#26 Paulo Finuras - "Pode Darwin ajudar-nos a perceber a psicologia humana?”

Data: Wed, 04 Jul 2018 07:00:00 +0000 · Duração: 01:33:09

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:06.86Neste episódio estou à conversa com Paulo Finuras sobre Psicologia Evolutiva. 00:00:11.44Esta é uma área que me interessa há já algum tempo e o Paulo é um ótimo convidado para a discutir, pois é dos poucos académicos em Portugal com investigação e prática neste campo. 00:00:20.18Falámos a propósito de dois dos seus livros mais recentes, Primatas Culturais e Bioliderança, embora, na verdade, a conversa tenha acabado por divagar ao sabor da pena, como é hábito deste podcast. 00:00:30.62Uma vez que mergulhamos logo em aspectos aplicados a este tema, vale a pena aproveitar esta introdução para explicar rapidamente de que trata esta área. 00:00:38.96O que é então a Psicologia Evolutiva? 00:00:40.82A definição mais sintética é talvez de que é uma área que tenta, de certa forma, casar as ciências sociais e as ciências naturais. 00:00:48.56Para isso, estuda a origem da nossa espécie, isto é, o processo evolutivo que deu origem ao Homo sapiens, sob a lente da Psicologia. 00:00:55.06A investigação nesta área concentra-se em identificar quais os traços da personalidade humana que consistem em adaptações da evolução relativamente ao ambiente em que o Homo sapiens surgiu e viveu a maior parte do tempo. 00:01:06.28No fundo, trata-se de aplicar ao comportamento humano a mesma lógica de seleção natural, social ou sexual que a Biologia Evolutiva usa para explicar a estrutura física ou a genética dos seres vivos. 00:01:16.88A grande vantagem desta área da Psicologia Evolutiva, para mim, é a possibilidade que nos dá de ir à raiz de muitos fenómenos que a Psicologia em geral tem estudado de uma forma algo isolada da Biologia Humana. 00:01:27.28A desvantagem, ou o perigo, é claro que é isso no erro de ver todos os comportamentos humanos contemporâneos sob esta única lente. 00:01:34.10No fundo, é aí que está também o desafio. 00:01:36.08Perceber até onde chega, ou até onde não chega, a explicação evolucionista para a Psicologia Humana. 00:01:41.96Já vai longa esta introdução, mas justifica-se porque foi uma conversa que me deu imenso gozo gravar. 00:01:46.22Espero que gostem também de eu ouvir. 00:01:52.00Paulo, muito bem-vindo ao podcast. 00:01:55.16Este é daqueles temas que eu queria falar já desde o início. 00:01:58.42Já vamos no episódio 20 e tal, e finalmente pegamos nisto, porque é um tema ultra interessante. 00:02:02.90Como o Paulo diz, é uma área, esta área da Psicologia Evolutiva, que está mais ou menos relacionada com a Biologia Comportamental também, mas no fundo é a parte humana, digamos assim, dessa área. 00:02:14.46É um tema interessante porque, por um lado, faz uma espécie de ponte, ou permite fazer uma ponte entre as ciências naturais e as ciências sociais, se quisermos, ou seja, entre a Biologia, por exemplo, e a Psicologia, ou a Sociologia, ou a Antropologia, do ponto de vista das ciências sociais e humanas. 00:02:30.88E, por outro lado, é uma área que tem implicações em quase tudo. 00:02:34.40É difícil encontrar algo que tenha a ver com o ser humano ou com a sociedade para que isto não tenha implicações, quase tudo. 00:02:40.64Em minha área, falávamos há pouco que a Economia vai beber aqui algumas coisas da Economia Comportamental e tem mesmo uma área que é, obviamente, o nicho da Economia Evolutiva, ou Evolucionista, não sei qual é a tradução, que está exatamente relacionada com isto. 00:02:56.04Só para dar, se calhar, antes de avançarmos para falar aqui de alguns pontos concretos que são engraçados, só para dar aqui uma apresentação do tema, para quem não conhece, A Psicologia Evolucionista tem como pressuposto que a nossa psicologia, a nossa psique, a nossa psique está embutida na nossa própria biologia e resulta de adaptações que ocorreram durante a evolução aos desafios do ambiente e que são comuns a toda a humanidade, de certa forma. 00:03:26.24Desenvolveu mecanismos adaptativos. 00:03:28.26Exatamente. 00:03:28.26Ou seja, no fundo o que diz, e isto é, parecendo que não, é relativamente polémico, mas também, para mim, é mais ou menos evidente, é que a evolução, obviamente, não terminou no pescoço. 00:03:35.80E, portanto, da mesma forma que nós nos tornámos bípedes, que ficámos com membros mais guios, por exemplo, comparativamente com os homos anteriores, também o nosso cérebro foi evoluindo ao longo destes milhões de anos e, particularmente... 00:03:49.10E continua. 00:03:49.80E continua, exatamente. 00:03:49.80E, aliás, até há quem diga que acelerou, o que é curioso.

Paulo Finuras 00:03:53.40Sim. 00:03:53.40Embora também haja evidências que, de há 10 mil anos, esta parte encolheu um bocadinho, mas isso terá a ver com a hipótese da domesticação da própria espécie, não é? 00:04:05.74Agora explique-lhe aí. 00:04:07.10Há um autor, agora está-me a escapar aqui o nome, que refere a isso. 00:04:13.72Parece haver algumas evidências, do ponto de vista da paleoantropologia e da arqueologia, de que o cérebro foi crescendo, que foi um dos grandes conflitos que a natureza teve que resolver, não é? 00:04:27.16Desde logo do tempo da gravidez. 00:04:28.92Exato, sim, sim. 00:04:28.92Essa é uma das implicações que eu mais perdi. 00:04:32.04E, portanto, terá sensivamente, quando iniciarmos a agricultura, ter-se-á com quem encolhido um bocadinho, por já não necessitar de continuar a aumentar dimensões. 00:04:43.32E esse autor se chama, que, por acaso, curiosamente, é um economista. 00:04:47.74Eu descobri a referência...

José Maria Pimentel 00:04:49.28E não, eu já aprendi isso, agora que o Paulo disse isso.

Paulo Finuras 00:04:51.20É um economista e o que ele refere, o que ele assia e defende é que terá a ver com o que ele chamou a domesticação também da nossa própria espécie. 00:05:01.28Ao domesticar-nos, portanto, teremos ficado com a dimensão necessária para resolver os problemas adaptivos.

José Maria Pimentel 00:05:06.86Sim, e acho que deve estar relacionado com, de certa forma, enquanto grupo, temos resolvido muitos dos desafios ambientais que forçaram o crescimento do cérebro. 00:05:17.20E, por outro lado, a nossa especialização levou a que não precisássemos de ter um cérebro tão polivalente. 00:05:23.30Se nós nos compararmos com o ser humano pré-histórico, digamos assim, nós, hoje em dia, temos uma polivalência muito menor. 00:05:31.78Nós tornamos-nos, por exemplo, nós estamos a gravar com microfones, que eu não construí, estamos a gravar com computador, que eu não construí, sentados em cadeiras, que eu não construí. 00:05:41.20Eu, tal como o Paulo, estou, de certa forma, especializado, não é? 00:05:45.96Eu acho que até está a ver com isso, pode estar a...

Paulo Finuras 00:05:48.06O que está a dizer, mas pegando aquilo que estávamos a falar antes e em ligação com isto, a perspectiva, a perspectiva atual, quando eu falo a perspectiva da PE,

José Maria Pimentel 00:05:57.82é para abreviar a Psicologia Evolutiva, para não estar sempre a repetir.

Paulo Finuras 00:06:00.56A perspectiva da PE, neste domínio, é a ideia do cérebro modular.

José Maria Pimentel 00:06:05.56Sim, esse é um conceito interessante. 00:06:06.58E é um conceito muito interessante, porque... 00:06:08.54Até porque é, desculpe interromper, até porque há muita gente que discorda dele. 00:06:12.18Exato. 00:06:12.40O que o torna mais interessante, particularmente interessante. 00:06:14.62Há sempre a haver discordâncias. 00:06:17.06Mas é um ponto contencioso, é o que eu quero dizer. 00:06:18.72É um ponto...

Paulo Finuras 00:06:19.46O que, aliás, isto implica até uma ruptura muito grande com os conceitos clássicos de inteligência, não é? 00:06:24.46Porque a visão do cérebro modular vem dizer, basicamente, e a ideia do modular é uma... 00:06:30.46É uma metáfora, não é? 00:06:31.92Sim. 00:06:33.00Mas é uma boa metáfora, como muitas outras. 00:06:35.98Nós temos módulos para resolver problemas específicos.

José Maria Pimentel 00:06:38.26E não um módulo global polivalente, não é? 00:06:40.08E não um módulo global.

Paulo Finuras 00:06:40.44Aliás, o Kanazawa, por exemplo, é um desficientíssimo, não é? 00:06:42.78A própria inteligência fluida, que nós vulgarmente chamamos KI, não existe enquanto módulo de resolução de problemas específicos. 00:06:52.70E há uma inteligência geral, porque a ideia da inteligência geral está errada, porque, na verdade, não há inteligências gerais. 00:07:03.16Há inteligências específicas para resolver problemas específicos. 00:07:05.44O que ele diz, o que é geral, é que este módulo foi-se disseminando em toda a polissão, em toda a espécie, não é? 00:07:11.92Isso é que está na geral, mas não há uma inteligência como somatório das inteligências.

José Maria Pimentel 00:07:15.96Mas os proponentes da inteligência geral, não é? 00:07:18.40Esse é um tema, o que aí a inteligência geral não sabe o mesmo, não é? 00:07:21.22A inteligência geral, no fundo, é o que normalmente eles abreviam por G, não é? 00:07:25.92O G, que é... 00:07:27.12Fator G. 00:07:27.82Fator G, exatamente, que é... 00:07:29.72O que ele postula não é que há uma inteligência geral, é que as inteligências específicas estão correlacionadas. 00:07:36.58Ou seja, uma pessoa que é muito inteligente em letras, verbalmente... 00:07:40.84Sim, há algumas correlações. 00:07:41.68Há uma correlação com a inteligência lógica. 00:07:43.94Nós sabemos que existe, sim. 00:07:45.28Não é que é a mesma coisa, acho que foi eu. 00:07:46.42Embora essa possa ser questionável.

Paulo Finuras 00:07:47.86Mas, considerando estes diferentes módulos, e entrou um cano no que estava a falar há pouco, estes diferentes módulos são, no fundo, os mecanismos adaptativos que nós fomos desenvolvendo. 00:07:59.82O que é que isto tem de interessante? 00:08:01.88Para mim foi uma verdadeira epifania, não é? 00:08:05.06É que, de facto, isto consegue integrar uma raça de coisas que estavam desintegradas, na minha perspectiva. 00:08:10.12E fez uma luz autêntica, não é? 00:08:11.18Exatamente. 00:08:12.06Até há pouco tempo, e ainda, o que prevalece no domínio das sexes sociais é basicamente a ideia de que, de facto, a evolução no homem parou no pescoço. 00:08:23.10E porquê? 00:08:23.84Porque isso é politicamente correto, e porque sabe bem ouvir isso, não é? 00:08:28.02Esse tal debate do Nature vs. Nerd, esse tal debate que estamos a falar em outro, para contextualizar. 00:08:33.36Sim, esse debate do inato e adquirido, atualmente, na verdade, dentro do quadro da PE, já nem sequer é discutido, porque já não faz sentido. 00:08:42.08E não faz sentido porquê? 00:08:43.50Porque, se pegarmos, por exemplo, naquilo que o Mair fala, o Mair é um biólogo que tem trabalhos notáveis sobre a evolução, e ele tem um conceito muito interessante, que é o conceito de abertura de sistema. 00:08:55.94E o que é que isso quer dizer? 00:08:56.94Quer dizer que, e vai mostrar porquê que esse debate já não faz sentido, inato e adquirido, não é? 00:09:00.76Porque, de facto, há, de facto, uma coevolução. 00:09:02.78Dos dois, exatamente. 00:09:03.62Dos dois. 00:09:04.02Não dá para distinçar, no fundo. 00:09:05.10Porque o nosso sistema tem essa particularidade, vem aberto, de início, preparado para receber os inputs do ambiente. 00:09:13.20E, portanto, ele vem com abertura para adquirir a cultura. 00:09:16.74Sem o qual não se desenvolve. 00:09:17.64Ele precisa, exatamente. 00:09:18.24Mas isso é a nossa natureza. 00:09:20.50E o que, durante muito tempo, se quis fazer, e continua-se ainda a fazer, que é o tal modelo padrão das ciências sociais, é, a partir do princípio, que há a tábua rasa, porque convém que haja uma tábua rasa. 00:09:29.90Nós sabemos, perfeitamente, não é rasa. 00:09:31.30Claro. 00:09:32.64E vem bem escrita, não é? 00:09:33.94É uma série de coisas. 00:09:35.10Porque cai-se logo no extremo. 00:09:37.48Porque se essa pode-se, por acaso, vingar, que não há, de facto, uma tábua rasa, e que, de facto, os elementos que estão pré-existentes são importantes, isso levanta uma série de problemas, que são incómodos. 00:09:47.40Pronto. 00:09:47.72E há uma série de temas que são incómodos neste país. 00:09:49.98O que a pena é, mesmo quando há críticas, não serem fundamentadas. 00:09:54.18Serem as críticas só, tipo, às vezes, à domine, ou... 00:09:57.46Já me aconteceu isso, não é? 00:09:58.88Porque as pessoas... 00:09:59.72Neste quadro, sobre a questão da evolução, eu devo dizer uma coisa até muito mais chocante. 00:10:04.56Eu acho que há muitos colegas meus, mesmo, na área, que nem sequer conseguem perceber o conceito da evolução. 00:10:10.16Ou ainda nunca perceberam.

José Maria Pimentel 00:10:11.70É porque é um pouco mais sofisticado do que pode parecer, não é? 00:10:14.26A ideia que há é porque é muito simples ao mesmo tempo. 00:10:17.94Sim.

Paulo Finuras 00:10:19.00Porque o algoritmo da evolução é extremamente simples, como, aliás, a natureza é extremamente simples. 00:10:23.80Só que, para ser simples, isso implica o patamar máximo de complexidade para chegar à simplicidade. 00:10:27.98Isso é que é difícil, é tornar simples. 00:10:29.70O que é diferente do simplismo, cair em explicações simplistas. 00:10:32.66Eu costumo dar um exemplo, a brincar, que eu acho que muitos colegas meus, quando eu falo, ou quando me criticam sem qualquer base, me colocam, é que faz-me lembrar aqueles indivíduos que fazem aqueles cursos de leitura rápida de russo. 00:10:44.62E há um indivíduo que fez um curso de leitura rápida de russo, e depois, como é que correu bem? 00:10:50.36Correu muito bem. 00:10:52.28Então, e já leste o Guerra e Paz, já, então o que é que traz? 00:10:54.74É, pá, mete guerra, não é? 00:10:56.18Pronto, mete guerra. 00:10:57.30E é isto que tem a ideia que tem é da evolução. 00:10:58.84Fazendo aqui uma brincadeira com esta alegoria, mas muitos deles desconhecem uma série de princípios ligados à evolução. 00:11:06.84E a ideia de que nós estamos isentos das forças da evolução, estamos como cacima da natureza, não é? 00:11:14.08Retirámos o homem da natureza, basicamente. 00:11:16.64Porque isto inteira a natureza é muito mais complicado, quando não percebemos que tudo o que nós fazemos é a nossa natureza. 00:11:22.32É a nossa natureza, mesmo a cultura, é a nossa natureza. 00:11:25.44E, portanto, não se trata de nenhuma superentidade que, superior, é a nossa própria natureza a funcionar. 00:11:31.02E nós continuamos a ser uma extensão e estamos dentro da natureza.

José Maria Pimentel 00:11:33.84A questão é que isso implica, por acaso ainda lhe queria falar disso, porque uma das implicações que isto tem, já agora, dando um passo atrás para contextualizar isto, que acho que é importante, Um dos princípios da psicologia evolutiva é o chamado princípio da savana, que, no fundo, não é mais do que dizer que o grosso do nosso período enquanto espécie foi na savana. 00:11:51.64É, obviamente... 00:11:52.0499%. 00:11:52.8499%, dependendo de onde nós... 00:11:54.36Se é dos primeiros homens, ou há dois milhões e meio de anos, ou... 00:11:56.84Ah, não, então ia, ia, ia, não, não... 00:11:58.72Não, perdão, há dois milhões e meio...

