uma religião, de facto, que vingou à custa da imposição muito mais do que à custa da... 00:11:10.84Enfim, o que estimam os historiadores, não sou, enfim, um especialista dessa época, mas os historiadores estimam que quando Constantino despenalizou o cristianismo, 10% da população do Império, isso no máximo, 10% da população do Império já teria aderido ao cristianismo. 00:11:28.54Está a ver, 10% no universo do Império aqui da Escócia até à Turquia, não é?

José Maria Pimentel 00:11:35.64Mas há outro lado, eu agora, com esta conversa, me desviar um bocadinho da conversa sobre a Bíblia enquanto livro, mas eu acho que isto é interessante porque corresponde a uma dúvida que eu tenho e que acho que é relativamente razoável, porque isso é verdade, isso que o Francisco diz é verdade, mas por outro lado também é verdade que há uma grande... 00:11:54.54A religião cristã, e católica em particular, revelou ser bastante resiliente, para usar uma palavra comum agora, porque houve essa imposição de cima para baixo, mas também houve uma grande resistência a todas as mudanças que se operaram na Europa nos anos subsequentes, porque estamos a falar do que cai o Império Romano, a Europa é invadida por tribos do Norte, do Nordeste Europeu, e o cristianismo subsiste e depois subsiste durante os séculos distintos. 00:12:24.92Ou seja, o que eu quero dizer com isto é, há uma espécie de atratividade orgânica do cristianismo que me pareceria em contrassenso com o facto da Bíblia ser um livro quase impenetrável, e depois ter dentro dele também uma série de contradições, isso já lavamos, mas essa dicotomia entre uma religião com um lado mundano, suficientemente forte para atrair pessoas de proveniências muito diferentes e para resistir a mudanças, é muito mais do que mudanças de regime, estamos a falar de conquistas, mudanças culturais brutais, e ao mesmo tempo que tem um livro que não é lido pela maioria das pessoas, até porque a literacia era muito mais baixa.

Frederico Lourenço 00:13:02.06Sim, sim, sim. 00:13:02.06Mas também esses alegados bárbaros que invadiram o Império Romano no século V e depois mais tarde, depois nesta parte ocidental, eram de pessoas que já estavam romanizadas e cristianizadas, na maior parte não vieram trazer algo completamente diferente, até falavam latim e tudo, portanto a nossa ideia desses povos é uma ideia às vezes um bocadinho romântica, ou um bocadinho diferente daquilo que eles eram, porque godos e vândalos e tudo isso eram cristãos. 00:13:36.10Eles já eram cristãos? 00:13:37.46Eles falavam latim, sim, sim, sim. 00:13:38.94Tinha ideia que se tinham cristianizado? 00:13:40.20Sim, sim. 00:13:40.74Embora seja malável que essa... 00:13:41.88Não, cristianizaram-se antes dessa... 00:13:44.26Antes, sim, tinha ideia que se tinham cristianizado depois, não é? 00:13:46.30Sim, sim, eles não vieram trazer de novo um paganismo, quer dizer, não houve uma mudança desse ponto de vista religioso, pode ter havido uma mudança política na forma da organização do Império. 00:13:58.06Mas, de facto, desse ponto de vista religioso, desse ponto de vista cultural, a diferença não foi tão grande assim. 00:14:06.96Quer dizer, houve diferenças no facto de alguns desses povos, por exemplo, os suevos, que já eram cristãos também, terem tendência para não serem tão católicos ortodoxos, mas de seguirem algumas heresias que eram frequentes. 00:14:21.38Havia a heresia do arianismo, de diferentes concepções do que era a pessoa de Jesus, mas não deixavam de ser cristãos na mesma. 00:14:32.16Mas o São Martim Dume, em Braga, terá convertido os suevos, enfim, ao catolicismo ortodoxo, mas eles já eram cristãos. 00:14:40.28Só que eram cristãos que tinham essas concepções diferentes da pessoa de Jesus, que eram frequentes nos primeiros séculos do cristianismo. 00:14:47.88Até vai ter havido essa imposição, o triunfo mesmo da ortodoxia, que foi algo que aconteceu mais tarde. 00:14:54.60Constantino já tentou fazer no século IV, mas é um bocado difícil prender as cabeças das pessoas. 00:15:01.74E sempre houve essa tendência para... 00:15:03.94Aliás, quando apareceu o Islão, muitos cristãos pensavam que era uma nova heresia dentro do cristianismo. 00:15:10.14Isso é curioso. 00:15:10.78É, e João de Macheno, que é um grande teorizador da fé cristã e também das heresias, no seu tratado sobre as heresias, lista o Islão como uma das muitas heresias cristãs. 00:15:23.10Ao início não deu para perceber que era uma religião completamente diferente.

José Maria Pimentel 00:15:29.34Esse é um lado muito interessante. 00:15:32.12Quando a pessoa começa a ler sobre a desconstrução, lá está andando para trás e percebendo aquilo que existia no início e nas suas traduções isso está explicado, que percebe-se que o grau de heterogeneidade enorme que existia e que muitas vezes integrava algumas explicações que hoje em dia seriam completamente heréticas, porque vão completamente ao arrepio do canón que, entretanto, foi salucido. 00:15:54.60Mas que não era uma religião à parte, era simplesmente uma interpretação diferente que existia no início, e ainda por cima estava mais próxima da fonte, de vários acontecimentos. 00:16:04.10E essa questão do Islão tem muita piada, porque no fundo não parecia suficientemente diferente.

Frederico Lourenço 00:16:09.50Sim, inicialmente, sim. 00:16:11.06Ou não havia suficiente informação. 00:16:12.80Provavelmente também. 00:16:13.40Ou ouvia-se falar daquilo, portanto, é mais uma heresia. 00:16:16.06E Jesus Cristo é um profeta do Islão, não é? 00:16:18.94Sim, sim. 00:16:20.24Há muita intersecção de alguns aspectos.

José Maria Pimentel 00:16:22.90E há personagens até, Abraão, Salve o Erro, faz parte da... 00:16:26.68Sim, sim, sim. 00:16:27.12É citado no coração.

Frederico Lourenço 00:16:27.62Sim, são as religiões abrémicas, o Islão, o cristianismo e o judaísmo.

José Maria Pimentel 00:16:32.28Eu até fiz um episódio com o Carlos Covedes, jornalista, que publicou um livro sobre exatamente as três religiões abrémicas em que falávamos disso e das intersecções entre as três. 00:16:41.54Voltando àquilo que eu falava há pouco, do início, da importância da Bíblia enquanto livro e da comparação, e aqui pegando na Bíblia grega, que é um objeto particular, tem muitas particularidades, agora até posso explicar isso, que no fundo isto é o que o Federico explica no livro, que é algo que eu desconhecia. 00:16:58.04É muito interessante que é o facto de, o Antigo Testamento grego, sendo obviamente traduzido com base no Antigo Testamento hebraico, isto é na chamada Bíblia hebraica, é a mais antigo enquanto versão do que a Bíblia hebraica que nos chega aos dias de hoje, o que é muito curioso. 00:17:11.96Sim. 00:17:12.34Isto, por um lado. 00:17:13.28E por outro lado, é esse Antigo Testamento que serve de base a tudo, se não praticamente tudo, o que é escrito no Novo Testamento. 00:17:20.10Ou seja, tudo o que está escrito, sejam os Evangelhos, sejam os Atos de Lucas, sejam as cartas, de Paulo, tudo se baseia no Antigo Testamento grego e não no Antigo Testamento hebraico, sendo que o Antigo Testamento hebraico dessa época já não chegou até nós, no fundo o que chegou foi uma versão já reconstruída sobre isso, pois é difícil. 00:17:40.54Eu achei isso muito interessante não saber, sobretudo a questão do, no fundo, da Tanakh, que é o equivalente ao Antigo Testamento, é a Bíblia hebraica, que é o equivalente mais ou menos ao Antigo Testamento, ser mais recente do que o Antigo Testamento grego,

Frederico Lourenço 00:17:54.24que é muito curioso. 00:17:55.54Sim, são questões fascinantes, de facto. 00:17:58.06Mas acho que um perigo do termo Bíblia grega é as pessoas pensarem que existe a Bíblia grega, ou seja, existe o Antigo Testamento hebraico e o Novo Testamento hebraico, e existe o Antigo Testamento grego e o Novo Testamento grego, não é? 00:18:09.54E dá essa impressão errada de existir um Novo Testamento hebraico, que não existe. 00:18:15.86Portanto, o Novo Testamento é grego, é uma coletânea de 27 livros, que fazem parte também da literatura grega, porque são livros que foram escritos em grego, não existe nenhum original hebraico do Novo Testamento, nem hebraico, nem aramaico, nada disso. 00:18:31.46O cristianismo nasceu em língua grega. 00:18:34.96Por muito que as pessoas não gostem de aceitar isso, ou que queiram dar a volta a essa realidade e tentam dar de todas as maneiras, mas a realidade histórica é essa.

José Maria Pimentel 00:18:43.62Por que é que não há o problema de ter nascido em grego?

Frederico Lourenço 00:18:45.60Não sei, acho que há pessoas que têm, sobretudo as pessoas que são dentro das religiões, seja ela catolicismo, protestantismo, para elas é de uma importância enorme tentar perceber que, ou tentar imaginar, que o cristianismo é uma religião que nasce do hebraico e que depois é traduzido para grego e depois para latim e que, enfim, nós nunca temos a possibilidade de chegarmos às palavras exatas ditas por Jesus, porque todas elas que nos são transmitidas no Novo Testamento estão em grego e não na língua que ele falou. 00:19:24.68Isso é uma coisa que dá muitas vezes jeito também do ponto de vista apologético para explicar porque é que há tantas discrepâncias no Novo Testamento e porque é que os quatro evangelhos são tão diferentes uns dos outros e, portanto, dá para explicar, ah sim, mas isto é tudo a tradução para grego de coisas que foram ditas em Aramaico e, portanto, se nós tivéssemos a oportunidade de ler isto tudo na sua língua original, que é uma fantasia que não existe, não é? 00:19:48.50Portanto, os evangelhos seriam eventualmente mais parecidos, menos discrepantes, etc. 00:19:53.72Portanto, é uma questão que eu acho que é importante as pessoas perceberem porque a maior parte não percebem. 00:19:58.46Aliás, se nós formos perto de Mangualdo, à aldeia onde nasceu João Ferreira de Almeida, o primeiro tradutor português da Bíblia no século XVII, está lá uma placa a dizer que aqui nasceu João Ferreira de Almeida que traduziu o Novo Testamento do hebraico para português. 00:20:10.30Portanto, coisa que ele não fez porque era impossível fazer, mas está lá na placa comemorativa de João Ferreira de Almeida. 00:20:16.10Portanto, as pessoas quando querem muito acreditar numa coisa conseguem tornar essa coisa real. 00:20:28.26Mas há um lado disso? 00:20:29.06Não é. 00:20:29.06Não existe o Novo Testamento hebraico.

José Maria Pimentel 00:20:31.44Há um lado disso que eu reconheço que é inesperado. 00:20:31.44Porque o facto das cartas de Paulo, por exemplo, ser escritas em grego é compreensível, porque era a língua que ele falava e foram escritas

Frederico Lourenço 00:20:41.58depois. 00:20:41.58Os evangelhos foram escritos antes dos evangelhos. 00:20:46.02Não, não, exato. 00:20:46.02Eu sei. 00:20:46.02Depois da vida de Cristo. 00:20:46.02Os evangelhos tendo sido escritos

José Maria Pimentel 00:20:50.84também depois, à partida, pelo menos o de João Salvoerro está a narrar eventos vividos pelo próprio.

Frederico Lourenço 00:20:57.62Sim, diz ele que sim. 00:20:58.64Não é? 00:20:58.64Aí já é estranho. 00:21:00.22Sim, sim.

