#38 Raquel Vaz Pinto - A ascensão da China: História, política externa e relação com os EUA

Data: Wed, 14 Nov 2018 · Duração: 01:44:43

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:07.16Desta vez conversa-se sobre a China. 00:00:09.54O modo para este episódio era a política externa chinesa, mas na verdade acabámos por falar de muito mais do que isso. 00:00:16.08A política externa chinesa é provavelmente um dos temas mais interessantes das relações internacionais atualmente. 00:00:22.84Durante as primeiras décadas de desenvolvimento, a China tinha uma política externa muito discreta, mas tem-se tornado cada vez mais conspicua nas últimas décadas e sobretudo nesta última década de pós-crise financeira. 00:00:33.14De tal forma que a rivalidade entre China e Estados Unidos é provavelmente o grande tema das relações internacionais para as próximas décadas. 00:00:40.54Ainda há umas semanas, por exemplo, a revista The Economist, que eles aliás chamam jornal, fazia capa precisamente com esse tema. 00:00:47.26A convidada deste episódio é então Raquel Vasco Pinto, uma das maiores especialistas em Portugal em política externa e estratégia da China. 00:00:54.64Sendo que este não é o único tema sobre o qual desenvolve investigação, debruça-se também sobre, por exemplo, a política externa dos Estados Unidos, o papel da religião nas relações internacionais Raquel Vasco Pinto é investigadora do Instituto Português de Relações Internacionais da Universidade Nova de Lisboa e foi entre 2012 e 2016 presidente da Associação Portuguesa de Ciência Política. 00:01:17.58Esta conversa foi, sem querer enviazar demasiado as vossas expectativas, uma das melhores conversas que já gravei para o podcast. 00:01:24.32A Raquel não só sabe muito sobre o tema, como o que neste formato é tão ou mais importante, mostrou-se logo desde o início muito à vontade com o formato peculiar deste programa, que é meio conversa, meio entrevista, às vezes é pesado, mas é sempre informal. 00:01:39.32E isto para não falar da enorme paciência que teve para aturar as minhas perguntas incessantes durante mais de uma hora e meia. 00:01:45.10E pronto, espero que gostem deste episódio. 00:01:46.88E já sabem, para apoiar o podcast desde apenas 2 dólares, ou seja, menos de 2 euros, basta ir a patreon.com barra 45 graus, por extenso. 00:01:56.22Pode encontrar na descrição deste episódio o link para este site, juntamente com as pessoas, eventos e livros de que fomos falando ao longo da conversa. 00:02:03.66Até à próxima. 00:02:08.54Então vá, Raquel, bem-vindo ao podcast. 00:02:10.68Vamos falar da China. 00:02:12.96Por acaso é engraçado, estava a ver, porque estava a pensar nisto. 00:02:15.46O tema relações internacionais, no sentido de lá, é um dos temas que me interessam mais. 00:02:19.92E, no entanto, é a primeira vez no podcast que estou a falar com alguém que é especificamente dessa área. 00:02:24.72Embora tenha falado várias vezes sobre o tema, lembro-me do episódio com o José Milhados, por exemplo, sobre a Rússia, que na prática...

Raquel Vaz Pinto 00:02:30.94Com a sua barba que faz inveja ao Rasputin, não é?

José Maria Pimentel 00:02:33.18Exatamente, exatamente. 00:02:35.20Então, passámos parte do tempo a falar, obviamente, da Rússia nesse contexto das relações internacionais. 00:02:40.98E dentro das relações internacionais, o tema China, que interessa sobre vários pontos de vista, mas também desse, é, porventura, o tema mais interessante no século XXI. 00:02:50.84Quer dizer, a grande questão é a ascensão da China. 00:02:53.30Para mim, me interessa-me especialmente porque eu vivi lá durante quase um ano. 00:02:56.64Portanto, tive uma experiência de... 00:02:58.82Quer dizer, como nós estávamos ainda há um minuto a falar, aquilo é um continente. 00:03:01.82Portanto, não é... 00:03:02.68São sempre experiências parcelares, mas é giro a pessoa ter um contacto direto com o que se passa lá e, mesmo depois de ter estado lá, eu continuo com a sensação, não sei se partilhas, de que para um ocidental a China é um bocado uma caixa negra, não é? 00:03:14.92A pessoa tem muita dificuldade em perceber o que se passa lá. 00:03:17.78Por exemplo, tudo o que são... 00:03:18.86Então, no campo das relações internacionais, a pessoa sabe relativamente bem aquilo que se passa no ocidente, onde muitas vezes as discussões são feitas à porta aberta e fazemos a mínima ideia do que eles pensam lá. 00:03:29.32Mas enfim, mas pronto, vou-te passar a bola com a propósito da questão de Tiananmen. 00:03:33.28Estavas a falar há bocadinho sobre o qual tens um livro escrito e que é um tema engraçado, é um tema interessante a vários níveis, é interessante porque toca na questão dos direitos humanos e é também interessante porque é uma espécie de... 00:03:44.66A maneira como eu olho para isso é que é uma espécie de exceção, é um bocadinho quase a exceção que contraria a regra, ou a exceção que confirma a regra na ascensão da China e na convergência da China e na emergência da China, porque aquilo acontece numa altura em que a China já está a fazer este caminho que nós hoje em dia elogiamos. 00:04:04.06Exatamente. 00:04:04.30Mas no início tem aquilo que depois não dá em nada, não é? 00:04:06.76É um caso incrível, quer dizer, aquilo não dá... 00:04:08.80Há um aparente protesto que é completamente, quer dizer, contrariado pela força, depois não dá nada. 00:04:14.06Mesmo? 00:04:14.66Como? 00:04:15.24Esmagado mesmo. 00:04:15.68Esmagado, sim, sim, claro. 00:04:17.00Mas até há aquela imagem daquela... 00:04:20.24Acho que era uma... 00:04:21.22Uma estátua de liberdade. 00:04:22.60Não, não, digo aquela pessoa que se põe à frente de um...

Raquel Vaz Pinto 00:04:25.12Sim, que ainda hoje não se sabe de todo quem é. 00:04:28.16É uma imagem, é uma fotografia quase icónica, não é? 00:04:30.76Porque é um homem com os sacos do supermercado... 00:04:34.46É um homem, exatamente. 00:04:35.42À frente dos tanques, não é? 00:04:37.48E nós ainda hoje não sabemos de todo a identidade daquela pessoa, mas que no fundo simboliza muito a diferença, a escala, o desfazamento entre o que é o indivíduo e aquele tanque, que obviamente personifica, simboliza o Estado chinês na sua faceta mais opressora. 00:04:57.30Mas eu acho que o que é interessante em relação... 00:04:59.46De facto, a China é um país fascinante e como todos os países grandes, é um país que tem várias Chinas, várias perspetivas. 00:05:12.42É extremamente difícil. 00:05:14.08Claro, e podemos dizer o mesmo em relação aos outros países. 00:05:17.22É difícil nós termos uma imagem única do que são os Estados Unidos, que são para nós muito mais próximos, não é? 00:05:23.18Quer dizer, o que é o Texas não tem nada a ver com o que é Nova Iorque ou outro Estado. 00:05:29.90E, por exemplo, mesmo podemos dizer em relação à Rússia ou mesmo em relação à Índia. 00:05:34.62Portanto, a China tem isso. 00:05:36.60E depois, eu acho que tem muito a ver com a forma como nós entramos num tema ou começamos a preocupar-nos ou a pensar num tema. 00:05:45.82Nós, hoje, discutimos sobretudo a China nesta perspetiva da China investidor. 00:05:52.18Ou seja, neste momento, Portugal é dos países mais importantes do ponto de vista do investimento chinês quando olhamos para a Europa. 00:06:00.26E isso, obviamente, traz a China para as nossas conversas do dia-a-dia, não é? 00:06:05.42Cada vez que acendemos uma luz, não é? 00:06:11.74Nós estamos a contribuir para a China, pronto. 00:06:13.90Entre outras coisas. 00:06:15.02Mas, para mim, eu quando comecei a pensar na China foi, obviamente, o ano de 89. 00:06:20.94Ou seja, e foi sobretudo o contraste Exato. 00:06:24.04Entre aquilo que aconteceu, o tal esmagamento, o tal, o destroçar de toda aquela gente que se reuniu na praça de Tiananmen e nas ruas adjacentes e em outras cidades chinesas e depois o contraste com o 9 de novembro que, para nós, europeus, é o dia, não é? 00:06:42.60O ano em que o muro de Berlim caiu. 00:06:45.44E esse contraste entre o falhanço barra sucesso de um protesto e uma manifestação pôs muito a pensar naquele país. 00:06:54.50Portanto, eu acho que, para a minha geração, a nossa primeira imagem da China, aqueles que não viviam lá ou que não estavam em Macau ou que não tinham uma outra imagem, foi esta imagem de uma China violadora dos direitos humanos, a China ditadura. 00:07:11.50Mas, ao mesmo tempo, e depois, claro, nós vamos crescendo, vamos evoluindo, vamos vendo as coisas de outra forma, esse segundo aspecto que tu falas é importantíssimo porque, em 89, nós nunca nos podemos esquecer que a China já leva 10 anos de avanço em matéria de abertura e de alguma reforma económica. 00:07:32.04Portanto, havia muito mais naquela China do que apenas, com umas grandes aspas, aquele rótulo de comunista. 00:07:40.06Ou seja, há um lado pragmático, um lado comercial, um lado de sobrevivência e, sobretudo, um outro aspecto que a mim me parece muito importante e eu partilho perfeitamente dessa tua sensação de que quanto mais conhecemos, às vezes mais temos a noção de que tudo isto é muito complexo e tem muitas dimensões de uma história absolutamente extraordinária. 00:08:02.74Não é? 00:08:03.08Sim, sim. 00:08:03.26Eu faço sempre questão de destacar...

José Maria Pimentel 00:08:04.84Posso só dizer uma coisa em relação a isso? 00:08:06.48Desculpa, não quero estar a interromper, mas a história, eu quando... 00:08:11.88Sobretudo quando fui para lá, talvez tenha começado um bocadinho antes, mas foi aí que tive a grande percepção disso. 00:08:17.76Lembro-me de ficar quase escandalizado com o pouco que nós aprendemos sobre a história da China na escola quando somos miúdos. 00:08:24.20É escandaloso, quer dizer, nós temos... 00:08:25.88Há essencialmente duas grandes civilizações, quer dizer, o europeu que tem o apogeu em Roma na Idade Antiga e que tem o paralelo na China e depois existe na Índia, obviamente existe na Mesoamérica, não sei o quê, mas a civilização chinesa é absolutamente comparável ao Império Romano, não tem mais nem menos, quer dizer, tem menos numas coisas e mais noutras. 00:08:47.50Claro. 00:08:47.82E nós não sabemos nada daquilo, é incrível, quer dizer, temos uma vaga ideia de que existia um tipo chamado Confúcio, não é? 00:08:54.94Não é? 00:08:55.88É, sem dúvida. 00:08:56.80É quase escandaloso.