Paulo Finuras 00:12:00.74Recua só, se recuarmos só, eu costumo dar isto mesmo, quer em aulas, quer em formação, explico isto quando falo sobre liderança, por exemplo. 00:12:07.22Vamos considerar que aquilo que é mais consensual neste momento, até algumas escavações feitas em Marrocos há pouco tempo, porem isto em causa, porque ainda fazem-nos redatar isto mais para trás. 00:12:16.06Exatamente. 00:12:16.62Aquilo que é relativamente consensual é que o homem moderno, do qual nós fazemos parte, tem 200 mil anos. 00:12:21.06Exatamente, vou mostrar. 00:12:22.26Se considerarmos os 200 mil anos, que já é uma boa dose de tempo, digamos assim, e convertermos isso, eu gosto muito de convidar o pessoal a fazer este exercício, porque é um exercício giro. 00:12:31.22Como nós não temos consciência do que é que são 200 mil anos? 00:12:33.34Não temos, não temos essa capacidade. 00:12:35.10Então, vamos converter esta escala numa outra escala. 00:12:37.64Em vez de pegarmos em 200 mil euros... 00:12:39.44Perdão, 200 mil euros, era bom, porque estava do jeito. 00:12:42.64Este lápis foi importante. 00:12:45.16Pegamos... 00:12:45.60Sou inconsciente. 00:12:46.62Em 200 mil anos e convertemos-nos num metro. 00:12:50.60Mas para fazer uma reconversão de escala, um metro já é mais fácil de nós entendermos o que é. 00:12:53.86Então imagina bem, num metro, ou seja, 100 centímetros, penso que ainda não se alterou, não é? 00:12:58.88Os últimos 10 mil, nota bem, 10 mil estão no último meio centímetro. 00:13:04.14Então, o que quer dizer que, eu costumo dizer, a gestão moderna tem 200 anos, está onde? 00:13:09.30Os últimos 10 mil estão no meio centímetro, onde é que estão os últimos 200 anos? 00:13:13.46E é esta escala, vendo esta escala, percebe-se melhor o que é que se quer dizer com as tais pressões que fazem com que o nosso cérebro esteja ainda fundamentalmente formatado para trabalhar com os problemas da savana. 00:13:24.44Não teve ainda tempo de fazer este upgrade. 00:13:26.76E vai levar muito tempo ainda. 00:13:28.34A alimentação é um excelente exemplo, eu costumo dar esse exemplo. 00:13:30.88Sim, sim, exatamente. 00:13:31.48A alimentação é um exemplo típico. 00:13:33.06Continuamos, por N razões evolutivas, orientados para açúcares e para gorduras. 00:13:37.08Como se, não soubéssemos se comemos amanhã, como se fosse raro e tão difícil como era na savana encontrar açúcares e gorduras.

José Maria Pimentel 00:13:44.12Exatamente. 00:13:44.62Aliás, falei disso no... 00:13:46.10E o resultado é as doenças que temos. 00:13:47.40Exatamente. 00:13:47.86No episódio sobre a nutrição, que é um ponto interessante, que não é fácil. 00:13:51.52Não é fácil depois de estrinçar, mas claramente a parte da verdade está aí.

Paulo Finuras 00:13:56.02Daí o princípio do desfazamento.

José Maria Pimentel 00:13:58.24Exatamente. 00:13:58.84Que decorre do princípio da savana. 00:14:00.06Exato, sim, sim.

Paulo Finuras 00:14:00.54O que acontece é que o ambiente mudou tão mais depressa, a um ritmo de tal ordem como ainda está a mudar, e vai continuar, não é? 00:14:07.04Porque a mudança, a diversidade e a mudança ao longo tempo é a primeira característica da evolução. 00:14:11.68Portanto, esta mudança está a ser um ritmo mais forte do que aquilo que o nosso cérebro parece estar capaz de aguentar. 00:14:19.08Em quanta espécie, dou-me a referir em quanta espécie. 00:14:21.26E, portanto, obviamente que vamos adaptando, não é? 00:14:24.80Uns melhor, outros piores, pois repercute-se, digamos, em todos, cada um à sua maneira. 00:14:30.04Mas há um desfazamento ainda entre as respostas necessárias e as exigências deste ambiente. 00:14:34.92As pressões deste ambiente colocam outros problemas para os quais nós não estávamos preparados.

José Maria Pimentel 00:14:38.40Claro, claro. 00:14:38.40Exatamente. 00:14:39.02E dá erros. 00:14:40.38Exatamente. 00:14:41.02E dá uma série de, a nível cognitivo, a nível comportamental, dá uma série de erros, como, por exemplo, essa questão da propensão para o consumo de açúcar. 00:14:50.34Como na liderança. 00:14:51.00Como na liderança, já lá vamos.

Paulo Finuras 00:14:52.68E dá-nos uma série de enviasamentos cognitivos. 00:14:55.08Claro. 00:14:55.64Aversão à perda e uma série de coisas.

José Maria Pimentel 00:14:56.78Um deles, que, curiosamente, não vinha no seu livro, pelo menos explicitamente, e eu penso muitas vezes, e nos leva àquilo que o Paulo estava a falar há pouco, é a incapacidade, ou a grande dificuldade em pensar de uma forma que não é um binária, a preto e branco. 00:15:11.82E o desconforto com a ambiguidade. 00:15:14.20Por exemplo, o que é que este campo traz? 00:15:16.36Este campo da psicologia evolutiva traz às ciências sociais uma dose de ambiguidade, porque o que diz é, nós somos o animal, como toda a gente sabe, não é? 00:15:24.40Portanto, sujeitos ao processo evolutivo, também no cérebro, não somos o animal, não estamos tão presos à nossa natureza como um cão está, porque a nossa evolução... 00:15:34.80Porque o nosso sistema é aberto, porque o nosso sistema é aberto, justamente, e porque evoluímos em grupo, e porque criámos alguma coisa chamada cultura, mas também não temos a blank slate, não temos a tábua rasa, ou seja, não vimos ao mundo, digamos assim, por escrever. 00:15:47.94E esse meio termo, que não é meio, é algures, no espaço que está no meio, é uma ambiguidade, quer dizer, obriga-nos a estar na incerteza, e o ser humano tem muita... 00:15:59.14Isto vê-se em N coisas, em N tópicos de discussão pública se vê isto, que há uma grande dificuldade em estar no meio, e leva-nos a partir para um extremo. 00:16:08.08Se nós não estamos num modelo, temos que estar num modelo contrário. 00:16:11.16Socialmente é muito difícil de gerir isso, e vê-se muito no debate político, vê-se menos, imenso. 00:16:15.48Por exemplo, quando a pessoa parte de um modelo, quando a sociedade se larga um modelo, tende a ir para um modelo oposto. 00:16:22.30Por exemplo, a questão da identidade de género, que falávamos em Neóf, e que eu falei com o Lusvig Kripal, por exemplo, para mim é um exemplo claro disto, que a sociedade viveu durante... 00:16:30.20Depende da sociedade que quisermos falar, mas pós-revolução agrícola, nos últimos 10 mil anos à vontade, vivemos, ou 12 mil anos vivemos, com um modelo patriarcal, quer dizer, homem e mulher, cada um com funções específicas, de repente percebemos, e acertadamente, que aquele modelo já está desfazado culturalmente, e depois queremos ignorar que há diferenças biológicas entre os dois sexos, que é evidente que existem, não é? 00:16:50.84Mas querer partir desse modelo, e ao mesmo tempo não esquecer que existem diferenças biológicas, é estar num meio terreno, que é muito difícil de gerir, não é? 00:16:57.92Eu acho que há uma grande dificuldade em...

Paulo Finuras 00:16:59.94É difícil de gerir, e propenso, de facto, extremismos, sem querer olhar para outras evidências, para outras investigações, é quase querer negar a existência da masculinidade e da feminidade associadas aos géneros, inclusive em termos de valores, não é? 00:17:15.96Por exemplo, um dos modelos com que eu trabalho, penso que sabes isso, do Hofstad, que fala na dimensão masculinidade-feminidade, que levanta sempre, por exemplo, se leva mesmo na formação, porque as pessoas estão agarradas perante o mesmo significado e atribuem significados que não são aqueles que querem ser dados, não é? 00:17:34.56Mas, por exemplo, eu refiro investigações de que quando se vai, por exemplo, pesquisar valores dentro de uma população, o valor da masculinidade, o que está associado ao género da masculinidade, conquista, a ação, etc., a guerra, a guerra é um assunto masculino, sempre foi. 00:17:48.70Claro. 00:17:49.68Isto parece que o que queremos dizer é assim, não, isto é testosterona, não tem nada a ver com isto. 00:17:53.14Tem! 00:17:53.78Tem muito a ver com isto.

José Maria Pimentel 00:17:54.92Não, a guerra, por exemplo, e a violência... 00:17:57.72É dominantemente praticada por homens. 00:17:58.98Não há praticamente mulheres a praticar crimes violentos.

Paulo Finuras 00:18:01.98Eu tenho investigação feita sobre isso. 00:18:03.54Há dois anos atrás, tive a oportunidade de convidar-me, pediram-me isso, e eu estive a fazer algum trabalho de investigação sobre isso, questão da criminalidade. 00:18:14.72Eu já andava a escrever algumas coisas sobre isso, ligadas à questão da liderança. 00:18:17.10E eu sento isso para mim extremamente claro. 00:18:20.08A tendência da propensão para a liderança ser ocupada por homens é exatamente a mesma da criminalidade. 00:18:26.48Inclusive os raços são muito parecidos. 00:18:29.68Porque esse tipo de atividades tem bases fortemente associadas à nossa evolução, à evolução do homem e da mulher ao longo da nossa história. 00:18:39.10E é evidente, e eu sou o primeiro a defender. 00:18:42.36Por isso é que eu me custo às certas críticas que eu ouço. 00:18:44.30Porque eu sou o primeiro a defender que precisamos de mais mulheres na gestão. 00:18:47.74Eu defendo isso acérrimamente. 00:18:50.14Hoje, para mim, isso é claro. 00:18:51.40Agora, não é como se pensa que vai acontecer assim. 00:18:55.42Claro. 00:18:55.84Porque quando se começa a escutar este assunto, começa-se a perceber que há coisas muito mais complicadas por trás disto tudo. 00:19:01.54Exatamente. 00:19:02.18Que é a questão dos custos da parentalidade.

José Maria Pimentel 00:19:04.84E o Paulo agora fez um ponto importante que é quase a chave da análise deste tipo de tema em termos das implicações que tem. 00:19:12.84Que é a lógica disto e é desta conversa que nós estamos a ter e deste campo da psicologia evolutiva, que tem algumas polêmicas por causa disso, não é dizer que nós não vamos fazer mais do que é a nossa biologia. 00:19:26.32Se fosse isso, ainda estávamos na savana. 00:19:27.70Claro. 00:19:28.20Tudo o que nós fizemos na savana foi ir para além da nossa biologia. 00:19:30.74O que é dizer é uma coisa distinta dessa. 00:19:32.48É dizer, nós vamos para lá da nossa biologia, mas não podemos ignorar a nossa biologia. 00:19:37.16Absolutamente.

Paulo Finuras 00:19:38.60Sabendo que ela existe. 00:19:40.00Mas deixe-me dizer de outra forma. 00:19:41.22Aliás, eu tenho este modo que é o sistema, antes disso, havia um indivíduo, Tchekhov, dizia assim, uma frase que acho que é bastante eloquente para explicar o que eu quero dizer. 00:19:50.90A única forma de mudar o homem é mostrar-lhe como é que ele é.

José Maria Pimentel 00:19:54.08Exatamente. 00:19:54.66Exatamente.

Paulo Finuras 00:19:54.92E se nós queremos, de alguma forma, intervir no sistema da natureza, o que não é mais do que a natureza, a intervir sobre si próprio, no fundo, temos de conhecer as regras da natureza. 00:20:05.00Exatamente. 00:20:05.38Porque é a melhor forma de atravessar o rio, é conhecer a corrente do rio. 00:20:08.14Claro. 00:20:08.38E não negar a corrente do rio, o que não, não há corrente nenhuma, e a gente faz um...

José Maria Pimentel 00:20:11.24Não, ah, e vamos ver como é que conseguimos ajustar isto. 00:20:14.32Exatamente. 00:20:14.78Porque o que é que acontece? 00:20:15.64Essa frase é muito boa.

Paulo Finuras 00:20:16.88Como é que é para mudar o homem é possível? 00:20:18.22Para mudar o homem tem que se mostrar como é que ele é, para que ele ganhe a consciência de como é que ele é. 00:20:21.68Porque isso reflete-se em tudo. 00:20:23.06Não sei se já pensaste nisso, ou se muitas pessoas que nos eventualmente estejam ouvir já pensaram nisto. 00:20:31.16Também não nos sentamos a pensar nisto todos os dias. 00:20:32.50Pensámos um bocadinho. 00:20:33.34Vejamos a democracia. 00:20:35.38Quando olhamos para a democracia como sistema político, o que é que nós verificamos? 00:20:38.50A maioria dos países é democrata ou não é democrata. 00:20:41.50Sendo que isto não é binário, porque isto há graus de democracia. 00:20:43.60Claro, justamente. 00:20:44.56É também um espectro. 00:20:45.98São as poliarquias, como o Dahl chamava, não é? 00:20:49.34Mas, dentro dos graus, uma democracia considerada plena, que reúne todos os requisitos, oito a nove requisitos, se aplicarmos esta grelha, nós vamos verificar, e nem é preciso aplicar esta grelha, mas se aplicarmos esta grelha, que aliás é usada para algumas organizações, algumas instituições, a Economist tem rankings sobre isso, e o último artigo que saiu na Rádio Pública e na Ciência Política é exatamente sobre esta questão, a perspectiva biológica sobre a própria democracia. 00:21:14.30A maioria das cidades humanas não é democrata, a esmagadora não é democrata, mas nem perto, se aplicarmos o grau de democracia plena, não é? 00:21:24.76Pois há democracias, há democracia com falhas, até há estados que não são democráticos. 00:21:31.04E, mais uma vez, é preciso entender a nossa própria natureza, porque quer dizer que se não é a maioria, quer dizer que nós não caminhamos da democracia para a democracia, nós caminhamos de coisas que não são democracia para a democracia, não é? 00:21:42.28Mas o percurso e o percurso são o quê? 00:21:44.32É a herança evolutiva. 00:21:46.26A nossa propensão é para as estruturas hierárquicas, como outros mamíferos e outros primatas.

José Maria Pimentel 00:21:50.40E a democracia não deixa de ser uma estrutura hierárquica, é uma estrutura hierárquica participativa através das instituições que são criadas. 00:21:58.56E depois há outro ponto interessante que a pessoa aprende com esta área, que é a democracia é muito mais do que simplesmente a questão que o Tocqueville falava da ditadura da maioria, da maioria mandar, é muito mais do que isso, porque isso é biológico.

Paulo Finuras 00:22:12.34Mas mesmo essa maioria, essa maioria, é biológico, porque o conceito de maioria prevalecer nem sequer é um exclusivo humano. 00:22:21.92Não é, não. 00:22:22.44Exatamente. 00:22:22.70Os viados decidem com base no maior grupo para onde vão. 00:22:26.78Há muitos macacos decidem com o maior grupo para onde vão. 00:22:30.24Esse conformismo e seguro grupo, até com o mecanismo de defesa, não é? 00:22:33.16Que nós também praticamos. 00:22:34.42Exatamente. 00:22:34.94É uma herança, quer dizer, que nós temos. 00:22:36.68E por isso é que o que se leva a quê? 00:22:38.04Temos de ter muita atenção para manter a democracia. 00:22:39.56Democracia tem que ser cuidada. 00:22:41.24E, de facto, é como o Churchill dizia, quer dizer, é o pior de todos, mas não contando com todos os outros. 00:22:46.36Exatamente. 00:22:46.66Não encontramos um melhor ainda, não é? 00:22:48.52Mas isso tem mesmo que ser construído, porque a nossa tendência não é para isso, de facto. 00:22:51.54Pode ser que daqui a 100 mil anos, provavelmente isto seja tudo ridículo que está agora a ser dito. 00:22:56.68Mas nesta fase, nestes estágios, ainda é assim. 00:22:59.38Negar isto, é pá, é como querer negar a matemática na engenharia, que não faz sentido. 00:23:03.04Para mim já não faz sentido. 00:23:04.34Há outros que fazem, eu respeito isso.

José Maria Pimentel 00:23:06.34E a questão da democracia, como se compararmos a democracia com a anarquia, por exemplo. 00:23:11.98O problema da anarquia é justamente ir contra a natureza humana. 00:23:16.42E não quer dizer que não dê para criar algumas bolsas de anarquia, mas se forem criadas contra a natureza humana, dificilmente vão perdurar, não é?

Paulo Finuras 00:23:25.52Porque o problema que eu estava falando é anarquia, a maior parte das pessoas é uma coisa que é anomia, que não tem nada a ver com anarquia, não é? 00:23:31.34E isso é mais uma das coisas que levanta problemas. 00:23:34.54Só que voltando um pouco atrás, ao centro da que estávamos a falar, se olharmos para isto nesta perspectiva, nós vamos verificar que o que está a acontecer agora é quase como se ainda não tivesse acontecido à escala evolutiva. 00:23:46.20Isto pode parecer estranho. 00:23:47.38É, sim, sim, claro. 00:23:48.66E estamos ainda tão pressionados, tão pressionados e tão presos, enquanto espécie, a tudo aquilo que é típico da savana. 00:23:54.36E a Malvinha não pressionou, é pá, já não estamos na savana. 00:23:56.34A maioria já não está na savana. 00:23:57.70A savana é um ambiente que desapareceu, provavelmente irá desaparecer e a continuação será esta, não é? 00:24:02.82E nós estamos a levar tempo a fazer este projeto e cometemos muitos erros e há erros dramáticos. 00:24:07.36O caso da liderança, eu insisto em isso porque é um caso típico, continuamos a escolher líderes erradamente em muitas situações. 00:24:12.82Desde logo, continuamos a escolher homens. 00:24:14.86O erro começa logo por aí. 00:24:16.10Quando em muitas situações já não é necessário e, enfim, e altamente duvidou-se que, pelo facto de serem, que os homens têm algum talento para a liderança, não têm, absolutamente nenhum, isto é chato, malta-te a ouvir se calhar. 00:24:27.28É pá, mas não temos nenhum talento especial.

José Maria Pimentel 00:24:29.56Sim, sim, tem é mais... 00:24:31.38Não, tem é mais testosterona e tem é mais o facto... 00:24:34.88Tem mais apetência. 00:24:35.92Isto agora é polémico que eu vou dizer. 00:24:37.08As mulheres também são, entre aspas, responsáveis por isto. 00:24:39.74Porquê é que são responsáveis nesta perspectiva?

