#39 Luís Meneses do Vale - "Como é que a filosofia política e do direito nos ajuda a analisar criticamente o mundo e a sociedade?”

Data: Wed, 28 Nov 2018  ·  Duração: 01:31:08

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00O convidado a este episódio é Luís Menezes Duval, docente na Faculdade de Direito da Universidade de Coimbra. 00:00:10.52Há algum tempo que queria trazer um tema na área do direito ao podcast, sobretudo porque, como o convidado diz a certo ponto, o pensamento no direito, fora daquela aplicação prática com que, querendo ou não, lidamos todos os dias, acaba por ser pouco conhecido fora das salas de aula. 00:00:25.62O Luís foi-me recomendado, por mais do que uma pessoa, como o interlocutor ideal para falar sobre filosofia política e do direito, uma área não só de ensino como também de investigação sua. 00:00:34.68E não defraudou, como vão perceber. 00:00:34.68Na verdade, a filosofia do direito, e mais especificamente o tema da justiça, foi apenas o mote da conversa que rapidamente nos levou para outros temas à boleia da erudição extraordinária do convidado. 00:00:49.20Erudição e não cultura ou conhecimento, por exemplo, é a mesma palavra indicada, como já vão perceber. 00:00:53.02O mote, como disse, era a filosofia política e do direito. 00:00:53.02E dentro desta, é incontornável o livro Uma Teoria da Justiça, de John Rawls, a obra mais importante do século XX nesta área da filosofia, que foi publicada em 1971. 00:01:02.90Vale a pena resumir aqui a essência do livro, visto que acabamos por rapidamente saltar para as suas implicações. 00:01:12.42O grande golpe de asa que Rawls traz ao debate sobre a justiça social é, como todas aquelas grandes ideias, daquelas coisas que parecem, depois de ouvidas, quase óbvias. 00:01:21.64O desafio que Rawls nos lança é que desenhamos uma sociedade justa com base num simples artifício que nos propõe, e é que chama véu da ignorância. 00:01:28.22Especificamente o que o autor sugere é que imaginemos um cenário em que temos de decidir a sociedade ideal para virmos a fazer parte, partindo de um ponto de partida em que a nossa situação nessa sociedade nos está tapada por esse véu da ignorância. 00:01:45.08E por isso não sabemos qual será a nossa posição social, a que classe vamos pertencer, que gostos teremos, personalidade, que talento teremos, ou mesmo qual a moral que vamos ter. 00:01:55.26Rawls pergunta então ao leitor que princípios de justiça escolheria definir nesta sociedade em que, recorde-se, não sabe em que posição inicial vai calhar. 00:02:03.78A conclusão para Rawls é simples. 00:02:03.78É que uma pessoa racional irá inevitavelmente achar necessário que essa sociedade tenha regras segundo as quais ninguém seja favorecido ou desfavorecido com base na sua situação inicial, uma vez que nenhum de nós quereria correr o risco de sofrer consequências negativas por ter azar na posição social ou no talento, por exemplo, que lhe calham. 00:02:22.30Esta obra foi verdadeiramente revolucionária, porque mudou o âmbito do debate sobre como construir uma sociedade justa e tornou-se, daí em diante, o ponto de partida inevitável para todas as conversas sobre justiça. 00:02:31.44A argumentação que Rawls faz está na confluência de duas correntes culturais distintas, a do utilitarismo de Jeremy Bentham e de Stuart Mill, por exemplo, por um lado, e as teorias do contrato social de Rousseau e de Kant, por outro. 00:02:44.72Sendo que Rawls critica explicitamente a primeira, ou seja, o utilitarismo, embora não recuse a sua metodologia. 00:02:52.58Houve essencialmente duas respostas críticas à teoria de Rawls. 00:02:56.44Falámos, a me passando, de uma delas, o comunitarismo, que critica aquilo que vê como o individualismo implícito na teoria de Rawls e enfatiza que qualquer um de nós nasce numa determinada comunidade e é indestrinçável desse grupo em que nasce. 