#37 Miguel Real - “Quais são os Traços Fundamentais da Cultura Portuguesa?”

Data: Wed, 07 Nov 2018 · Duração: 01:19:03

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00Desta vez falamos sobre um tema que tem surgido em várias conversas do podcast, mas que ainda não tinha merecido um episódio autónomo, a cultura portuguesa. 00:00:14.00O convidado é Miguel Real, pseudónimo deste escritor, ensaísta e professor de filosofia e um dos mais prolíficos escritores portugueses. 00:00:21.30Contei pelo menos 45 livros no site de uma livraria online. 00:00:25.32Falámos sobre o livro que publicou no ano passado, Traços Fundamentais da Cultura Portuguesa. 00:00:30.18Neste momento deve estar a pensar, cultura em que sentido? 00:00:34.64O termo realmente é polissémico, mas o autor abraça essa polissomia porque o livro aborda tanto a cultura enquanto conjunto de valores, costumes, comportamentos e uma sociedade com uma chamada alta cultura, isto é, a cultura na acessão do património literário, artístico e científico dessa mesma sociedade ou país, no caso Portugal. 00:00:51.30Foi uma conversa descontraída, em que de maneira nenhuma abordámos todos os aspectos deste tema, que não tem fim, mas vale muito a pena porque o Miguel é um poço de conhecimento. 00:00:59.84Aqui vai. 00:01:05.02Miguel, bem-vindo ao podcast. 00:01:06.64Vamos falar então do, já falei do seu livro, dos traços da cultura portuguesa. 00:01:12.30Traços Fundamentais, perdão, da cultura portuguesa. 00:01:14.48Que é um livro muito engraçado, quer dizer, que toca um tema antigo. 00:01:19.16Aliás, é um tema que tem, ainda por cima, o mérito de ser um tema que cruza uma conversa intelectual e uma conversa de café. 00:01:26.10Sem dúvida. 00:01:26.74Não é? 00:01:27.00Então, tem uma que presta-se a isso, o que é engraçado. 00:01:29.86E eu gostei muito do livro.

Miguel Real 00:01:32.18Obrigado. 00:01:32.82Mas achei que fazia sentido gostar pelas partes que eu tinha gostado menos. 00:01:36.64Acho que faz sentido. 00:01:37.42Ah, sim. 00:01:37.92No sentido de a discutir porque é aquilo que, no fundo, é aquilo que me deixou a pensar. 00:01:42.90Sim, sim. 00:01:43.56Também não tenho, assim, certezas absolutas sobre todos os capítulos.

José Maria Pimentel 00:01:47.18Claro. 00:01:47.46Não, mas tem que ver, tem que ver sobretudo com a abordagem. 00:01:49.90Porque há, essencialmente, duas coisas ali em relação às quais eu gostava de falar consigo porque me deixaram algumas dúvidas. 00:01:56.56Por um lado, o tipo de cultura que se está a falar, isto obviamente tem uma tradição grande, sobretudo ali a partir do meado do século XVIII e até ao final do século XIX, em que grandes intelectuais portugueses se debruçaram sobre a cultura portuguesa, que depois abarca uma série de coisas, não é? 00:02:12.48Quer dizer, cultura no sentido de valores, cultura no sentido das mentalidades, muito relacionado com o atraso até do país. 00:02:19.62Exatamente. 00:02:20.32E muito dado como explicação para uma série de coisas e com uma carga histórica grande. 00:02:24.72Mas, paralelamente a esta cultura, a cultura nesta acessão, há outra acessão deste termo de cultura, aliás, há várias, é um termo ultrapalicémico, mas há ainda outra, que é cultura num sentido mais transversal, não alta cultura, neste sentido, das elites, se quisermos, à falta de melhor palavra, mas uma cultura de todos nós, não é? 00:02:43.48Pois, claro. 00:02:43.96Que abarca todas as duas. 00:02:45.04Cultura comum, digamos assim. 00:02:45.88Exatamente. 00:02:46.50E no livro, muitas vezes, aquilo que me pareceu é que o Quinto Império do Padre Torre Vieira e do Agostinho da Silva, por exemplo, estavam misturados com, que é uma coisa muito mais literária, digamos assim, embora tenha um fundo na nossa cultura específica, mas é uma coisa mais literária, com, por exemplo, a percepção que os estrangeiros têm de nós, que os portugueses são generosos, mas são lentos, são voluntaristas, mas são desorganizados. 00:03:12.58São fado, etc. 00:03:13.52Exatamente. 00:03:14.24Eu não sei como é que, quando o Miguel escreveu o livro, provavelmente teve essa...

Miguel Real 00:03:17.42Não há uma cultura portuguesa no sentido ontológico, quer dizer, no sentido de que tal conceito é o coração da cultura portuguesa. 00:03:30.98Se é a identidade portuguesa, vive à base, vive em função e à volta desse conceito. 00:03:37.86Por exemplo, é o conceito de saudade em Teixeira de Pasquais. 00:03:42.92Sim. 00:03:43.44Toda a cultura, seja ele qual for, aproximantes ou afastantes, vive em função desse centro que é a saudade. 00:03:52.44E ele transforma a saudade num movimento cultural chamado Saudusismo, especificado na Renascença portuguesa. 00:04:00.34Portanto, o livro defende que não exista esse tipo e que a cultura portuguesa se foi fazendo ao longo dos séculos e no futuro, no século, digamos, na segunda metade do século XXI, poderá ser muito diferente daquilo que nós pensamos ser a cultura portuguesa tradicional. 00:04:20.58A entrada na Europa trouxe-nos um conjunto da porra, desde o digital, novas modas, novos estilos, novos comportamentos. 00:04:31.44Hoje, consideramos normal o divórcio. 00:04:34.44Fazia parte, dizia ao cardeal Sergeira, da cultura portuguesa, o casamento tradicional e uma hierarquia vertical no seio da família. 00:04:44.36Hoje, hierarquia no seio da família horizontal, se quisermos. 00:04:48.08Já não sabemos bem o que é exatamente essa família portuguesa, portanto, aquele núcleo pai-mãe-filhos-filhas, portanto, esta hierarquia já está absolutamente destroçada. 00:05:09.26Portanto, não há uma cultura portuguesa, há culturas portuguesas, não é? 00:05:13.14E nós pusemos aqui os traços fundamentais tentando abarcar, e haveria mais, por exemplo, tenho sido criticado, não pus o fado. 00:05:22.32O fado é muito importante para Lisboa, possivelmente para quem lembra tão bem. 00:05:26.82Mas para as pessoas de Mirandela, do Algarve, do Alentejo, detrás dos montes, o fado é qualquer coisa que, de vez em quando, ouvem na telefonia e não sentem, não é? 00:05:36.94Essa motivação, claro, de sentido, nem sequer sabem o que é o bairro da Mouraria e a alfama, onde terá, terá nascido o fado, nem há uma certeza absoluta. 00:05:48.28Portanto, não é a essência da cultura, o livro não se chama a essência da cultura portuguesa, mas é uma espécie de, em função da cultura e da cultura que existe em Portugal, não falamos de Espanha, nem sequer aqui falamos dos Açores e da Madeira, mas não se pode falar de tudo, é absolutamente... 00:06:09.02Uma espécie de caleidoscópico, o livro é uma espécie de caleidoscópico, que brilha para muitos sítios e cada capítulo é uma espécie de traço que, de certo modo, identifica ou identificou, portanto, identifica a questão da saudade, por exemplo, é considerado mais nos Açores, por exemplo, do que na Madeira, sabe, um dos traços distintivos do primeiro livro dos Açores, é Saudades da Terra, que é do padre Gaspar Fortuoso, é o primeiro livro, é logo, foi logo, a palavra saudade aparece e a canção mais, uma das canções mais populares é justamente a canção da saudade, cantada na terceira, na terceira ou no pico, agora não me lembro, tem uma definição lindíssima, que é a saudade é um pano roxo, ou seja, a saudade é triste, hoje é a quaresma, é parte anterior à morte de Cristo, é um momento anterior à morte de Cristo, não se pode comer carne e tal, então as pessoas dos Açores interpretavam o século XVII, século XVIII, como o momento mais triste do ano, e então a saudade é um pano roxo, é um verso absolutamente magnífico, não sabemos quem é o autor desta frase, desta canção, a música sabemos, mas, até há várias músicas, mas não o verso. 00:07:37.20Portanto, Zé Maria, o que se pretendeu dar foi, então, esse kaleidoscópio, esse kaleidoscópio de traços fundamentais da cultura portuguesa, não são traços superficiais, portanto é importante o bairro alto, as multidões de turistas, as multidões de jovens à noite, no bairro alto, em Santos, e será um traço, o bairro alto será um traço fundamental da cultura portuguesa, não é. 00:08:06.74Pois, traço é, se é fundamental é que... 00:08:09.34É uma expressão, hoje, atual, é pela qual os jovens vivem o cosmopolitismo que nós estamos a viver hoje.

José Maria Pimentel 00:08:18.00É um hábito, aliás. 00:08:18.74Os sociólogos, e não só, distinguem valores e hábitos, por exemplo, e os hábitos estão numa camada acima, e aquilo que o Miguel falava, essa crítica de não ter incluído o fado, podia perfeitamente ter incluído o fado, mas a questão do que é interessante no fado, não é a manifestação em si, mas sim o que lhe dá origem, e isso está no livro, o lirismo, a história, a saudade, não é uma série de pessoas. 00:08:45.52Mas este ponto, essa decisão que o Miguel estava a fazer, e este ponto que eu fazia da sociologia distinguir entre valores e práticas, por exemplo, nem sei se é esta a tecnologia correta. 00:08:58.36São comportamentos. 00:08:59.44Ou comportamentos, exatamente. 00:09:00.52Há vídeos comportamentais. 00:09:01.10Isso leva-me à segunda impressão com que eu tinha ficado, com que eu fiquei a ler o livro, que lhe gostava de perguntar, que é, como eu dizia, houve uma série de intelectuais que escreveram sobre este tema, de maneiras diferentes, e muitas vezes até dificilmente compatibilizáveis entre si. 00:09:16.62Mas aquilo que eles não tinham na altura, e que nós temos hoje, e que não resolve o problema, mas na minha opinião traz alguma informação útil, é ciências sociais, no fundo. 00:09:26.08Ou seja, hoje é, que na altura não existiam, ou existiam na sua infância, num estado embrionário. 00:09:32.16E nós hoje em dia temos informação, temos pesquisas, temos uma série de informação que nos permite, e que para mim é outra interessante. 00:09:38.94Há um tipo holandês, que eu já falei aqui no podcast várias vezes, que é o Goethe Ofsted, que é sociólogo, e que fez um modelo. 00:09:46.22Há vários, mas o modelo dele é o mais conhecido, é aquele que tem mais validação académica, porque depois foi já replicado centenas de vezes e em contextos diferentes. 00:09:54.54O modelo dele começou com quatro variáveis, digamos assim, que lá está, variavam entre países, uma espécie de escala, quatro escalas, e depois acabou por lhes acrescentar mais duas, neste momento são seis. 00:10:06.52E aquilo é muito interessante, porque, por exemplo, um exercício muito engraçado de fazer é a pessoa complementar aquela informação, que é uma informação que não é definitiva, porque estamos a falar, lá está, numa ciência social, portanto tudo isto é baseado em inquéritos, uma série de coisas, e além disso é cambiável no tempo, não é? 00:10:24.10Como ele estava a dizer, isto tudo vai evoluindo, não é? 00:10:26.38E os valores de hoje em dia não são os valores de antes. 00:10:28.70Embora ele chama a atenção para que os valores são muito mais rígidos do que as práticas, lá está, do que os comportamentos. 00:10:35.54Estes são muito mais cambiáveis do que os valores. 00:10:37.50Mas, por exemplo, ele tem, eu estava a fazer esse exercício só para lhe dizer, quando estava a ler o seu livro, por exemplo, ele tem uma das dimensões, que é provavelmente a mais intuitiva de todas, ele chama Distância ao Poder, mas pode ser Hierarquização ou qualquer coisa, e isso tem que ver, por exemplo, desde logo, com o fator que o Miguel fala, que existe historicamente em Portugal, que é uma desigualdade social grande.

