#23 Marina Costa Lobo - "Quais são as alterações mais urgentes para melhorar o sistema político português?"

Data: Wed, 06 Jun 2018 · Duração: 00:54:25

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 graus. 00:00:00.00Neste episódio estou à conversa com Marina Costa Lobo sobre ciência política. 00:00:10.08A convidada é doutorada em ciência política pela Universidade de Oxford e é atualmente investigadora principal do Instituto de Ciências Sociais. 00:00:15.02Conversámos sobre temas como a satisfação dos eleitores com a democracia, o sistema eleitoral português, o financiamento público dos partidos, o papel do Presidente da República, entre outros. 00:00:24.70Foi uma conversa ultra interessante que me permitiu não só perceber melhor o nosso sistema político e a forma como compara com os de outros países, mas também de que forma é possível melhorá-lo. 00:00:33.04Uma das propostas da convidada, a obrigatoriedade de uma moção de censura construtiva para derrubar um governo, acaba por coincidência enorme de ser utilizada em Espanha. 00:00:41.60Foi o que permitiu a Pedro Sánchez, há uma semana, com o apoio de outros partidos da oposição, tornar-se primeiro-ministro. 00:00:45.70Uma última nota para lembrar que podem tornar-se apoiantes deste projeto através do Patreon, no site www.patreon.com.br barra 45 graus por extenso. 00:00:57.84Agradeço desde já os patronos João Vítor Baltazar e Ana Mateus pelo apoio generoso. 00:01:03.00Mas já chega, sem perder mais tempo, vamos então à conversa com Marina Costa-Logo. 00:01:19.62Marina, bem-vindo ao podcast. 00:01:19.62Boa tarde, obrigada pelo convite. 00:01:23.32Vamos falar de ciência política. 00:01:23.32Há uma série de temas da ciência política, em particular da sua área de investigação, que eu gostava de falar, sendo que a área de investigação é tão alargada que obviamente não vamos falar de todos eles, muito longe disso.

Marina Costa Lobo 00:01:34.86Porque eu já tenho alguns anos de carga, digamos assim.

José Maria Pimentel 00:01:38.42Exato, sim. 00:01:38.42Não, isso é bom assinado. 00:01:38.42Por exemplo, sistemas políticos, sistemas eleitorais, atitudes e comportamentos dos eleitores. 00:01:43.80E há um que é mais recente, acho eu, e até era, se calhar, interessante começar por aí, que é a questão da qualidade da democracia. 00:01:49.08A Marina coordena o observador, o observatório, perdão, da qualidade da democracia, e que no fundo estuda, como não me indica, a qualidade da democracia em Portugal, e também a perceção, ou sobretudo a perceção dos eleitores e da população em geral em relação à qualidade da democracia. 00:02:07.10E era interessante começar por aí, porque acho que depois nos leva, no fundo, a partir daí desenrolamos a teia e chegamos a, no fundo, estudar o que está por trás disso. 00:02:11.16Há uma série de fontes de insatisfação dos portugueses com a qualidade da democracia, não é que essa insatisfação seja completa. 00:02:21.24Uma delas tem que ver, por exemplo, com a falta de representatividade, não é? 00:02:24.60A noção de que a política, ou quem exerce caros políticos, está muito longe de nós e não reflete os nossos... 00:02:32.32Interessos. 00:02:32.92Exatamente, as nossas vontades e nossos interesses. 00:02:35.34Também tem que ver com uma certa... 00:02:38.64Que não é necessariamente a mesma coisa, que é até um bocadinho paradoxal, que é a falta de identificação com os partidos. 00:02:44.92Eu digo que é paradoxal porquê? 00:02:44.92Porque existem dezenas de partidos em Portugal, sobretudo se nós considerarmos todos aqueles que surgiram nos últimos 20 anos, facilmente temos, acho que a vontade de duas mãos cheias, até mais, de partidos.

Marina Costa Lobo 00:02:56.22Nas últimas eleições, hoje, houve salvo erro de 12 partidos que se candidataram.

José Maria Pimentel 00:03:00.18Pois, exatamente. 00:03:00.18E se contarmos aqueles que se candidataram em anteriores, temos a vontade de duas mãos. 00:03:04.72Bastante mais do que duas mãos. 00:03:05.76E estão sempre a surgir movimentos novos e, no entanto, há essa... 00:03:08.34Com muito pouca aderência. 00:03:09.34Exatamente, que é bizarro, não é? 00:03:09.34Um bocadinho paradoxal. 00:03:11.98Eu não sei por onde é que ia começar. 00:03:11.98A minha ideia era tentar, porque com base nesse trabalho, quais são as características que ressaltam mais desta insatisfação, como origem da insatisfação?

Marina Costa Lobo 00:03:21.76Nós, no Observatório da Qualidade da Democracia, o que tentamos fazer é reunir um conjunto de pessoas que se interessa por temas variados, que estão ligados com a qualidade da democracia. 00:03:33.34Um deles é esse, em dúvida, da representatividade dos partidos. 00:03:33.34Outro é a satisfação com a democracia. 00:03:40.50Temos tido... 00:03:40.50Fizemos um trabalho bastante interessante nos 40 anos da democratização sobre as atitudes em relação ao 25 de abril, em que medida é que o processo de democratização se tinha... 00:03:52.14Já se tinha consensualizado entre os portugueses ou se ainda dividia muito os portugueses. 00:03:57.56Temos conseguido realizar um conjunto de estudos que nos permitem devolver à sociedade portuguesa uma imagem daquilo que elas sentem em relação à política. 00:04:09.02Desse ponto de vista, o diagnóstico sobre a distância em relação à política está feito e ele é bastante grande. 00:04:18.36Portanto, nós temos vários indicadores que nos mostram isso. 00:04:18.36O primeiro será, certamente, a abstenção, que é um indicador de comportamento. 00:04:25.54E nós sabemos que a abstenção em Portugal é elevada, tem vindo a ganhar força. 00:04:30.86Há problemas de medição dessa mesma abstenção. 00:04:30.86Portanto, nós não temos uma medição correta, porque temos um valor relativamente elevado de abstenção técnica. 00:04:38.26Exatamente. 00:04:38.36Mas, de qualquer forma, ele é um fenómeno preocupante, que é, sobretudo, existe também, tal como noutros países, sobretudo entre os jovens, mas também não apenas entre os jovens. 00:04:54.82E, em particular, chegamos a esse ponto que é importante, aqueles que não têm identificação partidária. 00:04:59.90Nós também sabemos que quem não tem identificação partidária, quando chega ao dia de votar, tem maior probabilidade de ficar em casa. 00:05:07.22E, portanto, essa questão da identificação partidária é fundamental, porque ela vai ancorar toda a nossa relação com a política. 00:05:14.86E o que nós vimos, com os vários inquéritos que temos vindo a fazer, é que a identificação partidária em Portugal já era baixa, relativamente baixa, mas ela diminui drasticamente com a crise, com a crise mais recente. 00:05:34.56Portanto, nos últimos oito anos, ela entra em franca deterioração, comparando dados de 2011, 2015. 00:05:44.54Portanto, temos abstenção, temos uma fraquíssima assumida, pelo menos, identificação com os partidos existentes. 00:05:52.26Portanto, temos uma massa muito grande de eleitores potenciais, votantes potenciais, que estariam aí para serem mobilizados por novos partidos. 00:06:03.04Mas é como diz o José Maria, os partidos aparecem, novos partidos, e com raras exceções, eles acabam por não conseguir vingar, não conseguir atrair votantes, sejam eles novos votantes, sejam votantes existentes de outros partidos. 00:06:19.72E isso, as exceções quais foram? 00:06:21.94Tivemos o PRD, em 1985, 7, desculpe, 5, em 1985 ganhou 18% dos votos, Portanto, entrou como um furacão na política partidária portuguesa, diminuiu drasticamente o voto do PS, e no entanto, depois, praticamente desapareceu logo a seguir na eleição seguinte e na posterior acabou mesmo. 00:06:51.40Temos o outro exemplo, esse mais positivo, entre aspas, que é o do Bloco de Esquerda. 00:06:56.96O Bloco de Esquerda entra em 99, é a última grande inovação, bom, se não contarmos com o PAN, mas temos o Bloco de Esquerda, que entra em 1999 e é uma junção de três partidos existentes, que já existiam há muito, a UDP, o PSR mais recente e a Política 21. 00:07:18.76Eles três juntos constroem o Bloco de Esquerda, que tem vindo a ganhar algum terreno, inclusivamente agora faz parte da fórmula governativa. 00:07:26.14E o último exemplo é o PAN. 00:07:28.96O PAN é interessante, porque é um partido construído praticamente inteiramente nas redes sociais. 00:07:35.54Eles são um partido que nasceu no Facebook, quer dizer, que tem uma abordagem nova, ou pelo menos de agora, de tentar mobilizar as pessoas e tem tido realmente, tem conseguido fazer aquilo que muitos outros não conseguiram, com a eleição de um deputado. 00:07:56.30Se nós virmos estes partidos, tem, quer dizer, de facto as pessoas aqui, do ponto de vista das eleições legislativas, não têm sido, não têm arriscado muito, arriscam muito pouco, as pessoas arriscam muito pouco em Portugal. 00:08:11.64Há um conservadorismo social muito grande, que leva a que as pessoas sejam, as pessoas são extremamente desconfiadas umas das outras, e também da política. 00:08:22.48Então, são desconfiados, estão, desconfia-se muito, e ao mesmo tempo, como se desconfia também dos políticos, quase que é a frase, é mais vale aquele que é o... 00:08:34.92O mal conhecido. 00:08:36.06Exatamente, que aquele que é desconhecido. 00:08:38.72Nesse sentido, mas apesar de tudo, vamos ver, se nós alargarmos a nossa perspectiva às eleições locais, também às eleições presidenciais, que são eleições interessantes desse ponto de vista, porque permitem candidaturas independentes, só não há candidatos onde há mais liberdade para escolher desse ponto de vista, nós vemos que os candidatos independentes têm feito o seu caminho, até, sobretudo, a nível presidencial, mas também a nível local. 00:09:05.52Não foi, a nível local...