00:03:11.18Uma das figuras dessa corrente do comunitarismo é justamente Michael Sandel, de quem falamos também, na conversa, a propósito da cadeira da Universidade de Harvard, sobre justiça, na qual são abordados muitos destes temas. 00:03:23.08Os vídeos das aulas desta cadeira estão disponíveis no YouTube, onde tem milhões de visualizações e recomendo altamente vê-los. 00:03:29.98E já sabem, para apoiar o podcast desde apenas 2 dólares, ou seja, menos de 2 euros, basta ir a patreon.com barra 45 graus, por extenso. 00:03:39.38Pode encontrar na descrição deste episódio o link para este site, juntamente com as pessoas, eventos e livros de que fomos falando ao longo da conversa. 00:03:46.78Até à próxima. 00:03:50.98Pronto, eu tinha desafiado, como estava a dizer há bocadinho, acho que ainda é óbvio, tinha desafiado para falar de filosofia do direito e filosofia política, que é uma área que eu acho muito interessante e é uma área sobre a qual estou a trabalhar, quer dizer, no fundo, está na fundação do direito e na fundação da organização política, até da organização económica da sociedade. 00:04:08.90Eu acho uma área da filosofia muito interessante. 00:04:11.76Eu tenho uma relação um bocado ambivalente com a filosofia, porque me começa a desinteressar quando a filosofia se torna muito meta. 00:04:17.56Ou seja, quando começa a estar mais do que a um grau de diferença da realidade. 00:04:23.04Este não é um caso desses. 00:04:24.64Este é um caso que está claramente a um grau de diferença da realidade, quando não menos do que isso. 00:04:29.04Ou seja, tu estás a lidar com temas que dizem respeito à concepção que nós temos de quais devem ser as liberdades económicas, por exemplo. 00:04:37.66Aquilo que tu lhe diz há pouco da liberdade do trade-off, passa para usar uma expressão económica, liberdade versus segurança, ou aquilo que é a liberdade de eu querer fazer com a liberdade dos outros poderem fazer, ou outra coisa qualquer, aquela história das liberdades positivas e negativas. 00:04:54.64E depois tem que ver com uma série de outras coisas. 00:04:55.86Tem que ver com, em qualquer caso, daqueles de... 00:04:58.90Qualquer caso judicial desses que andam nas notícias, subjacente, estão muitas questões que estão na filosofia do direito. 00:05:06.94O que é que é justo decidir em relação àquele caso. 00:05:12.44Aquela pessoa está a ser tratada de forma justa, não está a ser tratada de forma justa. 00:05:17.10E a última análise, depois isso é que é interessante disto. 00:05:19.98Aliás, se calhar até é a grande questão que existe nesta área atualmente. 00:05:23.70É que, em última análise, nós confrontamos não só... 00:05:26.94Ou por outro, aquilo que é justo é indestrinçável da noção de bem. 00:05:31.08Que é variável de pessoa para pessoa. 00:05:33.40Aliás, o John Rawls, até podemos começar por ele. 00:05:36.62Tu falavas há bocadinho, mas acho que ainda é off. 00:05:39.02Que tem um modelo que eu acho fascinante. 00:05:41.18Quando eu apanhei isso a primeira vez, achei aquilo... 00:05:45.02Quer dizer, como todas as boas ideias, parece ultra simples, depois explicado, não é?
Luís Meneses do Vale 00:05:49.20Parece uma coisa completamente evidente. 00:05:51.08Há um lado quase platónico no saber. 00:05:54.96Que é essa ideia de que nós temos a percepção... 00:05:57.24É como já lá estivéssemos. 00:05:58.30De que só estamos a recordar-nos de qualquer coisa que já sabíamos, de facto. 00:06:02.74É uma descoberta, no sentido literal, descobrir uma coisa que estava velada em nós.
José Maria Pimentel 00:06:09.60Pois é, engraçado, por acaso, não espanta que o Platão tivesse essa visão. 00:06:13.54E ali não só, não era uma visão partilhada na altura. 00:06:15.60Porque realmente parece, não é? 00:06:18.46Isto para dizer, hoje em dia parece-nos uma coisa um bocado desdrúxula, não é? 00:06:21.24Essa ideia de que o conhecimento era só desencobrir aquilo que já lá estava, no fundo.
