#35 Jorge Braga de Macedo – Ensino da macroeconomia, História do pensamento económico, governo económico no pós-25 de abril, crise de 2008/09

Data: Wed, 24 Oct 2018 07:00:00 +0000  ·  Duração: 01:15:18

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00O convidado deste episódio é Jorge Braiga de Macedo, economista, professor universitário e alguém que dispensa mais apresentações. 00:00:09.70É atualmente professor e diretor do Centro de Globalização e Governação da Nova SBE, mas isto é só a ponta do iceberg de um currículo longo, onde se destaca, inevitavelmente, o cargo de Ministro das Finanças que exerceu no último governo de Cavaco Silva entre 1991 e 1993. 00:00:24.76Como digo, no início da conversa falámos a pretexto de um livro organizado por Jorge Braga de Macedo e publicado pela Academia das Ciências de Lisboa sobre o ensino da macroeconomia em Portugal depois do 25 de Abril. 00:00:34.80O livro foi então pretexto para conversarmos sobre o enorme desafio que foi gerir a economia portuguesa naquele período, sobre a evolução do pensamento macroeconómico a nível global, que inevitavelmente influenciou a discussão naqueles tempos, e por comparação falámos também sobre a crise de 2008, porque fazia 10 anos da falência da Lehman Brothers no dia em que gravámos, e inevitavelmente, claro, sobre o paralelo entre a crise de 2008 e a crise de 1929. 00:01:03.18Um aviso importante é quem vai ouvir. 00:01:03.18Ao ouvir a conversa é provável que sintam a falta de contextualização em relação a alguns nomes, conceitos ou factos que parecem, de certa forma, cair do nada durante a conversa. 00:01:12.58Eu fui tentando explicar alguns pontos, mas é inevitável que terem deixado passar alguns. 00:01:16.92Por isso, e como é hábito, deixo na descrição do episódio links para sites explicativos do que foi sendo falado. 00:01:20.60Espero que ajude. 00:01:24.04Mais uma vez, obrigado a todos os que participaram no inquérito de feedback dos ouvintes. 00:01:27.90As respostas têm sido mesmo muito úteis. 00:01:27.90E já sabem, não se esqueçam de ir a patreon.com barra 45 graus, por extenso, ver de que forma podem apoiar o podcast e, sobretudo, ver os benefícios que existem associados a cada modo de contribuição. 00:01:37.62Muito obrigado, claro, a quem já é patrono. 00:01:43.08Bom, mas chega de conversa. 00:01:43.08Convosco, Jorge Braga de Macedo. 00:01:52.30Ok, então vá. 00:01:52.30Estamos a gravar. 00:01:52.30Obrigado por ter aceitado o convite. 00:01:52.30Bem-vindo ao podcast. 00:01:57.74Desta vez vamos começar ao contrário do normal. 00:01:57.74Normalmente acabamos com a recomendação do livro. 00:02:02.04Desta vez vamos começar com a recomendação do livro, porque o livro é um bocadinho um moto para a conversa. 00:02:06.34O moto para a conversa são duas coisas. 00:02:06.34É os 10 anos da falência de Lehman Brothers, por um lado, e por outro, o evento que há partida não tem nada a ver, mas na prática acaba por estar relacionado. 00:02:16.50Já vamos ver como. 00:02:16.50Aqui é um livro que foi organizado pelo professor e que foi publicado pela Academia das Ciências, a propósito de um workshop que foi realizado na Academia das Ciências sobre o ensino da macroeconomia, a economia aberta. 00:02:31.68Isto, para quem não sabe o que estamos a falar, pode parecer um bocadinho chinês, mas na prática tem que ver com a maneira como a macroeconomia foi ensinada e foi praticada também em Portugal no pós-25 de Abril. 00:02:40.68Ou seja, na transição, a partir do momento em que a nossa economia efetivamente se tornou aberta, o que não era até ali. 00:02:45.02Isto é interessante para várias coisas. 00:02:50.70Uma das coisas que me ocorreu logo a ler isto, e lembro-me de ter ouvido uma entrevista do Silva Lopes aqui há uns anos, há uns anos seguramente, até porque ele já morreu há 3 ou 4 anos, e ouvi uma entrevista muito engraçada dele, que era governador do Banco de Portugal na altura, e ele falava daquele período e do facto de, por comparação, por exemplo, à nossa crise de 2010-2011, ou seja, até já após Liman, fala aqui da crise da dívida soberana, na altura o enfoque não estava no Ministério das Finanças, ou seja, no Governo e no Défice, mas sim no Banco Central enquanto gestor do câmbio e das divisas. 00:03:24.16E isso é uma alteração, era uma especificidade muito grande desse período, não é? 00:03:28.78E foi muito difícil de gerir. 00:03:28.78Aliás, a Teodora Cardoso, que é uma das intervenientes neste workshop, faz uma... explica isso de uma maneira interessante, não é? 00:03:38.76Não sei qual é a sua visão em relação a isso.
Jorge Braga de Macedo 00:03:41.52Bem, antes de mais, eu queria agradecer-lhe a maneira gentil e insistente com que me convenceu dos méritos de falar no livro neste ambiente, digamos assim, de debate. 00:03:48.16De facto, é um livro académico, mas é um livro que pretende fazer conhecer uma dimensão que não é muito praticada entre economistas, que é a história do pensamento económico corrente. 00:04:04.22Quer dizer, normalmente a história do pensamento económico, o autor tem que ser de outro século, não é? 00:04:14.54Claro. 00:04:15.08E aqui do século XX já não daria. 00:04:15.08Portanto, a aposta por trás deste livro é de facto o original. 00:04:24.08Como tem muito a ver com o Banco de Portugal, que aliás financiou o workshop, acho que vale a pena de facto dar um bocadinho de enquadramento sobre a natureza do projeto, antes de entrarmos na parte específica, mas deixo-me desde já dizer-lhe que a sua intuição relativamente ao papel das autoridades monetárias, sendo elas naturalmente o Banco Central e o Ministério das Finanças, dada a ligação íntima que há entre a moeda e o orçamento e o sistema financeiro, coisa que se percebeu de maneira dramática há 10 anos, portanto para pegar também no aniversário de que falou, e portanto o livro tem esta especificidade. 00:05:01.36E há uma especificidade até aí pessoal, e isto vem no capítulo que aqui escrevi, além de organizar o livro, é que fez 40 anos no dia do workshop, que terminaram as palestras que a Academia das Ciências de Lisboa fez e que intitulou Simpósio de Estudos Canis. 00:05:21.32Portanto estamos a falar de novembro de 1977. 00:05:28.26E quem é que organizou essas palestras que visavam também honrar o anterior reitor da Universidade Técnica, Presidente da Academia das Ciências, longos anos também diretor do Instituto Superior de Ciências Económicas e Financeiras, que é de algum modo incumbente na educação económica em Portugal, António Manuel Pinto Barbosa, que foi governador do Banco de Portugal e ministro das Finanças durante longos anos, e portanto eu aí, no capítulo que aí tenho, comparo com outros ases, o termo que surgiu, que é o seu sucessor Jacinto Nunes, o sucessor desse sucessor, Silva Lopes, foram ambos, os três foram ministros e governadores, não ao mesmo tempo, e depois Miguel Beleza, querido amigo que, entretanto, morreu e que até era suposto, enfim, de algum modo participar nisto e também foi um tributo à memória dele. 00:06:26.44E por trás dessas quatro pessoas está um economista que nunca trabalhou para o Banco de Portugal, nem para o Ministério das Finanças, mas tinha uma agência de rating, era a parte prática que ele fez, Alfredo Sousa, a quem se deve o ensino da economia. 00:06:39.00Embora ele tivesse uma formação francesa e não anglo-americana, foi ele, de facto, que lançou esta dinâmica. 00:06:56.04E não participou no simpósio de estudos keynesianos, mas tinha participado o atual decano da secção da Economia da Academia das Ciências, por morte de Jacinto Nunes, que é Paulo Peticunha, que também tinha feito uma comunicação. 00:07:09.34E, portanto, relembrar isto tem importância porque, como já indicou, a maneira como a reforma do estudo da economia no ISCEF, a seguir à Segunda Guerra Mundial estava construída, em tempos keynesianos, era o keynesianismo de economia fechada. 00:07:28.96Ou seja, era o keynesianismo adaptado, eventualmente, aos Estados Unidos. 00:07:35.04Certamente já não muito à Inglaterra. 00:07:35.04Claro que não a Portugal. 00:07:35.04E, portanto, via-se mais na abordagem keynesiana uma abordagem intervencionista, só que intervir numa economia fechada e intervir numa economia aberta é completamente diferente. 00:07:50.38Eu dou-lhe um exemplo que é bastante óbvio para todos nós, aqui em Portugal e noutros países endividados. 00:07:54.48Quando um país tem uma dívida interna muito elevada, é uma coisa. 00:08:00.52Quando é dívida externa, é outra. 00:08:00.52E não tem apenas a ver com a moeda. 00:08:06.62Tem a ver com a circunstância de quando a dívida é interna, devemos a nós próprios. 00:08:12.76Quer dizer, é uma, digamos assim, uma maneira como algumas pessoas, ao ter títulos públicos, acreditam que, enfim, terão um rendimento aceitável. 00:08:20.68E o keynesianismo foi visto em tempos, era até um termo, o keynesianismo era uma pessoa muito bem-humorada, casado com uma prima balerina russa, está a imaginar, que dizia que era a eutanásia do jurista, que era o termo antigo para a pessoa que tinha obrigações do Estado. 00:08:41.26The euthanasia of the rentier, ou também, em português é um bocado difícil traduzir a palavra. 00:08:47.42Rentista, talvez. 00:08:47.42Rentista, talvez tenha razão. 00:08:52.02Portanto, o keynesianismo tradicional de economia fechada era visto, às vezes, como uma espécie de ameaça quase comunista e, portanto, sofreu uma reação, depois, daqueles que achavam que se devia deixar funcionar o mercado. 00:09:04.98Ora bem, na economia aberta o problema não se põe, da mesma maneira, porque o país não tem capacidade para fechar-se. 00:09:10.14E, portanto, a maneira como a dívida se divide entre nacional e estrangeira é essencial. 00:09:16.18Por um lado, por causa da moeda, por outro lado, por causa do reembolso. 00:09:22.60E foi esse o problema que Dorn Bush e o grupo do MIT que veio para cá, em 75, em 75, chamado por Hernani Lopes, por Hernani Lopes, é por Silva Lopes, logo na altura em que ele sucedeu a Jacinto Nunes, que era, portanto, uma transição interessante, é a única institucional.