Miguel Real 00:10:57.62Grande, sempre houve, desde a segunda metade do século XVI.

José Maria Pimentel 00:11:01.54Exatamente, desde Alcácer-Quibir, pelo menos, pelo menos essa é uma tese que o Miguel Alcácer-Quibir, desde que a nossa nobreza se perdeu lá. 00:11:08.80E isso gera dois subprodutos, de quem está em cima uma espécie de paternalismo e condescendência da boação em geral, e de quem está em baixo... 00:11:16.72Uma espécie de servilismo. 00:11:18.14Servilismo e inveja, não é?

Miguel Real 00:11:19.88Inveja, ah, sim, sim, inveja.

José Maria Pimentel 00:11:21.52Sendo que isto em si mesmo também é alterável, ou seja, nós... 00:11:26.80Claro, claro. 00:11:28.24O que eu quero dizer é, nós podemos ser, podemos fazer parte, por exemplo, de uma elite intelectual, mas não fazer parte de uma elite económica e vice-versa.

Miguel Real 00:11:35.24É, claro, é elite económica, mas não política, e a elite política explora muitas vezes a elite económica. 00:11:43.30Exatamente. 00:11:44.26Mas se eu percebi a questão, é muito importante, talvez, dizer que este não é um livro de sociologia. 00:11:51.94Claro.

José Maria Pimentel 00:11:52.18Não, isso eu sei que não. 00:11:53.02Claro que não, sim.

Miguel Real 00:11:53.86Se fosse um livro de sociologia, teria de haver inquéritos, esses inquéritos teriam de ser bem estabelecidos, com base nos paradigmas dos inquéritos, tanto americanos como portugueses, como europeus, para a cultura. 00:12:10.04Este livro é um pouco ao modo do Eduardo Lourenço, que poderíamos chamar a filosofia da cultura, que, por vezes, umas universidades têm e outras não têm, umas dão um grande, grande valor, outras não, substituem pela sociologia, substituem hoje por qualquer coisa que está na moda, desde a década de 70, que é os estudos culturais. 00:12:35.78E eu não pretendi fazer isso, até porque não estou ligado ao Clepul, que é a Faculdade de Letras, que faz parte da Faculdade de Letras, e, portanto, investigo aí nesse sentido. 00:12:48.80Mas, e portanto, é um livro, e o meu curso também, talvez seja importante saber, é Filosofia. 00:12:57.52E eu fui professor de Filosofia durante 40 anos, no ensino de secundário, décimo segundo ano. 00:13:03.46Portanto, há aqui uma conformação mental, ou uma configuração mental, que eu não deito fora, mesmo se quisesse, se calhar ela não saía, não é? 00:13:13.46E que eu tenho algum orgulho nisso. 00:13:15.74Há que não, mas claro que sim, claro que sim. 00:13:16.86Não, mas, por exemplo, o Eduardo Lourenço é acusado, pelo Boa Ventura de Sousa Santos, pela Escola de Sociologia e Economia de Coimbra, de se passear na literatura. 00:13:28.28Muito acusado. 00:13:30.10É acusado pela Universidade Nova, sobretudo pela Bragança de Miranda, ele está na Nova e está na Lusófona, não sei, acho que já saiu, mas estava nos dois lados, de se passear na literatura. 00:13:44.86É acusado pela Universidade do Minho de, justamente, fazer um retrato de Portugal, o Labirinto da Saudade, sobretudo fundado numa evolução da própria literatura. 00:13:57.32Não é crivo, portanto, totalmente cabal, que a literatura represente a sociedade. 00:14:04.82Claro. 00:14:05.32Isso eu teria de, dizem eles, e se calhar com razão, mas o Eduardo Lourenço escreve de maneira tão maravilhosa, encontra conceitos tão maravilhosos, que eu também dou razão a ele. 00:14:16.20que a música também reflita, que a ciência também reflita, que a arte em geral agora reflita, e a literatura também. 00:14:24.74E, sobretudo, se ele quisesse fazer um retrato de Portugal, deveria centrar-se, e eu e qualquer outra pessoa, dizem eles em geral, devia centrar-se na educação e nas qualificações que os portugueses vão tendo. 00:14:42.68Ele nunca fala em alfabetismo, e, portanto, isso é um dado, para estes sociólogos, é um dado terrivelmente importante. 00:14:50.84Nunca fala na mulher fora do mercado de trabalho. 00:14:54.14Sim. 00:14:54.32No século XIX, quando a mulher, não só em Inglaterra, mas também na Alemanha, na França, e depois, a partir da Primeira Guerra Mundial, entra totalmente no mercado de trabalho. 00:15:05.88A mulher, tanto fora do mercado de trabalho, está totalmente dependente da família, da vida doméstica, do marido, até depois dos filhos, etc. 00:15:16.96Portanto, todos estes elementos sociológicos deveriam fazer um outro retrato de Portugal. 00:15:22.50Eu acho que não. 00:15:23.64Eu acho que não. 00:15:24.46E ele também acha que não, mas, quer dizer, neste caso, se me permite, eu não tenho nenhuma procuração dele. 00:15:31.00Claro. 00:15:31.54De certo modo, defendo. 00:15:33.76Acho que a literatura é uma espécie de imagem ao espelho de Portugal, que sintetiza. 00:15:39.96E basta ler o Camilo, basta ler o Eça de Queiroz, portanto, basta ler o Saramago, quando falou de Portugal, ele, a partir do Evangelho segundo Jesus Cristo, ele deixa de falar de Portugal, só depois tem uma coisinha pequenina, na viagem dele, basta ler o grande retrato que o Lobo Antunes está a fazer de Portugal hoje. 00:16:03.10Bom, Portugal, década de 80 para cá, o Portugal europeu, e a dissolução, não é a dissolução, é a contaminação espúria das instituições pelos novos ricos, pelos novos literados, pela nova mulher que agora trabalha e é independente. 00:16:23.02Portanto, o Lobo Antunes faz isso, e a Lídia Jorge também, faz isso com um monte de coisas.

José Maria Pimentel 00:16:27.64Mas eu não, desculpe, interrompeu e ia a falar. 00:16:33.06Eu não acho as duas coisas necessariamente incompatíveis. 00:16:35.18Não, eu também acho que não. 00:16:36.74Segundo aquilo que eu percebo que o Miguel quer dizer, e eu acho que é uma tese que tem alguma validade, pelo menos, é que, independentemente destas alterações, há uma espécie de substrato cultural, valores que não é alterável, e que se mantém, e que se mantém isso. 00:16:51.66A questão dos estrangeirados.

Miguel Real 00:16:53.12Exatamente. 00:16:54.20A questão do Quinto Império. 00:16:56.90Mas a questão... 00:16:57.52Nós analisamos, por exemplo, André Maria, deixa-me só dizer isto, talvez, portanto, para o ouvinte, o futuro ouvinte, talvez perceba imediatamente. 00:17:08.58O Ser Amago era mais... 00:17:11.14O Ser Amago atinge o comunismo e desenvolve as teses dele nos romances sobre o comunismo, portanto, não é sobre o comunismo, porque ele nunca fala do comunismo nos romances, é sobre a fraternidade entre as pessoas, a partir de um substrato, que é o substrato do Quinto Império. 00:17:28.46O Quinto Império é, segundo o padre António Vieira, segundo o Bandarra, e só aparece quando a desigualdade é total, a seguir aos fomos da Índia, digamos assim, na segunda metade do século XVI, é viver num país justo, viver num país com a bastança, hoje diríamos prosperidade, o padre António Vieira diz a bastança. 00:17:55.46Justiça quer dizer qualquer coisa, como também ter aquilo que chamamos hoje segurança social, na reforma o Estado garantir a educação dos filhos, o Estado garantir o enterro, o hospital para os velhos, o hospital garantir o enterro quando se morte, hoje está garantido até pelas câmaras e pelas misericórdias, mas no tempo do padre António Vieira, que não tivesse dinheiro, não era enterrado. 00:18:23.88Aliás, era enterrado numa mortalha que era um pano velho, e era atirado para uma vala comum, onde já estavam vinte, e a câmara passava lá, não me lembro agora, mas quando era no meio da cidade, que era o caso do Poço dos Negros, passava o sábado e atirava cal para não cheirar e para não infestar, etc. 00:18:46.24Portanto, o quinto império para o padre António Vieira, sob a grande bênção de Cristo, é a mesma coisa que o comunismo para o Saramago, é a mesma coisa que a idade do Espírito Santo, do Agostinho da Silva, por exemplo. 00:19:10.60Foi isso que eu tentei dizer, não sei se está... 00:19:13.18Ou seja, há um substrato de caráter, de necessidade absoluta, de uma justiça social fortíssima, de uma igualdade. 00:19:22.78E porquê? 00:19:23.78E isso aparece quando? 00:19:25.54Aparece no século XVI, quando os portugueses olham para si, vêm chegar as naus da Índia, descarregar as sacas na casa da Índia, de malagueta, de cravinho, canela, etc., etc., e depois serem pesadas e depois serem embarcadas e irem para Bruges, onde eram distribuídas pela Europa inteira. 00:19:51.60Ficavam umas migalhas cá. 00:19:53.48E essas migalhas eram muitas vezes usadas pelos... 00:19:56.88eram sobretudo usadas pelos pequenos comerciantes, digamos assim, e não pela população. 00:20:06.22Até a população não atingia esses migalhos. 00:20:08.72Ora, isso acontece de uma maneira que vai fazer com que os grandes pensadores portugueses tenham uma feição utópica, uma feição utónea. 00:20:20.36Chamamos hoje utopia, naquela altura não se chamava. 00:20:23.32O padre António Vieira, o Pessoa, o quinto império do Pessoa, esta feição utópica de um conhecimento absoluto, tentado através de agnose, isto é, de uma iniciação sófica, que ele teria, ou teria tido, disse-lhe, diretamente de mestre a discípulo. 00:20:41.74Portanto, ele nem estava numa ordem, um grande mestre. 00:20:45.90Uns dizem que é o Crowley, que era o mago, tinha vindo da Inglaterra, da Escócia, outros falam noutros, a cavaleria espiritual, etc. 00:20:56.68Porquê que Sampaio Bruno escreve um livro a dizer, que é o Os Cavaleiros do Amor, que ficou, só foi editado em 1960, portanto, ele morreu em 15, a dizer que justamente os grandes pensadores e atores, atores no sentido de ação, participantes portugueses, são todos aqueles que defendem o amor. 00:21:22.42Camões foi o principal. 00:21:24.80Amor é o contrário de, diz ele, dentro de uma linha que o Brown, David Brown também aceitaria hoje, é o contrário de Roma. 00:21:34.42Roma, pelo contrário, é o demónio. 00:21:37.08Amor, a religião do amor, seria a grande religião dos portugueses. 00:21:43.00O que eu me perguntei foi, porquê que vamos para a França, e as pessoas, a França, a Inglaterra, a Inglaterra tem muitos autores que defendem a 50 Monarchy, que é uma espécie de Quinto Império nosso, não é? 00:21:56.20É, desculpa, não conheço. 00:21:57.90A 50, portanto, a Quinta... 00:22:00.42A Quinta Monarquia? 00:22:01.34Monarquia. 00:22:02.06Tem muitos autores, agora não trouxe a Quinta. 00:22:04.10Sim, sim, sim, não o conheci. 00:22:05.56Quem tem um estudo sobre isso é o José Eduardo Reis, o José Eduardo Reis, também o Mendo Castro Henrique, sabe quem é o... 00:22:14.70Sim, sim, sim. 00:22:15.24Vocês também falam imenso da Quinta Monarquia, etc.