Raquel Vaz Pinto 00:08:58.20Eu acho que, aliás, um contraste interessante, ou não é bem um contraste, mas é exatamente nesse sentido que estás a falar, que é o Império da China é fundado em 221 a.C., não é? 00:09:09.10desde então, há toda uma história extraordinária, difícil, complexa, não é de toda uma história linear, nem por sombras, ou seja, há imensos momentos de desunião, de revolta, há duas dinastias estrangeiras, a dinastia mongol do Clube Laikane, que tanto impressionou o nosso, entre aspas, Marco Polo, e a última, que é a dinastia dos Qing, a dinastia dos Manchus, que, mais uma vez, é outra das imagens com que nós ficámos, não é? 00:09:39.70Aquela ideia, exatamente, aquela ideia do chinês com a trancinha é uma ideia de um chinês, mas é um chinês Manchu, não é um chinês Han, aliás, o século XIX é um século com muitas rebeliões e extraordinárias revoltas e, muitas vezes, a revolta dos Han, ou seja, daqueles que são etnicamente chineses, ou pelo menos são a maioria da China, a China depois tem cerca de 8% de minorias, mas são 8% de 1.4 bilhões de pessoas, não é? 00:10:13.00Portanto, dizemos 92% Han, mas depois, quando pensamos na população total, afinal, é bastante gente, era justamente cortar a trança, ou seja, cortar essa trança no sentido da revolta contra esta imposição Manchu. 00:10:26.96Ao mesmo tempo, por exemplo, os Manchus tentaram que os chineses abolirem uma prática que aos olhos Manchus era horrenda, que era aquela prática das mulheres enfaixarem os pés para os pés ficarem muito pequenos e completamente deformados que provocavam dores horrorosas. 00:10:42.14Portanto, há ali também esse elemento de alguma fusão ou de tentativa de fusão com as várias culturas, mas eu lembro sempre isto, que é, talvez as duas grandes figuras que nós, até porque têm também esse feedback no ocidente, são Confúcio e Sun Tzu. 00:11:00.00Ambas viveram antes da fundação do Império da China e isso dá-nos desde logo a noção clara que estamos a falar de um país ou de um território que obviamente teve muitas imagens, muitas perspectivas ao longo de uma história milenar e esse aspecto que estavas a destacar que eu acho que é extraordinário e ia de encontro ao livro que eu ia recomendar que era posso recomendar já que é um livro que se chama As Rotas da Seda da Silk Road eu li na versão inglesa na versão original mas há uma tradução em português do Peter Francopan é dos melhores livros que eu li nos últimos anos e o que é que ele faz? 00:11:42.02Ele faz A Rota da Seda desde todo o seu início e a Rota da Seda verdadeiramente torna-se a tal Rota da Seda quando os romanos conseguem fazer toda aquela ligação atravessando todos aqueles territórios que era realmente uma grande aventura no ano de 116 antes de Cristo e conseguem fazer essa conexão com quem? 00:12:07.36Com os chineses

José Maria Pimentel 00:12:08.70Então mas espera lá isso é engraçado porque isso vai contra uma coisa que eu tinha lido no livro da história da China engraçado que se calhar não é verdade que um dos puzzles históricos digamos assim é o facto de duas grandes civilizações mais ou menos coexistentes a Roma antiga e o Império Chinês parte do início do Império Chinês terem coexistido cronologicamente mas nunca se terem cruzado e o que havia era há documentos chineses que têm uma referência que se interpreta como sendo romano já não sei qual era o nome que elesavam e a Roma também havia uma ideia lá está do país que exportava a seda mas não havia qualquer contacto cultural mas isso parece ir um bocadinho contra isso não

Raquel Vaz Pinto 00:12:50.50no fundo a grande ideia do livro e o livro faz isso é explicar como todo este ancho euroasiático se quiseres como agora está mais na moda não é novo e portanto é de facto interessante como produtos chineses ideias chinesas fizeram essa viagem através das caravanas na tal rota da seda e tinham um impacto no império romano só que era

José Maria Pimentel 00:13:16.76indireto indireto no sentido em que passava por vários intermediários

Raquel Vaz Pinto 00:13:21.50a tal rota da seda no sentido em que e repara como mais uma vez e para nós vermos como eu aliás quando comecei a estudar este país não é a questão da história era de facto um aspecto que transformava muito todas estas perspetivas e eu lembro-me muitas vezes pensar como é que um país não é aguentou duas décadas de Mao Zedong duas décadas de utopia totalitária com o grande eu acho que talvez os dois melhores símbolos mas símbolos é aqui uma palavra que tem que ter algum cuidado são o grande salto em frente e a grande fome não é que causou hoje nós hoje temos estimativas mais ou menos conservadoras que dizem que essa grande fome causou pelo menos 45 milhões de mortos ou seja é uma brutalidade e se nós pensamos quantas pessoas morreram direto ou indiretamente na segunda guerra mundial

José Maria Pimentel 00:14:17.76o número

Raquel Vaz Pinto 00:14:19.30esmaga não é e depois claro a revolução cultural e eu muitas vezes pensava no início sobretudo por causa também da própria questão dos direitos humanos como é que foi possível ou seja se aquilo era a regra ou se aquilo era a exceção e agora quanto mais se estuda este país quanto mais o vou conhecendo mais me impressiona que é justamente a resistência ou agora outra palavra que está na moda que eu ainda não percebi se é uma tradução ou não que é a resiliência de um povo e de uma elite que aguentou tudo até Mao Zedong eu acho que essa resistência essa resiliência é absolutamente extraordinária porque o século XX para a população chinesa é uma tragédia até 1978 79 com a ascensão de Deng Xiaoping

José Maria Pimentel 00:15:10.26uma dúvida que eu tenho em relação a isso é em relação justamente às elites chinesas digamos a proto-conclusão que eu tinha chegado em relação a isso era que pelo contrário tinha havido uma espécie de varrimento das elites porque em primeiro lugar a primeira grande parte das elites vai com o Chiang Kai-shek vai para Taiwan e depois durante o comunismo tudo o que eram elites que tivessem sobrado eram quase postas de parte e há quase uma emergência daquelas pessoas que tinham juntado ao Partido Comunista e que vêm com o Mao Zedong ou seja eu tinha exatamente a ideia contrária de que aqueles que estão na elite agora chinesa não têm nada que ver com a elite do final do império

Raquel Vaz Pinto 00:15:48.80não, não, não e isso está de certa forma certo mas há sempre elites não é? 00:15:53.44ou seja a ideia é nós hoje quando olhamos para a elite do Partido Comunista da China e porque há sempre uma elite nós temos que olhar para eles como mandarins o meu ponto é este ou seja temos que olhar para eles como uma elite que depois de Mao Zedong tem orgulho nessa história que vai buscar todas essas várias narrativas e repara como toda esta ambição da China no mundo vai repescar uma ideia que é aquela ideia da rota da seda ou seja esta ideia de que ao contrário do que se possa pensar a China ao longo dos séculos esteve presente esteve interativa e outro aspecto importante que eu acho também é um dos grandes méritos deste livro do Peter Frankopan que é mostrar como se nós pensarmos bem na história do mundo os anos de domínio do Ocidente são exceção

José Maria Pimentel 00:16:49.94ou seja

Raquel Vaz Pinto 00:16:51.44o mundo esteve muito mais euroasiático do que propriamente centrado sobretudo na Europa e depois com a ascensão dos Estados Unidos ocidental e isso também nos faz agora pensar porque é que com estes Estados Unidos que nós não percebemos muito bem qual é que é a sua política externa e a sua relação com o mundo nós temos estes outros polos que têm uma história absolutamente extraordinária nos ombros ou seja muitas vezes ou seja no fundo a China e aliás há um livro também muito bom do Gideon Rachman que ele escreve é um dos comunistas do Financial Times que é o Easternization e ele começa o livro com uma coisa muito simples mas que eu acho que é muito boa para nós percebermos no fundo ele começa por contrastar aquilo a que ele chama a visão linear da história dos Estados Unidos não é? 00:17:43.46Ou seja um país desde que foi formado claro com o século XIX complicado tem uma guerra civil tremenda mas que desde então esteve sempre no auge e ainda não desceu ao contrário da China que tem uma visão cíclica da sua história ou seja já esteve no topo já esteve já esteve muito mal aliás os chineses fazem sempre questão de nos lembrar agora cada vez menos porque estão muito mais assertivos de que houve de facto um século meados do século XIX até ao final da Segunda Guerra Mundial um século de humilhação ocidental e nipónica que é sempre um aspecto que é bom adicionar mas esta ideia de que houve um período mau e que agora a China a China regressa a China não é uma potência emergente a China pelo contrário é um país

José Maria Pimentel 00:18:31.26que regressa

Raquel Vaz Pinto 00:18:32.94àquele que é o seu lugar por natureza que é ser não digo o centro do mundo eu acho que a China não tem essa ambição mas regressa a um lugar que é por direito próprio entre aspas normal para si não é? 00:18:49.62e eu acho que essa é uma perspectiva interessante nós muitas vezes nós também temos essa perspectiva nós europeus temos uma história longuíssima não é?

José Maria Pimentel 00:18:56.78é verdade mas eu acho que o nosso raciocínio é muito mais parecido com o americano nesse sentido da linearidade eu já ouvi várias vezes essa referência no fundo esta comparação entre o linearidade ou o que lhe quer queiramos chamar e esse pensamento mais circular mais cíclico do chinês e eu acho que é quase impossível no ocidental perceber como é que isso funciona na prática mas há um exemplo engraçado como isso funciona que é por exemplo na historiografia deles eles têm muita dificuldade em reconstituir a história porque aquilo era tudo contado eles não tinham provavelmente uma tradição historiográfica e portanto os relatores quer dizer quem contava a história de cada dinastia contava sempre para encaixar numa coisa num molde pré-definido cíclico em que havia é bocado aquela aquela analogia das empresas que é um que constrói outro que mantém outro que desbarata e a história deles o início sobretudo é tudo contado assim portanto eles depois não conseguem ir atrás um historiador contemporâneo tem muita dificuldade em perceber se aquilo aconteceu de facto assim ou se o relator daquele período da história está simplesmente a fazer aquilo entrar num molde pré-definido de circularidade de emergência muito bom e depois queda e depois por aí sucessivamente e ou se calhar olham para este período deles se calhar de uma maneira parecida com essa não é que no fundo tiveram houve ali um declínio sobretudo na última dinastia com maus com maus imperadores e depois bem, depois eles têm que encaixar o mao no lado bom não é? 00:20:19.78o mao Exatamente e esse é sempre

Raquel Vaz Pinto 00:20:22.76uma tarefa difícil mas eu acho que Deng Xiaoping arrumou isso muito bem que é Mao Zedong deve ser sempre recordado como o homem que libertou a China e que permitiu à China reerguer-se e fundar a República Popular da China e depois a partir daí é que as coisas começaram a ocorrer menos bem

José Maria Pimentel 00:20:39.60Sim, é um bocado como nós fazemos quer dizer, passa a comparação com o Alfonso Henrique quando falamos do Alfonso Henrique não estamos a isso tornou-se particularmente ridículo naquele programa dos grandes portugueses nós não estamos a analisá-lo como uma pessoa contemporânea o Tempo em boa conta porque ele fundou Portugal e a história acaba aí não vamos ver o período de vida dele e aí faz sentido a questão é nesse caso faz sentido porque foi no século XII com o Mao Zedong que faz menos sentido mas é provavelmente o exercício que eles tentam fazer dizer digo eu estou a especular mas ele teve o grande mérito de fazer o país e a partir daí acabou a revolução cultural e o grande salto em frente

Raquel Vaz Pinto 00:21:18.16é mas o que é interessante é nunca questionando esse ponto há cada vez mais não é o regresso da história o regresso dessa China imperial aliás basta olhar para Xi Jinping Xi Jinping é um imperador não é nada mais nem nada menos não é sim sim

José Maria Pimentel 00:21:36.58eu queria falar sobre isso também porque é muito diferente dos líderes anteriores não é não não não exatamente lá está é elite sim mas isso peraí eu já agora queria perguntar uma coisa em relação à elite não sei se alguma vez já apanhaste uma coisa relacionada com isso voltando àquele ponto que eu estava a fazer antes porque eu achei isso muito interessante quando lá estava sendo que só a parte disso é o efeito de lá ter vivido outra parte às vezes a pessoa quando está nos sítios o mero facto de lá estar e pensar sobre o assunto leva-nos a conclusões que podíamos ter tirado perfeitamente cá ou seja não tem necessariamente a ver com com inputs que tenha recolhido pela experiência lá mas uma coisa uma sensação com que eu fico ao olhar sobretudo para a história recente da China era exatamente aquilo que eu falava há pouco de eles terem tido quase uma iluminação uma descontinuidade nas elites que é uma coisa que não se nota bem Portugal Portugal e toda a Europa do Sul é um caso paradigmático exatamente do oposto não é aquele exercício se nós fizermos um exercício de recuar séculos vemos que há uma continuidade drástica nas elites que de resto tem um grande problema de mobilidade social mas a antídice disso ou seja a iluminação de elites também pode ter problemas e na China a sensação com que eu fico é que todas as pessoas todos os membros da elite atual não trazem consigo nenhuma tradição nenhum quer dizer nenhum capital de práticas da China imperial e portanto há uma série quer dizer toda a nobreza da China imperial foi completamente cortada parte terá ido com o Chan Kasek imagino parte terá terá sido completamente deposta e portanto há essa espécie descontinuada que culturalmente não sei que impacto terá porque por um lado eles parecem ter um modelo muito como é que se diz em português confucionista sim parecem ter um modelo muito confucionista mas por outro lado a sensação que eu tenho é que isto são são pessoas que emergiram muito recentemente quer dizer não tem não trazem a tradição da China antiga e portanto há uma continuidade do país há uma continuidade cultural no sentido lato mas há de haver ali por baixo diferenças grandes não sei se estou a explicar bem