José Maria Pimentel 00:09:45.18Será aquele grupo com o Paul Krugman e com o Miguel Beleza?
Jorge Braga de Macedo 00:09:47.98Isto é muito importante porque o Banco de Portugal, além, não, mesmo relativamente ao exército, o Banco de Portugal foi a única instituição em Portugal que teve uma transição totalmente suave, no topo. 00:09:58.34No exército, não. 00:09:58.34Enfim, podem dizer, ah, mas o Spínio era óbvio. 00:10:03.48Está bem, mas quer dizer, depois havia a brigada do reumático. 00:10:03.48E deu nas vistas. 00:10:08.16No Banco de Portugal, o António Manuel Pinto Barbosa demitiu-se. 00:10:08.16O Jacinto Nunes entendeu não se demitir. 00:10:14.18Ficou como governador em exercício, ajudado por Silva Lopes, e a ligação que isso se permitiu ao nível de topo, levou a que depois, quando Silva Lopes deixou de ser ministro das finanças, passou a governador, tenha, por exemplo, decidido nomear como sucessor de Vítor Constâncio, novamente criado no Cabino de Estudos, onde Teodoro Cardoso já era jovem economista. 00:10:43.02Cavaco Silva. 00:10:43.02Cavaco Silva tinha acabado de chegar doutorado de Inglaterra, foi para o Banco de Portugal. 00:10:52.32O Constâncio, que acabou por nosso doutorado, estava lá, passou a vice-governador. 00:10:58.12Portanto, Silva Lopes foi aqui, pela mão de Jacinto Nunes, responsável por uma transição totalmente suave. 00:11:05.00Ah, então não houve seno e menos. 00:11:05.00Claro que houve. 00:11:05.00Ah, então não houve poucas vergonhas. 00:11:09.76Claro que houve. 00:11:09.76Mas sabemos perfeitamente que numa instituição, quando a cabeça fica, é diferente. 00:11:17.34Não vou dizer que seja melhor ou que seja pior. 00:11:17.34Mas é curioso isso. 00:11:17.34Mas, de facto, foi suave. 00:11:21.66E, mais importante que tudo, Silva Lopes, através de João Cravinho, que também contribui aqui. 00:11:28.74E, por quem tenho uma simpatia especial, porque não se doutorou em Yale, porque depois não teve financiamento, mas teria tido a oportunidade de se doutorar. 00:11:33.30Ele foi para lá com financiado pelo Ministério das Finanças, ainda no Antigo Regime. 00:11:37.62Deu-se muito bem, gostou muito. 00:11:41.34E tenho informações, porque fui a pessoa seguinte a ir para a mesma universidade, que ele poderia ter feito o doutoramento, mas o Ministério, obviamente, não ia pagar uma pessoa para mais, eventualmente, rebelde. 00:11:53.30E, aliás, o orientador dele, que seria o Steve Heimer, isto é um detalhe, mas é interessante para a história do pensamento económico moderno, foi para a New School for Social Research, que essa, então, é completamente marxista. 00:12:02.44Estou convencido que o bom do Cravinho teria hesitado. 00:12:02.44Mas, não sei, tem que se lhe perguntar. 00:12:07.66Olha, aí está alguém que talvez possa entrevistar, porque tem um contributo neste livro, extremamente minucioso e muito bem feito, ao contrário da Teodora, porque por falta de tempo fez uma coisa mínima, não é? 00:12:19.82Mas também... 00:12:21.54Digam mais o contexto. 00:12:22.60Mas um testemunho muito interessante, porque, de facto, o Banco de Portugal estava equipado com a melhor tecnologia prática de economia aberta da época, que era dada pelo Dornbus, por seu turno discípulo de Mandel. 00:12:32.98Mas, atenção, Mandel era muito bem conhecido de António Manoel Pinto Barbosa. 00:12:38.32Até que tinha venho de cá, a Conferência do Alvor, em 1969, da International Economic Association. 00:12:44.16Só que Mandel não acreditava nos câmbios flexíveis, foi o pai do Euro, enquanto que Dornbus, evidentemente, percebia, pela experiência que tinha, não é alemão, mas que é o interesse que tinha pela América Latina, desde sempre, que, evidentemente, era essencial ter esse grau de liberdade. 00:13:03.12Quando mais nada acontece, quando não se consegue fazer ajustamentos por vontade própria, muda-se o preço da moeda e, com isso, diminui-se o salário da moeda estrangeira. 00:13:15.40E, como as pessoas não percebem, enfim, porque vêem ali o dinheiro, isso é bom. 00:13:20.62E foi, de facto, essa a essência do que disse Dornbus e os outros, todos eles grandes economistas, já mencionou o Krugman, eu já tinha falado no Beleza, também há o Jeff Frankel, o Andy Abel, o Ray Hill, que depois teve uma carreira ilustre no negócio e foi dino, enfim, ou teve uma responsabilidade numa universidade do sul dos Estados Unidos, depois de ter sido meu colega em Princeton. 00:13:41.78Portanto, um grupo, de facto, maravilha, que conseguiu fazer a mudança antes de chamar o FMI. 00:13:45.40Quer dizer, o staff estava preparado, havia os instrumentos e, portanto, quando o FMI dizia, ah, agora tem que ser assim, tem que ser assado, as pessoas diziam, amigo, vamos lá ver isto com calma. 00:13:56.20E, por isso, é que, em vez de uma desvalorização brutal, se fez a crawling pack. 00:13:59.72Essa inovação deve muito a Dornbus, que já morreu, mas que, de facto, é honrado aqui também. 00:14:04.66Um aluno dele, que foi meu orientador, penticúrio finlandês, que também já morreu, e que viu a importância da desvalorização como elemento de longo prazo e de, portanto, rentabilidade de uma pequena economia aberta, como a finlandesa, e isso também é citado aqui. 00:14:20.82Portanto, eu estou-lhe a dar este contexto apenas para compreender que a sua maneira como pôs a questão está inteiramente correta em se centrarmos aqui no banco. 00:14:29.76Naquela altura, o Ministério das Finanças não podia ter a autoridade anterior, porque a política orçamental era para o povo, era o barulho, era as greves, e, portanto, o Banco de Portugal, daquela maneira escondida, calma e, enfim, típica do Silva Lopes, que também tinha colaborado com o regime anterior, mas tinha colaborado na área do comércio. 00:14:51.36Portanto, o Silva Lopes, o que é curioso, é que tinha uma intervenção completamente diferente de outros chamados tecnocratas, como o próprio Jacinto Nunes, porque o interesse dele era, a linha dele era o Correio da Oliveira, que era uma versão mais livre-câmbio. 00:15:11.38E, portanto, ele sempre acreditou no livre-câmbio, para além de ser, enfim, uma pessoa politicamente de esquerda, como ele nunca deixava de dizer quando se falava com ele. 00:15:22.30Agora, do ponto de vista de doutrina económica, estava à direita, certamente, do Cavaco e do Constâncio. 00:15:28.78E isso demonstrava, sem ser, seminários que ele deu, enfim, colóquios que ele deu lá na faculdade ainda, quando era no Campo Grande. 00:15:35.02Portanto, portanto, e assim, isto são assuntos que já passaram há muito tempo, mas que, de algum modo, o livro tenta, sem entrar muito em personalidades, falar. 00:15:44.04Porque, mais do que personalidades, é os métodos de ensino e de prática que interessam aqui. 00:15:53.90Sim, e o que é que isso reflete? 00:15:53.90Deixa-me só fazer aqui uns apontamentos, para quem nos está a ouvir,
José Maria Pimentel 00:15:58.88porque há aqui alguns conceitos que podem não ser evidentes. 00:15:58.88Sendo que o interesse disto, para mim, o grande interesse disto está, não enquanto curiosidade histórica, mas sim no facto disto também nos informar em relação à atualidade e em relação à crise recente. 00:16:12.32A questão da economia aberta, que falou, é sempre uma questão relativamente contraintuitiva, mesmo para quem é a chua, para quem estuda economia. 00:16:17.06Portugal é evidentemente uma economia aberta, porque é um país pequeno. 00:16:20.68Os Estados Unidos, por exemplo, historicamente, até era uma economia relativamente fechada. 00:16:24.62Hoje em dia já não tanto, por causa da globalização, há quem em dia que já não sou uma economia fechada. 00:16:28.66Mas como era um país tão grande, com tanto comércio interno, acabava por funcionar em grande medida como uma economia fechada.