José Maria Pimentel 00:22:18.38Não conhecia, não conhecia. 00:22:19.80Agora estava aqui, depois coloco isto no podcast. 00:22:22.08A pergunta... 00:22:24.02Mas era uma coisa do século XVII, não é?

Miguel Real 00:22:25.36Está aqui o Puritano, não é? 00:22:25.76Sim, começa do século XVII, exatamente. 00:22:29.40Nós começamos com o Bandarra. 00:22:31.26Sim. 00:22:32.04Portanto, o Bandarra terá morrido, terá... 00:22:35.06Ele foi preso em 1540. 00:22:38.50Não se sabe ainda hoje porquê. 00:22:40.38É absolvido, é absolvido. 00:22:42.28Volta para a guarda, absolvido aqui em Lisboa. 00:22:44.64Volta para a guarda, desaparece. 00:22:46.84Em 70 aparece uma carta, uma nota do Bispo da Guarda a falar nele. 00:22:53.48Mas, no bom sentido, depois não se sabe mais nele. 00:22:56.18Quer dizer, mas a Quinta Monarquia na Inglaterra e todos os movimentos, digamos, místicos e utópicos franceses ligados àquilo que nós chamamos o Quinto Império aqui, são marginais à cultura. 00:23:19.56São muito marginais. 00:23:20.92Portanto, existem bastantes e até muitos deles têm como origem os cátos, que é anterior a isto tudo. 00:23:29.50Mas são marginais à cultura. 00:23:31.94O Zé Maria não consegue definir a cultura inglesa ou britânica em geral, ou a cultura francesa, ou a cultura italiana, que encontra no nome da Rosa, muito bem conhecido, do Humberto Eco, através desta constante mítica. 00:23:52.74No entanto, os grandes autores portugueses, tirando o Eça de Queiroz, mas mesmo assim o Eça de Queiroz, mesmo assim o Eça de Queiroz, tem um... 00:24:03.52Depois da morte dele foi publicado um livro, chama-se Lendas dos Santos, que reuniu ele na última década de vida, pensa até que nos últimos cinco anos de vida, ele andou a escrever sobre os santos e escreveu um conto, chamamos conto hoje, uma narrativa aí de, sei lá, cinquenta páginas talvez, que é o São Cristóvão. 00:24:25.58O São Cristóvão é o retrato perfeito do homem do Quinto Império. 00:24:30.86Aquele que tudo o que tem dá ao outro, ainda por cima, sacrifica pelo outro e, durante certos momentos, é castigado pelo outro. 00:24:41.48Ele põe-se à frente dos pobres e luta pelos pobres, etc, etc. 00:24:47.66Quer dizer, é uma coisa espantosa nós atravessarmos a cultura portuguesa e constatarmos que, desde Alcácer-Kibir ou desde a segunda metade do século XVI, há qualquer coisa que é absolutamente constante. 00:25:03.64E essa constante é um desejo de igualdade, de solidariedade, de justiça, de abastança, como diz o padre Anstorio Vieira.

José Maria Pimentel 00:25:11.50Então, mas, Miguel, eu acho este exercício ultra interessante, mas a minha tentação logo é ir a tentar descer mais a fundo, no fundo ir à raiz do... 00:25:24.24Não ao fenómeno, lá está, mas ao que está na origem dele, e tentar, mais ou menos, descascá-lo. 00:25:30.46E é certo que este é um fenómeno literário, mas o Miguel argumenta, e eu acho que faz sentido, que tem um peso tal na nossa produção literária que isso tem que ser o reflexo de uma preocupação que está atrás disso. 00:25:44.28Agora, aquilo que me parece, a minha intuição em relação ao fenómeno, é que o fenómeno não é unívoco. 00:25:50.68Ele tem mais do que uma característica. 00:25:52.86Por exemplo, uma manifestação do Quinto Império, o nome que queiramos dar a essa utopia, é harmonia. 00:26:00.34É uma espécie de harmonia social. 00:26:01.62Sim, harmonia. 00:26:02.04Essa é uma manifestação. 00:26:03.04Mas há outra manifestação, que é diferente dessa, que é uma espécie de grandeza perdida. 00:26:07.92Sim, sim, também. 00:26:08.84São duas manifestações, são coisas diferentes.

Miguel Real 00:26:10.48Ela surge quando estávamos no mais alto momento da nossa grandeza. 00:26:14.50Ela surge da passagem da primeira metade para a segunda metade do século XVI. 00:26:20.80Surge o primeiro autor a falar de uma maneira explícita, e sem aquele conteúdo religioso cristão, que a Idade Média todos traziam, o juízo final em Cristo, etc. 00:26:35.00É justamente o Bandarra. 00:26:36.62Depois, a partir daí, por século é mais ou menos um, dois, um, dois, um, dois. 00:26:41.64Surge num momento mais alto.

José Maria Pimentel 00:26:43.74Mas era um momento mais alto. 00:26:45.66Bom, isso leva... 00:26:46.28Já suspeita a decadência. 00:26:48.40Pois, e além disso isso leva a outra questão, que é sempre interessante discutir, que é... 00:26:53.68E que está muito ligada a uma coisa do que o Miguel fala, que é esta espécie de bipolaridade entre uma sensação de grandeza e uma sensação de inferioridade. 00:27:02.18Sim, sim. 00:27:02.82Que é o facto de quão grandes fomos nós, de facto, durante os descobrimentos, por exemplo. 00:27:08.76Exatamente. 00:27:09.56Todos nós, quer dizer, nós somos gerações diferentes, mas eu lembro-me na escola. 00:27:12.62A pessoa é mais ou menos doutrinada em relação a uma espécie de... 00:27:16.98Então, e eu, e era uma coisa...

Miguel Real 00:27:18.14Pá, bem, no seu caso ainda mais, e no meu caso já é um bocadinho mais... 00:27:22.72No final da década de 50, pronto, eu vou lá com o meu professor, era um bocado neutro, a pessoa primária neutra, mas ao lado, da sala ao lado, era o professor Faustino, que era um apologista do Estado Novo, mas era... 00:27:37.36Claro.

José Maria Pimentel 00:27:38.54Mas isto é curioso, porque com a democracia, obviamente que... 00:27:41.96Uma diluição. 00:27:42.90Não, houve uma diluição e, sobretudo, quer dizer, deixou de fazer parte de uma espécie de visão geral da história, onde isso entrava, mas os descobrimentos continuam a ser, e em certo sentido bem, obviamente, dados como o apogeu de Portugal. 00:27:57.64Em certo sentido, se está correto, mas... 00:27:59.38Está, está correto. 00:28:00.06Mas, mas... 00:28:00.94Se não houvesse, se não tivesse havido, desculpe, estar em tropeiro, mas...

Miguel Real 00:28:04.42Diga, diga, diga. 00:28:04.68Se não tivesse... 00:28:05.38Até acho que escrevi-se aqui, mas não bem. 00:28:08.54Se não tivesse havido os descobrimentos, nós éramos hoje, tínhamos sido ao longo da história, uma espécie de galiza, galiza maior, uma galiza grande, a galiza é mais pequena do que nós, sempre local de partida de imigração, local de pobreza, local de

José Maria Pimentel 00:28:27.16alguma pesca, não é? 00:28:28.60Nem sequer sabemos, provavelmente teríamos ficado unidos a Espanha, provavelmente.

Miguel Real 00:28:32.22Sim, possivelmente teríamos, embora estivéssemos em Algebra Rota, portanto, que é anterior, afirmámos muito fortemente a nossa independência e glorificámos-la. 00:28:44.22Sim. 00:28:44.48Fizemos o mosteiro de Santa Maria da Vitória na Batalha e tal, não é? 00:28:50.68Sim, claro, mas isso não impediu que depois tivesse havido a União Ibérica e...

José Maria Pimentel 00:28:54.62Claro, claro, e ocupámos a independência com uma espécie de bamburrido a sorte, porque o depanhar estava virado para o outro lado.

Miguel Real 00:29:00.02Mas o desejo dos portugueses na União Ibérica era, e isso acontece com o Dom João II, com o Dom Meral I, com o Dom João III, que era unir as duas casas dinásticas sob, digamos assim, o comando português. 00:29:16.68Exato.

José Maria Pimentel 00:29:17.30Teve quase para acontecer. 00:29:18.26Teve quase para acontecer. 00:29:19.88Foi um azar. 00:29:20.86Azar?