Paulo Finuras 00:24:41.74Porque, no fundo, o que os homens fazem permanentemente é aplicar aquilo que o Zavis chamava, não é? 00:24:47.30O que tem a ver com o princípio do handicap, não é? 00:24:48.92Exato. 00:24:49.34Que é dos mais interessantes. 00:24:50.74Exato. 00:24:50.84E eu escrevi uma coisa uma vez sobre isso. 00:24:52.38Meio a brincar e meio a sério. 00:24:53.54Porque até era a sério. 00:24:55.00Tive de pôr meio a brincar para não baterem muito. 00:24:58.62Porque é que há sempre tantas mulheres bonitas nos salões automóveis, não é? 00:25:02.16Puxa, um tipo de logatilidade, uma série de coisas, porque muitos nisso querem ler o que está escrito. 00:25:07.60Quando eu falo, de facto, não é porque se vendem mais carros que estão lá mulheres bonitas, não é? 00:25:13.48Embora embelezem bastante aquilo. 00:25:15.96E o que acontece é que está ali em representação, embala tudo o que acontece leva às questões de liderança. 00:25:21.50Ou seja, quem escolhe é a mulher. 00:25:23.28E como quem escolhe é a mulher, o que o homem faz é procurar, por vias legais, a maior parte deles, ilegais, 10%, encontrar recursos que o tornam atrativo. 00:25:32.10Esta é que é a questão.

José Maria Pimentel 00:25:33.10Nesta arena de reprodução que existe, porque esse é o objetivo último, é a reprodução. 00:25:37.78Nem sequer é sobrevivência, sobrevivência é um meio. 00:25:39.36Esse é um ponto importante, Paulo.

Paulo Finuras 00:25:40.86É isso que os homens fazem, é procurar ter recursos e mostrá-los. 00:25:43.74Para que se tornarem atrativos, porque não são selecionados para a reprodução. 00:25:47.28E não sendo selecionados para a reprodução, a pior coisa pode acontecer e ficar fora da corrida.

José Maria Pimentel 00:25:50.50Claro, exatamente. 00:25:51.22E há um ponto interessante disso, que é muito engraçado. 00:25:56.02Nós temos o dobro dos antepassados, mulheres, face aos antepassados de sexo masculino. 00:26:01.44Tem imensa piada. 00:26:02.50E é exatamente o reflexo disso. 00:26:04.44Os homens, metade dos homens perderam a corrida, em certo sentido. 00:26:07.64E os outros ganharam duas corridas. 00:26:10.06E continua a acontecer com a questão da poliginia, com a questão da monogamia, com as discussões todas à volta disso. 00:26:15.92Pode ser, mesmo na sociedade atual, por exemplo. 00:26:17.76Nós não temos na sociedade ocidental poligamia, mas não é muito difícil encontrar casos de... 00:26:22.96Mas estás a dizer poligamia, queres dizer poliginia. 00:26:24.78Poliginia, sim. 00:26:25.38Poliginia, que é dos homens, poliginia é o termo mais genérico. 00:26:28.66Mas temos pessoas que se casam várias vezes. 00:26:30.96Não, não. 00:26:31.48Nós temos...

Paulo Finuras 00:26:31.96Continuamos com muita poliginia. 00:26:34.00Com muita mesmo. 00:26:35.50Sem um artigo... 00:26:36.38Não deves perder isso. 00:26:37.72De uma investigadora... 00:26:38.60Eu acho que... 00:26:39.10Eu tenho-me contatado com ela por escrito, mas até lhe perguntei da última vez se ela é portuguesa, porque ela chama-se Fortunato. 00:26:44.54Último nome. 00:26:45.04Não me lembro qual é o primeiro. 00:26:46.12Só me lembro de ela vir a Fortunato, mas não é. 00:26:47.46Exato, exato. 00:26:48.54Ela está em Londres. 00:26:49.60Tem um artigo excelente sobre a questão do casamento. 00:26:52.56De antropologia ligada ao casamento. 00:26:54.66E há um mapa que ela mostra da investigação que é extraordinário. 00:26:57.76Se considerares que não apenas ter mulheres ao mesmo tempo, mas ter várias mulheres sequencialmente, tipo a poliginia sequencial, ela continua a dominar. 00:27:10.32Mas é isso que eu estava a falar. 00:27:11.62Tem que haver sempre um limiar. 00:27:13.12Tem que haver no sentido... 00:27:13.94Há um limiar da poliginia em todas as sociedades. 00:27:16.04Mas, mais uma vez... 00:27:18.44Porque a mulher é esperta. 00:27:20.30É inteligente. 00:27:21.38Porque uma mulher, por ser a número 2 ou 3, em determinados contextos, pelas variáveis, e que não há homens que... 00:27:26.84Sim, sim, sobretudo conceitos de escassez, não é? 00:27:29.46De desenvolvimento. 00:27:30.28Porque é óbvio que é muito mais inteligente ser a número 2 de um indivíduo com muitos recursos ou a número 3 do que de um que não tem recursos e não lhe garante a reprodução. 00:27:37.82Quer dizer, onde é que está? 00:27:38.76O que é que não se há aqui a perceber? 00:27:40.56Agora, o efeito em geral que isto tem sobre, em termos de pressão que existe sobre, dentro dos géneros, e daí a guerra dentro ou intra-sexual, no caso dos homens, pela busca dos melhores recursos, pela busca dos melhores meios, ou a capacidade de mostrar

José Maria Pimentel 00:27:55.46perspetivas, ter bons meios que o tornem atrativo. 00:27:58.42Claro. 00:27:58.70Mas é aquilo que eu falava há pouco, o Paulo agora chama-lhe poliginia sequencial, não sabia se era esse o termo. 00:28:03.00E isso nós vemos a nossa... 00:28:04.26Em Portugal, não precisamos sair de Portugal para ver isto. 00:28:06.60Nós vemos que é muito comum vermos o caso dos homens bem-sucedidos que se casam 3, 4 vezes durante a vida. 00:28:12.16No fundo não é mais... 00:28:13.36Isso é o prémio. 00:28:13.92Exatamente isso, só que é sequencial, porque a nossa moral condena a poliginia, e bem, e portanto é sequencial.

Paulo Finuras 00:28:21.92E se calhar muito mais paralela, só que nós não sabemos também se essas coisas

José Maria Pimentel 00:28:24.68significadas não sabemos. 00:28:25.20Eu pensava que o Paulo estava a falar disso no início, e até há uns casos conhecidos de poliginia. 00:28:28.88Mas isto para dizer que esse prémio continua a existir. 00:28:31.12Há um ponto aí importante que o Paulo fez, e eu acho importante referir para quem nos está a ouvir, que é muito importante em relação à forma como a natureza funciona. 00:28:39.02Deixa-me dizer uma coisa para terminar a sua conclusão. 00:28:40.90A polícia é que a maioria dos líderes são homens.

Paulo Finuras 00:28:42.78É exatamente por isto que a maioria dos líderes são homens. 00:28:46.12Claro. 00:28:46.42Claro que isto pode ser amplificado ou reduzido por via cultural, em alguns aspectos é, mas no Japão ainda é mais amplificado. 00:28:54.52É, exatamente. 00:28:55.26O rácio de homens e mulheres em gestão topo no Japão é de 97% de homens, 3% de homens. 00:29:00.42Sim, sim.

José Maria Pimentel 00:29:01.00É uma sociedade muito, muito masculinizada. 00:29:04.68É, e é que tem valores mais masculinos. 00:29:06.70O Auster mostra isso também.

Paulo Finuras 00:29:07.60Exatamente. 00:29:08.10E não só, e outros estudos têm replicado isso. 00:29:10.06Mas, à parte disso, este padrão é geral, é genérico. 00:29:16.00Não interessa aqui nada se varia um ponto ou dois pontos por cento. 00:29:19.42Não interessa nada. 00:29:20.14Este é o padrão. 00:29:21.02É 90% homens, 10% mulheres. 00:29:23.22E se fizeres qualquer análise, ou meta-análise, de estudos feitos, etc., e mesmo historicamente, em caso de topo, de facto, de decisão, o rácio é este. 00:29:30.92É 9 para 1. 00:29:32.049 para 1. 00:29:32.72Mas isto resulta desta... 00:29:34.20Agora, confundir isto com o que nós gostaríamos que fosse, ou o que é que achamos sobre isto, isto é outro assunto, é outro dossiê, isto mistura os dossiês de outros. 00:29:41.84Primeiro temos que ver, como dizia aquele físico, primeiro olhamos as tendências, depois é que encontramos as explicações, mas primeiro temos que perceber porquê é que há esta

José Maria Pimentel 00:29:49.52tendência, o que é que faz isto. 00:29:51.44E agir conscientes dela e não ignorando-a. 00:29:53.46Claro, claro. 00:29:55.04Negar isto, é como eu digo, negar a matemática na engenharia não vale a pena. 00:29:58.56Claro. 00:29:58.96Para mim não vale a pena. 00:29:59.94E aquilo, o que está subjacente a isso, era o ponto que eu ia fazer, é que, e o Paulo disse isso há bocado, e isso é o importante para perceber a maneira como as coisas funcionam. 00:30:06.42A natureza, nós, enquanto ser vivos, estamos programados biologicamente, depois, como seres racionais, obviamente ultrapassámos-lo, em certo sentido, mas estamos programados para a reprodução. 00:30:17.86Era aquilo que o Paulo dizia há pouco, não é sobre a sobrevivência ou a longevidade, é a reprodução. 00:30:22.46Cada ser vivo é tão mais bem-sucedido quanto mais se consiga reproduzir. 00:30:26.06Mas não é nós, é os nossos genes, que é outra coisa. 00:30:28.32Os nossos genes, exatamente. 00:30:29.44Que é outra coisa. 00:30:30.04Sim, sim, exatamente. 00:30:32.40Cada ser vivo está programado para isso, todos os seres vivos da natureza estão programados para isso. 00:30:36.86E isso, no ser humano, leva a essas duas atitudes, tendencialmente, este tendencialmente é importante, ou seja, em média, diferente entre os dois sexos, de o homem, o homem, historicamente, têm possibilidades de reprodução praticamente infinitas. 00:30:52.30Claro. 00:30:52.86A mulher não. 00:30:53.64Claro. 00:30:54.04E essa é uma diferença brutal. 00:30:55.52Por isso é que também morremos mais. 00:30:56.92Por isso é que também morremos mais, justamente.

Paulo Finuras 00:30:58.46E porque também a mulher tem um papel... 00:31:00.18Eu não sei se isto é verdade. 00:31:01.52Estava a pensar isto quando estava a ler o... 00:31:03.40Nós temos menos valor, do ponto de vista bioeconómico, para a natureza com as mulheres.

José Maria Pimentel 00:31:06.78Ou temos um valor menos... 00:31:08.34Não, o valor do mercado. 00:31:09.38Por ser mesmo assim, o valor do mercado. 00:31:11.00O espermatozoide vale muito menos do que o ovo. 00:31:12.78Claro. 00:31:13.16O ovo é muito mais raro que o espermatozoide. 00:31:14.68E o que me parece que está na origem da nossa menor longevidade, a minha intuição, seria que o homem, no fundo, nesta lógica reprodutiva, o homem tem essa missão reprodutiva, que ele pode fazer ao longo da vida inteira, mas obviamente vai se tornando cada vez menos eficaz. 00:31:29.36Um tipo de 95 anos pode ser pai, mas é muito menos provável do que um tipo de 20. 00:31:33.86A mulher, na cultura humana... 00:31:35.12O pai é quase a 100% de uma menina, e não de um menino. 00:31:38.48Ah, é? 00:31:38.78É. 00:31:39.08Ah, curioso. 00:31:39.74Não sei o que é a outra conversa. 00:31:41.08Não sabia dessa. 00:31:42.28A mulher tem um papel na nossa espécie humana, homo sapiens, o papel biológico da mulher vai para lá de ser mãe. 00:31:51.22É o papel também de cuidar até pelo menos aos netos, que é curioso. 00:31:54.92E isso é uma das explicações que é dada para... 00:31:56.42Por isso é que tem a menopausa. 00:31:57.14Por isso é que tem a menopausa. 00:31:58.18No fundo, é uma seleção natural para essas características, e eu acho que isso ajuda a explicar-me a longevidade, que é, no fundo, a idade natural da mulher será talvez os depois de 70 anos, até os netos crescerem, e o homem não. 00:32:14.20Quer dizer, o homem, a partir do momento é que...

Paulo Finuras 00:32:15.88A ideia, só em reforço do que está a dizer, em termos de manter aqui a linguagem, o jargão da gestão, em termos de mercado, de facto, a mulher tem muito mais valor que o mercado biológico. 00:32:27.16Mas o que leva os homens a morrer mais do que as mulheres, para a essa questão, tem a ver com... é intrínseco ao próprio género masculino. 00:32:35.16Desde logo a questão, voltando à questão da testosterona, porque eu li que alguns indivíduos defendem que a testosterona, a longo prazo, destrói o sistema imunitário. 00:32:42.40Exatamente. 00:32:42.86Nós temos 30 vezes mais dinheiro.

José Maria Pimentel 00:32:44.18Há quem diga que, deixa eu só fazer um parênteses, há quem diga que isso é também uma coisa, um mecanismo de compensação, porque ao criar um sistema imunitário mais fraco, melhorava a recuperação das lesões. 00:32:54.76Porque obrigava o corpo a... 00:32:56.20Igualmente, não sei. 00:32:57.86Outro é porque, na sequência do que falámos antes, porque é justamente o homem que se arrisca mais a tudo. 00:33:02.68O homem morre mais em todas as atividades porque arrisca-se mais a tudo. 00:33:04.92O que é que ele tem que se arriscar mais? 00:33:05.90Porque tem que se tornar mais atrativo. 00:33:07.56Não é? 00:33:08.02E porque é a mulher que escolhe. 00:33:09.68E porque é a mulher que escolhe. 00:33:11.08Genericamente... 00:33:11.60Mas não há muitos espécies que acontecem. 00:33:14.10É a fêmea que faz a seleção. 00:33:15.24Mas na nossa é particularmente... 00:33:17.76Por exemplo, a fêmea humana, não é? 00:33:19.44A mulher tem a... 00:33:20.18É a mulher a recoletora. 00:33:21.30Há um livro do Wilson sobre isso. 00:33:22.76Exatamente. 00:33:23.22O homem cassa e a mulher recoletora. 00:33:24.84Chama-se mesmo a mulher a recoletora. 00:33:26.58O livro em inglês, é claro, está em inglês, mas é isso. 00:33:28.70É a mulher a recoletora. 00:33:30.14Há coisas mentiras, por exemplo. 00:33:31.86Eu, hoje, verifiquei isso porque façamos a vida. 00:33:33.96Eu costumo dizer, vão ao supermercado. 00:33:35.74Vão a compra. 00:33:36.34Quando estão a uma grande superfície, vão reparar uma coisa muito interessante.

Paulo Finuras 00:33:39.10Em 90% dos casos, quem é que segura o carrinho e quem é que faz a recolha dos produtos para dentro do carrinho. 00:33:42.98Basta olharem por isso. 00:33:44.84Não é? 00:33:45.22Sim. 00:33:45.60O homem, inclusive, quando vai fazer a recolha, tem que ir com as restrições da mulher e dizer exatamente o que é que ele vai tirar, de onde é que vai tirar e para não fazer as negras. 00:33:52.42Mas continua a ser a mulher a fazer a recolha. 00:33:54.94Isto é uma coisa muito interessante de ver porque qualquer pessoa assiste a isto. 00:33:59.88Isto é o chamado Darwin no supermercado, que é um livro do professor Nelson.

José Maria Pimentel 00:34:03.90Vê-se isso. 00:34:04.48Sim, mantém-se hoje em dia, exatamente. 00:34:05.86Geralmente, vê-se isso. 00:34:06.66Essa distribuição.

Paulo Finuras 00:34:07.48E a natureza aí, de facto, fez com que nós morremos mais e mais cedo que as mulheres, temos menos valor nesse aspecto e, de facto, como eu costumo dizer, elas é que mandam o poder a delas.

José Maria Pimentel 00:34:17.28Na nossa espécie, o poder a das mulheres. 00:34:18.62Sim, porque escolhem. 00:34:19.62E, no fundo, o resto é um subproduto. 00:34:21.80Quer dizer, aspectos que muitas vezes parecem de dominação masculina são um subproduto disto.

Paulo Finuras 00:34:26.44Essa é uma das razões que, por exemplo, o Kanazawa refere. 00:34:30.28Para quem não sabe, o Sérgio Kanazawa é um dos mais retados psicólogos e institucionistas. 00:34:33.56O que essa seleção levou e conduziu foi o que chamou o Assortive Marriage. 00:34:43.66Daí a razão dos homens mais altos serem mais inteligentes, em média. 00:34:48.02Portanto, tem a ver com o efeito e sub-efeitos desses processos de escolha e de seleção feitos pelas mulheres, mas, de facto, elas são rainhas.

José Maria Pimentel 00:34:57.04Eu sei dessas estatísticas, mas como é que funcionava neste caso? 00:34:59.52As mulheres escolhiam os homens...

