#31 Tiago Cavaco - “Faz falta acreditar em Deus?”

Data: Wed, 19 Sep 2018  ·  Duração: 01:45:33

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos! 00:00:00.00Neste episódio regresso ao tema religião. 00:00:00.00Já expliquei em episódios anteriores porque é que o tema me interessa, sob várias perspetivas, mas neste episódio o meu objetivo era simples, complementar a conversa que tive com o Ludwig Kripal, até eu confesso, com a perspetiva de um crente, e não de um crente qualquer, um pregador, um pastor, no caso de uma igreja protestante. 00:00:24.52Tiago Cavaco é para muitos o rosto do cristianismo não católico em Portugal. 00:00:29.44Os sermões dele conquistaram admiradores, mesmo entre os não-batistas e os não-crentes. 00:00:35.26Lançou recentemente o livro Milagres no Coração, da Quetzal, um conjunto de sermões sobre o evangelho de Marcos, prefaciado nada mais nada menos do que por Ricardo Araújo Pereira. 00:00:44.26O Tiago revelou-se melhor do que a encomenda, porque se mostrou ao mesmo tempo um crente a sério e um crente que não foge ao diálogo, como ele próprio aliás explica no início da conversa. 00:00:52.80O meu objetivo durante a nossa troca de ideias foi desafiá-lo, da minha perspectiva inevitavelmente diferente, mas sobretudo tentar aproveitar esta oportunidade única para perceber como é que um crente informado e culto vê religião em que acredita no século XXI. 00:01:06.86Admito que esta minha opinião não seja consensual, mas acho este um tema inegavelmente importante, independentemente da opinião que cada um de nós tem, seja em relação à existência de Deus, seja sobre as religiões com que convivemos. 00:01:19.46Uma última nota para corrigir um pormenor. 00:01:19.46Falamos perto do final sobre o Corão e eu digo que os muçulmanos acreditam que este foi ditado por Deus, mas a verdade é ligeiramente diferente. 00:01:27.88Terá sido o anjo Gabriel a ditar o livro Maomé ao longo de duas pacientes décadas. 00:01:33.04Finalmente, deixem-me aproveitar a oportunidade para agradecer aos patronos mais recentes do 45 graus. 00:01:37.00Gustavo Pimenta, Nelson Teodoro e Pedro Leal. 00:01:37.00Muito obrigado a todos. 00:01:37.00E agora, deixe-vos com o pastor Tiago Cavaco.
Tiago Cavaco 00:01:48.92Tiago, bem-vindo ao podcast. 00:01:51.22Obrigado, José Maria. 00:01:51.22Obrigado pelo convite.
José Maria Pimentel 00:01:53.36De nada. 00:01:53.36Voltamos ao tema religião, que já falei aqui algumas vezes. 00:01:53.36Tu na introdução ao teu livro de sermões. 00:01:59.64Terminas ou já quase, quase, quase, quase no final, tu tens uma frase que eu achei interessante e que foi, de certa forma, aquilo que esteve na origem do convite. 00:02:05.34Tu dizes, este é um livro de um crente que quer mesmo impingir a sua crença a quem ainda não a tem e este é um livro de um crente que acredita sinceramente que o seu credo é a diferença entre a vida e a morte. 00:02:15.62Uma é um convite ao diálogo e a segunda é uma frase provocadora, por isso eu achei que estava na altura de pegar nisso. 00:02:26.54Estávamos a falar há bocado em off. 00:02:26.54É um tema que eu acho interessante a vários níveis. 00:02:30.20Fico sempre na dúvida se eu te pegar nele ou não e estou a ir a pegar nele mais ou menos do que os ouvintes desejariam. 00:02:39.24A grande vantagem de um formato como o podcast é que quem nos está ouvindo neste momento já sabe o que é que veio e, portanto, tem algum interesse no tema à partida. 00:02:48.24E esta questão eu já disse isto várias vezes e há bocado estava a dizer se tivesse-me de escrever, de escrever-me-ia como agnóstico em relação à existência de Deus no sentido em que não sei teria que, se tivesse que me atravessar atravessar-me-ia para ou não mas a verdade é que não sei e acho um tema muito interessante em relação ao qual basicamente não há resposta e até ou em relação a qualquer das religiões em particular porque, para mim, me parece difícil que existindo Deus, o que quer que seja que é difícil até de conceber e já lá vamos e havendo, na possibilidade de existir Deus e na possibilidade de uma das dos milhares de religiões que existem estar certo a probabilidade de eu acertar é tão baixa que não
Tiago Cavaco 00:03:27.74que... 00:03:29.26Por isso mesmo, talvez talvez a probabilidade não seja o melhor dispositivo para nós entregarmos estas questões da existência de Deus.
José Maria Pimentel 00:03:41.52Eu por acaso estava a ver a um tipo... 00:03:43.74é um economista americano que tem um podcast também interessante um bocadinho ao estilo deste e ele dizia uma... 00:03:48.76é o Tyler Cowen que tem um blog é por acaso interessante chama-se Marginal Revolution é um blog interessante porque ele fala de uma série de coisas e ele tem lá um exposto em relação à questão de Deus e ele dizia uma coisa que eu acho que sou um economista é que podia dizer que sempre tinha achado muito estranho que as pessoas não tivessem em relação à religião uma abordagem estatística de dizer, portanto bom, eu sou x% luterano porque me parece que tenho tanta probabilidade de estar certa porque as pessoas são binárias em relação a isso quer dizer, é evidente mas pronto, eu ia dizer há pouco que estávamos a falar disso em off e eu, por exemplo já tive uma conversa sobre o tema com o Ludwig Kripal em que falávamos da questão da existência de Deus e do debate em relação à existência de Deus ser um debate que hoje em dia sobretudo em Portugal nos Estados Unidos por exemplo não é bem o caso aquela onda dos New Atheists por exemplo mas é um debate que basicamente deixou de ser tido praticamente no espaço público e o que acontece ou o que me parece o que acontece é que as pessoas tu se fores crente e fores educado numa determinada religião tens acesso no fundo às práticas dessa religião e as pessoas que provavelmente terão a mesma crença do que tu ou no limite serão uma espécie de ateus apateus como dizia o Carlos que vê de ateus
Tiago Cavaco 00:05:02.50por apatia por inércia Carlos diz isso apateus é apateus já estive com ele algumas vezes e até no contexto do programa dele da antena mas nunca o tinha ouvido a dizer isso se calhar não é dele mas não faz mal eu vou adotar é apateus acho que era apateus
José Maria Pimentel 00:05:23.00e pronto e quem está do outro lado quer dizer se tiveres uma educação ateia se a tua família não for crente hoje em dia podes viver praticamente a tua vida inteira se não tiveres uma predisposição para isso completamente fora desse mundo tu enquanto crente que quer impingir a sua crença o que é que diz a isto? 00:05:41.34Sabes que uma das coisas
Tiago Cavaco 00:05:42.66interessantes é que eu acho que eu provavelmente na necessidade que sinto de falar sobre este assunto tenho mais em comum com um ateu militante do que com um religioso suave aliás eu não conheço o Luís o Ludwig Kripal mas se eu não me engano reconheço há mais de uma década nos blogs de que ele é um ateu e eu creio
José Maria Pimentel 00:06:15.42se há a pessoa a quem se pode aplicar esse adjetivo é o Ludwig
Tiago Cavaco 00:06:19.34e eu creio que chegámos não tenho a certeza porque de facto a minha memória já não é o que era mas eu até é possível que que tenhamos trocado comentários nos inícios dos blogs alguns em 2003 quando quando a blogosfera a chamada a blogosfera era mais pequena e quando apareceu alguns blogs de ateus que naturalmente iam arranjar discussão com os religiosos que havia nos blogs e uma coisa curiosa é que de facto de certo modo eu identifico-me mais emocionalmente falando eu identifico-me mais com um ateu zangado do que com um religioso descontraído e também percebo e é óbvio que estou a fazer uma grande generalização mas que países mais influenciados pela reforma protestante e por exemplo no caso dos Estados Unidos que ainda por cima é um país comparado com a Europa recente um país moderno de facto seja muito importante discutir porque discutir porque as pessoas acreditam na discussão de um modo que países mais antigos já não acreditam e continuo a simplificar muitas coisas mas por exemplo em Portugal falar sobre Deus discutir a existência de Deus é visto quase como um luxo por um lado uns vão dizer isso já ficou é óbvio que isso já ficou tão resolvido no final do século XIX dizendo Deus não existe ou outros dizendo discutir é a pior maneira de honrarmos a importância do assunto que de facto eu acabo como te dizia emocionalmente falando eu acabo por me sentir mais próximo de um ateu zangado zangado por Deus não existir e há muitos assim que pelo menos tomem esse assunto como uma coisa realmente importante e mesmo com estes os novos ateus que há uns anos estavam muito na moda isso é uma das coisas que eu aprecia bem eu apreciava o Christopher Hitchens além dos escritos polémicos dele antirreligiosos mas mesmo no Sam Harris eu gosto desse lado ou do Dawkins esse lado pronto para a discussão e não é casual que nos Estados Unidos tu tens sempre uma pequena multidão de crentes cristãos e não só prontos para discutir porque eu creio que é uma sociedade que valoriza mais a importância do argumento eu não quero dizer que é uma sociedade mais racional porque noutros sentidos pode não ser mas tu percebes a importância da discussão e do debate é de facto ainda nos Estados Unidos ocupa um papel que aqui seguramente em Portugal não ocupará e aqui acontece uma coisa que na minha opinião é particularmente irritante apesar de eu ser português aceitar isso e gostar de ser português e ao mesmo tempo não gostar como qualquer que é em Portugal a discussão religiosa é sobretudo muito chata porque é feita para uma espécie de concórdia política acerca das benesses de sermos todos moderados em relação a qualquer coisa na vida e isso é chato é francamente chato quando tu vês programas sobre religião e eu já participei em alguns na televisão eles são francamente chatos pois são porque dá a ideia de que no fundo nós criamos uma reserva especial para que se possa acreditar em Deus desde que isso não ocupe uma função muito fundamental na vida das pessoas
José Maria Pimentel 00:09:43.36e depois não falas sobre o assunto é como se fosse uma é uma coisa quase da vida privada não pode entrar na esfera pública mas há uma espécie de respeito tácito quase uma paz podre como dizia um amigo meu
Tiago Cavaco 00:09:53.94que nem é bem um respeito eu diria mais que é mais uma condescendência é uma condescendência exatamente é uma e que depois usa artigos o vocabulário tende assim a ser uma espécie de discurso idealista político com poesia existencialista e digo isto obviamente quando digo isto pensei há algumas pessoas que são meus amigos e com quem também desenvolvo relações de admiração mas usam assim umas palavras assim por exemplo eu tenho uma implicação com esta palavra é o indizível o sublime e diz isto devagar e calmo e de repente como quem diz se calhar é melhor eu não dizer nada porque a pessoa está a transmitir uma serenidade tal não quero ser eu a estragá-la e isso pronto eu respeito obviamente faz parte da cultura à qual eu pertenço como português mas não me identifico muito é uma espécie
José Maria Pimentel 00:10:52.32de covardia intelectual pelo menos eu acho que sim esse movimento dos New Aethys nos Estados Unidos é interessante e há uma série de debates eles também têm muita cultura de debates que é uma coisa que eu tenho pena que não existe em Portugal embora eles também tenham alguma tendência para exagerar porque depois aquilo antagoniza força uma espécie de antagonização durante o tempo todo mas há uma série de debates interessantes com algumas dessas pessoas que tu falaste e são e isso força no fundo discutirmos e concretizarmos aquilo que estamos a falar por exemplo essa questão do absoluto e do universal umas coisas meias poéticas essa desde logo é uma discussão interessante como é que tu casas isso mas primeiro isso é infalsificável como é lógico mas como é que tu casas isso com o Deus do dia-a-dia e tu como pastor sentes isso quer dizer esse Deus presta-se bem para a poesia e presta-se para presta-se