Miguel Real 00:29:21.30Não, não, não, não, não, o Saramago diz que o Saramago era iberista, o professor Oliveira Marques, que é um grande historiador, era iberista, outros, agora o Oliveira Martins era, de certo modo, embora só do ponto de vista cultural, um iberista também, e eles achavam que Portugal estaria mais seguro, agora com a Europa isso já não se põe, porque entrámos os dois para a Europa, o Teófilo Braga era iberista, e se agora começar a pensar, para aí desenhámos para aí 20 que eram iberistas, era mais seguro, mais próspero, isto, a parte da economia é importante, e até mais cultos, digamos, seríamos mais cultos se tivéssemos pertencido à Espanha desde a América.

José Maria Pimentel 00:30:10.32E a questão, toda a questão do nacionalismo é uma coisa que, é um bocado indifícil, acho a pressão na nossa história, quando é que surge, porque lá está, o Miguel estava a dizer que a Alas Barrota foi glorificada, e é verdade, mas o nacionalismo na aceção atual é uma coisa que vem da ideia do Estado na Sombra, então é uma coisa que surge muito mais à frente, exatamente. 00:30:29.30Sim, mas ainda há, mas havia lives disso, não é? 00:30:32.30E a própria nossa independência, o M1640, a recuperação da independência, é uma, é ali uma coisa que, por um lado, tem os lives desse nacionalismo, mas por outro...

Miguel Real 00:30:45.36Irmão, nacionalismo forte, mas talvez, como a palavra hoje está contaminada por elementos negativos...

José Maria Pimentel 00:30:52.42Sim, patriotismo, sim, estou dizendo nacionalismo, é no sentido...

Miguel Real 00:30:56.04Era um patriotismo, onde não deixava de existir o interesse, porque ele tinha sido, ele, Dom João IV, tinha sido convocado para, agora não me lembro, mas tinha sido convocado para uma luta, umas batalhas, uma conquista, uma defesa, não me lembro, mas não era para a Cataluña, ou penso não era para a Cataluña, com quem Madrid estava em guerra, e teria que se apresentar, não terminar de dizer, se não se desobedecesse ao rei, possivelmente as suas terras e o palácio seriam confiscados, deixaria de ter o título de duque, então ele,

José Maria Pimentel 00:31:34.02digamos assim, que a Espanha ou Madrid o pôs entre a espada e a parede, e o patriotismo de ele não se nega de modo algum, não é? 00:31:43.46Mas ele foi um bocado relutante, não é? 00:31:45.00Ele foi relutante. 00:31:46.02Até havia aquela frase da Rainha, como é que se chamava? 00:31:49.62A Luísa do Ximão. 00:31:50.46Exatamente, como é que era? 00:31:52.82Antes Rainha por uma hora, ou por um dia assim. 00:31:54.98Ou por um dia do que as a todas à vida. 00:31:57.56Bom, mas enfim, agora devíamos... 00:31:58.98Não se sabe bem se ela disse isso.

Miguel Real 00:32:00.38Ela era andaluza, e a Andaluzia, desde há 80 anos, mais ou menos para cá, vamos a falar de 1640, afirmava-se também como um desejo de, mais do que autonomia, independência. 00:32:18.94E ela pertencia a uma família, que era os Medina Sidónio, que estavam à frente dessas lutas contra o centralismo de Madrid. 00:32:28.72Sim. 00:32:29.52Eu ia dizer que há bocado...

José Maria Pimentel 00:32:31.70Acho que foi culpa minha que nos desviámos daquilo que estávamos a falar há pouco. 00:32:34.78Mas eu também queria dizer uma coisa... 00:32:35.74Era a questão dos descobrimentos e de... 00:32:37.62Sim, sim. 00:32:38.78Mesmo nesse apogeu... 00:32:40.16É a idade de dor de Portugal. 00:32:41.66É uma idade de dor muito mais cultural do que económica. 00:32:47.76Ou seja, é uma idade de dor. 00:32:48.74Sim.

Miguel Real 00:32:49.52Para uma certa elite económica e também científica...

José Maria Pimentel 00:32:53.14No sentido de que nós não ganhámos muitíssimo dinheiro com o descobrimento dos holandeses, que acabaram por beneficiar do...

Miguel Real 00:32:58.42É, o país inteiro, os holandeses. 00:33:00.50Mas há uma certa elite, onde se inclui bastante as casas estrangeiras que estavam cá, ligadas a bancos e companhias de comércio, que lucraram bastante. 00:33:11.28Por exemplo, todo o Baixo Santa Catarina, e estamos em Lisboa, não é? 00:33:15.04Portanto, o Baixo Santa Catarina, aquilo que vai do Chiado até ao fundo da calçada do Combro, foi praticamente feito pelos capitães da Índia, vitoriosos, que enriqueceram na Índia, não se sabe como, não interessa, que fizeram aquelas casas num bairro que estava a nascer, século XVI, ainda estava a nascer ainda, portanto, Santa Catarina é no fundo dessa colina do bairro alto. 00:33:47.34E, portanto, temos de dizer que todos esses capitães da Índia que lá... 00:33:51.76que fizeram essas casas, algumas delas eram solares, já não existem, hoje são os prédios, é caixas de alto-podos, é biblioteca Camões, etc. 00:34:04.08Sim. 00:34:04.44Os marinheiros pobres foram atirados para a pica, que é a seguir, só que é naquela encosta, naquela encosta que vai até a Rua da Boa Vista, que é a que hoje sobe um elétrico, sobe e desce um elétrico, foram atirados, havia duas picas, eram terrenos enlameados, portanto, sempre com água a correr, e foram atirados para aí, portanto, foram cedidos terrenos aí, eles fizeram umas chostas, umas cabanas para lá, não tinham nada a ver com os outros. 00:34:40.86Ou seja, isso vê-se pelo Gil Vicente, portanto, nunca tão cosmopolita e rico, próspero, Portugal foi, sobretudo Lisboa, certamente o Porto também, certamente Coimbra, porque tinha os estudantes e recebeu os estudantes, começou então a receber os estudantes do Império, Coimbra, desloca a Coimbra, portanto a Universidade desloca-se de Lisboa para Coimbra nessa altura, e há uma consciência de que podemos ser Europa e até podemos ser cabeça da Europa, como diz o Luís de Camões, já mais tarde também o Pessoa, quer dizer, há uma consciência de que, antes dos portugueses, o mapa do globo terrestre, o mapa, desculpe, não era do globo, o mapa terrestre era um, e a partir dos portugueses, sobretudo com o mapa de Cantino, que é 1802, vê-se perfeitamente que o mapa do mundo é diferente. 00:35:42.74Foram os portugueses os primeiros, sem dúvida os espanhóis, foram no alcance, sobretudo a partir de Madrid e de Andaluzia, sem dúvida, e depois é que vêm os franceses, vêm o, melhor, sim, os franceses, depois vêm os holandeses, depois vêm os ingleses, que seguem já na pelgada dos portugueses. 00:36:04.52Sim, agora um livro muito interessante, muito, muito interessante, do Onésimo, de Itália Almeida, que é o Século dos Prodígios. 00:36:13.58Há muitos livros sobre o Século XVI, não é? 00:36:16.32Ele, no Século dos Prodígios, ele tenta ver, o Prodígios aqui tem a ver com acontecimentos que se passaram no Século XVI por iniciativa dos portugueses e dos descobrimentos que nunca se tinham passado antes, não é? 00:36:34.92É um livro muito interessante, lê-se muito bem e mostra que os portugueses, de facto, devem orgulhar-se e não têm que ter vergonha de terem feito o que fizeram, embora, como sabemos, há uma polémica grande sobre o Museu das Descobertas. 00:36:53.34Sim, sim, sim. 00:36:54.16Mas veio agora um senhor, um senhor, deu agora este fim de semana uma entrevista ao público e disse, se há um país na Europa que merece o Museu das Descobertas, é por favor.

José Maria Pimentel 00:37:06.42Ah, eu vi sim, se tivesse só um museu era esse, não é?

Miguel Real 00:37:08.72Não temos de ter vergonha daquilo que os nossos tetravós fizeram. 00:37:13.30Temos de nos orgulhar do que fizeram de bem e temos de reprovar o que fizeram de mal, evidentemente. 00:37:18.92O Diogo do Couto tem um livro, que é o Soldado Prático, onde mostra todas as maneiras de roubar na Índia. 00:37:27.98Todas as maneiras. 00:37:29.42E põe lá os nomes também, muitos nomes lá põe. 00:37:33.14Não vamos dizer que todos os que foram para a Índia roubaram. 00:37:38.02Há pelo menos, o Luís de Camões veio tão pobre, tão pobre, tão pobre, dificilmente terá roubado. 00:37:48.16Ora, ele tenha sido preso por ter roubado o cofre dos defuntos e ausentes de Macau, quer dizer, daqueles que morriam ou que desapareciam no mar. 00:38:03.26Então havia um cofre que tentava, havia um dinheiro que tentava, não era cofre, desculpa, um fundo que tentava suprir as viúvas, os órfãos, etc. 00:38:16.16Esse dinheiro, ele diz que desapareceu, que ele sofreu um naufrágio na forja do Mecon, mas o Francisco Barreto, que era o governador de Goa, acusa-o de ter ficado com o dinheiro. 00:38:29.82O facto é que ele chegou para o Pérrimo, viveu um pouco à custa da mãe, enquanto não recebeu a tensa, depois mesmo, depois dele morrer, a mãe continuou viva e recebeu, por sua vez, a mãe continuou a receber a tensa. 00:38:44.66E não é por acaso que o nosso maior poeta, digamos assim, tentou participar no Estado. 00:38:57.04Era muito fugoso e apaixonado e foi afastado do Estado por esses motivos. 00:39:03.28Ele era um escudeiro pobre, mas tinha direito a estar dentro da corte e, dentro da corte, podia ir subindo, como muitos outros subiram. 00:39:18.06Ele era muito atraído pelas senhoras e acabou por dar-se mal. 00:39:25.06Não sabemos ainda bem porque é que ele foi para a Ceuta. 00:39:28.56Possivelmente foi com essas ilusões de amor, depois ficou sem o tal olho. 00:39:34.00E acaba por atravessar o mar oceano, como eles diziam. 00:39:38.12Acaba por viver, salvou-lhe 17 anos na Índia e voltar pobre. 00:39:44.26Tanto como a Maria Sábio acabou em Diogo do Couto e outros. 00:39:49.96Foi encontrá-lo na ilha de Moçambique, sem dinheiro, para pagar o resto da viagem. 00:39:55.92E o capitão do navio o pôs fora, porque ele tinha dito que quando chegasse a Moçambique dava-lhe o dinheiro e ele não lhe deu. 00:40:05.44Dinheiro que ele já devia a ele pôr-lo fora. 00:40:08.74E nessa altura tem tanto azar que até lhe roubam um livro que ele teria, que não sabemos, não desconhecemos onde é que está, já não deve existir, que era o Parnaso. 00:40:20.80É um conjunto, Parnaso é onde, os sítios onde estão os intellectuais, e portanto seria um conjunto de ideias filosóficas e poéticas, etc. 00:40:32.84Que ele ia recolhendo ao longo da vida e esse livro desapareceu.