Jorge Braga de Macedo 00:16:39.30A substituição está correta e vale a pena, de facto, especificar. 00:16:39.30A abertura aqui que interessa não é a chamada abertura média, ou seja, qual é o peso das exportações e das importações no produto interno. 00:16:52.98Isto é um indicador mediano que não interessa. 00:16:52.98Interessa para alguns assuntos, não interessa para a macroeconomia e para a questão aqui, que estamos aqui a debater, que tem a ver muito mais com a propensão marginal para importar, ou quer dizer, quando aumenta o PIB, quanto desse aumento é que vai para as importações. 00:17:13.48E, em certas economias, é de tal maneira elevado que, se não há uma maneira de promover as exportações, o país vai à bancarrota. 00:17:21.62É claro que depois pode haver maneiras, através da dívida, o que for, da ajuda internacional. 00:17:27.24Portugal, como aumentou os salários de maneira brutal, tinha uma reserva cambial. 00:17:34.92E aquilo que a Teodora conta no capítulo dela, até com um certo, lê-se com uma certa ternura, o primeiro trabalho dela, portanto, jovem, não sei se era estagiária, mas enfim, jovem licenciada, era encontrar um modelo para prever a taxa à qual se estavam a escoar as divisas e depois o ouro. 00:17:53.14E quando ela levou as contas ao governador, foi um pavor, e então aí é que eles pensaram, não, temos que pedir ajuda. 00:17:59.26Havia o Cravinho, que tinha conhecido bem o Dick Eccles, professor no MIT, e veio para cá o melhor que havia. 00:18:06.02Quer dizer, foi realmente o padrão ouro, se eu posso usar uma expressão, aliás, que o Silvio Lopes gostava, embora muitos outros não gostassem, mas eu também gosto. 00:18:18.06E, portanto, tivemos ali uma ajuda que nos permitiu compreender que a desvalorização era essencial. 00:18:22.84Mas controlável. 00:18:24.24Não, não, sim, mas era essencial. 00:18:24.24Agora, é preciso agora ver o que é que se passou com a esquerda, que isso é que é interessantíssimo, e isso que eu conto isto aqui, embora mais noutro sítio. 00:18:32.26Que é, o modelo ali era ser capaz de mudar a taxa de câmbio sem alarme. 00:18:41.30Já vimos que houve o... 00:18:41.30Mas, do lado político, quer os capitães, quer o Mário Soares, que era, digamos, a pessoa que tinha responsabilidade a partir do momento em que acabaram os governos provisórios, não queriam. 00:18:55.50E não queriam porquê? 00:18:57.18Porque o escudo, quando o sistema monetário internacional tinha sido muito flutuante, era uma moeda estável. 00:19:03.02O escudo, o escudo, revalorizou relativamente ao franco em 1979, não esquecer. 00:19:10.10Revalorizou contra o dólar, a seguir ao fim do sistema de Bretton Woods, no início dos anos 70. 00:19:15.04Não é que se ia desvalorizar. 00:19:16.52E há uma história extraordinária. 00:19:18.18Eu acho que conto aqui. 00:19:19.06Do Sérgio Christophe Colme, que é um economista radical francês, ainda vivo, interessantíssimo, que também veio cá fazer advising aos capitães, e por acaso fez uma conferência, eu morava na altura, na Calçada das Necessidades, ali mesmo em frente, onde era o Centro de Sociologia Militar, como eles chamavam, em que disse que temos que fazer uma desvalorização para salvar a Revolução. 00:19:40.26Ele conta isto, em um livro, sobre a comparação do Chile e de Portugal. 00:19:44.66E os capitães disseram, mas ó, Sr. Professor, aqui não se desvaloriza, neste país não se desvaloriza. 00:19:50.08Porque é que foi completamente aplastado. 00:19:52.82E o Soares também não queria desvalorizar, porque é claro, depois daquela crítica toda, que o Salazar fez, que aconteceu, era quase como a questão do grande empréstimo dos anos 20, não sei se está ocorrendo, em que o Salazar vem para ministro para dizer que não quer o empréstimo, que queriam lá os... 00:20:08.84Que já estava contratado, não é? 00:20:10.08Que já estava contratado, não é? 00:20:10.84Por acaso eu tenho estado a estudar isso com algum cuidado, por causa dos documentos novos que descobri, mas é um assunto de há 90 anos, mais antigo. 00:20:18.62E, portanto, o que aconteceu foi que foi preciso a ameaça do FMI, e é que ele ligou com o grande empréstimo e as disputas com o Kicinja, tudo isso é relativamente conhecido, mas o papel do Banco de Portugal, o papel do grupo do MIT e o papel do Silva Lopes, cuja relação com o Soares nunca foi boa. 00:20:37.98Nunca foi boa. 00:20:39.60Coisas, mistérios do Partido Socialista que não me compete estar agora a esmiuçar. 00:20:43.98Mas foi criar a ideia de que, ou seja, é melhor fazer quando temos nós a iniciativa. 00:20:50.04E foi assim que aconteceu. 00:20:51.64Houve a famosa desvalorização em 76-77, houve logo a seguir um programa com a Crawling Pack, a saída da Crawling Pack foi muito subtil e não bem estudada também nos anos 90. 00:21:03.70Interrompeu só para explicar a Crawling Pack. 00:21:06.30Crawling Pack, no fundo, é uma espécie de câmbio semifixo. 00:21:09.98É uma desvalorização deslegizante. 00:21:11.70Sim. 00:21:12.04É uma desvalorização que vai andando e ninguém repara. 00:21:14.64Sim, aos bocadinhos. 00:21:15.74É, aos bocadinhos. 00:21:16.72E chama-se Crawling porque Crawl, como aliás quem nada sabe, é uma coisa, enfim, em que a pessoa está a andar ali... 00:21:22.78Tipo, gatilhar, não é só. 00:21:23.82É, um bocadinho. 00:21:24.56É, é desvalorização gatilhante. 00:21:26.08Normal, tem que registrar isso. 00:21:27.38É, sim. 00:21:28.94Quando a economia no ensino primário, por exemplo, podia usar essa expressão. 00:21:33.18Não, não, é isso. 00:21:33.98É ótimo, é ótimo. 00:21:34.98É ótima expressão. 00:21:35.90Portanto, este livro, Ensino e Prática, depois de Abril, o título pode dar a confusão, mas, quer dizer, era homenagear a pessoa cujo número eu herdei, a cadeira herdei na Academia das Ciências, que é o António Manuel Pinto Barbosa, que foi um querido amigo, e tal como Alfredo Sousa, enfim, determinaram um bocado a minha carreira ao desafiar-me o Alfredo Sousa, primeiro para a Católica, mas depois ele foi o Presidente do Conselho Científico, que, enfim, tratou tudo o que tinha a ver com promoções, fomos muito amigos e que me ajudou quando eu era Ministro. 00:22:09.46Várias vezes eu reuni aos Ministros das Finanças todos, mas a maior parte não levava aquilo muito a sério, mas ele foi sempre de uma grande... 00:22:16.30E era a segunda vez que ele voltou ao Ministério das Finanças depois da Revolução, tinha ido uma vez por causa de um centenário do Tesouro, no século XVIII. 00:22:23.16Sim, é verdade. 00:22:24.16Portanto, isto é só para dizer que há aqui, de facto, uma homenagem a essa pessoa, e ele, naquela altura, estava muito interessado em ver também quem é que... 00:22:34.34que instituições é que participavam. 00:22:36.26E, então, aqui, nós fizemos o seguinte. 00:22:38.12Dividimos entre os novos atores e os incumbentes. 00:22:42.08Os novos atores, o primeiro é o Banco de Portugal. 00:22:44.58Não há dúvida. 00:22:45.64Ah, mas já se fazia investigação, já havia um Departamento de Estudos. 00:22:48.66Claro! 00:22:49.48Mas, quer dizer, o Departamento de Estudos, depois do Dornbus lá aparecer, mudou completamente. 00:22:56.00Portanto, cá está, o testemunho da Teodora é útil, ela é também académica. 00:23:00.10O testemunho da Teodora é útil, porque, de facto, é a experiência das trincheiras. 00:23:06.18Ela tinha acabado de sair do Calhas. 00:23:07.32Do Calhas, enfim, a gente imagina o tipo de treino que ela terá tido. 00:23:12.72Não era ainda o treino pós-25 de Abril, mas, enfim, o Calhas era, já antes, desde 68, acho que foi, talvez, o único sítio, pelo menos em Lisboa, que levou a sério mais de 68, e achou que também era connosco, e tal, enfim, porque aquelas tropelias todas. 00:23:27.38Aliás, foi lá que morreram estudantes. 00:23:29.32Portanto, enfim, foi, de facto, o sítio mais de luta académica mais forte. 00:23:33.36Depois, outro incumbente era a Faculdade de Direito de Lisboa e a Faculdade de Direito de Coimbra, que tinham dado praticamente todos os ministros no tempo de Salazar, e alguns até anteriormente, em particular o ministro que teve mais tempo, o Umbrales, que ainda foi o meu professor. 00:23:51.98E depois, nos novos atores, além do banco, temos a Unidade Católica, fez um trabalho muito simpático, o João César das Neves, a Isabel Horta Correia, é a que está no Banco de Portugal, é sócia, o César das Neves, simpaticamente, com aquela generosidade que lhe conhecemos, quando é preciso falar da casa dele, que fez um trabalho muito giro, impecável, está muito informativo. 