José Maria Pimentel 00:09:08.40Não são independentes puros, na maior parte dos casos, não é?

Marina Costa Lobo 00:09:10.42Exatamente, eu acho que isso é um pouco a chave daquilo que é o caminho para a inovação partidária, ou para a ligação dos portugueses a novos partidos. 00:09:21.46Tem que ser com caras conhecidas, porque as pessoas, como são muito desconfiadas, as lideranças que apareçam de desconhecidos, não merecem o voto dos portugueses, porque as pessoas dizem, mas eu não conheço estes, quem serão? 00:09:35.16O que é que eles representam? 00:09:35.16De onde é que eles vêm? 00:09:39.36Não leva à mobilização. 00:09:41.84Mas, por exemplo, alguém como o Manuel Alegre, numa candidatura independente, foi capaz de suscitar um apoio muito significativo. 00:09:50.90Também, do ponto de vista das candidaturas independentes, que sejam de presidentes de Câmara, que tenham realmente um passado muito conhecido, com certeza que movem as pessoas. 00:10:00.44Portanto, as pessoas movem-se por pessoas em quem confiam, mais do que por rótulos ou por bandeiras, que para elas, se calhar, até sabiamente, não representam grande coisa. 00:10:12.56É preciso saber quem são as pessoas.

José Maria Pimentel 00:10:14.20Eu só acho que é uma coisa que eu diria de maneira diferente. 00:10:16.42Eu não acho que seja pessoas em quem confiam, mas pessoas em quem desconfiam menos. 00:10:20.48Porque não é, provavelmente, confiança. 00:10:21.86É simplesmente porque senão não havia este paradoxo. 00:10:25.52Havendo insatisfação com o sistema, a única coisa que pode explicar que as pessoas continuam a votar nos mesmos partidos, isto, de mais ou menos, é completamente positivista. 00:10:33.92Não há aqui nenhuma carga valorativa. 00:10:37.08É essa espécie de paradoxo da pessoa votar no mal conhecido. 00:10:41.12Porque senão ia para uma alternativa.

Marina Costa Lobo 00:10:42.98Mas é preciso colocar nessa equação a abstenção. 00:10:47.00É que as pessoas votam sempre nos conhecidos, mas votam cada vez menos. 00:10:50.82E, portanto, elas estão a abandonar o jogo político, o sistema político. 00:10:56.02E, desse ponto de vista, é negativo. 00:10:58.24O que é que acontece? 00:10:59.22Eu acho que elas, portanto, por um lado, sim, votam sempre nos mesmos, pela menor desconfiança política. 00:11:08.10Por outro, há um desacreditar e há um desânimo generalizado. 00:11:13.30Mas, também, coloquemos isto em contexto. 00:11:18.48O tempo da enorme insatisfação com a democracia também já passou em parte. 00:11:27.98Ou seja, se nós observarmos os eurobarómetros, é notável que tem havido uma recuperação na confiança no governo e na satisfação com a democracia em Portugal muito mais elevada do que, por exemplo, em Espanha. 00:11:40.96Muito mais elevada do que na Grécia. 00:11:43.20Portanto, estamos a recuperar indícios de confiança desde o fim da Troika. 00:11:48.82Desde a saída, mais ou menos, volta da saída da Troika. 00:11:52.18E também acompanha a recuperação económica. 00:11:57.12Portanto, a satisfação com a política em Portugal tem componentes económicas e de qualidade de vida e componentes políticas. 00:12:06.24Eu acho que não é apenas uma questão socioeconómica nem de... 00:12:10.02Não tem só a ver com a forma como as pessoas pensam... 00:12:14.98Se se vêem elas no país e na forma como o país está a evoluir, mas tem muito a ver com isso. 00:12:22.74Portanto, a questão da recuperação económica tem influenciado, tem contribuído para uma visão muito mais otimista e positiva das instituições políticas. 00:12:33.62É claro que não impede que as pessoas continuem insatisfeitas, em certa medida, e se sintam distantes. 00:12:42.58E é por isso que eu, por acaso... 00:12:43.66É por isso que, nessa medida, eu também tenho trabalhado... 00:12:46.54Não sei se posso agora introduzir este tema, mas acho que sim. 00:12:48.46Claro, tu já montou. 00:12:49.40Portanto, eu não acho que tudo se possa reduzir aos outputs da política no sentido das condições de vida ou da qualidade de vida. 00:12:58.12Acho que isso é absolutamente fundamental, mas não é apenas isso. 00:13:01.32Então, do ponto de vista do funcionamento do sistema político, eu concordo que há um distanciamento muito grande entre instituições e cidadãos e que isso está, em parte, na base dessa desconfiança que existe e que afasta os cidadãos da política. 00:13:16.24E é por isso que eu, aqui há uns anos, propus uma reforma do sistema eleitoral para introduzir o voto preferencial. 00:13:23.90Isso também faz parte, não diretamente, mas a ideia do Observatório da Qualidade da Democracia é precisamente para investigadores como eu nos aproximarmos dos problemas que nós percebemos na sociedade e tentarmos contribuir para a sua resolução. 00:13:39.90Exato. 00:13:40.16Então, essa minha proposta de listas preferenciais vai ao encontro dessa distância que eu identifico entre cidadãos e política. 00:13:49.50Por exemplo, agora nós estamos a ver um conjunto de deputados que não declararam corretamente as suas residências e eu pergunto-me, se já tivéssemos listas preferenciais, talvez os cidadãos pudessem sentir um incentivo a ir votar para, precisamente, porventura, não voltar.