Luís Meneses do Vale 00:06:27.12Como é que ele se chamava? 00:06:27.12As ideias puras, não é? 00:06:27.12Ideias puras. 00:06:29.72Sim, as ideias puras e fazer anamnese.
José Maria Pimentel 00:06:32.32Exatamente. 00:06:33.14Mas, na verdade, parece um bocadinho isso. 00:06:35.62E pronto, e a teoria do Rawls, para passarmos à tese dele, eu até acho mais interessante. 00:06:41.00O ponto de partida que ele sugere, acho mais interessante até do que depois as linhas de ação que ele sugere. 00:06:46.20Acho essas mais discutíveis. 00:06:47.56Mas o ponto de partida que ele sugere é aquela questão do véu da ignorância, que é, no fundo, tu estares para... 00:06:53.94Aliás, até é mais fácil explicar-se tu que vais explicar a certeza melhor do que eu para quem nos está a ouvir.
Luís Meneses do Vale 00:06:58.08É que, de facto, o exercício do Rawls, que nesse aspecto é claramente uma preocupação kantiana, é sedutor, seja qual for a área, porque é, no fundo, um esforço de universalização do pensamento. 00:07:13.28O que nós estávamos aqui a dizer tem, apesar de tudo, acho eu que cala, no fundo, nas pessoas, porque há um lado de reflexo, de Hartman, também no século XX dizia isso, de o pensamento ser um dobrar-se sobre si mesmo. 00:07:29.66E essa descoberta tem um pouco que ver com o facto de que o grau de apreensão por socialização primária e secundária do mundo à nossa volta é tremendo e desenvolve-se em planos de consciência também muito diferenciados, de maneira que não é descabido, eu sou um tipo muito marlopontiano, não é descabido que nós digamos que o nosso corpo sabe muito mais do que nós somos capazes de alcançar. 00:07:56.32E que há aqui uma relação quiasmática, simbiótica com o mundo à nossa volta. 00:08:01.56E que pensar não é, em grande medida, senão esse esforço de refletir, de nos voltarmos sobre nós mesmos, sobre as coisas. 00:08:13.14O que depois tem um lado doente e a tal meta-discursividade e meta-reflexividade é isso levado ao exagero. 00:08:20.22Há um grande jurista, o Gustavo Radborough, que dizia uma coisa com muita graça, é que as disciplinas obcecadas com a metodologia estão doentes normalmente. 00:08:30.22Porque estão, no fundo, têm qualquer problema de identidade e estão permanentemente num umbilismo tremendo a tentar descobrir quem são e o que são. 00:08:39.66Ora, a má fama, num certo sentido da filosofia, para muitas pessoas, vem de uma corrente que até surgiu para disciplinar o caráter nebuloso, especulativo da filosofia continental, que é a tradição analítica anglo-saxónica. 00:08:56.56E o Rawls inscreve-se nessa linha. 00:08:58.86E a tradição analítica, de facto, traz ao pensamento filosófico a clareza de um raciocínio de pergaminhos lógicos, com procedimentos, pelo menos, lógicos, ou então que quando apela a bases empíricas ou de verificabilidade empírica, é também muito transparente nos limites e nas possibilidades dessa invocação, quando a tradição continental tem uma outra base, realmente. 00:09:28.16E o que o Rawls faz, em alguma medida, é, e isso mesmo nos outros ensaios, nos mais filosóficos, há uma preparação, quem lida depois fora das questões de filosofia política com os outros opúsculos dele, apercebe-se que realmente não é por acaso que a obra, apesar de tudo, tem aquela qualidade, concorda-se ou não, o que ele faz é uma tradução, com algumas reduções de complexidade, mas uma tradução do pensamento kantiano, de determinação de um conjunto de transcendentais, que ele destranscendentaliza, mas que erguem pressupostos básicos para a definição de uma perspectiva partilhável por quem quer que seja. 00:10:12.40E nessa medida, ele vai identificar muito na tradição, na própria tradição da chamada moralidade, a moralität em alemão, por oposição à ética substantiva, quais são os princípios procedimentais, digamos assim, da justiça. 00:10:30.70Enquanto que o bem, esse seria uma construção cultural e, portanto, no sentido também da doutrina das virtudes kantiana, não teria como deficiência filosófica essa dimensão não crítico-reflexiva que está associada. 00:10:51.02Agora, chamaste a atenção aí para uma coisa que era, a meu ver, fundamental. 00:10:55.84É que, e aqui já entramos num território de maior polémica, o Paul Ricoeur foi dos autores que fez um esforço, foi um homem toda a vida de sínteses, e fez um esforço por mostrar o que me parece uma evidência. 00:11:10.38É que esse esforço de imparcialização da perspectiva é sempre local, é sempre situado. 00:11:18.16E, portanto, a crítica a que o Rawls nunca se furtará é de que ele não consegue formar uma view from nowhere, como diz o Thomas, o Nagel, que é um... 00:11:28.46É questão do bem, não é? 00:11:30.12E é justamente isso. 00:11:31.10É que os pressupostos, que depois subtilmente entram na perspectiva dele, por exemplo, a suposição de um homem razoável. 00:11:40.16Este homem, que apesar de tudo não conhece o seu lugar na sociedade, tem de ser um homem capaz de perceber o bem, capaz de discernir o correto do incorreto. 00:11:51.24Ou seja, não é afinal de contas uma pura tábua rasa, é um ente com certos conteúdos.
