#28 Miguel Tamen – Arte, Ensino universitário e Cultura

Data: Wed, 18 Jul 2018 18:56:08 +0000 · Duração: 01:20:49

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:06.92Neste episódio estou à conversa com Miguel Taman sobre temas que vão desde a arte até ao papel que deve ter uma universidade. 00:00:13.58Miguel Taman é atualmente diretor da Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa e tem como interesses académicos especialmente a filosofia e a literatura. 00:00:21.26Escreveu vários livros, entre os quais What Art Is Like e, em coautoria com António Feijó, A Universidade Como Deve Ser, que saiu no ano passado. 00:00:29.30Tornou-se mais conhecido nos últimos anos através das suas crónicas semanais no Observador que foram aliás compiladas no livro Erro Extremo, que saiu também no ano passado e que marcaram a diferença pelo humor fino e cáustico. 00:00:41.00É por isso aliás que o Miguel é um convidado desafiante, pois aborda os temas muitas vezes de um ângulo contra-intuitivo. 00:00:46.72É a abordagem de um filósofo, mas como assinala aliás Pedro Mechia na descrição de um dos livros um filósofo da Escola da Filosofia Analítica, algo relativamente raro em Portugal. 00:00:55.44Conversámos então sobre vários temas, pegando um percurso académico e nestas obras mais recentes do convidado, desde a arte e a estética, que não costumo abordar no podcast, até ao ensino e, em particular, a visão provocadora do convidado em relação ao papel que deve ter uma universidade. 00:01:09.96Antes de vos deixar com a conversa, e como se calhar já adivinhavam, também o 45 graus não é imune à silly season e este é por isso o último episódio do podcast desta, chamemos-lhe assim, temporada. 00:01:20.72Voltamos então na rentrée, boas férias e boas audições. 00:01:28.76Ok, então já estamos a gravar. 00:01:28.76Miguel, bem-vindo ao podcast. 00:01:28.76Tantas perguntas, tantos temas, não sei para onde é que é de começar. 00:01:36.40Se calhar vou começar por isto, porque as suas áreas de investigação, prediletas, digamos assim, são, pelo que percebo, filosofia e literatura, com uma ênfase, por exemplo, na teoria da literatura, da qual foi professor, ou é, julgo e imagino que sim, e até responsável pelo programa de teoria da literatura. 00:01:57.00E eu acho engraçado começar por aí, porque é um tema que nunca se falou no podcast. 00:02:00.58E começar exatamente por perguntar, com uma pergunta simples, que normalmente não é o meu hábito no podcast, perguntando o que é que é a teoria da literatura, por exemplo, e porquê que, segundo o que eu percebo, ela teve um apogeu na segunda metade do século XX e depois se tornou-se um tema menos quente nas últimas décadas. 00:02:18.08Isto é que isto é verdade, não é necessariamente. 00:02:20.12É um bocado verdade, é um bocado verdade.

Miguel Tamen 00:02:22.92Mas mesmo na altura do apogeu, eu não posso dizer, nem na altura nem agora, que concordasse com muitas das pessoas que a faziam na altura. 00:02:36.92E para mim, teoria da literatura sempre foi um rótulo conveniente. 00:02:41.00Aqui, por exemplo, na Universidade de Lisboa, chamou-se teoria da literatura porque havia uma especialidade de doutoramento que, entretanto, tinha sido aprovada antes e que estava mais ou menos adormecida, chamada teoria da literatura, e nós apropriámos-nos dessa especialidade. 00:02:55.40No fundo, quer dizer, pessoas que se interessam por literatura, por arte e por filosofia e que não se preocupam muito em estabelecer fronteiras muito estritas entre estas coisas. 00:03:05.74Há áreas de intersecção, é isso que nos interessa.

José Maria Pimentel 00:03:08.06É engraçada essa resposta, porque eu acho que isso não é relativamente, não é completamente consensual. 00:03:14.12Ou seja, essa visão relativamente relaxada e flexível em relação à teoria da literatura não é... há quem tem uma visão muito mais canónica em relação a...

Miguel Tamen 00:03:24.88Há quem ache que a teoria da literatura é uma espécie de órgano ou método para se estudar literatura, uma espécie de maneira de distinguir o que é a literatura do que não é a literatura, de falar das partes da literatura, até às vezes de falar da história da literatura. 00:03:41.28Nada disso me interessa nada.

José Maria Pimentel 00:03:42.66E depois há uma crítica que é relativamente comum e que eu acho... 00:03:47.28Quer dizer, conheço muito mal, obviamente, a teoria da literatura, mas conheço relativamente melhor aquilo que é feito nas humanidades como um todo. 00:03:54.82E a crítica que eu ouvi ser feita à teoria da literatura é muito semelhante àquela que eu vejo muitas vezes ser feita e concordo, pelo menos parcialmente, à abordagem das humanidades, que é uma espécie de mistura entre aquilo que é e aquilo que nós queremos que seja. 00:04:09.32E muitas das abordagens da teoria da literatura seriam... 00:04:12.32No fundo estavam presas a uma determinada filosofia ou ideologia ou moral que depois era sobreposta àquilo que se estava a analisar. 00:04:18.98E um marxista, por exemplo, analisa de uma forma diferente de um estruturalista, por exemplo.

Miguel Tamen 00:04:22.84Claro, uma das tendências mais detestáveis de pessoas que fazem essas coisas é limitar-se a encontrar naquilo que são oficialmente os seus objetos de escolha

José Maria Pimentel 00:04:36.66exatamente aquilo de que estavam à espera. 00:04:38.48Fazer ao contrário.

Miguel Tamen 00:04:39.76Há um escritor que acusou um poeta de ser uma espécie de moralista que se especializava em encontrar sermões debaixo das pedras.

José Maria Pimentel 00:04:52.84Quem é que fez essa coisa? 00:04:54.78Foi o Oscar Wallace ou o Wordsworth.

Miguel Tamen 00:04:58.54Sermões debaixo das pedras. 00:05:01.52É o que muita dessa gente fazia. 00:05:04.56Se era marxista, encontrava-se marxismo debaixo das pedras. 00:05:08.02Se era fenomenólogo, encontrava-se fenomenologia, estruturalista. 00:05:11.44Estas coisas todas. 00:05:12.64Nada disso tem interesse nenhum, penso eu.

José Maria Pimentel 00:05:14.56Fazer ao contrário. 00:05:15.26Sim, é interessante essa perspectiva. 00:05:17.42O Miguel disse exatamente que apesar do nome, pelo menos aqui a teoria da literatura toca em outras áreas, como por exemplo a arte. 00:05:24.22E o Miguel tem um livro chamado What is Art Like? 00:05:27.50Eu não sei se já foi traduzido em português. 00:05:29.20Não, não foi. 00:05:29.90Não, não foi. 00:05:30.54What art is like. 00:05:31.44Não, não foi. 00:05:32.14What art is like. 00:05:33.34Exatamente, estava a dizer ao contrário. 00:05:34.78Que é basicamente sobre a natureza da arte e que tem uma perspectiva. 00:05:37.96Bem, em primeiro lugar, é mais ou menos arrojado na abordagem, porque a ideia é descrever com base no léxico de Alice no País das Maravilhas, não é? 00:05:48.26Exatamente. 00:05:49.44Que desde logo tem piada. 00:05:51.08E a ideia é descrever a natureza da arte e, pelo que eu percebo, a tese do Miguel é que a arte não é diferente do resto dos objetos, no fundo. 00:05:58.72É verdade. 00:05:59.42Até dá o exemplo de um gato, não é? 00:06:01.40Da mesma forma que a pessoa fala com um gato e ele não nos responde, a arte também não responde. 00:06:05.86Consegue me elaborar um bocadinho mais nesta perspetiva? 00:06:08.86Consigo.

Miguel Tamen 00:06:09.70A arte, eu em arte, por já, incluo imensas coisas,

José Maria Pimentel 00:06:13.14incluindo literatura. 00:06:14.92A arte é uma espécie de categoria. 00:06:16.04No sentido lato, claro.

Miguel Tamen 00:06:16.88É uma categoria mais vasta. 00:06:18.66Mas, por outro lado, não faz para mim muito sentido distinguir completamente arte do que é não arte. 00:06:27.32Houve um filósofo também que sugeriu, e eu até certo ponto concordo com ele, que substituísse a pergunta o que é arte pela pergunta quando é que é arte. 00:06:37.22E essa pergunta permite-nos, pelo menos, chamar a atenção para outras, para certos casos de interação entre a vida normal das pessoas e a vida das pessoas em férias, a que a arte está tão ligada.