Paulo Finuras 00:35:00.72Cada vez mais inteligentes que, por sua vez, iam se repercutir em novas escolhas. 00:35:07.42E isso terá criado essa tendência. 00:35:10.42E, claro, que estamos a falar de... 00:35:11.76Isto é uma das coisas que, quando se fala, leva logo imenso, mal entendido, não é? 00:35:15.12Pensamos que, não, não estou a dizer que todos os homens altos são mais inteligentes. 00:35:20.94Provavelmente a correlação existe, é significativa, mas não é grande. 00:35:26.04Se a pegarem mil, fazem um teste aí, provavelmente, mais alto à correlação positiva com... 00:35:30.22Mas os primeiros 400 podem ser todos indivíduos baixos, não é? 00:35:33.60Aliás, grandes crânios não têm sido, provavelmente, altos, como nós vimos na ciência.

José Maria Pimentel 00:35:38.66Essa é a coisa, essa é aquela questão da... 00:35:40.00Mas, cá está, na política vimos isso, muitas vezes, não é? 00:35:42.92Vimos isso. 00:35:43.66Nós temos aí fenómenos de liderança e de política, na política em várias áreas, que refletem, claramente, o desfazamento.

Paulo Finuras 00:35:48.04Quando um grupo se sente derrotado, ameaçado, humilhado, quando um grupo se sente assim, a tendência é sempre para que, quando aparece um líder que diz que vai tratar dessas feridas e vai repor as coisas todas, normalmente é extremamente agressivo, autoritário,

José Maria Pimentel 00:36:01.06ele tende a ser escolhido. 00:36:02.44Claro.

Paulo Finuras 00:36:03.08E nem vou dar exemplos de situações destas, não é? 00:36:06.46Porque todos nós conseguimos perceber imediatamente isto.

José Maria Pimentel 00:36:07.94Sim, sim, sim. 00:36:09.20Isto é, claramente, um efeito de desfazamento do nosso cérebro continuar a achar que é o homem guerreiro... 00:36:13.92Sabe que, nesse desfazamento, há uma coisa curiosa, por acaso, porque nós falamos do desfazamento como... 00:36:19.20Falamos do desfazamento como... 00:36:22.06Como é que eu ia dizer isto? 00:36:22.94Falamos do desfazamento como uma coisa real e... 00:36:26.92que é difícil de suportar ou à qual estamos sujeitos completamente, mas a nossa própria biologia tem implícita uma adaptação curiosa. 00:36:37.84Por exemplo, esse lado, isto que o Paulo disse, no fundo, o que é que nós fazemos inconscientemente? 00:36:43.18Se estivermos numa situação precária, no fundo, igual a esse ambiente da savana em que vivíamos sujeitos a ser, inicialmente, aos perdedores e mais à frente sujeitos... 00:36:52.18E era um líder alto. 00:36:53.30Sujeitos aos grupos, exatamente, aos grupos vizinhos, ou seja, sob ameaça, se estivermos sob ameaça, vamos escolher, revertemos para o mecanismo da savana e que vamos escolher um líder homem alto, viril, de boa saúde, com demonstração de força. 00:37:07.78E preferencialmente rico. 00:37:08.70E preferencialmente rico, exatamente. 00:37:10.04No entanto, se vivemos numa situação de maior conforto, também adaptamos, inconscientemente, adaptamos o nosso mecanismo de escolha e deixamos de estar nesse extremo e entram outros fatores em consideração, o que é curioso. 00:37:22.18Ou seja, estamos a adaptar, por exemplo, outra coisa que eu ouvi a propósito disto e que me lembrei logo quando vi isto, é a questão da... aquela questão da testosterona nos homens e do facto das mulheres escolherem em média, acharem mais atraentes em média homens com feições relacionadas com a testosterona, a história do queixo, da testa, há uma série de coisas relacionadas com... 00:37:41.18Isso é o Ked e o Dedi, não é?

Paulo Finuras 00:37:44.02Não sei. 00:37:44.48O Ked e o Dedi, isso é a história do Ked e o Dedi. 00:37:46.58Nós também temos uma entrada aplicada a nós. 00:37:48.10Sim, mas há...

José Maria Pimentel 00:37:49.36Ah, mas deixa-me só terminar a explicar isto. 00:37:51.18Está bem. 00:37:51.74E isso está mais ou menos corroborado. 00:37:54.22E o que, entretanto, os estudos interculturais, o que mostram que é muito curioso é que isso é muito verdade em sociedades subdesenvolvidas, pobres, digamos assim, e é... torna-se tão menos verdade quanto mais desenvolvida é a sociedade. 00:38:08.08Por exemplo, nos países nórdicos, esse fenómeno já tem uma correlação baixíssima. 00:38:11.02Porque é o nosso próprio, a nossa própria natureza a adaptar e a perceber que aquelas características de masculinidade, exatamente, é curioso, de masculinidade, naquele ambiente já não são necessárias, tal como acontece em relação aos políticos. 00:38:24.60É curioso, não é? 00:38:25.50Ou há mais do que isso.

Paulo Finuras 00:38:27.28Vou dar um exemplo, se calhar. 00:38:28.36Estava a ver se não é brava agora da fonte, mas também qualquer um queira ver, descobre isso facilmente. 00:38:32.44Por exemplo, o colostro das mulheres, o colostro daquele líquido que sai antes das crianças começarem a beber o leite do peito da mãe, da mama. 00:38:41.02Há um líquido que se chama colostro, que é altamente rico. 00:38:43.92Por exemplo, foi isso que eu estive a ver, na Índia, esse colostro tem defesas contra a cólera. 00:38:53.22Na Índia, nenhuma mulher na Suécia tem isso no seu colostro. 00:38:56.10Claro. 00:38:56.50Porque é justamente essa... 00:38:58.04A inteligência é muito esperta, não é? 00:39:00.40É a natureza, não é? 00:39:02.62De facto, neste aspecto, vai-se permanente...

José Maria Pimentel 00:39:05.48É maleável. 00:39:06.36Exatamente. 00:39:06.68Não tem essa maleabilidade indutiva. 00:39:07.70Vai-se ajustando.

Paulo Finuras 00:39:09.30No final de dia, sobra sempre o que tem mais hipótese, de facto, da sobrevivência. 00:39:13.24Porque o que é que acontece? 00:39:14.42Aí se está falado, está a implicitar a ideia da escolha. 00:39:18.12Em determinados ambientes, o porto mais agressivo e masculino é mais selecionado. 00:39:22.10Porque é a ideia que subsiste. 00:39:23.56Eu acho que é preciso explorar isso bem. 00:39:24.88Porque tem a ver com o que... 00:39:25.90Mais uma vez, a lógica é a mesma. 00:39:27.36Nesse contexto, isso é muito mais, provavelmente, adaptativo. 00:39:30.00Porque significa que alguém pode obter mais recursos. 00:39:32.16Exatamente. 00:39:32.76Num ambiente mais hostil, pode obter mais recursos. 00:39:35.66Mas isso tem a ver também com outra questão, que há pouco estava a dizer, que é o daddy

José Maria Pimentel 00:39:39.38do caddy, não é? 00:39:40.10Ah, sim. 00:39:40.64Eu não conheço a Suécia.

Paulo Finuras 00:39:41.40Isso tem a ver com o quê? 00:39:44.06Digamos que as mulheres querem um caddy para fazer sexo, mas querem um daddy para casar. 00:39:50.18Ah, sim.

José Maria Pimentel 00:39:50.92Ok? 00:39:51.28Sim, sim, sim.

Paulo Finuras 00:39:52.50E eu acho que isso aí mistura um pouco de tudo, do daddy e do caddy, não é? 00:39:56.06Porque, não obstante, se fizer os mesmos estudos na Suécia ou em alguns países nórdicos, se for só em termos de opção para ter sexo, não para... 00:40:03.14Mas eu acho que era. 00:40:04.24Mas só para ter sexo, uma parte dos primeiros que eu conheço continuou a dizer que a preferência

José Maria Pimentel 00:40:08.46era para portos mais para caddys do que para daddys, não é? 00:40:13.12Aliás, o homem também tem o Madonna Horror, o complexo Madonna Horror, que era casar com uma santa. 00:40:17.84Ah, sim. 00:40:18.14Mas... 00:40:18.58Como dizia as chávias palavras de um Marco Paulo. 00:40:21.24Pois.

Paulo Finuras 00:40:22.24No fundo, são sempre adaptações, não é? 00:40:24.60A natureza vai fazendo e vai se gestar, e a cultura sempre para ela é muito importante.

José Maria Pimentel 00:40:27.42Não, e há aqui um lado, e exatamente nós falávamos há pouco, que é... 00:40:30.60E é uma das razões, porque algumas pessoas rejeitam este tipo de conjeturas, embora erradamente, é que, obviamente, a espécie humana é mais complexa do que outras espécies, e nós temos muitas complexidades embutidas, e é difícil também reduzir tudo a uma simplicidade deste género. 00:40:46.12Por exemplo, historicamente, os homens, ou seja, o macho da espécie humana, têm duas estratégias de reprodução distintas, e que nós vemos ainda hoje em dia. 00:40:58.02Hoje em dia elas estão todas mais ou menos sob a capa da monogamia, mas vemos claramente homens que têm estas duas estratégias diferentes. 00:41:03.68Uma é a estratégia de quanto maior a reprodução, melhor, ou seja, espalhar a semente, faz a expressão no máximo número de destinos possíveis, e há muitas pessoas que têm isso no hardware, e outra estratégia evolutiva, e que é uma estratégia claramente evolutiva, é a da monogamia, que é uma estratégia evolutiva em si mesma, que é ter... 00:41:22.76Mais qualidade e menos quantidade. 00:41:24.86Exatamente. 00:41:25.14E é um negócio com aquela mulher, não é? 00:41:31.36No fundo é, em troca da garantia da reprodução, há uma garantia de que ficam, sobretudo durante o tempo, e era aquilo que o papo falava há pouco, que a criança leva a desenvolver-se,

Paulo Finuras 00:41:42.40que é outra especificidade da espécie humana. 00:41:44.78Mas é que há aí uma questão, ainda complica mais isso, que é chamar de dúvida fundamental. 00:41:50.92E é, mais uma vez, uma preparação muito interessante da natureza para nós, uma armadilha. 00:41:54.26A dúvida fundamental faz com que, por definição, o macho humano, o macho, nunca sabe se está

José Maria Pimentel 00:42:01.12a apostar os seus géneros, não é? 00:42:03.36E esta é a questão da monogamia?

Paulo Finuras 00:42:04.78Aliás, isso reflete-se, por exemplo, de uma forma extremamente clara na criminalidade sobre crianças. 00:42:12.74Infelizmente, as estatísticas, quando se põem agressões de pais a filhos, as agressões de pais a filhos biológicos são raríssimas, muito raras, muito raras. 00:42:24.82Claro que basta aparecer uma na televisão, é um choque, mas isso é um efeito da disponibilidade

José Maria Pimentel 00:42:28.64da informação, é outra questão. 00:42:30.32Outro enviasamento cognitivo que nós temos.

Paulo Finuras 00:42:32.46O problema é que, muitas vezes, as estatísticas são todas colocadas, isto é a propósito da tal palestra que eu falei sobre a questão da criminalidade, em 90% dos casos são padrastos que fazem mal aos filhos, exatamente nessa questão. 00:42:44.38Voltando à questão da dúvida fundamental, o investimento, e atenção, há padrastos muito mais competentes que pais biológicos, muito mais competentes que pais biológicos.

José Maria Pimentel 00:42:54.40Não, mas a questão não é esta, a questão é que, evolutivamente, não fazia sentido nenhum que nós fizéssemos mal às nossas crias. 00:42:59.04Claro, claro. 00:43:00.24Não faz sentido nenhum, ultimamente nunca perduraria.

Paulo Finuras 00:43:03.30Ao mesmo tempo que, digamos assim, no algoritmo deste mais está que o espalhar, como se o nosso computador orgânico tratasse as coisas sem saber algumas coisas que está a tratar, mas tratasse só do ponto de vista processual, de matemática, pensasse assim, quanto mais é espalhado, mais probabilidades, no caldo das probabilidades, está de que, sem terem conta se está a espalhar bem, se está corretamente, se aquilo vai ter conseguido ou não. 00:43:27.50O que diz é que, em termos computacionais, é que está a espalhar, e portanto, como está a espalhar a semente, está a aumentar a probabilidade destes anos de serem espalhados. 00:43:36.38É mais ou menos, muitas vezes, um desfazemento do próprio cérebro, não é? 00:43:39.28Agora, concordo que a minha, nesse aspecto, foi uma boa, e continua a ser uma boa resposta, e equilibra muito mais as coisas.

José Maria Pimentel 00:43:47.42Até em termos de violência, até em termos de violência, não é? 00:43:49.76Não, independentemente dela ser uma boa resposta, quer dizer, nós hoje em dia, culturalmente, a consideramos uma boa resposta, ela é evolutivamente uma boa resposta, não é? 00:43:57.02Porque gera esse benefício mútuo do homem saber que se consegue produzir, e esse ponto que o Paulo levantou, que era essencial e que me estava a esquecer há pouco, de ter a certeza, ou quase, de que vai ser pai, de que é o pai daquela, do futuro filho, exatamente, e do lado da mulher, que é fundamental e explica, outro aspecto muito curioso disto, das mulheres tipicamente, lá está tendencialmente, em média, serem mais pragmáticas e mais desconfiadas, porque têm que garantir que... 00:44:25.02Mas elas têm toda a razão a ser desfazadas. 00:44:26.50E têm toda a razão, evolutivamente, faz todo o sentido.

Paulo Finuras 00:44:28.22É inteligente ser, não é? 00:44:29.24Porque o custo, o custo, o custo é muito mais pesado para as mulheres do que para os homens.

José Maria Pimentel 00:44:34.22Claro, e porque a espécie humana tem essa característica, que tem a ver com o nosso bipedismo, não é? 00:44:38.92No fundo, rapidamente, o nosso bipedismo leva aqui o canal para onde sai o feto, seja muito o bebê, seja mais estreito do que nas outras espécies, ele tem que nascer mais cedo, e portanto desenvolve-se muito tempo, tem que se desenvolver muito tempo fora do outro, no meio ambiente, e esse tempo tem que ser supervisório.

Paulo Finuras 00:44:55.58Basta pensarmos que quando... 00:44:58.24Provavelmente, isso foi uma das formas de resolução do conflito, com a questão da necessidade de aumento do cérebro, mas a incapacidade, aliás, ainda hoje, o parto humano é altamente arriscado e é perigoso. 00:45:08.70Na verdade, quando nascemos, somos um feto astroterino. 00:45:12.26Exatamente, exatamente. 00:45:13.32E, portanto, vamos necessitar de cuidados durante muito tempo. 00:45:16.68Curiosamente, num programa, num programa evolutivo, como eles chamam, isso gera, aquilo que tem a ver com a segunda dimensão do Ofsted, do individualismo e do coletivismo, gera a questão, o segundo problema que nós temos que resolver, que é o problema da dependência dos outros. 00:45:28.08Nós somos altriciais, não é? 00:45:30.04Portanto, dependemos dos outros durante muito tempo, ao contrário das outras espécies, a autonomia ganha... 00:45:33.88Claro, claro. 00:45:34.68Dependemos biologicamente. 00:45:35.74Exatamente. 00:45:36.12Não é culturalmente ainda, é mesmo biologicamente. 00:45:38.30Das duas formas. 00:45:39.14Sim, sim. 00:45:39.32Das duas, exatamente. 00:45:39.96É das duas formas. 00:45:40.56Mas mesmo biologicamente. 00:45:41.32Dependemos biologicamente desde logo, e depois porque todo o resto do desenvolvimento psicogenético, chamemos-lhe assim, como o Piaget é chamado, no fundo, vai depender dos inputs de informação que vem desse ambiente, desde logo a linguagem, o grupo mais restrito e toda a sobrevivência está aí. 00:45:56.34Eu, aliás, eu costumo dizer que não há, na brincadeira, eu hoje não gosto de chamar a dimensão do Ofsted, do individualismo e do coletivismo, mas faz muito mais sentido falarmos em graus de coletivismo. 00:46:06.08Porque, na verdade, o que existe há um instinto social, tribal, que se vê todos os dias em montes de situações, e esse instinto, como outros instintos, vai sendo dominado pela inteligência, pelas coisas que vamos adquirindo, mas que está cá de base e tem

José Maria Pimentel 00:46:18.54a ver com esta questão da altericialidade. 00:46:20.52E isso é um ponto importante. 00:46:21.52Da espécie, não é? 00:46:21.98Isso é um ponto importante porque a própria psicologia trata, no fundo, o fator análogo a esse na nossa psique, que é a questão da extroversão, também evoluiu para tratar como graus de extroversão e não extroversão versus introversão. 00:46:34.10E isso que o Paulo está a dizer está completamente na muscula. 00:46:36.46É um problema do simplismo, pois, não é? 00:46:38.06É o zero um, não é? 00:46:38.82Nós somos gregários. 00:46:40.28Ou seja, mesmo... 00:46:41.48Por exemplo, o Ofsted, já agora, só para eu não explicar há pouco, embora eu já tenha falado várias vezes do Ofsted no podcast, porque gosto imenso dos temas que ele aborda, é um sociólogo holandês que trata as diferenças culturais entre... 00:46:52.92Na verdade é um engenheiro. 00:46:54.46Da IBM, exatamente, exatamente. 00:46:57.00E ele estuda, no fundo, as diferenças culturais entre países. 00:47:01.56Essa diferença do coletivismo versus individualismo é muito curiosa. 00:47:04.36E, na verdade... 00:47:04.92E tem variável biológica. 00:47:06.18Pois tem.