José Maria Pimentel 00:40:36.00Sim, engraçado. 00:40:37.22Por acaso não sabia dessa história. 00:40:38.80Sim. 00:40:39.92Mas é um bom aponte para todos os nossos traços identificados no livro, que é a questão do lirismo e de uma espécie de... o Miguel até descreve como uma prevalência da transcendência sobre a imanência, no fundo projetarmos para aquilo que está para além do material e para olhar para o passado e um certo idealismo também, que muitas vezes está ligado a alguma inação. 00:41:02.56Sim, sim, a passividade, a passividade. 00:41:05.28Historicamente, onde é que o Miguel encontrará a origem disso? 00:41:08.68Desta passividade. 00:41:10.00Entre outras coisas, isto é uma compreensão de vários fatores, não é só história, também tem a ver com geografia, contingências.

Miguel Real 00:41:16.66A diferença social é tão forte em Portugal, continua a ser, hoje ia discutir se baixavam a ordenada dos gestores para... foi proposta do Bloco de Esquerda e eu ouvi na rádio agora que o PS já disse que não e o CDS e o PSD. 00:41:38.22A diferença social e económica é tão... e financeira, mesmo dinheiro no banco que nós temos para educar os nossos filhos, para comprar a roupa, etc. 00:41:48.84Sim, a riqueza. 00:41:48.94Portanto, a riqueza, exatamente. 00:41:50.58A diferença social é tão marcante e é tão intransponível, quer dizer, eu não consigo atingir o nível de riqueza suficiente para viver normalmente, portanto, sem sacrifícios, que só há duas soluções. 00:42:10.10Verdadeiramente há três. 00:42:11.78Uma é emigrar, portanto. 00:42:14.18E Portugal é um país de emigração desde a segunda metade do século XVI. 00:42:19.82Tudo começa na segunda metade do século XVI. 00:42:21.88Eu tenho pena de não poder fazer um estudo, há vários estudos do professor Silva Dias e outros, não é? 00:42:29.96Mas não estudos históricos. 00:42:31.16Estudos históricos, basta ir lá e já sabemos o que é que lá está. 00:42:35.26Estudos mesmo de personalidade do português. 00:42:38.94Estudos antropológicos, digamos assim. 00:42:40.86E para isso é preciso consultar os livros mais diversos, desde a história, a navegadores, a igreja, etc, etc. 00:42:49.90Portanto, não é emigrar, pura e simplesmente. 00:42:52.22E nós emigramos desde essa altura. 00:42:54.54Estudos para emigrar para a Índia, para o Brasil, para os Açores e Madeira, que era despovoada, enfim, para o Império. 00:43:03.30E quando o Império já não nos... 00:43:07.12Já no Império acontecia o mesmo. 00:43:09.06E portanto, esta diferença social era tão abissal e tão intransponível, tão intransponível. 00:43:17.32Os Açores e a Madeira foram distribuídos pelos primeiros povoadores. 00:43:22.94Todos os que chegaram a seguir já não tinham mais terra. 00:43:25.38Portanto, eu estava distribuído. 00:43:26.88Eu ia para lá, vinha das Beiras, vinha do Alentejo, ia para lá para tentar, enfim, subir na vida e chegava lá, tinha que ser feitor daqueles que já lá estavam. 00:43:39.46Afim ao cabo, tinha que ser um lavrador que trabalhava para eles. 00:43:43.20Acabava por emigrar para o Brasil. 00:43:45.30Aqui aparece o fator também, o fator dos tremores de terra, que os ajudava. 00:43:50.40Vamos embora daqui, não queremos mais nada. 00:43:53.00E o D. 00:43:53.00João Quinto chegou a dar quatro ou oito cruzados a cada um deles que queria ir para o Brasil, que era para povoar o Brasil. 00:44:02.54Portanto, este é um fator. 00:44:04.10Eu não consigo, por baixo que trabalho, eu trabalho oito horas, seis horas, doze horas por dia. 00:44:12.14Eu até tenho dois empregos, portanto, trabalho no restaurante de dia, à noite vou para um bar, trabalho até às duas, levanto-me às sete, etc, etc. 00:44:21.18O que é um facto é que a vida social, económica, portuguesa, é de tal modo que se eu tiver dois, três filhos, eu não tenho dinheiro suficiente. 00:44:30.72Eu sei de quem estou a falar, são pessoas de Sintra. 00:44:35.92E se eles têm uma diferença de dois, três anos e tal, posso ter na universidade ao mesmo tempo. 00:44:41.24E se tiverem que mudar de localidade, isto é, um foi para a Covié, ou estuda o que está na Covié, ou estuda o que está em Lisboa, porque a Covié acaba por ser mais caro, porque está deslocado, não é? 00:44:51.84Está deslocado. 00:44:56.66Bem, a passividade vem desta consciência de cada pai de família, portanto, não estamos a falar de teorias, cada pai de família, da impossibilidade de ter pão sobre a mesa, como dizia o Eça, ter pão sobre a mesa para os seus filhos, ter uma escola para os seus filhos, portanto, ter um trabalho para os seus filhos, e ter uma casa para viver e ter prosperidade. 00:45:24.90Poder fazer o que faziam os outros povos, sobretudo os povos da Europa, que nós, desde o século XVI, XVII, começámos a ver-se uma separação total. 00:45:36.04Os povos avançavam, a Holanda, que era um país mais pequeno do que o nosso, era, é, um país mais pequeno do que o nosso, muitos dos judeus que estavam lá tinham vindo de Portugal e de Espanha, e eram mais ricos. 00:45:49.32Porquê? 00:45:49.32E a resposta do Cavaleiro de Oliveira é taxativa. 00:45:53.18O rei tem o monopólio da Índia. 00:45:56.40Na Holanda, ninguém tem monopólios, cada holandês, sobretudo Amsterdão, cada, mas cada holandês vai ao Porto e paga um tanto, põe lá, sem florinhos, eu não sei se florinho no século XVI, põe sem florinhos. 00:46:14.36E arrisca, quer dizer, quando o barco, o galeão, voltar com canela e pimenta, aqueles 100 transformam-se em 150, não é? 00:46:26.10Eu faço isto por ano, todos os anos faço. 00:46:28.74No segundo ano perco, no terceiro mais ganho. 00:46:31.26E mais, como eu não quero ganhar, desculpe, como eu não quero perder, o que é normal, vai-se fazer uma guilda, uma companhia de seguros, em que se eu perder, perdemos os dois. 00:46:43.04Ou seja, se é 50 que eu perco, a companhia dá-me 25 e ela perde 25 também. 00:46:50.00Uma mutualização do risco. 00:46:51.16Isto foi na Holanda, isto foi na Holanda do século XVI. 00:46:53.50Até a própria Câmara, Câmara de Amsterdão, investia, aliás, foi a Câmara que fez a Companhia das Índias Ocidentais, neste caso, para o açúcar, neste caso, para o açúcar. 00:47:06.40Este é o primeiro grande traço, que é, não há mobilidade social em Portugal. 00:47:12.26Claro que eu, como é que eu vou demonstrar o século XVI, XVII, XVIII? 00:47:16.16Hoje posso fazer um inquérito sociológico, e até económico, e mostrar que não tem sentido um banco que existe para os seus mutualistas, os administradores ganharem tanto como um banco privado, ou ganharem mais, aliás, de um banco privado. 00:47:36.38Ora, depois, e portanto a consequência disto é a passividade. 00:47:40.42Não vale a pena eu continuar a trabalhar, também não vou pôr a chorar, então, eu não vou pôr a chorar a vida inteira, então eu torno-me relativamente servil para poder agradar ao meu senhorio, para poder agradar ao meu patrão, para poder agradar ao meu político, e deposito as esperanças, até ao século XIX, deposito as esperanças na Igreja em Deus. 00:48:05.84No século XX nasceu o novo Dom Sebastião, que é Nossa Senhora de Fátima, deposito as esperanças na Nossa Senhora de Fátima, e mesmo assim, como não me fio na virgem se não correr,

José Maria Pimentel 00:48:18.16eu compro tatalote, a lote, a lotaria, todas as esperanças. 00:48:22.32Mas eu acho, quando eu estava a ler isso no seu livro, lembrei-me logo do Euromilhões e do IAPINS, que eu sou mais ou menos objetor de consciência, porque aí, e acho que isso, agora não sei os números de cor, mas nós somos, julgo que nos matemos como o país onde, proporcionalmente, as pessoas mais apostam nesse tipo de coisas. 00:48:42.08É a única possibilidade que eu tenho de dar o salto. 00:48:44.78Sim, é uma espécie de, o problema é que isso tem um efeito pernicioso grande sobre uma série de outras coisas, porque a pessoa acha que não existe um locus de controle sobre a realidade, e portanto eu não vou mexer porque... 00:48:54.88Claro, claro, é isso. 00:48:56.24Isto tem uma série de ramificações engraçadas. 00:48:59.30Pois tem, tem. 00:48:59.82Ou engraçadas, no sentido de curiosas. 00:49:01.60O Miguel estava a falar da desigualdade social, e às vezes há duas realidades diferentes, ou dois fenómenos diferentes, que às vezes se confundem e não são iguais. 00:49:10.66Um é desigualdade social, e outro é mobilidade social. 00:49:15.22Ou seja, um país como os Estados Unidos, por exemplo, é um país onde existe uma desigualdade social muito grande. 00:49:21.58Mas existe mobilidade. 00:49:22.68Mas existe mobilidade social. 00:49:24.06Não quer dizer que seja perfeita, e eles têm um problema grande com isso hoje em dia. 00:49:26.92Mas é diferente, o problema em Portugal, historicamente, e ainda hoje em dia, é obviamente um problema de desigualdade, mas é sobretudo um problema de falta de mobilidade. 00:49:34.62É, não há mobilidade. 00:49:35.62Ou seja...

Miguel Real 00:49:37.42Exatamente, é isso, eu estou de acordo. 00:49:39.32Não é? 00:49:39.32E isso gera essa espécie... 00:49:41.64A igreja e o exército serviam como fatores de atenuação dessa não existência de mobilidade social. 00:49:51.52Exatamente, uma espécie de paliativo. 00:49:52.80É, era paliativo.