José Maria Pimentel 00:06:53.62Não, por acaso é um sentido interessante, para eu, Tónico, ao contrário. 00:06:56.94Daquilo que nós vivemos e que passa à nossa frente, o que é que podemos considerar que é arte? 00:07:01.66É engraçado isso. 00:07:02.86A arte é um tema que eu ainda não falei no podcast. 00:07:05.72Falei mais ou menos, mas mais do ponto de vista da estética, numa conversa com o Luís Cabral, economista, e que, aliás, foi engraçado porque ele disse uma coisa que eu não estava à espera. 00:07:15.76Eu puxei o tema já quase no final, ele disse uma coisa que eu não estava nada à espera e que achei muito interessante, que é, eu perguntei-lhe se é, se para ele, que tinha um trabalho de economista e muito ligado à matemática, ou seja, à formalização da economia, se pintar, que no caso dele é o que ele faz nos tempos livres, e ele ainda possui uma família de artistas, de pintores, se aquilo, no fundo, era bom ou mal, esperando eu que ele me dissesse que era bom, porque permitia até descansar uma parte do cérebro e estimular a criatividade, quer dizer, uma série de coisas, para não falar do gozo em si mesmo que aquilo dá. 00:07:47.78Ele disse, obviamente, que sim, mas, por outro lado, disse também que, para um académico era perigoso, para um académico naquela área, porque podia criar uma certa, quase uma espécie de volúpia pela estética, e, portanto, estar mais preocupado com a beleza do sistema que ele está a construir do que, propriamente, com a aplicabilidade prática daquilo, o que nem sempre coincide. 00:08:06.74Muitas vezes, os sistemas mais simples e mais bonitos são aqueles que, de facto, explicam melhor a realidade, mas outras vezes não, são coisas mais sujas, digamos assim, não é que misturam muitas coisas e não têm aquele ar completamente clean que se desejaria. 00:08:21.28Eu achei a engraçada perspectiva que ele estava a dar. 00:08:23.20Mas, voltando ao que eu estava a dizer, a arte é um tema de que eu ainda não falei aqui e que eu tenho um pouco mais de dificuldade em abordar do que outros porque, a maneira como eu vejo, até é engraçado perguntar-lhe isso, porque o Miguel, obviamente, tem centenas de horas ou milhares a pensar sobre o assunto e eu não. 00:08:40.92E isto tem que ver, em certo sentido, com o que é arte ou até, se calhar mais com essa pergunta de quando é que é arte, quando é que nós identificamos como arte. 00:08:48.32Porque a arte, a grande dificuldade que eu encontro em conversar sobre a arte. 00:08:53.86A arte, nesse sentido, lato, ou seja, vai até à literatura e, possivelmente, até mais. 00:08:57.42É que a arte, para mim, é uma experiência do subjetivo. 00:09:01.34Ou seja, é uma experiência subjetiva, é uma experiência do sujeito intrínseca àquela pessoa e que diverge de pessoa para pessoa. 00:09:08.26Aquilo que eu, a minha explicação, a minha teoria, quando existe uma determinada peça ou um determinado livro ou uma sinfonia que é comumente apreciada ou mais ou menos comumente apreciada é que há uma espécie de intersubjetividade que ali se cruza e, portanto, há muitas pessoas que se identificam com aquilo. 00:09:24.42Mas não quer dizer que se identifiquem todas da mesma forma. 00:09:26.82E se entre duas pessoas com um background relativamente próximo é provável dizer, mesmo assim não é nada certo, mas é provável dizer que se estão a identificar de uma forma idêntica se a pessoa tiver o, sei lá, por exemplo, o nascimento de Vénus do Botticelli, por exemplo. 00:09:40.52E está um historiador de arte e um absoluto leigo a olhar para aquilo. 00:09:44.16E ambos estão encantados com a obra. 00:09:46.44A interseção entre a experiência subjetiva dos dois é praticamente zero, provavelmente, não é? 00:09:51.06O que para mim torna muito difícil. 00:09:53.26Claro. 00:09:53.90Não sei se percebe onde é que eu quero chegar. 00:09:56.12Percebo.

Miguel Tamen 00:09:57.24Eu tento descrever esse problema sem usar palavras como subjetivo e objetivo. 00:10:01.54Sobretudo porque a matemática também é uma experiência subjetiva ou a política também é uma experiência subjetiva. 00:10:07.52Porque subjetiva no sentido no sentido em que falar de experiência subjetiva

José Maria Pimentel 00:10:13.24é tautológico. 00:10:14.14Se é experiência, é experiência... 00:10:15.46Claro, pois, exatamente. 00:10:16.50Isso ocorreu-me por acaso quando estava fazendo...

Miguel Tamen 00:10:18.26E é a experiência de uma pessoa. 00:10:21.82Interessa mais perceber, e há diferenças entre pessoas e diferenças importantes, até que ponto a sua relação com certas coisas que incontroversamente são consideradas arte se cola ou pega com a sua relação com todas as outras coisas na sua vida. 00:10:39.78com pessoas, com pensamentos, com emoções,

José Maria Pimentel 00:10:42.32com ideias, com argumentos,

Miguel Tamen 00:10:44.46com discussões, com objetos de toda a espécie. 00:10:48.48E aí há relações de tipo diferente. 00:10:51.52Muitas vezes, por culpa das pessoas que escreveram sobre arte e falaram sobre arte, foi considerado que não só a experiência da arte era uma experiência sui generis, e isto não é dizer muito que todas as experiências são sui generis, como a arte era uma espécie de interrupção da vida corrente. 00:11:09.94Era uma espécie de momento em que tudo aquilo que é prosaico e cotidiano é posto entre parênteses. 00:11:19.24A minha ideia é completamente oposta. 00:11:22.40É de que, muitas vezes, a continuidade entre aquilo que erradamente chamamos prosaico e cotidiano e aquilo que chamamos arte é uma continuidade muito maior do que se imagina. 00:11:31.70Uma pessoa para quem a arte é importante não é uma pessoa que dedica certos momentos do seu dia a pensar

José Maria Pimentel 00:11:37.08só em arte mas é uma pessoa cujas ideias sobre a arte comunicam completamente

Miguel Tamen 00:11:42.68com as suas ideias sobre as outras coisas sejam elas matemática, política ou física quântica. 00:11:50.32Isto não quer dizer que a física quântica seja uma espécie de arte porque aí estamos a brincar com as palavras estamos simplesmente a misturar as coisas. 00:11:56.72Quer dizer que há um esforço reconhecível em algumas pessoas que é o esforço de juntar várias partes das suas vidas que estão disjuntas e desse ponto de vista a arte desempenha para eles um papel um papel em estrita em estrita contiguidade com o resto.

José Maria Pimentel 00:12:17.00É interessante essa perspectiva mas deixe-me só voltar à questão do subjetivo eu percebo que o Miguel quer dizer e eu próprio quando estava a pensar nisso me ocorreu essa quase redundância entre a experiência e subjetivo mas ainda assim dizer que a matemática é uma experiência subjetiva claro que a matemática tem algo de experiência subjetiva e a matemática até é quer dizer não é uma ciência é uma formalização não é quase uma é um sistema de formalização mas como é que eu dizer apreciar a arte é diferente de exercer uma ciência por exemplo é de facto diferente na natureza porque a ciência tem um objetivo à partida de busca da verdade à partida pelo menos isto é mais ou menos contestável mas e nesse sentido é o objetivo no sentido é que não depende do jeito muitas pessoas

Miguel Tamen 00:12:58.64sobre a arte também vão dizer que a arte tem como objetivo

José Maria Pimentel 00:13:02.08a busca da verdade da verdade não é do belo não é da verdade e se forem e se forem

Miguel Tamen 00:13:07.58platonistas a verdade é o belo e portanto o problema está resolvido não

José Maria Pimentel 00:13:12.64não mas percebo percebo onde é que eu quero chegar percebo percebo mas

Miguel Tamen 00:13:17.98mas sem nos comprometermos excessivamente acerca da identidade do verdadeiro do belo e do bom talvez se possa definir a arte como aliás a matemática como uma série de hábitos que as pessoas ganham esses hábitos muitas vezes incluem o desenvolvimento de vocabulários especiais para falar de certas coisas técnicas para prestar atenção a certas coisas alergias a certas maneiras de falar ou outras coisas e isso aprende-se e desse ponto de vista eu não estou a dizer que a arte é matemática é que a matemática é arte e não contem comigo para esse peditório mas desse ponto de vista um matemático que vê o mundo sobre a espécie da matemática não é muito diferente de um louco que vê o mundo sobre a espécie da escultura

José Maria Pimentel 00:14:10.88eu concordo mas nesse caso o matemático está a fazer aquilo que nós falávamos há pouco que é pode-se argumentar que todo mundo é matemático e há quem diga isso mas vamos pôr isso agora de lado no fundo o que ele está a fazer é forçar o mundo a corresponder àquele modelo exatamente como uma pessoa hipnotizada pela arte claro o que eu quero dizer com isto é que a ciência por exemplo bem feita não enferma desse mal à partida e na arte faz mesmo parte faz parte da experiência a experiência é subjetiva depende de cada um de nós e é muito difícil por exemplo a pessoa perguntar porque é que determinadas obras no sentido de lá são adoradas por uma grande maioria de pessoas e outras não muitas vezes é uma resposta muito difícil de responder eu acho que tem uma das explicações por exemplo é que tem que ver com aquela questão do inconsciente coletivo do que o Carl Jung falava por exemplo que é no fundo todos nós partilharmos para explicar rapidamente no fundo a tese dele é que nós tínhamos um consciente o inconsciente pessoal de cada um de nós e depois havia uma espécie de inconsciente coletivo a toda a humanidade e ele encontrava e é verdade existem temas muito comuns entre a China antiga por exemplo a civilização chinesa e a Grécia e os maias se for preciso ou seja existem temas que de facto são comuns à humanidade toda e uma das teses uma das explicações da arte é que a melhor arte é aquela que toca esse inconsciente coletivo e eu até tendo a achar que essa explicação tem alguma validade mas é difícil de medir isso é o objetivo é muito difícil não sei se seja