Raquel Vaz Pinto 00:23:30.26estou a perceber lineamente claro que grande parte da elite ou pelo menos aquela que sobreviveu foi com Chiang Kai-shek para a ilha a ilha de Taiwan e aliás Chiang Kai-shek fez mais Chiang Kai-shek fez algo que nós todos enfim Chiang Kai-shek era um ditador com todas as letras portanto também nesse aspecto não há aqui muito a avançar mas fez uma coisa que foi muito importante que foi ter levado grande parte desses tesouros dessa China imperial do ponto de vista da arte e levou-os para Taipei onde aliás estão no museu fabuloso sempre que alguém me pergunta por onde é que deve começar a visitar a China eu recomendo Taipei e recomendo este museu que é o museu do Palácio Nacional em que no fundo tudo o que é a China até 49 está lá e portanto esse aspecto da cultura é importante agora também é verdade seja dita que muita dessa elite essa elite dos anos 30 e dos anos 40 também não era como dizer uma elite que já estava assim de muito boa saúde e com imensa corrupção que aliás é uma das características sobretudo nos anos finais de Chiang Kai-shek mas ao mesmo tempo e ainda encontra esse aspecto que estavas a destacar eu acho eu quando hoje em dia eu olho e conheço estas pessoas e tudo isto eu tenho a imagem exatamente oposta é de que é aqueles dois anos de Mao Zedong foram uma exceção foram esse corte mas é um corte que dura pouco porque há de facto esta esta esta esta geração e este Xi Jinping que está no poder eu acho que é um excelente exemplo o conhecimento que ele tem dos clássicos chineses a forma como ele gosta muito de estar sempre a citar pensadores anteriores que de comunista têm zero não é e sobretudo esta noção clara de que voltámos a estar em cima e voltámos a estar em cima com muitos aspectos importantes claro e por isso que há bocado dizia que eu quando olho para esta elite eu vejo olho para eles como mandarins com uma roupa diferente

José Maria Pimentel 00:25:41.72com um fato diferente

Raquel Vaz Pinto 00:25:43.46mas mandarins à mesma e aliás é interessante perceber que quando acontece o grande salto em frente que era no fundo para resumir Mao Zedong que queria fazer a revolução industrial que como todos nós sabemos foi uma coisa muito rápida não é e queria fazer a revolução industrial na China em poucos anos e aquilo claro que foi um falhanço total levou à tal grande fome e quando aquilo termina percebe-se claramente que entre várias coisas Mao não percebe nada da economia e não percebe aliás muito mais coisas e isso foi interessante porque provocou na tal elite comunista se quiser ou na elite maoísta para sermos absolutamente corretos provocou um choque e é esse choque que vai levar à revolução cultural no qual está inserido o nosso Deng Xiaoping porque Deng Xiaoping é uma das grandes vítimas das purgas ou seja no fundo a elite começa a revoltar-se contra o próprio Mao Zedong e aliás a grande vítima da revolução cultural são os quadros do Partido Comunista da China ou seja no fundo Mao queria livrar-se e por isso é que ele faz aquele apelo aos jovens vai diretamente aos jovens aos tais guardas vermelhos porque justamente a elite do partido o que queria era deixar de ter um líder vitalício com caprichos e eu acho que esse é outro dos aspectos importantes que acho que é um conceito importante para nós percebermos esta China que é um conceito muito trabalhado por vários autores David Chambot será talvez aquele que melhor se destaca que é esta ideia do partido Estado ou seja eu não consigo perceber a China de hoje se não perceber que o partido é mais importante que o Estado ou seja qual é o lugar há três lugares fundamentais na China

José Maria Pimentel 00:27:34.16secretário-geral

Raquel Vaz Pinto 00:27:35.66do Partido Comunista presidente da China e no fundo o presidente da Comissão dos Assuntos Militares neste momento Xi Jinping detém os três dos três aquilo que verdadeiramente me interessa é saber quem é o secretário-geral do partido e aqui o partido o partido no fundo tem ainda uma coisa de comunista eu acho que tem sobretudo de leninista esta ideia de ser o partido da vanguarda que vai liderar esta esta redistribuição do crescimento económico para todas as áreas na China eu acho que esse é um aspecto importantíssimo ou seja há de facto aqui uma noção muito clara por parte destas elites do partido que mais uma vez nós temos que pensar e voltar a 79 quer dizer Deng Xiaoping ao contrário de Mao Zedong que só saiu da China para ir duas vezes à União Soviética que eu acho que não se classifica propriamente como viagens interessantes Deng Xiaoping faz parte daquela gente que nos anos 20 fez aquela viagem absolutamente épica em condições que nós nem conseguimos imaginar e que foi para a Europa trabalhar e aliás é justamente em França que ele conhece True and Lie e que adere ao Partido Comunista e nessa viagem épica que no fundo lhe deu a tal mundo e visão ou seja ele percebeu claramente como é que no fundo o resto do mundo funcionava e isso depois foi importantíssimo para esses anos e eu até gostaria de destacar uma conversa ou uma reunião que ele tem com o então líder de Singapura Li Kuan Yew que recebe no fundo uma tentativa de contato por parte de Deng Xiaoping e fica um bocado meio em pânico meio perplexo não é? 00:29:28.36O que é que ele quer no fundo? 00:29:31.78E no fundo Deng Xiaoping disse-lhe de forma clara ouça eu passei aqui em Singapura nos anos 20 isto era um pântano ele não diz assim certo e agora Singapura é esta cidade de estado absolutamente extraordinária e eu quero perceber como é que você fez isto e é muito interessante ou seja nós vermos a tal abertura o pragmatismo aliás era uma das alcunhas do Deng Xiaoping era a história do gato exatamente porque depois ele ao mesmo tempo tinha que ter muito cuidado com a tal com a tal fação no próprio partido que ainda havia Mao como aquela referência por isso é que ele usa aquele aforismo não interessa se o gato é preto ou branco desde que apanha os ratos e nós trocamos e dizemos não interessa se a economia é capitalista ou socialista o que ela tem é que funcionar e é essa essa capacidade de ir mais além de pensar para além do que era uma espécie de uma camisa de forças ideológica que a China não tinha que permitiu à China ser capaz de em 1989 já ter 10 anos de avanço quando o muro de Berlim caiu ou seja eu acho que esse momento que nós falávamos há bocado é muito revelador aliás um jornalista que escreve muito bem sobre a China Richard McGregor conheceu esta expressão que eu adoro há muitas mas esta eu acho que é ótima leninismo de mercado eu acho que apanha bem a faceta centralizadora e ao mesmo tempo esta faceta pragmática a China tem conseguido ter o melhor dos dois mundos pelo menos até agora sim

José Maria Pimentel 00:31:12.26e eles conseguem o que é incrível no massacre de Tiananmen é que eles conseguem passar uma aprovação dessas ultrapassá-la e quer dizer neste momento passaram quase 30 anos e é um episódio que se nós se ele não tivesse tido tanta repercussão no ocidente isso não tivesse sido o único praticamente nós não falávamos daquilo porque aquilo foi se fizesse um livro sobre a ascensão da China aquilo do ponto de vista económico-política quase uma nota de rodapé eu não quero dizer com isto claro que o lado humanitário é uma tragédia humana horrível agora desse ponto de vista aquela é uma nota de rodapé porque é uma coisa que passa e isso é justamente

Raquel Vaz Pinto 00:31:50.40uma das acusações dos chineses que dizem de forma clara bom primeiro eu acho que essa China não estava preparada para o poder dos mídias e portanto ficaram perplexos com estas reações ou seja e porque é que estava lá todo aquele aparato mediático porque em maio não é ia ter lugar a grande cimeira entre Gorbatschow e os líderes chineses que no fundo fazia aquela re ou normalização eu acho que as relações entre a União Soviética e a China nunca foram normais aliás a relação nós hoje sabemos na altura não se sabia como é evidente mas a relação entre Mao Zedong e Stalin era péssima mas péssima péssima e no fundo esta ida de Gorbatschow a Beijing era no fundo voltar a normalizar as relações e era ele que ia à China e portanto mas como em Abril morre um líder de morte natural que é coisa que eu digo sempre aos meus alunos porque há sempre esta coisa da conspiração mas a China

José Maria Pimentel 00:32:56.36era um bocadinho mais branda do que a União Soviética apesar de tudo nessas purgas ou seja a União Soviética normalmente limpava o sebo para essa expressão

Raquel Vaz Pinto 00:33:04.36eu honestamente estamos a discutir a escala dos horrores eu não vejo grande diferença entre Stalin e Mao Zedong eu acho que talvez os chineses os chineses não não posso dizer os chineses Mao Zedong talvez tivesse uma maior preocupação com aquilo a que nós chamaríamos de forma direta ao assunto a lavagem cerebral ou seja o reformar o obrigar o quebrar o indivíduo não é Stalin provavelmente fuzilaria imediatamente sem grandes preocupações portanto esse é um aspecto que não deve ser de todo descontextualizado mas a partir de Deng Xiaoping essas purgas são feitas ou seja as purgas internas ou seja os dissidentes dentro do próprio partido não têm o mesmo destino que acontecem com Mao Zedong ou seja mas por outro lado a máquina repressiva continuou e continuou de forma aliás nós vemos isso uma das figuras mais fascinantes e basta ler aquilo que ele escreveu e que obviamente lhe mereceu o Prémio Nobel da Paz Liu Xiaobo em 2010 e é um nome que nós devíamos todos saber de cor porque de facto foi alguém que foi julgado que foi preso que não pôde receber o Prémio Nobel da Paz ficou lá a cadeirinha vazia que eu acho que é simbolicamente importante e que morreu na cadeia não é? 00:34:24.46portanto e alguém que escrevia de forma direta as questões entre enquanto nós formos uma ditadura este país não vai poder evoluir não vai poder andar para a frente no fundo e portanto a máquina a máquina de repressão a China é uma ditadura absolutamente sofisticada e ao contrário de outras ditaduras sei lá como o Turco-Coministão há um processo interno de se quiseres de uma certa meritocracia neste sentido ou seja um líder para chegar a líder passa por uma série de testes internos seja governar províncias muito complicadas com aspas como diria como diria Beijing sei lá Tibet Xinjiang não é? 00:35:08.82que são geralmente sítios por razões óbvias aliás de direitos humanos gravíssimos de violações de direitos humanos gravíssimos são duas províncias que os Han gostam muito de ter muito controlado mas por outro lado ou depois passarem por províncias mais ricas onde também há mais potencial de corrupção portanto há aqui uma espécie um tirocínio

José Maria Pimentel 00:35:30.94que eles vão fazendo exatamente

Raquel Vaz Pinto 00:35:31.98há uma espécie de um caminho há uns que vão falhando os testes e depois claro as redes as networks como nós diríamos que vamos montando também são muito importantes e portanto é totalmente diferente aliás eu acho que basta atravessar a fronteira para a Coreia do Norte para a ditadura chinesa é impensável que haja uma ditadura hereditária que é aquela coisa absolutamente entre o sinistro e o estranho que é aquela dinastia Kim na Coreia do Norte

José Maria Pimentel 00:36:01.12mas esse é um dos pontos engraçados que eu gostava de falar essa questão da especificidade da ditadura chinesa só um ponto em relação àquilo que eu ia dizer há bocadinho se o chinês às vezes tenho a tentação de interromper demais mas se os chineses fossem como os soviéticos o Zeng Xiaoping nunca tinha chegado a líder porque tinha sido logo morto está feito está feito