José Maria Pimentel 00:21:00.86É certo que nós sabemos que foram escritos depois. 00:21:00.86Portanto, bastante tempo depois da morte de Cristo. 00:21:04.62Mas, quer dizer, imaginemos-nos, mesmo que eu me imaginasse bilingue, se eu iluminar aqui questões de um mercado a que eu me possa estar a dirigir, eu tenderia a relatar uma conversa com alguém com quem falasse português, em português e alguém com quem falasse, vamos supor, inglês, por exemplo, em inglês. 00:21:19.82Ou seja, de facto é estranho. 00:21:22.96Depois, se calhar este espanto é um bocadinho ingênuo, porque a verdade é que provavelmente não foi escrito por quem os presenciou, ou é bem possível que não tenham sido escritos por quem os presenciou de facto, e sim por uma espécie de tradição

Frederico Lourenço 00:21:36.36oral que possam dizer. 00:21:36.36Porque se tivessem sido, de facto faria sentido que tivessem sido

José Maria Pimentel 00:21:40.10escritos na língua em que aquela conversa se tinha desenrolado, em vez da pessoa estar a fazer uma espécie de tradução retroativa.

Frederico Lourenço 00:21:46.34Sim. 00:21:46.34Não, isso é uma questão fundamental. 00:21:46.34Essa questão, agora que abordou, é uma das grandes questões que se levanta em relação ao Novo Testamento e, sobretudo, em relação aos Quatro Evangelhos. 00:21:56.54E é uma questão para a qual, desde o século XIX, se tem dado respostas muito diferentes. 00:22:00.22Mas há pessoas, e já há livros sobre isso, e há argumentos a favor disso, que argumentam que Jesus viveu toda a sua vida num ambiente em que o grego fazia parte absolutamente do dia-a-dia, que ele falava grego de forma completamente natural e normal. 00:22:18.24Aliás, há muitas coisas que estão relatadas nos Quatro Evangelhos canónicos que não fazem sentido. 00:22:23.70Isso, até os próprios hebraístas reconhecem isso, se fossem retrovertidas para o hebraico. 00:22:30.46Portanto, são coisas, são frases em que, ou são jogos de palavras, ou são segundos sentidos... 00:22:37.40Que só funcionariam... 00:22:38.82Que só funcionam em grego. 00:22:38.82E há muita coisa, de facto, a perguntar, quando há aquelas pequenas palavras que aparecem em Aramaico, ou na boca de Jesus, ou, por exemplo, na boca de Maria Magdalena, no final do Evangelho de João, no penúltimo capítulo, quando ela vê Jesus ressuscitado e o trata por Rabuni. 00:22:54.32Porquê que, de repente, ali há alguém que o está a tratar daquela forma? 00:23:01.96Porquê que ele diz aquelas palavras em Marcos, o talitacum, a rapariga, para ela se levantar, a rapariga que ele ressuscita? 00:23:10.54Porquê as palavras na cruz, em Mateus e em Marcos, ditas em Aramaico? 00:23:17.68E há estudiosos que argumentam que essas palavras estão em Aramaico porque são palavras que Jesus disse em Aramaico, de onde se conclui que todas as outras palavras que estão em Grego foram ditas em Grego, porque nunca se diz delas que se está a traduzir de Aramaico para Grego. 00:23:35.64Portanto, é com a maior das naturalidades. 00:23:35.64Toda a gente fala em Grego, tudo aquilo é dito em Grego e, no meio disso, umas palavras em Aramaico para as quais se chama a atenção dizer isto traduzido para Grego é, e elas estão sempre, vêm sempre com a perspectiva tradução. 00:23:54.06Mas, bom, Jesus nasceu num sítio chamado Nazaré, portanto, nós partimos desse princípio, que ficava a uma distância muito, muito perto de uma cidade, que era a cidade de Sépolis, que era uma cidade grega, onde havia um teatro grego com 5 mil pessoas, onde toda a gente falava grega. 00:24:10.44Aliás, havia 10 cidades de cápole, que é falada logo em Mateus e noutros evangelhos, eram cidades que tinham sido fundadas por monarcas helenísticos, que falavam grego e que puseram lá pessoas, colones e pessoas que falavam grega. 00:24:23.12Eram cidades de cultura grega. 00:24:27.76Ora, a distância de Nazaré para essa grande, grande cidade grega, enfim, estamos aqui em Coimbra, não é? 00:24:32.82Portanto, era a distância mais ou menos da Câmara Municipal da Figueira da Foz à Praia de Buarcos, não é? 00:24:37.64Portanto, é um bocadinho... 00:24:40.96A sério? 00:24:40.96Sim, sim, sim. 00:24:40.96Ou se fizermos em termos de Lisboa, sei lá, Passa de Arcos, Oeiras. 00:24:45.96Portanto, é muito esquisito, em termos do Porto, do Estádio das Antas, à Casa da Música. 00:24:50.86Portanto, se está a ver, é uma distância de 6 quilómetros. 00:24:50.86Portanto, são distâncias que, de facto, não faz muito sentido alguém estar a viver num sítio chamado Nazaré a 6 quilómetros de uma grande cidade grega, com teatro para 5 mil pessoas e, enfim, vamos imaginar que o pai de Jesus era carpinteiro e essa coisa toda. 00:25:05.88Portanto, certamente se teria contactos com essa grande cidade. 00:25:11.08E ele próprio, não é? 00:25:11.08Ele próprio. 00:25:14.96Sim, é carpinteiro. 00:25:14.96Sim, claro. 00:25:14.96E ele próprio, assim, Marcos, diz isso, não é? 00:25:14.96Portanto, não é muito verusímil, a não ser para aquelas pessoas que querem pensar, ai, Jesus era um camponês, aramaico, analfabeto, mas isso também não faz, não bate certo com o retrato que é feito dele pelos quatro evangelistas canónicos, muito menos pelos evangelistas apócrifos. 00:25:32.58Portanto, ele é sempre retratado como alguém que percebe imenso da escritura judaica, enfim, em grego, nos evangelhos, agora não sabemos se a pessoa real também conhecia essa escritura em hebraico, percebe imenso a escritura e alguém que é extremamente inteligente, que é precoce, que é um menino prodígio, que aos 12 anos já falava com os doutores todos do templo, já os metia todos no chinelo. 00:26:00.34Isso está no Novo Testamento, não é? 00:26:00.34Portanto, pensar nele como um simplório analfabeto não faz sentido. 00:26:08.98Para mim não faz sentido.

José Maria Pimentel 00:26:09.76E o grego, o grego também, mesmo retirando esse elemento da equação da proximidade de Nazaré à cidade grego,

Frederico Lourenço 00:26:16.68o grego também seria, em certo sentido, a língua franca, provavelmente. 00:26:18.96Sim, e já era há muitos séculos. 00:26:20.56E já era há muitos séculos. 00:26:21.44Há muitos séculos.

José Maria Pimentel 00:26:22.36Mas essa questão de, eu não sei quão confortável o Frederico está com este tipo de conjetura, mas eu acho sempre interessante, acho que é difícil, porque é limitado, mas acho sempre interessante a pessoa olhar para este tipo de figura, e Jesus, se calhar, é a figura em que se justifica fazer mais isto, e tentar quase traçar, por um lado, uma biografia, mas até um perfil psicológico. 00:26:42.04Quer dizer, porque se a pessoa retirar o lado de filho de Deus, da equação, obviamente, se assumirmos esse lado, temos uma série de outras variáveis, mas se retirarmos esse lado e falarmos apenas do histórico, admitindo que, de facto, existiu, está ali uma personagem muito particular, não é? 00:26:56.64Sim, sim, sim. 00:26:57.76Primeiro, evidentemente, com uma inteligência muito acima da média, isso é evidente. 00:27:01.36Mas também com características psicológicas, em termos de personalidade, muito particulares, não é? 00:27:06.70Eu não sei se o Frederico tem uma...

Frederico Lourenço 00:27:08.18Quer dizer, imagino que já tenha pensado sobre isso, por isso é que estou a perguntar. 00:27:10.28Sim, sim, sim. 00:27:10.90Não, uma coisa que eu acho que é interessante nos Evangelhos é que nos dão algumas pistas para aquilo que, enfim, os evangelistas estão a imaginar que ele sentia e pensava, em alguns momentos. 00:27:24.42Portanto, há aquele exemplo hoje, mais uma vez, Sexta-Fara Santa, os evangelistas canónicos, pelo menos, não nos falam do que é que ele estava a sentir, do que é que ele estava a pensar, quando as pessoas lhe cuspiram em cima e o flagelaram e o pregaram na cruz e essa coisa toda. 00:27:38.70Portanto, isso não nos é dito o que é que ele estava a sentir, o que é que ele estava a pensar, mas há outros momentos dos Evangelhos em que nos é dito o que é que ele estava a sentir e, perante certas situações, há o caso célebre do Evangelho de Marcos, em que há um rapaz que vai ter com ele, ele diz que o quer seguir e que Jesus amou-o, não é? 00:27:57.38Portanto, sentiu, assim, um assome de amor por aquele rapaz. 00:28:01.34Há momentos em que ele se irrita, não é? 00:28:03.52Isso também está, é mais do que um Evangelho, ele sentir uma irritação, uma agitação interior. 00:28:10.58Há momentos em que ele chora, não é? 00:28:11.98No Evangelho de João, por causa da morte de Lázaro. 00:28:14.82Portanto, há alguns momentos, há momentos em que ele se compadece de ver a miséria das pessoas, também nos Evangelhos de Mateus, Marcos e Lucas, e vêem isso várias vezes. 00:28:24.66Portanto, há esse apontamento do que se passa na cabeça dele, mas muitas vezes não temos esse apontamento, não é? 00:28:32.12Ele é visto como se fosse uma câmera de cinema, só a mostrar as ações dele e as palavras dele, e não nos dá acesso à cabeça dele. 00:28:41.58Isso é, por exemplo, o apócrife Evangelho de Pedro, que é um Evangelho que as pessoas atribuíram a Pedro, mas não foi certamente escrito por Pedro, mas é um Evangelho bastante antigo, que tem um relato da paixão e da crucificação, e aí diz que ele, pelo menos, dava o aspecto de não estar a sofrer nada, como se estivesse sem sofrimento. 00:29:01.26Isto já crucificado, já na cruz, a postura dele, a maneira de estar, é como se estivesse sem sofrimento. 00:29:07.92Isso não seria uma coisa que seria aceita pelo entendimento ortodoxo de Jesus, que ele tinha de ser plenamente humano e plenamente divino, e portanto, sendo plenamente humano, teve de sentir a dor, todo o sofrimento, todo o da paixão. 00:29:22.88Ao passo que alguns cristãos de correntes heréticas, ignósticas, não sei o quê, achavam que o componente divino era tão forte que ele não tinha, no fundo, realidade humana, não tinha sentimentos humanos, não tinha dores humanas, não precisava de comer nem de beber, só dava a impressão de comer e de beber à frente das pessoas, mas isso era uma ilusão. 00:29:44.34Ele não estava nem a comer, nem a beber, nem a sentir dor, nem nada.

José Maria Pimentel 00:29:49.38É interessante, eu acho que o que ressalta, nessa análise muito superficial, é aquilo que se convencionou hoje chamar de inteligência emocional, não é? 00:29:57.34No fundo, uma enorme capacidade de se relacionar com os outros, também de os ler e de os influenciar por aí. 00:30:03.92Por exemplo, por comparação com o Paulo, parece-me uma figura, isto é muito superficial, mas parece-me uma figura com uma componente de prática, por exemplo, bastante maior e muito

Frederico Lourenço 00:30:11.08mais focada em regras e, como é que eu sei de pôr isto, menos porventura idealista e menos

José Maria Pimentel 00:30:20.40focada na ligação humana e no caráter humano e muito mais focada, em certo sentido, numa parte prática e também numa parte de conduta, de regras mais concreta, digamos assim.