Miguel Tamen 00:15:47.48não sei se seja um objetivo deixe-me voltar um bocadinho atrás a uma coisa que o José Maria disse ainda a propósito da distinção entre ciência e arte a ciência bem feita é a ciência por cientistas que sabem que a ciência não consegue explicar todas as coisas e a arte mal cultivada é a arte feita por pessoas que pensam que tudo pode ser reduzível às suas preocupações e portanto aqui a moral da história é que sempre que imaginamos que tudo pode ser reduzido às preocupações que como por milagre são as preocupações que nós temos então isso é maravilhoso mas isto é só uma versão de uma doença muito antiga chamada idealismo quer dizer não

José Maria Pimentel 00:16:31.82e um bocadinho de narcisismo a mistura também claro estão as duas completamente ligadas portanto é uma perspectiva engraçada há ciência bem feita

Miguel Tamen 00:16:42.72e ciência mal feita e há devoções pela arte de tipos diferentes alguns completamente

José Maria Pimentel 00:16:51.66absurdos e há uma outra razão porque eu tenho alguma dificuldade em resolver este problema é outro é um bocadinho diferente disto que eu falava até aqui é outro ponto tem que ver com a arte a apreciação da arte aliás dando até um passo atrás a palavra estética por exemplo tem uma origem a origem no grego é salvo erro tem origem na palavra sentir ou seja está muito ligada à sensação e esse é um lado da arte ou seja há um lado da arte que é a sensação a emoção e no fundo é uma uma reação quase instintiva e inexplicável e depois há outro tipo de apreciação de arte que é uma apreciação mais objetiva se quiser mais intelectualizada em que a pessoa está a dizer esta obra lá estão este livro esta sinfonia ou este retrato é muito bom porque e a pessoa sustenta depois com base e estas duas abordagens que para mim são completamente diferentes muitas vezes estão misturadas a pessoa está a misturar aquilo que é uma sensação quase como uma sensação de amor por alguém que a pessoa a partir de não descreve dessa forma com outra abordagem que é muito mais técnica se nós quisermos muito mais intelectual claro não é?

Miguel Tamen 00:18:05.70num ponto de vista estritamente causal a arte provoca sensações mas a matemática ou a política também provocam ou a carne assada também provoca sensações

José Maria Pimentel 00:18:17.12mas a carne assada acho que se passa mais ou menos o mesmo a crítica gastronómica claramente mistura uma das metáforas favoritas

Miguel Tamen 00:18:27.80daqueles filósofos do século XVIII que falavam sobre essas coisas ou isso que estamos a falar era a comparação entre aquilo que eles chamavam o juízo estético e aquilo que eles chamavam os juízos de gosto e a palavra gosto é justamente essa palavra ambígua que serve para carne assada e para as culturas

José Maria Pimentel 00:18:42.18e é verdade

Miguel Tamen 00:18:44.50tudo uma questão de gosto mas o ponto é não devemos confundir esta perspectiva estritamente causal eu não tenho dúvidas que foi aquela escultura que propõe em mim uma certa sensação nem tenho sequer dúvidas que quando ouço aquela peça musical sinto certas coisas ou pelo menos acho que sinto certas coisas e isso é e isso é incontroverso com uma atividade diferente que é conseguir falar das causas dessas sensações e conseguir discriminar mais finamente aquilo que provocou o que quer que tenha provocado falar da importância que isso tem comparar isso com outras coisas parecidas comparar as sensações com outras sensações e deste ponto de vista e deste ponto de vista estamos estamos a entrar num domínio que é um domínio em que basicamente damos razões para ter certas ideias preferir certas emoções recomendar certos comportamentos dizer mal de certos argumentos e esta espécie e esta espécie de esforço de justificação que muitas pessoas que falam sobre arte infelizmente infelizmente não exercem muitas pessoas que falam sobre sobre a política e às vezes

José Maria Pimentel 00:20:07.52muitas pessoas falam sobre matemática bom sobre política claramente sobre política claramente sobre matemática e ciência no geral por acaso acho menos embora obviamente também existe na arte eu de facto noto muito isso acho que é um mau serviço público porque público e privado público e privado exatamente porque dificilmente isso vai cativar alguém que esteja que esteja fora quer dizer há uma tradição por exemplo no mundo anglo-saxónico é muito normal haver divulgação de arte por exemplo que faz exatamente esse papel aliás eu estava no outro dia a ver uma uma série da BBC que é Civilization que é está a refazer uma série que se chamava Civilization sabe o erro no singular exatamente do final dos anos 60 sabe o erro que na altura foi um sucesso retumbante e inesperado e é uma série com muita piada porque o que eles fazem é exatamente isso começam exatamente nas primeiras manifestações artísticas e explicam de uma forma muito humilde e separando exatamente sem nunca o dizer mas separando essas duas vertentes a vertente da sensação que aquilo provoca da vertente mais objetiva digamos assim mais técnica ou mais do intelecto se nós quisermos à falta de melhor palavra

Miguel Tamen 00:21:21.30isso levanta uma questão muito interessante que é a questão de saber como é que se fala como é que se fala destas coisas e qual é a boa maneira qual é a boa maneira de falar destas coisas a primeira resposta é que não há uma boa maneira há maneiras diferentes de acordo com o contexto e de acordo com pessoas e há com certeza lugar para fazer excelentes programas de divulgação em que nos explicam que o nascimento de Vénus que o nascimento de Vénus é diferente da Mona Lisa e que nos explicam porque é que o nascimento de Vénus tem a ver com o cotidiano na Itália do Norte no século XVI ou a meio do Renascimento tudo isso tudo isso há lugar para essas coisas todas mas aquilo que aquilo que me interessa mais na maneira de falar destas coisas é o modo como é o modo como aprendemos a falar destas coisas e aprendemos a falar destas coisas com pessoas que falam destas coisas de uma determinada maneira e aqui a dimensão do ensino a dimensão do contacto com outras pessoas é muito importante não há realmente um método para falar da arte há imensos truques e imensas maneiras de falar que são maneiras que gradualmente aprendemos ou a que gradualmente somos apresentados e muitas vezes eu gosto de comparar isso mas isto não é uma questão só da arte é uma questão de todas as outras coisas com a experiência de entrar pela primeira vez numa sala onde está muita gente a conversar e precisamos de um certo tempo para nos habituarmos ao tom das conversas para percebermos o assunto sobre o que as pessoas estão a conversar e depois para conseguirmos participar participar nessas conversas a experiência de aprender ou de ensinar não é muito diferente desta experiência é uma experiência gradual não quer dizer que não haja momentos decisivos mas é uma experiência gradual e é uma experiência que não pode ser dada como automaticamente garantida quer dizer não é o facto de termos entrado naquela sala que nos dá automaticamente o direito de contribuir de modo interessante para as conversas que estão a acontecer mas é o modo gradual como nos habituamos ao tom das conversas ao assunto das conversas como muitas vezes ficamos calados é como para aprender a jogar um jogo de cartas às vezes começamos por ficar calados à volta de uma mesa de jogo onde as pessoas estão a jogar e depois devagarinho começamos a tentar perceber podemos fazer perguntas podemos passar por parvos normalmente passamos ao princípio podemos perder muitas vezes normalmente perdemos ao princípio ao meio ao fim e depois e depois podemos começar a contribuir é só isso é esta experiência gradual é esta experiência gradual de contribuir aqui fenómenos como a imitação tem um papel importantíssimo porque naturalmente tendemos a reproduzir ou a copiar aquilo aquilo que ouvimos e ao mesmo tempo que é este fenómeno de imitação há uma coisa muito importante que são os sinais que temos das pessoas com quem estamos a conversar que podem ir do não digas mais disparatas até sinais de encorajamento de toda a espécie e o ensino é exatamente isso sim sim

José Maria Pimentel 00:24:52.02é exatamente isso isto é a teoria mais velha sobre o ensino e já vamos falar do ensino é não linear e tem essa característica de não haver um método certo embora me pareça que os métodos certos ou acertados têm características em comum entre si embora não haja um certo mas há vários com mas os bons têm características em comum digamos assim que é uma coisa interessante voltando àquele exemplo que o Miguel falava do Nascimento de Vênus ou o quadro que for esse exemplo é interessante até para concretizar aquilo que nós falávamos por exemplo aquilo que eu sempre detetei é quando a apreciação que é feita sobre um por exemplo um quadro raramente faz a distrinse entre duas coisas que me parecem essenciais pelo menos que é o Nascimento de Vênus do Botticelli seria bom se tivesse sido feito há um minuto e isso é irrelevante ou ele é fantástico sobretudo porque fez uma descolagem face àquilo que existia na altura fez um salto gigante naquele momento que depois veio a influenciar tudo o que se fez depois eu inclino muito mais na maior parte dos casos provavelmente será a segunda explicação e por ser essa segunda explicação ela tem que ser acompanhada por aquilo que o Miguel falava que é explicar porque é que aquilo representou aquele salto o contexto histórico em que ele surgiu que é que ia na cabeça do autor quando pitou o quadro tudo isso é essencial para nós possamos embora a parte sensorial também seja importante e essa é intemporal isso não é muito diferente tentar perceber os resultados

Miguel Tamen 00:26:22.62de ações realizadas por agentes humanos

José Maria Pimentel 00:26:25.60responder a perguntas

Miguel Tamen 00:26:27.68tão básicas como porque é que ele fez aquilo o que é que ele achava que estava a fazer quando fez aquilo conseguiu fazer aquilo que queria fazer que consequências teve são perguntas gerais sobre ações humanas

José Maria Pimentel 00:26:42.80embora depois coloque uma pergunta difícil que também existe na literatura que é até que ponto é que a vontade do autor conta devemos concentrar na vontade do autor ou ele é quase irrelevante