Raquel Vaz Pinto 00:36:22.42essa exatamente mas isso é exatamente uma das imagens que eu gostava de deixar aqui que é uma China tem um Deng Xiaoping porque essa China precisava de Deng Xiaoping completamente ao contrário da União Soviética não é? 00:36:38.94que ossificou não é? 00:36:41.40se nós pensarmos que nos anos 70 ou pelo menos na parte final dos anos 70 os chineses começam com Deng Xiaoping e os soviéticos ainda têm Brezhnev não é? 00:36:51.92e depois ainda vão ter ali Andropov Tchernenko e depois finalmente lá vai o Gorbachev que tentou reformar o que não era de todo reformável não é? 00:37:01.54portanto mas é interessante porque mesmo em relação para a liderança chinesa 89 a 91 foram anos horrorosos não é? 00:37:11.12e voltando àquela questão do poder mediático ou seja todos aqueles jornalistas estavam na Praça Tiananmen para cobrir essa cimeira extraordinária e como Rui e ao banco era um líder foi um dos primeiros elfins escolhidos por Deng Xiaoping mas depois ele tinha uma perspectiva de que as reformas tinham que ser muito mais abrangentes e muito mais rápidas e portanto houve ali algum desconforto e ele no fundo é colocado numa prateleira adorada que é outra grande diferença Deng Xiaoping se fosse Mao Zedong tínhamos arranjado aqui um assassino ou coisa assim ele é colocado e era um líder extraordinariamente popular e portanto quando ele morre em meados de abril os estudantes e muita gente começam-se a reunir na praça para no fundo pedir ao Estado ao partido que façam umas exéquias firmes como ele merece e que ele depois vai ganhando aquela vaga e depois vai avançando e claro a liderança chinesa passa a maior das vergonhas porque não pode todo fazer nada assim de grande pompa em circunstância porque a praça está tudo tomada há gente por todo lado e portanto tudo aquilo é muito estranho assim e os jornalistas claro que percebem que muito mais interessante do que o aperto de mão é obviamente aquilo que está a acontecer na praça para a China foi um acordar violento para a China não lá está para a liderança chinesa para o poder da imagem e como tu dizias e bem uma das acusações da liderança a primeira tentação foi negar era impossível negar aquilo não é e depois foi a diferença entre e quando nós começámos a reaproximação com outros Estados Unidos em 71 72 estávamos no meio da revolução cultural e vocês não disseram nada agora em 89 acontece como eles chamam este incidente sim e há este escândalo todo porque não perceberam de todo não foram capazes de compreender o impacto a razão que tu diz é exatamente essa porque nós não percebíamos o que é que acontecia na China não tínhamos informação e sobretudo nessa altura muito poucas pessoas falavam sequer chines não é? 00:39:24.92e portanto nesse aspecto a informação era extraordinariamente difícil 89 foi visto na televisão aliás já não me lembro qual é o autor eu penso que é o Harry Harding que no fundo diz três quartos da população americana ou daqueles que veem televisão já não me recordo os números viu aquilo a partir do momento em que isso acontece há obviamente uma opinião pública norte-americana que de repente acorda para esta China autoritária completamente em contraste com a visita histórica que Deng Xiaoping faz no final de 78 que há aquela fotografia fabulosa Deng Xiaoping que fez uma uma turné para os Estados Unidos um case study de sucesso e há uma fotografia absolutamente deliciosa mas que hoje nenhum presidente da China faria aquela fotografia lá está com um chapéu gigante no rodeio um chapéu gigante de texano de cowboy vá lá hoje em dia é inimaginável pensarmos que Xi Jinping faria aquilo nem pensar portanto há esta há esta China que é uma China diferente daquela a que estávamos habituados a pensar a minha geração que tem aquele impacto com esta questão dos direitos humanos e obviamente ao mesmo tempo a geração anterior que pensa na China como comunista não é? 00:40:45.16e portanto e do outro lado da guerra fria embora a relação da China com a União Soviética tenha sido uma relação extremamente complicada e também no fundo este ponto de que mesmo hoje em dia e essa era outra ideia que eu também gostava de deixar que é esta ideia do império centrífugo ou seja que é de um professor Jai Ho Chung que no fundo a ideia dele é esta de que ao longo da tal imensa história da China há esta ideia desta China destas províncias destas pessoas que se afastam do centro e a história da China pode ser contada como a tentativa do centro de controlar todas estas regiões estas pessoas que de forma passiva dissimulada ou ativa vai fazendo a sua vida sem se preocupar muito com ou tentando não contestar o centro mas mantendo

José Maria Pimentel 00:41:47.92a sua vida isso é muito engraçado porque isso nota-se muito bem na China hoje em dia aquela questão de o centro isto é o Estado Central preocupa-se o partido o governo preocupa-se em controlar determinadas coisas que são fundamentais e depois está-se um bocadinho nas cintas para as outras e quando digo outras é por exemplo regras de trânsito um chinês típico infringe uma série de regras de trânsito

Raquel Vaz Pinto 00:42:12.28uma vez apanhei o susto da minha vida em Tianjin quando ia com uma amiga minha estávamos numa conferência quando chegamos a uma rotunda o condutor do táxi olhou para para a rotunda viu que aquela parte toda à direita estava cheia de gente e fez a rotunda pela esquerda e eu estava lá atrás com a minha amiga e dizia assim saímos já aqui ou continuamos ela olhou para mim não, não continuamos o hotel é já ali e pronto é um de muitos exemplos é um de muitos exemplos

José Maria Pimentel 00:42:40.96por acaso eu não tenho vários não tenho nenhum tomão como esse não, mas isso é típico eles fazem e isso lembra-me um bocadinho em certo sentido com a devida de distância Portugal eu acho a cultura chinesa eu acho Portugal dos países europeus com uma cultura mais parecida com a cultura chinesa em vários aspectos um deles esse essa espécie de muitas regras mas para serem um pouco cumpridas sobretudo neste tipo de coisas neste tipo de coisas mais comezinhas depois o facto da sociedade ser relativamente coletivista a sociedade chinesa é muito coletivista o papel da família da comunidade e a portuguesa à escala europeia também é sim, à escala europeia sem dúvida e é engraçada e eles nota-se que historicamente eles se habituaram a conviver com isso e nós também a nossa história embora sejamos um país muito mais pequeno também é um bocadinho essa história quer dizer a pessoa está fora do centro e tem aquela coisa claro que isto varia e o norte por exemplo Portugal mesmo sendo um país pequeno é diferente do sul claro mas há muito essa lógica mesmo no Estado Novo por exemplo havia determinadas coisas que as pessoas sabiam que não convinha que não convinha ter determinadas conversas nos cafés depois o resto no resto havia uma série de liberdades que hoje em dia a pessoa até não tem noção porque as pessoas o Estado não estava interessado sabia que não conseguia não era tentacular o suficiente para chegar tão longe e a sensação que eu tenho é que na China é um bocadinho assim ou seja o Estado está muito preocupado com determinadas coisas e há pontos há pontos vermelhos onde os quais não convém que eles passam é literalmente vermelhos boa exatamente depois o resto eles estão-se um bocadinho nas títulos mas pronto isto era só à parte

Raquel Vaz Pinto 00:44:10.54não, não mas esse aspecto é um aspecto fundamental porque lá está é outra imagem a imagem da China ditadura fortíssima que é não tínhamos quaisquer ilusões ou seja é uma ditadura sustentada é uma ditadura que tem uma estratégia ou seja que pensa na sua sobrevivência a médio e longo prazo não pensa como eu estou sempre a usar o exemplo do turconistão mas podíamos usar o outro o turistão exatamente mas que vê isso e portanto tem imensos recursos financeiros que utiliza para quê? 00:44:43.08para o controle da internet para a tecnologia de controle das redes sociais que obviamente não são as redes sociais nossas ou daqui mas que são cópias não posso dizer cópias porque não que são alternativas chinesas vá lá pronto e depois há toda uma série de piadas a grande muralha The Great Firewall of China essas piadas todas pronto mas isso no fundo mostra como a grande preocupação do centro porque lá está há uma consciência da história e as revoltas ao longo da história da China são tremendas há períodos de desunião há períodos em que aquele sul costeiro diferente cosmopolita aberto onde aliás começam as zonas económicas especiais em 78 79 não tem nada a ver com aquele norte mais fechado até em alguns aspectos um bocadinho virado para dentro não é? 00:45:46.20ou seja psicologicamente não é? 00:45:48.30não tem nada a ver com Guangdong com Cantão ou outras províncias mais costeiras e no fundo isso também nos ajuda a perceber como a China tem apostado tremendamente quer na inteligência artificial quer nestes meios tecnológicos quer por exemplo uma coisa que é assustador é quase orwelliana que eles têm feito claro em Xinjiang a província à norte do Tibete onde a maioria das pessoas são uiguros muçulmanas ou pelo menos são a maioria mas há cada vez mais migração Han justamente para eliminar também não é uma boa palavra mas para diluir exatamente diluir boa para diluir essa presença religiosa e essa identidade que é o reconhecimento facial há ali elementos mas por outro lado dito tudo isto as grandes preocupações do partido são sempre internas isso ajuda-nos a perceber como é que a China que tem o segundo maior orçamento de defesa do mundo depois dos Estados Unidos é claro e o gap entre os Estados Unidos e a China é tremendo embora nós possamos obviamente deve haver muita coisa que não se consegue no fundo saber em relação sobretudo àquelas indústrias de defesa de ponta da China mas a China gasta mais no orçamento de segurança interna do que gasta com o seu orçamento de defesa isso diz-nos tudo sobre quais são as prioridades do governo ou seja controlar essa China mas ao mesmo tempo que há esta China que se revolta esta China que protesta as três maiores razões que levam as pessoas a protestar nas ruas e há centenas de centenas de centenas de protestos nas ruas são falta de terra arável que é um problema gravíssimo da China ou seja tem 1.4 bilhões de pessoas e tem muito pouco de terra arável e por isso é que também nos ajuda a perceber porque é que a China compra tanta terra em outros países a questão da segurança alimentar é importante em segundo lugar as questões relacionadas com o ambiente ou seja o crescimento desenfriado poluiu muito há problemas cardiorrespiratórios toda uma série de doenças a questão da água potável que é outro drama e a terceira razão são razões laborais portanto há de facto estas duas imagens eu aliás estou neste momento é um dos meus projetos com o meu colega e amigo Luís Má estamos justamente a escrever eu queria trabalhar sobre estas estas várias imagens de um país que que fascina que quando falamos direitos humanos que nos repele não é mas que ao mesmo tempo também tem que ser entendido ou seja e nós portugueses tendo em conta o peso da China na nossa pelo menos em alguns setores estratégicos para Portugal essas Chinas têm que ser entendidas sobretudo numa época num tempo em que nós vemos sinais muito que nos alertam que nos preocupam da saúde das nossas democracias liberais

José Maria Pimentel 00:49:04.18Exato Este tema é um dos temas mais fascinantes que existem e agora preciso-me ficar a falar de algumas coisas da história mas se fizer isso depois não falo de outras que queriam falar também e portanto vou avançar vou avançar ou seja vou dar um passo em frente Diz que não seja um grande salto em frente Era o Lenín que dizia aquela de dar um passo atrás para dar dois em frente para continuar a falar daquilo que falámos há pouco da questão do regime e isso depois faz-nos aponte para a questão da democracia ou da ausência dela ou seja do futuro desse regime porque realmente o regime chinês tem uma peculiaridade porque é uma ditadura mas é muito mais do que isso sobretudo desde o Deng Xiaoping o que o Mau tinha feito era de certa forma esvaziar as elites lá está uma coisa típica do líder despótico não é que até tentar agarrar-se ao poder parece o líder do clube de futebol de que tu não és fã que fez agora que também tentou uma estratégia semelhante recentemente porque o óbvio o óbvio exatamente é uma estratégia semelhante é uma estratégia típica e o Deng Xiaoping faz uma coisa muito curiosa numa ditadura ou seja ela ter essa visão é parecido com como é que se chama o Singapura ainda há bocadinho com o Lico Anil é muito parecido com ele embora Singapura seja um bocadinho mais seja tecnicamente uma democracia mas depois na prática está mais perto

Raquel Vaz Pinto 00:50:30.12é uma democracia iliberal

José Maria Pimentel 00:50:31.62iliberal exatamente como é que era eu vi no outro dia a guia de democracy há muitas formas

Raquel Vaz Pinto 00:50:37.30de dizer isto de maneira eufemística exatamente

José Maria Pimentel 00:50:39.50e ele tem esse golpe de asa grande a vários níveis mas sobretudo tem o golpe de asa institucional que é realmente admirável sobretudo porque não havia provavelmente incentivos para o fazer ao institucionalizar aquela questão do limite dos mandatos sendo certo que o cargo de presidente da república de presidente do país nem é o mais importante o mais importante até era o presidente do partido mas eles estão ligados quer dizer aquilo acaba por estar ligado e ele institucionaliza essa questão de haver um limite de mandatos e torna institucionalizado uma aquilo que tu falavas há pouco por um lado uma rotação no cargo que é essencial e que é uma característica que costuma existir justamente nas democracias e sem abrir nunca o regime portanto nunca o torno democrático mas recupera aquela tradição das burocracias no bom sentido que a China que a China historicamente tinha a China provavelmente o primeiro país a ter um Estado centralizado eficaz quer dizer de formação e funcionários públicos funcionários públicos exatamente aliás o confúcio era isso