Tiago Cavaco 00:11:47.28só que há muito tipo de poesia e há algumas que são mais interessantes pois eu quando digo termos poéticos nesse sentido não estou se calhar a ser justo com toda a poesia que eu realmente aprecio estou a usar poética como uma espécie de fuga ao lado da assunção clara que eu acho que é possível quando se fala acerca de religião e com isto eu não estou a dizer que nos assuntos religiosos é sempre possível ter ter à mão uma formulação aliás até porque seria ao mesmo tempo uma grande arrogância uma vez que na perspectiva de crente eu falo de uma realidade na qual acredito objetivamente em Deus mas acredito que ele está também além da minha compreensão é também isso que o torna Deus é esse quiasma essa distância entre mim e ele mas correndo o risco de fazer isto é fácil para mim eu sou um pastor evangélico e já que nós temos uma reputação ao menos temos de vivê-la tirar proveito dela mas eu diria também que o facto por exemplo num país como os Estados Unidos eu vou dizer um bocado puxando a brasa à minha sardinha dizer que isso tem a ver com os efeitos positivos da reforma protestante que é um dos nossos pontos fortes e também fracos ao mesmo tempo que é de facto a discussão nós acreditamos no debate de uma maneira diferente porque acreditamos numa coisa que de facto trouxe um cisma para a cristandade com a reforma protestante sem dúvida nenhuma e eu acredito no valor desse cisma que foi criado mas que foi nós acreditamos que havendo uma revelação divina presente na Bíblia e sendo essa revelação divina acessível às pessoas apesar de acharmos que a fé é mais do que simplesmente ler um texto porque senão todas as pessoas que leriam o texto teriam fé portanto é preciso de facto nós acreditamos naquilo que é preciso a graça de Deus para a pessoa de facto acreditar mas acreditamos que tu o cidadão com um texto à frente isso é algo muito importante e quando tu acreditas nesta ideia o cidadão com um texto à frente com o direito que ele tem a poder ler o texto e tirar as suas conclusões provavelmente isso vai conduzir a uma sociedade mais dada à discussão se calhar às vezes exageradamente dada à discussão mas é uma das coisas que tu encontras mais quando estás num paradigma que foi influenciado pela reforma protestante eu sempre achei
José Maria Pimentel 00:14:16.52até que o Carlos Covedo falei desse ponto embora ele seja católico e portanto seja do outro lado eu sempre achei sempre me pareceu que o protestantismo tem muito parecido muito parecido com o judaísmo ou seja houve uma espécie de não é completamente a questão da discussão por exemplo da primazia da palavra da interpretação dos textos é muito parecido com o que os judeus fazem
Tiago Cavaco 00:14:40.08sem dúvida aliás essa é uma das coisas que eu passo a vida a repetir quando de uma maneira mais ou menos abreviada tento explicar diferenças entre catolicismo e protestantismo é que o protestantismo é visto como um movimento de regresso no certo sentido ele é um é um movimento como qualquer movimento de reforma que ele procura sempre algum tipo de purificação em relação à crença basilar e nesse sentido o protestantismo sendo múltiplo nas suas expressões mas ele vem defender um regresso aos textos que era uma coisa que naquela altura independentemente das questões religiosas estava a acontecer na história europeia mas com isso ele vem de facto tornar-se mais semelhante ao judaísmo não no sentido teológico porque nós acreditamos num Deus que é Pai, Filho e Espírito Santo coisa que é que é inaceitável sim, sim claro que não é do ponto de vista teológico mas não é não é por exemplo casual que por exemplo e tu viste o salão de culto lá em baixo os salões de culto protestantes são muito voltam a ser parecidos com as sinagogas são sobretudo espaços que até podem parecer desinspirados para quem vê no contexto católico quando tens aquela imagética toda e de repente tens uma coisa que ok é solene mas podia ser quase uma sala de aula porque é a relação com o texto é engraçado que eu estive
José Maria Pimentel 00:16:01.94na sinagoga aqui em Lisboa no outro dia tinha feito essa promessa quando gravei com os termos Nick já no início quase nos episódios iniciais e depois cumpria foi giro e quando entrei lá em baixo no momento em que entrei tive exatamente essa percepção
Tiago Cavaco 00:16:17.22é parecido e nesse sentido repara porque eu costumo isto obviamente muitas uma multidão de pessoas diz isto ao longo da história ao refletir sobre a questão do protestantismo e do catolicismo mas o catolicismo e novamente eu sei que continuo a simplificar muito mas o catolicismo tende a ser emocionalmente mais grego na maneira de olhar para o mundo para a realidade o protestantismo quer voltar a uma ética mais hebraica tanto assim é que Lutero que é um brutamontes que é uma coisa importante quando se é protestante mas ele ele chama a filosofia de prostituta portanto ele ele é um tipo que sente um filósofo à sua maneira porque ele é um intelectual à sua maneira mas de facto ele traz ele quer recuperar uma natureza que é ontológica e que também é antropológica que é muito mais aquela que já estava no judaísmo sem qualquer rejeição do novo testamento até porque o cristianismo sem novo testamento não seria cristianismo mas é verdade que há um regresso nesse sentido à ideia a uma antropologia mais negativa por um lado mas que depois tem um paradoxo que é cria sociedades que têm uma antropologia mais negativa porque a figura do pecado ela é entendida de um modo mais grave do que no contexto do catolicismo mas por outro lado como acredita que a solução para o problema é a relação com o texto com o texto sagrado com o texto revelado ele diz a partir do momento em que tu lês o texto meu amigo não deixas que ninguém interfira nisso portanto por um lado o protestantismo é mais pessimista antropologicamente em relação à questão do pecado mas por um lado ele vai ser vamos dizer a nível de cidadania mais otimista nas sociedades que constrói eu acho que foi também um bocado à custa destas aparentes contradições que nos deu o livro que eu nunca li devia ter lido e devia ser castigado por isso mas que te dá o Max Weber a escrever a ética protestante e o espírito do capitalismo por exemplo
José Maria Pimentel 00:18:22.28embora depois ele tenha sido contrariado porque o sul da Alemanha que é católico per capita até era mais rico do que o norte embora há um lado cultural e um lado de prática religiosa que não se sobrepõe necessariamente ou seja eu duvido que o sul da Alemanha católico seja culturalmente análogo ao catolicismo português ou ibérico ou seja há um lado cultural desse debate e o protestantismo é isso interessante no fundo é mais pessimista antropologicamente é um bocadinho mais pessimista o que também está associado ao capitalismo mas dá às pessoas um locus de controle as armas para elas gerirem a sua própria relação e põe por exemplo um dos estou a dizer isto de princípio estamos a falar em Day Off que corre o risco a estes programas de antagonizar tanta gente e agora fazendo críticas à igreja católica é pior ainda neste momento resta muito pouca gente mas uma das contradições do catolicismo é a fraca relação que tem os crentes com a Bíblia uma relação acho que era o Pedro Mechia que contava numa sessão que tu organizaste eu ponhei esse vídeo no Youtube uma amiga qualquer contava que a filha ponhou a filha a ler a Bíblia e perguntou se tu estás com algum problema que é uma coisa completamente estapafúrda a partir da Bíblia é o livro sagrado é o livro que deve servir de base e que a pessoa deve tentar
Tiago Cavaco 00:19:52.44é verdade mas não te esqueças que como no caso e repara ao dizer isto eu não estou a defender o catolicismo de certa maneira até estou a dizê-lo para valorizar mais a minha convicção protestante mas é verdade que tendo em conta que o catolicismo acredita que a fonte mais segura da autoridade para guiar as almas dos homens é aquilo que a igreja te vai dizer portanto eles vão dizer sim sim lês a Bíblia tens de ler a Bíblia mas tens de ler a Bíblia guiado pela igreja porque é assim que Deus quis segundo o catolicismo é isto que o catolicismo acredita nessa entidade de facto uma visão bastante diferente o protestantismo acredita na importância da igreja também mas lá está o protestantismo acredita que o cristianismo de facto alimenta traz uma suspeita que o Velho Testamento já trazia que o judaísmo já trazia que não é o facto de tu pertenceres ao povo escolhido que significa que tu estás a ter a relação de vida com o Deus com quem te deverias relacionar e vamos dizer essa suspeita no Velho Testamento tanto assim é que tu tens ao longo do Velho Testamento os grandes profetas eles são geralmente pessoas que têm problemas com o poder político que era também supostamente era também o poder religioso no sentido em que o Estado Israel era a comunidade espiritual também e isso vai ser trazido no século XVI pelo protestantismo a dizer assim tu podes fazer parte da igreja institucional mas isso não significa que tu sejas tu podes estar dentro da comunidade que se diz pertencer a Jesus mas isso não significa que tu tenhas uma relação com ele e nesse sentido lá está novamente há aqui de facto uma inquietação que se vê na história de Lutero e que continua depois no desenvolvimento de todo o protestantismo
José Maria Pimentel 00:21:48.28claro há bocado estávamos a falar da questão de Deus e depois acabámos por divergir um bocadinho para esta parte mais histórica e essa era a provocação que eu gostava de fazer porque eu obviamente que é difícil a um crente transmitir aquilo que tem uma dose substancial de uma experiência que é subjetiva mas para todos os efeitos tu dizes queres impingir claro
Tiago Cavaco 00:22:09.20todo aquilo que perguntem o que é que tu dizes a um incrél como eu em relação a ou por outra
José Maria Pimentel 00:22:17.60como é que isto é uma discussão longa mas do ponto de vista objetivo pelo menos na medida do possível como é que tu defines Deus e como é que tu não conseguindo obviamente provar a existência o fazes de uma maneira indireta Bem
Tiago Cavaco 00:22:32.62não tem sido para mim ao longo eu fiz 40 anos no ano passado não tem sido para mim ao longo do meu caminho pastoral a coisa mais importante o tipo de discussão apologética em que imagina partindo de uma conversa assim eu me sinto na necessidade de procurar os melhores argumentos para a defesa da existência de Deus portanto não sendo essa a maior preocupação da minha carreira pastoral não significa que eu estou sempre disponível para essa conversa agora é verdade que é deixa-me tentar dar com uma mão e tirar com outra e isso dependeria depois com o tipo de cristão com que estivesse a conversar se fosse um católico podia ser um pouco diferente e depois dependia do católico assim como depende também do protestante depois há muitas diferenças por um lado já houve alturas fases da minha vida em que eu por exemplo mesmo no Youtube picava mais aquelas discussões eu continuo a achar que um tipo como o William Lane Craig é muito eficaz aliás eu lembro que aqui há uns anos havia um blog de ateus nos Estados Unidos que dizia ninguém está preparado para discutir com ele ele continua
José Maria Pimentel 00:23:42.18no geral há um debate dele com o Sam Harris em que eu tenho que dizer que o Sam Harris leva um bale porque ele usa alguns subterfúgios retóricos mas o tipo tem tem imenso jeito
Tiago Cavaco 00:23:57.26eu assisti a um com o Christopher Hitchens e achei que o Christopher Hitchens se safava precisamente nos argumentos de ordem emocional emotiva e o Hitchens era habilidoso e é um tipo que eu gostava muito de ler mas quando íamos para o argumento racional eu acho que de facto no geral naquilo que eu via no William Lane Craig eu acho que ele ia mais bem preparado
José Maria Pimentel 00:24:19.38essa é que é a contradição porque seria mais de esperar o contrário
Tiago Cavaco 00:24:22.64mas lá está portanto não sendo eu um William Lane Craig eu diria aquilo que o William Lane Craig e outros grandes apologistas dizem sempre que como é que diz que é o argumento cosmológico sim cosmológico eu continuaria a achar que esse continua sempre a ser quer dizer do nada poder sair a alguma coisa eu acho acho não quer dizer isto com respeito com pessoas que tinham uma conclusão diferente da minha mas eu acho uma coisa pouco inteligente ou seja com todas as explicações que possam vir dadas pela pela evolução ou com qualquer explicação que tentes explicar isto vamos dizer ninguém vive no dia a dia com a ideia que assim acontecerá portanto as coisas não aparecem do nada e nesse sentido eu continuo a achar que é o argumento racional mais favorável à existência de Deus de Deus de facto nós existimos é um facto porque é que coisas existem em vez de não existirem
José Maria Pimentel 00:25:23.60sim o unmoved mover não é a questão do primeiro causador de tudo esse é o argumento e que eu saiba
Tiago Cavaco 00:25:32.56tu estás mais dentro do assunto do que eu atualmente eu não sei se alguém já deu uma grande resposta em que os apologistas da existência de Deus deixassem de usar este argumento mas eu vejo continuamente a ser usado
José Maria Pimentel 00:25:43.28existem hipóteses para o surgimento do universo do nada digamos assim mas são conjeturas como é óbvio e além disso não é realmente um tema que eu domino aquilo que os limites que eu encontro nesse nesse argumento e tu puxaste justamente o argumento mais conceptual de todos é aquele que está mais distante depois da religião prática é por um lado
Tiago Cavaco 00:26:07.24não necessariamente como? 00:26:09.02não necessariamente eu acho que não tem de ser um aliás o que eu disse até foi um pouco puxar imagina para dizer-te a ti Zé Maria tu não viverás a tua vida à espera que nas coisas práticas que te acontecem no dia-a-dia elas surjam do nada portanto eu até acho que é um argumento com bastante aplicabilidade no cotidiano ok então eu percebo que o argumento
José Maria Pimentel 00:26:32.34era diferente que o argumento era que Deus estava no início de tudo mas não necessariamente no que nós vemos agora no fundo é o construtor mas não necessariamente