Miguel Tamen 00:26:52.72talvez aqui seja interessante distinguir vontade de intenção todas as nossas perguntas sobre ações e sobre resultados de ações e isto é tão verdadeiro para os filósofos como para os economistas como para os biólogos embora os biólogos muitas vezes lidem com não lidem com agentes a não ser que lidem com pessoas mas quando lidam com amivas não lidam propriamente com agentes mas todas as perguntas sobre ações portanto sobre processos de transformação causados por agentes são perguntas intencionais quer dizer são perguntas sobre intenções sobre intenções de agentes intenções não é bem só intenções são intenções propósitos motivos razões são também perguntas sobre causas mas perguntas sobre causas são também as perguntas que os biólogos que os biólogos fazem quando estamos a falar de pessoas aduzir razões é aduzir causas quando estamos a falar de amivas aduzir causas não é aduzir razões mas esta é a única diferença entre esta arte e portanto esta espécie de perguntas são muito importantes também quando estamos a falar da arte o que é que ele queria fazer com esse livro claro que sabemos que a intenção de uma pessoa não é um tesouro guardado numa caixa e quando nós chegamos àquele tesouro resolvemos todos os problemas não podemos pedir demais à intenção mas a forma das perguntas que nós colocamos é característicamente uma forma intencional a pergunta o que é que aquele livro quer dizer é uma pergunta sinónima da pergunta o que é que a pessoa graças aos movimentos da qual aquele livro apareceu quis fazer quando fez os movimentos de que esse livro resultou e portanto são perguntas intencionais desta maneira

José Maria Pimentel 00:28:55.40engraçado uma boa resposta nós há bocado estávamos a falar o Miguel tocou na questão do ensino o que nos leva a outro tema que eu queria falar relacionado mas não só com o ensaio que o Miguel publicou juntamente com o António Feijó na Fundação Francisco Melo dos Santos e que se chama a Universidade como deve ser que aliás é um título engraçado é um ensaio muito interessante relativamente iconoclasta relativamente arrojado eu acho que eu digo que não é só do ensaio porque há várias perguntas que o ensaio me suscitou que não estão lá respondidas ou seja que vão para lá e que eu também gostava de abordar aqui o ensaio parece-me na interpretação que eu faço e o Miguel já me dirá se faz sentido ou não que tem um substrato comum a tudo o que é dito ali que é nomeado aqui e ali julgo que não é nomeado mais porque o termo é um bocadinho carregado mas que é a liberdade ou seja eu digo não é nomeado mais porque o termo é carregado infelizmente e portanto nomeá-lo demasiado provavelmente levaria a interpretações erradas do que lá está escrito parece-me que é a liberdade porque e parece-me que essa liberdade leva às duas para mim teses principais do livro uma é que a universidade e a educação que a universidade fornece deve ser um bem em si mesmo e este conceito é importante e portanto deve estar desligado de considerações por exemplo de impregabilidade daquele curso ou de aplicabilidade da investigação científica que lá é feita por exemplo isto por um lado que está obviamente muito ligado à liberdade seja da universidade seja dos estudantes da universidade e por outro lado que a universidade deve ter autonomia autonomia orçamental mas muito mais do que isso autonomia de gestão e autonomia sobretudo de ter ideias em relação a ela própria claramente em ambos os pilares há aqui uma componente muito forte de liberdade estou certo neste diagnóstico? 00:30:45.84está completamente está completamente certo

Miguel Tamen 00:30:47.82ainda bem nem eu nem o António Fajó poderíamos ter dito isso melhor

José Maria Pimentel 00:30:51.60então vamos começar pelo primeiro pilar da questão da universidade como um bem em si mesmo e desligada dessas considerações de impregabilidade e de aplicabilidade da investigação científica há uma frase que usam claramente provocadora que a universidade não deve ser útil o que já de si é uma provocação ao leitor devo dizer que eu identifico muito com esta com esta visão não de uma forma absoluta mas também parece já lá vamos que a vossa identificação também não é absoluta é mais para provocar o debate do que uma identificação absoluta até porque é possível segmentar o problema e aquilo que foi feito e que está ali explicado a meio do livro e que nós falávamos há pouco foi a criação de uma licenciatura que chamaram de estudos gerais copiando exatamente o modelo medieval que está no fundo no espírito daquilo que agora propõem que é basicamente o esquema em que o aluno tem total liberdade de escolher cadeiras de várias faculdades e de aprender sobre o que quiser e uma vez completado esse curso aí pode no fundo especializar-se e pode escolher aí simplesmente a interpretação que eu faço uma vertente mais vocacional e mais aplicada na prática no fundo há uma primeira instância em que a pessoa se cultiva e percebe daquilo que gosta e depois aí sim vai aplicar aquilo na prática e isto parece-me importante por várias razões primeiro essa e isto é também um bocadinho o espírito deste podcast a questão da universidade como um bem em si mesmo ou da aprendizagem como um bem em si mesmo implica que o mero ato de aprender é um contentamento intelectual que é uma palavra que é exatamente usada no livro e que isso é um bem em si mesmo na minha opinião até é um meio não deixa de ser um meio pode não ser um meio para a improbabilidade e um meio para a investigação científica aplicada mas é um meio por exemplo essencial para formar cidadãos por exemplo não é? 00:32:44.44ou estou em A? 00:32:45.46vamos vamos por partes sim esteja a vontade para voltar atrás

Miguel Tamen 00:32:48.18são muitas coisas deixe-me deixe-me começar pelo fim o meio para formar cidadãos eu quando ouço a expressão o meio para formar cidadãos começo tenho começo logo a ter problemas porque porque sugere que existem virtudes estáveis de cidadania e métodos para formar pessoas ou para dar a pessoas uma certa forma ora a ideia de liberdade que estava a falar ao princípio

José Maria Pimentel 00:33:22.72posso refrasear? 00:33:23.70pode então vou para de outra forma é o meio de dar aos cidadãos a possibilidade de se formarem e assim

Miguel Tamen 00:33:31.68é um bocadinho melhor mas eu eu poria isso de uma maneira menos ambiciosa é uma é uma possibilidade de encorajar que as pessoas pensem pela própria cabeça exato e acho que a sociedade no seu todo admitindo por um momento que haja uma coisa a que podemos chamar sociedade é melhor quando há mais pessoas que pensam pela própria cabeça quando há mais pessoas é também melhor quando as pessoas não têm medo de dizer aquilo que lhes vai na cabeça é melhor quando se exige das pessoas que expliquem a razão porque pensam certas coisas ou os motivos porque estão a fazer aquilo que estão que estão a fazer portanto isto é um modelo é um modelo estritamente político e eu acho que tem toda a razão

José Maria Pimentel 00:34:23.74quando liga esse modelo

Miguel Tamen 00:34:25.48a uma ideia é uma ideia particular de liberdade com certeza a liberdade deste ponto de vista não consiste em dizer que todos os nossos espasmos privados são iguais e que os espasmos privados de um perfeito ignorante são iguais aos espasmos privados de uma pessoa profundamente sábia de um ponto de vista trivial são porque são espasmos e são privados mas há mas há diferenças só que essas diferenças já se podem apreender ao longo do tempo ou há educação ou um certo tipo de educação uma das características ou uma das virtudes mais importantes de uma universidade para voltarmos à questão é que dá ou pelo menos devia dar tempo às pessoas em vez de precipitar escolhas que as pessoas não podem razoavelmente fazer a universidade devia ser uma maneira das pessoas terem tempo em Portugal aliás na Europa Ocidental e é por isso que as universidades são tão más não quer dizer que não haja escolas muito boas em algumas dessas universidades ou em ensino de grande qualidade como nós dizemos no livro em algumas dessas universidades mas quer dizer que como universidades não são grande coisa e uma das razões porque não são grande coisa há outras há mais fatores é porque a ênfase é característicamente e com uma certa ansiedade posta-se sempre na necessidade de fazer certas escolhas escolhas acerca da preparação para certas profissões mais mais famosamente e essas escolhas dependem sempre de de perceções que não são suficientemente não são suficientemente examinadas e os resultados e os resultados são sempre maus estamos a falar num contexto em que aqui há uma semana ou duas num momento extraordinário de literacia económica o governo decidiu acabar com 5% das vagas nas universidades do litoral isto é uma coisa extraordinária e que dá conta precisamente do outro segundo pilar de que estava a falar há bocadinho que é a completa fragilidade por um lado das universidades e por outro lado a completa prepotência do Estado

José Maria Pimentel 00:36:52.40em relação às universidades exatamente

Miguel Tamen 00:36:54.06mas eu não queria falar disso nem queria falar da extraordinária literacia económica de uma pessoa não sei em que universidades é que eles andaram mas que acha que por cortar vagas em universidades do litoral as pessoas vão todas para as universidades do interior e até sem ter imaginado um modelo de subsidiar as universidades privadas do litoral não podiam ter pensado num modelo melhor mas mas não é disso que é que eu tenho que eu queria falar o que eu queria falar de um pormenor que normalmente não se fala em relação a estas decisões que foi as exceções e as exceções são os cursos de medicina e umas engenharias e umas físicas porque aí foi-nos dito que está garantida a empregabilidade e esta ideia é uma ideia extraordinária ao que dá que pensar garantida a empregabilidade como é que é possível garantir a empregabilidade e garantir o emprego no caso da medicina é possível porque o Estado tem nos primeiros anos um monopólio absoluto e portanto é possível dizer aliás com a ajuda absolutamente entusiástica das associações