Raquel Vaz Pinto 00:51:34.38faziam exames de admissão e que eram promovidos

José Maria Pimentel 00:51:37.78pelo mérito nesses exames de admissão muito à frente do que nós tínhamos ainda nós éramos completamente feudais e eles já tinham esse sistema e ele consegue recuperar isso e no fundo consegue fazer sem nunca abrir mão do poder do partido não, não, não, não tem que deixar o Pinho não era um democrata vamos para o ponto final e aliás o Tiananmen mostra isso bem mas ele consegue mantendo esse Estado comandado dar uma vitalidade àquele regime que gosta ou não se gosta é o que está por trás dos últimos 35 anos de convergência claro como é que daquilo que tu has estudado do assunto como é que aquilo surge como é que isto é tão diferente do que costuma acontecer em todas as ditaduras que é muito mais um caso parecido com o caso norte-coreano por exemplo para usar um é caricatural mas normalmente estão muito mais próximos disso quer dizer mesmo o nosso exemplo o nosso exemplo está muito o Salazar fica até ao fim na prática não há sequer uma transição e depois o Marcelo Caetano tenta ali no início fazer qualquer coisa mas depois na prática rapidamente perde a vontade ou a possibilidade de o fazer e o regime cai

Raquel Vaz Pinto 00:52:39.30sim, sim, não sem dúvida eu acho que esse é dos aspectos que mais uma vez gostava de destacar a questão dos direitos humanos e em que Xiaoping era tudo menos um democrata e que isto fique bem claro nesta nossa conversa sim, mas isso claro que sim mas há esse aspecto há esse aspecto muito interessante porque que aliás causava imensos problemas de protocolo porque Deng Xiaoping nunca assumiu e não quis assumir os lugares tradicionais de Estado e portanto iria uma comitiva imagina a um país qualquer ele iria em sexto ou sétimo e a gente sabia que aquele é que era o homem forte da China e portanto eu acho que Deng Xiaoping como tantos outros que viveram aqueles anos 20 que viram como de facto havia a capacidade e a vontade de melhorar a vida dos chineses que esse é um aspecto aqui fundamental até pela própria sobrevivência do partido ou seja no fundo Deng Xiaoping com a sua visão mais viajada com mais noção do que estava lá fora e também e também porque a elite o sentiu no fundo o que tentou fazer foi continuar no poder fazendo todas aquelas reformas que achou que tinha que fazer agora concordo contigo é muito raro nós encontrarmos aliás um líder que faz tudo isto low profile não quer assumir essa linha da frente e que no fundo ele preferiu apostar no coletivo em detrimento do líder o tal líder no fundo ele tinha perfeita consciência que se viesse outro mal Zedong a China provavelmente teria o mesmo destino da União Soviética implodia desfazia-se não é? 00:54:27.70eu acho que nesse aspecto ele foi extraordinariamente teve essa visão essa visão acoplada à questão económica da abertura no fundo ter o melhor dos dois mundos que é aquilo que verdadeiramente nos deixa perplexos não é? 00:54:42.78porque a China sendo um país ditatorial e uma ditadura fortíssima por outro lado é um país que tem conseguido as tais taxas de crescimento que deixam muitos países em vias de envolvimento muito invejosos e que tem e que agora está justamente a fazer ou a tentar fazer um processo importante que é de deixar de apostar tanto em ser a fábrica do mundo com salários baixos e começar a desenvolver o seu mercado e o mercado de consumidores e com tudo aquilo que depois vem associado a isso por outro lado nós há décadas há anos que andamos que se ouve muito dizer que a China a China vai abrir a China vai se reformar e no entanto que a facto é que a China não tem feito esse caminho houve algumas experiências na província de de Cantão de Guangdong mas que pelo menos pela atual composição do comitê permanente do Politburo do Partido Comunista da China que são os chamados sete magníficos ou os sete imortais se quiseres o que nós vemos é que essa linha foi talvez posta um bocadinho em banho-maria porque havia de facto um aspecto importantíssimo que foi sempre ou pelo menos foi uma das grandes razões de queda seja de dinastias seja de governos que é a questão da corrupção e portanto eu acho que essa é a principal razão pela qual Xi Jinping lhe foi permitido reforçar de certa forma o poder afastar o Bochilai que era o seu grande rival e afastou com toda a classe com todo o melodrama não é e com o julgamento tudo aquilo muito muito muito populista muito com o aspecto claramente de mensagem eu acho que essa é a grande razão mas se ao mesmo tempo nós vemos esta questão de uma grande força por outro lado vemos momentos de quando nós precisamos de mostrar muito que somos fortes é porque somos fracos eu dou um exemplo pode até parecer um bocadinho ridículo mas que eu acho que é relevante ainda esta semana saiu uma notícia de que um jogador brasileiro da liga chinesa eu recuso-me a dizer super liga chinesa que é preciso ter vergonha que é o nome oficial que é o Tardelli que vai ser sancionado porque durante o hino da China não esteve irto e portanto já não sei olhou para baixo ele olhou para baixo e mexeu na cara é qualquer coisa assim ridícula e que portanto vai ser objeto de uma suspensão ou de seja lá o que for isto mostra-nos também como por detrás de toda esta força há ao mesmo tempo quase uma obsessão uma paranoia com qualquer sinal de dissidência e isso para mim é muito mais um sinal uma demonstração se quiseres dessa fraqueza do que propriamente da força e portanto se é verdade que Xi Jinping tem reforçado muito o seu poder do ponto de vista formal como tu destacavas e bem também a própria questão da reformulação a talidade de reforma de sair dos cargos e depois foi buscar para ser o vice-presidente aquele aquele que foi no mandato anterior o chamado eu não gosto de dizer o quezar da corrupção porque os chinês certamente não gostariam desta conversa porque quezar implicaria o outro país o imperador mas que é o Wang Chichan no fundo uma figura que era o seu braço direito e que ele foi buscar para vice-presidente portanto eu acho que ali mesmo em toda aquela parafernalia aquela pompa em circunstância aquela imagem de imperador eu acho que também há muita noção do próprio partido de que era preciso reformar e de que era preciso limpar fazer a tal purga não é?

José Maria Pimentel 00:58:36.74Mas é que há uma coexistência entre duas coisas que parecem mais ou menos sinal contrário por um lado a preocupação com debelar o problema da corrupção que pode ter várias causas mas à partida a interpretação que a pessoa faz é que ele percebe que aquilo era um impedimento no mínimo ao desenvolvimento económico e no máximo à sustentabilidade do regime exatamente isso é no fundo não é uma forma de abertura mas é uma forma de melhoria institucional do sistema e depois por outro lado há uma coisa que vai quase ao arrepio disso que é essa questão da eliminação do limite aos mandatos e portanto tornar-se um ditador menos sancionável ainda do que era antes ou seja muito mais independente com muito mais autormia liberdade de ação e portanto no fundo o primeiro não digo que sugira um caminho no sentido da democracia mas pelo menos é um caminho no sentido de melhorar o sistema do ponto do ponto do cidadão enquanto o segundo a prazo é exatamente o contrário e sobretudo é completamente contrário aquilo que estavas a falar há pouco de que a pessoa aquela pessoa está farta de ouvir há anos de que será que é desta que a China se torna uma democracia e que era uma coisa que no início no início a pessoa dizia bom e tal mas eu lembro de usar esse argumento mas a China se virmos bem a China lá está tem um como é que é um ponto 4 bilhões de habitantes e se a pessoa fizer o PIB per capita mesmo em paridade de compras mesmo em termos do que cada cidadão consegue comprar eles entram lá muito abaixo hoje em dia já não estão tão abaixo assim hoje em dia eles estão ao nível do Brasil e estão já acima eu abenhei isto no outro dia acho muito engraçado eles estão acima o PIB per capita ou seja o poder de compra do chinês médio já está acima do poder de compra do sul-coreano médio quando a Coreia do Sul se tornou uma democracia ou seja já não este argumento já não colhe completamente há algo mais ali não é simplesmente falta de desenvolvimento já começa a ser muito difícil fazer o argumento de que aquela tese de que capitalismo ou vai economia de mercado e democracia andavam de mãos dadas não está a ser contrariada por este caso porque eu acho

Raquel Vaz Pinto 01:00:44.74que nós só vamos poder verdadeiramente responder essa pergunta no final do segundo mandato de Xi Jinping ou seja e acho que nos próximos anos nós temos de estar muito atentos e perceber sobretudo no fundo vai ser interessante ver este segundo mandato como é que ele vai pôr isto em prática e sobretudo as pessoas próximas de si mas aí também entra outro fator interessante que é quer a relação com a própria União Europeia quer a relação com a administração de Trump dos Estados Unidos ou seja há aqui fatores importantes em que claro que obviamente não dependem da China aliás nós estávamos a falar um bocadinho sobre isso antes de começarmos aqui a nossa gravação que é Graham Ellison escreveu um livro chamado Armadilha de Tucídides ou seja indo buscar o grande Tucídides eu se estivéssemos ao vivo e a cor estava neste momento a fazer uma vénia porque Tucídides é sempre é o clássico para quem trabalha

José Maria Pimentel 01:01:46.98relações internacionais é o que eu estava a dizer ainda é off quer dizer é o Adam Smith das relações pelo menos da escola realista lá está

Raquel Vaz Pinto 01:01:55.02eu acho que há mais do que só o realismo em Tucídides mas a coisa extraordinária de um clássico não só é o de aguentar mais de dois mil anos e estamos aqui nós a ler este texto é de ter tantas leituras não é e no fundo Graham Ellison o que diz é esta armadilha de Tucídides é muito fácil de explicar uma potência hegemónica olha para a outra que está a começar a ascender que tem ou não a possibilidade de ameaçar essa sua potência hegemónica e portanto antes que ela chegue lá no fundo em condições de disputar essa liderança entra em guerra e no fundo foi isso que levou à guerra do Peloponês e à história que o Tucídides nos deixou como ele diria e citando como um legado para todo o sempre não é e no fundo ele depois vai buscar Graham Ellison vai buscar uma série de exemplos históricos mas o que eu acho ali verdadeiramente interessante é é que há muitos fatores que nós de todo não controlamos ou seja e o próprio Tucídides neste seu livro fabuloso dá-nos muitos exemplos e muitos pontos importantes olha desde logo eu acho talvez e por isso é que eu acho que ele ele tem obviamente uma leitura realista e lá vamos buscar o diálogo de melos e tal mas há muitas outras leituras eu acho que aquela sua forma de descrever de forma aquele seu estilo tão minucioso mostra-nos claramente por exemplo três aspectos importantíssimos que também influenciam obviamente esta evolução ou esta conjuntura da relação entre as duas maiores economias do mundo hoje em dia primeiro a questão da liderança nós quando lemos Tucídides para nós é evidente que há uma democracia com Pericles que é o grande líder passo a expressão não comunista aqui neste sentido