00:24:15.28Mas cá está a Católica, depois deste período e em face do crescimento da nova, acabou por colaborar muito mais na área da gestão e na área da economia, enfim, francamente, não... 00:24:28.14Quer dizer, entrou num esquema que não é... 00:24:30.62Certamente não tem relação com a prática. 00:24:32.38Depois temos a Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra, e temos outro incumbente curioso, que é o Porto, em que o Miguel Cadilho, muito simpaticamente, já de comodoro, tinha morrido, fez a tal versão conjunta, não só a Universidade do Porto, a Faculdade de Economia do Porto, mas também o Gabinete de Estudos do Banco de Procurso do Atlântico, que foi, que ele dirigiu e que também teve uma grande influência. 00:24:56.40Portanto, temos incumbentes o ISEF, o GBAI. 00:25:01.06Mas, portanto, houve um debate muito aceso e o que se fez depois foi transformar algumas partes do debate em statements. 00:25:10.38Por exemplo, uma Fátima Bonifácio, que é historiadora, está sempre a dizer que não é economista, mas tem um faro para a economia, para além de ser cuidadosa na parte histórica, e foi aluna do meu pai, enfim, também há essa venda de letras, portanto, não pode ser totalmente má, e o devo-lhe muito, porque ela empenhou-se nisto, e depois, um confrado angolano, permitiu também esta publicação, que foi devida, ou eu tenho que dizer estas coisas, ao Banco OBFA, Banco de Fomento de Angola. 00:25:38.64É preciso compreender que a minha mãe era funcionária do Banco de Fomento Nacional, e eu conheci a maior parte dos economistas na minha meninice, lá no banco, e isso, evidentemente, é lembrado aqui. 00:25:49.06E, portanto, temos também a situação em Angola, e, finalmente, temos um comentário de uma grande economia fechada, que é o Brasil. 00:25:57.48E, portanto, um comentário, aliás, um bocadinho crítico de um confrado que colaborou já noutras coisas, com a academia e com a faculdade, praticamente na Carta à Rainha, da qual falarei, se me perguntar, de Carta à Rainha Lusófona, onde, de facto, questiona a relevância deste exercício histórico para se compreender a atualidade. 00:26:20.44E aí, eu queria só deixar este último ponto dentro desta questão, que, aliás, já referiu, e só, portanto, fazer eco ao que disse, que é inteiramente certo, é que uma coisa é a abertura e a sensibilidade quando as economias, apesar de tudo, se mantêm basicamente isoladas e são bens transacionáveis e são bens, digamos, é a questão de transporte, de comércio e da OMC. 00:26:42.72E a outra é a globalização, em que tem bens, capitais, serviços, deslocalização e até, God forbid, pessoas. 00:26:54.84E, portanto, quer dizer, o fenómeno da globalização, que eu tenho estudado bastante, tentado perceber as ligações que têm com a democracia e com o desenvolvimento, um tema de investigação, quer dizer, acabam por ser completamente diferentes nos anos 70 do que são agora. 00:27:10.16Claro. 00:27:10.66mas, mesmo assim, a intuição básica desta questão de interdependência que vem de Richard Cooper, um antigo professor meu, que estava em Yale, agora está em Harvard, que é realmente a sensibilidade. 00:27:20.96E, portanto, nós temos que perceber se as economias são sensíveis. 00:27:24.14a economia portuguesa antes da Revolução era sensível. 00:27:28.52Porquê? 00:27:29.06Porque exportava muito, havia muitos movimentos de pessoas que traziam remessas e, portanto, sem querer, já estava integrada através da EFTA. 00:27:38.64As pessoas minimizam. 00:27:40.38A EFTA é considerada uma coisa de sumenos. 00:27:43.54Felizmente, o Silvio Lopes nunca fez isso e honra-lhe seja feita por isso, porque, de facto, ele também de cá está. 00:27:48.98é a Escola Correia da Oliveira que foi que negociou a EFTA a começar. 00:27:52.50Portanto, a mudança política foi uma mudança que teve a consequência de criar expectativas não possíveis de realizar, mas teve no Banco de Portugal com pessoas que também tinham sido ministras ou iam ser ministros das Finanças e iam criando a tal autoridade do Ministério, que é universal. 00:28:13.02Quer dizer que não há outro sítio onde isso possa ser e há razões de teoria dos jogos que podemos avançar se quiser. 00:28:18.98Mas, de facto, o Banco de Portugal foi o único. 00:28:21.92E, por isso, não admiro a Enfim que tenha dado uma esporte para o workshop e que se tenha interessado porque, de facto, foi um bastião tal como já tinha sido, já agora também digo, na altura do Plano Marshall quando nós aderimos à União Europeia de Pagamentos, mas aqui o que foi curioso foi que era a instituição mais atacada, vejo hoje em dia economias emergentes aí, o Banco de Portugal e ali conseguiu a transição institucional mais suave de todas as instituições. 00:28:52.90Eu quero só acrescentar uma coisa para perceber a importância que isto tem. 00:28:56.20Há um antigo colega meu, Nuno Garopa, que é economista quando fala de direito e jurista quando fala de economia, mas que tem uma reflexão, fez até isso, essa apreciação, uma coisa em memória do meu pai que teve lugar na Faculdade de Economia e que está publicada, nove ensaios na tradição de Jorge Borges Macedo e ele tem esta coisa absolutamente extraordinária. 00:29:17.14Qual é o país, qual é ele, em que quando há uma revolução não se saneia nenhum juiz e saneiam-se todos os professores universitários? 00:29:25.50A resposta é fácil, todos temos consciência, Portugal, e portanto, isto é para dizer, ele enfim tem assim uma maldadezinha, isto é para dizer que os juízes não prestam para nada, que não interessam nada e que os professores interessam o que, enfim, Pinto Barbosa foi saneado, o meu pai, tantos outros. 00:29:40.02Culturalmente ele tem alguma razão. 00:29:41.26Não, e portanto, enfim, não o ia citar para dizer mal dele, como imagina, mas quer dizer, a questão que é extraordinária é de facto essas particularidades e portanto, no caso do Banco de Portugal, que era até uma instituição relativamente professoral, não é? 00:29:56.28Porque tinha uma ligação, sempre tinha tido às universidades. 00:30:00.10Mas cá está, portanto, temos aqui na macro de economia aberta a prática e é o primeiro capítulo, o Banco de Portugal tem realmente uma grande importância. 00:30:09.40Portanto, teve toda a razão em chamar a atenção para isso. 00:30:13.32Se calhar é um game demais, mas acho que é um ponto geralmente ignorável, até porque o Banco não gosta muito, foi um período difícil e portanto também não gosta muito de estar a dizer fomos nós que impusemos a austeridade aos portugueses. 00:30:26.22É muito melhor dizer que foi o Ministro de Associação ou o Primeiro-Ministro
José Maria Pimentel 00:30:28.46de Meia-Vida. 00:30:29.02E a pessoa tem dificuldade, sabendo hoje em dia que o grande papel está do lado do Governo, a pessoa tem dificuldade em perceber que noutra altura têm sido de forma diferente.
Jorge Braga de Macedo 00:30:37.46Porque o Banco de Portugal agora faz parte do Eurossistema, isto é que é muito importante. 00:30:40.92Neste momento o Banco de Portugal, embora não seja uma agência estrangeira, a verdade é que, e enfim, há partidos que se excitam muito com isto, quer dizer, de facto, está a executar para Portugal uma política europeia. 00:30:56.10E como é a única estranha, mas quer dizer, foi o que aconteceu. 00:31:00.38E isso aconteceu porque a educação da elite económica portuguesa na Universidade Católica e na Universidade Nova percebeu a dimensão e a importância do desafio europeu. 00:31:12.28E eu pergunto-me a mim próprio se noutras universidades dos incumbentes isso aconteceu da mesma maneira. 00:31:18.66E a resposta que daria a essa pergunta é que, é que não sei, leia um livro.
José Maria Pimentel 00:31:25.66Sim, exato, é uma boa razão. 00:31:27.48Deixe-me atalhar para uma coisa que eu queria falar, que é a questão da taxa de câmbio, do câmbio. 00:31:32.62Porque isso é uma grande diferença entre este período das duas intervenções do FMI pós 25 de Abril e aquilo que aconteceu há poucos anos. 00:31:40.32Foi uma diferença muito grande e que na altura nos permitiu com esse crawling peg, com essa espécie de desvalorização controlada, conseguir uma competitividade externa que na última crise foi muito mais difícil de fazer desde logo porque, e essa é uma das limitações, é uma das limitações por exemplo do modelo clássico que o Keynes veio combater é que os salários são rígidos e sobretudo são rígidos para baixo. 00:32:01.46Para cima nem são tão rígidos assim, mas para descer salários na prática fora dos papers académicos é virtualmente impossível e a nossa crise relativamente recente mostrou isso, não é?