José Maria Pimentel 00:38:02.18profissionais dos médicos ajuda e procura de garantir que não se extravasa o número admitido ajuda e procura

Miguel Tamen 00:38:09.00de garantir mas tirando o caso das medicinas em que realmente Portugal é igual à Coreia do Norte nos outros casos como felizmente não é não se percebe esta conversa sobre empregabilidade não se percebe que a ideia de que mesmo que seja verdadeira que não há desemprego no campo da engenharia aeronáutica equivale a uma promessa automática de emprego na engenharia aeronáutica isto é um erro conceptual é um erro económico com certeza mas é também um erro

José Maria Pimentel 00:38:42.44conceptual mas eu acho que eu partilho desse diagnóstico mas acho que a vossa proposta vai para além disso ou seja ele é um erro conceptual porque desde logo está a assumir que o futuro será igual ao passado ou igual ao presente o que está a ser garantido ou seja está a assumir que aquilo que nós observamos hoje vai ser igual àquilo que aquele formando vai observar no mercado de trabalho daqui a 3 ou 4 ou 5 anos e também está a assumir que nós hoje conseguimos medir com todo o rigor o que também não é verdade e portanto há aí uma questão de erro ou seja nós podemos estar a achar que uma determinada área vai ter mais empregabilidade do que tem e abrir vagas para pessoas que entretanto ficarão desempregadas ou achar que vai ter menos do que tem e depois há pessoas que ficam faltam pessoas vão faltar pessoas no mercado de trabalho mas a vossa explicação vai para além disso mesmo que houvesse uma análise rigorosa mesmo aí não se não era adequado

Miguel Tamen 00:39:33.54exatamente se podemos fazer a seguinte experiência de pensamento no mundo que fosse exatamente igual ao nosso mas que as previsões dos governos fossem sempre certas apesar de tudo seria indesejável a execução de medidas como este tipo de medidas de controle porque deixam de fora um elemento da equação um elemento da equação muito importante que é a margem de indeterminação de hesitação e de evolução das escolhas de cada pessoa e portanto e dão como adquirido um modelo de ação muito pobre que é o modelo segundo o qual as pessoas escolhem sempre aquilo que outras pessoas dizem que é mais racional que elas façam e isto é completamente primitivo eu fui para a engenharia aeronáutica não porque me disseram que eu tinha um emprego garantido em engenharia aeronáutica ou eu fui para a engenharia aeronáutica mesmo sabendo que não ia ter emprego como engenheiro aeronáutico há muitas razões muitos motivos para se estudar engenharia aeronáutica um dos melhores e um dos mais importantes defendemos nós no nosso livro é que a engenharia aeronáutica é um bem em si é um bem independentemente da sua utilidade e esta ideia de que aquilo que nós estudamos numa universidade tem um valor que é um valor independente das consequências da sua aplicação é uma ideia muito importante para nós

José Maria Pimentel 00:41:11.92claro ele pode ter esse valor social não é esse bem social existe embora não deixe de ter que se ter em consideração o bem para a pessoa e nesse caso acho que a empregabilidade não é não é irrelevante para o caso

Miguel Tamen 00:41:27.72com certeza que não e ter um emprego é uma coisa importantíssima e a última coisa que nós queremos que seja dito sobre o nosso argumento em relação a estes assuntos é que temos uma espécie de sobranceria em relação ao destino das pessoas que não têm emprego não ter emprego é uma coisa horrível e ter um emprego é uma coisa boa mas entendidos nós sobre este entendidos nós sobre este sobre este assunto disso não se segue que as pessoas devam ter os empregos que lhes são recomendados ou que devam ter o mesmo emprego ao longo da vida ou que em alguns casos não devam ser capazes e capazes com facilidade de criar o emprego que acham que deviam ter e que quando procuraram não encontraram e por aí adiante

José Maria Pimentel 00:42:15.84claro exatamente e esse ponto é importante porque é aquela questão da liberdade e da individualidade e isto toca no tempo relacionado com este e que é também transversal ao texto que é a questão do paternalismo que existe da parte do Estado em Portugal e isso é visível e esse caso por exemplo é um caso sui generis quer dizer ele não é sui generis porque na verdade é um esquema que acontece em muitas outras áreas porque o que acontece é o que devia acontecer respeitando a liberdade individual de cada um e o livre-arbítrio de cada um era dizer dar toda a informação à pessoa para que ela possa tomar uma decisão informada ou seja dizer de acordo com os dados que existe vamos supor admitindo por um momento que isso é uma consideração relevante existem estes dados sobre na atualidade da empregabilidade nestes cursos isto tem limitações estes dados não sabemos como é que vai ser o futuro há muito incerto mas esta é a informação que existe disponível agora toma a tua decisão é diferente do que dizer perdão é diferente de dizer eu vou estabelecer limites para as vagas nestes cursos porque eu sei eu o Estado Central sei que não vai haver um problema é absolutamente verdade a inversão da equação há vários exemplos nós usamos no nosso livro sobre isso

Miguel Tamen 00:43:27.10e o exemplo caricato é por exemplo imaginem que eu quero estudar geologia e me querem inscrever num curso de geologia dizem não podem inscrever-se num curso de geologia não abre este ano porque é que não abre este ano porque não há empregos em geologia eu digo mas eu não quero um emprego em geologia quero estudar geologia pois mas não pode estudar geologia porque não há empregos em geologia como o Estado é quem decide quantas pessoas podem estudar geologia é uma coisa extraordinária até há pouco tempo também decidia quantas farmácias podia haver uma cidade abaixo de 10 mil habitantes e quantos táxis e quantos notários é uma espécie de a famosa lei do condicionamento industrial tão característica do Estado Novo é apenas a ponta de um iceberg mais geral que é o modo como o Estado usurpa uma série de funções e portanto há uma diferença de grau com certeza mas o lado mais doméstico do condicionamento industrial é por exemplo fixar vagas em cursos de universidade que é uma coisa que na ordem geral das coisas tem pouca importância não estou a dizer que é a coisa mais importante do mundo estou a dizer é que podia ser perfeitamente evitada

José Maria Pimentel 00:44:44.24eu como eu disse no início eu simpatizo com com essa tese isto é partilho sobretudo depois de ler muito do diagnóstico que é feito e por exemplo um elemento que eu posso acrescentar nesse enfoque da empregabilidade e que eu noto enquanto aluno e enquanto professor e o Miguel de certeza que também já reparou nisso esse enfoque na empregabilidade é uma coisa que tem que existe hoje em dia também da parte dos alunos ou seja ela é mais ou menos transversal ao sistema e faz com que por exemplo mesmo da parte dos alunos haja uma procura de cadeiras ou de cursos que tenham um impacto direto na empregabilidade da pessoa que dêem há falta de melhor expressão em português skills que dêem à pessoa ferramentas práticas que ela sabe que vão valorizar diretamente em detrimento de cadeiras que valorizem indiretamente uma cadeira que ensina a pensar por exemplo ensina o pensamento crítico por exemplo é um valor pode ser um bem em si mesmo mas abstraindo-nos agora do bem em si mesmo admitido que é um meio é um meio indireto eu não dificilmente eu posso argumentar que o impacto absolutamente direto de eu desenvolver o meu pensamento crítico é um impacto indireto eu torno-me mais capaz e portanto provavelmente serei mais capaz de abordar problemas diferentes é completamente diferente de eu aprender acudir à máquina sabe que

Miguel Tamen 00:46:07.38no nosso livro nós contamos uma história a propósito que tem justamente a ver com este curso nesta licenciatura em estudos gerais que nós ajudámos a criar na Universidade de Lisboa que é uma história interessante e tem precisamente a ver com o que estava a dizer muitos dos nossos colegas e com certeza a então administração da nossa Universidade tinham profundas dúvidas acerca daquilo que nós estávamos a fazer foi um processo muito difícil e muito turbulento também imensamente interessante mas fomos progressivamente foi-se tornando mais provável que esse curso pudesse ser aprovado ou endossado pela Universidade até que a ser a altura quando já estava quase quase quase a ser decidido alguém se lembrou de uma ideia não sei até que ponto animado de intenções perversas mas então dada a indiferença em relação à empregabilidade nós devíamos pedir pareceres a 15 pessoas que seriam grandes empregadores a 15 pessoas ligadas ao mundo do trabalho e do emprego e da atividade empresarial que olhariam para aquele currículo e diriam se estavam interessadas ou se potencialmente estariam interessadas numa coisa como aquelas e para surpresa de quem nos tinha pedido esse exercício todas essas pessoas cujas opiniões aliás sobre a Universidade nós na maior parte dos casos desconhecíamos completamente todas essas todas essas pessoas manifestaram o seu entusiasmo pessoas que queriam milhares e milhares de empregos e que e que nos disseram não vocês estão certos nós queremos que as pessoas andem na Universidade e pensem melhor leiam melhor saibam ler números saibam avaliar argumentos saibam fazer certas coisas muito básicas e quanto à famosa formação específica nós dá-mo-la no sítio onde elas vão onde elas vão

José Maria Pimentel 00:48:12.66trabalhar essa tem muita piada e o Miguel o Miguel e o Otá Feijó no livro falam de um empresário conhecido que disse exatamente isso e eu fiquei curioso quem era o empresário não sei se