José Maria Pimentel 00:14:10.20Claro, punir, punir a pessoa.

Marina Costa Lobo 00:14:12.72Aquelas pessoas que tinham mentido, que ao longo dos anos mentiram. 00:14:16.92Atenção. 00:14:17.66Eu acho que há aqui, deixa-me fazer um parênteses, eu acho que há algum exagero. 00:14:27.08Há aqui um problema de base, que é, os nossos deputados são mal pagos. 00:14:31.10Isto é real. 00:14:32.14E, portanto, nós teríamos de fazer aqui dois ajustes. 00:14:35.26Por um lado, é inaceitável que se não se cumpram as regras que existem e que se minta sobre a sua residência oficial. 00:14:44.38Por outro lado, é evidente que há aqui um problema de fundo que é reconhecer que o trabalho parlamentar é um trabalho absolutamente meritório e que tem que ser recompensado condignamente. 00:14:54.94Portanto, acho que são duas questões separadas. 00:14:56.44Mas, de qualquer forma, desde que este problema surgiu agora nos médias, tenho lembrado, de facto, desta proposta das listas preferenciais que eu tive a ocasião de discutir junto de vários partidos. 00:15:09.22Fui convidada para vários partidos para apresentar a proposta e tenho também tentado comunicar e tenho tido muitas ocasiões para isso. 00:15:19.74Mas, infelizmente, existe um cemitério de propostas de reforma eleitoral em Portugal já bastante longo e o que é facto é que não tem sido possível alterar o que quer que seja. 00:15:29.98Mas eu queria... 00:15:30.56Mas deixe-me dizer ainda outra coisa em relação a isso. 00:15:33.20Está relacionado com isso. 00:15:34.44Está relacionado com o monopólio dos partidos. 00:15:36.30Portugal, de facto, tem um caso interessante de resiliência partidária, que contrasta com a maior parte dos países europeus que, nos últimos dez anos, têm sofrido grandes mudanças. 00:15:48.64E isso tem a ver com o que nós já falámos do ponto de vista da desconfiança dos cidadãos em novas apostas. 00:15:55.16Tem a ver com o nosso sistema eleitoral e a forma como ele também favorece os partidos existentes. 00:16:03.12Mas tem a ver também com outra questão que é, penso eu, um crescente monopólio que os partidos têm exercido sobre os média em Portugal e, em particular, sobre a televisão e também sobre os jornais. 00:16:18.28Mas a televisão é verdadeiramente importante em Portugal porque é onde a maior parte das pessoas obtém toda a sua... 00:16:23.06Mais do que nos jornais. 00:16:24.16Muito mais do que nos jornais. 00:16:25.30Os jornais são muito importantes porque os jornais são importantes porque as pessoas que fazem televisão informam-se nos jornais, mas não são importantes diretamente porque os cidadãos, de um modo geral, não leem os jornais e a crise arrasou com isso ainda mais. 00:16:40.96De qualquer forma, há um monopólio muito grande dos principais partidos em todos os espaços televisivos, em todos os espaços de opinião, em todos os espaços de comentário e que impede o acesso de novas vozes, em larga medida, que poderiam criar essa tal relação de confiança. 00:16:59.98Isso está absolutamente bloqueado porque os partidos dominam e cada vez mais dominam tudo.

José Maria Pimentel 00:17:04.98Claro. 00:17:05.32Isso até, em certo sentido, até é a consequência. 00:17:07.98Esse efeito é que o facto dos partidos dominarem a televisão é a consequência de eles dominarem o próprio processo eleitoral. 00:17:14.30Aliás, isso era... 00:17:15.42Ainda bem que puxou o tema da questão do sistema eleitoral porque eu queria exatamente falar disso. 00:17:19.98E, aliás, acho que o exemplo que a campanina deu faz sentido e eu acho que ele faz sentido mesmo que a pessoa não concorde. 00:17:28.02A questão das focatruas para essa expressão existindo ou não. 00:17:32.28Ou seja, eu até posso achar que as pessoas não tiveram culpa, mas se eu achar que os eleitores acham que tiveram, eles devem ter possibilidade de manifestar essa opinião. 00:17:40.08Ou seja, isso continua a valer como argumento a favor desse sistema de voto preferencial. 00:17:44.50O que eu já agora até lhe pedi para explicar porque eu próprio não tenho a certeza se o entendo bem. 00:17:48.58O que nós temos atualmente é o sistema de listas, que lá está a contribuir para essa partidarização porque é a direção do partido que escolhe uma lista de pessoas por ordem e depois nós votamos no partido e elegemos em ordem decrescente o número de deputados correspondentes àqueles votos. 00:18:02.38Depois há outra proposta que está nos antipos das dessas, que é a questão dos círculos unilominais, em que no fundo há uma pessoa, a pessoa vota diretamente num deputado que nos vai representar e que é eleito por aquele círculo. 00:18:13.98Essa proposta, pelo que eu percebo, está algures a meio caminho, não é? 00:18:16.00Porque é no fundo ter esta lista, mas nós podemos escolher pessoas da lista, não é?

Marina Costa Lobo 00:18:19.36Exatamente. 00:18:20.30Eu estive a fazer uma análise das propostas anteriores e do todo o debate, estive-me a familiarizar com todo o debate sobre a reforma do sistema eleitoral. 00:18:31.80E se cheguei a uma conclusão, é de que os partidos não querem reformar o sistema eleitoral. 00:18:36.96Então, a partir daqui, e depois há uma questão adicional que é, o nosso sistema eleitoral está inscrito na nossa Constituição de 76, pelo que, para mudar a fórmula eleitoral, que é o método de onde, nós precisamos de uma revisão constitucional. 00:18:52.86Ora, isto é, significa que nós precisamos do acordo de dois terços da Assembleia da República, o que implica um alto nível de consenso. 00:19:01.64É desejável, porque estamos a falar da reforma do sistema eleitoral, mas, na verdade, torna-se francamente difícil. 00:19:09.84Os pequenos partidos, nós sabemos que sempre estão absolutamente contra a reforma do sistema eleitoral e, portanto, ela, enquanto desistir uma geringonça, está nitidamente adiado. 00:19:19.46Mas, de qualquer forma, posto este bloqueio absoluto e estas dificuldades, eu optei por uma proposta, que é uma proposta... 00:19:30.46Compromisso, em certo sentido. 00:19:31.68moderada, no sentido em que não implica nenhuma revisão constitucional. 00:19:36.16Portanto, vamos dizer, a proposta maximalista para a reforma do sistema eleitoral e que congrega um conjunto grande de pessoas que seriam, que apoiariam esta mudança, é a adoção de um sistema alemão. 00:19:48.34O que é que isto quer dizer? 00:19:49.74É um sistema misto, em que nós temos, basicamente, dois votos, damos à pessoa dois votos e ela vota num candidato, num deputado, que é ele, num candidato e numa lista. 00:20:00.26Isto, depois, a forma como isto se conjuga é bastante... pode ser mais ou menos complexa. 00:20:04.96Mas já estão a perceber, quer dizer, um sistema alemão seria transformar totalmente o nosso sistema eleitoral e seria um salto no escuro muito grande para estes partidos que, um, sabem que o eleitorado é relativamente hostil e, dois, que a Europa está toda em grandes transformações partidárias e, portanto, que eles estão numa posição relativamente desfrágil, mas que, de alguma maneira, são resilientes. 00:20:25.64Portanto, vontade de mudança, zero. 00:20:27.94Claro, a versão a risco, no fundo. 00:20:29.74Exatamente. 00:20:30.46Portanto, o status quo é difícil, mas é muito melhor do que a maior parte dos cenários que eles conseguem imaginar. 00:20:36.78Então, esta versão maximalista alemã, com a qual eu até estaria de acordo, parece-me tão irrealista que pensei...