José Maria Pimentel 01:03:55.70grande líder sem ífano

Raquel Vaz Pinto 01:03:57.82exatamente e depois a democracia ateniense com figuras claramente inferiores tais como seja Cleon seja sobretudo Nícias seja sobretudo Alcibiades portanto a questão da liderança a importância da liderança e como seja em democracia seja em oligarquia que é o caso de Sparta aqui a questão da liderança é absolutamente fundamental portanto há desde logo aqui um aspecto importante para a tal guerra que pode ou não ser inevitável depois um segundo aspecto que é as características internas de cada sociedade ou seja o modo como nós nos organizamos tem muita influência depois na própria condição da política externa como nós ainda agora falávamos não é a China dará sempre primazia às questões internas porque delas depende o seu monopólio do poder político não é ou seja questões como a taxa ou o desemprego questões como a saúde questões como agora depois do crescimento desenfriado o ambiente ou seja questões que claramente estão associadas à nossa qualidade de vida e que também há uma população não diria reivindicativa mas que em relação a esses aspectos está extraordinariamente atenta não é e depois um outro aspecto que Tucídides também nos deixa em 3 mil outros e podia ser outro programa e podíamos falar só de Tucídides eu sou claramente uma croma de Tucídides e de todos os gregos antigos e os romanos sou completamente fascinada fascinada fascinada admito não há nada a fazer que é a desumanização da guerra e aquilo que nós damos como adquirido que neste caso aqui é sobretudo o quê? 01:05:47.78A tal democracia de Péricles não é nada adquirido e portanto à medida que a tensão que o conflito neste caso a guerra vai avançando nós vamos vamos-nos desumanizando ou seja a primeira decisão de massacre é muito discutida e depois até é revertida mas à medida que a guerra avança não é? 01:06:09.70Deixa de haver quaisquer importância deixa de haver qualquer relevância em relação ao sofrimento do outro as próprias a própria religião que era importantíssima para os gregos uma religião politaísta com vários deuses deixa de ser um freio deixa de ser um limite e portanto aquela sua forma muito analítica de escrever que é absolutamente eu cada vez cada vez que leio eu descubro sempre qualquer coisa que não vi bem e que não dei bem atenção e eu fico sempre fascinada com um livro que tem mais de dois mil anos e que aqui está para nos dar aliás grandes lições ou questões importantes voltando aos Estados Unidos e à China eu acho que há aqui muitos fatores que podem tornar esta guerra evitável ou esta tensão evitável e estes três eu acho que são exatamente três destes aspectos fundamentais agora também há a sorte ou o azar no caso da guerra duplo pluponesa é a peste é a peste que trama Atenas num primeiro momento e depois leva aliás à morte do próprio Pericos mas é aqui fatores que não são controláveis e se um dia a sociedade taiwanesa decide declarar independência

José Maria Pimentel 01:07:27.26sim esse é o problema clássico este é um grande ponto

Raquel Vaz Pinto 01:07:32.36qualquer e este é um assunto que depende diretamente do presidente nenhum presidente da China alguma vez quererá ficar na história presidente barra secretário-geral como aquele que não respondeu de forma forte aquele que perdeu a última província que falta reunir que falta voltar para na perspectiva claro de Beijing que falta voltar à China voltar a casa exatamente

José Maria Pimentel 01:07:59.96é engraçado porque eu esse argumento esse exemplo eu ouvi ser dado por outro tipo que tu deves conhecer eu não conhecia o John Merschmeier Merschmeier Merschmeier

Raquel Vaz Pinto 01:08:12.64que é que é o outro dos grandes

José Maria Pimentel 01:08:14.68que é o outro que é uma personagem pelo menos parece ser há uma aula dele do mal ou um palestra no Youtube até já tem alguns anos mas podia ser de ontem The Gathering Storm talvez

Raquel Vaz Pinto 01:08:25.58que ele no fundo o que diz é ouça há aqui uma tempestade que se está a juntar e essa tempestade é a guerra extra-xin nos Estados Unidos

José Maria Pimentel 01:08:32.58ou seja a tese é exatamente a mesma é a mesma do Graham Ellison só que descrita de maneira diferente e depois há vários argumentos contra no fundo esta inevitabilidade ele não diz que há uma inevitabilidade da guerra porque o modelo dele é parcial como qualquer modelo nas ciências sociais o que ele diz é que de acordo com o modelo dele que ele acha que é o que explica melhor o resultado seria guerra e há vários argumentos contra pessoalmente a minha posição é a contrária ou seja eu acho que há mais argumentos contra a possibilidade de haver guerra do que a favor embora seja muito interessante interessante quer dizer intelectualmente não é nada interessante na prática mas é intelectualmente interessante discutir os argumentos os argumentos a favor dessa probabilidade e um dos argumentos que ele dá um dos argumentos perdão que muitas vezes são dados contra o argumento mais óbvio é o argumento económico da interdependência da interdependência brutal que existe entre a China e os Estados Unidos e o exemplo que ele levanta ele dá dois exemplos um é Taiwan é dizer sim senhor mas imaginem que isso que estavas a dizer é evidente que a China ia reagir independentemente não isso é 100% seguro exatamente esse é seguro esse nem sequer se põe em questão e depois por exemplo embora não seja diretamente comparável mas reconheço que é um bom argumento a Primeira Guerra Mundial eclode numa altura em que já havia uma integração comercial gigante e não foi isso que impediu esse aliás

Raquel Vaz Pinto 01:09:47.24é um dos grandes é um dos grandes temas que ele trabalha muito ao longo da sua vida é dizer que no fundo ouçam é tudo racional faz todo sentido ambos os países a economia mundial tem imenso a perder com o conflito desta escala todos nós não é? 01:10:04.30mas às vezes ou aliás até muitas vezes algumas decisões que são tomadas elas não são tomadas racionalmente Taiwan não é um assunto racional para a liderança chinesa não é? 01:10:16.58não é de tudo é o final e sobretudo num país que lá está para preencher o vazio da ideologia ou seja já ninguém já ninguém justifica ideologicamente o Partido Comunista da China há uma educação

José Maria Pimentel 01:10:37.54patriótica claro tem que entrar outros mitos é o que o Arari fala regressamos à história

Raquel Vaz Pinto 01:10:41.52regressamos à pátria regressamos ao século da humilhação Taiwan é se quiseres de todos aquele que mais lembra de forma mais dura aos chineses a humilhação porquê? 01:10:54.48porque Taiwan resultou do primeiro tratado desigual imposto em 1895 não pelos malandres dos ocidentais mas pelos japoneses que para os chineses foi a mesma coisa que o seu mundo ter virado totalmente do avesso e portanto Taiwan vai ser uma colónia japonesa de 1895 a 1945 e portanto é se quiseres aquele espinho cravado nesta narrativa da República Popular da China porque Taiwan não era verdadeiramente relevante ele só se torna relevante evidentemente é em 1949 quando justamente Chiang Kai-shek pega nos tesouros e no que resta da sua elite e das suas tropas massacra uma série de pobres coitados que viviam na ilha de Taiwan e que não acharam especialmente graça receber aquela gente toda e governou de forma ditatorial Taiwan que ele considerava ser a China verdadeira até à sua morte portanto nesse aspecto há ali uma certa parecença com Mao Zedong

José Maria Pimentel 01:12:04.66e é engraçado porque o que estás a chamar a atenção é para o facto de os próprios chineses neste caso o povo chinês ter interesses que vão para lá do interesse do bem-estar económico que é evidente temos um monte de exemplos que provam isso e qualquer um de nós pode pelo menos em certo sentido rever nisso e depois ainda há outra coisa por cima dessa que eu acho que também é um argumento a favor da probabilidade da guerra guerra no sentido de confronto isto é gradativo ou seja o confronto pode ter várias pode ser uma guerra fria ou pode ser uma guerra declarada esperemos que nunca seja uma guerra quente nuclear porque senão aí

Raquel Vaz Pinto 01:12:38.74lamentamos imenso mas estes podcasts vão deixar de existir assim como muitas outras coisas

José Maria Pimentel 01:12:45.08vão ficar raciocinativos mas um fator suplementar por cima deste e que muitas vezes acontece nestes casos é que os líderes políticos podem estar podem ter incentivos para agir não em representação daquele povo daquela nação se quisermos mas em representação do próprio regime e neste caso como nós temos dois regimes muito diferentes entre os Estados Unidos e a China o regime chinês aliás estavas a dar aquele exemplo há pouco sente-se muito ameaçado pelo facto de ter uma matriz muito diferente da matriz que existe no outro lado e portanto há se sentir exposto enquanto sentir que há uma força por exemplo do ocidente para tentar implementar uma democracia na China por exemplo isso por si só pode ser motivo para a reação mesmo que mesmo que para os chineses para os habitantes da China isso não seja relevante não sei se estou não

Raquel Vaz Pinto 01:13:36.96claro que sim e acho que há outro aspecto importante que é imagina que todas estas reformas imagina que Xi Jinping não consegue manter uma taxa de não consegue combater o desemprego não consegue responder às questões sociais uma das manobras clássicas que aliás velado em Mirapur tem feito com imenso ênfase é encontrar um inimigo externo ou encontrar uma razão eu adoro dizer a palavra patriótica porque lembra-me sempre aliás os russos aliás nunca dizem segunda guerra mundial dizem a grande guerra patriótica no fundo é a guerra em que a pátria esteve velada totalmente sob ameaça e isso nota-se depois e vê se vai no número de russos russos quer dizer soviéticos russos e de todas as outras repúblicas que morreram na segunda guerra mundial também deva ser dito por muitas das asneiras cometidas por Stalino mas pronto isso depois ficaria para outra conversa e o José Milhaços faria isso muito melhor do que muito melhor do que eu mas há muito esta é uma manobra clássica ou seja temos imensos problemas internos vamos encontrar um inimigo externo para poder no fundo continuar a corresponder a esse elemento nacionalista que é perigoso ou seja o nacionalismo em si mesmo pode muitas vezes ser uma faca de dois gumes ou imagina que acontece qualquer coisa que é uma enorme provocação e é a própria opinião pública ou se quiser não podemos dizer a opinião pública a própria população que pode desencadear e exigir para que o presidente não pareça fraco uma resposta forte há toda uma série aqui de elementos e de nuances que às vezes tornam a tal educação patriótica às vezes problemática e por vezes fora de controle nós honestamente não temos não sabemos o que é que poderá acontecer eu acho que o cenário guerra fria será talvez guerra fria mas noutros moldes não é? 01:15:48.96porque também não há lá está nós nem guerra fria podemos chamar porque não estamos a falar de dois países que são totalmente diferentes porque economicamente a China apesar de ser o tal leninismo mercado não é a União Soviética não é? 01:16:02.60e ao contrário da União Soviética tem uma presença forte em países europeus em África é a máquina América Latina e por aí fora portanto

José Maria Pimentel 01:16:11.82sim é completamente diferente

Raquel Vaz Pinto 01:16:13.46daquilo que era o conflito clássico bipolar totalmente rígido e tal portanto para quem trabalha relações internacionais isso são anos absolutamente fascinantes

José Maria Pimentel 01:16:22.52e desafiantes e desafiantes só esse fator que estavas a invocar é logo um fator de confusão gigantesco se a China continuar a expandir à partida vai convergir para a armadilha de Tucídides não é? 01:16:36.44porque no sentido em que vai sonando cada vez cada vez mais provável que venha a ultrapassar os Estados Unidos e portanto gera-se essa armadilha

Raquel Vaz Pinto 01:16:44.94e continuam a apostar na construção de uma marinha chamada Blue Water Navy portanto a marinha de águas perfumas já vai o segundo porta-aviões em andamento portanto isso tem um destinatário claro é contestar a hegemonia dos Estados Unidos naquilo que a China considera ser a sua região de interesse não é?