Miguel Tamen 00:48:22.42não lhe posso dizer mas é um empresário muito conhecido

José Maria Pimentel 00:48:26.14é curioso que é curioso saber quem era a pessoa porque isso de facto é interessante faz todo o sentido eu acho que esse exemplo da licenciatura em estudos gerais não tem por que não ser bem aceito no mercado de trabalho porque lá está quer dizer hoje em dia o que nos acontece é que nós a partir do momento em que estamos no mercado de trabalho há uma probabilidade de ficarmos a trabalhar mesmo com a mobilidade que existe hoje em dia é quase certo não ficaremos a trabalhar no mesmo sítio mas é muito provável que ficamos a trabalhar na mesma área para o resto da vida claro portanto se é a altura em que a pessoa tem a possibilidade de desenvolver temas diferentes e capacidades diferentes é exatamente na universidade e portanto acho que essa licenciatura faz todo o sentido embora também seja enviesado porque me parece mesmo lá está voltando àquela questão da arte tanto do ponto de vista sensorial como do ponto de vista mais intelectual parece-me fazer sentido ainda assim só uma reserva que eu tenho em relação a esta tese explico o porquê eu acho que em muitos casos nós claramente temos um enfoque exagerado na empregabilidade e que tem vários subprodutos como essa concentração nas skills que a pessoa desenvolve também noutro noutro noutro campo que me parece que já fomos longe demais é no aluno enquanto cliente porque no fundo o que isto faz é inverter a lógica ou seja se o enfoque é na empregabilidade se a universidade tem que assegurar empregabilidade o que é o aluno é cliente daquela faculdade está a pagar em troca de isso é tudo horrívelmente errado exatamente concordo em absoluto aliás havia uma eu lembro de ver uma palestra na Universidade de Coimbra do Ianis Varoufakis que foi ministro das finanças e curiosamente não estava a falar de nada dos temas habituais e falou disse e deu um testemunho que eu partilho exatamente contra a questão do aluno enquanto cliente onde é que está a minha reserva é que eu não acho que o modelo tradicional que é exatamente o oposto disso também estivesse certo que é do aluno enquanto sujeito a uma ação absolutamente paternalista da parte do professor e que não tenha não tenha voto nenhum na matéria e aquilo da minha experiência aquilo a que isso conduz e que eu já conduziu a algumas universidades é um alinhamento total do resto da sociedade e a economia isto é a empregabilidade faz parte da sociedade e esse alinhamento total depois leva a muitas universidades se entreterem com bem, primeiro ignorarem os alunos por completo e entreterem-se com coisas que não são não são boas não são bem em si mesmo se quiser para voltar à

Miguel Tamen 00:50:53.20claro os dois modelos que estava a contrastar ou aos dois modelos que estava a contrastar podemos chamar respectivamente o modelo do aluno como cliente como disse no primeiro caso e no segundo caso o modelo do aluno como paciente no segundo caso o aluno é imaginado como aquele que sofre certas ações esclarecidas realizadas em contexto universitário eu acho que ver os alunos como pacientes é tão errado como ver os alunos como ver os alunos como clientes pelo contrário o que gradualmente devia acontecer nas universidades é justamente esta ênfase na agência quer dizer em tornar as pessoas que passam pela universidade com todas as limitações e condicionantes embora menos parecidos com pacientes e mais parecidos com agentes e menos parecidos com clientes e mais parecidos com proprietários esta diferença de ênfase parece-me parece-me muito importante a ideia de que um aluno é um paciente pesando embora os serviços verbais que muitas vezes apontam num sentido contrário é partilhada surpreendentemente à direita e à esquerda não é uma é uma ideia profundamente política mas é uma ideia partilhada por pessoas em todas as posições do espectro político quer aquelas pessoas que acham que o papel dos alunos é simplesmente ouvirem aquilo que lhes é dito e fazer aquilo lhes é dito para fazer quer aquelas pessoas que acham que os alunos são maravilhosos sujeitos de experiências pedagógicas que de novo uma casta de pedagogos ou especialistas em educação vai exercer tendo naturalmente em vista os seus melhores interesses ambas essas ambas as perspetivas são a meu ver perspetivas que olham para os alunos como pacientes como animais humanos que reagirão a certas coisas que lhes acontecem ora isso parece uma pior maneira de imaginar de imaginar o que é uma universidade uma universidade pode ser uma experiência muito importante para uma pessoa e essa experiência e por isso é que é preciso construir na maneira como a universidade está organizada não é preciso construir coisa nenhuma foi assim que ela foi inventada uma margem de indeterminação que permite às pessoas fazerem erros de forma segura quer dizer que permite que as pessoas se enganem nas suas escolhas sem serem punidas excessivamente pelos erros que cometem é um luxo é um luxo de países ricos é um luxo de países ricos mas quer dizer Portugal é um país rico e portanto pode permitir-se perfeitamente esse luxo o luxo de ter pessoas durante 3 anos a não serem punidas por erros de escolhas e imaginando que justamente porque o preço que têm a pagar por escolhas erradas não é um preço muito alto podem razoavelmente aperfeiçoar as suas escolhas no futuro é tão simples como isso mas esta é a estrutura do currículo da universidade como foi inventada a partir do século XI na Europa Ocidental e que depois mais ou menos no fim do século XVIII praticamente

José Maria Pimentel 00:54:27.04migrou para outras parábeis Sim, faz sentido a realidade era diferente mas é muito ou é em certo sentido o conceito que existe no Reino Unido e sobretudo nos Estados Unidos exatamente dessa desligando a questão da universidade e do curso da questão vocacional que no fundo surge mais à frente é verdade era quase como se a pessoa tirasse uma o Miguel conhece isso muito melhor do que eu mas a ideia que eu tenho é quase como se a pessoa tirasse por exemplo uma licenciatura em Biologia misturada com umas coisas quaisquer que a pessoa quisesse um Major em Biologia e um ou outro minor em outras coisas e depois avançasse para Medicina por exemplo para então tirar uma uma formação vocacionada para lá está para algo prático ou Direito por exemplo o modo como o modo como cursos

Miguel Tamen 00:55:17.60fortemente vocacionais não podem deixar de ser vocacionais ou ter uma forte dimensão vocacional como Medicina ou como Direito aliás são entendidos noutros sítios é precisamente é precisamente é precisamente é precisamente esse

José Maria Pimentel 00:55:32.44a ideia de que um médico precisa

Miguel Tamen 00:55:37.50de uma licenciatura em Medicina e depois de especialidades e internatos até até à Nause até finalmente ser um médico bona fide certificado de uma ordem dos médicos é uma é uma é uma originalidade é uma originalidade europeia é uma originalidade que aliás não dá grandes resultados se calhar o que um médico precisava era passar três anos a estudar literatura grega e astronomia e possivelmente e possivelmente alguma biologia e possivelmente alguma fisiologia e depois concentrar-se naquilo que é naquilo que é clínica em voz baixa muitos dos meus colegas das Faculdades de Medicina eles não dizem isto em voz alta mas dizem em voz baixa muitos dos meus colegas das Faculdades de Medicina me confessam que por causa do sistema desgraçado da demissão às Faculdades de Medicina a probabilidade de encontrarem alunos com talentos clínicos genuínos ou com interesses clínicos genuínos decresceu fabulosamente

José Maria Pimentel 00:56:46.26e se calhar

Miguel Tamen 00:56:47.26os mais espertos vão fazer a investigação aplicada mas a ideia de se interessar por pessoas de prestar atenção a pormenores de não olhar para o computador ou para os meios auxiliares de diagnóstico mas olhar para quem se tem à nossa frente não é simplesmente suficientemente encorajada

José Maria Pimentel 00:57:06.00e o sistema como ele está construído para mim é ultra pernicioso porque os números clausos que limitam a entrada e que fazem por exemplo todo este sistema da forma como ele está construído o facto da pessoa aos 14 15 anos ter que escolher alguma área depois ter que entrar em cursos que têm médias diferentes e têm números clausos leva na minha opinião a uma alocação muito deficiente de talentos se quisermos ou seja as pessoas um curso como medicina por exemplo hoje em dia é menos verdade do que era provavelmente há 5 ou 10 anos mas é um curso muito apetecível com uma média muito elevada onde as pessoas vão com por motivos ou algumas pessoas vão por motivos muito diferentes daqueles que deviam nortear a escolha daquele curso mas que inevitavelmente absorve pessoas com muitas capacidades ou pelo menos com capacidades cognitivas elevadas em detrimento por exemplo de outras áreas que depois ficam subnutridas de pessoas com capacidade e eu noto não vou nomear nenhuma para não ser pouco diplomático mas há muitas áreas do saber que sofrem claramente desse mal que por serem por ficarem em segundo plano não recebem não atraem as melhores pessoas se quisermos e socialmente por exemplo é péssimo e é um enviesamento total do sistema que que pois é como se fosse uma deficiência da sociedade como um todo e embora

Miguel Tamen 00:58:32.66não haja um meio político e muito menos um meio legislativo de alterar

José Maria Pimentel 00:58:37.34percepções sociais personalmente percepções que demoram muito tempo a formar se que se alteram de maneira