José Maria Pimentel 00:20:45.22Mas ela nem é, desculpe-me, mas ela nem é maximalista, seria uma coisa à inglesa ou uma coisa assim do género, não é? 00:20:50.44Quer dizer, a versão alemã já é um compromisso.

Marina Costa Lobo 00:20:52.32A versão alemã já é um compromisso porque obtém níveis de proporcionalidade muito semelhantes, que era o que se, portanto, preserva esses níveis de proporcionalidade. 00:21:00.72Mas é maximalista no sentido de implicar uma alteração do método escolhido eleitoral. 00:21:06.42Portanto, é uma grande... 00:21:07.22Intrusiva, sim. 00:21:08.04Exato. 00:21:08.82Este, então, no sentido de aumentar a escolha e porque me parece que os partidos, os partidos nos últimos tempos têm dado mostras que não escolhem particularmente bem a classe política e, portanto, e por um lado. 00:21:22.72E por outro lado porque me parece que os cidadãos têm uma maturidade suficiente para que lhes seja dada uma palavra sobre quem é que nos representa na Assembleia da República, a proposta que eu faço é uma proposta de introdução de listas preferenciais. 00:21:40.54O que é que isto quer dizer? 00:21:42.12A maior parte dos países europeus permite uma escolha, permite exprimir uma preferência. 00:21:48.64Há muitas maneiras de o fazer e aquela proposta que eu fiz é moderada porquê? 00:21:53.18Porque, em vez de dizer, bom, os partidos apresentam listas por ordem alfabética e depois as pessoas votam em quem quiserem e assim se selecionam os deputados. 00:22:02.34Eu não digo isso, eu digo. 00:22:03.76O partido ordena a lista. 00:22:05.32Portanto, damos a primeira palavra aos partidos reconhecendo o lugar central que têm na nossa democracia. 00:22:12.52Mas, se houver um número... 00:22:14.22E depois as pessoas votam preferencialmente. 00:22:15.76Se houver um número suficiente de votos em certos deputados que estejam, candidatos que estejam mais para o fim da lista, esses deputados sobrepõem-se à ordem, alteram a ordem pré-definida pelos partidos. 00:22:31.44Mas tem que haver um número mínimo de votos preferenciais nesse candidato.

José Maria Pimentel 00:22:35.28Mas como é que funcionava o voto? 00:22:36.32Eu tenho o boletim de voto à minha frente?

Marina Costa Lobo 00:22:38.74Em vez de votar num partido, vota no nome de um candidato dessa lista. 00:22:44.00Portanto, o boletim de voto, em vez de ser um boletim que apenas... 00:22:48.30Isto é engraçado. 00:22:49.44Porquê? 00:22:49.92O boletim de voto torna-se um pouco mais complexo. 00:22:52.88E em vez de ter um boletim de voto como nós temos agora, com a lista dos partidos e põe a cruz ao lado do seu partido preferido, o que é que acontece? 00:23:00.78Tem um boletim de voto que tem colunas que listam os candidatos por cada um dos partidos que concorre nesse ciclo. 00:23:11.98Então, vamos ver. 00:23:12.60Eu estou a dizer isto porque nós fizemos um estudo, fomos os primeiros que fizemos aqui um estudo. 00:23:17.84Havia um grande debate que era completamente teórico das pessoas, diziam, incluindo Francisco Colossan e outros, que diziam, não, não, nós não podemos dar essa escolha às pessoas que as pessoas não sabem escolher entre candidatos de um conjunto de partidos. 00:23:31.80Imaginemos Lisboa, que é o caso mais extremo. 00:23:34.46Porquê? 00:23:34.82Nós temos 47 candidatos em Lisboa, 47 lugares de deputados e 47 candidatos por cada partido. 00:23:41.50E, nesse caso, o nosso boletim de voto, nós, em 2015, fizemos um inquérito à boca das urnas em que, à medida que as pessoas iam saindo de terem votado em 2015, tínhamos, por favor, venha aqui votar novamente. 00:23:55.06Mas, olha, temos um boletim novo, o boletim é este, e usámos os nomes que eram os mesmos, eram candidatos, os candidatos reais. 00:24:03.34Em 2015, apareciam no boletim de voto, tinham formato A3 e listava os partidos com os candidatos. 00:24:11.40E o que é que nós verificámos? 00:24:13.44Ao contrário daquilo que se podia pressupor de termos uma porcentagem muito elevada de votos nulos ou brancos, não, nós tivemos, as pessoas em Lisboa que votaram com esse boletim de voto que nunca tinham visto na vida, votaram facilmente em candidatos. 00:24:30.12A porcentagem de nulos e brancos foi de cerca de 6%, que é exatamente a porcentagem de nulos

José Maria Pimentel 00:24:37.38e brancos que... 00:24:37.96Normal.

Marina Costa Lobo 00:24:38.50Exato também. 00:24:38.50Porquê? 00:24:38.50Porque Lisboa tinha as cabeças de líderes partidários, tinha pessoas notáveis, portanto, de facto havia notoriedade de candidatos em quase todos os partidos, as pessoas não escolhem entre partidos, as pessoas já têm uma área ideológica muito concreta, as pessoas não são folhas em branco, nem têm que escolher entre... porque naturalmente que existem muitos nomes naquele papel. 00:25:02.22Mas eu, como não sou uma folha em branco, eu já sei qual é a minha área ideológica. 00:25:07.48Provavelmente sei qual é o partido do qual estou um bocadinho mais próximo, ou pelo menos em termos da área ideológica já tenho. 00:25:11.78E depois, a partir daí, selecionamos o que é que preferimos e por isso é que a escolha se torna relativamente fácil. 00:25:21.12E, tendo em conta os níveis de escolaridade e etc., maturidade cívica em Portugal, eu penso que é a escolha absolutamente óbvia. 00:25:29.04Isso é engraçado. 00:25:29.04E o estudo mostrava isso.

José Maria Pimentel 00:25:32.84Esse estudo tem muita piada porque, de facto, comprova que é perfeitamente possível implantar isso na prática. 00:25:37.62E as objeções que se vêem em relação a isto, obviamente muitas delas calculistas, mas também têm que ver com uma espécie de paternalismo que já vem muito de trás, desde o início do liberalismo que havia. 00:25:45.14E, em parte, com a razão. 00:25:45.14Aquela lógica de, bom, nós não podemos fazer aqui uma coisa à inglesa porque as pessoas não existem literacia e, portanto, as pessoas não são capazes de votar por si próprias. 00:25:53.08Daí que o direito ao voto se tenha ido alargando muito devagar até abranger toda a agenda.

Marina Costa Lobo 00:26:02.98É precisamente isso. 00:26:02.98E eu acho que é o reconhecimento, um, por um lado, da maturidade do desenvolvimento social em Portugal, da evolução que foi conseguida nos últimos 40 anos e, por outro lado, um reconhecimento de falhanços da classe política e que é preciso redesenhar este equilíbrio entre quem é que escolhe os nossos representantes.