Tiago Cavaco 00:26:42.40o... 00:26:42.82não a ideia é que se coisas existem se tu no dia-a-dia quando tens a existência de alguma coisa faz o caminho de regresso para haver uma razão para isso portanto é porque tem de haver uma causa ok bom o que todos os filósofos daístas desenvolver certo tens de ter uma causa última para as coisas não exatamente
José Maria Pimentel 00:27:02.62essa questão do one move de mover é uma coisa que já vem do Aristóteles se não antes disso a minha objeção a isso tem a ver com duas coisas primeiro está muito próximo daquilo que se chama que se convenceu de não chamar o God of the gaps o Deus dos passos que vai sobrando no fundo porque se tivéssemos esta discussão olha com o Lutero provavelmente ele estaria a invocar argumentos e exemplos que hoje em dia nós sabemos não corresponder como o facto daí a grande machadada que o Darwin deu e a própria região do universo e no fundo o que tu tens em termos cosmológicos hoje em dia é o Big Bang ou o que quer que seja e de facto o cérebro humano não está feito para perceber que alguma coisa possa ter surgido sem ter algo que o percebeu tudo aquilo que nós tudo aquilo que existe teve alguma coisa antes e alguma coisa aconteceu antes
Tiago Cavaco 00:27:52.04para aquilo existir mas isso também pode ser uma forma de feeling de gaps quando tu dizes o cérebro humano não está pronto para perceber também também estás vamos dizer assim no gap que pode ser essa incompreensão diz assim ok esta é a melhor explicação possível ou seja em último grau a própria explicação para que um conceito de Deus possa ser aquilo que tapa aquilo que por enquanto está destapado também pode ser uma forma de feeling de gaps por quem não acredita percebes portanto
José Maria Pimentel 00:28:27.46o digo é que essa gap essa falha se foi apertando brutalmente nos últimos séculos ou seja quando este argumento começou a ser feito a falha era enorme era Adão e Eva era aí que começava e hoje em dia nós sabemos que há uma série dessas coisas que já foram explicadas essa para mim é a grande dificuldade quer dizer como pessoa racional o que é que isso queira dizer para mim a grande dificuldade está aí quer dizer hoje em dia custa-me a crer que o terreno que já foi ocupado com explicações científicas não seja totalmente ocupado sendo certo que do nada surgir algo para mim é completamente incompreensível para um ser humano porque nós não funcionamos dessa forma tudo funciona assim mas isso se quiser já me respondes mas só para dar o outro lado para mim a resposta Deus ou por outro para mim dizer que Deus é a resposta também não é uma resposta perfeita porque continua a ter que haver alguma coisa antes de ou Deus surgiu do nada ou seja continua a não encaixar na nossa mente
Tiago Cavaco 00:29:32.86por isso é que precisas não sei se é o melhor verbo para usar aqui mas por isso é que Deus existe como de facto a grande causa portanto como uma causa mas qual foi a causa de Deus ele existe ele é autoexistente sabes que uma das coisas que eu acho que hoje não ajuda nesta conversa para quem está mais envolvido nela mas é que eu acho que às vezes existe pode haver alguma pressa sobretudo com um novo advento de um otimismo vamos dizer assim epistemológico a partir da ciência porque tu repara se tu fores ver algumas discussões hoje no campo da filosofia uma das coisas e eu vim das chamadas ciências não exatas portanto eu vi ciências de comunicação que era uma mistura de um curso de comunicação social com filosofia portanto vê bem o que é possível mas se há coisa que acontece nas áreas ditas nas ciências não exatas é precisamente uma profunda descrença da ciência enquanto uma espécie do discurso científico enquanto uma espécie de substituição do discurso religioso e portanto imagina uma das coisas que não ajuda é para quem vem da área das ditas ciências exatas e aqui diria eu este é o prazer de quando tu és crente tu podes ser cético de algumas coisas imagina as pessoas são céticas da religião mas uma coisa boa de um religioso é que depois ele pode ser cético de outras coisas que as outras não nessas não podes mexer e nesse aspecto sim se calhar cabe-me aqui o papel de ser eu cético em relação talvez a uma a uma segurança precoce que nós encontramos nas explicações científicas que são elas bastante provisórias que é antigamente imagina sei lá o Darwin o Darwin estuda teologia portanto ele sabia as categorias clássicas atribuídas à personalidade divina tu hoje imagina se eu for para a rua e perguntar a um cientista quais são as características quais são as categorias clássicas que atribuímos a Deus na sua personalidade ele nem se calhar nem vai ser capaz de dizer omnisciência omnipotência perfeição qualidades que eram parte fundamental da maneira como ao longo da história as pessoas entendiam razão não só para o mundo mas para si próprios de repente o que aconteceu foi uma espécie de ai é óbvio que eu estou caricaturado ai Darwin olha deu a cambalhota pessoal isto deu a cambalhota tudo prescreveu tudo o que estava para trás prescreveu então o conhecimento religioso ficou tido como uma espécie de coisa que tu só lá vais pá se for um sótão tu vas à procura de alguma coisa um objeto que tu queres guardar na família e tal mas que não ajuda a melhor discussão não ajuda a melhor discussão até intelectual e racional e só voltando ao exemplo das discussões entre no youtube entre William Lane Craig é aí que tu vês a surpresa de um William Lane Craig é que nesse eu quero ser justo ao dizer isto de certa maneira os deístas e neste caso o William Lane Craig é mesmo um cristão e até um cristão evangélico como eu mas eu acho que nas discussões eles acabam por ser mais respeitadores da tradição filosófica destas discussões antiga do que os céticos que tendem um bocado a começar apenas estou a exagerar mas quase apenas a partir de Darwin
José Maria Pimentel 00:32:53.60mas eu não acho que isso seja errado por acaso ou seja um cético ou um ateu tem a obrigação de conhecer
Tiago Cavaco 00:33:00.04eu creio que sim se tu quiseres ter uma discussão que seja imagina até para perceber o valor que realmente a história tem imagina na capacidade de distinguir-te a ti e nós os dois de pessoas que viviam há 500 anos e que por acreditarem por terem uma mente que pensava coisas diferentes elas não devem ser entendidas simplesmente como ignorantes como é o risco de um discurso concordo isso concordo filosófico que a nível que de certa maneira também atribua demasiado ao chamado pensamento científico moderno que infelizmente pois opera um ato que no mínimo é de muito pouca gentileza para com todos os outros brutos ignorantes que viveram lá e sobretudo faz uma coisa por isso é que eu
José Maria Pimentel 00:33:50.10dizia há pouco em relação aos debates que é um formato interessante e que eu acho que nós temos a menos mas tem um problema tu vês um
Tiago Cavaco 00:33:56.12um debate
José Maria Pimentel 00:33:57.66por exemplo esse debate entre o William Lane e o Sam Harris ou com o Hitchens por exemplo e o que tu vês ali são a partir de dois polomistas cada um para o seu lado em posições completamente antagónicas dos quais cada um está absolutamente certo não é a realidade o crente tem dúvidas e o ateu também convém
Tiago Cavaco 00:34:16.86que tenha algumas dúvidas
José Maria Pimentel 00:34:18.40e pelo menos terá graus diferentes de certeza e de virulência nas diferentes opiniões mas ali tudo puxa para que isso aconteça dessa forma e obviamente que não é e daí eu dizer já não sei se agora não me lembro se disse isto em on ou off mas uma das coisas que me fazem interessar por este tema é a quantidade de pessoas que eu conheço direta ou indiretamente e que são pessoas que eu respeito pela inteligência pela racionalidade pela informação que têm e que são crentes e eu penso elas não podem se calhar aquilo é uma sombra delas é uma possibilidade mas eu não quero nem que seja por uma questão de gentileza nem que seja por uma questão de gentileza não quero não quero precipitadamente tirar a relação de que é isso dito isto aquilo que estávamos a dizer eu não concordo completamente com o que estávamos a dizer porque eu não acho que uma pessoa eu não acho que o ateu tenha que conhecer tão bem o cristianismo vamos supor por exemplo me tentar debater com o cristão como o cristão conhece para poder debater com ele porque aquilo que ele está a debater é
Tiago Cavaco 00:35:12.60certamente isso até seria um castigo pois estás a perceber o que eu quero dizer não é a primeira vez que ouço dizer isso e por acaso não concordo mas ainda bem que dizes para poder clarificar eu não defendo imagina que numa discussão sobre a existência de Deus quem se a pessoa que acredita que Deus não existe tenha pobre coitado de se ter formado em teologia exato o que eu acredito que é necessário e eu acho razoável seria mais razoavelmente seria razoável era razoável concordarmos ser uma espécie de consenso como ponto de partida é que quanto mais nós conhecemos acerca da história do passado mais vamos estar impedidos de por muito convictos que estejamos de alguma ideia de agora de cometermos o erro que o C.S. 00:36:00.74Lewis chamava que era chronological snobbery de facto sermos snobes cronologicamente e é nesse sentido que tu compreenderás que eu acho de uma grande pobreza para a própria qualidade do diálogo quando tu estás a falar imagina sobre a existência de Deus ou não que a pessoa que defende que Deus não exista não conheça o mínimo sobre a discussão ao longo da história tu compre daqueles livros no outro dia comprei um livro de 50 clássicos da psicologia para saberes não preciso de ler tudo mas compra um livro uma boa história sobre o pensamento religioso
José Maria Pimentel 00:36:39.72não e tu vais entrando devagar no tema eu tenho feito um bocado esse caminho e o problema é lá está quando tu ouves alguém falar tu ouves o Christopher Hitchens falar por exemplo e ele no fundo dá-te uma coisa pronta a consumir e que pende para um lado e no caso dele pende claramente para o pendia para o ateísmo mas por trás daquilo e ele se calhar não é o melhor exemplo mas por trás daquilo há um trabalho o Sam Harris talvez fosse o melhor exemplo nesse aspecto há ali um trabalho de conhecimento de investigação com os enviesamentos cognitivos que todos temos mas que depois dá aquilo e o problema de nós consumirmos e os debates na internet muitas vezes são pobres a esse nível e todos nós começamos por olhar para isto e pensar que estupidez claro que Deus não existe acabou e a verdade é que a conversa tem coisas mais interessantes do que isso e há um lado e quando começas a escavar começas a perceber que aquilo que eu tenho escavado não me converteu propriamente mas tem-me feito perceber algumas nuances que existem no nosso entendimento da religião aquilo que eu penso eu tenho sempre esta dúvida que é eu se calhar se calhar falta-me alguma sensibilidade ou seja em mim também imagino mas se calhar falta-te menos porque o que eu o meu exercício de humildade é este é dizer eu se calhar sou pouco sensível e falta-me porque eu vejo muitas vezes nos crentes existe muitas vezes uma e a poesia por exemplo está muito presente na Bíblia e não é por acaso existe um esse lado transcendental da metáfora e da sensibilidade estética Deus está muito associado a ideia Deus está muito associado à arte por exemplo seja à música seja por exemplo à pintura e eu várias vezes penso se me faltará essa sensibilidade para não estou a dizer isto mas não é gosto é uma espécie
Tiago Cavaco 00:38:26.68de confissão estou a falar assim
José Maria Pimentel 00:38:28.72eu não acho que falta atenção ponho é isso em dúvida e penso e penso sempre que eu não sinto falta de Deus ou seja não sinto falta na minha vida no dia a dia de nas várias valências seja na valência da pessoa ter ali um amparo seja na valência ética ou moral não sinto essa falta há muitas pessoas que dizem isto e parece uma espécie de gabarulice quer dizer uma coisa de força não preciso dessas coisas não preciso dessas ajudas dessa espécie de batotas emocionais mas não é nesse sentido que eu digo até porque eu acho que aquilo que podemos chamar espiritualidade à falta de melhor palavra é algo que nem toda a gente tem é algo que não precisas ter para viver mas que torna a tua vida mais interessante é aquela coisa do já não sei se era do Sócrates do Aristóteles que a vida não examinada não vale a pena viver ou seja tu podes viver perfeitamente sem falar sobre estes temas sem analisares a tua própria consciência sem te maravilhares com as relações entre as pessoas tu podes perfeitamente viver e em certo sentido pode também ser visto como uma fraqueza tu estás-te a debruçar sobre isso e isso é em si mesmo uma forma daquilo que se convenciona chamar espiritualidade independentemente de achar que o que está por trás disso e a consciência é o último cosmologicamente é o Big Bang mas antropologicamente é a consciência o último mistério o derradeiro mistério é a consciência