José Maria Pimentel 00:49:54.00E no fundo essa ideia do Quinto Império também está muito relacionada com isso. 00:49:56.66E depois há outro fenómeno que o Miguel... 00:49:58.08Eu não sei se este termo é cunhado por si, se for para mais, porque está bem gizado, aquela questão do canibalismo cultural. 00:50:05.36Ah, sim. 00:50:06.30Está com piada e é algo que está relacionado com isto, que é o facto de... 00:50:11.98Isto no fundo conduz a que haja uma grande aversão ao risco e um grande receio de que as coisas mudem, porque a partir de a mudarem mudam-me para pior e uma espécie de... 00:50:24.22Um fenómeno que eu não consigo mapear completamente, que é esta questão do canibalismo cultural ou da culturofagia, que é outro termo que hoje me achei engraçado, que é no fundo de... 00:50:34.64Que é um fenómeno que nós observamos. 00:50:36.48Acho que não sei onde é que o Miguel colocou o início disso, mas pá, e desde o pombalismo, talvez até antes disso. 00:50:40.92Sim, sim, é sobretudo a partir do pombalismo.

Miguel Real 00:50:43.12Não, não, quer dizer, a partir da Inquisição. 00:50:46.70A partir da Inquisição, exatamente.

José Maria Pimentel 00:50:47.50A grande instituição canibalista, não é? 00:50:50.42E aí, no fundo... 00:50:51.00Tudo que era diferente... 00:50:51.90Exatamente. 00:50:52.32No fundo é, há uma ortodoxia que condena tudo o que é a heterodoxia. 00:50:57.76Depois, se essa ortodoxia mudar, mesmo muda o papel oposto, torna-se... 00:51:03.92A antiga heterodoxia passa a ser ortodoxia e passa a... 00:51:06.84E nós vimos isso com os jesuítas, vimos isso com os republicanos, com os... 00:51:12.92Com a igreja. 00:51:13.82Com os comunistas, depois ao contrário, a igreja antes estava de um lado, passou a estar do outro. 00:51:18.32Exatamente. 00:51:18.90E mesmo hoje em dia, no debate político, vê-se muito isso, uma espécie de... 00:51:21.84Eu costumo chamar a isso intolerância face à ambiguidade. 00:51:24.82Ou seja, ambiguidade no sentido de, para eu estar convicto do que eu estou a dizer...

Miguel Real 00:51:29.58O outro tem que ser o contrário de mim. 00:51:31.48O outro tem que estar absolutamente errado.

José Maria Pimentel 00:51:33.04O que não é necessariamente verdade. 00:51:34.34Ou seja, eu posso estar convicto do que estou a dizer... 00:51:36.72Claro. 00:51:37.40E, no entanto, assumir que o que o Miguel está a dizer pode... 00:51:40.50Claro. 00:51:40.90Também estar parcialmente certo. 00:51:42.24Claro, claro, exato. 00:51:43.22E esta intolerância com essa ambiguidade gera essa... 00:51:46.98Sim, exato. 00:51:47.50Essa culturofagia e esse desconforto com a convivência de opiniões diferentes. 00:51:54.26Por isso é que havia aquele ponto do... 00:51:56.96Há dois fenómenos interessantes em relação a isto. 00:51:58.76Um deles, e ambos vêm no livro, um é aquela questão... 00:52:02.58E o Miguel fala disso a propósito do Feliz Métaloar, do Luís Tau Monteiro, que é... 00:52:06.50Ah, sim, sim. 00:52:07.22Que é aquela questão de... 00:52:09.22Ali, o herói, no fundo, o herói da peça é alguém que parece ser o herói do povo, mas que depois é derrubado e ninguém faz nada para impedir. 00:52:16.38E há um fenómeno que nós temos muito ao longo da nossa história e isso... 00:52:18.78A mulher, a Matilda, a Matilda não vai a todas as portas e ninguém faz. 00:52:23.70Exatamente. 00:52:24.22E há um fenómeno que nós temos na nossa história, tivemos pelo menos de forma absolutamente distinta no fim da monarquia e no fim do Estado Novo, que é, no dia anterior, parece não haver um particular descontentamento, obviamente, há uma fação descontente, mas a generalidade da população faz a sua vida normalmente e, portanto, está, de certa forma, implicitamente com a situação, mas a situação muda, o regime parece que cai mais ou menos de podre...

Miguel Real 00:52:48.96Sim, sim, claro, aí vem tudo para a rua. 00:52:51.04Vem tudo para a rua e, a partir desse momento, as pessoas já estão com a situação do dia seguinte.

José Maria Pimentel 00:52:56.04Já estão, exatamente, é isso. 00:52:56.68É uma espécie de receio das pessoas pronunciarem. 00:52:59.12E o José Gil fala daquela questão do... como é que ele diz o...

Miguel Real 00:53:01.78O medo, não ter medo, não é? 00:53:03.78Não inscrição. 00:53:04.64Não inscrição, exatamente. 00:53:05.72Não inscrição. 00:53:06.74Quer dizer, não inscrever na praça pública as minhas ideias. 00:53:11.86Sim. 00:53:12.24E nós temos uma... 00:53:13.04O mensagem está a passar, quer dizer, a Europa, uma das grandes virtudes ou um dos grandes benefícios que a Europa nos trouxe foi trazer um conceito, portanto, da culturofagia, porque suponho que há um conceito que não existe, é o conceito de tolerância e também o conceito de liberdade. 00:53:30.94E, portanto, a tolerância faz-se em função de um campo político e social geral, que é o da liberdade, em que se autotoleram, se toleram mutuamente as diversas partes. 00:53:44.40A Europa, penso que, digamos, que amaciou esse canibalismo cultural, mas ela própria, ela própria Europa está a desenvolver um novo canibalismo cultural que pode vir ainda a afetar-nos. 00:54:02.22Portanto, não é nada que esteja absolutamente firmado e resolvido. 00:54:07.84Pode faltar. 00:54:08.80Olha, o Brasil, foi muitas vezes ao Brasil, o Brasil, sobretudo as cidades, claro, não o interior. 00:54:17.00Nessa cidade, recantos parecem Nova Iorque, parecem Londres, não é? 00:54:22.54Outros parecem aldeias portuguesas, claro. 00:54:27.50Mas, agora, com este novo candidato a Presidente da República, que está à frente das eleições, não me lembro o nome dele. 00:54:34.10Bolsonaro. 00:54:34.66Bolsonaro, exato, Bolsonaro, pode oferecer um regresso, um retorno terrível a situações de alta cultura canibalista, em que todos aqueles que não estão no meu campo são heterodoxos e, portanto, ponham-se a pau que eu hei de chegar lá, não é? 00:54:53.44Aquela frase dele, eu até me arrepiei, quer dizer, quando eu li no jornal, li no jornal, portanto, suponho que é uma frase dele, que ele teria dito que o problema do regime anterior foi torturar e não matar. 00:55:09.60Isso quando ele se referiu à antiga Presidente da República, que foi torturada, mas ela devia ter a ter sido matada, ou morta, não é? 00:55:18.94Morta, pronto. 00:55:20.16Sim, o regime anterior, ou seja, a ditadura. 00:55:22.08Pois, a ditadura. 00:55:23.40Militar. 00:55:23.98Era, exatamente.

José Maria Pimentel 00:55:25.90Mas eu, em Portugal, até acho que mais do que... 00:55:30.08Eu acho que a nossa versão, eu gosto dessa expressão, mas se calhar interpreta até de uma maneira ligeiramente diferente a questão da culturofagia ou o canibalismo cultural, porque é certo que houve um período em que isso era muito mais acirrado, quer dizer, tivemos a inquisição, o Marquês Pombal fez coisas inacreditáveis, mas aquilo que eu acho, o fenómeno que eu acho que existe hoje em dia, para mim está mais próximo até dessa questão da não inscrição do que o José Gil falava, que é... 00:55:57.60Continuamos com medo. 00:55:58.72Não tem a ver tanto com haver posições extremadas e cada uma a querer derrubar a outra, mas mais, quase se calhar, em resposta a um medo de que isso ocorra, uma espécie de... 00:56:11.54Rasura. 00:56:12.80Rasura pela média, de mínimo denominador comum. 00:56:16.70É, exatamente. 00:56:17.08Em que aquele exame do José Gil tem muita piada, o facto de nós não termos tido, como os Estados Unidos tiveram o Vietnâmia e França teve o... já não sei qual era, por causa das guerras... 00:56:26.68É, a Guerra da Argelia. 00:56:27.56A Guerra da Argelia. 00:56:28.18A Guerra da Argelia.

Miguel Real 00:56:29.46E nós... 00:56:30.06A Guerra da Argelia, aliás.

José Maria Pimentel 00:56:31.46Não tivemos um fenómeno idêntico com a Guerra Colonial, é certo que... 00:56:35.94Pois não, não. 00:56:37.10Que houve coisas, até hoje este verão estive a ler os cursos de Judas do Lobo Antunes, que é exatamente sobre a Guerra Colonial, mas não foi um fenómeno... e hoje em dia observa-se muito isso, quer dizer, observa-se... a propósito de uma série de coisas. 00:56:51.24Estou-me a lembrar, no outro dia tive uma conversa destas com o Tiago Cavaco, que é pastor protestante, e estávamos a falar sobre a religião, e ele estava a chamar a atenção para uma coisa que me agradou, porque é exatamente o que eu penso, que em Portugal há... 00:57:05.66Esse é um tema que é muito pouco falado, há uma espécie de compromisso tácito de que os crentes e os não-crentes respeitam-se mutuamente, e a coisa o senhor não fala, ambos dizem umas coisas simpáticas... 00:57:15.14Isso é agora. 00:57:15.78Isso é agora, exatamente.

Miguel Real 00:57:17.44Os protestantes sofreram... 00:57:19.08Claro, é agora, exatamente. 00:57:20.60Com minoria, sofreram imenso. 00:57:25.54Portanto, até ao liberalismo, até 1820, só eram admitidos protestantes em Portugal que fossem estrangeiros. 00:57:36.58Era o embaixador anglicano... 00:57:39.28Embaixador de Inglaterra, era anglicano... 00:57:41.08Era o mínimo pragmatismo, né? 00:57:42.58Era, exatamente. 00:57:44.00A partir de 1820, a nova Carta Constitucional dá-lhes direitos a exprimirem-se livremente, mas diz logo no artigo seguinte que a religião do povo português é a religião católica, e que ofender qualquer dos símbolos da Igreja Católica conduz imediatamente à prisão. 00:58:06.80E o Robert Cowley, que é um pastor e médico protestante da Igreja Escocesa, esteve na Madeira, e a Madeira já tinha uma igreja anglicana, portanto tinha um templo anglicano, mas quem aqui ia para o templo anglicano? 00:58:30.22Eram só os ingleses que lá viviam, porque a Madeira foi, durante muito tempo, uma espécie de quarentena dos ingleses que vinham da Índia, para não irem diretamente com doenças, possíveis doenças, micróbios, como eles diziam, bactérias, vírus, infestar a Inglaterra, ficavam ali durante algum tempo, tinham lá um conjunto de médicos, e tinham uma igrejinha, mas só iam os ingleses, os ingleses lá iam. 00:58:57.22E o Roberto Cowley chega, vai para o monte, olha e diz, este povo é um povo sacrificado, eu não consigo perceber, este povo é um povo analfabeto, este povo não tem hospitais, e faz hospitais de campanha, e começa a dar aulas de manhã, e à noite de manhã às crianças, e à noite. 00:59:17.10E nos hospitais consegue mandar vir remédios da Escócia e de Londres, lá da congregação orjosa dela, e distribui os hospitais, os remédios gratuitamente. 00:59:28.90Foi logo atacado pelo bispo, logo pelo governador, atacaram a casa dele, atacaram todos os madarenses que o apoiavam, ele teve que fugir, a casa foi incendiada, incendiada, antes foi presa, é uma longa história que, ao longo de cinco anos, teve que fugir para um barco vestido mulher, senão não chegava lá vivo, e os dois a cinco mil, não se sabe bem, congregacionistas da congregação dele, foram postos num barco, foram postos em barco,

José Maria Pimentel 01:00:06.66enviados para o Haiti, bem, foram enviados para aquela coisa,

Miguel Real 01:00:12.80ainda lá estão hoje, são, pertencem, alguns foram depois para o Brasil, levar as ideias de Roberto Kaling, protestantes, não é, para lá, o realizador Sam Mendes é um neto de um que foi para lá, Madeira, exatamente. 01:00:27.66E isto da Madeira, aqui em Portugal continental, os protestantes não conseguiram desenvolver-se, e estava escrito que se fizessem um templo, não podiam ter ostensivamente a fachada virada para a rua.