Miguel Tamen 00:58:42.40difícil existem imensos fatores irracionais em que nem todos os fatores racionais são fatores explícitos e por aí adiante e portanto não temos uma varinha de condão que nos permita alterar percepções sociais e converter os portugueses às delícias da literatura grega não temos esse meio temos pelo menos a obrigação de não punir hesitações de escolhas e todo o sistema desde o ensino secundário está feito para punir erros sempre a pessoa começa por escolher uma área mais ou menos por volta dos 15 anos e depois sempre que se arrepende vai ter que pegar um preço por ter feito uma escolha errada e depois quando chega a altura de se candidatar à universidade no fundo fala-se de candidaturas à universidade ninguém em Portugal se candidata a uma universidade é uma ideia completamente das pessoas candidatam-se a cursos candidatam-se a ensino superior candidatam-se a ensino superior que é um termo genérico e depois candidatam-se a cursos e os cursos acessóriamente estão localizados em universidades chamamos-se universidade ou sítio onde um curso acontece a ideia no nosso livro é que a universidade não é um sítio onde cursos acontecem a universidade é muito mais que isso e tem a obrigação de ser muito mais que isso e portanto as pessoas debatem entre fazer engenharia aeronáutica em Tomar ou engenharia aeronáutica em Vila Real de Santo António não debatem as diferenças que existem entre uma universidade que existe em Tomar e outra que possa existir em Vila Real de Santo António são estas Claro esse é outro ponto importante

José Maria Pimentel 01:00:21.62porque essa mentalidade também faz com que a universidade deixe de valer como um todo ou por outra deixe de ser uma comunidade para passar a ser na melhor das hipóteses um conjunto de várias comunidades separadas umas das outras é verdade

Miguel Tamen 01:00:32.70e às vezes pior que uma faculdade às vezes um único departamento pois exatamente às vezes um único departamento essa é outra das razões porque quando as pessoas são admitidas a esses cursos não têm uma experiência universitária porque todo o seu tempo na universidade se passa muitas vezes num único departamento a falar com um único tipo de pessoas e a falar um único tipo de coisas muitos dos nossos cursos são cursos completamente completamente monodisciplinares e depois as pessoas em voz baixa os juristas e os médicos são especialistas nisso dizem mas eles deviam se calhar ter aprendido mais ética ou eles deviam se calhar ter aprendido mais ciência política como se como para já se aprendesse ética tornasse as pessoas melhores ou mais sensíveis a problemas de natureza moral mas essa é outra é outra discussão mas o ponto não é fazer direito com uma cadeira de ética ou fazer medicina com uma cadeira de ética aplicada o ponto é ter uma cabeça aberta antes de fazer direito ou fazer medicina direito e medicina não são coisas muito difíceis não são física quântica não são realmente coisas muito difíceis dois ou três anos bastam tem que ser dois ou três anos colocados estrategicamente na altura certa não pode ser

José Maria Pimentel 01:01:57.62ao princípio o segundo pilar que eu falava há pouco do vosso ensaio que me parece igualmente importante e a certidão estamos a falar dele também eu acho que a principal ideia desse segundo pilar e que é muito importante é que público não significa controlado pelo Estado Central isso eu acho uma ideia muito importante parece relativamente óbvia mas não é muitas vezes exposta em prática ou seja a universidade pública não implica dependência direta de um Estado Central paternalista ela não deixa de ser pública por poder ter uma gestão autónoma e essa gestão autónoma leva a que a universidade possa ter ideias sobre si própria e ter ideias diferentes por exemplo daquilo que é o canon entendido por aquele governo em particular ou até pelo espectro político ter ideias diferentes e mais importante do que isso o benefício disto é mais ou menos inegável diferentes universidades terem ideias diferentes claro completamente de acordo

Miguel Tamen 01:02:55.10o primeiro ponto é simplesmente dizer que fins públicos podem ser atingidos de muitas maneiras exatamente e desse ponto de vista o modo de organização de uma universidade é relativamente irrelevante para a natureza dos fins que ela prossegue e há de novo uma espécie de salto categorial ou de erro conceptual em imaginar que só instituições completamente controladas por uma agência responsável pelas universidades públicas podem cumprir essas finalidades públicas portanto isso é a primeira parte do argumento mas depois como observou o corolário do argumento é que não há razão nenhuma para universidades se organizarem de modos diferentes e portanto há razões se calhar que apontam para que não se devam organizar todas do mesmo modo ou que tenham

José Maria Pimentel 01:04:02.74liberdade para não serem exatamente aliás

Miguel Tamen 01:04:04.82aliás mesmo no que diz respeito às universidades públicas e agora tenho que começar a fazer imensas aspas sempre que falo de universidades

José Maria Pimentel 01:04:13.02públicas as universidades

Miguel Tamen 01:04:17.82privadas são universidades fortemente subsidiadas em Portugal não são universidades realmente privadas e as universidades públicas desse ponto de vista também não são completamente públicas as maiores e as melhores por exemplo só dependem em mais ou menos metade do seu orçamento de funcionamento de verbas do orçamento de alto estado isto é uma coisa que pouca gente sabe e é uma coisa aliás muito curiosa porque dá conta de toda a irracionalidade do modo de gestão uma universidade em que os contribuintes subsidiam em 50% é exatamente governada da mesma maneira que uma universidade que é subsidiada a 95% por esses mesmos contribuintes parece que não existe uma proporcionalidade entre dependência orçamental e grau de autonomia

José Maria Pimentel 01:05:06.60é sim sim é supervisionada pelo Estado Central independentemente sempre o modelo que me parece fazer sentido e que salvo erro é mais ou menos o modelo americano é dotar as universidades de património de uma forma ou de outra seja terrenos ou o que for e a partir desse momento elas ganham autonomia orçamental absoluta nesse caso e com a autonomia orçamental vem a autonomia

Miguel Tamen 01:05:28.96de gestão é uma experiência é uma experiência esse é um caso americano e uma experiência desde meados do século XIX em que as melhores universidades públicas e também algumas universidades privadas americanas são aquilo que se chama na terminologia Land Grant Universities em que foi adjudicado património a essas universidades e essas universidades dependendo embora numa pequena parte aliás gradualmente menor do orçamento dos vários estados em que estão integradas vivem da aplicação prudente ou da gestão prudente dos fundos que e do património que têm à sua disposição isto acontece com universidades públicas mas também curiosamente algumas universidades privadas americanas foram originalmente Land Grant o MIT pouca gente sabe era uma Land Grant University Cornell também era uma Land Grant University são ambas hoje naturalmente privadas mas as grandes universidades privadas americanas o sistema maior de todos a Universidade da Califórnia são são são são são Land Grant neste sentido mas a da Califórnia é pública

José Maria Pimentel 01:06:46.72eu queria dizer pública eu queria dizer pública eu queria dizer exatamente pública são

Miguel Tamen 01:06:52.94Land Grant Universities o dito dito isto dito isto o que me faz o que me faz confusão por exemplo em Portugal com todas as discussões sobre sobre modelos jurídicos de universidades é que supostamente elas podem ter a opção de poderem ter um regime fundacional mas é outra especialidade característica característica característica do ordenamento jurídico português que é a possibilidade de existirem fundações sem fundos a universidade que eu faço parte curiosamente que não adotou esse modelo fundacional e que resultou da fusão de duas universidades de tamanho médio é uma universidade que tem fundos portanto tem fundos e não é uma fundação e há outras que são fundações e não têm fundos são mistérios que nenhum jurista ainda me conseguiu explicar

José Maria Pimentel 01:07:50.34são insondáveis completamente insondáveis em relação a isto que falávamos eu acho que há um paralelo eu acho que a universidade podia e devia ser vista como lá estava sendo pública porém não sujeita ao Estado Central ao governo se quisermos e isso não é um caso novo isso acontece com Tribunal Constitucional ou Supremo Tribunal acontece com o Banco Central é normal essa autonomia é benéfica e neste caso nos outros casos é benéfica por outros motivos neste caso eu acho que é mais ou menos inegável que ela seria benéfica por suscitar exatamente a possibilidade de cada universidade ter ideias sobre si própria não quer dizer que ela esteja completamente desligada do Estado Central que não acontece também com os outros casos que eu que eu dei exatamente o modelo de um Banco Central

Miguel Tamen 01:08:37.24Independente parece exatamente um modelo certo um Banco Central Independente não deixa de ter uma missão e essa missão é uma missão que cumpre finalidades completamente públicas sei lá ideias genéricas sobre inflação e desemprego ou coisas deste tipo dito isto dito isto para funcionar bem tem que ser completamente independente claro é só isto a minha ideia também é que quanto menos independentes as universidades forem pior funcionam

José Maria Pimentel 01:09:09.72maior é a Romaria eu ia dizer

Miguel Tamen 01:09:12.86para o Terreiro do Passo mas é tecnicamente o Palácio das Lanageiras e não é possível assinar um documento sem pedir uma opinião ou sem procurar uma autorização ou sem enfim é uma

José Maria Pimentel 01:09:27.28última análise eu acho que independentemente daqui da consideração de Estado Central menos Estado Central que pode parecer mais ou menos ideológico há uma coisa que me parece incontestável que é mais é sempre melhor do que menos e neste caso um ou seja uma unicidade de fontes de decisão ou seja um ministro um ministério um governo é sempre pior do que ter várias universidades a pensar pela própria cabeça parece mais ou menos inegável independentemente das outras coisas isso vale

Miguel Tamen 01:09:57.32para a universidade e para a organização da universidade mas vale também para a famosa investigação e ciência e para a organização da ciência nós replicamos sempre o mesmo modo que é o modo que uma agência central conduzida por iluminados vale mais do que as ideias caóticas