Tiago Cavaco 00:39:47.08o que é que está por trás desta coisa estranha que nós e por exemplo no caso tentando pegar aí na consciência uma coisa que eu estava um amigo o Henrique o Henrique o Henrique Raposo e ele costuma dizer uma coisa já o disse-se algumas vezes e até acho que já o escreveu em alguns dos textos dele no Expresso que é tu pegas no Dante lês o Dante eu só leio a Divina Comédia portanto mas e costumas tanto porque de facto não é fácil de ler e repara e eu estou habituado a ler coisas antigas porque a Bíblia é mais antiga que o Dante naturalmente mas o Henrique Raposo diz com razão assim pega no Dante pega na pessoa do século XXI e óbvio um grande exercício de simplificação nisto quem é que tu achas que psicologicamente é mais denso mais profundo e quando tu lês o Dante sobretudo a parte do Inferno que é a parte mais interessante mas isso é uma coisa fascinante estamos a falar do século XIII coisas que curiosamente nos últimos 100 anos com o desenvolvimento da psicologia tu depois regressas a elas com nomes diferentes com roupa nova com um contexto vais entendê-las de um modo diferente mas quando quando tu te apercebes desse espaço para a complexidade numa obra como a Divina Comédia só a partir repara na parte do Inferno só a partir da questão do pecado tu de facto depois-te a pensar provavelmente aquele pessoal pensava pelo menos há esta possibilidade provavelmente aquele pessoal pensava mais sobre o assunto do que nós hoje estamos a pensar ou também pode chegar a uma conclusão que hoje no advento da psicologia e de tentarmos tratar estas coisas não necessariamente à luz da religião é uma maneira de voltarmos a valorizar coisas que os antigos valorizavam com uma profundidade que nós hoje e agora meto eu aqui o grão na engrenagem mas que nós hoje supostamente iluminados pela objetividade da verdade científica não chegamos lá ou pelo menos não temos uma voz com aquela ressonância que tu por exemplo encontras quando lês o Dante e a Divina Comédia e eu acho que esse é um dos exemplos interessantes que é é preciso e não quero dizer em jeito de polémica mas reparem é preciso ler muito pouco dos antigos para a pessoa dizer de uma maneira muito galopante que hoje sabemos muito mais eu acho que tem mesmo a ver por exemplo nos autores cristãos que eu costumo ler um dos meus pastores preferidos chama-se John Piper e ele diz sempre nunca leias só apenas pessoas do teu século tens de passar a vida sempre a ler pessoas realmente antigas porque é como se tivesse olha é como se houvesse um novo Big Bang a acontecer quando lês porque tens uma maneira diferente de processar coisas que hoje já são automaticamente processadas na tua cabeça e isso por exemplo é uma coisa que geralmente na polémica existência de Deus acreditar não acreditar eu claro se calhar encontro se calhar tenho encontrado os ateus errados mas encontro muitas vezes percebes tem a ver com isso que tu dizias e com humildade e que eu acho admirável que é até que ponto é que de facto não há aqui um espaço para a sensibilidade que por geralmente não ter uma configuração científica como é que configuras cientificamente a sensibilidade de facto se calhar não dá para configurar facilmente e talvez porque não dá para configurar olha essa parte nós podemos passar isso não é relevante para a discussão mas a verdade é que quando tu ganhas sensibilidade para algumas coisas a tua maneira de pensar altera-se portanto e com isto eu não estou a dizer que é um argumento que vai fazer as pessoas crentes mas a atenção ao passado impede-nos de alguma arrogância que possa vir quando há a luz de uma qualquer descoberta ou de uma teoria que de repente nós podemos sem querer atropelar a história como se ela não nos pudesse ensinar aí também
José Maria Pimentel 00:43:58.94é um lado é aquela questão de quando não sabes nada sobre um tema e lês um livro sobre ele ou qualquer coisa tornas-te muito atrevido em relação a ele mais do que depois de quando leres 10 ou 11 porque percebeste as nuances e aqui existe claramente esse lado ou seja eu acho que é possível apesar de eu ainda
Tiago Cavaco 00:44:18.18depois queria só dizer uma coisa ainda relacionada com a tua pergunta
José Maria Pimentel 00:44:21.04só para fazer este ponto eu acho que eu acho que é possível quadrar esse círculo ou estar nos dois lados ou seja eu acho que tu podes ter e eu quando discutia isto com o Ludwig falava dessa questão da humildade porque ele é pouco humilde e defende bem é pouco humilde na acessão que ele dá essa palavra e ele defende isso bem eu acho que é possível ter de casar as duas coisas ou seja eu acho que tu podes ser enfático podes ser sincero sem fazer aquilo que falávamos no início que é aquele tipo de discurso redondo e não discutir este tipo de questões e ao mesmo tempo saberes que haverá sempre nuances que estão a escapar e a questão por exemplo a questão do passado esse discurso que tu estavas a fazer é algo que eu tenho sempre uma posição um bocadinho ambivalente porque faz-me um bocadinho de comissão quando ouço porque parece aquela coisa a científica de dizer não antigamente havia estas um bocado que é usada também naqueles tratamentos alternativos havia esta coisa que os chineses faziam e não sei o que e isso resultava e o conhecimento perdeu-se e muitas vezes é exagerado agora é um facto que quando tu progrides não há só existe um progresso e essa é uma discussão filosófica eu nesse campo estou claramente daqueles que acham que existe progresso que o progresso não é um relativismo mas é evidente que se perde sempre alguma coisa no progresso ou seja não há no tempo Dante por exemplo ele sabia tinha acesso a muito menos informação do que nós temos e a ausência desses inputs torna impossível que ele pudesse fazer uma obra publicável hoje mas isso não quer dizer que com os inputs que ele tinha na altura ele não tenha passado muito mais tempo a cozinhá-los do que nós hoje em dia temos disponibilidade para fazer e portanto não tenha ali
Tiago Cavaco 00:46:02.52insights que vale a pena conhecer sim mas depois entramos na questão que eu diria mais de facto ontológica que é o que eu diria o que eu te responderia em relação a isso é que eu serei deixa-me agora ser eu cético aliás já tinha dito isso eu serei mais cético em achar que os maiores triunfos humanos são fundamentalmente triunfos cognitivos e com isto atenção sou um pastor evangélico que abre a bíblia e diz estão a ler portanto que acredita na importância da função cognitiva ler saber aprender tudo isso mas é verdade que ontologicamente eu não acho que nós sejamos fundamentalmente cognitivos somos também cognitivos obviamente e aí eu dar-te só para voltar àquilo que eu te queria dizer um dos textos mais hostis em relação ao ateísmo é a carta que Paulo escreve aos romanos onde logo no primeiro e segundo capítulo ele diz assim a tese é esta não está dita assim mas a ideia é esta só não acreditem as pessoas só não acreditam em Deus porque não querem acreditar em Deus porque com a criação à volta é a prova Deus existe é a criação pronto eu não estou agora a querer discutir isso contigo mas o argumento lá nem é propriamente a discussão hoje a Sam Harris versus William Lane Craig mas é o fundamental em nós não é aquilo que nós fazemos com o nosso conhecimento o fundamental em nós é aquilo que nós fazemos com a nossa vontade e é a partir daí que tu tens um desenvolvimento pois muito à custa de Agostinho mas que tens um desenvolvimento filosófico e uma escola filosófica que privilegia a compreensão e o conhecimento do homem não tanto pela capacidade intelectual rigorosa que ele tem mas pelas questões do desejo e a espiritualidade eu não gosto do termo espiritualidade mas aqui acho que de facto também se aplica mas a espiritualidade agostiniana é fundamental nos protestantes é por isso que nós também somos mais pessimistas em relação a nós próprios porque nós não acreditamos que o conhecimento seja a coisa se tivéssemos de estabelecer agora uma dicotomia entre conhecimento e sentimento eu não sei se ajudará muito mas nós não acreditamos que o conhecimento é o palco principal da tua vida da minha vida portanto nós achamos que a vontade de certa maneira é mais reveladora da realidade ou seja tentando simplificar aqui coisas que são podem ser difíceis mas se tu queres perceber a realidade a sério não precisas de o sítio onde tu deves procurar não é tanto no conhecimento naquilo que conheces naquilo que sabes mas é no teu coração aquilo que tu fazes diante daquilo que tu sabes portanto isto não é para dizer santa ignorância não é importante conhecermos coisas mas é para dizer que a fibra última ou a célula última a nossa célula última enquanto seres humanos não é tanto o que nós fazemos com o conhecimento mas é aquilo que nós fazemos com o coração a partir também do que sabemos mas não só do que sabemos daí que o apóstolo Paulo diz só não acredito em Deus porque quem não quer portanto nesse sentido ele diz assim o ateísmo nem sequer é intelectualmente aceitável de certa maneira e por isso ele diz e Deus vai pedir contas às pessoas por elas terem decidido não acreditar nele o que repara é uma maneira polémica de pegar a questão
José Maria Pimentel 00:49:37.56mas é essa isso tem muito que ver com é quase
Tiago Cavaco 00:49:42.28existencialista não é essa questão é porque o ângulo é diferente de facto
José Maria Pimentel 00:49:47.42o ângulo é diferente há uma frase do Richard Dawkins que ele diz que a grande virtude do Darwin foi ter tornado possível a um ateu ser intelectualmente ficar intelectualmente preenchido sem ter que ser crente e claramente isso não era verdade antes ou seja antes essa frase de Paulo compreende-se à luz daquele tempo quer dizer eu não tenho dificuldade nenhuma em dizer que seria crente se vivesse no século 2 ou 3
Tiago Cavaco 00:50:15.52não necessariamente quer dizer eu compreendo que tu digas isso mas não não acho que follow-se não acho que porquê significa que que a história julgaria um ascendente de uma maneira tal que tu por nasceres num sítio tens de acreditar naquilo eu acho que isso desempenha um papel mas não acho que seja determinante eu não sei que seria cristão necessariamente eu digo é que até deixa-me dizer permite-me isto é giro porque estamos a discutir uma passagem
José Maria Pimentel 00:50:47.34da Bíblia que é interessante fazer com o pastor que sabe muito mais que eu não mas sabes que uma das coisas
Tiago Cavaco 00:50:52.24que continua a ser dito aliás nessas discussões mais iriçadas de existência de Deus é que as justificações que tu podes dar para enquanto ateu teres uma vida preenchida que em grande parte elas são bem os mais polémicos dirão que elas são frutos da tua imaginação portanto tendo em conta que se objetivamente não existe nada se Deus não existe portanto o próprio conceito de bem ou mal serão resultado de uma suposta evolução e portanto essa é uma discussão interessante e portanto nada vamos dizer assim eu lembro uma vez que estava a ter uma conversa numa discussão parecida que ficou assim era sobre a cidade e ter fé e estava eu o Sheik Munir e o Ricardo Arousa Pereira e de repente aquilo teve um momento Dawkins William Lane Craig entre mim e o Ricardo e é por isso que eu gosto do Ricardo o Ricardo é um ateu mais sério do que parece apesar de depois como bom português que é é um porreiro para toda a gente e portanto vai falar com toda a gente e a vida de toda a gente que é uma das desvantagens de ser português até para mim ele é amigo escreveu-me por fácil mas só para dizer isso a determinada altura ele dizia e falava é engraçado que foi antes da adaptação antes do Scorsese ter feito o filme esse é o grande segredo aliás é o nosso grande castigo enquanto país é que o nosso grande humorista é um grande intelectual que eu acho que é uma forma de Deus nos castigar vocês são tão maus que eu vos vou dar o melhor humorista é o intelectual o que não deveria ser assim se calhar mas pronto porque de facto o Ricardo é um gajo muito inteligente e é é um tipo muito lido então eu estava lá a dizer olha há um grande livro de um tipo chamado Shusaku Endo e na altura ninguém sabia que era o Shusaku Endo chamado Silêncio onde eu não sei se viste o filme mas eu acho que o filme eu gostei do filme mas o livro ainda é melhor apesar de gostar muito de Scorsese mas e ele diz pois e o debate do crente diante do disparate do sofrimento isto não serve nada o que é que é vida as pessoas morrerem pela fé isto é e ele estava num momento quase estão a ver Deus não existe diante do problema do sofrimento e na altura que eu disse ao Ricardo mas então não podes ter as duas coisas então não podes ter eu não sei se falei na altura não sei se dei o exemplo do amor das filhas mas então também não podes ter o amor pelas tuas filhas não podes dizer que uma coisa não é objetiva mas aplicá-la só numa direção se tu dizes se tu dizes se tu dizes que morrer pela fé é absurdo também depois não podes defender mas o amor que eu sinto pelas minhas filhas é concreto percebes portanto é nesse sentido que algumas pessoas te vão dizer que tu podes criar com o cérebro que tens em 2018 nós com o cérebro que temos em 2018 podemos criar as nossas razões de existir mas se nada disto houver se não houver eternidade e não houver Deus é pointless não é mesmo?