Jorge Braga de Macedo 00:32:11.06É, isso é inteiramente exato. 00:32:12.42Eu acrescentaria apenas uma dimensão que é pelo menos tão importante é que, entretanto, a economia portuguesa endividou-se. 00:32:19.76Endividou-se muito porque teve uma série de déficits na conta corrente porque eu penso que não há memória na história não há memória na história monetária portuguesa. 00:32:30.12Enfim, nós temos dados desde, pelo menos quando eu olho para isso, desde a Convenção de Evermont talvez em 1834 embora os dados macroeconómicos que de contas nacionais sejam já do século passado. 00:32:40.98Nunca houve. 00:32:41.38Nunca houve. 00:32:42.02Uma coisa fenomenal, não é? 00:32:44.62Tipo 10% ao ano e havia uma benevolência dos economistas o Olivier Blanchard que também é sócio o Krugman é sócio correspondente estrangeiro lá da secção e o Blanchard também foi por proposta de Silva Lopes que eles, proposta que foi aceita de toda a gente que eles sucederam ao Jim Tobin que foi, tinha sido proposto pelo pai pelo pai Pinto Barbosa. 00:33:07.32Mas, essa questão da dívida é decisiva. 00:33:10.90Mas a questão, portanto, essa questão da dívida é a questão do nível da despesa. 00:33:14.16Era um nível completamente insustentável. 00:33:17.04Mas tem toda a razão em dizer que além do nível da despesa havia a composição da despesa e a composição da despesa ia toda para bens transacionáveis. 00:33:27.70Ou seja, para retomar uma frase conhecida de Silva Lopes ele inicialmente dizia que não era dele mas depois lá aceitou que Portugal era uma república dos pijamas. 00:33:36.34Depois do 25 de Abril começou a haver um apetite do povo português por os pijamas tal que já não era possível exportar os pijamas e, portanto, não só estavam a gastar mais noutros acompanhamentos dos pijamas não entra-se agora mas impediam a exportação e, portanto, a composição da despesa foi de tal maneira desastrosa que era essencial torcer essa dimensão essa questão de composição também teve lugar por via fiscal e outra no ajustamento em taxa fixa mas o grande problema e a grande diferença por isso é que o facto de não se poder desvalorizar acabou por não ser tão mal como isso enfim, vai dizer isso certas pessoas vão esbracejar esbracejem não era tão necessário o que era de facto necessário era reduzir o nível da despesa que dói mais e que sobretudo dói mais quando depois há obstáculos artificiais como os que foram impostos pelo Tribunal Constitucional de fazer de maneira que certas camadas da população particularmente o setor público fiquem poupados quando na realidade fora desse setor do desemprego enfim as catástrofes que se verificaram eram digamos pelo menos tão ameaçadoras do ponto de vista do bem comum como o que acontecia aos professores aos juízes ou aos militares e portanto a maneira como o ajustamento se fez mesmo com os constrangimentos totalmente artificiais que foram introduzidos eu acho que a circunstância de não se poder desvalorizar estou disposto a algumas algumas posso citar daqui alguma investigação talvez não valha a pena mas acho que não foi problema quer dizer portanto eu gostaria de registrar
José Maria Pimentel 00:35:28.42esta dúvida é uma tese interessante a maneira como eu olho para isso é que o que acontece quando os salários não ajustam para baixo é que ajusta a quantidade portanto ajusta o emprego o nível de emprego e o que nós tivemos foi na prática um aumento do desemprego
Jorge Braga de Macedo 00:35:42.62porque os salários não podiam ajustar aliás mas os salários também não ajustaram para cima é o que eu lhe estou a dizer já não havia inflação e portanto o facto se se tivesse feito uma desvalorização se tivesse feito uma desvalorização não haveria porque a inflação está determinada pela zona euro portanto se houvesse inflação era melhor para nós seria foi o que aconteceu que era uma desvalorização real com certeza não se tivéssemos a inflação a desvalorização teria que ser maior porque quando há mais inflação a desvalorização nominal é comida portanto quer dizer e o que conta evidentemente para isto é a taxa de câmbio real tem toda a razão portanto o momento em que o preço dos bens aumenta tem que se arranjar a maneira dos bens e dos salários de subrepetitivamente diminuí-lo de maneira anestesiada e é isso que faz a desvalorização mas quando não há inflação não adianta e há outro assunto há uma investigação de um Paulo Esteves do Banco de Portugal com alguém do Banco de Espanha que demonstra que quando as exportações são relativamente diversificadas também é mais o ajustamento é mais fácil claro coisa que aconteceu em Portugal fortemente relativamente por exemplo à Grécia tinha as exportações muito mais muito mais concentradas portanto quer dizer eu não tenho dúvida em dizer que o ajustamento só não foi mais sucesso porque houve obstáculos políticos corporativos portanto defesa de posições de vantagem do setor público e dos funcionários públicos que torceram o ajustamento ia ser uma coisa difícil mas quer dizer não tem nada a ver com o que aconteceu na Grécia e poderia ter sido mais parecido sei lá com Espanha que tinha menos desequilíbrios do que nós para não falar já na Irlanda que tinha um desequilíbrio financeiro absolutamente brutal e portanto acabou por distrair de outras reformas importantes particularmente na área financeira em que de facto nós enfim aí de facto caiu-nos o céu em cima e portanto aquilo que Mastricht ignorou e eu digo isto com alguma mágoa porque acionei o tratado e enfim é a minha área mas de facto na altura não se falava nisso é a importância do sistema financeiro e dos bancos em particular tanto assim que
José Maria Pimentel 00:37:50.44a ligação do soberano aos bancos
Jorge Braga de Macedo 00:37:52.80e a ligação do soberano aos bancos e há um livro recente sobre o euro que fala justamente do enteado do euro que é o sistema financeiro portanto a supervisão financeira a análise do que se passa no sistema financeiro foi a grande causa ainda ontem de ontem foi apresentada na Brookings um artigo pelo Ben sobre isso foi de facto a banca e portanto esse problema da supervisão não era o único nosso mas dada a nossa dimensão enfim não teria sido difícil ter feito melhor portanto de facto o enquadramento europeu que eu estou a defender com alguma alguma ênfase tinha uma falha grave e a falha grave era que ignorou o papel do sistema financeiro só para tentar explicitar isto um bocadinho mais uma razão possível que não chega mas uma razão possível é que a capital financeira do euro está fora do euro situação bizarra mas que acontece e portanto que é Londres e os ingleses nunca quiseram mesmo no tempo da comissão eu trabalhei na comissão como sabe nunca quiseram que ninguém se interessasse pelo sistema financeiro a não ser um inglês deslocado que garantia que justamente ninguém se interessava portanto o trabalho da direcção geral ECFIN na qual trabalhei não tinha nada de fim o único fim eram os empréstimos da própria comissão de Luxemburgo totalmente irrelevante para efeitos macroeconómicos portanto há de facto aqui uma dificuldade que tem a ver de uma característica específica que é a capital financeira do euro ser também capital financeira mundial em rivalidade com Nova Iorque isso que inicialmente até poderia ter sido uma vantagem revelou-se muito muito mal para o crescimento do sistema da moeda e isso não é tratado aqui no livro sim
José Maria Pimentel 00:39:46.32deixa-me fazer uma pergunta diferente disso que estávamos a falar mas que não me queria esquecer porque me ocorreu a ler o livro que é como eu dizia no início isto ocorre a nossa transição ocorre numa altura peculiar em termos internacionais mais ou menos com o Comitê da Crise do Petróleo e acontece numa altura em que estava a começar ou já estava em curso também uma revolução ao nível do pensamento macroeconómico internacional com os notaristas com a Escola do Pensamento Racional e com no fundo uma luta de ideias que só se vem mais ou menos a resolver lá para aí no final dos anos 80 a minha curiosidade em relação a isto é e gostava de saber a sua perspectiva em relação a isto é de que forma é que essa batalha que estava acontecendo do outro lado do Atlântico influenciou
Jorge Braga de Macedo 00:40:32.08não só o ensino como a prática Sim, sim, sim Bem, antes de responder a essa pergunta há um aspecto do enquadramento internacional que é determinante e que provavelmente já deveria ter sido mencionado e que eu queria não queria deixar de o fazer agora e isso, enfim até se tornou quase uma graça também porque Silva Lopes e acho que a Teodora também diz isso três vezes no curto capítulo que escreveu aqui é que escolhemos para fazer uma revolução eu chamo-lhe populista não é no sentido atual mas no sentido de aumentar rendimentos de restaurar como é que é reverter uma revolução que levava ao aumento do rendimento do trabalho e a uma maneira bastante extraordinária arranjámos maneira de fazer isso numa altura em que não só o sistema internacional estava em crise por causa da crise do petróleo mas nós éramos um dos principais importadores de petróleo e que evidentemente o preço do petróleo quanto mais se desvalorizasse mais caro ficava portanto escolhemos não é ela ela diz isso até com graça quer dizer porque é que não porque é que não fizeram a revolução antes ou depois bom ora bem quanto ao pensamento económico que era a sua pergunta e registado este ponto que é determinante já se devia ter dito e ela fala nisso é more timing é isso toda a gente diz quer dizer why now a questão do pensamento económico resolveu-se eu estudei nos Estados Unidos duas vezes depois fui chamado para a tropa em Angola e tive que interromper e depois felizmente aceitaram-me de novo com as mesmas condições como se eu fosse um veterano do Vietnam é outra história porque legalmente era obrigado se fosse americano mas claramente não era portanto enfim eu vali uma simpatia e fico muito grato cá estava o tal Cooper por ele ter enfim sem lardo mas quer dizer pronto foi fácil voltar e voltei e se não tivesse voltado não me tinha doutorado parece-me claro a vitória do monetarismo foi no fim dos anos 60 foi no fim dos anos 60 que Milton Friedman e depois ajudado por os neomonetaristas que não tinham nada a ver com ele do ponto de vista ideológico as pessoas esquecem se o Lucas foi lá a Yale dizia mas eu sou um homem de esquerda que é isto quanto que o Friedman era de facto um apologista do free market mas foi no fim era um libertário praticamente sim eu não sei se ele por acaso não sei se ele aceitava é acho que não acho que não aceitava mas pronto portanto nos anos 70
José Maria Pimentel 00:43:01.30ele dizia desculpe interrompeu ele dizia I'm a libertarian with small L sim pode ser pode ser pode ser