José Maria Pimentel 01:17:01.66mas a lógica da armadilha de Tucídides é que quem é pressionado a agir são os Estados Unidos ou seja são os Estados Unidos agora é a potência status quo é exatamente é o Hegemon não sei como é que se diz em português é a potência não sei como é que se costuma traduzir quem tem a posição de hegemonia exato pronto o poder hegemonico que é levado a reagir mas se a coisa acontecer ao contrário como estavas a sugerir se de repente a China começa a ter problemas económicos ou sociais em grande escala aí de repente pode haver instabilidade porque é a própria China a ter a necessidade de exteriorizar o problema ou seja tudo pode acontecer tudo pode acontecer tudo pode acontecer à partida a tese do Ival Arari que eu partilho é que e que não tem nada extraordinário é que hoje em dia sobretudo o que a guerra febreia provou é que à partida levou ao fim da guerra no sentido da guerra mundial porque havendo um arsenal atómico o arsenal nuclear de ambos os lados acaba-se a humanidade exatamente era suicida parece um bom argumento é um bom argumento parece razoável portanto assim não é certo portanto podemos assumir que que haver confrontos seria um confronto provavelmente mais localizado na zona do perto da costa da China ou dos Estados Unidos aliás este o tipo como é que ele se chama Merschmauer Mersheimer Mersheimer tens de dizer rápido porque o nome não é fácil de ler Mersheimer dizia ele falava no Freedom to Rome que tem piada que ele dizia que o poder hegemónico no fundo habitua-se e os Estados Unidos tem claramente isso a poder passear pelo mundo à vontade claro e claramente mais tarde ou mais cedo isso já começou os chineses vão começarem a estudá-los ali no mínimo isso vai acontecer mas veja

Raquel Vaz Pinto 01:18:41.96mas mesmo aí nós temos outro fator interessante que é os vizinhos sim

José Maria Pimentel 01:18:45.48a China está muito pior que os Estados Unidos nesse aspecto os Estados Unidos tem uma sorte gigantesca não

Raquel Vaz Pinto 01:18:49.52claro quer dizer a China tem tem uma geografia aliás aos meus alunos começam sempre as aulas de estudos asiáticos começam sempre com o mapa em que os Estados Unidos estão no centro que é que é quase a geografia perfeita não é duas costas dois oceanos um vizinho a norte um vizinho a sul e o Alasca vai lá que faz aquela pontinha com a russa aliás era russo não é depois do Czar com razões financeiras teve que vender o Alasca em 1867 que uma sada não é e portanto na altura houve uma grande discussão americana agora eu acho era daqueles grandes se's não é como é que teria sido a guerra fria se o Alasca fosse soviético tinha tido muito mais interesse ou talvez muito mais mísseis de Cuba em versão Alasca não é exato mas a crise dos mísseis de si claro a crise dos mísseis era mesmo ali que horror faz sempre e depois mostra a geografia da China que é uma série de vizinhos não é e vizinhos bastante problemáticos e complexos a relação da China com a Índia é uma relação complexa e difícil a relação da China com o Vietnam para o Vietnam o seu inimigo histórico é a China e portanto o que explica porque é que o Vietnam país que tem obviamente uma relação peculiar com os Estados e uma história peculiar com os Estados Unidos quis ser que fez tanta força para entrar na tal parceria transpacífico porquê? 01:20:16.92porque também há uma necessidade de muitos países ali à volta de fazer o contrapeso à própria China porque do ponto de vista comercial eles são esmagados quer dizer eles estão a lidar com um colosso que está mesmo ali ao lado portanto esse também é outro fator interessante é perceber até que ponto é que e essa era a grande razão por detrás deste instrumento da administração Obama que era este pacto económico comercial não é? 01:20:44.82no fundo era encontrar uma forma de fazer frente ao domínio da China em toda esta região

José Maria Pimentel 01:20:53.86era o pivotation não é? 01:20:55.94era que depois

Raquel Vaz Pinto 01:20:56.80foi mudado para rebalancing porque alguém achou que pivot tinha um nome uma conotação muito militar enfim portanto são assim umas nuances todas elas muito interessantes mas que na prática é exatamente o mesmo

José Maria Pimentel 01:21:11.38mas este aspecto o aspecto da geografia é muito importante há um livro do como é que ele se chama do Tim Marshall que é os prisioneiros da geografia que tem muita piada

Raquel Vaz Pinto 01:21:22.58e há outro ótimo também do Robert Kaplan The Revenge of Geography é mais ou menos do mesmo momento a geografia apesar de tudo continua a ser absolutamente fundamental

José Maria Pimentel 01:21:32.52não é? 01:21:33.34Exatamente esse é o ponto engraçado do livro eu só li do Tim Marshall o outro que é um livro de divulgação mas é interessante por trazer de novo acima da mesa aquilo que é fácil de ignorar e a China por exemplo os Estados Unidos abenesse-se enorme o que os Estados Unidos têm geográfico

Raquel Vaz Pinto 01:21:49.58é uma coisa incrível não aquilo só ajuda a contribuir para aquela ideia que eles têm que não é eles têm que alguns deles têm que são abençoados por Deus porque de facto aquela geografia não é? 01:22:02.52e que também obviamente é fruto de uma conquista territorial absolutamente dramática não é? 01:22:08.42quer dizer, aquilo que acontece aos índios aquilo que acontece aos mexicanos e tudo aquilo quer dizer

José Maria Pimentel 01:22:17.58é um processo de conquista Sim, os índios então é um problema não resolvido culturalmente porque aquilo é

Raquel Vaz Pinto 01:22:23.66aquilo foi uma foi uma chacina uma chacina autêntica mas aquela geografia hoje em dia quer dizer não se podia pedir melhor não é? 01:22:33.82Sim, sim

José Maria Pimentel 01:22:34.12é o melhor bairro da cidade

Raquel Vaz Pinto 01:22:35.50A China não A China não A China tem

José Maria Pimentel 01:22:37.70A China parece muito mais a Rússia nesse aspecto tem um porque aliás ele chama a atenção a Rússia tem o problema ocidente tem aquele como é que é a grande planície não sei qual é o nome técnico daquilo mas é aquela planície aquela zona da Europa onde está a Polónia que vai quase até a França salvo erro e entra ali pelo norte da Holanda e pelo leste vai quase até a Moscovo que é uma parte quase plana onde eles por onde eles são ultra premiáveis e a China se não tivesse Xinjiang e o Tibete também estava assim

Raquel Vaz Pinto 01:23:09.82Exato Daí a importância entre outras coisas dessas duas províncias chinesas depois o Tibete e coitados dos Tibetanos depois tem outra grande vantagem que são os recursos hídricos ou seja os rios que nascem lá e que são para um país lá está que tem problemas de água potável e que necessita imenso de água e a água já é hoje em dia e será certamente uma das grandes fontes de conflito neste século XXI é absolutamente fundamental aliás todas aquelas propostas de construção das barragens nos grandes rios chineses que obviamente os indianos o Bangladesh o Camboja não acham graça nenhuma porque vai implicar com o caudal dos rios é aliás uma das grandes fontes de conflito naquela região e portanto mas depois também podíamos pensar o Afeganistão embora neste momento o Afeganistão e a China sejam muito amiguinhos mas depois também lá está a própria Índia há conflitos territoriais que ainda não estão de todo resolvidos para além do facto do Dalai Lama continuar a viver em Daramsala no norte da Índia a relação com o Vietnã é complicada a Coreia do Norte é sempre um drama apesar de todo o entusiasmo nestes últimos tempos e depois como se tudo isto não bastasse a relação com a Rússia também não é fácil os chineses não esqueceram que o Império Russo e que depois Stalina obviamente não devolveu ficou com imensos com imensos territórios nos tais tratados desiguais e toda aquela República Popular da Mongólia era a província da Mongólia exterior da China portanto não é uma vizinhança fácil e a China gasta muito do seu capital diplomático a gerir as relações com esta mais de uma dezena de vizinhos pois como se tudo isto não bastasse tenta expandir-se para o mar tem os sul-coreanos tem os japoneses tem Taiwan ali tu tem aquela marinha norte-americana a passear ali de um lado para o outro e pronto e portanto isso também nos ajuda a compreender as tais ansiedades e como por todo mesmo quando nós estamos a falar de racionalidade e de linhas de comunicação abertas que é aqui fundamental por vezes um lapso um encontro que não corre bem um tiro que não devia ter saído sei lá há uma série de fatores que podem ser literalmente mal geridos mal percepcionados e depois acabam acabam mal

José Maria Pimentel 01:25:39.70na guerra fria teve para acontecer isso aquele tipo russo que não sei como é que ele se chama que recebeu que recebeu a ordem de disparar disparar isto é de lançar uma bomba nuclear e ele achou que aquilo era tinha sido um engano e não lançou e depois salvo o erro depois o poder central foi a tempo de reverter aquilo porque tinha a ver ali um problema qualquer de comunicação mas foi graças a uma sorte dessas que de repente não arrebentou uma guerra nuclear bom eu queria-te só perguntar vamos terminar que já estamos aqui a falar a mesmo tempo embora eu tenha imensa pena porque havia aqui várias coisas que eu gostava a falar também e acabamos por passar até eu avancei para a contemporaneidade embora houvesse uma série de coisas engraçadas a falar sobre a história da China queria-te só perguntar porque acho que é demasiado interessante para não para não terminarmos este tema em relação a esta questão do futuro das relações China-Estados Unidos Estados Unidos sendo o grande poder eu depois não cheguei a perceber tu concordas com a tese do Graham como é que ele chama do Graham Ellison ou discordas ou por outra se tivesses que pronunciar era a favor de conflito ou a favor de manutenção da paz no médio prazo

Raquel Vaz Pinto 01:26:51.90nem uma nem outra conflito não estou a falar de conflito nuclear não, não, não eu então espera

José Maria Pimentel 01:26:59.24vamos fazer de outra forma sim, então vá então vamos fazer de outra forma para não teres que estar a atravessar eu queria até perguntar a tua opinião em relação aos meus argumentos contra essa tese que eu não cheguei a dar um deles é a questão do nuclear não é enquanto disso a Azor mas pode-se argumentar que é para uma guerra fria há a questão da integração comercial obviamente mas depois também há outros fatores que eu acho que eu acho interessantes sobretudo há um fator que para mim é essencial é o facto de há obviamente mais a perder hoje em dia com a guerra do que havia antes por causa do nuclear mas há também menos a ganhar ou seja tirando aqueles estados ali do Golfo é que de facto têm recursos naturais muito importantes e não sendo se menos isto que nós falamos a questão hídrico a verdade é que hoje em dia o principal ativo de um país avançado como por exemplo os Estados Unidos não está nos recursos naturais sendo eles muito importantes mas o principal ativo é o capital humano o principal ativo da maior parte das economias desenvolvidas é o capital humano portanto a guerra no sentido tradicional de conquista de espaço para se apoderar dos recursos que lá estão acaba por ficar em segundo plano ou seja ao fazer o exercício que o Graham Ellison faz eu não li o livro mas pelo resumo que ele faz no fundo ele faz um levantamento histórico histórico de todas as situações em que houve uma situação análoga a esta e calculo que na maior parte delas houve guerra mas nenhuma dessas situações é comparável à atual porque neste caso não há o território sendo importante não tem o peso que tinha que tinha historicamente não sei se concordas

Raquel Vaz Pinto 01:28:25.28não, não, não claro que sim eu achei que eu acho que nós vamos continuar nesta tal guerra fria mas que lá está não é de toda uma guerra fria clássica pelas razões que nós já falámos e vamos continuar aqui nesta nesta situação de grande rivalidade a minha única preocupação é justamente uma destas situações que são voláteis e que podem no fundo fazer com que se perca o tal controle também porque e nós começámos aliás o nosso programa com esta ideia é verdade que há muita opacidade do lado da China mas eu também te confesso que há muito da política externa norte-americana que eu ainda não sou capaz de compreender apesar dos relatórios que são ótimos aliás o último documento de defesa e de segurança nacional classificam a China como uma potência revisionista ou seja uma potência que quer alterar parte do status quo porque não está totalmente satisfeita com ele e essa é uma das grandes questões do século 21 é a China uma potência revisionista ou é a China uma potência revolucionária que quer derrubar esse status quo eu ficaria mais pela parte revisionista ou seja claro que a China quer mudar e tornar a sua fatia do golo internacional maior de acordo com aquilo que tem sido a sua história e que aí irá encontrar obviamente essa contestação norte-americana mas acho que há aqui tantos fatores voláteis diferentes mas sem dúvida que esse aspecto que tu falas a guerra já não é uma guerra clássica não é? 01:30:05.20e por isso é que aqui também entra outro aspecto importante que é a ideia da aposta forte da China por exemplo entre o que é a cyber warfare em que eles são absolutamente extraordinários a espionagem industrial ou seja roubar roubar aos outros as ideias os produtos as patentes não é? 01:30:24.22lá está porque de facto nesse aspecto os Estados Unidos continuam a ter a capacidade extraordinária de atrair os brains ou seja os cérebros as ótimas universidades a liberdade de investigação que é fundamental para qualquer investigação que não existe na China há limites a essa liberdade esse é outro ponto aliás muitos autores têm defendido que um dos aspectos que no fundo mina esta reemergência ou este regresso da China é justamente o facto de não tendo liberdade total e conexão total ou seja imagina redes em que os cientistas chineses possam estar inseridos e que possam testar falar livremente sem estarem a ser controlados não é? 01:31:17.32que é uma das regras básicas do conhecimento científico não é uma regra mas que é fundamental portanto nesse aspecto do que tu falavas do capital humano e sobretudo a capacidade de inovar é verdade que os recursos naturais não são necessariamente cruciais mas repara como a inovação a tecnologia norte-americana no que diz respeito ao fracking do gás natural e do gás de xisto e do petróleo de xisto tem tido um impacto fortíssimo no crescente desinteresse dos Estados Unidos pelo meio de oriente portanto esse também é aqui um ponto importante

José Maria Pimentel 01:31:53.80é verdade não é assim tão pouco é menos importante mas não é assim tão pouco importante

Raquel Vaz Pinto 01:31:57.58não será talvez se quiseres pelo menos tendo em conta a China e os Estados Unidos um fator de guerra

José Maria Pimentel 01:32:03.04exato pode ser na mesma pode mas é menos provável a China aliás depende

Raquel Vaz Pinto 01:32:07.72é um dos seus calcanhar daquilo é a insuficiência energética não é?