José Maria Pimentel 01:10:17.04e os tutelados exatamente isso mesmo Miguel eu ia-lhe pedir aquilo que tínhamos combinado aquela rubrica final de sugestão no livro mas antes disso não resisto a fazer-lhe uma pergunta porque o Miguel parece-me uma espécie relativamente rara que é uma pessoa de humanidades com aquilo que eu qualificaria uma espécie de racionalidade científica ou seja não sei se parecia uma lisonja ou não a ideia ser o elogio muito obrigado ou seja aquilo que para mim está é um substrato daquilo que o Miguel escreve e diz e neste caso da nossa conversa é uma análise muito objetiva que é aquilo que muitas vezes eu não encontro das humanidades as ciências têm outros defeitos obviamente e portanto acho que o Miguel é a pessoa ideal para eu fazer uma pergunta em relação a exatamente a estes dois mundos há uma tese muito conhecida do escritor e físico o C.P. Snow o Charles P. Snow em que ele falava das duas culturas e romancista e romancista exatamente ou seja ele era uma pessoa dos dois mundos e ele falava exatamente tem um livro salvo erro sobre as duas aquilo que ele chamava as duas culturas que se chama The Tale of Two Cultures salvo erro que é muito interessante que é mais ou menos presciente porque claramente isto é algo que continua a existir hoje em dia e é algo que eu nunca consegui compreender completamente acho e aliás isso curiosamente vem até no ensaio se calhar não sou completamente equidistante mas parece-me que há mais desconhecimento das humanidades em relação às ciências do que o contrário e ele dá um exemplo engraçadíssimo que ele diz que e eu já assistia isso que é comum a pessoa está no jantar e há pessoas intelectuais mais ou menos em causa própria que dizem que se queixam esses cientistas são pessoas de ciências ciências aqui no sentido lato incluir a economia que é a minha área são os ignorantes não sabem nada são incultos e eles depois perguntavam então e a segunda lei de termodinâmica e eles não sabiam nada exatamente e eu sempre achei engraçado

Miguel Tamen 01:12:22.30normalmente os humanistas que se queixam disso foi porque chumbaram o Batman e portanto estão a projetar a sua hostilidade a um professor de matemática no nono ano em relação a todas as ciências há também uma lei que eu não consigo corroborar a não ser empiricamente portanto não é uma corroboração é que em média as pessoas que fazem ciências são mais espertas que as pessoas que fazem humanidades e portanto há uma certa dificuldade humanistas perceberem certas coisas mas eu só tenho corroboração empírica não tenho não tenho não tenho não tenho resultados não tenho resultados

José Maria Pimentel 01:13:01.96mas é aquilo que em certo sentido aquilo nós falávamos há pouco o sistema hoje em dia canaliza claro quanto às duas

Miguel Tamen 01:13:07.82mas quanto às duas culturas ou quanto à ideia de duas culturas sendo verdade do ponto de vista empírico muitas vezes existem duas se calhar existem mais culturas porque mesmo o mundo da ciência não é só o mundo da ciência e encontrará pessoas genericamente de ciências que acham que as ciências são essencialmente tecnologias aplicadas ou ciências aplicadas ou que acham ou que defendem pelo contrário a ciência pura e nessa altura sentem-se mais reconfortados pelas pessoas que estudam literatura grega ou lógica

José Maria Pimentel 01:13:43.54e portanto sim, concordo com isso os mundos não são independentes completamente e há mais para além e os mundos

Miguel Tamen 01:13:52.48são mais heterogéneos mas justamente a ideia de universidade que se estava a falar é uma ideia que não podendo também por decreto unificar duas culturas que estão muito separadas pode pelo menos obrigar as pessoas a falar mais

José Maria Pimentel 01:14:12.26do que uma língua a conversar com mais do que um tipo de pessoa

Miguel Tamen 01:14:17.18e eu acho que as pessoas que vão passar o resto da vida a estudar literatura grega ganhariam em saber um bocadinho mais sobre a segunda lei da termodinâmica ou em resolver equações simples e não há razão nenhuma porque alguém que decida fazer da astrofísica o seu passatempo não se interessa por arranjos de flores ou por pintura medieval são são não há

José Maria Pimentel 01:14:47.34claro e não deve ser exposta a isso porque no fundo o que acontece é como o sistema está construído a pessoa entra por um caminho e não mais sai dele a não ser com grande custo próprio e com alguma dificuldade felizmente há muitas pessoas

Miguel Tamen 01:15:03.18neste mundo e pessoas muito variadas e é uma uma ideia empobrecida de educação é uma ideia que reduz unilateralmente essa variedade em função de um critério que nunca foi suficientemente demonstrado de utilidade é preciso lidar primeiro com a variedade para se perceber aquilo que para nós realmente é importante claro sim concordo

José Maria Pimentel 01:15:27.56exatamente neste caso destas duas culturas eu acho que obviamente lá está aquilo que nós falámos existe existe um desconhecimento mútuo existe um ponto de equilíbrio assumindo este modelo que é obviamente simplificado em Portugal na minha opinião há uma falta de cientificidade se quisermos ou seja há um enviesamento não na economia mas no discurso público há um enviesamento na minha opinião exagerado na direcção das humanidades eu lembro por exemplo de ver um artigo uma vez apanhei um artigo no público que dizia era um artigo sobre cultura geral e falavam com pessoas que tinham muita cultura geral supostamente e eu abri o artigo curioso pensava vou encontrar a minha intuição inconsciente nem sequer provavelmente nem formalizei aquilo ou nem consciencializei aquilo pensei alguém de vou encontrar pessoas de humanidades e pessoas de ciências não havia havia um médico para a amostra e tudo o resto eram pessoas de humanidades no geral de literatura de arte ou seja a cultura geral entendida por quem escreveu aquele artigo resumia-se à cultura das humanidades o que não faz sentido nenhum

Miguel Tamen 01:16:34.42não faz nenhum mas sabe que o que normalmente acontece é quando tem muitas pessoas de humanidades a falar sobre o mundo o que tem não são humanidades são ciências sociais e um dos problemas principais das humanidades é os humanistas imaginarem que são cientistas sociais cientistas sociais evidentemente não são cientistas são pessoas que pensam que são cientistas e esta porque as pessoas nas humanidades por exemplo as pessoas que estudam literatura grega literatura grega ou filosofia moral ou história do renascimento são pessoas que muitas vezes e por variadas razões se sentem um bocadinho culpadas por estarem a fazer coisas cuja utilidade não conseguem pensar completamente ou cuja finalidade não conseguem pensar completamente e desenvolveram historicamente um mecanismo de compensação que consiste em exacerbar em esterizar a relevância imediata daquilo que estão a fazer e nessa altura transformam-se evidentemente em cientistas sociais cientistas sociais são uma espécie de bicho híbrido uma espécie de mula que é meio engenheiro meio ideólogo e se calhar o nosso problema não é a tirania dos cientistas ou a tirania dos humanistas é a tirania dos cientistas

José Maria Pimentel 01:18:02.72sociais essa é uma proposta alternativa engraçada bom Miguel vou-lhe pedir então como é habitual para terminar o podcast o episódio se eu estou no livro que na verdade pode ser outra coisa que não o livro pode ser um documentário um blog ou alguma coisa que seja esteja à vontade

Miguel Tamen 01:18:21.16há um livro de um autor que eu gosto muito e agora foi traduzido o primeiro livro dele para português não é o melhor livro dele mas já é um princípio chama-se Patrick Lee Fermor e foi traduzido em português um livro chamado Tempo de Silêncio mas não é o tempo de silêncio que eu gostava

José Maria Pimentel 01:18:42.74que eu gostava de foi uma boa de reivindicar

Miguel Tamen 01:18:47.08Patrick Lee Fermor era uma espécie de miúdo impulsivo escritor amador quem no princípio de 1934 no fim de 1933 decidiu ir a pé da Holanda até Constantinopla e escreveu em três volumes uma descrição dessa viagem ele morreu com 90 e tal anos aqui há uns anos e só publicou em vida os dois primeiros os dois primeiros volumes dessa viagem a pé até Constantinopla e desses dois primeiros volumes o primeiro volume chamada Time of Gifts que bem podia ser traduzido é um livro extraordinário conta a história de um miúdo de 17 anos que vai a pé da Holanda acaba mais ou menos

José Maria Pimentel 01:19:31.04na Hungria o Time of Gifts são três volumes são três volumes

Miguel Tamen 01:19:36.92depois o segundo volume entra a Hungria e mais ou menos a Roménia e o terceiro volume que é póstumo entra a Roménia e aquilo que ele chamava Constantinopla já na altura se chamava Istambul mas há uma espécie de helenismo

José Maria Pimentel 01:19:49.54na altura e é tudo

Miguel Tamen 01:19:53.04tudo o que precisamos sobre tudo o que precisamos sobre a Europa e tudo o que precisamos sobre andar a pé o que não é nada mal

José Maria Pimentel 01:20:01.88ótima sugestão Miguel obrigado por ter vindo ao podcast nada Zé Maria tive imenso gosto tem gostado do 45 graus nesse caso não deixem de seguir a página do podcast no facebook e se utilizarem a ios de o avaliar no itunes para além disso não hesitem em enviar questões ou sugestões de convidados são sempre bem-vindas e é muito bom saber o que vai na cabeça de quem ouve uma última nota para relembrar que podem tornar-se apoiantes deste projeto através do patreon no site www.patreon.com barra 45 graus por extenso agradeço desde já aos patronos João Vítor Baltazar Ana Mateus e Salvador Cunha pelo apoio muito generoso até ao próximo episódio