Jorge Braga de Macedo 00:43:07.28mas realmente a revolução foi do Bob Lucas e a questão foi aproveitar um instrumento analiticamente interessante que é o facto de se conseguir projetar com base na informação existente num determinado momento o valor das variáveis para o futuro que é uma coisa que corresponde ao sistema financeiro de que falávamos há bocadinho é o papel do sistema financeiro e portanto acolher na economia essa ideia da perfeita antecipação é evidente que é uma hipótese completamente académica mas é uma hipótese interessantemente académica porque obriga a haver um teste da racionalidade intertemporal do modelo da mesma maneira que ao nível digamos da teoria financeira há aquela ideia de que os instrumentos têm que permitir eliminar qualquer lucro imediato é uma coisa essencial para que o mercado funcione é que haja instrumentos e agentes que consigam isso bom isso estamos a falar de meia hora ou de um dia ou de uma semana ou de um ano mas para estes modelos macroeconómicos o ajustamento pode ser muito mais bom portanto há aqui uma digamos revolução que parece muito maior do que na realidade era mas que deixou os keynesianos tradicionais um bocadinho à defesa acontece que através de pessoas como o Blanchard e muitos outros criou-se uma síntese neocaynesiana que reuniu e que obteve todos os resultados com expectativas racionais portanto estes modelos agora tipos como o Corsetti por exemplo em Cambridge que teve doutoramente em Eiro por isso estou a citar não quero estar também a pulverizar demais tornou-se um debate doutrinário como nunca deixou de ser e portanto pensar que a macroeconomia sofreu houve um choque relativamente àquilo que se chamava a economia cega para o futuro que era o que dizer do próprio Friedman o Monetary History of the United States não tem nada de expectativas zero portanto foi o Bob Lucas que fez isto só que não há bela sem senão o Bob Lucas depois desse contributo extraordinário veio com aquela coisa de que os ciclos de negócios têm efeitos de segunda ordem nesse mundo e portanto para ele esta crise agora do Libra isso é ilusão e por isso é que eu lhe estava a dizer que é muito interessante que é muito interessante enfim não sei se depois quero falar nisto mas talvez venha atalho de força agora a visão a visão tradicional que há acho que a primeira pessoa que eu ouvi dizer isto ainda talvez ainda antes da Lima foi o Ken Rogoff que comparou os empréstimos sub-subprime portanto aquela ideia do no dos empréstimos ninja no income no job no assets às dívidas do terceiro mundo comparou-se às dívidas do terceiro mundo dizendo pois os Estados Unidos é como se tivesse aqui no sul nos sítios e no Nevada não é só no sul um conjunto de pessoas que são uma espécie de gigantesco Brasil ou Nigéria parecia uma coisa um bocado excessiva mas de facto era um problema de dívida só que era um problema de dívida nos países de possível repúdio de dívida privada num país que era o centro do sistema financeiro um bocadinho bizarro não é? 00:46:40.80e por isso muita gente viu não mas cá está mas ele ao dizer imagina ele tem um artigo que fez na American Economic que publicou na American Economic e viu por ser um debate numa das reuniões imaginem para perceber o problema do subprime imaginem que é um país ora bem qual é a diferença? 00:47:03.20é precisamente a parte financeira e a parte financeira foi a tal parte que Maastricht ignorou e foi a parte em que de facto se viu que a maneira como eles usavam a ilusão do rating com os packaging dos empéstimos todos e depois a certa altura quando as pessoas começam a duvidar é uma bolinha de mau cheiro sequer uma expressão que eu tenho dado lá para a instituição primária é bastante é bastante digamos chocante porque a pessoa tem aquilo e depois quando aquilo abre e a gente não sabe aquela que tem vamos dizer perfume e a que não tem portanto essa questão informacional para resolver essa questão informacional é completamente irrelevante toda a arquitetura lá de analítica das expectativas portanto é um falso problema o que aconteceu foi que ficou-se com a ideia primeiro que os bancos centrais conseguiam resolver tudo segundo que conseguiam persuadir lembre-se do que aconteceu com o LTCM long term capital management que faliu e que foi comprado enfim conseguiram isto em já este século foi em 99 portanto na sequência da crise asiática que isso portanto surgiu e portanto ficou-se sempre com a ideia que os bancos haviam de ter sempre alguma confiança entre si no dia da Lima não tiveram e porquê que não tiveram porque é que houve aquele pânico por um lado aquilo a pessoa respirava de alívio quando aquele fulde que era um tipo absolutamente insuportável teve que aceitar perante todos que era sou amdashmuck ou seja eu sou o idiota o imbecil mas o mais grave é aquele Iman com a ING que também estava em perigo de falir naquela altura como sabem eram os que tinham os livros com os derivados e portanto a partir do momento em que faliram daquela maneira toda a gente começou a pensar eu não sei a quem devo nem quem me deve então o melhor é não é parar e parou e foi felizmente e aí foi de novo o Banco Central temos aí um caso e foi o próprio Bernanke aliás que deram créditos mas não foi só aos bancos americanos isso é extraordinário foi a todos até alguns fora da Europa e portanto naquele instante mas deram crédito mesmo aos bancos fora da Europa sim troca divisas não eram créditos de curto prazo claro mas era um crédito naquela altura ninguém emprestava a Bank of International Settlements foi criada nos anos 30 para fazer isso completamente esquecida mas agora eu estive nos Estados Unidos no NBR numa comemoração dos 10 anos e tiveram lá estava lá o Carney estava lá uma série de pessoas da administração que se lembravam muito bem deste episódio e de facto foi um caso de liderança do Banco Central americano absolutamente único porque foi instantâneo foi logo ali todos os países que financeiramente tinham algum peso claro que a Europa não interessava porque tínhamos o Banco Central Europeu que entretanto enfim como sabe também na altura estava mais preocupado com a Europa em si do que mas os americanos fizeram de facto um grande serviço e mais obrigaram os bancos a aceitar o dinheiro e que depois fizeram imenso dinheiro para o Tesouro os bancos não queriam e há com a história de que agora tudo isto está contado eu não preciso do dinheiro e o Paulson não but you cannot say no o Paulson que era o secretário do Tesouro do Ministro de Finanças naquela altura exatamente antes da eleição do Abão isto é só um pormenor para não desviar a atenção eu sei que o capítulo aqui da Católica que já referi faz um certo elogio da escola dos ciclos de negócios reais que é de facto havia a parte mais infeliz do trabalho do Lucas que é evidentemente um grande economista mas que aquilo é quer dizer é totalmente contrafactual quer dizer dar a ideia que o custo das recessões é 3 ou 4% ali e que o que interessa é aumentar o capital e criar quer dizer é pronto é uma narrativa
José Maria Pimentel 00:51:12.74já agora vale a pena porque não fizemos isso há pouco explicar rapidamente qual era a tese dele a tese desta escola das expectativas racionais era basicamente que os agentes eram capazes de lá está antever portanto olhar para a frente e perceber qualquer medida que qualquer autoridade
Jorge Braga de Macedo 00:51:27.94tomasse e que todas as recessões eram culpa do governo e portanto se nós eliminássemos o governo no sentido de não fazer nada não havia nunca não haveria nunca recessões quer dizer portanto o keynesianismo agravou as recessões é basicamente então é exagerar um bocadinho claro
José Maria Pimentel 00:51:43.86mas para mim há um puzzle desde logo nisso esta escola trouxe um elemento que não existia esse elemento de coerência não só
Jorge Braga de Macedo 00:51:52.10existia mas não tinha sido aplicada à economia o termo bem para dos expectativas nacionais é do do Muth é de 1960 mas não era aplicada a coerência intertemporal digamos não sei se é a palavra certa é curioso e de facto não existia e é importante e é importante e é um acrescente agora como é que é possível ignorar a grande recessão quer dizer qual seria a explicação para a grande recessão aí está a ser injusto para o Lula porque isso é a grande contribuição do Milton Friedman e da Ana Schwartz que é coautora uma senhora extraordinária que foi há poucos anos e ela às reuniões do NBR com 90 e tal anos muito energética eles entendem que a grande recessão a grande depressão foi culpa do FED eles entendem que foi a intervenção do FED que levou que evitou que os espíritos animais se tivessem reanimados portanto o Friedman era um doutrinário que eu lhe estou a tentar dizer a intervenção contra a acionista da FED é que o Lucas não é e portanto o contributo do Lucas foi um contributo importantíssimo no que se refere à engenharia da modelização macroeconómica mas depois quando naquela acho que foi a Irio Janssen Lecture Business Cycles depois ele escreveu isso em vários outros sítios em que basicamente os custos dos ciclos de negócios criados pelos privados são nada portanto se é maior é o Estado que estraga faz demais portanto é aí que o Friedman libertário com ou sem L encontra um homem que se considerava democrata e portanto não tinha de facto qualquer interesse doutrinário o Lucas não tem não tinha não tem não terá qualquer interesse portanto o que eu acho infeliz é esta hipótese que para a maior parte das pessoas que tiveram um mínimo de experiência de qualquer economia grande ou pequena em desenvolvimento ou já desenvolvida admitindo que há economias já desenvolvidas percebe que de facto reduzir a intervenção do Estado digamos ao desperdício e dizer que seria tudo estável porquê? 00:53:56.14porque a produtividade não muda tanto como a atividade do Estado quer dizer as perturbações vêm do Estado estou a simplificar evidentemente os choques externos podem vir de outros Estados e que ele incorpora mas para mim acho que é muito importante distinguir há 15 anos que são mais intervencionistas do que outros e uma coisa é a arquitetura de modelo e digamos a maneira como se constrói a representação da realidade mas na prática é como é que se gera uma economia aberta seja ela como disse há pouco e muito bem com desvalorização cambial ou não e isso é um verdadeiro problema e é um problema enfim que o FMI e outras instituições têm com o Banco Europeu o Banco de Pagamentos Internacionais o Banco Mundial inclusive que inicialmente não tratava dessas coisas só pensava na desvalorização real mas agora enfim lá vai volta e meia pensando nisso portanto há muito a dizer a supervisão financeira em vez de eliminar o problema dizendo não isto é tudo a culpa dos governos portanto aí se quiser está a juntar dois aspectos não keynesianos que não ameaçam o keynesianismo de economia aberta tal como é entendido aqui mas que de facto vai ter uma visão diferente consoante se acredite no Estado saber mais do que o mercado ou se acredite no mercado eu não resisto enfim até para animar um bocadinho a dar-lhe a versão deste assunto do George Stigler que era o professor de Chicago que também tinha o Prémio Nobel e que dizia que esta questão do mercado e do Estado lembrava-lhe uma lenda se calhar que tinha essa história que era um rei que ia dar um prémio ao melhor músico aos melhores músicos faz lá o concurso e depois chegam duas orquestras toca a primeira e o rei decide dar o prémio à segunda e portanto a ideia aqui é a primeira orquestra é o Estado está ali de bocado ai que horror desculpe a primeira é o setor privado ai que horror só fazem as neiras deixa então o Estado e ainda é pior portanto quer dizer no fundo a ideia dele é como é que nós podemos pensar que alguma entidade consiga melhorar e como botado está inteiramente correto a ideia de que se consegue fazer tudo isto de vez em Portugal infelizmente nos dias que correm esta ideia não como é que é não é negócios é pessoas quer dizer percebe portanto aí os economistas têm uma responsabilidade em defender que não pode ser ignorar mas quer dizer pensar que o Estado se financia do céu