José Maria Pimentel 00:11:58.60É que tu já avançaste dois quilómetros e não explicámos qual era o princípio dele naquela questão do véu da ignorância, que é o que está subsacente a isso, não é? 00:12:07.22O que ele dizia era que o que ele propunha, no fundo dizia assim, o que ele propunha era a pessoa imaginar o que é que aconteceria se um conjunto de pessoas, numa espécie de assembleia constituinte, não é? 00:12:16.62Uma coisa assim do género, de pessoas fora da sociedade... 00:12:20.90Eu tenho a ideia que ele até dava o exemplo do Mayflower, não é? 00:12:24.04Daquele barco dos pilgrims, dos imigrantes aí para os Estados Unidos. 00:12:27.24Ou seja, a pessoa está fora de uma sociedade, a sociedade não existe, e tem que definir quais serão as regras sobre as quais aquela, ou sobre as quais aquela sociedade será construída, tendo em conta que não sabe onde é que vai parar naquela sociedade, não sabe se será rico, se será pobre, em que tipo de família é que vai... 00:12:42.38A cor da pele, quer dizer, tudo mais. 00:12:44.42E, aliás, ele tem até mais do que isso, porque ele propõe que a pessoa não saiba sequer qual é, por exemplo, o grau de inteligência que vai ter, que é uma coisa muito difícil, pois é que estavas a dizer que tudo isto é muito difícil de combatibilizar, e até mais do que isso, e isto está relacionado com o ponto que estavas a fazer, a pessoa não sabe a maneira como vai pensar. 00:13:01.78Isto é ultra difícil, ou seja, a pessoa não vai... 00:13:04.44Isto é levar a coisa muito longe, não é simplesmente eu imaginar-me colocado à sorte numa sociedade e não saber se vou sair numa família rica ou numa família pobre. 00:13:11.76Não, eu não sei se vou sair conservador ou progressista, se vou sair tímido ou extrovertido.
Luís Meneses do Vale 00:13:18.60O interessante é que esse esvaziamento, esse exaurimento do sujeito que se está a pressupor, e essa é uma das críticas feitas pelos comunitaristas, mesmo os progressistas, o Sandel, o Taylor, etc., nós não temos bem a certeza se isso ainda é uma pessoa. 00:13:34.86Exato. 00:13:35.46É que esse sente já não é, de certo, uma pessoa, no sentido com que nós somos capazes de a compreender.
José Maria Pimentel 00:13:40.86Ou seja, a pessoa é indestrinçável dessa maneira de ser e dessa noção do bengalas.