José Maria Pimentel 01:32:12.24é que a China é aquilo que estavas a retomar agora é muito difícil a pessoa saber o que se passa lá

Raquel Vaz Pinto 01:32:19.74sim mas ao mesmo tempo eu confesso que talvez eu acho ao mesmo tempo a administração de Trump no mínimo confusa

José Maria Pimentel 01:32:27.38ah pois claro pois claro confusa de seguir mas é uma exceção é uma sendo certa obviamente que há muito que se passa que a pessoa não sabe mas é há um episódio agora lembra-me disso há um episódio há uma coisa que o Kissinger conta que é uma personagem incrível já tem pai em 95 anos e continua a dar live and kicking é incrível tem que se pôr o áudio em 1.5 de velocidade porque ele não fala muito devagar mas é uma acuidade mental para um tipo de 95 anos indescritível ele estava a contar uma com graça que eu acho que a mim matou-me isto é saciou um bocadinho da curiosidade que eu tinha em relação ao modo como o poder político lá funciona porque apesar de tudo eles têm que ter pelo menos ao nível do partido um diálogo suficiente para ter inteligência coletiva suficiente para conseguir gerir o país e claramente isso eles têm e ele contava que estava a ter uma reunião com já não sei que oficial chinês e que do lado dele havia um redator o que é a expressão certa ou seja alguém que no fundo estava a tomar as notas da reunião e do lado chinês havia 3 ou 4 e ele perguntou ao interlocutor chinês agora fiquei muito curioso porque é que o senhor traz mais do que uma pessoa para fazer o trabalho que podia ser feito por um e ele diz sabe que nós quando chegamos lá discutimos as notas para perceber o que é que todos ouvimos e o que é que retirámos e ia surpreender-se se soubesse o número de vezes em que há versões divergentes de pessoas que estiveram na mesma sala a apontar e é muito engraçado isso não, não isso é totalmente verdade e faz todo sentido o resto não, não aliás é totalmente verdade achei muita piada a história o que eu penso em relação estás com o livro na mão vais citar Tucídides vou, vou, vou eu vou ter que terminar

Raquel Vaz Pinto 01:34:11.20este programa com o meu amigo Tucídides

José Maria Pimentel 01:34:14.16então pronto então antes disso desculpa eu estou a ser muito chato nada, nada, nada mas acho isto mesmo interessante era só para rematar um tema que não fechámos há pouco é a questão da democracia e pegando numa coisa em que tu tocaste que é a questão da inovação porque isto parece um bocadinho cínico porque a verdade é que ninguém diria que sequer isto pudesse ter acontecido como aconteceu mas a verdade é que é possível fazer o argumento de que a China conseguiu desenvolver-se de uma maneira que é muito top down ou seja, é muito seguir um cardápio no fundo a fazer um bocado aquilo que o Mao queria fazer que é seguir um modelo que já é algo que outros países já fizeram e eles no fundo têm que replicar têm que se tornar eficientes o mais eficientes possível a fazer aquilo e eles conseguiram agora o modelo baseado na inovação é um modelo muito diferente em que lá está é preciso haver interação é preciso haver liberdade de expressão é preciso haver um monte de características que são muito mais típicas de uma democracia a tua visão em relação a isso e depois podes avançar logo para o Tocídios a tua visão em relação a isso é que o mais provável é que eles não não hajam uma convergência para uma democracia mas isso não seja um impedimento é que não haja uma convergência para uma democracia e isso seja um impedimento ao desenvolvimento económico ou pelo contrário que esta necessidade ajude a uma abertura do regime de alguma forma

Raquel Vaz Pinto 01:35:24.36eu acho que em primeiro lugar eu acho talvez um barómetro para poder responder a essa tua pergunta é o Estado de Direito ou seja percebermos até que ponto é que as leis as regras que são no fundo que funcionam na China sejam de facto de fiar ou seja seja para as empresas seja para os seus próprios cidadãos eu acho que esse primeiro é o barómetro instituições no fundo sim é ou seja que no fundo permitem aos outros ter alguma alguma certeza alguma uma expectativa que depois seja satisfeita essa é uma das grandes lições se quiseres uma das grandes vantagens de Singapura ou seja há uma lei que uns podem gostar mais outros podem gostar menos um Estado de Direito neste sentido ou seja não é não é tu chegares lá e depois na prática as coisas são e a qualquer mente pode haver uma uma lei discricionária ou uma lei que venha alterar eu acho que a China provavelmente caminhará mais nesse sentido do que propriamente num caminho democrático liberal como nós estamos habituados a ter mas é justamente pegando nesta questão da democracia liberal fiz aqui já a ponto lindamente com a qual eu ando muito preocupada e acho que as nossas democracias liberais têm sinais claros que não estão nada bem de saúde eu acho que há desde logo uma pergunta importante a fazer que é as democracias liberais sobrevivem sem prosperidade económica e sem a possibilidade dos pais darem uma vida melhor aos seus filhos ou seja há aqui uma questão de fundo e a propósito também destes Trump destes Le Pen dos Sirizes dos Bolsonaros dos Brexits tudo isto que tem vindo a acontecer eu acho que há aqui uma e sobretudo agora até relacionado com esta questão da eleição brasileira e o colapso do centro o colapso dos moderados ou a menor prevalência dos moderados e também um bocadinho inspirada por uma entrevista e uma crónica que li a primeira do António Araújo justamente no público no dia 31 de outubro que no fundo ele falava sobre esta questão brasileira e chamava a atenção de que um dos aspectos que para ele foi surpreendente é que se parece que a nossa direita e isso a mim preocupa-me porque eu sou sou de direita é menos liberal do que nós estaríamos à espera ou seja há aqui ou do que se julgado eu penso que é essa a expressão correta do António ou seja eu acho que há aqui uma tentação de alguma direita em temos que aceitar Trumps temos que aceitar Bolsonaro e eu muito honestamente eu eu não consigo perceber para mim é incompreensível quer dizer Trump não é um homem de direita Trump não é um conservador e Bolsonaro a mesma conversa e portanto

José Maria Pimentel 01:38:27.62é autoritário mas não é conservador

Raquel Vaz Pinto 01:38:29.48nada de todo não tem nada a ver com aquilo que deve ser a direita e em segundo lugar uma belíssima um belíssimo texto escrito pelo Adolfo Mesquita Nunes no Diário de Notícias em que ele no fundo

José Maria Pimentel 01:38:40.78tem muita piada desculpa interromper-te mas tem muita piada estás a falar disso porque eu entrevistei-o para uma série que eu vou fazer a falar com com pessoas de várias convicções políticas tivemos uma conversa muito próxima disso que estavas a sugerir e ele falou-me desse texto que ele não tinha publicado portanto agora tem graça

Raquel Vaz Pinto 01:38:56.34o texto é belíssimo mas ele não tinha publicado

José Maria Pimentel 01:38:59.58ou seja ele ia publicar ia publicar portanto tem graça e publicou no dia

Raquel Vaz Pinto 01:39:02.82no domingo no dia 28 e que no fundo ele fala daquilo que é uma coisa que nós não damos muita atenção mas que é a polarização da linguagem ou seja para a direita tudo o que saísse fora da economia de mercado é extrema-esquerda e para a extrema-esquerda e para a esquerda tudo o que sai fora do que deve ser o progressista de proibir proibir proibir é extrema-direita e às tantas ele escreve qualquer coisa como se tudo é fascista nada é fascista e portanto juntando essa à outra eu gostava aqui de terminar este nosso programa até porque já já despachei entre aspas o livro recomendado

José Maria Pimentel 01:39:41.14sim exatamente

Raquel Vaz Pinto 01:39:41.90eu gostava eu gostava eu gostava de vos trazer uns parágrafos do meu amigo Tussidich em que no fundo ele mostra-nos como uma sociedade se vai polarizando até chegar à guerra civil e às vezes é interessante nós lermos este texto e pensarmos que às vezes os nossos problemas os nossos dilemas e aquilo que nós vivemos não é assim tão novo ou seja já houve no passado muitas pessoas que passaram por essas situações e então o meu amigo Tussidich diz-nos o seguinte no fundo descrevendo esta sociedade que se vai toda ela polarizando diz ele assim mesmo as palavras tinham de mudar o seu sentido habitual e adaptarem-se ao que se pensava ser próximo das necessidades audácia já irracional passou a ser considerada como coragem fiel hesitação prudente uma refinada cobardia moderação considerada como um jogo premeditado sem coragem viril ter visão global das coisas correspondia a ser incompetente em tudo avançar freneticamente e de cabeça era considerado digno de um verdadeiro homem querer decidir com segurança não passava de um pretexto bem-falante para se escusar o homem radical é sempre de confiança o que se lhe opõe em suspeito quem tem sucesso a conspirar é esperto quem descobre uma conspiração é ainda mais esperto e foi assim que toda a espécie de iniquidade se implantou devido ao tumulto revolucionário no mundo helénico o que era comportamento civilizado do qual fazia parte a algum sentimento nobre era objeto de troça e desapareceu enquanto a sociedade ficava dividida entre si em toda e qualquer opinião sem que confiasse em ninguém não havia forma de congraçar as pessoas nem palavra que merecesse crédito nem juramento que merecesse ser digno de temor todas as facções que eram mais fortes apoiavam-se no calculismo dentro da falta de esperança numa situação que era para continuar e tomavam precauções para não serem prejudicadas em vez de confiarem eram pois os que careciam de visão apropriada que levavam ao melhor por temerem as suas próprias deficiências e a capacidade dos seus adversários para que se não vissem inferiorizados nos debates e para evitar que não fossem surpreendidos pela habilidade e a análise dos outros precipitavam-se com temeridade na ação a parte contrária pensava com arrogância que conseguiria saber tudo com antecedência e que de alguma forma era necessário recorrer à ação mas sim ao que a análise dos factos providenciava foi vítima frequentemente de não se ter prevenido

José Maria Pimentel 01:42:42.20por acaso é extraordinário isso é de uma atualidade tremenda incrível incrível por acaso agora se calhar já não vou a tempo ia-te perguntar qual era a página

Raquel Vaz Pinto 01:42:50.40este este texto ou seja isso é a edição da Gubenca já devia ter começado por aí é a edição da Gubenca com a tradução do professor Rosato Fernandes e eu li eu soltei aqui uma parte no meio para não estar ali tudo é as páginas 317 318 319 e 320 e isto diz respeito ao que depois foi a guerra civil na Córcira que hoje em dia se chama Corfu e portanto ele no fundo ele aqui mostra como uma sociedade que antes era uma sociedade unida normal entre aspas se vai deslaçando

José Maria Pimentel 01:43:32.54e eu acho que há aqui estes aspectos não querer

Raquel Vaz Pinto 01:43:36.72não querer debater porque obviamente sabe que é inferior lembra-nos logo de várias pessoas e por aí fora é incrível

José Maria Pimentel 01:43:42.64olha o brigadíssimo foi pode parecer que eu digas sempre mas não é verdade foi mesmo foi das melhores conversas que eu gravei no podcast mesmo tenho pena tínhamos que fazer

Raquel Vaz Pinto 01:43:50.86uma é sobre futebol sobre futebol

José Maria Pimentel 01:43:52.76exato acho que eu sou do Porto portanto

Raquel Vaz Pinto 01:43:55.64oh meu Deus agora é que ele diz isto meu Deus só disse no final tem gostado do 45 graus?

José Maria Pimentel 01:44:09.20nesse caso não deixem de seguir a página do podcast no Facebook e se utilizarem a iOS de o avaliar no iTunes para além disso não hesitem em enviar questões ou sugestões de convidados são sempre bem-vindas e é muito bom saber o que vai na cabeça de quem ouve obrigado a quem tem apoiado no Patreon em particular ao Gustavo Pimenta ao João Vítor Baltazar ao Salvador Cunha à Ana Mateus ao Ricardo Santos ao Nelson Teodoro e ao Paulo Ferreira até ao próximo episódio