José Maria Pimentel 00:56:30.64eu já tinha visto esse argumento e é uma questão eu por aí a coisa da seguinte forma não basta os privados ou o setor privado ter defeitos para isso justificar a intervenção do Estado sim essa tem que ter menos defeitos do que os privados porque o mero facto de haver defeitos na economia privada não é suficiente para levar
Jorge Braga de Macedo 00:56:52.66a intervenção do Estado ela tem que ser melhor mas tem toda a razão havia houve em tempos uma coluna que eu assinei com uns colegas chamada mão invisível e a razão do nome era justamente aquilo de que há falhas de mercado e há falhas de Estado e agora com a escola da escolha pública que é uma escola que deve muito a um outro prémio Nobel que também já morreu Buchanan em que ele analisa detalhadamente as falhas do Estado e sabe uma dele absolutamente extraordinária porque na altura se lhe perguntou isto foi nos anos 80 fim dos anos 80 que era o Banco Central ele diz não uma independência do Banco Central pode ser útil pode não ser útil mas há caso não sei e deu o caso que eu depois assisti porque trabalhei nos últimos anos da União Soviética para a Comissão Europeia e eles tinham o pior governador ainda o conheci do Banco Possível porque como era independente o pobre do Yeltsin o Gaidar deu a independência ao Banco Central Ah mas já após a União Soviética Sim portanto na transição na transição esse governador começou a aumentar a quantidade monetária foi aquela inflação terrible porque não podia o Gaidar não o podia travar portanto isto temos e isto é que o Buchanan dizia não é tanto o Banco Central é a Constituição Monetária agora bem evidentemente a passagem da União Soviética para a República Russa a Constituição Monetária estava ali um bocadinho hesitante até porque eles tinham tido uma hiperinflação portanto É uma questão da accountability em última análise não sei qual é a palavra de três países Não vou-te dizer prestar contas mas não mas é que é mais fundo porque tem que ser a população particularmente as pessoas que têm riqueza ou esperam tê-la a classe média aspiracional é aí absolutamente decisiva a compreender que há políticas que são só para hoje e portanto isto é afim é mais que quase La Fontaine a cigarra e a formiga que também é muito abusada quer dizer é só a ideia de que este tipo de facilidades se pagam mais tarde ah mas não interessa que amanhã in the long run we are all dead e portanto a constituição monetária é lembrar em que estar um Banco Central independente porque é que Portugal é interessante neste particular porque o Banco Central era privado e portanto a maneira como era independente é curiosa e por isso a supervisão estava toda no Ministério das Finanças e enquanto eu estive no Ministério quando vi aprovou-se aquele regime geral um bocado complicado bancário em 92 por causa justamente da União Monetária a ideia é que a supervisão da supervisão pertence ao soberano ao Ministério das Finanças quer dizer não é possível e portanto aqui havia uma distinção entre o risco sistémico e o risco individual que com a globalização é cada vez mais difícil portanto estes pontos que lhes estou a falar vão muito para além de uma dicotomia óbvia esquerda-direita azul-vermelho mas não podemos ignorar que há pessoas que têm a mesma opinião na economia podem não ter a mesma opinião no que se refere à política e isso acontece muito o Silvio Lopes já foi dado o exemplo e havia eu e há outros economistas de vários partidos que não têm uma posição tão marcadamente diferente portanto há um certo consenso em certas coisas mas na verdade com a globalização isto confunde-se com a ideia da responsabilidade deu também dizer não, não, isto é assim porque é lá fora eles é que dizem que então são os grandes capitalistas os grandes bancos os grandes movimentos sindicais pronto enfim é uma discussão que de facto nos levaria longe mas que aqui não é relevante a diferença entre incumbente e novo ator aqui é mínima mesmo o capítulo da Faculdade de Economia de Coimbra como sabemos é uma faculdade que se considerou contracorrente foi feita pelo Boa Ventura Sousa Santos que ainda andou comigo em Yale na Faculdade de Direito ele estava e que criou depois uma faculdade interessante mas de facto muito marcada por visões alternativas às vezes menos do que se pensa mas às vezes querendo o benefício do politicamente correto e quer dizer a ciência não tem que ser politicamente correta o que está aqui científico relativamente à economia era contabilidade era contabilidade e com um bocadinho de intuição e saber que quando há um agente que toma conta de um assunto naquele caso foi o Banco Total por essas razões que indiquei pois que bom
José Maria Pimentel 01:01:25.38é como se qualquer ciência a economia procura a verdade embora esteja muito sujeita a que outros condicionantes entrem sim sim
Jorge Braga de Macedo 01:01:35.16mas outras coisas entram claro mas a questão aqui é sempre que as coisas possam ser falsificadas e portanto é que este livro tenta fazer até faz aqui algumas sugestões sobre a educação económica eu estava tinha pensado voltar-lhe a falar da escola anglo-italiana que tem agora um ressurgimento e do Pazinetti e do Luís Pazinetti por exemplo mas portanto há debates dentro da economia pensamentos económicos não há dúvida nenhuma mas o objetivo deste livro é que se compreenda que embora isto fossem receitas que vinham de fora muita gente dizia que a mão invisível era aos americanos quando não os americanos para dar assim um ar mais vulgar e isso de facto não existe quer dizer e portanto o efeito útil desta nossa conversa tantos anos depois é perceber que alguns ataques agora novos ao que se chama como é que é já está políticas de austeridade os termos que vão variando acabam por ser muito antigos e igualmente não convincentes do ponto de vista analítico o que não quer dizer que uma pessoa politicamente não queira ou possa não querer de facto um estado mais intervencionista eu quero só falar do livro eu não sei qual é o livro que eu recomendei na realidade não quero recomendar à reflexão mas que é um livro que está muito na moda é capaz de ser de ter o ensaio o prémio do ensaio do Financial Times de uma pessoa que era a heroína do antigo ministro de Gago que eu com quem trabalhei e quem gostava muito que é a Mariana Mazzucato ainda por cima como foi educada em Princeton onde também nasceu a minha filha eu a senti conhecia embora mal portanto ela tem a visão
José Maria Pimentel 01:03:15.24eu acho que já falei dela no podcast já exatamente
Jorge Braga de Macedo 01:03:19.10é uma situação a questão da intervenção do papel do Estado eu discordo totalmente da tese dela por causa da questão do erro tipo 2 que é uma questão um bocadinho dos falsos positivos que é uma coisa um bocadinho técnica mas é o seguinte ela diz houve casos de descobertas privadas que foram ajudadas pelo Estado ah, great sim, houve portanto a internet é um caso coisas dos telemóveis ok, magnífico magnífico bom, então isso quer dizer que o Schumpeter se enganou porque na verdade não é a concorrência que cria a descoberta então isso quer dizer que os privados não podem inventar não, eu não disse para isso mas quer dizer o livro ela escreve um pé mas eu este livro só folhei mas é realmente uma coisa sobre a teoria económica refazer não na linha do Pazinetti curiosamente ela ignora completamente essa via apesar de ser de origem italiana mas escreve bem mas é de facto dar a entender que dois sucessos constituem uma regra é difícil levar a sério já agora só para fazer um parênteses ela tem um livro recente mas não deve ser desse não, não, é desse que estou a falar há um que devem o valor de tudo mas claro é desse que eu estou a falar esse é o pretencioso o livro anterior que ela tinha entrepreneurial state era focado mas então cruzaram não, não está a usar só as coisas então ela faz agora um grande opus que metade é sobre o valor e discorre e discorre e discorre e como digo escreve bem mas quer dizer é igual e continua fechada ao type to error o que é que eu lhe diga então porquê porque aquilo é uma cruzada ela quer demonstrar que dar dinheiro a uma empresa para a empresa investigar é roubar os contribuintes pronto e portanto é melhor então fazer numa direcção geral e eu sigo e de onde é que vem a coisa que é melhor ah porque não sei o que aconteceu no DARP e aconteceu no nos telemóveis então vai acontecer sempre é um disparate mas quer dizer mas pronto sempre o nunca há um meio termo ou seja claro voltamos exatamente agora bem voltamos exatamente àquilo que disse há pouco que é que entre os monetaristas e os keynesianos para usar a terminologia que usava pois é evidente que tem que se encontrar no meio termo e portanto vai depender da capacidade de atuar e de continuar portanto a capacidade de atuar e de continuar é muito importante porque se for o Estado a fazer e como acontecia na União Soviética não houver formas de controle desse mesmo Estado acaba por criar-se uma classe privilegiada que é exatamente o que aconteceu na União Soviética ah mas também está a acontecer no Trump quer dizer está a ver entra-se um bocadinho na
José Maria Pimentel 01:05:57.72e a economia tem uma tendência para que acho que vem num certo fascínio com as ciências exatas como a física de tentar procurar o caso geral chegar ao caso geral quando na verdade o mundo é um conjunto de casos particulares e esta questão que ela levanta que no fundo é o papel e isso é muito engraçado porque eu falei disso com o Pedro Oliveira sobre a inovação e ela levanta muitos casos interessantes em que o Estado foi essencial para fazer uma espécie de quase investimento a fundo perdido sem saber o que aquilo ia dar e depois foram coisas fundamentais para muitas inovações mas isso não quer dizer que não haja muitas outras para as quais foram os privados e não tem que ser não é?