José Maria Pimentel 00:26:28.34Exatamente. 00:26:28.34E aquilo que me parece quase inquestionável nisto é, é evidente, para mim acho que é quase indefensável, ao contrário, que a maneira como o sistema está montado é imperfeita. 00:26:37.86Depois eu acho que se pode discutir, lá está, partindo deste ponto, para onde é que nós vamos? 00:26:41.28Para círculos uniluminados absolutos em que alguém ganha todos os votos, aquele que tiver mais votos ganha o único lugar daquele sítio? 00:26:48.92Alguma coisa ao meio do caminho, como é esta proposta? 00:26:53.70E menos ao meio do caminho, como é a versão alemã? 00:26:53.70Ou não? 00:26:57.08Isso eu acho que é discutível, porque existem muitos trade-offs entre uma coisa e outra. 00:27:00.36E isto tem, obviamente, o risco e existe em alguns países. 00:27:00.36Por exemplo, no Brasil está visível com aquele fenómeno do tiririque, não sei se se lembra, que de repente alguém que dá muito nas vistas, por bons ou maus motivos, acaba por ser eleito porque o sistema está feito para destacar pessoas. 00:27:12.92Mas isso é perfeitamente mitigável, não é? 00:27:17.84Lá está, se a pessoa não passar para um extremo. 00:27:17.84Agora, que é evidente que o sistema agora tem um problema enorme, que as pessoas não têm possibilidade de escolherem quem votam. 00:27:26.64No fundo, a lista é feita de cima. 00:27:26.64E depois há o outro lado, que é, essa explicação, lá está, paternalista, assume que existe apenas uma causa e efeito. 00:27:30.48Quando, na verdade, existe, há aqui um... a causa e o efeito também se invertem. 00:27:34.76Ou seja, se eu der às pessoas a possibilidade de ter alguma agência sobre quem é que vão escolher, isso até pode não ser perfeito no início, mas está a instilar no sistema um espírito de cidadania que depois vai dar frutos. 00:27:52.00Até pode não resultar bem logo, por exemplo.

Marina Costa Lobo 00:27:54.30Vai dar frutos e, por exemplo, em situações como esta, em que as pessoas sabem que claramente faltaram à verdade, do ponto de vista dos seus rendimentos ou do ponto de vista das suas declarações, também vai incentivar melhores comportamentos da parte dos nossos representantes. 00:28:09.38Portanto, tem efeitos não apenas nos cidadãos, mas também nos deputados.

José Maria Pimentel 00:28:12.12Claro, exatamente, sim, sim. 00:28:12.12Absolutamente.

Marina Costa Lobo 00:28:14.38Porque, neste momento, eles dependem apenas da direção parlamentar para a sua reeleição.

José Maria Pimentel 00:28:18.98Sim, que é ultra-perverso, porque um deputado, em vez de estar a servir o povo, parece uma coisa meio populista, mas em vez de estar virado para quem o elege, está virado para quem o escolhe. 00:28:28.84É quase um sistema de nomeação revezado, porque, no fundo, não é muito diferente disso.

Marina Costa Lobo 00:28:35.08Eu acho que as vantagens que isso tem é da disciplina parlamentar. 00:28:35.08Portanto, a vantagem é que os grupos, quando dependem da direção, são muito mais coesos na altura de votar no parlamento e isso cria disciplina, disciplina em relação ao partido parlamentar, do governo, em relação ao governo. 00:28:53.06Portanto, isso tem muitas vantagens. 00:28:53.06Daí que a minha proposta não seja acabar com isso completamente, porque se tivermos 320 deputados, cada um a servir o seu círculo, também geramos problemas importantes, não é?

José Maria Pimentel 00:29:09.50Sim, então, de uma espécie de queijo limiano. 00:29:11.08Exatamente. 00:29:11.52A vezes por dia.

Marina Costa Lobo 00:29:13.26Agora, daí esta ideia da lista ser ordenada pelo partido, mas poder ser corrigida pelos cidadãos. 00:29:19.64Portanto, não retirar a chefia do processo, a liderança, a liderança do processo aos partidos, mas permitir a palavra dos cidadãos para alterar essa ordem. 00:29:26.76E acho que isso é um compromisso. 00:29:33.72Lá está.

José Maria Pimentel 00:29:35.18E é uma coisa, isso que a Marina diz, é verdade. 00:29:35.18Obviamente que temos um sistema de... 00:29:41.00Primeiro, nem sequer faz sentido num país como Portugal, que não é uma federação, mas ter um sistema em que há uma heterogeneidade tal, que é muito difícil governar porque não há uma maioria coesa, é pernicioso. 00:29:48.32Mas o contrário, como nós temos, também não parece bom. 00:29:52.52E nós temos um fenómeno. 00:29:52.52Lá está aí outro paradoxo, porque nós temos, atualmente, sete partidos, talvez, no Parlamento, se contarmos com o PEB, e aparentemente temos diversidade. 00:30:01.24Quer dizer, em termos europeus, temos a julgo para lá da média, ou no mínimo na média, em termos de diversidade. 00:30:05.90E se compararmos com o sistema americano, há inglês em que há dois ou três partidos, temos claramente um Parlamento diverso. 00:30:13.10No entanto, como eles todos votam em manada, passo a expressão, praticamente em todos os projetos de lei, no fundo nós temos uma falsa diversidade. 00:30:19.66Porque, por exemplo, se a pessoa ouvir o Parlamento, o Congresso americano, por exemplo, embora seja uma realidade completamente diferente. 00:30:26.68E embora isso hoje em dia aconteça até menos do que acontecia no passado, infelizmente, mas... 00:30:31.16Exatamente. 00:30:31.16Mas há... 00:30:31.16Mas, no passado, isso era bastante visível. 00:30:31.16E havia, no fundo, por baixo daquela aparente falta de diversidade de haver dois partidos, havia pessoas a votar em vários sentidos, não é? 00:30:42.64E não havia uma previsibilidade. 00:30:42.64E aqui, nós temos muitos partidos, mas, na prática, é como se só tivéssemos cinco deputados, sentados cada um em sua bancada.

Marina Costa Lobo 00:30:49.96É um bocadinho exagerado dizer isso, porque há temas em que eles se dividem, mas, em geral, sim, a disciplina partidária parlamentar é férrea. 00:30:55.88Porque um deputado que não siga a linha do grupo parlamentar já sabe que não será reconduzido e, normalmente, a ideia é sempre a reeleição.

José Maria Pimentel 00:31:11.98Sim. 00:31:11.98Esta questão do voto preferencial, eu já percebi que é alguém que a Marina está muito empenhada nos últimos tempos. 00:31:17.34E eu queria lhe fazer uma pergunta já antes, vou fazê-la na mesma, porque julgo que haverá outras propostas, que é... 00:31:21.34Eu acho que há uma formação interessante. 00:31:24.90Se pudesse ser uma espécie de rainha filósofa à antiga, daqueles que têm, no fundo, um poder direto de influenciar a realidade, uma das medidas que o Maria, claramente, era do voto preferencial, ou porventura até iria mais longe, que outras medidas é que tomaria em relação ao nosso sistema político e, se calhar, começando pelo sistema eleitoral, mas em relação ao... 00:31:43.50Se quiser, em relação ao próprio sistema político, ou seja, ao sistema do governo e ao próprio...

Marina Costa Lobo 00:31:49.12Bom, em relação ao sistema político...

José Maria Pimentel 00:31:50.96Isso é uma pergunta um bocadinho diferente, mas... 00:31:54.30Sim, fica para levá-la para onde quiser.