José Maria Pimentel 01:00:49.28E os judeus também. 01:00:50.30Os judeus? 01:00:50.86Aliás, a sinagoga.

Miguel Real 01:00:51.74Quer dizer, todas as outras religiões que não fossem a igreja católica. 01:00:57.04Estive há pouco tempo na sinagoga aqui em Lisboa e...

José Maria Pimentel 01:00:58.88Bem, na Alcântara do ano é virada para dentro. 01:01:01.44É, é virada para dentro, exatamente, é virada para a rua por causa disso.

Miguel Real 01:01:04.04E mais, só a seguir ao 25 de abril, foram os protestantes, foram perseguidos pela igreja e pelo Estado, durante todo o regime do Estado novo, os seus representantes maiores, ano sim, ano não, leiam parar a... 01:01:20.88Não era prisão no sentido, como se fosse um malfeitor, mas eram interrogados, iam a tribunal, etc, etc. 01:01:29.06Portanto, e eram identificados, imagina, quando iam para a prisão, como disseram, não sei, eram postos nas salas dos homossexuais. 01:01:38.44Eram equiparados homossexuais, eram presos. 01:01:41.18Sim, claro, claro. 01:01:42.62Andavam à noite na rua e tal, ao pé dos quartéis, bum, lá ia à polícia e prendiam. 01:01:48.68Eram postos, portanto, os protestantes, com esta história do canibalismo cultural, os protestantes, as diversas congregações protestantes, sofreram imenso. 01:01:58.94É só a seguir ao 25 de abril que há um espaço de liberdade religiosa, não é?

José Maria Pimentel 01:02:03.84Sim, mas isso é engraçado. 01:02:05.18Sabe que essa questão do... 01:02:07.24Tudo isto nós estamos a falar, uma das dimensões daquele social que eu falava no início, que é uma das seis, para além da outra que eu falei, que é a versão à incerteza, que eu cito sempre porque é aquela em que nós claramente mais nos distinguimos dos outros países. 01:02:21.94Está relacionada com a necessidade de ter códigos de valores rígidos, mesmo que apenas rígido na aparência, aquela coisa de ter regras, mas que depois muitas vezes não são seguidas, que é absolutamente uma característica nacional, e uma intolerância com a heterodoxia, e esta necessidade de ter regras é muito emocional. 01:02:45.92Ou seja, isto para dizer que...

Miguel Real 01:02:48.46Depende de quem é o autor das regras. 01:02:49.82Não, não, eu digo, a necessidade de as ter... 01:02:51.66Ah, de as ter.

José Maria Pimentel 01:02:52.38É emocional no sentido de... 01:02:54.16Ah, sim, sim, claro. 01:02:54.80Ou seja, eu acho que isso também está muito relacionado com a nossa... 01:02:57.82Toda aquela lirisma, a questão da saudade, a falta de sentido prático. 01:03:01.24Sim, claro, claro. 01:03:01.94O que historicamente, pelo menos, existiam, são duas faces da mesma moeda, no fundo da minha intuição. 01:03:06.76Exatamente, estou a perceber. 01:03:08.32Estou a perceber perfeitamente. 01:03:09.52Que é engraçado. 01:03:10.42E outro ponto que eu acho interessante em relação a isto, ou que eu sou tentado a concluir quando leio sobre isto, se a pessoa olhar para a nossa história, nós conseguimos ver, lá está, duas coisas que no fundo estão presentes aqui na nossa conversa desde o início, que é, por um lado, uma rigidez, ou por outro, um determinado substrato de valores que se mantém desde sempre, que é difícil medir, e eu achava interessante, lá está, como disse no início, medir-lo, pelo menos hoje em dia. 01:03:37.68Sim, sim. 01:03:38.12Obviamente, para trás, como o Miguel disse, é muito difícil, mas há... 01:03:40.60Aquela questão da transcendência e da imanência... 01:03:43.18Exatamente. 01:03:43.60...é muito fácil.

Miguel Real 01:03:44.04Este ano, muito fácil de medir. 01:03:46.42Este ano? 01:03:47.02É, este ano foram oito milhões... 01:03:49.48A Fátima? 01:03:49.90...de portugueses a Fátima. 01:03:51.32Sim. 01:03:52.26Portugueses estrangeiros, mas como pronto, não imigrantes, quer dizer, estrangeiros. 01:03:57.74Portanto, se tirarmos 500 mil estrangeiros, foram sete milhões ou sete milhões e meio de portugueses, entre os quais imigrantes, entre os quais açorianos e madeirenses, a Fátima. 01:04:09.62É muito fácil de medir, portanto, um povo que vai a Fátima, já não rasteja, já tem comportamento burguês, fala diretamente, intimamente com a Nossa Senhora a rezar e tal, é um povo em que a transcendência é superior à imanência. 01:04:27.46Portanto, quer dizer, eu penso que, por outro lado, consolatoriamente, a nossa poesia perdeu a imanência, e estou a falar em geral, não quer dizer nome de poetas... 01:04:37.22Perdeu a transcendência. 01:04:38.56A transcendência hoje é uma poesia da circunstancialidade, poesia das coisas, poesia dos encontros gratuitos, dos acasos, dos acidentes... 01:04:50.50Portanto, perdeu aquela capa espiritual, não é espiritual, é uma capa... 01:04:58.10Sim, metafísica, velho. 01:05:00.30Metafísica que tinha, digamos, o último grande poeta metafísica, se calhar ele ficaria ofendido, é o rebelde, quer dizer, que morreu em 76 ou 77. 01:05:13.32Para cá, há uns que têm alguma metafísica, sem dúvida, até há um que era padre, era monjo, Daniel Faria, o Torentino de Mendonça, por dever tem que o ser, não é? 01:05:24.54Estou a falar dos poetas novos que têm hoje 40, máximo 50 anos, não estou a falar dos de 20 anos que ainda não se sabe bem o que é que vão ser, ainda estão...

José Maria Pimentel 01:05:35.14Mas essa é uma luta, isso leva ao outro ponto que eu ia fazer, é engraçado o Miguel dizer isso, que é, da mesma forma que existe um substrato que vem de trás, e o facto de sermos um país antigo que permite estudar isso, antigo e coeso, não é? 01:05:48.38Ou isto em Espanha ou Itália seria muito mais difícil fazer, ou até em França. 01:05:52.26Ao mesmo tempo que isso existe, também existe uma mudança grande e até uma mudança recente, essa questão da transcendência versus imanência, para usar essa terminologia, ou se quisermos espiritualidade versus materialismo, nas vantagens e desvantagens que cada uma delas tem, isso é algo que nós observamos, ou seja, claramente, a cultura atual é muito mais, e eu confesso que me identifico mais com ela, é uma cultura muito mais da imanência nesse sentido e a questão de Fátima...

Miguel Real 01:06:22.34A Europa foi um bem de imanência, mas a reação... 01:06:26.12E Fátima tem muito de anacrónico. 01:06:28.14Tem, tem, sem dúvida.

José Maria Pimentel 01:06:30.04Continua, obviamente, quer dizer, esses números são...

Miguel Real 01:06:32.80Mas nunca tanta gente como... 01:06:34.82Claro. 01:06:35.14Claro que veio o Papa, não é? 01:06:36.48Sim. 01:06:36.68Portanto, há esse... 01:06:38.08Há uma espécie de espetáculo barroco com a vinda do Papa, a procissão das velas à noite, é de uma beleza inexcedível. 01:06:46.22Trimória do Adeus, também, o Papa atravessar por meio daquela multidão no Papa Móvel, todos... 01:06:54.90É um homem que é dito ser representante de Deus na Terra, todos querem aproximar o mais possível dele, não é?

José Maria Pimentel 01:07:02.76Mas há aí duas realidades, não é? 01:07:04.78Ou seja, o país, e sobretudo as gerações mais novas, são cada vez menos crentes, embora eu estou a dizer isto, não sei como é que nós comparamos com outros países do Sul

Miguel Real 01:07:14.46da Europa, com outros países católicos, por exemplo, mas é... 01:07:17.16Eu não estou de acordo com isso, nós somos o menos crente, parece...

José Maria Pimentel 01:07:23.56É só a superfície. 01:07:24.48Se lermos os jornais todos os dias, é, exatamente. 01:07:26.06É só a superfície, certo.