Luís Meneses do Vale 00:13:45.40O que eu acho é que, tal como acontece, fazendo uma declaração de interesses, eu sou mais... 00:13:52.46Não sei se é que isto faz algum sentido, não é? 00:13:54.50Mas a pessoa às vezes arranja estas bengalas. 00:13:57.46Eu sou mais hegeliano do que kantiano, mas do Hegel que lê o Kant e que reconhece que o Kant não basta, mas que há um momento kantiano no pensamento que é incontornável. 00:14:09.18E esse momento kantiano está no Rolls, que é esse exercício de controlo crítico, reflexivo, das nossas perspectivas de partida, das nossas pré-compreensões, é muito salutar. 00:14:21.26Pois é. 00:14:21.70Nós dizemos até que ponto é que se... 00:14:24.66A perspectiva do homem mau, como diria o Kant, será que esta perspectiva podia ser aceite por outra pessoa? 00:14:30.96E esse exercício é muito saudável, mesmo quando não funciona em absoluto. 00:14:35.06E a ideia do Rolls era, pura e simplesmente, determinar condições de equidade nesta perspectiva, e de lealdade na vida social. 00:14:45.28Que é, como é que eu sou capaz de determinar um conjunto de princípios que qualquer ente com lealdade, não é? 00:14:52.98E em situação de equidade subscreveria. 00:14:56.40E há um lado curioso, porque este kantismo é contratualista por causa disso, mas vale a pena fazer esse exercício. 00:15:04.36É que um dos grandes debates da modernidade, também muito simplificado, na complexidade, sempre teve que ver com isto, que é a relação do indivíduo com a comunidade. 00:15:13.28Isso é transversal, quer à filosofia do direito, quer à filosofia política. 00:15:17.14E se nós formos a ver o Ferdinand Tannis, que escreveu uma tese, que depois, claro, também os seus epígnios fizeram dela o que quiseram, ele foi associado ao nazismo e tudo, ele próprio teve de escrever uma vez um texto a dizer que não o associassem, que ela era um homem progressista, porque ele fez uma tese sobre sociedade e comunidade. 00:15:34.84Onde, de maneira um pouco esquemática, como em todos os raciocínios binários, dizia, bem, nasce-se na comunidade. 00:15:42.10A sociedade cria-se, constitui-se. 00:15:45.10E a verdade é que isso acabou por ir ao encontro de um conjunto de representações que se impuseram na modernidade. 00:15:52.02O pensamento contratualista, de base já nominalista, voluntarista, filtrada pelo protestantismo, tem essa marca muito importante, que é, há os sujeitos individuais e há Deus. 00:16:05.82E o mundo organiza-se de acordo com a vontade divina e com a vontade dos indivíduos. 00:16:11.90Não há que pressupor estruturas, conteúdos, instituições, referências culturais transcendentes ao indivíduo. 00:16:20.28O indivíduo é que estabelece as suas próprias regras. 00:16:24.08Há parte disso, tem as relações com Deus. 00:16:26.16Isto vem à propósito de quê? 00:16:27.90É que o exemplo do Mayflower mostra porque é que há um oceano a separar do continente da América. 00:16:35.28é que no Mayflower assinou-se, de facto, uma convenção. 00:16:38.72Essa mitologia de criar uma sociedade do zero, definir as regras com que os indivíduos iam criar a sociedade, tem uma sustentação empírica, porque, de facto, os peregrinos fizeram isso entre eles. 00:16:53.02Sim. 00:16:53.48Eles chegaram... 00:16:54.32E uma das origens dessa concepção deles é porque eles reliam o Antigo Testamento como uma aliança, como um contrato com Deus. 00:17:03.74E assim como havia um contrato com Deus, eles deviam celebrar um contrato entre eles, estabelecendo as regras segundo as quais se iam reger. 00:17:11.78E isto é curioso, porque nos debates internacionais, eu às vezes digo, isto é uma blaga quase, mas eu digo, é por isso que os iglianos são perigosos na Europa e muito produtivos nos Estados Unidos da América. 00:17:27.82E com os kantianos acontece o contrário. 00:17:29.90Os kantianos na Europa são muito interessantes, nos Estados Unidos dão libertários, muitas vezes perigosos. 00:17:36.74Porquê? 00:17:37.18Porque lá a pressuposição natural da comunidade e das responsabilidades pela inserção comunitária não exerce o contrapeso que nós temos cá. 00:17:48.34Cá em contrapartida, há que vigiar sempre, parece-me a mim, os apelos à comunidade. 00:17:54.62Porque o folk, o povo, nós vimos que tanto deu para, antes da União Alemã, ser o vizinho das folk dos protestantes em Leipzig contra a República Democrática Alemã, como tem servido nos últimos dias para os racistas virem dizer outra vez vizinho das folk. 00:18:14.18Nós é que somos o povo. 00:18:15.56Portanto, não queremos que há imigrantes. 00:18:17.74É uma categoria. 00:18:19.14Isso é interessante até para discutir, mas mostra bem que o Rawls, eu costumo dizer que o Rawls é um epitáfio. 00:18:26.40Porque o Rawls assinala o fim dos anos gloriosos do pós-guerra. 00:18:32.92Ele escreve a obra ao longo de muito tempo, mas no momento em que escreve é quando depois vai estalar a crise da estagflação, do petróleo, etc. 00:18:40.74E se vai, no fundo, desmantelar. 00:18:43.50Quando se diz, ele não é muito radical. 00:18:45.22Não, não. 00:18:45.52De facto, aquilo é uma obra com todas as características de uma espécie de grande consenso. 00:18:51.62E por isso é que teve o peso que teve e se transformou num referente para todo o debate. 00:18:56.06Quer se queira, quer não. 00:18:57.12Os debates ulteriores são sempre debates pós-Rawls e anos.