Marina Costa Lobo 00:31:56.24Claro. 00:31:56.24Eu, quando comecei a estudar, a investigar em ciência política, interessei-me bastante pelo governo e pela sua relação com o Presidente da República. 00:32:06.06E fiz alguma investigação sobre sobre o semipresidencialismo e sou adepta do nosso regime. 00:32:14.96Portanto, acho que o semipresidencialismo em Portugal tem funcionado bem, sobretudo a partir da revisão constitucional de 1982, em que os poderes presidenciais diminuíram substancialmente. 00:32:31.30No entanto, acho que ainda haveria uma medida que poderia, e já escrevi sobre isso, portanto estou à vontade para falar, num livro, o e-book que foi publicado na Fundação Francisco Manuel dos Santos, que é sobre a introdução da moção de censura construtiva. 00:32:51.16Portanto, a ideia era fortalecer o governo vis-à-vis o Parlamento, no sentido de... 00:32:56.46Tem que haver uma alternativa, não é? 00:33:00.66Exatamente. 00:33:00.66Portanto, a moção de censura é construtiva a partir do momento em que não apenas se deita abaixo o governo, mas se tem uma alternativa parlamentar a propor que o irá substituir. 00:33:13.64E isto torna a moção de censura mais difícil, porque não se irá agir irresponsavelmente apenas para deitar abaixo um governo, e sim ter já uma alternativa. 00:33:19.86E, portanto, essa seria uma pequena modificação que eu introduziria apenas para fortalecer um pouco o governo em relação ao Parlamento, até porque nós em Portugal temos tido governos minoritários, e temos tido governos minoritários frágeis, e desse ponto de vista iria fortalecer essa fórmula de governo minoritário. 00:33:47.06Portanto, desse ponto de vista seria importante essa introdução. 00:33:52.66Depois, outro tema sobre o qual eu tenho também publicado algumas coisas e escrito, é sobre o financiamento partidário. 00:33:59.38O financiamento partidário em Portugal é um problema que me parece bastante grave, e que os partidos recentemente legislaram mal, no meu entender, e, portanto, o que é que eu tenho vindo a dizer também é que Portugal tem percorrido um caminho certo, no sentido de enverdar pelo financiamento público em detrimento do financiamento privado. 00:34:22.64Portanto, isso, do meu ponto de vista, está correto, porque os partidos são entidades públicas que prestam um serviço público e não podem estar condicionados por interesses privados, mais ou menos transparentes, que é a situação quando existe apenas, quando o financiamento é livre e o financiamento privado é livre. 00:34:46.02Portanto, eu penso que os partidos devem ser financiados publicamente, mas o que se passa em Portugal é que, especialmente a partir de 2013, os partidos foram, houve um financiamento exponencial dos partidos e isso também explica aquilo que nós falámos antes, que é a resiliência do sistema partidário, porque há barreiras à entrada relativamente elevadas para a constituição de partidos políticos, até houve um partido, o partido do Marinho e Pinto até tomou um partido para não ter que criar um novo, porque criar um novo é extremamente difícil. 00:35:21.28E depois, os partidos parlamentares têm financiamentos exorbitantes. 00:35:30.26O que é que aconteceu? 00:35:30.26Houve um corte desse financiamento durante a crise e depois houve uma tentativa de reverter esses cortes. 00:35:36.30Eu até, nessa altura, tive a ocasião, porque estava envolvida num projeto internacional e pude demonstrar, porque tinha dados que já são de 2015, mas não foi assim há tanto tempo, que Portugal é um dos países em que o financiamento público é mais elevado, porque nós não tínhamos ainda dados comparativos sobre isso e eu consegui, por acaso, estava a participar neste projeto e tive a ocasião, nessa altura, de participar no debate e de mostrar que o financiamento público em Portugal é muito exagerado e contribui para que esses cortes não fossem revertidos. 00:36:08.88Fiquei bastante satisfeita com isso. 00:36:08.88Agora, mais recentemente, houve novas tendências, porque os partidos agem em oligopólio da esquerda à direita na tentativa de aumentar o seu financiamento e, mais recentemente, infelizmente, conseguiram que eles podem organizar todo o tipo de eventos e ser financiados pelos privados, enfim, estão sempre a encontrar formas de, não só de conseguir voltar ao financiamento privado, que tinha sido, mais ou menos, o compromisso que tinham assumido de ter mais financiamento público, em detrimento do privado, mas agora estão a relaxar novamente essas regras para aumentar o seu financiamento privado, depois tentaram também estar isentos de IVA, enfim, uma série de medidas. 00:36:59.02Por acaso, a isenção de IVA penso que foi votada pelo Presidente da República, mas nem tudo foi impedida. 00:37:03.00O terceiro ponto sobre o qual eu também tenho escrito é a questão da tendência crescente dentro dos partidos para a personalização do líder e tem a ver, e isso tem a ver com o declínio da importância dos congressos nos partidos, as eleições diretas do líder. 00:37:25.56E agora, por exemplo, no PS, a última eleição de António Costa ocorreu com a eleição para secretário-geral, que permitiu-se também a abertura a simpatizantes, tudo isto parece muito bonito, mas na verdade o que faz é esvaziar os partidos por dentro. 00:37:36.88E isto, eu acredito profundamente que não há democracia sem partidos, e os partidos estão neste momento a sofrer pressões enormes para serem meros rótulos com um líder à cabeça, porque a ligação aos militantes e aos simpatizantes acaba por libertar o líder para dominar totalmente o partido, e o partido deixa de existir, seja fora dos atos eleitorais, e eu acho que isto não densifica a democracia, portanto isso é outra área. 00:38:10.74É outra área em que eu também tenho falado bastante, tenho escrito sobre isso, haveria outras. 00:38:17.14Não, mas isto não precisa de fazer. 00:38:17.14Não, mas e por isto para falar de questões onde eu tenho, isto tudo são coisas que talvez sejam pequenas, não são mudanças fundamentais do sistema político, porque eu acho que de um modo geral, olhando para trás, o sistema político tem resistido e tem conseguido ter um nível de performance de algumas perspectivas relativamente positivo, mas há questões básicas e importantes e graves que tratam da confiança que se pode ter no sistema, como seja a do financiamento, como seja a do sistema eleitoral, como seja a do funcionamento dos partidos, que poderiam melhorar substancialmente a forma como a democracia funciona em Portugal.

José Maria Pimentel 00:39:05.48A Maria falou de três coisas, quando...

Marina Costa Lobo 00:39:08.70Deixe-me eu falar sobre isto porque isto é importante. 00:39:08.70Por exemplo, na questão da abstenção, eu não tenho trabalhado sobre isso, mas acho que é fundamental que alguém tratasse, isto tem sido já referido muitas vezes, da questão da limpeza dos cadernos eleitorais. 00:39:18.72Mais uma vez não é mudar o sistema eleitoral. 00:39:23.48Às vezes em Portugal falamos só das coisas grandes e deixamos passar aquilo que seriam reformas importantes e que fariam muita diferença. 00:39:34.88E custam pouco.

José Maria Pimentel 00:39:35.16Puxam pouco. 00:39:35.16Sobretudo politicamente não custam nada, não é? 00:39:35.16Ao contrário da questão do voto preferencial, que custa muito politicamente, isto não custa nada. 00:39:38.40Aliás, só uma aparência em relação ao voto preferencial.

Marina Costa Lobo 00:39:44.78Poderia custar, sabe porquê? 00:39:44.78Porque a abstenção técnica, se nós percebêssemos que certos círculos têm metade dos votantes ou eleitores que neste momento pensamos que têm, depois numa, isso poderia prejudicá-los, seja em equilíbrio aos interpartidários, seja em termos de futuros reordenamentos dos deputados por sítio. 00:40:05.54Ok, claro. 00:40:05.54Portanto, há sempre

José Maria Pimentel 00:40:09.90o mesmo... 00:40:09.90Pois, se fosse, por exemplo, no Alentejo, o PCP podia-se ressentir dessa mudança. 00:40:15.52Está bem. 00:40:15.52Não, a questão, eu ia dizer que a questão da alteração para um sistema que inclua preferências. 00:40:20.58Até também não deixa ter o seu quê de paradoxal, porque à partida essas mudanças tendem a prejudicar mais os partidos pequenos e menos os grandes, mas nem os partidos grandes têm estado a favor disso, o que é curioso.