José Maria Pimentel 00:53:46.76então deixa-me dizer uma coisa duas coisas de sentido contrário em relação a isso eu discordo racionalmente dessa tese e para mim essa é uma das grandes dificuldades eu percebo essa passagem do conhecimento aquilo que tu dizes há pouco do conhecimento que no fundo o conhecimento não é o essencial o essencial é aquilo que nós fazemos claro mas eu sinto muito eu tenho dificuldade não posso ignorar o conhecimento que tenho por muito incompleto que seja e o conhecimento que eu tenho é que nós somos uma espécie de macaco evoluído com base na seleção natural quer dizer que é mais ou menos conhecido somos um animal social e gregário por esses motivos todos e o nosso cérebro tem as limitações e os envelhecamentos cognitivos que são conhecidos fomos nessa evolução surgiu por um mistério que tu atribuirás a Deus e eu atribuo à evolução um fenómeno chamado consciência que é único no reino animal e que nos torna capazes de olhar sobre nós próprios e eu não sinto que essa é a tese esta tese é a tese do Sam Harris por exemplo há um desses debates com o Craig que ele está que o ponto e por isso é que o Craig ganha o debate é porque o Craig está o ponto dele a dizer que é essencial existir Deus ele não diz que é essencial existir Deus ele diz por isso é que ele é muito hábil ele diz eu não sei se Deus existe ou não mas para a moralidade ter uma base tem que existir Deus que é no fundo onde estavas a querer chegar e o Sam Harris diz que não e eu tendo a concordar acho que ele é demasiado enfático porque não é obviamente tão simples como outros problemas que nós fomos resolvendo com a razão mas não acho que Deus tenha que existir para nós conseguirmos estabelecer uma moral Deus enquanto absoluto das qualidades digamos assim tenha que existir para nós termos um referencial para a nossa moral
Tiago Cavaco 00:55:32.84mas significa que a moral que tu encontrarás será sobretudo uma construção tua subjetiva com o prazo de validade da tua própria existência esse é o grande desafio outro virá e poderá fazer outra coisa qualquer esse é o ponto interessante porque é que isso há de ser bom e porque é que não há de ser é o Dostoyevsky que é que dizia a frase conhecida se Deus não existe tudo é possível e eu acho que como crente eu continuo a encontrar razão nessa frase que pode neste caso surge como provocação
José Maria Pimentel 00:56:06.30agora tocaste o ponto mais interessante de todos que é julgo alguém falava disso recentemente não sei se era o Jordan Peterson que falava disso que é e eu reconheço que esse é provavelmente o maior desafio dos ateus é que uma vantagem que a religião tem e o cristianismo tem é tu tens aquele livro que serve de referencial e é certo que ele será interpretado por pessoas de maneiras radicalmente diferentes esclavagistas e anti-esclavagistas a basear-se no mesmo livro para dar um exemplo clássico mas para todos os efeitos aquilo passa de geração em geração enquanto a ética familiar ou ética até de um país tem mais dificuldade eu reconheço que isso é um desafio eu sei que isso claramente isso é um desafio e um ateu ignorante pode fazer vista grossa a esse desafio que é evidente é aquilo que estás a dizer eu posso ter uma construir um edifício ético que resulte para mim e para a comunidade em que eu vivo mas depois como é que ele vai passar para os seguintes quer dizer no fundo qual é o referencial que existe para aquilo daí eu dizer que é um desafio muito maior do que o Sam Harris faz parecer mas eu não acho que seja impossível para mim sobretudo não há alternativa
Tiago Cavaco 00:57:02.72não é? 00:57:03.04quer dizer para mim a religião para mim por exemplo do ponto de vista evolutivo até que ponto é que não se torna naquilo que tu poderás achar mais criticável na própria religião que se não é verdade é uma espécie de aceitação de uma coisa que não sendo verdade tem um efeito subjetivo positivo como assim? 00:57:22.00acaba por ser a mesma coisa ou melhor tu acreditar-se que pode existir uma moral não havendo nada absoluto pode redundar naquilo que tu achas mais criticável na religião
José Maria Pimentel 00:57:32.08mas isto te dá o que isto te dá
Tiago Cavaco 00:57:33.52que é fora que é fora daquilo que é facto fora daquilo que é conhecido e certo tu crias uma coisa e vives de acordo com ela mas em nada a podes fundar em nada a podes fundar da maneira como
José Maria Pimentel 00:57:47.46não tu tens uma tradição cultural na qual na qual a podes fundar para mim para mim esse não é o principal problema percebo isso do ponto de vista conceptual mas para mim não é o principal problema o principal problema é para uma pessoa média passa a arrogância que está implícito nisto que eu vou dizer agora mas para uma pessoa média se não for a religião fazer esse papel muitas vezes ela não vai ter o julgamento sobre a sua própria vida e não vai pensar os seus valores da melhor forma
Tiago Cavaco 00:58:12.18ou com a profundidade de vida mas aí repara Zé Maria novamente eu percebo mas porque tu continuas deixa-me dizer desta maneira continuas a postar as tuas fichas mais importantes no jogo vamos dizer assim no conhecimento que a pessoa tem portanto repara tu estás a partir do princípio que estou a exagerar tu não disseste isto eu estou a distorcer agora a meter um pedal de distorção para o processo mas é um bocado quanto mais a pessoa sabe mais consciente ela se torna e eu digo não sim mas não necessariamente imagina uma pessoa que não tem o conhecimento que tu tens ela eu acredito que ela aceitando um princípio religioso ela possa viver com tanto ou mais consciência do que tu tendo-te um conhecimento mas eu não falava desculpa interroberto
José Maria Pimentel 00:59:02.44eu não estava a falar de conhecimento de facto eu estava a falar de conhecimento e reflexão sobre ti próprio e sobre o destino que queres dar à tua vida sobre os valores que queres que te guiem no fundo é isso que eu quero dizer eu acho que a grande vantagem da religião e acho que os ateus muitas vezes ignoram essa vantagem ou não pensam sobre ela é que quando tu falas com as pessoas da tua congregação não sei qual é a palavra certa no fundo vocês têm esse diálogo em que estão a examinar cada um as vossas próprias vidas e a fazer um tipo de autoanálise espiritual lá está a falta de melhor palavra que a pessoa se não vier aqui se calhar não faz para mim o problema é para mim claramente é um desafio fazer isso fora da religião é mais difícil e há menos respaldo institucional digamos assim o problema da religião e o Dan Dernat fala disto e eu concordo que é e tu vais contrariar isto mas para mim a religião é sempre um teto à razão ou seja há sempre terrenos onde a razão não irá porque para todos os efeitos sem dúvida isso para mim
Tiago Cavaco 01:00:02.22é um grande religião estou pronto está a ver é nesse sentido que eu digo que as tuas fichas estão no homo cognoscente e alguma coisa assim para dar um ar latim não mudar académica a isto nesse sentido sim eu acredito que tu serás mais otimista na medida na medida em que acreditas que tu obviamente não tens necessidade de exprimir desta maneira mas de certa maneira há uma dignidade superior em viver no conhecimento mais objetivo possível das coisas certo eu não discorderei em absoluto eu não discorderei em absoluto mas eu diria que não é aí que o juízo se faz e quando usa a palavra juízo uso intencionalmente com toda a carga religiosa que ela tem eu acho que o juízo não é fundamentalmente uma questão do conhecimento repara que uma das teses hoje em dia eu acho que é como o Chessatan dizia a mais fácil de provar no cristianismo mas das mais difíceis de acreditar na na na modernidade ou pós-modernidade chamemos do que preferimos que é precisamente a crença no pecado original repara que a crença no pecado original é chocante hoje voltou a ser chocante porque de facto diz que o problema não tem a ver com aquilo com o que tu vais construir com a tua inteligência diz que o problema não está em ti ponto final existes já tens o problema contigo e isso é óbvio que é muito ofensivo porque retira-nos a possibilidade de nós dizer olha atribuo-me um problema se eu de alguma maneira fizer à geneira que mereça que digam que eu fiz um problema é nesse sentido que o cristianismo oferecendo importância ao conhecimento repara o que é que eu acredito o que é que eu prego enquanto pastor e agora já é parte de sermão isto mas de facto aquilo que eu vivo eu vivo para uma espécie de busca de conhecimento mas é um conhecimento qualificado pelo facto que aquilo que eu mais desejo é ver o rosto de Jesus aquilo que na linguagem teológica é a visão beatífica que é aquilo que os cristãos acreditam com finalmente vão ver o rosto de Jesus e isso é uma maneira de sermos seres para o conhecimento de alguma coisa mas é verdade que esse conhecimento é um conhecimento nesse sentido que vá lá que invoca a vontade de uma maneira de um modo que o juízo não opera apenas naquilo que tu construíste a partir de ti mesmo mas o juízo opera com muito mais além disso uma das ideias fortes no Velho Testamento e que o Novo Testamento continua é que David o salmista o rei David ele diz-me sonda-me examina-me mostra-me o pecado que nem eu sou capaz de conhecer a mim próprio percebes? 01:02:46.54portanto é óbvio que tu tens uma função do conhecimento no pensamento religioso judaico e cristão mas a função dele repara é nesse sentido que de facto nesse sentido eu serei epistemologicamente mais pessimista do que tu porque eu direi epá se eu sou um ser cognitivo certamente que sou mas eu conheço-me tão mal a mim próprio que eu vou ser que eu provavelmente vou ter pouca vontade de fazer afirmações que sejam depois muito vá lá assertivas além de mim o que não quer dizer que não tenha dogmas e que não acredita em coisas e que vá afirmar como absolutos morais e radicais mas percebes? 01:03:26.70a coisa o juízo não está tanto na construção intelectual que tu vais fazer sobre ti mas está precisamente numa construção moral e o que eu acho difícil é essa moralidade ser fundamentada depois sobretudo a partir de uma questão intelectual e é aí que eu acho
José Maria Pimentel 01:03:42.74mais difícil isso é giro por acaso estamos a tocar no cerne da questão em certo sentido esse lado epistemologicamente é uma postura diferente quer dizer aquilo para mim isso é um caminho e não é lá está a pessoa não pode ser arrogante ao ponto de achar que conhece tudo e não conhece e há uma série de sombras mas é mas se tu fizeres esse caminho por ti próprio não há sala onde não possas entrar ou que não possas construir se quiseres e quando tu fazes sobre um livro que já é a palavra de Deus e está construído já pré-construído e no fundo está a ensinar como uma autoridade para mim essa é a grande dificuldade e é interessante falarmos sobre isto porque isto não tem que ver com a discussão por aí simples da existência de Deus ou não mas sim quase com em que medida é que o ser humano é feito ou não para a religião digamos assim ou a religião é feita para o ser humano ou seja em que medida é que isso faz parte de nós já agora deixa-me vou-te dar uma uma sugestão quando estava a pensar sobre isto se eu estivesse do teu lado numa conversa deste género numa espécie de debate deste género fazia o seguinte argumento que me ocorreu no outro dia que eu acho que é verdade que é muito engraçado e que para mim é um dos melhores argumentos a par dessa questão do Peterson que eu falava da questão de ter-se que ter um referencial moral ter-se que no fundo de ter um absoluto em relação ao qual depois faz os vários relativos que é a questão de que toda a gente se nós pensarmos nisso praticamente toda a gente vive implicitamente como se houvesse vida para o lado da morte quando eu digo implicitamente e estou-me a incluir a mim próprio se tu perguntares a alguém se lhe é indiferente a memória que fica dela quando ela morre se perguntares a um ateu se perguntares ao Ricardo Douros Pereira como falámos há pouco
Tiago Cavaco 01:05:24.42emocionalmente não lhe é indiferente
José Maria Pimentel 01:05:27.08para lá depois existe um efeito que é o efeito que a memória dele tem sobre a família e os amigos que ficam mas vamos controlar para esse efeito vamos fixar esse efeito e admitir que ele não é alterável e que se trata simplesmente da memória e nós como ser humano estamos programados para agir como se essa memória nos interessasse estamos a fazer isso por exemplo um exemplo típico quando se fala do controle de mandatos presidencial por exemplo nos Estados Unidos também é verdade aqui em Portugal mas como o poder executivo não está no presidente não é tão relevante mas fala-se muitas vezes qual é o incentivo que controla no fundo que é o freio para a ambição no primeiro mandato qual é o incentivo que joga no segundo mandato é ficar para a história ficar para a história pode interessar para o resto do tempo que a pessoa viva mas interessa é numa espécie de presunção de imortalidade e eu acho que qualquer ateu qualquer pessoa isto faz parte da nossa ADN mas para mim isto não é uma razão para eu me tornar crente é uma razão para eu perceber as nossas limitações mas é muito interessante isso e por exemplo há uma frase do Woody Allen outra engraçada em que ele diz que I want to achieve immortality through my work I want to achieve immortality through not dying ou seja, eu não quero tornar-me imortal pelo meu trabalho eu quero a não morrer isto é uma ótima piada mas tem uma camada por baixo desse humor que é isto é altamente contra a natura porque realmente o que ele está a pôr a nu é que nós estamos programados para agir ateus e crentes da mesma forma como se houvesse eternidade como se houvesse