Paulo Finuras 00:47:06.68E tem uma variável biológica, com o Mark Schaller, que depois ele mostrou. 00:47:09.76Eu peguei nesse tema e fiz uma investigação sobre isso, sobre a questão da diversidade linguística, também, pegando nessa ideia. 00:47:17.42A ideia é que o Mark Schaller mostrou, para quem quer saber, vale a pena ler o artigo que ele está acessível na neta, que a prevalência histórica de doenças, infeto ou contagiosa, está positivamente e fortemente correlacionada com o coletivismo. 00:47:31.92Essa é incrível. 00:47:33.14E justamente por uma questão, obviamente, de defesa, de mecanismo de defesa, não é? 00:47:37.06Porque nós ganhamos imunidades e ganhávamos sobretudo imunidades, ainda hoje, a partir daqueles com quem interagimos, não é? 00:47:43.04Alguém vir de fora, entrar no sistema de fora, significa pôr em causa a imunidade do grupo. 00:47:48.06E, portanto, a questão da imunidade do grupo, aliás, é uma das hipóteses que existe, chama-se a imunidade do grupo, tem aqui um papel de inflacionismo. 00:47:53.50Hoje em dia assistimos a um mapa de maior frequência e prevalência, digamos, de valores coletivistas, onde houve também prevalência de mais doenças infecciosas. 00:48:02.10Eu peguei nesta ideia como um proxy, como se chama, não é? 00:48:05.22E pensei assim, então, provavelmente, se isso acontece, é natural que também haja uma diversidade linguística correlacionada com a prevalência das doenças. 00:48:12.86E, neste sentido, com a densidade populacional, o que é curioso, há mais diversidade linguística,

José Maria Pimentel 00:48:18.26num sentido mais... 00:48:19.58Diversidade em que sentido? 00:48:20.44De haver várias línguas? 00:48:20.86Diversidade de várias línguas, não é?

Paulo Finuras 00:48:22.10Há mais probabilidade de encontrar pessoas a falar várias línguas, onde há mais densidade populacional e não onde há menos. 00:48:27.40E isso é extremamente curioso. 00:48:28.52Foi isso que me chamou a atenção. 00:48:29.88Quando comecei a fazer a estatística, ia perceber que, de facto, a tendência existe a significativa, isto é, onde houve também mais doenças infecciosas, há mais diversidade linguística.

José Maria Pimentel 00:48:43.04Provavelmente, a própria língua serviu como crachada e diferenciação de a que grupo é que cada indivíduo pertence pela língua que fala. 00:48:48.94Estou a perceber. 00:48:49.52Pela língua, pelo código que utilizam, não é?

Paulo Finuras 00:48:51.42E, portanto, mais uma vez, o que é chegar com isto é que é, mais uma vez, uma variável biológica que ajuda a explicar outras coisas. 00:48:58.94Não é única. 00:49:00.32Seguramente, não é. 00:49:01.24Não conseguimos com uma causa só. 00:49:02.94Claro. 00:49:03.10Mas é uma variável de suporte importante para entender as outras. 00:49:06.70Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:49:07.32E é muito curioso. 00:49:08.58Esta questão do coletivismo, essa ligação do coletivismo à presença de agentes patogénicos é incrível. 00:49:14.84É. 00:49:15.18E, de repente, faz luz sobre isto. 00:49:16.80E, no fundo, o coletivismo é um processo, é uma adaptação evolutiva, que faz todo sentido que seja. 00:49:22.58É uma adaptação evolutiva, é um ambiente difícil. 00:49:24.68Esse ambiente é mais difícil se houver mais agentes patogénicos que tragam infecções e, portanto, nessa... 00:49:31.74É uma ameaça. 00:49:32.46É uma ameaça. 00:49:32.98Nessa ameaça, o que faz é que os grupos se fechem sobre os grupos. 00:49:36.14E se portaram. 00:49:36.40E isso é uma resposta. 00:49:37.10É se portaram. 00:49:37.46E o que mostra, o que explica, eu achei muito a piada aí também por isso, porque explica, ajuda a explicar, ou é mais evidência para ajudar a explicar aquilo que o Ofsted também diz e que está estatisticamente comprovado, que quanto mais desenvolvidas estão as sociedades, economicamente e socialmente, mais elas caminham para um galo menor de coletivismo. 00:49:58.30Que é exatamente o mesmo princípio adaptativo, que é o coletivismo torna-se menos necessário. 00:50:02.30Tal como a questão das feições masculinas, sendo completamente verdade ou não aquilo que falávamos há pouco, é a mesma coisa. 00:50:08.62Tal como a questão dos líderes agressivos, é a mesma coisa. 00:50:11.18Se as ameaças que forçavam uma adaptação nessa época da savana, digamos assim, desaparecem elas se tornam menos pronunciadas, então os mecanismos de adaptação vão se tornando eles próprios mais leves, embora não desapareçam. 00:50:23.18Vão se ajustando. 00:50:23.92Vão se ajustando. 00:50:24.38Se ajustando.

Paulo Finuras 00:50:25.10Este trabalho do Marcos Schaller está de facto fabuloso e eu, por exemplo, mandei isto ao Ofsted, foi aliás pela primeira pessoa que lhe enviei o artigo, assim que saiu, mandei o Ofsted e ele gostou imenso. 00:50:36.14Agradeceu-me e falámos um pouco sobre isso, não muito, falei mais com o filho. 00:50:39.26Pois, porque o filho pegou no... 00:50:40.42O filho é biólogo, não é? 00:50:41.70Exatamente. 00:50:42.56E tive algumas trocas. 00:50:43.92Ainda há pouco tempo eu lhe dizia, porque ele questionava-me como é que eu trabalho no modelo do Ofsted, há muita gente pensa que é incompatível com a psicologia evolutiva. 00:50:51.08Eu acho que é exatamente o que conta. 00:50:52.02Eu procuro tentar ver também as questões absolutas e não só próximas, não é? 00:50:56.26As variações, ver também aquilo que é a base sobre a qual a variação existe. 00:51:00.34Eu, neste aspecto, considero e só pego nas primeiras quatro dimensões do Ofsted, são as que me interessam fundamentalmente e tenho, enfim, sou um pouco cético em relação à quinta e à sexta. 00:51:08.44Embora sei que trabalho com elas, sim. 00:51:10.08Porque eu acho que as quatro dimensões dele funcionam como quatro hipóteses. 00:51:14.24E essas quatro hipóteses são, para mim, há evidências que as confiram, não é? 00:51:18.76Que as tornam sustentáveis e que são o equivalente, em termos coletivos, dos mecanismos psicológicos adaptativos. 00:51:25.44Eu chamo isto de mecanismos antropológicos adaptativos. 00:51:28.46Porquê? 00:51:28.62Porque eles são a resposta coletiva aos mesmos quatro problemas. 00:51:32.12Como é que lidamos com o poder? 00:51:33.26Como é que aceitamos e esperamos que o poder seja diferente? 00:51:35.72Como é que resolvemos o problema da dependência dos outros? 00:51:38.24Coletivismo. 00:51:38.68Como é que nos posicionamos em termos do competir ou cooperar, o masculinidade e a feminidade? 00:51:46.18E como é que lidamos com a incerteza? 00:51:47.86E estes quatro mecanismos coletivos são uma resposta, mais uma vez, co-evolutiva à resolução de problemas fundamentais. 00:51:54.88Como nós temos mecanismos individuais adaptativos, como o ciúme. 00:51:58.50O ciúme do homem e da mulher não são a mesma coisa, justamente pelas regras, digamos, ditadas pelo programa evolutivo, ou seja, o ciúme no macho humano reacende imediatamente a questão da dúvida fundamental, não é? 00:52:11.74Claro. 00:52:12.46É sempre um ciúme sexual. 00:52:14.10Não importa em que altura da vida acontece. 00:52:15.98Abra a possibilidade de, abre sempre a possibilidade de, a dúvida fundamental se concretizar. 00:52:20.54A descendência não é minha. 00:52:21.62O ciúme feminino não.

José Maria Pimentel 00:52:22.60E projeta-se muitas vezes sobre o outro homem e não sobre a mulher.

Paulo Finuras 00:52:26.50O ciúme feminino não. 00:52:27.82E agora depois vou ter que andar disfarçado aí nas ruas para ninguém me reconhecer com o que eu vou dizer. 00:52:32.00O ciúme feminino tem a ver com o ciúme dos recursos, basicamente. 00:52:34.24Porque uma outra mulher significa uma ameaça em relação aos recursos que, num quadro monogâmico, seriam previstos para aquela família, para aquela reprodução, de investimento naquela reprodução. 00:52:43.36Ora, se há uma outra despesa, implica um desvio de recursos. 00:52:46.46E o ciúme, esse ciúme é um ciúme diferente do ciúme sexual. 00:52:49.98Não quer dizer que não haja ciúme sexual. 00:52:51.98Não quer dizer que não haja também ciúme de recursos no homem, mas que não é esse o quadro geral.

José Maria Pimentel 00:52:56.56Não, e a espécie humana é complexa, mas esse ponto é importante.

Paulo Finuras 00:53:00.14E, neste aspecto, eu vejo uma ponte extraordinária e que tem-me dado uma imensa satisfação, quer em aulas, quer em aulas, quer em aulas, quer em junto mesmo de executivos, empresas, explicar as coisas nestes termos. 00:53:10.80Por exemplo, desmontar. 00:53:12.16Eu já há uns anos, esta parte, que achava que muitas coisas que eu falava eram psicotreta. 00:53:17.98Autenticamente, não é? 00:53:18.84Um monte de discursos se dão aí sobre liderança, que aquilo, que se permite aquilo não diz nada.

José Maria Pimentel 00:53:23.26Todos são diferentes, todos são iguais. 00:53:25.36Aquela conversa da treta é psicotreta mesmo. 00:53:27.16Sim, é um barilharidade novo.

Paulo Finuras 00:53:28.94E, quando descobriu o modelo da psicologia evolutiva aplicada à liderança e que tudo se encaixava, não é? 00:53:33.46Fazia um sentido enorme. 00:53:34.90A grande, a grande descoberta para mim foi exatamente, não só de que precisamos muito mais mulheres a liderar, por todas as razões, e precisamos mesmo, desesperadamente, muito mais mulheres em cargos de topo e que elas se predisponham a isso. 00:53:48.60Basicamente, os homens estão a dar a cabo muitas situações, que, contrariamente ao que se possa pensar, a psicologia evolutiva o que propõe é que toda a gente é capaz de liderar. 00:53:56.56O pessoal tem que descobrir quais são os papéis da natureza para ser um líder. 00:53:59.78Maravilha. 00:54:00.16Embora hoje também saibamos que há influência genética na propensão para, que é o RS4950,

José Maria Pimentel 00:54:06.24o gene que foi descoberto, que explica 20% da variação. 00:54:08.46Mas esse gene é um gene da apetência ou da aptidão? 00:54:11.50É da apetência, não é? 00:54:12.40É um gene, sim, sim, é um gene que explica. 00:54:15.28É da vontade e não da capacidade. 00:54:17.12Não, não, não, pois essa que é a questão. 00:54:18.88Exato. 00:54:19.34Não diz nada sobre eficácia. 00:54:20.42Justamente, exato. 00:54:21.14Apenas diz que determinadas pessoas têm mais propensão para assumir rapidamente posições

Paulo Finuras 00:54:27.00de influência e descendente, e podem ser os mais estúpidos, os mais agressivos, os mais idiotas, os mais imbecis, mas têm essa propensão. 00:54:33.74E o problema é que há muita gente que vai atrás. 00:54:35.58Claro. 00:54:36.08Esse é que é o problema, é que seguem este tipo de pessoas. 00:54:38.92Por N razões seguem, olha o trampo, olha tantos exemplos.

José Maria Pimentel 00:54:42.42O mesmo princípio do desfazamento é aquilo que nos leva a perceber que não é por acaso que estão mais homens em posições de liderança, e isso é resultado da nossa evolução, mas isso em si mesmo está desfazado face ao que nós precisamos agora. 00:54:55.42No fundo é isso. 00:54:56.50Eu defendo que sim. 00:54:57.50Isso é natural? 00:54:58.26Eu defendo que sim. 00:54:58.84Mas não é bom, não é? 00:55:01.10É a tal falácia da, como é que é, da, por ser natural é bom. 00:55:04.88Ah, a falácia é naturalista. 00:55:05.62A falácia naturalista.

Paulo Finuras 00:55:06.40Aliás, eu ainda bem que referiu isso, porque eu gosto sempre de chamar a atenção, por acaso, de duas falácias, sempre, quando falam este tema. 00:55:12.60Para as pessoas em alerta, não só a falácia naturalista, como a falácia moralista.

José Maria Pimentel 00:55:17.52Que é o outro extremo. 00:55:18.30Que é, exato.

Paulo Finuras 00:55:19.30E daí a questão, por exemplo, quando eu falo na bioliderança, as pessoas caem na falácia quando pensam que pelo facto de ser bio é bom. 00:55:25.36Porque há uma ideia implícita. 00:55:28.32Exato. 00:55:28.74Que os produtos biológicos são melhores. 00:55:30.80Tudo que é bio é bom porque é da natureza. 00:55:32.60É natural. 00:55:33.06E não, não é assim. 00:55:34.66O facto de ser da natureza não quer dizer que seja bom. 00:55:36.98Há montes de coisas más na natureza. 00:55:38.84Como as doenças, as bactérias, os vírus, são todos naturais. 00:55:41.90Claro. 00:55:42.46O câncer é natural. 00:55:43.90Mas nem possível.

José Maria Pimentel 00:55:44.86Eu não acho que seja psíquico tão longe sequer.

Paulo Finuras 00:55:46.70Mas há a outra que anda de braço dado com esta, que é moralista. 00:55:50.10Até que, então, se é natural, é bom, logo é assim que deve ser. 00:55:53.42O que, segundo este raciocínio, absolutamente imbecil, faria com que eu tendo uma ferida, não é? 00:55:58.26É natural que a ferida, se eu não for tratada, infete. 00:56:00.98Portanto, é natural que se eu infetar e não fizer absolutamente nada, possam morrer de uma infecção generalizada no corpo. 00:56:06.12Portanto, é bom. 00:56:06.68Claro. 00:56:06.88Quer dizer, isto é um bocado... 00:56:08.38Infelizmente, há coisas que são tratadas quase como se fossem assim.

José Maria Pimentel 00:56:11.44Esta é a primeira forma de mostrar ao homem como é que ele é. 00:56:14.74Exato. 00:56:15.24Como dá.

Paulo Finuras 00:56:16.72Temos de parar, de continuar a seguir indivíduos só porque são machos. 00:56:20.70Basicamente é isto. 00:56:22.10Ou, tendencialmente, a escolher entre dois um que é mais alto. 00:56:25.94Sem sequer nos apercebermos porque é que o estamos a fazer. 00:56:28.24Ou que tem um determinado rosto com determinado tipo de características. 00:56:31.06Podemos estar a ser induzidos em erro, como somos em muitas situações todos os dias. 00:56:35.16Sim, sim. 00:56:35.64Temos de controlar isto. 00:56:36.38Para controlar isto, temos de conhecer isto. 00:56:37.64Eu não posso mexer na máquina sem conhecer a máquina. 00:56:40.00Exatamente. 00:56:40.32É a questão de conhecer e percebermos porque é que o estamos a fazer. 00:56:43.48E também, assim, vamos corrigi-lo da maneira certa e não da maneira errada, como muita gente propõe, que são exageros. 00:56:47.78Não estou a dizer que todas as mulheres vão ser líderes eficazes. 00:56:51.82Aliás, sobre esta questão...

José Maria Pimentel 00:56:52.74Nem está a dizer, se calhar, que precisamos de 50-50. 00:56:56.20Não, mas vamos conseguir isso.

Paulo Finuras 00:56:59.10Isso eu não acredito que vamos conseguir. 00:57:00.06Pois, eu também não. 00:57:00.62Não, nem sequer de perto. 00:57:01.62Eu já me dava muito satisfeito. 00:57:03.28Se fosse pelo menos 75-25 já era muito bom. 00:57:05.68Sim. 00:57:06.08Porque não vamos. 00:57:06.90E não vamos também. 00:57:07.88E aqui, isso é verdade, que eu acho que em muitas situações são muito mais inteligentes que nós. 00:57:12.20Aqui, neste aspecto, não vou dizer que são mais inteligentes que nós, mas podiam ser um um bocadinho mais inteligentes entre elas. 00:57:17.00E o problema é que também entre elas, elas são responsáveis. 00:57:20.38Por exemplo, ainda não há muito tempo, voltou-se a uma outra investigação, em que quando as mulheres são questionadas, elas próprias preferem homens a liderar do que mulheres. 00:57:27.50Não só não se chegam à frente, como ainda preferem. 00:57:29.96E preferem porquê? 00:57:31.20Porque são mazinhas umas para as outras. 00:57:33.34E nós conseguimos ser amigos uns dos outros, juntar-nos. 00:57:35.86Elas não conseguem. 00:57:37.00Exato, mas eu quero...

José Maria Pimentel 00:57:37.76Então, espera lá. 00:57:38.58Vamos com calma. 00:57:39.02Daí a alma e a rainha. 00:57:40.10Sim. 00:57:40.38Então, vamos com calma. 00:57:41.08Eu quero falar sobre isso. 00:57:42.02E, se calhar, vou dizer uma coisa ainda mais politicamente incorreta, para salvar o Paulo, depois de ser abordado na rua... 00:57:46.06Portá-nos os dois com cebolas na rua. 00:57:47.70Exatamente. 00:57:49.16Bioficiólogo. 00:57:49.56Exatamente. 00:57:49.84Como é que é possível. 00:57:50.88Exatamente. 00:57:51.60Como ousam. 00:57:52.52Mas, antes disso, só para concluir, aquilo que o Paulo estava a dizer há bocado tem toda a razão, que o que é natural não é inevitável, não é bom, necessariamente. 00:58:00.22Há muitas coisas naturais que nós contornamos e queremos contornar, mas até nem é preciso de tão longe. 00:58:04.40Ou seja, há uma coisa natural que foi boa no ambiente anterior e que pode não ser boa no ambiente atual. 00:58:11.06Escolher líderes homens, evolutivamente. 00:58:13.60Exatamente. 00:58:13.90E escolher líderes contra essas características faziam sentido.