Frederico Lourenço 00:30:28.54Sim, porque Paulo está a escrever para cristãos, para pessoas que já se podem definir a si próprias pessoas como cristãs, embora essa palavra seja muito rara no Novo Testamento, praticamente não apareça, mas, enfim, do nosso ponto de vista são pessoas que nós podemos definir como cristãs. 00:30:45.56E o que é fascinante nos Evangelhos, por isso é que são textos a que nós voltamos sempre e eu volto sempre com um fascínio enorme, é que estamos a viver a vida de Jesus em tempo real, portanto, antes da morte dele, antes da ressurreição dele, portanto, deixamos esses momentos todos e os Evangelhos acabam antes de se instituir numa religião chamada cristianismo e antes de haver cristãos. 00:31:09.18Os Evangelhos acabam e o que existe são as pessoas que conheceram Jesus, a pessoa viva, não é? 00:31:14.58Que andaram à volta dele, pronto, os 12 apóstolos, tudo isso, ou os 11 descontando Judas, no fim, mas são pessoas que, de alguma forma, tiveram um contato direto com ele, portanto, e as pessoas que o conheceram, que o ouviram, não há uma instituição, não há uma organização, como é que estas pessoas se vão organizar ainda? 00:31:34.24Exato. 00:31:34.50No final do Evangelho de Lucas, o que se diz é que esses primeiros cristãos passavam a vida no Templo de Jerusalém a rezar, portanto, eles eram judeus ainda para todos os efeitos. 00:31:43.04Exatamente, exatamente. 00:31:43.80Não se põe ainda aquela coisa toda que aparece em Paulo, devemos ser judeus ou não, aquela controvérsia toda da circuncisão, dessas coisas todas, de que Jesus nunca fala, não é? 00:31:53.88Pelo menos o Jesus, dos Evangelhos canónicos, porque Jesus, pelo menos de um dos Evangelhos apócrifos, fala, enfim, obrigam, os discípulos perguntam, não é, da circuncisão se serve de alguma coisa, e ele responde, se servisse de alguma coisa, os meninos já nasceriam circuncidados. 00:32:08.76É a resposta dele, não é? 00:32:09.88No Evangelho de Tomé. 00:32:12.12Mas Paulo não sabia, certamente, que Jesus teria dito isso, porque senão ele teria, claramente, aproveitado esse dizer, não é, de Jesus nas suas argumentações todas tão contraditórias e com tempo, enfim, não tem situação. 00:32:26.18Lá está porque foi escrito, pois. 00:32:28.20Os Evangelhos, pelo menos, foram escritos. 00:32:29.58Esse apócrifo de Tomé, não sabemos exatamente quando é, pois é, pois é, pode ter sido um texto do século I, mas Paulo, claramente, não conheceu, não conheceu esse texto. 00:32:41.78Certamente, será uma coisa já escrita depois, devido a Paulo, talvez, enfim, também as pessoas não tinham acesso a tudo, como nós temos hoje em dia, temos tudo online, podemos ler tudo o que quisermos, compramos tudo na Amazon, não é, portanto, os textos, os primeiros textos cristãos foram sendo escritos, não é, e divulgados de uma forma muito lenta, e isso também é muito interessante.

José Maria Pimentel 00:33:01.42Esse lado, eu acho esse lado mais prosaico muito engraçado, porque quando se fala de eventos passados há tanto tempo, isso inevitavelmente tem o papel, o facto de quem escreveu poder não conhecer um determinado texto que até fosse contemporâneo ou anterior, mas que por acaso não tinha tido acesso. 00:33:19.48E depois até outras coisas mais prosaicas ainda, como, por exemplo, o facto de, e o Frederico refere-se nas introduções, o facto de muitos daqueles textos, nomeadamente as cartas de Paulo, provavelmente serem sido editadas. 00:33:29.58Sim, sim. 00:33:30.14Porque havia muita essa prática e as pessoas podiam escrever, mas podiam ver mal, por exemplo, ou até, o que é curioso, não houve isto, persistiu até durante a Idade Média. 00:33:40.44Hoje em dia há uma igualdade, uma correspondência entre o autor de algo e alguém que o escreve. 00:33:47.84Hoje em dia tendo a mais escrever ao computador. 00:33:49.74E antigamente não era necessariamente esse o caso, porque a escrita era quase uma, era como a da teolografia aqui há algumas décadas, não era aí que estava a essência, não é? 00:33:59.40A pessoa podia editar, a atividade nobre estava em editar e não necessariamente a escrever, não é?

Frederico Lourenço 00:34:04.64Sim, sim. 00:34:05.16Isso é uma questão que para nós é difícil de nós entendermos isso, de irmos para trás e pensarmos nesses grandes autores da literatura romana, da literatura grega e quando nós pensamos em pessoas que tinham um estatuto social muito alto também, pensar por exemplo em Platão, em Tucídides, mesmo os tragediógrafos, são pessoas que eu acho que nunca Platão, enfim, sujou os dedos de tinta. 00:34:32.20Eu acho que ele editou todas as suas obras a escravos e a secretários e a pessoas que estavam especializadas a fazer essa parte chata, não é? 00:34:41.52Era uma tarefa menor, não é? 00:34:42.56A tarefa menor e a tarefa maior era o ditado, era o pensar, o conceber, o conseguir fazer. 00:34:49.76Eu penso que isso é difícil para nós pensarmos. 00:34:52.44Mas no caso de Paulo isso está mesmo dito nas cartas, não é? 00:34:56.50Portanto, há cartas que têm mesmo esse registro de alguém que a escreveu e há cartas em que Paulo diz que assinou com a sua própria mão uma carta que tinha sido editada e outra pessoa tinha escrito, portanto há... 00:35:10.60E nota-se, não é? 00:35:11.48Nota-se até o próprio divagar do pensamento, não é? 00:35:13.72E a repetição. 00:35:14.48Sim, sim, sim, sim. 00:35:15.54Mas a questão aí do divagar do pensamento há diferentes interpretações e hipóteses de interpretação. 00:35:23.00Uma delas é que as cartas, tal como nós as lemos hoje em dia, não representam aquilo que Paulo ditou no momento em que estava a ditar. 00:35:31.80Portanto, o que nós temos é... 00:35:33.90Como com o resto, não é? 00:35:34.74Sim, uma coletânea e temos coisas que foram refeitas e recompostas já depois da morte dele. 00:35:42.94Um caso que ninguém põe em dúvida hoje em dia é a segunda carta aos Coríntios, portanto isso, como as pessoas poderão ver na tradução, isso está explicado, é uma manta de retalhos a partir de, enfim, seis, cinco, seis cartas diferentes que se reconfiguraram para dar uma segunda carta aos Coríntios, mas essa carta, com essa forma, não existiu. 00:36:02.88E eu penso que se nós começássemos a ler debaixo do microscópio as outras cartas de Paulo, chegaríamos à conclusão de que há muitas delas que também estão um pouco com essa feição de manta de retalhos, é o que eu acho, porque, de facto, os zigzags de pensamento, a maneira completamente descabida como as frases estão encaixadas umas nas outras, em muitos casos, acho que não só se justifica a partir dessa ideia de que alguém depois da morte dele foi juntando bocadinhos de coisas que ele tinha ditado e que formou estes objetos artificiais que são estas cartas, e só para não falar das cartas que depois foram escritas já depois da morte dele e que não foi ele que escreveu. 00:36:41.78Portanto, isso é outra questão.

José Maria Pimentel 00:36:43.44Não, e depois há, mesmo nas cartas, isto sou a conjeturar, mas mesmo nas cartas genuínas pode ter havido acrescentos, mesmo não sendo retalhadas, não deixa de poder haver acrescentos

Frederico Lourenço 00:36:54.68à posteriori. 00:36:55.42Sim, sim, sim, sim, o caso mais célebre é na primeira carta aos Coríntios, em que há um parágrafo que hoje em dia é considerado um acrescento, em que é um parágrafo extremamente misógino, em que repete uma coisa, mais ou menos nos termos em que está numa das cartas a Timóteo, que se entende hoje em dia que Paulo não escreveu, mas nessa primeira carta aos Coríntios aparece um parágrafozinho, mais uma vez, a desvalorizar as mulheres e as aquelas dentes acaladas e pronto, esse tipo de coisa, que não condiz muito bem com aquilo que está nas cartas autênticas de Paulo, em que ele, apesar de tudo, acho que se pode tirar do pensamento dele uma atitude até bastante progressista, eu diria, em relação às mulheres, pelo menos, ele fala de uma, enfim, de uma mulher, de uma apóstola, não é, Júnia, isso também na primeira carta aos Coríntios, fala de várias mulheres que têm uma intervenção bastante ativa nessas primeiras comunidades cristãs e são coisas que depois foram alteradas na subsequente história do cristianismo, por exemplo, esta apóstola passou a ser um apóstolo, a Júnia passou a ser Júnio, até Lutero, na sua tradução da Bíblia, pôs a Júnia como Júnio, porque ele deve ter achado que era impensável, uma apóstola, mas, enfim, se nós olharmos um bocadinho mais para esse nascimento do cristianismo, veremos que as mulheres têm um papel mais importante do que aquilo que passaram a ter mais tarde.

José Maria Pimentel 00:38:19.38Exatamente, exatamente. 00:38:19.38Aliás, essa é uma das conclusões que se tiram e que é interessante, é reveladora e é espantosa para a altura em que existiu, é que o cristianismo, nos seus primórdios, era até uma religião muito igualitária. 00:38:34.16Sim. 00:38:34.50Pois, nomeadamente a Igreja Católica, acabou por construir uma via muito divergente dessa e, hoje em dia, mais daquilo que eu tenho ouvido, admito que não tenho ouvido tudo, das declarações até do Papa, parece-me sempre que é sempre colocado como menos provável ainda do que o fim do celibato a ordenação de mulheres. 00:38:52.16O que a mim parece um contra-se total, porque enquanto o celibato tem alguma razão de ser, a pessoa pode achar ou não que já é desajustado, que é exagerado, e eu acho ambas as coisas, mas a ordenação de mulheres não tem, quer dizer, é muito difícil de justificar, numa sociedade igualitária não parece fazer sentido. 00:39:08.02E, no entanto, sempre que eu tenho visto declarações, esse é um ponto do qual não se abre mão de todo, o que é curioso, não é? 00:39:15.44E lá está, e vai ao arrepio do que era esse início da Igreja, onde havia vários sinais,

Frederico Lourenço 00:39:21.70não digo de igualdade, mas pelo menos de... 00:39:24.60Eu acho que gostava disso acontecer para a Igreja Católica, se tornava uma coisa muito diferente. 00:39:29.78Diferente do quê? 00:39:30.36Para melhor, para muito melhor. 00:39:32.02Acho que o próprio facto de todos esses lugares, desde Papa, seja o que for, Bispo, Bispo e o Padre da Paróquia, tudo isso podem ser lugares desempenhados por mulheres em igualdade de circunstâncias com homens. 00:39:47.78Acho que isso, à partida, mudaria imenso a religião, o catolicismo. 00:39:53.12Acho que se viu isso perfeitamente nas denominações protestantes, onde isso é possível. 00:40:00.02E isso muda, acho que é uma mudança que tem de vir mais cedo ou mais tarde. 00:40:04.84É, mas parece... 00:40:05.80Eu não sei se...

José Maria Pimentel 00:40:07.28Posso estar enganado nisso, mas creio que não. 00:40:10.08Que é uma mudança que é sempre colocada como sendo mais improvável ainda. 00:40:14.06Sim, sim, sim.

Frederico Lourenço 00:40:14.92Tinha esse Papa, já fechou a porta e isso, formalmente, pensou, dizendo que essa questão já ficou definida por João Paulo II, como sendo uma coisa que não tinha pernas para andar e, portanto, não... 00:40:27.44Até porque não é exatamente o fim do celibato, mas existem casos...