Tiago Cavaco 01:06:54.72imortalidade deixa-me só meter-me com o uso da tua expressão dos estamos programados porque obviamente é uma convicção que tu derivas do teu conhecimento daquilo que é por isso é que eu digo
José Maria Pimentel 01:07:05.48isto é um bom argumento porque tu podes dizer
Tiago Cavaco 01:07:07.08nós não estamos programados nós não somos assim por acaso exatamente aliás repara a ironia que tu podes às vezes pode haver com tudo imagina e eu sei que novamente continuo a simplificar coisas que estão muito além da minha capacidade sequer de estudá-las mas mas quando falamos quando falamos na ciência que é de repente a ciência funcionar não como uma libertação mas como uma espécie de programação aliás a eterna questão ok os sentimentos são os químicos ou não são eu estou a ler o estou a reler já ali há uns anos o humano demasiado humano do Nietzsche e eu acho que de facto nós como crentes eu acho que nós temos de ler os ateus fortes e para todos os efeitos eu acho que o Nietzsche continua a ser dos ateus fortes e uma das coisas que ele dizia assim ele reconhece ele está no programa dele de esmagar de uma vez por todas a metafísica mas ele diz eu sim reconheço que um dos problemas que temos é parecido com aquilo que gostavas a dizer há pouco é que se é partido já fico contente não é porque ele dizia a partir do momento em que as pessoas deixam de acreditar na imortalidade basicamente a tese dele era esta ele não usava bem estas palavras mas é muito difícil que lutem por instituições duradouras que vão pensar na sua própria existência aliás de um modo geral esse é um dos problemas que tu tens hoje porque é que as pessoas não acreditam nas instituições de certa maneira não acreditam em Deus o que é que eu quero dizer juntar as duas coisas não acreditam em nada que não seja imediatamente verificável por elas próprias pronto e tens um problema que é eu estou aqui mas amanhã não está não estou portanto a vida são dois dias o carnaval são três portanto não vai aqui ficar nada e é difícil de facto quando tens uma cultura a fazer um percurso destes que alguém diga não, não eu vou dar a minha vida pior é o que tu estavas a dizer por alguma coisa que vai ficar depois de eu partir e também daí o problema em conseguir fundamentar moralmente uma vida que não acredite num absoluto como Deus ou outro portanto a questão aqui ela torna-se interessante porque aquilo que num momento pode parecer libertador sei lá tudo o que a ciência supostamente agora nos vai mostrar num outro momento pode ser absolutamente não saias daqui Zé Maria só vais viver este tempo não há chance de ir além e fazer da ciência não sei até que ponto às vezes fazer da ciência uma espécie de determinismo até quase de fatalismo fatalismo esse que como tu dizias com razão não se verifica no cotidiano das pessoas de grande parte dos ateus outro exemplo que eu costumo dar que eu acho que é a família da família do que tu deste é tu quando não sei se és pai mas vai ser pai em breve parabéns eu acho difícil não te sentires mais religioso quando tens o teu primeiro filho porque bem tu podes dizer pois isto foi evolução é uma programação é para nos só que depois é sempre o ovo e a galinha sim ou não isso pode ser a causa ou pode ser a consequência
José Maria Pimentel 01:10:13.50e atenção e a evolução não nos torna presos a ela mas por exemplo
Tiago Cavaco 01:10:18.16quando tu estiveres isto é um clichê e até um clichê um bocado emocionalmente manipulador mas tu quando tiveres já sabes se é um menino ou se é uma menina para fazer estas perguntas tu quando tu está na vez eu prometo
José Maria Pimentel 01:10:31.98nós somos despodorados
Tiago Cavaco 01:10:33.80ok não interessa quando isto for para lá já deve saber quando tu estiveres com a tua criança eu acho difícil resistir à tentação do maligno que é o pensamento religioso que é o valor da vida desta pessoa vai além de mim próprio que é uma coisa pouco ateia de pensar mas na maior por isso é que eu dizia ao Ricardo naquela discussão calma aí se tu dizes que o sofrimento retira o valor da vida então também não podes ir buscar o valor da vida a alegria que tens por exemplo com as tuas filhas não podes escolher quando é que aplicas valor
José Maria Pimentel 01:11:06.66e esse é o ponto interessante por isso é que eu acho que os ateus têm a obrigação de ser humildes e esse era o argumento que eu faria se estivesse desse lado é toda a gente no fundo acredita um bocadinho em Deus ou seja nós estamos de tal forma programados o que quer que seja para isso que isso está está presente de muitas formas lá está nessa relação com os filhos termos uma vida que foi gerada por nós que fica depois de nós toda a lógica se altera radicalmente essa questão da imortalidade no sentido da vida pós-morte agora para mim isso é ultra interessante e para mim é um desafio adicional não é uma razão para eu quer dizer é uma razão para ter mais humildade mas para para escavar
Tiago Cavaco 01:11:54.34não é para pensar menos obviamente
José Maria Pimentel 01:11:55.70não é para pensar menos e é para perceber no fundo como é que tu resolves isso e a resposta que falámos há pouco do Sam Harris por isso é que eu digo ele eu acho que ele é taxativo porque um tipo quando quer vender livros e estar num debate tem que ser taxativo tem que ser um ou zero preto ou branco não pode estar lá com
Tiago Cavaco 01:12:12.32se estiver à europeia não pode estar a ver caminho exatamente senão a coisa senão não dá nas vistas
José Maria Pimentel 01:12:18.34e claramente é um desafio grande mas não acho que nós não tenhamos por exemplo o que é que serve muitas vezes de contrapeso a isso quando não existe Deus existe família por exemplo ou seja ou existe relações interpessoais no fundo as pessoas que sim mas repara mas o que é que te impede no fundo o que vais dizer é o que é que impede as pessoas de se comportarem egoisticamente
Tiago Cavaco 01:12:39.86e nós não falámos ainda numa coisa que hoje se calhar é tida como incómoda no caso eu acho que nesse aspecto os cristãos evangélicos têm de facto vantagens por serem tão obcecados pela bíblia não estás a falar numa questão que no pensamento tradicional religioso sempre contou que é a ideia do julgamento a ideia de que tu és julgado bom mas em relação a essa que é obviamente uma convicção religiosa mas essa por acaso não me cria especial problema
José Maria Pimentel 01:13:07.40isto é uma simplificação esta é uma conversa antiga aquela coisa do Pascal que ele dizia da aposta do Pascal mas o que eu penso e acho que faz sentido pensar é Deus a existir é omnisciente e portanto sabe aquilo que eu penso sabe aquilo que tu pensas e prefere alguém que é um ateu convicto e honesto do que um hipócrita que se converte apenas a pensar no sem dúvida no julgamento final por isso é que a aposta do Pascal
Tiago Cavaco 01:13:34.90não faz grande sentido concordo contigo só que lá está aí voltando um pouco atrás na conversa aí também dependerá vamos dizer assim do descanso que tu vais encontrar naquilo que atribuis que Deus existindo poderá ser ou dele poder ser uma coisa bem diferente daquilo que tu contas que ele seja por exemplo se Deus for perfeito dificilmente um padrão assim mais porreiro chega mas aí estamos todos longe eu não sei se já tiveres professores muito exigentes mas quando tens um professor muito exigente ele não é um professor porreiro geralmente ele vai dizer mas é justo exatamente mas precisamente por ser justo é que há um juízo que se adequa e portanto uma das coisas que eu acho que os antigos grande generalização vou fazer mas uma das coisas que eu acho que em grande parte os antigos os antigos ou pelo menos noutro tempo também não sei porque isto não dá para dividir o tempo às vezes eu reconheço que um dos problemas de quem quem fala da religião dá uma ideia dizneifica assim o passado como antigamente as pessoas eram muito melhores acreditavam em Deus o mundo era mais moral não necessariamente aliás há coisas inacreditáveis que aconteceram com pessoas que acreditavam em Deus mas é verdade mas é verdade que uma das coisas que eu acho que era interessante é que as pessoas acreditavam mais olhavam com mais respeito para a ideia de eu vou ser julgado eu se calhar devia pensar nisto com seriedade e hoje aliás porque é que as pessoas não estão nas igrejas também entre várias razões ou porque é que as pessoas não acreditam em Deus porque deixaram de acreditar na justiça deixaram de acreditar deixaram de acreditar na necessidade da salvação há um pastor que eu gosto muito e ele diz citando o outro portanto essa frase não é dele este pastor chama-se Tim Keller mas ele dizia hoje a salvação é a salvação não existir o Nietzsche no humano demasiado humano ele diz assim eu acredito que vamos chegar a uma época em que um discurso em que crenças como o anjo da guarda ou o pecado original ou a salvação se vão tornar obsoletas eu tenho fé que esse momento vai chegar chegou nesse aspecto ele era um profeta e escreveu isto há 100 anos mas esse momento chegou a salvação é não existir necessidade de salvação mas também podemos dizer mas será que essa naturalidade com que se passou do tempo que o Nietzsche gostava que chegasse e que efetivamente chegou para o tempo onde ele estava onde as pessoas ainda acreditavam aparentemente ainda acreditavam mais nisso será que isso nos deve inspirar assim tanta segurança portanto será que a possibilidade de eu ser ajuizado não deve entrar ao barulho e eu nesse aspecto eu não sou eu sou um pregador lá está a vantagem dos evangélicos aqui eu acredito no céu e no inferno portanto eu não eu não peço desculpa quando tu acreditas em coisas assim tu não pede desculpa para pregá-las para ti é verdade portanto tu vais dizer olha pensa bem porque faz lembrar quando andámos na escola primária quem mente vai para o inferno e na altura acreditávamos todos naquilo eu continuo a acreditar portanto esse alguém pode dizer epá isso é tática do medo quantas coisas é que tu na vida não vais não vais ensinar precisamente para livrar as pessoas de perigos e portanto isto é uma coisa que entra na equação que hoje obviamente não estou a dizer que entra na equação naquelas discussões entre a existência de Deus ou não mas que eu acredito que entra que para avaliar a questão da própria imortalidade se há um Deus se existir um Deus se houver uma diferença entre aquilo que é bem e aquilo que é mal então já está implícito aí algum tipo de juiz a separar uma coisa da outra e já estará implícito aceitando obviamente aceitando essas permissões for the sake of the argument mas já estará implícito a ideia de que poderá haver destinos diferentes não
José Maria Pimentel 01:17:30.62a questão é dificuldade que eu tenho aí é que o juízo final tem essa desvantagem de ser uma espécie de castigo não é de ser uma no fundo não está a focar-se em melhorar-te mas em fazer-te ter medo de agir mal em vez de fazer pensar de forma diferente
Tiago Cavaco 01:17:47.52muda sobretudo a maneira como tu agis mas também porque estás a partir de um princípio naturalmente mais antropocêntrico mais centrado de que a pessoa abandonada a si mesmo e à sua razão chegará às conclusões certas nesse sentido novamente estás a ser antropologicamente mais otimista do que eu eu acredito que a pessoa abandonada a si própria ou a melhor reflexão que consiga não chegará necessariamente às melhores conclusões
José Maria Pimentel 01:18:15.44sozinha provavelmente não
Tiago Cavaco 01:18:16.88mas daí a pedagogia de tu dizes olha que isto mal pode-te acontecer eu não vejo isto mal como pode-te acontecer como uma violência se for realidade que pode-te acontecer imagina quando tu tens este é um exemplo mais tosco mas na minha opinião eficaz tu tens um miúdo há um sítio qualquer perigoso tu vais dizer olha tu que tem cuidado não vais para ali há uma ribanceira podes-te magoar ai não vou deixar-lhe descobrir isso por si próprio percebes essa é uma eu não sei até que ponto às vezes não será uma espécie de vaidade da ideia como nós hoje subvalorizamos a ideia da descoberta pessoal achamos que o discurso moral só pode ser permitido desde que ele seja uma descoberta pessoal eu sei que agora acabei por tornar isto retondo mas como se tu tivesses sempre dentro de ti a capacidade para solucionar todas as coisas que estão em jogo e eu acho que é pouco humilde não, tu não tens de facto às vezes tu precisas ser assustado às vezes precisas de às vezes alguém precisa de abrir os olhos e tudo e dizer não estava a pensar nisso se não fosse aquela pessoa a avisar-me eu não iria ver