Paulo Finuras 00:58:17.52Elas já fizeram sentido. 00:58:18.36Claro. 00:58:18.42Não fazem agora, que se não é essa, não é? 00:58:20.34Mas se existe, é porque fizeram sempre de algum modo sentido. 00:58:22.38Claro. 00:58:22.70E foram eficazes de algum momento. 00:58:23.84Exatamente, exatamente. 00:58:24.66Portanto, se mantém. 00:58:25.50Quando deixa de ser útil, sai. 00:58:26.92Claro.

José Maria Pimentel 00:58:27.46Mas há... 00:58:28.90Quer dizer, nem todos os casos são assim. 00:58:30.16Há uns casos de subprodutos. 00:58:31.76Há subprodutos que... 00:58:33.30Há exaptações que não são adaptáveis. 00:58:35.56Exatamente. 00:58:36.18E muitas vezes nós não sabemos o que é que é uma coisa que é a outra. 00:58:37.96Mas, neste caso, eu acho que é mesmo uma adaptação. 00:58:40.30Já não está adaptada ao atual, porque o atual evolui muito rapidamente. 00:58:43.30Mas em relação às mulheres, é esse ponto de mulheres e homens, eu digo que isto é politicamente incorreto. 00:58:47.30Também porque se baseia, eu não sei até quando é que isto se baseia em investigação propriamente, mas é daquelas coisas que, culturalmente, todos nós sabemos que é mais ou menos verdade. 00:58:54.92E eu não consigo explicar isto completamente de forma, pela evolução, tenho algum palpite, mas não consigo explicar completamente. 00:59:01.10E acho que o Paulo, de certeza, já pensou mais nisto do que eu. 00:59:03.92E é isso que é exatamente o que o Paulo falava agora. 00:59:05.70Nós temos, todos nós sabemos, que existe competição, e competição muito agarrida no sexo masculino. 00:59:12.10Aquilo que nós falamos, lá está. 00:59:12.90Uma espelha fatosa. 00:59:13.74Uma espelha fatosa. 00:59:14.52E o risco é maior. 00:59:15.84E é que aquele mero facto que eu falava há pouco, que nós temos o dobro dos antepassados do sexo feminino do que temos do sexo masculino, mostra que metade dos nossos potenciais antepassados homens perderam o jogo. 00:59:26.68Perderam o jogo evolucionário. 00:59:28.26Perderam-no. 00:59:28.70Ou seja, não se reproduziram. 00:59:30.06E isso é brutal e leva a que haja claramente uma competição por recursos. 00:59:33.96Ao mesmo tempo, temos um aparente paradoxo com isto, que é aquilo que o Paulo falava daquela espécie de lealdade masculina que nós vemos muitas vezes, e está muito institucionalizada culturalmente, não é? 00:59:41.98Da pessoa não cortar as vasos ao outro e de se ajudar em muitas coisas, que é um caso de um paradoxo. 00:59:47.48E nas mulheres vemos o contrário, não é? 00:59:49.36Vemos esse síndrome da abelha-reinha. 00:59:50.74Não tem problema nenhum de ser um paradoxo.

Paulo Finuras 00:59:52.42Só tem problema para si, porque você não é chinês. 00:59:55.10Se fosse chinês não tinha problema nenhum com o paradoxo. 00:59:56.66Isso é uma questão cultural também.

José Maria Pimentel 00:59:58.12A questão da amiguidade, não é? 00:59:58.94Claro.

Paulo Finuras 01:00:00.04O Fitzgerald dizia que a primeira medida de um cérebro inteligente é a capacidade de alguém viver com informações paradoxais e continuar a funcionar. 01:00:08.06Sim, sim. 01:00:08.92Nós achamos que quando há um paradoxo é inconsistente, mas não tem problema nenhum.

José Maria Pimentel 01:00:12.62A natureza está cheia de paradoxos. 01:00:14.06A vida está cheia de paradoxos, não é? 01:00:16.18É um puzzle. 01:00:16.88Não, mas eu não acho que... 01:00:17.64Exatamente. 01:00:17.98Claramente isto está de ser consistente. 01:00:19.04Eu ainda não percebi qual é a chave da resolução disto, não é? 01:00:23.60Não sei se alguém sabe, não é?

Paulo Finuras 01:00:24.98Ou virá a saber. 01:00:26.04Eu acho que eu...

José Maria Pimentel 01:00:28.54Sabe, eu tenho uma teoria em relação a isto. 01:00:30.52O que ocorreu. 01:00:31.62Se quiser posso... 01:00:32.64É um palpite. 01:00:33.82É um palpite em relação a isto. 01:00:35.10O que me parece existir é... 01:00:37.62da parte da mulher, isto é, da fêmea humana, da espécie humana, existe uma... como é que eu ia dizer? 01:00:45.02Existe um jogo em que pode compensar uma estratégia que possa vir a ser desmascarada a prazo, mas que permite a reprodução no imediato. 01:00:53.02Daquele mais que se considera, por um motivo qualquer, mais... que tem genes melhores. 01:00:56.68Do ponto de vista do homem, como a visão é muito mais de espalhar os genes por o máximo número de parceiras possível, a estratégia tem que ser uma estratégia sustentada. 01:01:06.84E portanto, a estratégia de cortar as vasas ao inimigo, ou de dizer mal dele, ou de uma coisa qualquer do género, ou com o inimigo, isto é, o adversário, não vai ser sustentável, provavelmente. 01:01:15.10Enquanto uma estratégia baseada na dominação, no poder, ou, e se calhar já vamos falar sobre isso, na questão do prestígio, é muito mais sustentada a prazo. 01:01:23.76Isto foi um palpite que me surgiu a pensar nisto. 01:01:27.16Imagino que tenha alguma coisa a ver com isto, mas parece-me que tem mais do que...

Paulo Finuras 01:01:29.42Mas, de resto, atualmente, de uma forma geral e generalizada nas sociedades atuais, o prestígio é um mecanismo evolutivo mais concentrâneo com a própria seleção dos líderes e dos recursos. 01:01:41.60Justamente. 01:01:42.18E o prestígio é incompatível.

José Maria Pimentel 01:01:43.46O prestígio é incompatível com uma estratégia de, em média, incompatível, não é que não haja pessoas que se safem com isso, mas, por norma, o prestígio é incompatível com estratégias desonestas mesquinhas, ou seja, dificilmente alguém que obterá um prestígio sustentado com base em maldicência ou em tentar cortar as vasas ao adversário. 01:02:03.72Não quer dizer que não haja que o prestígio seja limpo, mas é uma estratégia que pode ser difícil de ser sustentável.

Paulo Finuras 01:02:11.18Eventualmente, não sei. 01:02:12.16Nunca pensei em seu prestígio. 01:02:12.82Estou conjecturado. 01:02:14.16Não sei.

José Maria Pimentel 01:02:14.66E a questão do síndrome da abelha-reinha, como o Paulo lhes chama, e que no fundo tem a ver com essa questão de que... 01:02:19.60Eu acho que ela tem uma explicação, terá uma explicação biológica, também tem uma explicação não biológica, já lá vou. 01:02:25.68Mas ela é conhecida, todos nós a conhecemos mais ou menos. 01:02:28.26Como o Paulo dizia, isso está comprovado por alguns inquéritos. 01:02:30.96Há casos muito conhecidos. 01:02:31.82Eu lembrei-me logo da Margaret Thatcher, por exemplo. 01:02:34.20Ela era muito conhecida por não gostar de se rodear de mulheres no... não era obviamente na vida privada, mas na vida enquanto primeiro-ministra. 01:02:40.98Não gostava de ter mulheres no corpo ministerial, por exemplo. 01:02:44.06Não gostava de ter assistentes do sexo menino.

Paulo Finuras 01:02:46.04Não se esqueça que os ingleses são uma cultura também com um valor de masculinidade alto. 01:02:52.06Exato. 01:02:52.38Mas era aí que... 01:02:53.22E aí, nesses contextos, quando a mulher alcança posições que são tradicionalmente do homem, ela tende a ser ainda mais masculina que do homem.

José Maria Pimentel 01:03:02.48Exatamente. 01:03:03.30E era isso que eu ia dizer, por isso, esse é o ponto que eu acho que não é biológico e que é...

Paulo Finuras 01:03:06.72A mensagem para quem está a ouvir é cuidado com as mulheres polícias. 01:03:10.28Sim, isso é. 01:03:10.94São mais duras que eles. 01:03:12.08Nunca tinha pensado nisso. 01:03:13.24É verdade. 01:03:13.76Mas sim, talvez. 01:03:14.40Nunca discuta com uma mulher polícia. 01:03:15.68Como? 01:03:15.86Porque a polícia nunca discuta com uma mulher polícia.

José Maria Pimentel 01:03:17.72Com a polícia pode discutir, mas com a mulher polícia não. 01:03:19.78Não vale a pena. 01:03:20.68Porque eu tinha pensado nisso. 01:03:22.14Mas faz sentido, sim. 01:03:23.12E é um mecanismo adaptativo, compreensível, que acontece em muitas outras áreas. 01:03:27.50Nós vemos isso. 01:03:28.42Uma mentalidade de escassez...

Paulo Finuras 01:03:29.76Eu achei aqueles comentários. 01:03:31.02Quando se está a falar nisto, aqueles comentários género. 01:03:33.28Ah, mas isso agora já não é assim. 01:03:35.12Ah, mas isso está a mudar. 01:03:37.60Esta parte eu concordo. 01:03:38.76Se falarmos em milhares de anos, está a mudar. 01:03:40.90Agora, isso agora já não é assim. 01:03:42.52Agora há cada vez mais, há mais... 01:03:44.30Não há nenhumas evidências disso. 01:03:45.68Crenças, uma outra das ilusões que há, não é? 01:03:47.52Esta é mais uma delas. 01:03:48.40Wishful thinking, não é? 01:03:49.36Se começarmos a olhar as coisas com algum sentido, com alguma regula, ficamos que não é assim. 01:03:53.20Agora é chato dizer isto, pronto. 01:03:54.56Há pessoas que não gostam.

José Maria Pimentel 01:03:55.32Paciência, portanto, outra coisa é chata. 01:03:56.70Havia uma coisa que eu há bocado queria ter falado. 01:03:58.72Aliás, nós tocámos vagamente nisso, mas eu acho importante explicar. 01:04:01.54Para mim é dos conceitos biológicos, da biologia evolutiva, mais interessantes e menos intuitivos. 01:04:07.22Que é a questão do princípio do handicap que... 01:04:08.82Do Zavi, princípio do Zavi. 01:04:10.46Exatamente. 01:04:10.82O Zavi que é o autor, não é? 01:04:12.20Que é o autor, exatamente. 01:04:13.08E o Paulo falou há pouco. 01:04:14.88Eu vejo como estando ligado à questão da sinalização. 01:04:17.46No fundo, a sinalização é o elemento de uma espécie. 01:04:20.74Bom, dando um passo atrás. 01:04:22.16Toda a gente conhece a seleção natural, pelo meio ambiente, e existe associada a ela a chamada seleção sexual, ou a seleção social, um bocadinho mais alargada. 01:04:30.72Que é as duas, para implícitas. 01:04:31.40Exatamente. 01:04:31.68E eu até ouvi, nós falávamos do... 01:04:32.92No nosso caso, está implícita a seleção sexual, está implícita na seleção social. 01:04:36.74Exato, é um subconjunto da seleção social e está relacionado. 01:04:40.54E eu, por exemplo, o Brett Weinstein, que nós falávamos por e-mail, que há uns dias viu uma coisa dele, que ele dizia que era que a principal ideia, do ponto de vista dele, do Darwin, nem era tanto a seleção natural, mas a questão da seleção sexual. 01:04:54.96Porque esse é o porquê era o estímulo revolucionário, porque a seleção natural já havia aquele outro tipo que estava a trabalhar ao mesmo tempo que ele e que... 01:05:00.02O Wallace. 01:05:00.56Exatamente, o Wallace tinha descoberto também. 01:05:02.52E isto, a seleção sexual, no fundo, é que os parceiros selecionam-se entre si e, portanto, dão sinais, leva este princípio da sinalização, que dão sinais ao outro da sua fertilidade, ou da sua capacidade reprodutiva, ou de tudo o que está associado aqui. 01:05:16.22E leva do lado das mulheres a uma série de coisas, e do lado dos homens leva a sinalizar essa pertidão reprodutiva com um monte de coisas. 01:05:25.78No nosso mundo moderno, nós vemos o andar com um BMW, não é mais do que isso. 01:05:29.06O andar com um bom relógio, não é mais do que isso. 01:05:30.64Ou ter uma boa casa, não é mais do que isso. 01:05:32.70E há um subconjunto desta questão da sinalização, que é esse princípio do handicap, que é fascinante. 01:05:38.56Porque é, basicamente, da maneira como eu entendo, ele é um puzzle, lá está, é um paradoxo aparentemente evolutivo, porque é um elemento de uma espécie, um indivíduo, ter uma característica ou adotar um hábito que é evolutivamente aparentemente negativo, porque, por exemplo, implica consumir, por exemplo, ir caçar um peixe, há uma tribo qualquer que vai caçar, tem o hábito de caçar uns peixes, e eles gastam mais calorias a caçar os peixes do que as calorias que obtêm dos peixes que caçaram. 01:06:02.58Isto evolutivamente não faz sentido nenhum. 01:06:04.22Há a questão do exemplo das asas do pavão, o pavão tem aquelas asas. 01:06:07.50Aqui ele está a gastar um monte de calorias naquilo. 01:06:09.26Mas faz todo sentido. 01:06:10.08O que é que aquilo é? 01:06:10.80Ele está a dizer, é, eu sou tão bom, eu tenho tantas calorias em excesso, sou tão bom geneticamente, que posso dar-me ao luxo de gastar as calorias nesta hora.

Paulo Finuras 01:06:20.64O pavão não diz isso. 01:06:21.50O pavão, aliás, como uma outra espécie agora, que salta em frente ao tigre, mas há um que salta em frente ao tigre, exatamente, e é o macho que faz sempre isso, porque no fundo que ele está a enviar duas mensagens, está a enviar a mensagem ao predador, que é tão bom, que não vale a pena ele vir atrás dele, porque ele vai fugir, mas a principal mensagem é para a fêmea que está a observá-la e dizer, vê bem, o quão ousado eu sou, que desafio o próprio predador e posso morrer aqui. 01:06:48.80E, portanto, se eu sou capaz de fazer isto, queres melhor escolha para reproduzir-te do que eu, que é o que o pavão faz. 01:06:54.34O pavão não voa e o custo é que, por não voar, devido a essa beleza que ele ostenta, o que está a dizer é, vê bem, o custo que eu sou capaz de suportar, capacidade de suportar custos, o que é a prova, exatamente, que é a prova de que eu sou bom, eu sou uma

José Maria Pimentel 01:07:09.06boa aposta, escolhe-me a mim, escolhe-me a mim, não é?

Paulo Finuras 01:07:12.10Há, aliás, indivíduos que vão mais longe, não é? 01:07:13.78O Miller, o Geoffrey Miller, refere muito a esta questão, o Diamond também refere a esta questão, o princípio do handicap, não explicando tudo, ajuda a explicar muita coisa, inclusive alguns autores falam, por exemplo, a própria música e a arte, a explicação evolutiva pode ir por aí. 01:07:30.64A língua em termos do vocabulário.

José Maria Pimentel 01:07:32.50Sim, exatamente. 01:07:33.20O Miller refere, não é?

Paulo Finuras 01:07:34.56Na verdade, nós não precisaríamos de mais do que, vamos dizer, 1.500, 2.000 palavras, não para as conversas que estamos a ter deste género, mas se não uma conversa que nós tínhamos todos os dias, para funções estritas de sobrevivência. 01:07:48.14Nós teríamos na semana, provavelmente. 01:07:50.301.500 palavras chegariam perfeitamente, não é? 01:07:52.86E o reportório, bem, para 50.000, 60.000, o reportório médio, uma pessoa com 16 anos de escolaridade tem à volta disso, 60.000.

José Maria Pimentel 01:08:02.48Depende dos estudos, mas andam por aí. 01:08:03.72Essa pode ser muito curiosa da evolução da língua. 01:08:05.60É do Miller, não é? 01:08:06.40E portanto, é do Miller e não só, mas outros têm esta ideia também. 01:08:09.14Portanto, isso servirá para mostrar o capacidade de recursos que a gente pode ter, tem ou pode

Paulo Finuras 01:08:14.26vir a ter. 01:08:15.52A questão dos estandos automóveis é isso que eu estava a referir, não é? 01:08:18.56As senhoras estão lá para mostrar que quem adquire aqueles carros vai exibir capacidades que merece ser bem escolhido. 01:08:24.20Portanto, o atrativo nem sequer é o carro, é quem vai comprar o carro, não é? 01:08:28.20Que pode adquirir mulheres tão bonitas como aquelas.

José Maria Pimentel 01:08:30.24Está a tocar os interruptores evolutivos todos, não é?

Paulo Finuras 01:08:32.22E, ao que parece, o princípio do handicap está disseminado entre nós, é exibido com muita regularidade todos os dias.