Marina Costa Lobo 00:40:35.94Então, por acaso, o PSD incluiu o voto preferencial no seu último manifesto eleitoral, em 2015.

José Maria Pimentel 00:40:41.70Ah, sim? 00:40:41.70Ah, não sabia. 00:40:41.70Boa. 00:40:41.70Então, pelo menos, está a fazer algum caminho. 00:40:45.28Verdade. 00:40:45.98Em relação a estes três pontos que a Mariana falou, que são da moção constitutiva, faz todo o sentido, não é? 00:40:50.14No fundo, é não derrubar um governo sem ter alternativo que introduz estabilidade. 00:40:54.28E a nossa democracia, como de resto, todos os nossos sistemas democráticos desde o liberalismo constitucional, da monarquia constitucional, houve sempre enorme instabilidade e atual, embora não seja nada comparável, continua a comparar, por exemplo, mal com Espanha e, portanto, isso ajudaria a introduzir alguma estabilidade. 00:41:12.84A questão dos diferenciamentos também. 00:41:16.34Este último ponto que a Mariana falou é interessante e acho contraintuitivo que suscita alguma curiosidade, porque se costuma falar das eleições diretas como lá está, chegar mais perto do cidadão. 00:41:25.26E o seu ponto é, no fundo, o contrário. 00:41:25.26É dizer que, ao criar eleições diretas, está-se a transformar o partido quase numa espécie de produto que a pessoa gosta ou não gosta, compra ou não compra, e a esvaziar a participação. 00:41:34.76E, de facto, a minha intuição, eu nunca tinha pensado nisso dessa forma, mas a minha intuição em relação ao nosso papel cívico, enquanto a mim fala, em certo sentido, é exatamente essa. 00:41:48.68Foca-se muito o papel do voto, que a obrigação da pessoa é votar, o que é obviamente verdade. 00:41:53.50Mas a intervenção cívica deve ser feita nos partidos. 00:41:53.50E eu, aliás, até sou da opinião, isto li com o que eu já disse no início, de que a pessoa até deve, em lugar de estar à espera daquele partido, lá está do produto, que nos representa perfeitamente. 00:42:07.52Exato. 00:42:07.52Não existe. 00:42:07.52A pessoa deve fazer justamente o contrário, que é o que a pessoa faz na vida normal, que é intervir e, a partir de dentro, fazer passar as nossas ideias. 00:42:15.80E o que tem acontecido, que é exatamente o contrário, é essa espécie de esvaziamento dos partidos, leva a que depois haja uma seleção adversa, apesar de um conceito económico, haja uma seleção adversa, que é exatamente o que tem acontecido. 00:42:23.54Obviamente que isto é uma generalização, mas as pessoas, aquelas pessoas que têm, de facto, ideias e que têm um espírito, digamos, mais altruísta, não entram porque não querem fazer parte daquele clube. 00:42:37.64E aqueles que entram e, de facto, querem fazer parte do clube são aqueles que não se desejaria que entrassem. 00:42:41.26E isso é...

Marina Costa Lobo 00:42:44.00Quer dizer, eu acho que a democracia não se faz só com cidadãos. 00:42:44.00A democracia, os partidos são absolutamente centrais para a democracia e, portanto, nós temos de olhar para formas de os fortalecer, de lhes dar mais vitalidade, mais qualidade, por isso é que eu não sou, eu não estou de acordo com o seu esvaziamento e perpétuo sempre a favor do cidadão, do indivíduo que vai votar num dado momento, porque o que nós verificamos é que, nesses casos, o partido torna-se completamente refém do líder. 00:43:20.00O partido não é refém do líder quando existe, quando existem militantes ativistas, quer dizer, pessoas, de facto, que têm uma participação cívica contínua dentro do partido e não apenas que vão lá votar neste ou naquela ocasião. 00:43:38.76Portanto, acho que tem que haver aqui um equilíbrio entre aquilo... 00:43:43.24Nós não podemos caminhar para uma democracia publicitária. 00:43:43.24Eu acho que não é essa... 00:43:47.90Esse não deve ser o objetivo. 00:43:47.90Deve ser o objetivo trazer os cidadãos para a política, mas existem instituições intermediárias e nós não podemos pensar que vamos eliminar os partidos. 00:43:59.18Devemos trabalhar para melhorar o seu funcionamento, a sua transparência, mas não contra os partidos, porque começar a pensar que devemos combater os partidos é meio caminho andado, no meu entender, para combater a democracia.

José Maria Pimentel 00:44:17.80Claro que sim, as duas coisas estão ligadas. 00:44:19.90Há outra proposta que se costuma fazer em relação ao sistema político e eu gostava de saber a sua opinião, que é a questão da... 00:44:25.74E isto entrou que a Maria há bocado começou a explicar que o nosso sistema é semipresidencialista, o que não é um selo completamente consensual, aquele que se chama parlamentarismo racionalizado, salvo erro, porque o nosso sistema é mais parlamentarista que o típico semipresidencialista, que é mais um sistema de tipo francês.

Marina Costa Lobo 00:44:43.78Há muitas definições. 00:44:43.78Na definição que eu utilizo de semipresidencialismo, não há qualquer dúvida que Portugal é semipresidencial, porque temos um presidente eleito de forma direta que convive com um primeiro-ministro que depende politicamente da Assembleia da República e, portanto, não há dúvidas que é semipresidencial. 00:45:05.90As pessoas que dizem que estamos perante um parlamentarismo racionalizado olham da perspectiva partidária e de onde está o poder político, mais do que das regras constitucionais. 00:45:16.40Mas isso pode mudar e, portanto, eu penso que a forma mais correta de caracterizar os regimes não é pela sua natureza política ou partidária, mas sim pela sua forma constitucional.

José Maria Pimentel 00:45:30.98Ok, estou a perceber. 00:45:30.98Mais do ponto de vista do direito. 00:45:33.72Formal das regras. 00:45:34.22Exatamente do que do ponto. 00:45:36.10Como ponto de partida. 00:45:37.44Claro. 00:45:37.44O ponto que está por trás disso, e eu confesso que acho que faz algum sentido, é que o nosso presidente da República, o cargo do presidente da República, é eleito por sufragio universal diretamente, isso é um facto, mas, por outro lado, tem um poder menor do que os semipresidentes, faço a expressão dos presidentes em semipresidencialismo eleitos dessa forma. 00:45:56.84Ele tem até um poder mais comparável àqueles presidentes que são eleitos de forma indireta, como, salvo o erro, acontecem em Itália e na Alemanha, por exemplo. 00:46:05.74O que, portanto, não é bem... 00:46:08.76Pronto, e isto leva-me à pergunta que eu queria fazer, que é relacionada com uma proposta, que de vez em quando ressurge, e a Marina provavelmente já adivinha do que acabou de falar, que é a questão da introdução de uma Câmara Alta, isto é, de um Senado para além do Parlamento. 00:46:19.70E muitas vezes surge simplesmente essa proposta, outras vezes surge essa proposta aliada à própria mudança do processo de eleição do presidente, porque, no fundo, o Senado substituir-se-ia àquilo que o presidente faz, muitas vezes, de vetos, de leis, e no fundo uma espécie de supervisão em relação ao Parlamento, como acontece em alguns países. 00:46:44.80Qual é a sua visão em relação a isto?