José Maria Pimentel 00:40:33.16Até o padre na Madeira, salvo erro, que teve um filho e depois pôde voltar a ser padre, não é? 00:40:38.20O que para todos os efeitos não é exatamente a mesma coisa, mas é abrir alguma porta. 00:40:41.30E de ordenação de mulheres, só alguns mitos. 00:40:44.30Nenhum caso real é que isso tenha acontecido. 00:40:46.92Estavas a falar há pouco da escrita da Bíblia e da maneira como os vários textos foram tratados e há um pormenor que é muito curioso, sobretudo porque tem um enorme contraste com a solenidade especialmente da Igreja Católica. 00:41:01.18Não é tanto verdade nas protestantes, mas a Igreja Católica é muito solene. 00:41:04.36O facto da Bíblia, nomeadamente o Novo Testamento, ser escrito de uma maneira... 00:41:08.48Quer dizer, o Antigo também é escrito de uma maneira desconcertantemente simples, muitas vezes. 00:41:15.56O que é curioso e o Federico também refere isto, que é um contraste também, por exemplo, grande com os clássicos gregos. 00:41:22.18E o facto de ser escrito em grego permite fazer essa...

Frederico Lourenço 00:41:24.00O Federico é a pessoa ideal para eu fazer esta pergunta porque já traduzi os dois tipos de texto, não é? 00:41:30.26Sim, sim, sim. 00:41:31.44Sim, o nível de linguagem é completamente diferente. 00:41:34.78Mas também dentro do Novo Testamento há grandes oscilações de nível de linguagem. 00:41:38.28Mas se estivermos a falar dos quatro Evangelhos, estamos a falar de quatro textos que, de facto, primam pela simplicidade, pela limpidez de linguagem, pela facilidade com que são lidos e entendidos. 00:41:51.32Mas há outros textos dentro do Novo Testamento que são bastante mais complexos. 00:41:55.32O Paulo, de modo geral, é mais complexo. 00:41:58.80E há textos que são quase, enfim, são quase barrocos, não é? 00:42:02.16As duas cartas atribuídas a Pedro são escritas num grego muito elaborado e, enfim... 00:42:08.68O que por si só prova que não foram escritas, não é? 00:42:11.96Sim, é um bocadinho difícil pensar que o pescador analfabeto de Galileia escreveu aquelas cartas ou, enfim... 00:42:18.48Mesmo que este tenha ditado, mesmo assim é um bocadinho bem difícil. 00:42:22.20Mas há uma grande oscilação. 00:42:24.42Isso é uma das questões que eu tentei salvaguardar um bocadinho na minha tradução. 00:42:28.20Porque eu acho que nas traduções, muitas vezes quando nós lemos o Novo Testamento em tradução, temos a sensação de que estamos a ler um livro todo escrito, enfim, 27 livros que foram escritos pelo mesmo autor. 00:42:39.18Porque é sempre mais do mesmo, o estilo é o mesmo. 00:42:42.32E eu tentei, na medida do possível, diferenciar um bocadinho. 00:42:45.68Tentar seguir o mais de perto possível cada autor, cada livro, cada estilo. 00:42:51.06E também chamar a atenção nas notas para aquilo que é individual de cada livro, do vocabulário de cada autor, de palavras que aparecem só ali, que mais aparecem. 00:43:03.84Porque nós não temos essa noção quando estamos a ler em português. 00:43:07.12Não fazemos a mínima ideia. 00:43:07.96Ah, está aqui uma palavra que só aparece aqui pela única vez, não é? 00:43:13.08Por exemplo, quando Lucas fala da crucificação de Jesus como um espetáculo que as pessoas estavam a assistir, não é? 00:43:20.08E o espetáculo utiliza a palavra grega teoria, então não se falava teoria, não é? 00:43:24.68Mas teoria é uma coisa que se vê, que é visível. 00:43:28.14É a única vez em todo o Novo Testamento que aparece essa palavra. 00:43:30.82E, de facto, ela, quando a lemos em grego, ressalta, chama a atenção, por quem? 00:43:35.98Está aqui esta palavra, portanto, dá um sabor, um perfume diferente ao texto. 00:43:41.86E isso, de facto, é o que eu tentei fazer nas notas, ou no Novo Testamento, sobretudo, é isso. 00:43:48.16É tentar dar às pessoas a noção desses pormenores, dessas sutilezas, dessas nuances todas que o texto tem em grego e que em português tudo isso desaparece, mas estão lá as notas para, pelo menos, dar essa informação.

José Maria Pimentel 00:44:03.04Então, sobretudo, o particular desta Bíblia é o facto de ser uma Bíblia like, em certo sentido, no sentido em que está, sobretudo, concentrada, embora seja impossível fugir ao outro lado, na parte histórico-linguística. 00:44:15.06E esse lado é fundamental para perceber o que é que, como é que era quem escreveu aquilo, qual era o contexto em que aquilo foi escrito. 00:44:22.86Uma dúvida que me surgiu, se calhar um bocadinho ingénua, é possível, e existe alguma prova de que quem escreveu, e quem quer que seja, que tenha escrito as várias partes, e salvo erro, o único autor do qual nós temos quase certeza é de Paulo em relação a algumas das cartas, A partir daí tudo é probabilístico. 00:44:40.46Existe alguma noção de conhecimento da parte de quem escreveu em relação a outros textos da cultura grega? 00:44:50.36Fosse textos filosóficos, fosse textos de Homero, por exemplo?

Frederico Lourenço 00:44:53.50Sim, isso é também uma controvérsia que continua sem resposta que se possa aceitar de forma completamente objetiva e sem problemas. 00:45:03.58Haverá pessoas que entendem que no Novo Testamento há indícios de quem escreveu alguns textos leu, textos clássicos, até Homero e outras coisas, e outras pessoas que têm mais ceticismo em relação a isso. 00:45:18.68Eu estou mais no campo dos céticos relativamente a isso. 00:45:23.58Não me parece que haja tanto indício assim. 00:45:25.98Há alguns momentos, talvez dos Atos dos Apóstolos, diria que é o texto onde eu encontro um bocadinho mais essa ponte com a literatura grega. 00:45:36.40Mais até do que do Evangelho de Lucas, embora alegadamente ambos os textos tenham o mesmo autor, O Evangelho está escrito mais num pastiche do estilo do Antigo Testamento grego e não... 00:45:48.90Até porque está a tentar dar uma sequência, não é? 00:45:51.46Sim. 00:45:52.14Quer dizer, está escrito num grego que é melhor, digamos assim, em termos de perfeição na redação, é melhor do que os outros Evangelhos, sem dúvida alguma, Mas, mesmo assim, a preocupação é de manter, enfim, um pastiche do estilo do Antigo Testamento grego. 00:46:08.24Isso também é uma questão que as pessoas, quando leem português, não têm essa noção De como estes autores estão a escrever à maneira de... 00:46:16.00Não estão tanto a escrever à maneira da sua época. 00:46:18.86Desse ponto de vista, os Atos dos Apóstolos têm um estilo um bocadinho mais contemporâneo E têm um estilo que revela um bocadinho mais da cultura do autor. 00:46:27.66Portanto, é um autor que gosta de mostrar, por exemplo, os Atos dos Apóstolos têm muitos discursos, Pessoas que falam em público, Paulo e outras pessoas, E, normalmente, os discursos começam num grego muito bom, muito apurado, Um nível altíssimo, mas ao fim de três ou quatro frases já baixou outra vez, Porque ele também tem noção de que não pode estar a escrever num nível que seja inacessível A um grande público que ele está a escrever aquele texto para que as pessoas leiam e entendam. 00:46:54.84Também quer mostrar que tem jeito para escrever e que sabe escrever, se ele quisesse, Que seria capaz de escrever num excelente nível de grego. 00:47:03.92Mas é raro ele utilizar precisamente esse nível. 00:47:07.42Mas há momentos em que há palavras, há expressões que nos apontam para conhecimento da literatura grega. 00:47:16.48Um dos momentos mais paradoxais de todos é no terceiro relato da estrada de Damasco, Nos Atos dos Apóstolos, até contado três vezes com o Paulo, teve aquela experiência da voz. 00:47:27.72Da terceira vez diz-se que a voz falou com ele em hebraico. 00:47:31.86Está lá mesmo, literalmente, em grego, hebraisti, significa em hebraico. 00:47:37.44E o que a voz lhe diz dessa terceira vez, que é diferente daquilo que tinha dito das duas vezes anteriores, Fala-lhe utilizando expressões que aí, de facto, têm um paralismo muito, muito curioso com obras clássicas da literatura grega. 00:47:53.50Com Hésquilo, com Eurípides, os grandes transdiógrafos, com um poeta lírico, Píndaro. 00:47:59.14Portanto, é uma questão que causa muita confusão, porque é que no momento em que se diz explicitamente naquele livro que Jesus está a falar em hebraico com Paulo, ou está a falar em hebraico, alegadamente, mas com palavras gregas que são citações da melhor literatura grega. 00:48:16.78Sim, é a altura errada para usar. 00:48:19.58E, de facto, é o gato escondido com o rabo de fora. 00:48:22.60Há aí um fingimento também muito grande nessa questão de ser hebraico ou não, como também há um discurso que Paulo, alegadamente, também profere em hebraico, mas também está todo construído de acordo com a melhor retórica helenística grega também. 00:48:40.50Enfim, os Atos dos Apóstolos acho que é um livro de ficção, em grande medida. 00:48:44.78Não parece que seja um livro que tenha uma grande... 00:48:47.86que seja muito digno do ponto de vista histórico. 00:48:50.28Por causa de um romance histórico. 00:48:51.22É um romance, sim. 00:48:52.32É um romance, as viagens, o naufrágio, essa coisa toda. 00:48:55.56Enfim, a estrada de Damasco, tudo isso são coisas do que o próprio Paulo, nas suas cartas, nunca fala, não é? 00:49:01.42O Saulo, que se chamava Paulo, ele nunca diz em nenhum momento das suas cartas que se chamava Saulo. 00:49:07.60Tinha estudado em Jerusalém, também ele nunca diz isso. 00:49:10.78Há uma série de cidadão romano, por carga d'água, o próprio Paulo também nunca refere isso.

José Maria Pimentel 00:49:16.74Depois pode-se contra-argumentar que ele não tinha a necessidade de o dizer, não é? 00:49:20.10Sim, sim. 00:49:21.42Mas eu também tendo a concordar com essa análise. 00:49:25.50Agora, em relação à cultura grega, em primeiro lugar, eles não estavam no mundo helenístico, mas não provavelmente na Grécia. 00:49:31.74Embora isso por si só não... 00:49:33.06O grego usado era a mesma língua, mas era uma variante, um sotaque, um sotaque escrito no livro.

Frederico Lourenço 00:49:42.72Não sabemos, quer dizer, não sabemos até que ponto é que era tão diferente assim o grego, que era utilizado, nesta altura, em toda a zona do mundo oriental que falava grego. 00:49:55.28Portanto, estamos a falar de todos os países que são hoje, enfim, Síria, Israel, Turquia, Egito, tudo iria, tudo sítio onde se falava grego, não é? 00:50:02.66A língua era grego. 00:50:03.74A língua normal era grego. 00:50:05.74E Alexandria era, nesta altura, a cidade grega mais importante, muito mais importante do que Atenas. 00:50:11.88Nós mitificamos um bocadinho a ideia, enfim, a Grécia com a sua cidade de Atenas, mas isso nós estamos a projetar uma realidade que não corresponde à realidade da Antiguidade Clássica. 00:50:23.52Enfim, essa primazia de Atenas foi uma coisa que teve lugar, talvez, em dois séculos, não é? 00:50:28.84No século V, no século IV, talvez, e antes de Cristo, mas a partir do século III, a grande cidade grega é Alexandria. 00:50:35.44E depois, por exemplo, a ter outras, como Antioquia, como Éfeso, etc., que são tão ou mais importantes do que Atenas. 00:50:42.88Atenas não faz... 00:50:44.04O que Atenas faz é só ir perdendo importância. 00:50:47.96E, portanto, o grande centro do mundo grego é Alexandria. 00:50:50.90No século II, no século... 00:50:53.06Enfim, no século em que Jesus e Paulo viveram, no século I depois de Cristo, o grande centro do mundo grego é Alexandria. 00:51:00.70E não está ali tão longe do sítio onde eles viveram, da realidade que eles conheceram e havendo esse domínio cultural tão grande do grego e da cultura grega, da escolaridade grega. 00:51:13.88E isso é óbvio que Paulo também passou por essa escolaridade. 00:51:17.12Portanto, é compreensível que tudo isto tenha de ter acontecido nessa realidade linguística.