José Maria Pimentel 01:19:24.78claro mas as minhas reservas em relação à ética religiosa que é uma ética primeiro com uma variância gigantesca porque varia com todas as regiões e mesmo dentro do cristianismo com todas as denominações e é prescritiva ou seja está até a prescrever uma receita que pode ser ou não incorreta quantas pessoas na história não morreram de consciência semi-tranquila quer dizer se fossem cristãos a sério nunca poderiam estar com a consciência completamente tranquila mas semi-tranquila achar que tinham agido bem quando tinham feito um monte de coisas que aos olhos de hoje seriam pecados terríveis ou más ações e quando tu estás a seguir a Bíblia enquanto claro que isto falando com alguém que acha que a Bíblia é a palavra de Deus obviamente
Tiago Cavaco 01:20:07.42que isto qualquer coisa que eu diga serve muito pouco não necessariamente mas para se tiveres um padrão é verdade que eu acredito nisso porque a Bíblia assim me revela mas se tiveres um padrão de que há um juiz e que ele é justo isso pode ser tão assustador como tranquilizador é engraçado porque a conversa começou nesta parte mais porque de certa maneira tu estavas mais tranquilo e eu é que quis-te tirar a tranquilidade porque eu acho que as duas coisas jogam aí as duas coisas jogam aí tu podes ver um juiz justo ok ótimo sei que vou ser ajuizado bem mas o facto de teres um juiz justo não significa que o réu em causa vês tudo bem o juiz justo diz sobre o juiz não diz sobre o réu sim mas nós não sabemos qual é o critério do juiz claro tu achas que sabes no meu caso exatamente eu tenho a vantagem de dizer que o juiz revelou-se portanto e daí a tal polémica do apóstolo Paulo na carta aos romanos dizer assim meus amigos vocês só não se não quiserem eu acho que de facto que o juiz se revelou
José Maria Pimentel 01:21:07.26o equivalente a carta de Paulo é provavelmente nesta espécie de pós-modernidade um lado de complacência moral que eu acho que que normalmente contra o qual os crentes ou pronto que os crentes identificam e contra o qual se insurgem e eu concordo parcialmente ou seja é verdade acho que nós há uma série de progressos morais que nós fizemos mas houve um se calhar algum retrocesso na autoanálise porque no fundo o que havia antes no fundo o que existe é se eu entrar aqui se eu entrar lá embaixo na igreja o que acontece é tu começas-me a perguntar se vai ser rapaz ou rapaz ou seja começas a eu no fundo estou-me a abrir e estou a dar a hipótese de que uma autoridade externa faça no fundo essa espécie de análise quase como um psicanalista e um pastor ou um padre tem esse lado que não é irrelevante e a pessoa se não fizer isso corre o risco de passar a vida inteira sem fazer esse exercício e essa complacência eu concordo que existe agora qual é o problema eu acho que há uma coisa que nós ainda não falámos eu falei passando isso há pouco que para mim é o grande o grande problema de toda esta conversa porque eu acho a conversa sobre a existência de Deus fascinante acho a conversa do ponto de vista ontológico interessante mas sobretudo do ponto de vista antropológico e aquela a questão de de serem em grande medida as religiões que permitem que os princípios éticos passem geracionalmente e a questão de nós estarmos programados para agir na presunção da imortalidade e de muitos dos nossos laços serem construídos dessa forma mas depois há aquela frase clássica que eu já não sei quem é que dizia Tiago se tu perceberes quando tu perceberes o motivo porque tu não crees em todas as outras religiões vais perceber porque é que eu não acredito na tua ou seja qual é a probabilidade de a Bíblia de todos os livros ou de toda ou cristianismo de todas as religiões e sobretudo
Tiago Cavaco 01:23:02.62o cristianismo de denominação evangélica portanto especificamente especificamente
José Maria Pimentel 01:23:06.88essa é a grande dificuldade quer dizer há um lado quer dizer é querível que se tu ou eu tivéssemos nascido do outro lado do mundo fôssemos como somos claramente não ou seja há uma história e para mim o principal problema da religião não é ser antropocêntrico esse é um problema mas o principal é ser etnocêntrico ou seja estar centrado numa cultura
Tiago Cavaco 01:23:26.14específica deixa-me tentar responder obviamente falando do cristianismo por um lado eu voltaria a uma coisa que disse logo ao início que é porque tu colocaste e bem e bem e até para explicaçar a pergunta colocaste em termos de probabilidade e aí se calhar só para chatear eu diria se calhar a questão é mesmo a improbabilidade porque por um lado eu também não quero dar-te a ideia de à chamada teologia natural e à teologia em linguagem teológica tu chamas a revelação natural e a revelação especial a revelação natural é o facto de existir um mundo o tal argumento de Paulo na primeira carta na carta aos romanos no capítulo 1 que diz assim o mundo está aí tu a partir daquilo que observas consegues chegar à conclusão que Deus existe e os protestantes aceitam a importância da revelação natural mas enfatizam a importância da revelação especial da escritura portanto eles acreditam que a revelação natural só não chega se a revelação natural só chegar se não precisava de Jesus vir cá vai fazer coisa porque as pessoas percebiam e nesse sentido novamente em termos da natureza do ser a nível da antropologia o protestantismo novamente tende a ser mais pessimista do que o catolicismo porque o catolicismo hoje consegue abraçar nas questões da salvação consegue abraçar que outras pessoas de outras religiões façam parte e o protestantismo também depende do protestantismo tens protestantes liberais que basicamente não acreditam em nada daquilo que está na bíblia mas desses não falarei eu porque não sei o que não faço não sou dessa família mas para te dizer o campo da revelação especial é um campo onde de certa maneira a improbabilidade conta mais do que a probabilidade e que de facto não há respostas para porque é que se Deus tem porque é que se Deus criou um universo na perspectiva teísta e na perspectiva cristã porque é que Deus criou um mundo em que o mal existe e porque é que não passou logo para a parte para a parte dos novos céus e da nova terra da perfeição da eternidade há respostas que a bíblia não se preocupa em dar e quanto vais mais por este caminho tu entras mais no campo da improbabilidade do que propriamente da probabilidade e até recuperando um católico que gosto muito e que tu já mencionaste o próprio Pascal que sublinhava o Deus abescondito o Deus que se oculta e não tanto o Deus que se mostra apesar de ele ser um homem da ciência e de acreditar que através da ciência que era a vida dele também que isso era um grande uma grande razão para acreditar em Deus mas portanto isto só aqui para fazer uma questão que leva a uma coisa que já disse algumas vezes que é por exemplo um cristão evangélico ou pelo menos um cristão como eu a questão novamente não é aquilo que tu fazes com a informação que te é dada e voltamos ao choque ao choque moderno com a questão do pecado original por alguma razão que eu não sei explicar porque a frase que eu gosto de usar é a de Agostinho porque acho que é a melhor frase para explicar uma coisa que a própria Bíblia não se preocupa em explicar e Agostinho diz assim está mais de acordo com a natureza de Deus tirar bem do mal do que não permitir que o mal exista e esta é a frase que eu até aos meus filhos eu uso sempre para responder quando vêm as questões difíceis porque é que Deus permite que haja mal porque é que céu e inferno porque é que não só céu portanto tudo isso e de facto acho que Agostinho percebeu o sumo bíblico e resume-o bem nessa frase portanto de facto é por isso que por exemplo muitos protestantes como João Calvino e Calvino é uma grande influência para mim porque depois apesar de eu ser batista a minha linha teológica é calvinista eu sou um calvinista sim o que depois muda bastante as coisas porque há evangélicos de todas as formas efetivos e nem todos são calvinistas naturalmente mas que por exemplo para Calvino por causa disto quando tu olhavas para o mundo a maneira mais objetiva de olhares para o mundo é dizer assim é um teatro não um teatro no sentido do fingimento mas é um teatro no sentido da história aliás é curioso quando tu lês o Jordan Peterson no Twelve Rules for Life ele começa com uma afirmação parecida que nesse sentido é bastante a Calvino que é isto é um drama isto é alguma coisa que acontece e a onda calvinista lidando com coisas para as quais não temos resposta mas de facto vai enfatizar mais isto a maneira mais realista de tu olhares para o mundo não é necessariamente através daquilo da ciência embora não despreze a ciência mas é tu perceberes que isto é é uma história há um arco há aqui uma história que está a ser contada portanto há aqui um caráter absolutamente dramático não é dramático melodramático um caráter de drama que se tu não aceitas provavelmente ficas mais longe de perceber a realidade como ela é e é por isso que eu diria generalizando mas que nós continuamos a sentirmos atraídos para boas histórias para arte para bons filmes seja para o que for para coisas que nos contem algum que nos dêem algum sentido de finalidade e também daí que eu acho que seja mais difícil encontrar essa finalidade quando não existem categorias definidas pronto tendo isto em conta se a questão não for fundamentalmente uma questão de conhecimento a religião não é mais certa nem mais errada por questões de probabilidade é de facto mais certa mais errada por questões de verdade claro que eu não te sei responder o que é que eu seria se nascesse na Índia mas isso não isso não inviabiliza repara o facto de poder haver uma verdade não significa que não possa haver 300 mentiras mas porquê que aquela que te calhou é a verdade agora a questão é de facto perceber aquela que me calhou o que eu acredito claro que depois tu podes em último grau eu vou sempre dizer em último grau aquela que não daria muito mais conversa porque eu diria que é uma questão de fé e eu acredito que é de facto uma questão sobrenatural eu acredito que é de facto sobrenatural aquilo que Deus faz quando através do Espírito Santo convence que Jesus Cristo sendo o Filho de Deus é Deus também e veio fazer uma coisa que foi morrer pelos teus pecados e que nessa e que nessa morte na cruz há uma transação em que o mal que tu fizeste fica pago portanto isto eu acredito que é uma eliminação o verdadeiro sacrifício sobrenatural pronto sim agora também é verdade que ao dizer-te isto é uma questão de fé ou é ou não é não significa que não há coisas que não possam ser ditas quando tu comparas por exemplo os livros sagrados e eu não sou um conhecedor do Corão nem sou um conhecedor das religiões orientais mas daquilo que sei eu acho difícil tu diante da Bíblia não dizer mas isto é um bocado trabalho diferente a Bíblia tem cerca de 1500 anos de diferença o intervalo cronológico portanto são muitas vozes a dizerem coisas diferentes que ainda há sim na minha opinião sem qualquer tipo de susto pós-moderno que permitem teres uma visão apesar de depois haver igrejas muito diferentes mas teres alguma coisa chamada cristianismo numa diversidade que tu não vais encontrar nenhuma outra religião no caso do Corão e com respeito pelo Corão mas é um homem a escrever aquilo do início ao fim portanto essa dimensão ditado por Alá ditado por Alá segundo o Corão acredita eu relevei esse não é? 01:30:45.52claro é que parte sempre do pressuposto claro está bem mas tu podes comparar objetivamente quer dizer por exemplo quando tu olhas para estou a falar até tendo em conta que são vamos dizer visões em competição da verdade eu acho que se pode dizer objetivamente que uma que tem 66 livros até porque nós temos menos porque o canón católico meto mais alguns mas uma que tem 66 livros diferentes escritos por várias pessoas diferentes diante de uma que foi escrita só por um de certa maneira pode conquistar logo a nossa maior admiração no sentido em que tem uma vamos dizer assim tem um lastro tem uma força que é diferente tu dizes olha Deus disse-me isso hoje também tens isso com o mormonismo o Joseph Smith também acrescentou-te uma coisa e logo aí eu acho impressionante depois há coisas que quando tu lês o relato da Bíblia claro e agora estou a falar como um crente portanto já estou dentro da minha lógica circular mas que eu acho que são impressionantes quando tu tens por exemplo deixa-me falar de um texto bíblico em particular o apóstolo Paulo está a escrever para a priori igreja que existe no Novo Testamento que é a igreja de Corinto que são os devassos fornicam uns com os outros de facto foi uma igreja que tu dirias aliás Corinto era aquilo que o ocidente está a voltar a tornar-se bem permissivo a nível de moral e tal mas aqueles cristãos estavam-se a portar tão mal que até os pagãos os descrentes achavam que aquilo era demais e ainda assim o apóstolo Paulo está lá a falar a corrigir a dizer vocês têm de se portar bem não sei o quê mas a determinada altura no capítulo 15 há um problema que os corintios estão a levantar que é aí que realmente Paulo se erissa o que eu acho que é uma boa fotografia do que o cristianismo é é quando eles se colocam em causa que Jesus ressuscitou e aí que tu te percebes que o cristianismo não é uma religião de moral atenção uma religião da moral é uma consequência mas não é uma religião que tu salvas pela moral porque aquele pessoal andava-se a portar mesmo mal e Paulo tolera no sentido de os corrigir diz vocês têm de se portar bem mas onde ele diz olha não há chance é quando eles colocam em causa a ressurreição de Jesus é quando ele diz se Jesus não ressuscitou a nossa fé é vã e nós somos os mais miseráveis de todos os homens como quem diz nós andamos aqui de facto completamente enganados e nesse registro quando ele está a fazer aquela sua tour de força a dizer assim a nossa fé não depende daquilo que nós construímos individualmente mas da convicção que nós temos de factos que nos são exteriores e isto é bastante humilhante para uma época que se valoriza a partir daquilo que constrói a partir daquilo que tu como cidadão és e contribuis nós temos muita dificuldade com a ideia de uma solução vir de fora resolver por nós uma coisa que nós não conseguimos é aí que Paulo se arissa e diz assim se vocês têm dúvidas acerca da ressurreição olha há pessoal que viu isto a acontecer e basicamente eu estou parafrasear dar-lhe uma tradução muito moderna mas o que ele diz se vocês têm dúvidas vão falar com as testemunhas o que eu acho um texto incrível porque está-te a dizer uma coisa que é que os cristãos aceitam como um milagre como uma ação miraculosa de Deus que é Jesus morreu e ressuscitou e no entanto o apóstolo Paulo não usa a lógica de ou acreditas ou estás fora ele diz se tens dúvidas vai falar com as testemunhas e isso eu acho que é uma coisa incrível que por exemplo nas outras religiões não sendo eu um conhecedor não existe portanto por um lado não vou pela questão da probabilidade mas também por outro quando vou pensar no cristianismo eu encontro nele coisas que eu não encontro em mais lado em mais lado nenhum