José Maria Pimentel 01:08:40.52A todo lado. 01:08:40.98Sabe o que é que eu me lembrei por causa do princípio do handicap? 01:08:43.30Eu lembro de estar a gravar aquela conversa sobre nutrição com a Ana Carvalhos, que foi um dos episódios do podcast, e a certa altura eu falava com ela...

Paulo Finuras 01:08:52.32Que explica a filantropia também, entre outras coisas, não é?

José Maria Pimentel 01:08:54.56O princípio do handicap. 01:08:55.44Sim. 01:08:56.04Pois, curioso, porque eu tinha olhado para a filantropia desse ponto de vista. 01:08:58.38Eu tenho tanto que posso deitar algum... 01:09:00.58Exatamente.

Paulo Finuras 01:09:01.50É uma espécie de potlates moderno, não é? 01:09:03.78E umas tribos que o potlates acumulava o recurso e depois destruiu os recursos em frente

José Maria Pimentel 01:09:07.36à outra tribo para provarem. 01:09:08.86No fundo, é um handicap coletivo, não é? 01:09:11.58É, e porque essa questão da filantropia, há alguns hábitos históricos nesse sentido que isso é um handicap porque não é reciprocidade. 01:09:19.40Reciprocidade era se nós obtivéssemos uma coisa em troca, não é? 01:09:21.62Exatamente. 01:09:22.48Uma das aulas em que eu trabalho, o meu principal tema de investigação na diversidade,

Paulo Finuras 01:09:26.82há uns anos atrás, por efeito de trabalho académico, que é o tema da confiança. 01:09:29.66A confiança tem raízes evolutivas, atenção, desde logo, porque se baseia na semelhança, a semelhança gera atração, etc, etc. 01:09:36.38Exatamente. 01:09:37.48Uma das coisas que para mim ficou clara é que um dos comportamentos mais eficazes para construir uma relação de confiança, para se tornar um potencial parceiro de confiança, é exibir exatamente o handicap. 01:09:47.24É exibição. 01:09:47.96Que, aliás, isso já acontece. 01:09:49.54E está estudando. 01:09:49.90Porque quando você tem uma marca que diz assim, se você não gostar eu devolvo o dinheiro, isso é o princípio do handicap. 01:09:54.54E porque mesmo que venha a acontecer, alguém exigir, em termos estatísticos, compensa largamente essas empresas exibirem esse handicap, estarem dispostos a suportar isso.

José Maria Pimentel 01:10:03.78Sim, sim, sim, curioso. 01:10:05.40Essa aplicação é uma série de coisas muito diferente.

Paulo Finuras 01:10:06.68Há muitas situações que começam a ver as coisas nesta perspectiva, começam a olhar para o lado e está a vê-los constantemente. 01:10:12.24É, exatamente. 01:10:13.12Eu tendo a concordar que, embora se possa ver a arte, as artes, de uma forma geral, as várias artes, desde a música, a pintura, etc, como podem-se ver também como exaptações e não adaptações, ou podem-se, se calhar, ver como um misto, mas se for como adaptações, o valor, foi sempre um puzzle, a questão da arte, não é? 01:10:32.54Exatamente. 01:10:32.96Das várias artes. 01:10:33.88Pode ser visto como um princípio do handicap também. 01:10:35.98E se for visto como um princípio do handicap explica muita coisa. 01:10:38.22Por exemplo, eu explico como é que uma vez num programa de televisão nós tínhamos cá em Portugal, daqueles que eram, não sei se eram Fatos X, se eram um desses, ganhou um indivíduo que já não era nenhum jovem, por causa eu gostei muito, o Berg, acho que era Berg que ele se chamava, não é? 01:10:51.44Sim. 01:10:52.08Ganhou, não sei se foi um Fatos X. 01:10:53.54Isso. 01:10:53.88Sim, mas eu lembro vagamente disso. 01:10:55.56Mas o que eu sei giro por causa do handicap é que lá no meio das mulheres todas aos gritos e não sei o quê, estava uma com um cartaz a dizer assim, faz-me um filho. 01:11:04.62Sim, que é o clássico. 01:11:06.00Exatamente. 01:11:06.34E portanto, o faz-me um filho é uma forma de dizer, ok, eu achei curiosíssimo essa questão da seleção, não é? 01:11:12.66De tornar-se atrativo para ser escolhido, não é?

José Maria Pimentel 01:11:14.70Claro, claro. 01:11:15.34É difícil destrinçar o... 01:11:17.08Às vezes o handicap da sinalização mais geral. 01:11:20.10Mas o handicap é uma forma de sinalização. 01:11:21.52É uma forma, mas é uma forma específica. 01:11:23.10É, e exatamente é a mais valiosa.

Paulo Finuras 01:11:26.14Porque é dizer que só alguém capaz de... tem tantos recursos que está disposto a... 01:11:34.56Sim, está-se a prejudicar. 01:11:35.58Sim, exatamente. 01:11:36.44Aparentemente, está-se a prejudicar. 01:11:37.34Aparentemente, está-se a prejudicar.

José Maria Pimentel 01:11:37.86Aparentemente, está-se a prejudicar. 01:11:38.76O ganho é em vista médio ou no prazo. 01:11:40.46Está-se a prejudicar de forma direta para ter um benefício maior de forma indireta. 01:11:44.00Mas eu há um bocado depois não cheguei a explicar. 01:11:45.38Em relação à nutrição, havia uma... 01:11:46.68O altruísmo também pode ser assim explicado. 01:11:49.42Exatamente, sim, sim. 01:11:51.50E também tem a ver com a reciprocidade. 01:11:53.40Tem a ver, mas isso é outra forma de... 01:11:55.16Já lá vamos. 01:11:55.70Só para terminar aquele ponto que eu acho engraçado. 01:11:57.72A certa altura nós falávamos de uma coisa que para mim sempre foi um puzzle, de que eu faço parte, que é o facto de os homens tendencialmente sujeitarem-se a coisas que são obviamente mais do ponto de vista nutricional, por exemplo, como beber mais álcool, coisas desse género, relativamente às mulheres, que é um bocado uma estupidez e tomam comportamentos mais de risco a esse nível. 01:12:16.88E isso, sob o ponto de vista do princípio do handicap, é facilmente explicado. 01:12:21.30Não é que é mostrar, eu sou tão saudável, posso beber 10 cervejas.

Paulo Finuras 01:12:26.46Esse que, aliás, o Zavi, o Amos, o Zavi, ele, esse é um dos exemplos que ele utiliza, por exemplo, comportamentos ligados a excessos de álcool e outros, ser explicado por esse princípio.

José Maria Pimentel 01:12:38.52É, eu acho que faz tudo, percebe-se perfeitamente, quer dizer, e o que é curioso, mais do que isso, e é de outro aspecto de giro desta área, é a pessoa autoanalisar-se sobre esse prisma, que é nós percebemos em nós próprios as forças nesse sentido, quer dizer, porque se nós vimos socialmente, raramente uma mulher tem esse instinto, dessa espécie de competição por... 01:12:58.32Porque ela é que escolhe. 01:12:59.30Exato, exatamente, é isso mesmo, e não tem aquela necessidade, quer dizer, e...

Paulo Finuras 01:13:04.16Quando, aliás, todos nós devemos lembrar disto, qualquer mulher, em princípio, estamos sempre falando em termos genéricos e gerais, não vale a pena pegar em exceções, porque as exceções controlam a regra, não... 01:13:14.08Sim, esse é o... 01:13:15.00Não lula a regra. 01:13:15.76O disclaimer de toda esta conversa é que vamos a falar tendencialmente. 01:13:18.20Quando uma mulher acorda de manhã e decide assim, hoje vou ter sexo, essa mulher tem. 01:13:22.62Tem.

José Maria Pimentel 01:13:23.24Nem se quer decidir ao cabelareiro. 01:13:24.70Tem. 01:13:25.20Sim, claro. 01:13:25.62Se lhe ter, decide ter. 01:13:26.52Tem. 01:13:27.46O homem não.

Paulo Finuras 01:13:28.26O homem se acorda de manhã e decide, hoje vou ter sexo, só o pode fazer, só o pode fazer para ter mesmo, se não for escolhido, só o pode fazer ou através da poliandaria oportunista, que é a prostituição, pagando, ou violando. 01:13:40.82Não de outra forma, certo? 01:13:42.98Isto se dá uma noção da diferença de poder que tem e, em última análise, a arena gira toda em torno disso.

José Maria Pimentel 01:13:51.14E há um fenómeno engraçado que eu já observei algumas vezes, que está relacionado com isso, que é nós temos, se nós compararmos o mercado, há dois mercados de relacionamento, há o mercado de curto prazo e longo prazo. 01:14:01.52Curto prazo, ocasional, e o de longo prazo, uma relação sustentada. 01:14:05.24E no mercado de curto prazo, que é esse que o Paulo está a falar, há claramente um excesso de oferta ou procura, dependendo de como quisermos olhar, mas no fundo há um excesso de homens e um déficit de mulheres. 01:14:13.74E há mais homens à procura do que mulheres à procura, exatamente por esse motivo. 01:14:18.04No de longo prazo é o contrário. 01:14:19.26No de longo prazo há mais mulheres do que homens, porque lá está por esse lado da nossa... 01:14:25.32Isto tendencialmente, não é? 01:14:26.42Obviamente que há homens e mulheres em ambos e o suficiente para ambos funcionarem e, no caso de longo prazo, a monogamia funcionar. 01:14:34.14Mas observa-se isto, que é curioso. 01:14:35.58Eu sempre achei isso engraçado.

Paulo Finuras 01:14:36.80O que transforma a arena da competição pode-lhe dar outros contornos no futuro, a arena da competição, mas eu penso que tenderá, ainda durante muito tempo, a manter-se esta linha de divisão dos custos de reprodução, que é isto que trata. 01:14:51.58Entre os custos de acasalamento e os custos de parentesco, os de acasalamento continuam a pertencer basicamente ao homem e os parentesco continuam a pertencer ao homem. 01:14:57.96E esta é assim há milhares e milhares de anos, continua a ser assim. 01:15:03.04Tem sido esta a estratégia, no fundo, que a natureza tem seguido. 01:15:06.80E acho que quando houver necessidade de alterá-la, a própria natureza encarrega-se a resolver. 01:15:10.48Quando isso tornar um conflito, a natureza acaba por resolver esse conflito e escolhendo a estratégia que depois, em função dos resultados, tende a ser embutida no funcionamento, no programa geral, no funcionamento da natureza. 01:15:23.08Às vezes eu costumo dizer assim na brincadeira, quem não gosta do que eu estou a dizer, manda um e-mail para mãe.natureza.v.v.v é do universo. 01:15:34.58Que aliás, inclusive, hoje, algumas ideias da seleção natural estão a ser aplicadas à própria física. 01:15:39.98À física, à maior escala, à astrofísica. 01:15:42.68E alguns endivíduos a pensarem que a ideia do multiverso poderá ter a ver com as questões de seleção natural em termos físicos, não é? 01:15:50.56Porque a ideia, a ideia, o conceito de seleção natural, é de tal ordem potente que quando se entende o conceito, quando se faz realmente um conceito, começa-se a ver o facto da evolução permanentemente a funcionar. 01:16:02.66Desde logo, o algoritmo da evolução se entende em três coisas. 01:16:06.74Diversidade, seleção, transmissão. 01:16:09.10E quando começamos a olhar para isto, não consigo perceber como é que a cultura pode estar fora disto. 01:16:13.88É o próprio obter. 01:16:14.62A evolução, genericamente, é a mudança das coisas ao longo do tempo. 01:16:19.58Esta mudança acontece sempre por uma imperiosa necessidade de diversidade. 01:16:23.80Dentro da diversidade, há a retenção ou a seleção de coisas que funcionam e depois

José Maria Pimentel 01:16:28.54são transmitidas e continuam até novamente a alterar-se. 01:16:30.82E a cultura humana entrou nessa... 01:16:32.38Absolutamente. 01:16:33.46Absolutamente.

Paulo Finuras 01:16:34.40Os memes fazem parte de todo este caldo evolutivo, como os géneros fazem parte.

José Maria Pimentel 01:16:39.12Os memes é o conceito do Richard Dawkins. 01:16:41.68É o equivalente do género, não é? 01:16:42.70É, o equivalente cultural do género. 01:16:44.30Exatamente. 01:16:45.32Aliás, o Brett Weinstein que falávamos há pouco tem aquele conceito muito engraçado do que eu achei uma bela ideia em relação à religião, que é um tema que me interessa imenso, já falei no podcast, e ele fala da religião como, nessa lógica dos memes, como não uma verdade factual, mas aquilo que eu chamo de uma verdade metafórica. 01:17:03.76O que é que ele quer dizer com isso? 01:17:04.92Ele quer dizer que evolutivamente, não necessariamente agora, eu acho que agora já não é, na maior parte dos casos, mas evolutivamente a religião dando respostas factualmente erradas, dava respostas que do ponto de vista evolutivo, se as pessoas as seguissem, as tornavam mais aptas a reproduzir-se. 01:17:20.46Ou seja, toda a moralidade, por exemplo, da religião cristã, da religião judaica, por

Paulo Finuras 01:17:24.68exemplo, não é difícil perceber que aquilo deu vantagens evolutivas àquelas comunidades. 01:17:28.74Eu concordo e até reforço isso com duas ideias. 01:17:31.08Uma ideia é a ideia, desde logo, a ideia da agência, não é? 01:17:34.96A nossa perspectiva para a agência é a incapacidade de perceber um efeito sem ter uma causa. 01:17:40.28Exatamente. 01:17:41.22A segunda, porque eu acho que tem mais uma vez a ver com a bioeconomia da natureza, isto é, a capacidade de acreditar numa coisa que, para mim, para muitos, por mais evidente, que não existe, mas pode ter feito sentido do ponto de vista evolutivo. 01:17:55.16E do ponto de vista bioeconómico, porquê? 01:17:56.82Porque é um erro que, para o nosso computador, pode ser entendido como um erro tipo 1. 01:18:00.60E como nós sabemos, o erro tipo 1, nós estamos preparados para o cometer porque é compensador. 01:18:04.60O erro tipo 2 pode só se cometer uma vez, não é? 01:18:07.40Exatamente. 01:18:08.42E há cautela, não é? 01:18:09.92Acho que até, não sei se era alguma carta, havia um filósofo qualquer que até dizia que, por exemplo, não, convinha muito mais acreditar do que não acreditar, porque se acreditar e não existir, não acontece, não há problema nenhum. 01:18:18.62Se existir mesmo, vamos ter problemas que não acreditavam.

José Maria Pimentel 01:18:22.36Então, há cautela, mas por defeito, cometer o erro tipo 1. 01:18:25.14Havia, não sei quem era que tinha um tipo que tinha um, acho que era, não sei quem era que tinha no gabinete uma ferradura ou alguma coisa do género e alguém entrava lá, ele era um académico conhecido e perguntava, é uma personagem histórico conhecida, um intelectual conhecido, agora não sei, não me lembro quem é. 01:18:36.12Então, mas o senhor acredita nisso? 01:18:38.50Acredita que isso dá sorte? 01:18:39.62E eu, não acredito nada nisto, mas dizem que funciona mesmo que não acredito.

Paulo Finuras 01:18:42.88Exatamente. 01:18:45.08Exatamente, exatamente. 01:18:46.34Essa é boa. 01:18:48.38Mas esse fenómeno tem tido, tem, apesar de, enfim, de olharmos para muitas coisas e a religião está entre as várias causas de morte dos seres humanos, não é? 01:18:56.84Por exemplo.

José Maria Pimentel 01:18:57.58E é um fenómeno bastante mais complexo do que isto, inevitavelmente. 01:19:00.84Ou seja, eu acho que isto que ele diz é a verdade, mas a religião tem uma série de benefícios e malefícios. 01:19:07.04Mas, aqui, a atenção que tem que ver-se os níveis de análise da coisa, como sempre,

Paulo Finuras 01:19:12.24senão é falácia ecológica. 01:19:13.86É o erro ecológico, porque vamos lá ver. 01:19:16.08Uma coisa é falar disso do ponto de vista da crença individual, não é? 01:19:20.54Do estado interno do indivíduo, na relação com. 01:19:23.10Outra coisa é falar da religião enquanto instituição e com as questões todas ligadas ao poder que estão associadas à questão da instituição. 01:19:31.32Por isso é que eu digo que é mais do que isso. 01:19:33.30Exatamente. 01:19:33.98Tem vários níveis, tem complexidade. 01:19:36.62Com as regras também, não é? 01:19:38.38Rituais, partilha, oxitocina, tem a ver com isso tudo, não é? 01:19:41.10O efeito, no fundo, do ponto de vista mental, em muitos desses rituais, pode gerar secessões de bem-estar, como acho que geram quando estamos no Estádio da Luz a cantar o I Nacional, não é? 01:19:51.96Portanto, esses rituais de maior escala, hoje, parecem corresponder à possibilidade de gerar estados mentais e estados de satisfação e prazer, através da libertação da oxitocina no nosso cérebro, por exemplo, equivalentes a outros rituais que eram feitos. 01:20:06.62antigamente e que, hoje em dia, são mais difíceis de fazer não só rituais como interações, porque hoje a escala é abissal, não é? 01:20:15.70E se não for através desses rituais, é difícil hoje em dia, muitas vezes, conseguir interações como se conseguia. 01:20:21.94Portanto, esse fenómeno, como muitos outros, tem vários níveis, tem várias complexidades e tem que ser analisado com cuidado para não dar respostas muito simples, não é? 01:20:33.82Todavia, eu continuo a achar absolutamente inacreditável, inacreditável, como é que teorias como a do criacionismo são seguidas. 01:20:40.00Sim, claro. 01:20:41.36Eu, nessas questões, inclusive, já tive uma vez alguém, nem foi cá, e curiosamente nem foi cá em Portugal. 01:20:48.22Bocava com a questão do papel de Deus, uma certa coisa que estávamos a falar, não é? 01:20:51.14E porque a pessoa dizia-se que era crente e que era religiosa e que... 01:20:54.66Pronto, tudo bem. 01:20:56.92Eu, normalmente, perguntei à pessoa, como costumo perguntar sempre, que é a minha preocupação, é se houve vozes. 01:21:02.52Não houve vozes, ok, pronto, tudo bem. 01:21:04.82Enquanto não ouvir vozes, não há problema. 01:21:06.50Quando começar a ouvir vozes, é que eu acho que é mais complicado, não é? 01:21:11.30Mas acho inacreditável como é que, de facto, ainda se... 01:21:15.14No século XXI, como é que nós continuamos a ter... 01:21:18.20Embora tenha vindo a de cair, todos os números mostram isso. 01:21:19.94Todos os estudos mostram isso. 01:21:22.38A crença religiosa, a crença religiosa, tem vindo a cair. 01:21:25.94Já para não falar que, enfim, uma parte significativa do mundo é composto por indivíduos

José Maria Pimentel 01:21:29.86que estão na Ásia e, portanto, não têm sequer esses crentes religiosos que nós temos. 01:21:34.62E a religião, e isso vai ao encontro daquilo que o Paulo dizia, da complexidade deste assunto, a religião, enquanto conceito, é um bundle, é uma aglomeração de várias coisas diferentes. 01:21:44.58Várias coisas, estamos a falar de coisas diferentes. 01:21:46.96E cada religião é um conjunto diferente dessas coisas. 01:21:51.12Há um lado de práticas, há um lado de regras, há um lado de crença num ente superior. 01:21:54.70Quer dizer, há um conjunto, há um lado de moral. 01:21:57.76Eu acredito que, muitas vezes, em termos individuais, isso possa ser um bom ansiolítico.