Miguel Real 01:07:27.20Se lermos os jornais todos os dias, ninguém é crente, ou poucos são crentes, ou Freire Bento Domingos, e mais três ou quatro. 01:07:35.08Se formos à missa, já há mais, mas não há muitos, quer dizer, nós, era isso que tinha o livro de Fátima, que eu não pude trazer, nós acreditamos no sagrado, vivemos e temos esperança de entrar em comunhão com o sagrado, mas desprezamos, talvez seja uma palavra muito forte, mas desprezamos a religião institucionalizada. 01:08:00.78Até por todas as notícias, até pelas posições da igreja relativamente ao preservativo, relativamente ao divórcio e aos divorciados, relativamente ao celibatarismo, relativamente ao tratamento da mulher na igreja. 01:08:16.76Quer dizer, eu ia com a minha mãe à igreja da Penha de França, todos os fins de semana, ela era muito religiosa, na década de 50. 01:08:24.60Sim. 01:08:25.60Ela morreu na década de 60, eram todos muito religiosos, não sei, sobretudo as mulheres. 01:08:31.10E hoje, naquela altura não dava importância, hoje vejo como ela era tratada, ela era aquela que comprava flores que eles nem lhe davam o dinheiro, ela também não queria, mas comprava flores, limpava as jarras, fazia ou comprava, pronto, as toalhas, aquilo tem um nome agora. 01:08:51.76Pois tem, pois tem. 01:08:53.04Comprava as toalhas para o altar, varria, em última análise, não lhe incumbia, mas ela se aproximasse da missa no sábado à tarde, e aquelas senhoras que, enfim, eram as que deviam ter varrido, não varrerem, ela varria, etc. Não lhe era dado nenhum privilégio absoluto, e era tratada pela Dona Rosa, que é a que vem cá a fazer, quer dizer, os padres, e eram padres holandeses, e eram padres portugueses, era como se ela não existisse, só davam por ela se ela não trouxesse as flores para o altar de sábado e domingo. 01:09:33.28Aí sim, então o que é que aconteceu? 01:09:33.28Não estão cá a ter as flores. 01:09:33.28Portanto, era um verbo de encher, minha mãe era um verbo de encher na igreja, e no entanto não havia pessoa mais dedicada à igreja, a mãe não tinha poder absolutamente nenhum, nem era perguntado absolutamente nada. 01:09:49.50Digamos que a grande autonomia dela é comprar as flores que quisesse, não tinha, não diziam, compra dálias, compra isto.

José Maria Pimentel 01:10:00.48É aquela questão da humildade, não é? 01:10:00.48Da generosidade que o melhor também fala. 01:10:05.72Mas eu, por acaso, acho que é curioso que eu discordo, em certo sentido, dessa visão em relação à atualidade. 01:10:11.42Ou seja, é certo que há um substrato cultural de alguma tendência para essa transcendência e, sobretudo, de um desconforto quando o raciocínio é demasiado materialista. 01:10:21.64Isso existe claramente e é visível, e para mim é herdeiro disso. 01:10:21.64Agora, dito isto, se essa transcendência tivesse o peso que tinha antes, ela ter-se transferido da igreja católica para igrejas protestantes, por exemplo? 01:10:35.04Sim. 01:10:35.82Ou seja, e nós não observamos isso.

Miguel Real 01:10:38.84A transcendência é pelo sagrado. 01:10:40.38A adesão é pelo sagrado, não é pela religião. 01:10:45.80Quer dizer, até ao século XIX foi pela religião, em geral era pela religião. 01:10:53.54Mas é esse Espírito Santo, que tem os livros sobre a religião dos portugueses, a religião dos portugueses, sob o nome dos santos, tem o livro sobre o Fátima, etc. Diz que o português verdadeiramente nunca foi religioso ao nível do cristianismo vertical, autoritário, do padre de costas, atrás das grades do altar.

José Maria Pimentel 01:11:17.82É que eu dizia há pouco, a necessidade de regras, mas depois não é para as cumprir. 01:11:23.30Não, não. 01:11:23.88Portanto, depois havia uma série de batotas à...

Miguel Real 01:11:26.62Portanto, a senhora da aldeia era cristã, não podia deixar de ser, o templo era o momento, era o momento e o monumento sagrado da aldeia, mas na sua vida do dia-a-dia continuava a ser pagã. 01:11:41.90Ele dá para 40 mil exemplos, a religião popular dos portugueses... 01:11:46.72É ultra-pagã.

José Maria Pimentel 01:11:47.28Sírio Alvinho, ultra-pagã.

Miguel Real 01:11:49.14E trata tão pagã que trata os santos, inclusivamente, Nossa Senhora e a Virgem, como mais uma deusa antiga que ela deve prestar a vassalagem.

José Maria Pimentel 01:12:03.24Portanto, os santos são uma herança do paganismo.

Miguel Real 01:12:05.76Sim, eu acho que sim, mas se disser isso a um padre, diria que não era tão claro assim.

José Maria Pimentel 01:12:11.82Pois está bem, mas antropologicamente é evidente, não é? 01:12:14.48Quer dizer, o paganismo adora uma figura em si e o fim é ela própria.

Miguel Real 01:12:25.90O santo é adorado como interceptor para Deus, claro, os nossos pedidos.

José Maria Pimentel 01:12:32.44Muito bem, ou seja... 01:12:33.28Pronto, é uma diferença. 01:12:34.54Obviamente que está devidamente enquadrado, não é? 01:12:37.32Mas a aversão do protestantismo aos santos tem muito a ver com esse regresso à raiz e o católicismo é muito mais pragmático, né? 01:12:46.40É, sem dúvida. 01:12:47.00Mas isso é muito interessante, porque, por exemplo, a nossa cultura, eu acho que o mundo rural, por razões óbvias, acaba por ser mais genuíno dessa cultura portuguesa original. 01:12:59.82E isso é muito visível, essa espécie de pragmatismo. 01:13:02.52É uma cultura que, na face, até é ultraconservadora, mas depois, na prática, muitas vezes, até tem coisas que nos surpreendem pela liberalidade. 01:13:12.10À falta de melhor expressão. 01:13:13.76Mas, enfim, Miguel, onde quer tirar mais tempo? 01:13:16.64Quer que eu fale dos livros. 01:13:18.10Era e avançar para a rubrica de encerramento. 01:13:21.04Ah, pronto. 01:13:21.98Disse-me os livros, pode ser um ou mais, é como quiser. 01:13:24.60Não, são dois. 01:13:25.40Então, esteja à vontade.

Miguel Real 01:13:26.16São dois romances que acabam, estamos a falar em setembro, finais de setembro de 2018, dois romances que acabam de sair, para falar a verdade, um deles ainda não saiu. 01:13:38.30Um é o prémio de literatura Agostina Bessa Luís, escrito por... que este ano ganhou Rui Laje, que é um poeta muito conhecido do Norte de Portugal, que tem atividade política também, ligado ao Partido Socialista, mas, sobretudo, é conhecido como poeta. 01:13:59.84Politicamente é muito discreto, mas tem atividade política. 01:14:04.04Ele ganhou o prémio com um romance fabuloso, que é O Invisível, que nos resgata um Ferrando de Pessoa, esotérico, hermético, necromante, burlão.

José Maria Pimentel 01:14:18.44Sim, ele tinha muita essa...

Miguel Real 01:14:20.00Burlão, ele tem isso, mas burlão, junta-se com o Augusto Ferreira Gomes, que foi a outra... 01:14:26.46Era um grande amigo do Pessoa, nos finais da década de 20, e fazem uma firma para fazerem sessões mediúnicas em casas endinheiradas, convencer viúvas que o marido ou os filhos... 01:14:47.22Estavam lá com eles. 01:14:48.22Estavam lá com eles. 01:14:49.88O Augusto Ferreira Gomes, isto é tudo inventado, não é? 01:14:52.60Eu acredito que tanta pessoa nunca fez nada disso. 01:14:54.52Mas a parte dele acreditar nessas coisas não é inventada, isso é verdade. 01:14:57.28E como é que o Jaguar Augusto Ferreira Gomes tem conhecimentos de técnicas fotográficas, de revoação, de fixação, e consegue fotografar a senhora e depois ao revelar, ele explica lá, mas eu já não lembro como, aparece uma sombra por cima, o marido ou o filho ou a irmã ou a mãe e tal, da senhora. 01:15:21.52E assim vão, de tal maneira eles são burlões, que os antigos patrões do Pessoa, como correspondente comercial, já nem querem falar com ele, não lhe dão. 01:15:32.20Bem, agora não vou contar mais. 01:15:33.86Claro. 01:15:34.34Como é que ele ganha esta visão mediúnica, digamos assim, esta capacidade de atrair o mundo invisível? 01:15:44.36Ele viveu na África do Sul, esta hipótese é muito agradável, e foi instruída, foi iniciada por uma criada negra, Zulu, que o levava para o interior da floresta, e isso é tudo muito bem descrito, e faziam rituais pelos quais adoravam os deuses mais antigos da Terra. 01:16:07.72E ele terá bebido uma certa bebida, uma certa poção, que a partir daí passou a ter essas visões etéricas. 01:16:16.74Bem, não conto mais, porque agora vai desenrolar uma história de 200 páginas, o que é que ele faz com isso? 01:16:23.12Ele tenta... 01:16:24.12Há uma aldeia que está a ser atormentada por espíritos do outro mundo, em Alvão, em Serra de Alvão, que é ali a seguir a Chaves, ele vai de comboio lá, a viagem também, etc. 01:16:36.92Portanto, Rui Laje, o livro chama-se O Invisível, é sobre a frente de pessoa, é um romance absolutamente magnífico, com a característica de ser o primeiro, o primeiro romance, é o romance de estreia. 01:16:49.56O Prémio Agostina Bessa Luís, obriga a que ninguém possa ter escrito como antes antes. 01:16:55.08Pois, e assim. 01:16:56.20O outro é Sandra Catarina, não sei quem é. 01:16:59.02Não sei quem é, mas é muito nova. 01:17:01.94A Mundo Parca, na Badana, tem lá a dizer, fui professora de história e tal, já não sou, agora digo-me só à escrita, portanto, não sei quem é, portanto, Vivem Cascais, é só estas informações, portanto, não a conheço, então é importante dizer, escreveu um romance sobre a vida antiga numa aldeia, mas um romance de um lirismo, o do Rui Laje não tem pouco de lirismo, este é de um romance lírico absolutamente fundamental. 01:17:32.38Os Fios. 01:17:33.00Os Fios. 01:17:33.52Os Fios. 01:17:34.10É o primeiro, também é o primeiro. 01:17:36.66Portanto, qualquer destes romances, se o leitor for mais para as curiosidades de investigação esotérica, de hermetismo, gosta de ir à Quinta da Regalera em Sintra, compre o Rui Laje. 01:17:51.16Compre ou peça na biblioteca e compre, porque os escritores também têm que viver. 01:17:56.52Se for mais lírico e tiver um avô que veio do interior de Portugal com uma mão à frente e outro atrás, vai encontrar os Fios, este romance que é absolutamente fabuloso. 01:18:13.42Pronto, é isso. 01:18:14.24Ok, perfeito. 01:18:15.08Pronto, obrigado.

José Maria Pimentel 01:18:15.70Miguel, muito obrigado por ter vindo. 01:18:16.90Eu é que me agradeço, não foi um fim de tarde tão agradável. 01:18:20.18Foi uma ótima conversa. 01:18:21.20Uma última nota para relembrar que podem tornar-se apoiantes deste projeto através do Patreon no site www.patreon.com.com.br Obrigado a quem tem apoiado no Patreon, em particular ao Gustavo Pimenta, ao João Vítor Baltazar, ao Salvador Cunha, à Ana Mateus, ao Ricardo Santos, ao Nelson Teodoro e ao Paulo Ferreira. 01:18:52.30Até ao próximo episódio.