Marina Costa Lobo 00:46:47.24Eu não concordo com a ideia de que o presidente em Portugal não tenha poderes relevantes. 00:46:55.00Se não, vejamos, temos que pensar que os poderes presidenciais são de dois tipos, não legislativos e ilegislativos. 00:47:00.62Do ponto de vista daquilo que o José Maria estava a dizer, estava a falar sobretudo de poderes legislativos, poderes de veto a política, envio de diplomas para o Tribunal Constitucional, e aí é verdade que o nosso presidente tem poderes relativos, porque os poderes do presidente dependem da maioria que existe no Parlamento. 00:47:15.86Se existe uma maioria, o seu governo tem uma maioria na Assembleia da República, ele pode ultrapassar os vetos, pode ultrapassar, tudo pode ser ultrapassado. 00:47:27.48Agora, o poder do presidente da República é sobretudo maior, e daí é sobretudo maior, e destaca-se em relação a outros presidentes europeus que são semipresidenciais, que existem em regimes semipresidenciais, do ponto de vista não legislativo, que é que estamos a falar, da possibilidade de dissolução da Assembleia da República, que não exige nenhuma, não tem nenhum condicionalismo para além do temporal, não pode ser nos primeiros seis meses, nos últimos seis meses do mandato governativo. 00:48:02.62A possibilidade de demitir o primeiro-ministro sempre que estiverem em causa o funcionamento das instituições, e isso também nunca foi feito desde a revisão de 82, mas está lá na Constituição e continua a existir. 00:48:16.62E portanto, estes poderes do presidente são muito importantes porque tornam-no um ator fundamental, especialmente quando os governos são frágeis, como ocorre bastante em Portugal, quando são ou minoritários ou são de coligação, uma coligação frágil. 00:48:30.86E portanto, eu acho que o presidente exerce aí um papel de árbitro muito significativo, consoante, isto depois é temperado pelo tipo de governo que existe. 00:48:48.86Se for um governo maioria absoluta, obviamente que os poderes ficam reduzidos, ficam minorizados. 00:48:54.34Se for um presidente perante um governo minoritário, portanto há aqui várias variáveis a ter em conta. 00:49:02.28Há a cor ideológica do presidente e do governo, tudo isso é importante. 00:49:08.26Se estamos no primeiro ou no segundo mandato presidencial, mas o presidente tem poderes não legislativos bastante significativos que um Senado nunca teria. 00:49:18.78Portanto, desse ponto de vista, eu não vejo como é que um Senado poderia substituir. 00:49:24.98O Senado substitui do ponto de vista legislativo, sim, dos poderes legislativos, mas não do ponto de vista que me parece mais importante, que é do ponto de vista não legislativo. 00:49:34.66Outra função que o presidente desempenha tem a ver com a chefia de Estado e que nós estamos agora a observar com este presidente Marcelo, este presidente Marcelo que tem uma proximidade grande aos cidadãos, é um certo simbolismo de Estado que tem uma mais-valia grande para as instituições políticas em geral e que também não me parece que poderia ser desempenhado por um Senado multipessoal. 00:49:59.48Claro, esse é o lado do presidente enquanto rei, quase, não é? 00:50:04.14No fundo... 00:50:04.14Que agora estamos a ver e que também vimos em certa medida com Soares, eu acho que também havia ali uma dimensão de presidente rei, pelo menos em alguns momentos, mas que de facto empresta uma legitimidade ao sistema político que um órgão multipessoal dificilmente poderá dar. 00:50:21.56Depois, além disso, o presidente também tem uma dimensão super partidária que é importante em Portugal, porque contrasta, faz o contraste com o governo, com a Assembleia da República, que mais uma vez o Senado não poderia dar. 00:50:40.14Portanto, o que é que o Senado poderia dar? 00:50:44.28Uma representação regional que nós não temos, mas parece-me que para um país da dimensão de Portugal isso não é assim tão importante. 00:50:50.92E teria custos... 00:50:55.68Isso é verdade. 00:50:57.28Teria custos, e o que disse antes também, mas não... 00:51:00.22E teria alguns custos, e teria alguns custos. 00:51:00.22E, portanto, não sou... 00:51:00.22Não penso... 00:51:00.22Dentro das reformas que me parecem que seriam bastante importantes e necessárias em Portugal, essa, para mim, certamente, não seria prioritária.

José Maria Pimentel 00:51:17.54Claro. 00:51:17.54Marino, vou terminar. 00:51:17.54Só vou comentar muito rápido em relação a isso que disse, com que eu... 00:51:21.94Tenho razão que o resto das coisas também não é verdade. 00:51:21.94Embora, saia um ponto que disse que eu não concordo completamente, ou por outra, colocar-lhe algumas matizes, que é esse super partidarismo do Presidente, eu não acho que funcione bem, acho que pelo contrário, e aí eu acho que o Senado até poderia ser melhor, até por uma questão de diversificação. 00:51:43.10O Presidente, e essa é uma das grandes dificuldades em manter este sistema sufrágio direto com alguém que depois não tem poderes executivos, e que ao mesmo tempo tem, obviamente, uma orientação ideológica, como todos nós, é que das duas uma, ou temos uma campanha com uma ideologia marcada, por exemplo, que nas últimas eleições há lá Sampaio da Nova, ou temos uma campanha que, por não ter uma ideologia marcada, se esfuma, provavelmente já pouca gente se lembra disso, mas a campanha presencial do ao Presidente Marcelo Rebelo de Sousa foi totalmente vazia, porque obviamente ele não se queria comprometer com nada, e portanto a única hipótese que ele tinha era manter-se ali. 00:52:13.56O Senado, nesse aspecto de supervisor mais neutro, eu acho que até poderia resultar melhor. 00:52:16.90Nesse, no resto concordo. 00:52:23.08Apenas pelo efeito de diversificação. 00:52:23.08Diversificação entre, seja deputados que foram deputados durante muitos anos, seja pessoas que estivessem a representar os interesses de outras regiões, embora eu concordo que em Portugal não há Dimensão. 00:52:35.54Sim, é um país demasiado, quer dizer, praticamente mil anos de história e é um país relativamente pequeno, não é provavelmente uma federação. 00:52:40.92Mas enfim, terminamos por aqui, como combinado, eu lhe pedi só rapidamente para recomendar um livro que haja particularmente marcante, relacionado ou não com aquilo que estivemos a falar. 00:52:51.60Por acaso eu ia recomendar

Marina Costa Lobo 00:52:55.78um livro que não está diretamente relacionado com aquilo que estivemos a falar, mas de certa forma está relacionado com um projeto que eu estou agora a desenvolver, que é um projeto sobre a forma como as democracias nacionais relacionam com o projeto europeu. 00:53:04.28Tudo isto está, as nossas democracias nacionais têm que ser pensadas no contexto europeu. 00:53:08.86E li agora um livro muito interessante de um politólogo chamado Ivan Krastev, que não está publicado em português, que se chama After Europe. 00:53:21.36E é interessante porquê? 00:53:21.36Porque nós aqui em Portugal, eu penso que não conseguimos imaginar o nosso futuro sem a Europa. 00:53:26.14Mas este homem, ele é sérvio e vive na Bulgária. 00:53:33.08E sendo sérvio, tem uma perspectiva muito interessante porque ele vivia num país que era a Jugoslávia, nasceu lá. 00:53:38.28Um país que se desintegrou e que posteriormente também assistiu à desintegração da União Soviética. 00:53:45.64E eles, na Europa do Leste, têm claramente a noção de projetos que parecem eternos e que, afinal de contas, são efémeros. 00:53:51.08E este livro fala da Europa, do projeto europeu, como um projeto que está em desintegração e a mim fez-me... gostei de o ler porque faz-nos questionar um conjunto de pressupostos que aqui em Portugal tomamos por garantidos sobre o futuro do projeto europeu.

José Maria Pimentel 00:54:14.24Claro. 00:54:14.24Ótima sugestão. 00:54:14.24Então, excelente maneira de terminar. 00:54:14.24Obrigado. 00:54:17.84Obrigada. 00:54:22.04Legenda por Sônia Ruberti