Paulo Finuras 01:22:02.04Não tenho dúvidas disso. 01:22:03.40Que a pessoa se sinta confortável e que se sinta melhor, não é? 01:22:09.06Não entrar para aqui aquela... essa coisa da felicidade. 01:22:12.66Não há disso, porque acho que, enfim, a vida não tem nenhum sentido para... 01:22:17.42Em nenhum sentido. 01:22:18.62Eu não tenho nenhum propósito. 01:22:19.68Tenho nenhum propósito. 01:22:20.74E a última coisa que quem é 3F quer saber é se alguém está feliz ou não está feliz. 01:22:24.68Agora, também aí, quer na procura de uma explicação, de uma agência qualquer, ou de um agente qualquer, uma causa para um efeito que eu vejo e desconheço a causa, nós não lidamos bem com essa questão. 01:22:36.44Quer nessa perspectiva, quer na perspectiva da pessoa sentir-se melhor, é mais uma vez uma questão adaptativa também. 01:22:42.70Porque se a felicidade, através da crença ou de outra forma qualquer, fosse atingida e ficássemos nela, ela tornava-se degenerativa. 01:22:50.92E, portanto, estar sempre à procura dela é uma forma de adaptação, não é? 01:22:55.24E até aí, nessas coisas que se criam, do ser feliz e não sei o quê... 01:22:59.00Mas há coisas que eu vejo todos os dias que me rio muito, quando as vejo e leio, aqueles slogans do tipo... 01:23:06.58Sonha muito, acredita muito que vais conseguir. 01:23:09.38Quem sonha muito, acredita muito e vai conseguir, não é? 01:23:11.86Os segredos, os segredos, os segredos de autoajuda, basta acreditar para conseguir, todos os que acreditam conseguem, não é?

José Maria Pimentel 01:23:18.90Há um lado disso, isso é um enorme exagero, mas há um lado disso... 01:23:23.08É fármaco. 01:23:24.38Exato, que é uma verdade metafórica. 01:23:26.34Não, e é fármaco, é um fármaco que acredito que possa funcionar para muita gente. 01:23:30.84Eu estava a ouvir uma coisa no outro dia, exatamente relacionada com isto, não sei de quem era, por acaso, acho que era daquele tipo do Sapolsky, e não sei se sabe quem é, que é Biocomportamental, que é uma personagem muito interessante, ele tem um curso disso que está até no YouTube. 01:23:45.64Está, exatamente. 01:23:46.38E ele dizia que, por exemplo, isto era a propósito da depressão, salvo erro, e ele dizia que as pessoas que atribuíam sucessos a fatores intrínsecos e insucessos a fatores intrínsecos, eram as que tinham mais, no fundo, sucesso evolutivo neste sentido. 01:24:03.28Eram aquelas que estavam melhor e que, portanto, que viviam bem e, portanto, do processo evolutivo, eram aquelas que tinham menos depressão e, portanto, que estavam em melhor posição. 01:24:15.94E é engraçado. 01:24:16.74Mas, no fundo, era uma ilusão. 01:24:17.66No fundo, o que elas faziam era, se correu bem, e nós conhecemos pessoas assim, e o extremo disto é um completo imbecil, não é? 01:24:22.56Aquele tipo que acha... 01:24:23.64Se isto me correu bem, é mérito meu. 01:24:26.68Se correu mal, é porque foi um fator qualquer extrínseco a mim.

Paulo Finuras 01:24:30.04Arranhas facilmente uma explicação que não me envolve na equação. 01:24:32.76E é quase um teórico da conspiração. 01:24:35.58Paulo, vamos então determinar o nosso tempo.

José Maria Pimentel 01:24:37.70Eu queria-lhe só fazer uma última pergunta antes de passarmos ao livro e queria-lhe deixar aqui um répte. 01:24:41.92Se o Paulo alinhar, um dia deste voltamos a falar, porque isto para mim tinha ainda muito mais temas ainda do que falar para além deste. 01:24:51.12Só ainda antes de passar ao livro, havia aqui um ponto de... 01:24:54.58Como eu disse, havia muitas outras coisas, mas há um que está relacionado com este e acho importante para fechar este ciclo, que é, quem nos estiver a ouvir pode estar a estranhar aqui uma coisa, porque é certo que nós estivemos a fazer esta conversa falando do que é tendencialmente verdade. 01:25:07.94Ou seja, em média. 01:25:09.08Mas também toda a gente conhece a variabilidade que existe. 01:25:13.18Há um lado da variabilidade, que não está ausente da nossa conversa, mas há outro lado que me parece especialmente verdade na espécie humana. 01:25:19.90Ou seja, se nós pensarmos apenas na seleção natural, a seleção natural tendrá a produzir um caminho único e, portanto, tenderá a haver uma certa homogeneidade. 01:25:29.44A espécie humana, por na espécie humana o desenvolvimento ter passado a ocorrer de uma forma... 01:25:33.36O desenvolvimento, não, a evolução ter passado a ocorrer de uma forma grupal. 01:25:36.10O Hofstede, ele próprio fala nisso. 01:25:37.58No fim do livro dele, ele tem um capítulo ultra interessante sobre isso. 01:25:40.12Mas sempre foi. 01:25:40.94Sempre foi. 01:25:41.64Sempre foi isto é. 01:25:43.12Mas nós, os primatas já são sociais, nós tornámos-nos culturais.

Paulo Finuras 01:25:46.28Sabe porquê que as pessoas não passam a vida agarradas ao telemóvel?

José Maria Pimentel 01:25:48.80Exatamente por causa disso. 01:25:49.70Por causa da prossocialidade.

Paulo Finuras 01:25:51.04Não é por causa... 01:25:52.06Muita gente pensa que está a ler as coisas mal. 01:25:54.30Pensa que as pessoas estão afastadas, estão isoladas. 01:25:57.26Não, exatamente. 01:25:57.78Ao contrário. 01:25:58.48Sim, sim. 01:25:59.04É o excesso de sociabilidade que nos faz estar constantemente agarradas ao telemóvel.

José Maria Pimentel 01:26:02.28Sim, nós estamos feitos para isso. 01:26:04.36E o meu ponto é que nós, a humanidade evoluiu em grupo. 01:26:08.54E dentro desse grupo é muito visível, se nós olharmos para trás, e que há papéis muito diferentes dentro desse grupo. 01:26:14.06E isso explica esta complexidade. 01:26:15.48Ou seja, dentro do mesmo grupo, por exemplo, desde tempos imemoriais, desde a pré-história, que havia o equivalente aos padres atuais. 01:26:21.92Ou seja, havia pessoas naquele grupo que tinham... 01:26:24.18Havia uma segregação de funções. 01:26:25.20Eu acho que isso traz complexidade a isto, o que torna interessante, e também aconselho alguma cautela, e explica a diversidade que nós temos, até de personalidades, por exemplo. 01:26:35.22Porquê que há personalidades tão distintas? 01:26:36.62Porquê que há pessoas... 01:26:37.64Porquê que há uma pessoa ultra-extrovertida e um quase-ermita? 01:26:41.50A minha intuição é que a explicação está exatamente na evolução de ser um grupo, e o grupo absorver e até ser favorável ao grupo é heterogeneidade, e não o contrário.

Paulo Finuras 01:26:50.22Bom, o Ofsted fez um trabalho com o pai do Big Five. 01:26:54.00Considerou que uma parte significativa da variabilidade de traços de personalidade é explicada pelas dimensões dele. 01:27:01.76O neuroticismo é muito mais prevalente na distância ao poder alta do que baixa, e na necessidade de controle da incerteza também alta do que baixa.

José Maria Pimentel 01:27:09.20Sim, sim, eu relacionaria mais com a questão da extensão.

Paulo Finuras 01:27:11.02Agora, eu não sendo uma causa, obviamente, sendo um fator de contexto que ajuda a explicar uma certa variabilidade desse traço, no entanto, eu acho que pode ter a ver, e o que eu estou a dizer não é nenhuma explicação, é um contributo, é os meus 10 cêntimos. 01:27:27.08Eu acho que a evolução na nossa natureza grupal, como de outras espécies, fez com que no nosso caso, em concreto, porque a dependência dos outros é determinante, nós somos altericiais, e portanto, é uma condição, ou seja, sem a qual não. 01:27:40.62Sem o grupo não nos conseguimos sobreviver. 01:27:42.88Temos interesse que o próprio grupo seja bem sucedido. 01:27:46.28O sucesso do grupo durante esta reta do metro dependeu sempre, e sobretudo a partir da maturidade da altura, da coordenação do próprio grupo. 01:27:54.92Exato. 01:27:55.66E grupos mais bem coordenados têm melhores resultados que grupos mal coordenados.

José Maria Pimentel 01:27:59.10E, portanto, papéis diferentes. 01:28:00.26E papéis diferentes.

Paulo Finuras 01:28:01.46E a essência dos papéis da liderança, por exemplo, pode facilmente estimular o aparecimento de diferentes traços de personalidade. 01:28:10.92Dá o exemplo. 01:28:11.94O líder natural, para ser eficaz, tem que ser, desde logo tem que ser um guerreiro, tem que lutar pelo grupo, tem que ser um vigilante, tem que estar atento às ameaças, aí a questão do mais alto, mais uma vez, ver por uma que os outros. 01:28:25.72Tem que ser um diplomado, tem que estabelecer relações com outros grupos, porque os grupos também dependem de outros grupos para sobreviver.

José Maria Pimentel 01:28:30.20Mas ele tem que ser isso tudo ou diferentes líderes?

Paulo Finuras 01:28:32.60Não, não, espera. 01:28:33.38Tem que ser um gestor, porque era ele que tinha que fazer a gestão dos recursos, desde a água aos mandamentos. 01:28:38.82Tem que ser um professor, passar a informação aos outros. 01:28:41.20E tem que ser um árbitro, para regerir os conflitos que aparecem. 01:28:44.82E a essência destes seis papéis, digamos assim, está obviamente facilmente, mais facilmente associada, se quisermos, a determinados traços de personalidade, que são visíveis mais nos papéis do que nos outros, na minha opinião. 01:28:54.40O que é que acontece? 01:28:55.48O que acontece é que, enquanto estes papéis normalmente estavam dispersos por vários indivíduos dentro do grupo, atualmente são exigidos a cada um de nós ao mesmo tempo. 01:29:04.72E a pressão é muito maior e faz com que torne-me muito mais difícil ser isto tudo ao mesmo tempo, ser um líder arco-íris, se quisermos, ser capaz de ser isto tudo. 01:29:13.62E, portanto, há muitos falhanças que têm a ver com isso e que se podem refletir. 01:29:18.02Também se podem refletir e eventualmente ter contribuído para o desenvolvimento de determinados traços de personalidade. 01:29:22.24E depois as questões culturais do coletivo, já supra-nos, nem sequer eu, é supra-nos mesmo, amplificar ou ser mais fecundo, um terreno mais fértil para determinados traços. 01:29:34.40O Offset diz que sim, algumas coisas não me chocam. 01:29:37.70Não me chocam que, de facto, a persistência da distância ao poder alta, que gera ressentimentos face à desigualdade em uma certa situações, explica o neuroticismo, por exemplo, como os dados estão aí e é a pensar neles. 01:29:53.02Exatamente, e faz sentido.

José Maria Pimentel 01:29:53.94E esses perfis diferentes de líder, por exemplo, é muito curioso, porque são contingenciais em certo sentido, são também adaptações diferentes a realidades diferentes, ou seja, realidades diferentes. 01:30:01.98Uma realidade podia necessitar mais de um líder gestor e outra mais de um líder diplomata e outra mais de um líder não sei o quê. 01:30:06.58E isso, por exemplo, afetava o sexo masculino, mas no sexo feminino a mesma coisa aconteceria. 01:30:11.58Ou seja, nós estamos a falar, por isso é que eu dizia que isto aconselha alguma cautela, não é alguma cautela, é não deixar de reconhecer essa complexidade. 01:30:19.36Por exemplo, do lado das mulheres haveria também mulheres que assumiam o papel maternal e outras que assumiriam o papel de, por exemplo, recoletor e algumas até que assumiriam o papel guerreiro, por exemplo, em algumas tribos. 01:30:31.08Ou seja, essa cultura tem sobre ela esta complexidade, embora não deixe de ter uma orientação, embora não deixe de ter uma tendência clara por cima dela. 01:30:40.18Enfim, como dizia este, isto agora nunca mais terminava. 01:30:44.50Paulo, para terminar, então convido-o a sugerir o livro. 01:30:48.18O livro.

Paulo Finuras 01:30:48.84O livro que eu sugiro, infelizmente não é em português. 01:30:52.52Não há problema. 01:30:53.56É o livro do Sam Harris, o Free Will. 01:30:56.84É um livro muito pequenino. 01:30:59.10Lê-se muito bem e aconselho a quem o vá ler que vá preparado para o ler duas vezes, pelo menos, e mais não digo. 01:31:07.02Foi um dos livros que mais me marcou e me mudou, foi este livro, do Sam Harris.

José Maria Pimentel 01:31:14.54Eu nunca li o livro, já ouvi várias vezes falar sobre isso ao Sam Harris, que ele tem um podcast que nós falámos ainda em off e que ambos ouvimos várias vezes, e é muito difícil de compreender. 01:31:24.38Ele próprio, eu estou sempre, sempre que apanho coisas com ele, sempre que ele faz sessões públicas, alguém faz uma pergunta sobre isso. 01:31:28.92Sim. 01:31:29.70E é difícil, mas eu ia dizer, eu ia explicar, mas sim, acho que fica melhor como teaser. 01:31:34.18E é o tema que provavelmente... 01:31:37.46E está muito relacionado com isto. 01:31:38.70Está. 01:31:38.86Está muito relacionado com isto.

Paulo Finuras 01:31:39.70Eu diria que, para terminar de uma forma polémica, até que vou-me embora, eu diria que, não sei se conhece aquela ideia de que a maior, como é que é, a maior invenção do diabo foi fazer-nos acreditar que não existe, não é? 01:31:53.34Já tinha ouvido já. 01:31:54.16Há uma, eu tenho um ditado inspirado nesse, que é assim, eu acho que a maior, seguramente de longe, a maior de todas as criações da evolução foi gerar em nós a ilusão do livre-arbítrio. 01:32:11.44Eu acho que essa foi uma das maiores invenções da natureza, eu não digo mais nada. 01:32:15.48Agora já sei que isto vai ser interpretado, como, ah, destino, é só isso.

José Maria Pimentel 01:32:19.40Não, não há problema, porque o clube é do Sam Harris, não é?

Paulo Finuras 01:32:22.12Exatamente, se correr mal, entre abordarem mal, escrevam para o Sam Harris, não é? 01:32:26.06Exato. 01:32:26.74É só isso.

José Maria Pimentel 01:32:27.38Exato. 01:32:27.80Fala, obrigadíssimo. 01:32:28.48Nada. 01:32:28.94Muito gosto. 01:32:33.10Têm gostado do 45 Graus? 01:32:35.20Nesse caso, não deixem de seguir a página do podcast no Facebook e, se utilizarem a iOS, de o avaliar no iTunes. 01:32:41.14Para além disso, não hesitem em enviar questões ou sugestões de convidados, são sempre bem-vindas e é muito bom saber o que vai na cabeça de quem ouve. 01:32:48.14Uma última nota para relembrar que podem tornar-se apoiantes deste projeto, através do Patreon, no site www.patreon.com, barra 45 graus, por extenso. 01:33:01.16Agradeço desde já aos patronos João Vítor Baltazar, Ana Mateus e Salvador Cunha, pelo apoio muito generoso. 01:33:07.20Até ao próximo episódio.