José Maria Pimentel 00:51:24.40Esta comparação é curiosa porque é como se houvesse ali duas... 00:51:28.18Esta comparação com os textos relativamente contemporâneos, não eram bem contemporâneos, que marcaram a civilização também. 00:51:34.08E era como se houvesse duas correntes... 00:51:35.40Duas correntes marcantes civilizacionalmente que não se cruzavam em certo sentido, o que é engraçado. 00:51:43.32Aliás, o próprio... 00:51:44.70Ou por outra, o cristianismo também surge à margem do Império Romano e depois acaba lá de estar por só se integrar com Constantino e já muito perto do fim do... 00:51:52.62Quer dizer, já passado o apogeu do Império Romano, o que é interessante porque são duas correntes históricas que marcaram a civilização ocidental que quase ocorrem de formas independentes. 00:52:04.38Uma na esfera mais política e outra... 00:52:05.96E no caso do grego, quer dizer, várias esferas diferentes. 00:52:08.54Filosófica também e outra na esfera religiosa que ocorre completamente à parte e tem a sua origem no povo judaico e ainda por cima era um povo... 00:52:15.30Isto já nos levava ao Antigo Testamento, mas é um povo particular, sem nenhum poderio militar por aí além. 00:52:21.98Era um povo que não ficaria especialmente na História se não fosse o papel que teve na criação de uma religião que marcou o mundo ocidental.

Frederico Lourenço 00:52:29.44Sim, sim. 00:52:30.34Mas aí, nisso que está a dizer, é preciso também ter a noção de que o Império Romano continua... 00:52:36.20A Oriente. 00:52:36.86A Oriente e em grego, não é? 00:52:38.88E, portanto, desse ponto de vista ainda temos mais mil anos, não é? 00:52:41.94Sim. 00:52:42.42E que durante esses séculos... 00:52:45.12Século V, VI, VII, VIII, IX, ainda há muito a noção, pelo menos teórica, isso talvez menos a partir do século IX, mas a noção teórica de que Itália, por exemplo, é um sítio que está sob o domínio do Imperador que está em Constantinopla. 00:53:02.16Portanto, e o Imperador que está em Constantinopla considera-se romano, acha que está em Roma, não é? 00:53:07.16Nova Roma. 00:53:08.42O povo de que ele é, portanto, de que ele é Imperador são romanos, eles não falam de si próprios como gregos, embora falem língua grega, mas falam de si próprios como romanos. 00:53:20.04A ideia de dizer grego no Império Bizantino significa dizer pagão, não é? 00:53:24.28Portanto, és grega ou és pagão? 00:53:27.04Desculpe, és grega ou és cristão? 00:53:28.74Exato. 00:53:29.04Essa que era a pergunta que se podia fazer nessa transição, não é? 00:53:33.14Alguém. 00:53:33.86Portanto, grego com o sentido pagão e cristão com o sentido contrário, de grego.

José Maria Pimentel 00:53:39.28Isso é engraçado. 00:53:40.36É uma coisa que acontece algumas vezes na história, esse lado de haver uma pretensão a outro território e quase ser construído essa nação à parte do território original. 00:53:51.10Com os judeus aconteceu um bocadinho isso. 00:53:54.04É mais ou menos uma versão mais prosaica do que nós temos com Taiwan, não é? 00:53:57.34Quando o Chiang Kai-shek sabe ver parte para Taiwan, do ponto de vista dele aquilo era a China. 00:54:02.54Isso agora é uma comparação um bocadinho... 00:54:03.76Mas é um fenómeno idêntico, não é? 00:54:06.12Ele via-se como chinês e o regime atual à partida continua a ter essa concepção, embora já seja muito diferente. 00:54:11.36Estando fora do... completamente deslocado do grande território da China. 00:54:15.56Eu não sabia que isso tinha acontecido com o Império Romano do Oriente. 00:54:18.96Não tinha ideia que a pretensão e essa espécie de construção artificial de que, embora estando deslocado de Roma e do território italiano como um todo, no fundo é como se haveria de chegar o dia em que aquele território voltaria a ser integrado no Império.

Frederico Lourenço 00:54:33.50Sim, sim. 00:54:34.42Acho que havia ali esse mito, essa ideia. 00:54:37.28Mas é certo que foi o Império que foi minguando cada vez mais, não é? 00:54:41.26No século XV, o Império Bizantino era a cidade de Constantinopla, praticamente não era mais do que isso. 00:54:47.20Mas era, as situações davam um jeito, por exemplo, a Veneza, no início da Idade Média, tinha sempre essa coisa ótima, perante o Papa, tinha uma atitude de independência, porque era súbdita do Imperador em Constantinopla. 00:54:59.12E vice-versa. 00:54:59.54E vice-versa, portanto, não podia ceder ao Imperador por causa do Papa, que estava em Roma. 00:55:05.26Portanto, isso dava muito jeito para manter essa independência que a Veneza teve.

José Maria Pimentel 00:55:10.02Isso é curioso, não é dividir para reinar, é dividir para não ser governado, não é?

Frederico Lourenço 00:55:13.84Sim, sim, sim. 00:55:14.44Isso é até muito a piada.

José Maria Pimentel 00:55:16.04Voltando ao Novo Testamento, do qual nos desviámos um bocadinho, e aliás, até voltando àquilo que eu falava no início, do facto da... que foi uma coisa que eu toquei no início da conversa e depois não voltei, do facto da Bíblia ter sido muito diferente entre si, é desde logo estranho, embora se perceba pelo facto da Bíblia ter sido sempre lida, nomeadamente no mundo católico por muito pouca gente, mas é estranho a coexistência, por exemplo, de quatro Evangelhos diferentes, no fundo, quatro relatos diferentes do mesmo episódio. 00:55:43.74Não falando já do resto, porque entre o resto também existem muitas interseções e muitas redundâncias. 00:55:48.12Mas desde logo, no caso dos quatro Evangelhos, porquê é que nunca foi feita uma espécie de síntese, uma convergência dos...

Frederico Lourenço 00:55:53.84Foi, foi, foi, isso é uma das questões muito interessantes, foi, houve um homem chamado Tassiano, que fez, no século XIII pensou, fez uma síntese dos quatro Evangelhos, tentando harmonizá-los e fazendo um texto que substituía, digamos assim, os quatro Evangelhos em separado e que teríamos um só Evangelho, com tudo ali de forma coerente, aproveitando o melhor dos quatro, mas a coisa mais curiosa de todas é que isso não vingou, ou seja, a ortodoxia católica não preferiu esse Evangelho unificado e uniformizado aos quatro Evangelhos diferentes. 00:56:34.84Talvez houvesse a ideia de que havia uma autenticidade nesses quatro Evangelhos, quer dizer, eles eram demasiado autênticos, demasiado, vinham de, enfim, do passado credível e estar a adulterá-los dessa forma não seria bom.

José Maria Pimentel 00:56:52.84Pois, mas o que é estranho nisso é, foi construído um Canon que excluiu alguns Evangelhos. 00:56:57.64Sim. 00:56:58.10Eu não sei qual é o número de Evangelhos disponíveis, deve ser, depende de como se define. 00:57:02.44Sim, depende de como se define, sim. 00:57:03.86Porque o candidato a Evangelhos, porquê, é duvidosa.

Frederico Lourenço 00:57:07.46Sim, mas haverá bem mais 20, talvez, além dos quatro, em termos de apócrifos, enfim, números redondos, alguns são uma coisinha pequeníssima, não é? 00:57:18.66Mas, enfim, importantes, importantes, haverá talvez cinco. 00:57:21.76Além dos quatro, há o Tomé, de Maria Magdalena, de Judas, de Pedro, de Nicodemo, que às vezes é referido como sendo os Atos de Pilato, Pilato, mas também tem esse nome do Evangelho de Nicodemo. 00:57:34.62Há alguns Evangelhos que falam da infância de Jesus, há o Evangelho de Tiago, há um também do Pseudo ao Mateus, que também fala da infância de Jesus. 00:57:45.16Portanto, há assim, desses, mas desse o mais interessante, sem dúvida alguma, é o Evangelho de Tomé, que será também mais antigo. 00:57:51.64O mais interessante são o de Tomé, é o de Pedro. 00:57:53.82Porquê é que o de Tomé é o mais interessante? 00:57:55.24Porque o de Tomé é um conjunto de dizeres de Jesus e, neste caso, de 114 dizeres atribuídos a Jesus, não narra a vida de Jesus, só preserva coisas que ele disse. 00:58:10.00E está dividido, assim, nesses 114 dizeres. 00:58:12.46E muitos deles são coincidentes com aquilo que nós encontramos nos Evangelhos canónicos, sobretudo em Mateus, Marcos e Lucas. 00:58:19.30E há outras coisas e outros dizeres que nós encontramos em lado nenhum. 00:58:25.16Esse que eu lhe dizia há bocadinho da circuncisão, que só aparece aí. 00:58:28.64E o último todo, o número 114, que é o mais controverso de todos, que é quando Pedro diz a Jesus, porquê é que está aqui Maria Madalena, mandá-a embora, as mulheres não têm direito de estarem aqui connosco. 00:58:41.58E ele diz, ah, não há problema, eu farei dela um homem. 00:58:45.90E, a partir do momento em que ela for um homem, já pode entrar no reino do céu. 00:58:49.52Portanto, não é bem assim que eu comecei a dizer, mas as palavras são mais ou menos essas. 00:58:54.24E, portanto, acaba, dessa forma, extremamente desconcertante.

José Maria Pimentel 00:58:57.32Essa coisa é curiosa, não é uma espécie de cliffhanger narrativo.

Frederico Lourenço 00:59:01.02Sim, sim. 00:59:01.56Acaba com esse o mais explosivo dos 114 dizeres de Jesus, do Evangelho de Tomé. 00:59:07.24É esse, é o número 114 que tem essa coisa de... 00:59:11.08Mas essa má vontade de Pedro em relação a Maria Madalena devia ser uma coisa tradicional, porque também no Evangelho, supostamente, de Maria Madalena, enfim, certamente não foi escrito por Maria Madalena, aí também há essa má vontade e uma espécie de inveja de ciúme da parte de Pedro, porque é que Jesus revelou coisas a ela que não revelou a ele e aos outros apóstolos homens. 00:59:34.86Portanto, essa tensão entre, por um lado, a apóstola, a discípula e os homens está latente em mais do que um texto.

José Maria Pimentel 00:59:44.18Curioso. 00:59:45.38Mas isto, eu levantei este tema para argumentar, no fundo, que também não é lógico que o número de Evangelhos fosse 4 e foi um canor que ficou definido. 00:59:55.76É difícil saber quão difícil foi essa definição, ou seja, qual foi o grau de conflito interno que houve para a cristalização desses 4. 01:00:04.04Mas o que é estranho nisto é que os 4 Evangelhos, lá está, havia muitos mais, podia ter havido mais, chegou-se àquele número de 4 e o problema nem é a redundância que existe entre eles. 01:00:12.42E pelo contrário, o problema é que eles são contraditórios entre si em vários pontos. 01:00:16.14E essa contradição é quase uma fragilidade que fica naquele relato cuja lógica tem alguma dificuldade em compreender, não é? 01:00:22.86Porque, no fundo, é estar a deixar um flanco aberto gratuitamente, não é?