Jorge Braga de Macedo 01:06:33.64Isso é justo e fala-se muito do Physics Envy porque eu assisti a uma conferência no Canadá no Perimeter Institute for Theoretical Physics em que aquele tipo Andrew Lowe que é o chefe desta visão e que propõe que eu aceito inteiramente que é uma visão orgânica portanto mais biológica do que propriamente física no sentido e há outros como o Andrew Aldane há uma série deles de escolas que estão nessa ideia de encontrar uma visão própria mas já agora há uma pessoa que contribuiu para o outro livro e que é a professora no INSEAD e que nessa questão da carta à rainha de que nós não chegámos a falar contribuiu se quiser não, não, não contribuiu é só para deixar esta contribuiu para chamar a atenção para uma coisa que de facto foi muito muito interessante e não é muito frequente que é a visão da realidade portanto como sabe teve grandes progressos na neurociência por isso é que eu acho que olhar para as questões da biologia faz mais sentido do que a física propriamente dita e acho que muitos físicos também concordariam com isso e portanto alguém que vive mas alguém que vive num mundo de ecrãs de computador matrix quer dizer não percebe-se que era as questões da gestão este homem é professor de management no INSEAD é um dos gurus internacionais acontece que é português portuguense mas e a questão financeira sempre o que o fascinou na questão financeira era o conceito de realidade e o de não haver um CEO CEOs financeiros o Diamond seria a exceção que têm esta visão uma visão mais real e portanto vivem naquela redoma numa torre de marfim sem olhar para a parte viva orgânica por isso não é a física sem a vida dos economistas é muitas vezes a bolha de física dos participantes no mercado que estão ali à procura ele tem este texto escrito posso-lhe mandar posso-lhe mandar os contatos ele é um bocado bicho-de-mato poderá não querer este aparato mas acho que é uma das coisas que deveria explorar é o conceito de realidade porque a neurociência hoje em dia ajuda muito por exemplo nas questões das crises como é que a pessoa lida com uma crise?
José Maria Pimentel 01:08:52.50Há um campo que é neuroeconomia se há ver sim
Jorge Braga de Macedo 01:08:55.60que é neurociência aplicada à economia é um tema que me interessa bastante em parte por causa destas pessoas que são de gestão ou de management melhor dizendo e a última coisa que eu queria dizer é que embora é engraçado porque a macroeconomia de economia aberta e isso vê-se aqui por exemplo no comentário do Pita Barros ou até diferentemente do Diogo Lucena a macroeconomia e a economia ficaram um bocadinho em segunda mão neste novo campus mas é muito importante perceber que para além do mercado direto que têm os economistas enquanto tais a gestão e o ensino da gestão recebeu muito da economia e por isso este modelo de ter inicialmente o Sousa criou uma faculdade de economia tinha lá um bocadinho de gestão agora é uma escola de gestão que tem lá um bocadinho de economia mas há escolas que justamente têm-se dado bem com este sistema portanto é uma diferença mas a aplicação da economia à gestão o inconveniente que possa ter é talvez o oposto do keynesianismo antigo é que sem às vezes as pessoas saberem propaga uma visão benigna demais do que fazem os mercados e portanto quando a Mazzucato aparece elegante grande nadadora ah que maravilha percebe é uma questão de perceções e sobre este ponto das perceções eu queria insistir porque o trabalho que fiz e os trabalhos que tenho feito sobre a crise mundial há 10 anos é que todas as respostas que houve quase todas vieram ou da Inglaterra ou dos Estados Unidos a primeira foi evidentemente a resposta da Academia Britânica à pergunta da Rainha porque é que ninguém adivinhou e o que aconteceu foi que ninguém se preocupou sobre o efeito da crise já não apenas nos países da periferia da zona euro como vimos que depois aconteceu até aprendemos à nossa custa mas no resto do mundo e portanto todas aquelas teses do decoupling depois levaram aos BRICS e a tudo isso é uma matéria que me fascina porque é o lado esquecido dessa crise e eu ouço crer que se houver outra crise provavelmente vai começar outra vez longe como começou a Asiática e outras mas neste caso tal como a outra que começou em crise de olhos azuis como chamava o Lula começou e acabou por atingir o mundo inteiro também acontecerá isto e portanto também terá um efeito negativo nos países da OCDE e portanto isto é para mostrar outra vez quando usou aí a palavra globalização usou um conceito quaisquer que sejam as flutuações é uma maneira de encarar o globo que não vai mudar mais porque o crescimento da população o crescimento da comunicação já está e portanto hoje em dia pensar não, não a gente vai conseguir isolar-se e portanto isto põe realmente novos problemas para a economia que não estão aqui porque agora já não é a economia aberta agora é claramente the only game in town mesmo como disse há pouco e com toda a justeza países como os Estados Unidos
José Maria Pimentel 01:11:57.84e é incrível ver os erros repetidos por exemplo descobri isso no outro dia nem sabia quando a seguir à grande depressão houve aquela iniciativa legislativa nos Estados Unidos para impor tarifas houve um abaixo que já não é muito conhecido agora não me ocorre houve um abaixo assinado de uma série de economistas contra aquilo ah não, agora recente
Jorge Braga de Macedo 01:12:17.46não, não, em 29 isto é em 30 e pico ah não, o Smutale sim o Smutale não, não, pois agora estamos a repetir agora estamos a repetir não, não, com uma diferença importante não, não, com uma diferença importante em todo caso defendendo aqui os Estados Unidos apesar de tudo alguma coisa apreenderam e o Trump não é o é que a maneira como o Trump está a fazer isto embora extremamente perigosa não é isolacionista ou seja não é a gente faz isto e não se importa é picar chatear e aborrecer chatear e aborrecer pode ser que dê até um resultado pior mas a comparação com o Smutale é diferente foi o Congresso ele tentou mas quer dizer foi uma reação de proteção quando a globalização não existia ou existia na Europa porque foi o que eles herdaram do período britânico não é da Pax Britânica foi o início como sabemos da Pax Americana foi os anos 30 porque recuperaram da grande pressão muito mais depressa do que qualquer outro país neste momento o que eu vejo é utilizar a política comercial como arma de arremesso isso é muito perigoso mas não é o Smutale portanto peço desculpa mas
José Maria Pimentel 01:13:21.74claro esse é o ponto de vista interessante embora na altura já houvesse alguma globalização mais do que ele achava mais do que
Jorge Braga de Macedo 01:13:28.74houve havia mas cá está só se podia falar na realidade naquela altura da Inglaterra que tinha a Libra e dos Estados Unidos que tinham os recursos e o Novo Mundo e portanto os outros estavam era paisagem mas nós sentimos a crise de 29 sim por acaso até sentimos bastante pouco por acaso o Portugal o exemplo português até nem é o mas não é o caso não é o caso o meu avô morreu endividado com a cortiça por causa disso e afim isso marcou evidentemente a nossa relação com a terra em termos bastante interessantes até para a minha geração mas a questão aqui insisto é que do ponto de vista internacional tratava-se de dois a França com o Poincaré pôs-se sempre de lado e portanto portanto hoje em dia o Trump o Trump neste momento acho que está a fazer uma guerra não tanto a países individuais um bocadinho ali a Alemanha mas são os outros grandes blocos e isso é novo e eu não sei o que é que vai dar mas é novo eu acho que acho que não se pode não se pode compreender mas esse ponto é esse que não está interessante bom vou deixá-lo ir muito bem muito obrigado ótima conversa muito obrigado tenho imensa paciência muito obrigado
José Maria Pimentel 01:14:36.70uma última nota para relembrar que podem tornar-se apoiantes deste projeto através do Patreon no site www.patreon.com barra 45 graus por estesos obrigado a quem tem apoiado no Patreon em particular ao Gustavo Pimenta ao João Vítor Baltazar ao Salvador Cunha a Ana Mateus ao Ricardo Santos ao Nelson Teodoro e ao Paulo Ferreira até ao próximo episódio