José Maria Pimentel 01:34:08.84esse exemplo do Paulo é interessante embora eu vejo um bocadinho ao contrário porque o enfoque dele na crença em detrimento da moral era exatamente o contrário do que me pareceria bem nesse caso ou seja mas aí está
Tiago Cavaco 01:34:23.40aí está onde o cristianismo é diferente de todos os outros mas tu acha que é diferente para melhor? 01:34:28.12claro porque o cristianismo não mete no céu as pessoas boas o cristianismo mete no céu as pessoas más é por isso que é uma religião que se distingue de todos os outros é uma religião de graça não é uma religião de atenção por um lado tu vais escolher o que semeias
José Maria Pimentel 01:34:41.56mete os que acreditam e não os que agiram bem no fundo é isso que estás a
Tiago Cavaco 01:34:44.80repara religiões que dizem porta-te bem e tudo corre bem isso é a forma vamos dizer mais primária e quando digo primária não digo no sentido negativo primário é primário é básico faz sentido todas as religiões têm uma forma de moralismo porta-te bem para que depois a vida não te corra mal mas o cristianismo não te vem falar nisto é nesse sentido que eu te falei na dimensão do teatro a dimensão de Calvino o fundamental não está propriamente nos factos em si mas naquilo que os factos estão a construir por estarem num encadeamento percebes portanto nesse sentido o que o cristianismo vem dizer não é que tu te salvas por seres bom a mensagem em choque do cristianismo é que tu podes ser mau mas se aceitares um sacrifício que é feito por causa dessa tua maldade tu podes te salvar é nesse sentido que a palavra graça faz sentido a graça só faz sentido se houver maldade se tu não tiveres maldade não precisas de graça para nada aliás porque é que hoje as pessoas no ocidente no geral não procuram Deus porque não acham que há nada de errado com elas se tu achas que há alguma coisa intrinsecamente má tu vais te sentir à rasca e a precisar de algum tipo de simpatia externa claro e aí a mensagem do cristianismo é completamente diferente deixa-me usar um clichê em alguns círculos evangélicos é um clichê mas a mensagem do cristianismo nesse sentido ela é antirreligiosa ela não te diz que se tu te portares bem tudo vai correr bem para ti ela diz-te que nem quando tu te portas bem essa é logo a parte má nem quando tu te portas bem tem chance isso só não chega porque o padrão de Deus está acima mas depois vem a parte boa mas Deus é gracioso portanto e ele trata do assunto para ti tu tens de acreditar que ele trata do assunto para ti percebes portanto há aqui um paradoxo a acontecer por isso é que mesmo na expressão protestante e agora eu estou a exagerar isto da minha maneira haverá muitos protestantes que não concordarão comigo mas nós não temos santos nessa perspectiva não temos para já porque santos são todos aqueles que são crentes mas não temos heróis porque nós não acreditamos em heróis de facto nós imagina isto se calhar já sou mais eu eu não tenho paciência para pessoas boas ok pessoas boas não me interessam porque são chato e não precisam de ser salvas e eu acredito em pessoas que precisam de ser salvas eu sou mau mesmo ok agora pode dizer epá tu és mau porque ensinaram isso desde pequeno não Zé Maria acreditei com a 40 anos em conviver comigo eu sou ruim mesmo nas horas todos os dias preciso de ser perdoado de novas coisas más que penso ou que faço portanto é nesse sentido que o cristianismo não é comparável com qualquer outra religião com todo o respeito o islamismo é uma forma de moralismo as religiões orientais são formas de moralismo o cristianismo é a única religião que não é uma forma que não se limita a ser uma forma de moralismo
José Maria Pimentel 01:37:40.46esse é um ponto interessante para mim a limitação mantém-se completamente embora eu reconheça mas eu acho que também estou a reconhecer isto enquanto ocidental quer dizer a bíblia é claramente mais interessante parece-me mais interessante do que o Corão enquanto no mínimo produção literária não é por acaso que já tenho falado várias vezes no podcast embora depois tenha vários problemas por exemplo com o Federico Lourenço falava-se disso da tradução do que é que entrou no cânon do que é que não entra no cânon e um muçulmano dinosia que estávamos completamente enganados porque o Corão era melhor porque é porque é um livro editado diretamente enquanto a bíblia resulta de uma série de iterações e é muito mais a produção a produção humana agora o que é facto é que todos eles são diferentes e não falando sequer aqui das religiões orientais e depois temos a questão do Antigo Testamento que no fundo é aquilo quer dizer uma versão diferente mas sobre o que se baseia o judaísmo que dá-te logo uma versão diferente mas agora eu queria-te fazer uma pergunta para terminar até porque tens que ir pregar daqui a bocadinho
Tiago Cavaco 01:38:42.20eu já estou perdido uau tenho mesmo tempo pronto então vou-te vou-te fazer
José Maria Pimentel 01:38:47.50uma última pergunta respondes rapidamente e depois sugeres o livro como é hábito agora no final do podcast e a pergunta é para ti os crentes de uma denominação cristã não evangélica por exemplo ou seja um católico e sobretudo os crentes de outra religião qual é o destino
Tiago Cavaco 01:39:02.86deles no juízo final? 01:39:04.08Bem sabes que os protestantes são muito básicos nós vamos da bíblia para o mundo e não do mundo para a bíblia portanto nós somos tão pessimistas em relação às nossas próprias capacidades que nós achamos que é a bíblia que tem de dar as lentes para tu olhares para o mundo nesse sentido eu sei que estou a ser intencionalmente bruto mas o catolicismo como dá mais importância à teologia natural é mais conciliador portanto o catolicismo diz-me se tu fores cuidadoso olhares para as coisas com cuidado vais tirar as conclusões certas o protestantismo tende a enfatizar nem assim nem assim de safas portanto nesse sentido tens que sim é nesse sentido que nós vamos da bíblia para o mundo e não do mundo para a bíblia e é por isso que geralmente somos acusados fundamentalistas e literalistas e por aí fora isso dava outra conversa claro bem mas em primeiro lugar o que eu diria é que aquilo que eu acredito é de facto aquilo que eu acredito é aquilo que me chega através da verdade verdade essa que eu encontro no texto bíblico portanto tudo aquilo em que eu acredito eu deposito à luz da bíblia para poder ser a bíblia a iluminar porque a partir do momento se eu acreditar como acredito que de facto aquilo é a revelação de Deus aquilo tem primazia sobre qualquer outra perspectiva a partir daí tendo em conta o que a bíblia diz o que eu acredito é que de facto que Jesus sendo Deus sendo o filho de Deus ele próprio diz que não há outro caminho além dele agora eu acredito não te esqueças daquilo que também falámos eu acredito que Deus é um juiz justo portanto que ele consegue ajuizar bem como nenhum de nós consegue e que ele não comete injustiças não te sei explicar isso mas eu acredito que quer a existência dos novos céus e da nova terra quer a existência do paraíso da nova Jerusalém quer a existência do inferno são consequências de Deus ser justo e não de Deus não ser justo até porque reparam o pastor Tim Keller cita um autor polaco que eu não sei dizer o nome dele mas que ele dizia o Marx disse que a religião é ópio do povo parece-me que é mais ópio do povo tu dizeres que podes viver de qualquer maneira que isso não interessa que no final vais ter o mesmo fim de um homem bom ou de um homem mau e de facto de certa maneira eu acho que isso é mais sedutor se nada existir qual é a tua diferença entre ti e o Jeffrey Dahmer vão os dois acabar os dois inexistentes claro portanto eu olho para uma eternidade de comunhão com Deus e uma eternidade de castigo como consequências de haver justiça de Deus ser justo e nesse sentido eu acredito naquilo que a Bíblia diz eu acredito que só há salvação diante da aceitação da própria justiça feita feita a carne que é Jesus e nesse sentido eu acredito parece-me difícil que a pessoa se possa salvar se não através da verdade agora eu não sei explicar como é que isto acontece no caso das pessoas até porque eu próprio ainda não passei por esse momento mas repara eu não vou eu não não seria coerente eu dizer eu acredito na verdade deste texto mas agora tendo em conta o quão complicado é defender isto num ambiente secular não se tu fores bom toda a gente vai lá parar não é isso que eu encontro não eu acho isso mais honesto acho isso mais honesto não é isso que eu encontro nos evangelhos aliás quando Jesus uma das coisas que me toca quando eu leio nos evangelhos e novamente continuo a simplificar porque são muitos textos mas sempre que há uma divisão entre bons e maus Jesus coloca-se no lado dos maus não se coloca no lado dos bons e hoje em dia uma das coisas irritantes é que tu tens um moralismo antirreligioso que ele às vezes até é mais perverso que é avaliar o juiz por o juiz achar que está no poder de julgar alguém que é uma maneira um bocado retorcida dizer claro que você é como se dizéssemos a Deus saia lá daí você não tem você não precisa de nada disto a justiça é isto ser como é e todos nós estamos bem aposentes se façam alguma coisa com a sua vida e pá eu acredito no que o texto bíblico diz portanto eu acredito que o juiz é justo que ele é misericordioso eu próprio não sei encaixar as duas coisas porque a Bíblia não se preocupa em encaixá-las ela apresenta-as e só para terminar em relação a isto que é essa também é uma das coisas que me fascina é que a Bíblia não te resolve os problemas tu de facto és chamada a dar um passo de fé mas a Bíblia não está a resolver os problemas ela deve tu vais ter de viver com eles tu vais ter de viver contextos que às vezes até parecem contraditórios e isso não tem de ser um impedimento porque o facto de tu viveres com divisões dentro de ti não é um problema se tu não fores a pessoa que te salva a ti mesmo percebes? 01:43:37.62se a salvação não estiver dependente de ti e o facto de tu carregares dúvidas isso não é assim tão problemático ou o facto de tu carregares angústias isso não é problemático ou pelo menos não é assim tão problemático sim, sim, sim tu vais resolvendo claro livre eu vou dar um que pá porque eu acho que eu voltei a lê-lo agora aliás podia falar dois já falei no Humano Demasiado Humano para dar um shout out aí a todos os ateus e que eu gosto de ler o Nietzsche porque obriga-me obriga-me a pensar e ele disse tanta coisa certa muita coisa certa mas dava as confissões do Agostinho porque eu acho que eu estou a voltar a lê-lo já há uns anos valentes e agora estou a voltar a lê-lo e acho que é um livro obrigatório claro it goes without saying a Bíblia eu acho que a pessoa tem de ler a Bíblia nem que seja é um bocado olha como agora há polémica sobre os maias vai deixar-se de ler acho que a Bíblia a pessoa tem de ler acho que Tiago adorei esta conversa José Maria eu é que agradeço olha obrigado por teres aceitado
José Maria Pimentel 01:44:37.38e acho que foi falámos aqui de uma série de coisas foi uma ótima conversa mesmo obrigado
Tiago Cavaco 01:44:42.70é um privilégio ter estado a conversar contigo e fazer parte daquela galeria de gente séria que já foi entrevistada exatamente
José Maria Pimentel 01:44:51.04têm gostado do 45 Graus? 01:44:58.78nesse caso não deixem de seguir a página do podcast no Facebook e se utilizarem a iOS de o avaliar no iTunes para além disso não hesitem em enviar questões ou sugestões de convidados são sempre bem-vindas e é muito bom saber o que vai na cabeça de quem ouve uma última nota para relembrar que podem tornar-se apoiantes deste projeto através do Patreon no site www.patreon.com barra 45 Graus por extenso agradeço-te já o contributo dos patronos João Vítor Baltazar Salvador Cunha Ana Mateus Ricardo Santos e Gustavo Pimenta até ao próximo episódio.