Frederico Lourenço 01:00:26.78Sim, sim, sim. 01:00:27.72Sim, e voltamos àquilo que diz inicialmente, quanto menos as pessoas lerem, melhor. 01:00:31.90Exato. 01:00:32.18Portanto, menos se apercebem dessas coisas. 01:00:34.90E também temos de reconhecer que não é fácil as pessoas a perceberem-se essas discrepâncias, não é? 01:00:41.18Portanto, acho que em grande medida muitas pessoas, será lendo a minha tradução dos 4 Evangelhos que as pessoas vão a perceber disso. 01:00:46.84Porque a maior parte, se nós lermos de forma completamente inocente, numa tradução normal, os 4 Evangelhos de seguida, eu garanto-lhe que chegamos ao final do 4 Evangelho e se nos perguntarem, detectou muitas discrepâncias, vamos dizer, não. 01:01:01.96Não, eu achei que li mais do mesmo, não acho assim tão diferente os Evangelhos. 01:01:08.54Isso é a primeira reação a essa, nós temos de os pôr debaixo do microscópio para começarmos a ver, a comparar exatamente as passagens todas para vermos no que é que eles são diferentes. 01:01:20.28E é esse, em grande parte do trabalho que eu fiz, nas notas da minha tradução aos 4 Evangelhos, foi de, em vez de apresentar notas com passagens paralelas, como aparece nas Bíblias católicas e protestantes, sobretudo nas católicas, a pessoa lê, ah, estou a ler Lucas, está aqui uma nota a dizer ver João não sei o quê. 01:01:38.58Significa que em João não sei o quê vou encontrar a mesma coisa que estou aqui, mas muitas vezes essas passagens paralelas têm coisas que são discrepantes, não é? 01:01:47.44Eu, claro, chamo a atenção por isso e explico essas questões todas. 01:01:52.06Mas é isso que o José Maria está a dizer, porque, de facto, se nós temos 4 relatos que não acertam entre si em relação a coisas que são dados ou supostamente objetivos, qual é o grau de credibilidade que nós podemos dar? 01:02:06.52Exato, está a fragilizar. 01:02:07.70Sim, sim. 01:02:08.28Pronto, o caso hoje, enfim, sexta-feira santa, mais uma vez, um dos casos óbvios é quem é que se estava a assistir à crucificação de Jesus. 01:02:17.56Os 4 Evangelhos, e é um caso em que Mateus, Marques e Lucas muitas vezes são coincidentes, mas neste caso não são. 01:02:24.04Até eles são discrepantes. 01:02:25.64Dão um elenco completamente diferente de pessoas que estavam lá. 01:02:30.86Mateus, Marques e Lucas dão o nome de mulheres que não são as mesmas, as pessoas que descobriram o túmulo vazio não são as mesmas nos 4 Evangelhos, o que as pessoas viram lá dentro também não é o mesmo. 01:02:44.16Então, afinal, um amigo meu hoje escreveu uma mensagem, é dizer, enfim, ele é católico e reflete muito sobre estas coisas, e diz que um dos problemas dele é, continuo sem saber em que conta deve ter os Evangelhos. 01:02:59.52Eu acho que esta expressão é fantástica. 01:03:01.24E perguntava o que é que eu achava. 01:03:03.54Eu respondi, olha, eu, ao fim destes anos todos, ainda não sei a resposta para esta pergunta. 01:03:09.12E, enfim, a minha estratégia de lidar com isso é de estudar cada vez mais os Evangelhos, cada vez mais a fundo, cada vez mais debaixo do microscópio. 01:03:18.56E não só os quatro, não é? 01:03:19.64E não só os quatro, sim, e também os outros, apócrifos, tudo isso, mas acho que é um tema tão, tão interessante e tão, acho que se calhar é lermos e informarmos aí que, não sei se há uma vez chegaremos a uma resposta, se calhar eu próprio nunca vou chegar a essa

José Maria Pimentel 01:03:33.14resposta, mas... 01:03:33.88Claro que sim, em definitiva, de certeza que não. 01:03:35.78Sim, sim, sim, sim. 01:03:36.96Eu fiquei com a sensação, não sei se erraba, que o seu Evangelho preferido é o de João, está certo? 01:03:41.70Sim, sim, está certo, sim. 01:03:42.86Que é o mais diferente, não é? 01:03:43.76Enquanto os outros três têm algum grau de convergência maior.

Frederico Lourenço 01:03:46.16Sim, sim. 01:03:46.18Quer dizer, eu gosto dos quatro, mas dos quatro o meu preferido, enfim, se eu tiver de escolher um dos quatro Evangelhos para ler, para mim, só porque me apetece ler, leio o de João. 01:03:59.00Mas porquê? 01:04:00.02Porque é o mais... é aquele cuja escrita mais me chama, isto estou a falar do texto grego, e, não sei, tem um encanto muito, muito especial, tem uns enigmas constantes também. 01:04:15.80O Evangelho não é só contraditório relativamente aos outros três, mas é muito contraditório internamente. 01:04:22.14O Evangelho está cheio de contradições internas, isso é uma das questões, enfim, uma grande questão para a teologia, para os teólogos, é de arranjarem uma argumentação quantas vezes sofística de tentarem justificar e perceber essas contradições. 01:04:40.74Mas é um Evangelho muito contraditório, indiretamente, quer dizer, Jesus diz tudo e o seu contrário, não é, desse Evangelho de si próprio, de Deus, de tudo. 01:04:48.28Mas é um texto absolutamente fascinante e é um texto que, paradoxalmente, enfim, para mim, é o texto que mais perto me leva da pessoa real chamada Jesus. 01:04:59.90Há pessoas que pensam que é o Evangelho mais afastado, que é aquele que tem a representação mais idealizada de Jesus e o Evangelho onde nós encontramos a representação mais real de Jesus, é o de Marcos. 01:05:13.86Eu tenho mais dificuldade em sentir o Jesus histórico em Marcos e parece que ele vive e respira à minha frente de uma forma mais nítida em João.

José Maria Pimentel 01:05:23.84Curioso. 01:05:24.52Eu, a propósito, há bocado não fiz essa pergunta, embora estivesse uma resposta mais ou menos subentendida no que eu estava a dizer, porque a pessoa pode definir três versões de Jesus, a versão enquanto filho de Deus, a versão do Jesus histórico e, até indo mais longe, uma versão de alguém que pode até nem ter existido, que é uma personagem

Frederico Lourenço 01:05:41.62criada para, no fundo, corporizar uma série de... 01:05:44.06Sim, nestes textos, sim. 01:05:45.56Eu não sei o...

José Maria Pimentel 01:05:47.12É daquelas questões em que não há uma resposta definitiva. 01:05:49.58Para alguém que não é crente, obviamente que a primeira hipótese fica colocada de lado. 01:05:53.26Entre as outras duas, o Frederico inclina-se mais para a do Jesus histórico ou... 01:05:58.08Eu suponho que sim, mas ainda assim acho que é uma pergunta interessante. 01:06:01.08Ou mais para a do... 01:06:02.94Eu já havia definido que enquanto um meta-herói, no fundo, alguém que corporiza uma série de qualidades e uma série de princípios morais.

Frederico Lourenço 01:06:10.76Eu acho que é uma mistura de... 01:06:12.76Enfim, eu diria de uma forma objetiva e racional, que é uma mistura das duas segundas coisas. 01:06:19.06Ou seja, acho que o Jesus que nós encontramos no Novo Testamento, nos quatro Evangelhos, é uma personagem histórica, é alguém que viveu e que existiu de facto. 01:06:30.24Mas, ao mesmo tempo, aquilo que nos é dado ver dele tem uma componente grande de imaginação e de ficção também. 01:06:38.74Quer dizer, eu não acredito que ele tenha andado sobre a água, não acredito que ele tenha transformado água em vinho. 01:06:44.28Essas coisas não fazem sentido, podem fazer sentido como imagens simbólicas, como uma maneira de descrever aquela pessoa de uma forma diferente, de uma forma especial. 01:06:56.66Agora, há muitos problemas na reconstituição daquilo que são as palavras que ele disse. 01:07:02.88E são questões para as quais eu chamo a atenção também na minha tradução dos quatro Evangelhos, nas notas, é a questão de que muitas coisas que as pessoas acham, ah, ele perdoou a mulher adulta, são, é, por exemplo, o episódio do Evangelho de João em relação ao qual se levantam imensas dúvidas sobre a sua autenticidade textual, quer dizer, é um episódio que os estudiosos pensam que não fazia parte do Evangelho original, nem sequer está escrito no estilo de João, não, enfim, eu remeto para as explicações que eu dou na minha tradução. 01:07:35.66E outra coisa que temos aqui a falar do homem real que foi crucificado, o que é que o homem real disse quando estava na cruz? 01:07:44.12Terá ele perdoado as pessoas que o crucificaram, não é? 01:07:47.26Portanto, o pai perdoa, as pessoas não sabem o que fazem. 01:07:50.52E há várias versões. 01:07:51.46Sim, há várias versões disso e há manuscritos que não têm essa frase sequer, manuscritos mesmo, muito antigos, gregos, aliás, o mais antigo testemunho do Evangelho de Lucas, que é um papiro incompleto do século III a.C., não tem essa frase, ou seja, tem essa sequência, mas ele não perdoa as pessoas que o crucificam. 01:08:12.06E também o Lucas também não é cruado de espinhos, não é? 01:08:15.16Portanto, são questões que nos levantam estas perguntas todas. 01:08:19.26Onde é que está a ficção? 01:08:20.70Onde é que está a realidade histórica? 01:08:22.86Claro, onde é que está a liberdade criativa, digamos assim, de quem testemunha? 01:08:26.78Sim, sim, de quem testemunhou e de quem criou uma tradição, a partir da qual depois se formou essa imagem.

José Maria Pimentel 01:08:33.52E ela pode ter várias origens, tem um lado de engrandecimento de um herói, isso existe também em relação a Paulo, por exemplo, nos atos, mas também tem outro lado de quase forçar uma convergência com aquilo que já vinha do Antigo Testamento, por exemplo. 01:08:48.10Aliás, essa é outra das inconsistências internas da Bíblia, uma delas são as inconsistências entre os Evangelhos, mas também há o facto de, e o Francisco refere a isso, de se ver que há ali, deliberadamente, um forçar da convergência com o Antigo Testamento para fazer a ponte entre as duas realidades, não é?

Frederico Lourenço 01:09:08.48Sim. 01:09:08.94Bem, no século XIX houve estudiosos alemães e, também, na Holanda, assim, mais radicais que acharam que a narração da vida de Jesus é uma, enfim, uma manta de retalhos de episódios inventados com base em coisas que podemos ler no Antigo Testamento e, portanto, essas profecias, não é? 01:09:32.04Os profetas, essa clave de leitura cristã do Antigo Testamento, tudo aquilo é sobre Jesus, só que os judeus não percebiam que era sobre Jesus. 01:09:40.56Portanto, essa clave de leitura permite, também, ver os Evangelhos como um relato que é baseado em coisas que estão no Antigo Testamento, não é? 01:09:48.76Porque é que ele tem de levar cuspidelas e bofetadas e usando as mesmas palavras que aparecem em Isaías, não é? 01:09:56.70Porque é que ele tem de ter os pés e as mãos despassados porque há uma passagem nos Salmos que fala disso. 01:10:03.66Porque é que ele tem de entrar em Jerusalém montados, enfim, numa burra ou num burro, também os Evangelhos não são coincidentes aí, nessa entrada em Jerusalém. 01:10:16.00Portanto, parece que é preciso criar esta narrativa toda com base nestas coisas que estão no Antigo Testamento e, claro, que ele tem de levar cuspidelas e com bofetadas e com... 01:10:27.14para bater tudo certo com o que estava... 01:10:29.66Exatamente. 01:10:30.28Sim, e claro que ele tem de nascer em Belém e, claro, que a mãe tem de ser virgem porque no Antigo Testamento grego, não hebraico, se dizia, se falava numa virgem que iria engravidar e dar à luz um filho e, portanto...

José Maria Pimentel 01:10:43.78Mas esse é um ponto, esse da Virgindade de Maria, por exemplo, é outro que nos leva àquilo que falávamos há pouco quando o Fazek deu aquele exemplo com muita piada do islamismo ser tido inicialmente como uma variante do cristianismo. 01:10:55.08E há muitas coisas, há muitos dogmas que parecem pontos absolutamente neurálgicos da religião e que depois a pessoa vê, vai verificar e vê que, no início, estavam muito longe de estar escritos na pedra.

Frederico Lourenço 01:11:07.00A Virgindade de Maria é um deles, não é? 01:11:08.08Sim, basta dizer que Paulo, que é o mais antigo autor cristão, nunca fala de Maria. 01:11:13.30Nunca. 01:11:13.88Aí não a refere sequer. 01:11:14.92Não a refere sequer. 01:11:16.36Se nós lermos, Maria está ausente de 23 dos 27 livros do Novo Testamento. 01:11:23.80Ou seja, quer dizer, ela está presente nos quatro evangelhos, está presente nos Atos dos Apóstolos, no primeiro capítulo, apenas num versículo e depois desaparece completamente. 01:11:32.38Se nós lermos o Novo Testamento pela ordem dos livros como eles desaparecem, aparecem Mateus, Marcos, Lucas, João, no início dos Atos dos Apóstolos e depois nunca mais é referida. 01:11:45.50E nem Marcos, nem João, dizem que ela era virgem e João nunca diz o nome dela. 01:11:50.54Fala da mãe de Jesus, nunca diz sequer que ela se chamava Maria. 01:11:54.16E, portanto, é tão pouco importante. 01:11:57.48Assim, bem claro que há essa questão de, em João, excepcionalmente, ela estar junto da cruz. 01:12:04.14Portanto, aparece aí a figura junto da cruz. 01:12:06.62Claro que se o catolicismo empola isso de uma forma, ela está ali junto da cruz.

José Maria Pimentel 01:12:12.52Sim. 01:12:12.72O catolicismo é muito, sobretudo o catolicismo ibérico, é muito focado em Maria, não é?

Frederico Lourenço 01:12:17.14Sim, sim, sim, claro que é.

José Maria Pimentel 01:12:19.10O que é curioso disso é que se a pessoa imaginar, o diálogo que a pessoa, por exemplo, observa hoje em dia é entre as crenças particulares e a fé de um católico versus um ateu ou de um católico versus um crente de uma religião diferente. 01:12:31.84Mas o que claramente ressalta aqui é que, e aliás isso era verdade até no início e isso vem relatado, que um católico contemporâneo que pudesse ter um diálogo com um proto-católico ou com um cristão divergiria numa série de coisas que hoje em dia são vistas como fundamentais. 01:12:45.42Sim. 01:12:45.60E isso é muito curioso, quer dizer, são coisas, e não são pormenores de sumenos, são coisas...

Frederico Lourenço 01:12:50.16Sim, não são católicas, qualquer cristão... 01:12:52.20Qualquer cristão, exato. 01:12:53.40Quer dizer, cristão formal, alguém que se sinta mesmo formalmente integrado e praticante de uma denominação ou de uma versão qualquer de cristianismo, se voltasse atrás, ao início, ficaria muito desconcertado e muito desconfortável, não tenho dúvida, não tenho a mínima dúvida, ficaria muito desconfortável com aquilo que era o cristianismo antes do cristianismo ter feito aquele processo de adaptação ao Império Romano, ao Estado de... 01:13:22.40Porque o cristianismo começou com uma coisa completamente antagónica relativamente à sociedade, ao Estado, às instituições, à família, é outra coisa que as pessoas não gostam de ouvir. 01:13:35.90Portanto, o cristianismo é uma religião revolucionária, totalmente destilhaçar tudo, não deixa pedra em cima de pedra, não é? 01:13:47.00Sim, sim, e muito exceto, não é? 01:13:47.00Aquela questão de Paulo, que estava nos antípodos, provavelmente, da defesa da família,

José Maria Pimentel 01:13:56.70o que ele definia era uma espécie de ascetismo. 01:13:58.86Sim, sim. 01:13:59.32E aquela questão, por exemplo, da homossexualidade que vem referida, aquilo está no meio de uma defesa, basicamente, do celibato, não é? 01:14:04.92Porque ele achava que o regresso de Cristo estava ao virado da esquina, não é? 01:14:09.36Portanto, nada dessa lógica da pessoa se reproduzir e multiplicar-se entrava ali, nem sequer a questão da família. 01:14:17.94Mas, portanto, o Federico explica essa mudança como uma, no fundo, uma simbiose entre o que vinha do cristianismo e aquilo que foi beber à própria cultura romana. 01:14:28.56E, de facto, a Igreja é a Igreja Católica Romana. 01:14:30.62Sim. 01:14:31.08Não por acaso, não é?

Frederico Lourenço 01:14:32.06Sim, quer dizer, por um lado, houve uma necessidade de compatibilização do cristianismo com o Estado, com o Império Romano. 01:14:40.22Isso é uma coisa que nós já vemos no Novo Testamento e vemos, sobretudo, nos Atos dos Apóstolos, que é um livro que foi escrito para mostrar que o cristianismo não é incompatível com o Império Romano, que não é um perigo para o Império Romano, que há a possibilidade de conciliar as duas coisas. 01:14:56.16Isso é a mensagem que está nas entrelinhas do princípio ao fim dos Atos dos Apóstolos. 01:15:01.74E daí que, enfim, que historicamente não seja um documento fidedigno, porque é um documento que obedece uma agenda também muito, muito definida e, portanto, de adaptar os factos do modo a que eles sejam simpáticos para aquilo que se quer dizer. 01:15:21.26Mas também, por outro lado, o que o José Maria estava a dizer há bocadinho, e com toda a razão, os primeiros cristãos estavam convencidos de que ainda em sua vida Jesus voltaria, portanto, a segunda vez. 01:15:35.96Isso está claro numa frase que é dita pelo próprio Jesus no Evangelho de Lucas e está claro também em várias passagens de Paulo. 01:15:44.92Mas, mais cedo ou mais tarde, as pessoas deram-se conta de que a primeira geração foi morrendo, já estávamos na segunda e na terceira, e que Jesus não tinha aparecido ainda. 01:15:53.28Ou seja, também as pessoas começaram a perceber que não vale a pena estar a insistir numa religião que exija a castidade e a virgindade em termos absolutos, porque isso também não é compatível com a realidade humana. 01:16:07.68Portanto, nós também vemos o Novo Testamento, há alguns textos um bocadinho mais tardios, e isso é o caso das cartas ditas pastorais, das cartas a Timóteo e a Tito, em que se vê que a pessoa que escreve em nome de Paulo está a tentar adaptar um bocadinho o cristianismo à realidade de que vamos estar cá, se calhar, há muito tempo, e a realidade é que as pessoas casam e têm filhos, e temos de tentar compatibilizar o ser cristão com ser pai de família, e ser mãe, e ser filho, e os filhos têm de obedecer aos pais, e as mulheres têm de obedecer aos maridos, e os homens têm de, enfim, de ser o amo da casa e dos escravos, e isto é também outra grande questão, não é? 01:16:51.26Escravos, como é que nós vamos aceitar a existência de escravos dentro de uma família cristã? 01:16:57.64Como é que isto é uma das coisas chocantes para os nossos olhos atuais? 01:17:02.96Quando nós lemos o Novo Testamento, não só de Jesus nunca dizer que os escravos, enfim, nunca têm uma palavra assim especial, que aponte na libertação da condição dos escravos, e Paulo diz muito, muito claramente, que os escravos devem manter-se escravos, e devem ser obedientes da forma mais explícita possível, e que os escravos devem ser obedientes aos donos, e o escravo quer ser bom cristão, deve ser muito obediente.

José Maria Pimentel 01:17:31.98Engraçado, o que foi usado como argumento de legitimação depois da escravatura. 01:17:36.02Aliás, eu tive um episódio com o João Pedro Marques sobre a escravatura, e uma das questões que nós falámos é da racionalização, em certo sentido, que os países católicos faziam da escravatura, sob os mais diversos argumentos, seja da salvação das almas, seja o melhor dos mundos possíveis, no fundo, naquela lógica do lábio.

Frederico Lourenço 01:17:52.98Sim, se a Bíblia não condena a escravatura, porquê que o cristão há de condenar? 01:17:57.12A questão é essa. 01:17:58.66Nem o Antigo Testamento, nem o Novo Testamento condenam a escravatura, e antes, pelo contrário, são favoráveis, não é?

José Maria Pimentel 01:18:05.24Claro, exatamente. 01:18:05.90Aliás, uma das características da Bíblia, que a torna, é simultaneamente o pior e o melhor, o seu forte e o seu fraco, como se chama dizer, é o facto de ser tão complexo e tão heterogéneo, que dá inspiração aos movimentos mais legítimos e bondosos, mas também ao seu oposto. 01:18:24.26Isso é que é curioso, ao longo da história, a plasticidade da Bíblia é imensa, quer dizer, é uma coisa que é capaz de inspirar as pessoas originais, as comunidades originais, é capaz de inspirar pessoas por toda a Europa, é capaz de inspirar, lá está, escravos, imigrantes no início dos Estados Unidos, quer dizer, em todo o lado e até na Ásia, no fundo por todo o mundo. 01:18:45.06E depois, por outro lado, também é capaz de oferecer os argumentos para legitimar as piores práticas, desde a escravatura, a práticas misóginas, a tudo o que seja.

Frederico Lourenço 01:18:52.08Sim, sim, homofóbicas. 01:18:53.82Há um meme muito engraçado na internet, que é uma imagem de dois escravos negros acorrentados, não é? 01:19:01.30E com correntes ao pescoço e nas mãos e nos pés, e uma imagem de dois homens, assim, tipo cowboys do Brokeback Mountain, de mão dada, e a legenda é Imagine qual dos dois a Bíblia condena, não é? 01:19:16.94Portanto, o que a Bíblia condena não é a escravatura, mas a homossexualidade, portanto.

José Maria Pimentel 01:19:22.40Exatamente, sim, e dá-me a fazer com vários, não é? 01:19:24.70Dá-me a fazer com vários pares de... 01:19:26.68Sim, sim, sim, sim. 01:19:27.82Eu queria passar a falar ainda do Antigo Testamento, mas há um pormenor muito, provavelmente ingênuo, mas que eu achei interessante perguntar a alguém que estuda a língua, porque foi uma dúvida que me ocorreu no outro dia a pensar sobre isso. 01:19:42.76A palavra ressurreição e ressuscitar, o verbo ressuscitar, é um verbo que eu acho que seria difícil a conhecer se não fosse a narração da vida de Jesus. 01:19:51.64E, portanto, o relato que é feito na altura é que... 01:19:55.26O relato que é feito é que alguém diz que Jesus ressuscitou e utiliza-se aquela palavra. 01:19:59.52E ocorreu-me se aquela palavra existiria já na altura, ou seja, para que outro fim se pode usar uma palavra daquelas que corresponda a algo que não acontece a partir da natureza?

Frederico Lourenço 01:20:07.26Sim, isso é muito engraçado. 01:20:08.76Não, mas a palavra significa levantar. 01:20:11.04Ah! 01:20:11.60Portanto, a pessoa levantar-se. 01:20:12.70A palavra ocorre... 01:20:13.78Ocorre permanentemente na liturgia... 01:20:16.56Aliás, ocorre permanentemente no Antigo Testamento grego, mas com o sentido de levantar.

José Maria Pimentel 01:20:22.06E ali é aplicada ao recuperar a vida, não é? 01:20:25.72Sim. 01:20:25.90Ao voltar à vida, não é? 01:20:26.64Sim, sim, sim. 01:20:27.68Engraçado. 01:20:28.18Ok, isso explica, de facto. 01:20:29.54Eu pensei que pudesse ser uma dúvida muito ingênua,

Frederico Lourenço 01:20:32.68mas, de facto, fico mais satisfeito com isso. 01:20:35.76Sim, sim. 01:20:37.08Anastesis, de onde veio o nome próprio, Anastasia. 01:20:40.22Anastasia significa o que é a sua coleção. 01:20:42.18Portanto, Anastesis, mas vem do verbo grego, que significa a pessoa levantar-se.

José Maria Pimentel 01:20:47.42Exato. 01:20:48.02Ok, curioso. 01:20:48.78Francisco, já estamos a chegar ao fim do nosso tempo. 01:20:51.34Eu ainda queria ter falado do Antigo Testamento, o que acabou por não haver tempo, embora tenhamos tocado aqui e ali nesse tema, mas, aliás, repetidamente acontece-me isto, que é terminar conversas com muitos temas por cobrir,

Frederico Lourenço 01:21:05.68numa conversa sobre a Bíblia estava quase escrito de início, que era impossível não acontecer. 01:21:11.46Ainda assim, há uma questão do Antigo Testamento,

José Maria Pimentel 01:21:13.58que é mais ou menos geral, e, portanto, não nos obriga a adoroçar-nos sobre o Antigo Testamento como um todo, que é o facto de, se tudo isto que nós dissemos em relação ao Antigo, ao Novo Testamento, perdão, é verdade, estas inconsistências, a complexidade, o grau de incoerência interna, a dificuldade em atribuir aquilo que foi escrito à pessoa a quem é atribuído, no Antigo Testamento isto é ainda mais complicado, os problemas multiplicam-se, até porque é bastante maior. 01:21:36.64Eu lembro-me já ter visto, referido a alguns sítios, o facto de, mas não conheço a história disto, o facto de a Igreja Católica já ter pensado deixar cair o Antigo Testamento exatamente por essa dificuldade, e, no fundo, por não estar ali a essência do Cristianismo. 01:21:48.74O fundo daquilo é, são as fundações do Cristianismo, mas não é o Cristianismo como, não é, quer dizer, a vida de Cristo surge no Novo Testamento. 01:21:56.66Eu não sei se, por um lado, se isto é verdade, e, por outro lado, em que, como é que a Igreja tende a lidar e lidar ao longo da história com o Antigo Testamento e com as suas, em coerência, quer dizer, por exemplo, a figura de Deus no Antigo Testamento tem uma figura diferente do Novo Testamento e até diferente dentro do próprio Antigo Testamento. 01:22:13.94Há uma altura em que é quase, é dada a noção de que há vários, não é só um Deus, mas vários, o que é assim mesmo é diferente do monoteísmo, o facto de Deus ter uma mulher, por exemplo, há uma série de...

Frederico Lourenço 01:22:24.70Sim, Deus ter uma mulher, isso é... 01:22:27.66Não, ter, ter. 01:22:28.40Sim. 01:22:29.66Isso tem que ver mais com as concepções que os arqueólogos têm daquilo que seria a primitiva religião desses povos, não é, que viviam nessa...

José Maria Pimentel 01:22:39.38Ah, não vem sugerido no Antigo Testamento? 01:22:41.12Sim. 01:22:41.26Esta é...

Frederico Lourenço 01:22:42.04Há referência à Rainha do Céu, em alguns textos, em alguns estudiosos do Antigo Testamento que interpretam essas referências, essa Rainha do Céu como sendo uma figura feminina nos primórdios, enfim, de religião judaica, ou mesmo anterior a isso, que seria vista como, enfim, a mulher, a esposa de El, ou de... 01:23:11.74Enfim, porque também o nome de Deus no Antigo Testamento também varia, não é? 01:23:15.12Portanto, há... 01:23:15.92Yahweh, não é? 01:23:16.38Encontramos El, nós chamamos Elohim, que é o tal nome que significa Deus, e depois, pronto, aquelas quatro letras, não é? 01:23:24.14Yahweh. 01:23:25.20Mas eu acharia muito, muito difícil que o cristianismo conseguisse, enfim, continuar, pondo-nos nos inícios, com a ideia de que o Antigo Testamento seria dispensável, porque o Antigo Testamento está tão presente no Novo Testamento, é tão citado, é tão citado nos diferentes livros, enfim, nos 27 livros do Novo Testamento, não há nenhum que não tenha citações do Antigo Testamento, em que o Antigo Testamento não esteja implicado, implícito, de alguma forma, naquilo que está a ser escrito. 01:23:58.36E, portanto, eu acho que fazer essa... 01:24:00.24fazer esse corte de cordão umbilical, acho que seria uma coisa extremamente artificial e que acabaria por não fazer sentido, porque aqui, quando se fala em Escritura, quando Jesus fala em Escritura, não é? 01:24:14.42Grafê, em grego, as grafai, as Escrituras, ele está a falar sempre daquilo que nós chamamos do Antigo Testamento. 01:24:20.52Claro que não existe esse termo dentro do Novo Testamento, mas existe, não é? 01:24:25.58Quando ele diz, no Evangelho de João, as Escrituras testemunham o meu respeito, é uma coisa que ele diz, Moisés escreveu sobre mim estas frases todas, quer dizer, isso só faz sentido se...

José Maria Pimentel 01:24:38.42Não, é exatamente isso, é uma boa resposta. 01:24:40.68Ainda assim, podia-se argumentar que poderia ter havido uma reconfiguração, mas isso agora implicava ter uma noção de um mapeamento entre o Antigo e o Novo Testamento, não é? 01:24:48.28Mas eu admito que possa haver uma parte do... 01:24:52.28No fundo, haverá certamente parte do Antigo Testamento que não é tão relevante para o Novo, e não é sobre ela que se ali exerce o Novo, e se calhar parte desses textos, até são alguns dos que são inconvenientes de ter na Bíblia, digo eu, não sei se será esse o caso, não é? 01:25:08.88Isto para dizer que não é para mim evidente que esse tipo de engenharia não pudesse ter ocorrido, de no fundo soltar das Escrituras aquelas que ao mesmo tempo fossem inconvenientes para o Novo Testamento, por serem contraditórias, e também não fossem individualmente base do Novo Testamento. 01:25:29.74Há algumas que são ultra-importantes, outras que porventura não serão tão importantes para isso.

Frederico Lourenço 01:25:35.68Mas Paulo é um caso óbvio de alguém que não se consegue libertar do Antigo Testamento, da Escritura, e que se vê também confrontado com essas discrepâncias e essas contradições, e o caso mais óbvio é o caso da circuncisão, portanto, é uma coisa que é dita no livro de Génesis, por Deus não há volta a dar, não há duas maneiras de ler, que tem mesmo de ser, é obrigatório. 01:26:00.32Portanto, vem Paulo depois de tentar argumentar, dar a volta de várias maneiras, e de forma, enfim, bastante questionável, tenta dar o dito por não dito, mas tem muita, muita, muita dificuldade. 01:26:15.82Tem mesmo muita dificuldade. 01:26:17.08Ele só consegue isso deturpando as citações que faz do Antigo Testamento, fazendo conta de que há versículos que não existem, ou que ele não vai olhar para eles. 01:26:28.54Portanto, há todo um... 01:26:30.76Um trabalho quase jurídico. 01:26:33.14Sim, jurídico e sofístico e, enfim, de deturpação daquilo que é evidência, para tentar argumentar uma coisa. 01:26:41.40Ele podia ter dito, olha, o Antigo Testamento, ou aquilo que ele chamaria o Antigo Testamento, não interessa, portanto, esquecer aquilo tudo. 01:26:48.74Mas não, ele quer alicerçar uma coisa que ele está a dizer que é contraditória relativamente ao Antigo Testamento, no Antigo Testamento. 01:26:56.40De facto, isso é que é... 01:26:57.42Isso é fazer a quadratura do círculo. 01:26:58.50Isso é que é a mesma quadratura do círculo. 01:27:01.24Exatamente. 01:27:01.90Rodrigo, obrigado pela conversa. 01:27:04.32Obrigado, Maria. 01:27:04.32Gostei muito. 01:27:04.94Eu gostei imenso. 01:27:05.62Aliás, aqui houve uma série de coisas

José Maria Pimentel 01:27:07.18que eu fiquei a perceber muito melhor do que percebi até aqui. 01:27:10.08Por isso, obrigado por ter vindo ao podcast. 01:27:11.96Eu não sei se... 01:27:13.32Agora ocorreu-me, não sei se quer deixar aqui gravada alguma indicação relativamente aos próximos capítulos, às próximas publicações. 01:27:19.88Ou seja, no fundo, há alguma coisa que seja útil quem ouvi-te ficar a saber em relação a... 01:27:23.88E que tenha acompanhado a publicação das várias traduções

Frederico Lourenço 01:27:26.68em relação ao que aí vem. 01:27:28.84Neste momento, vou trabalhar no volume quarto da Bíblia, que são os livros sapienciais. 01:27:35.52E depois... 01:27:37.18Do Antigo Testamento. 01:27:38.02Do Antigo Testamento. 01:27:38.94Portanto, já estou no antepenúltimo livro de volume, ou seja, o antepenúltimo volume deste projeto de tradução. 01:27:45.84Depois irei para os livros históricos, que são o penúltimo, e finalmente vamos... 01:27:50.74Acabar no início. 01:27:51.38Acabar no início. 01:27:52.28E, portanto, a minha ideia foi justamente essa de acabar o projeto com o Pentateuco. 01:28:00.46A ideia com que eu fiquei, quando primeiro tive esta ideia, este plano, foi de que seria impossível começar no primeiro verso, enfim, no versículo do Génesis, e ir até ao Apocalipse. 01:28:14.86Acho que ninguém... 01:28:16.52Dá a ideia de ser uma coisa impossível. 01:28:19.02Ninguém conseguiria fazer isso. 01:28:20.08Então, pensei em subdividir a Bíblia em diferentes zonas e começar pelo fim. 01:28:25.84Pronto, o fim já está feito. 01:28:26.96E depois vou lentamente de trás para a frente até chegar ao início. 01:28:31.94Portanto... 01:28:32.50Isso é um carisma psicológico engraçado. 01:28:34.34É. 01:28:34.98É uma maneira de tornar possível uma coisa que à partida seria impossível. 01:28:40.84É difícil. 01:28:41.82Bem, eu próprio sei, não é, na pele... 01:28:43.60Claro, imagino. 01:28:44.24...quão difícil é, e às vezes também me sinto exausto e desmotivado pelo facto de ser um trabalho tão... 01:28:51.94Solitário também. 01:28:52.78Sim, quer dizer, solitário, não é só ser solitário, é de ser tão exigente e de ser um trabalho em relação ao qual nunca se tem a sensação de que Ah, eu fiz aqui uma coisa fantástica, fiz uma tradução fantástica, porque temos sempre a noção de que num texto destes a tradução fica sempre tão aquém do original e a tradução simplifica sempre aquilo que é muito complexo e isso às vezes dá uma certa sensação de derrota, de fazer um trabalho inglório, porque nem que eu faça a melhor coisa do mundo nunca vai ser boa. 01:29:26.90Mas, pronto, a alternativa é isso as pessoas lerem isto nas línguas originais. 01:29:31.54Também não é muito realista, portanto, alguém também tem de ajudar, não é, fazendo este trabalho. 01:29:37.16Portanto, vou continuando.

José Maria Pimentel 01:29:38.76Mas isso é curioso, isso é motivacionalmente é uma coisa tramada, não é, porque a pessoa não tem aquela, não tem a noção da conclusão, não é, no fundo de colocar a última telha no telhado. 01:29:47.54É sempre como se, já não sei, havia um pintor que tinha essa frase muito conhecida, que os quadros não estavam completados, estavam, ele deixava, acho que era o Picasso que dizia isso,

Frederico Lourenço 01:29:56.88ele não terminava os quadros, colocava os quadros, era uma coisa assim deste dia. 01:30:00.56Desistia, ele ficava onde ele tinha desistido.

José Maria Pimentel 01:30:02.76Exatamente, não estavam completados, mas ele tinha deixado, já não desistia de tentar. 01:30:08.44É uma versão curiosa em relação a isso. 01:30:10.04Bom, Francisco, obrigado, vou terminar a gravação. 01:30:14.14Tem gostado do 45 Graus? 01:30:16.18Se gostarem mesmo do podcast e quiserem apoiar o projeto, convido-vos a visitar a página do 45 Graus no Patreon, www.patreon.com.br Nesta página podem contribuir para o podcast e, em troca, obter recompensas. 01:30:31.16Visitem e, sobretudo, não deixem de divulgar o podcast. 01:30:34.22Muito obrigado.