José Maria Pimentel 00:18:59.98Ele tentou fazer uma espécie de síntese, no fundo, não é?
Luís Meneses do Vale 00:19:01.86Sim, e depois, no fim da vida, ele foi derrebatendo, porque depois havia além os elementos da justiça internacional, que era um problema, a relação com a política, do ponto de vista até epistemológico, o lugar da moral e da política, não é? 00:19:14.90Mas foi muito importante, tendo em conta aqui a nossa discussão hoje, até por esse aspecto que é trazer outra vez para o centro da discussão a filosofia política e a filosofia jurídica. 00:19:26.38Porque, de facto, o Carl Enguix dizia com alguma graça que as pessoas em casa têm livros de história, seja qual for a sua área de vocação, não é? 00:19:36.46Têm livros de filosofia. 00:19:39.90Mas livros de direito não têm.
José Maria Pimentel 00:19:43.42O direito, nesse aspecto, é uma disciplina ali a meio caminho entre... 00:19:47.66Pois, mas é engraçado estar a falar disso, porque era exatamente por isso que eu já queria ter trazido direito ao podcast e ficava sempre na dúvida sobre por onde. 00:19:56.70Trazer por onde. 00:19:57.64E eu acho que esta é a via certa, porque isto claramente é algo que é relevante para toda a gente. 00:20:03.30Aliás, o curso de árvore que nós estávamos a falar há bocadinho, do Sandel, que tem... 00:20:08.20Eu acho imensa piada aquilo. 00:20:09.34Não sei como é que é para um académico desta área. 00:20:12.56Não sei se acha aquilo de menos. 00:20:14.88Eu acho que aquilo está muito bem feito e acho que... 00:20:16.76Aquilo é dificílimo de fazer. 00:20:18.56Aquilo é muito difícil. 00:20:19.46Ele fala... 00:20:19.88Dificílimo de fazer. 00:20:20.92Ele fala como a mestria soberba, sobretudo nas últimas aulas, porque ele lança temas ultra polémicos e consegue gerir aquilo muito bem. 00:20:30.68E aquilo é... 00:20:32.42Aquilo é giro, porque é feito com miúdos, não é? 00:20:34.40Com pessoas que estão no primeiro ano, salvo o erro da faculdade, ou pouco mais do que isso. 00:20:39.12E, claramente, a maneira como ele consegue expor aquilo faz com que aquilo se torne relevante para todas aquelas pessoas. 00:20:44.76E ele traz uma série de casos reais, muitos casos contemporâneos, por exemplo, que são altamente relevantes para aquilo. 00:20:50.04Quer dizer, por exemplo, todos os temas que hoje em dia são discutidos, como a multiculturalidade, por exemplo, como é, as burcas em França, por exemplo, a identidade de género, a igualdade de género, por exemplo, tudo isto tem, na sua base, inegavelmente, questões de filosofia dos direitos.
Luís Meneses do Vale 00:21:06.86E há ali um lado que... 00:21:08.90Eu falo isso contra mim, porque depois a pessoa também vai fazendo essa experiência, que há às vezes a pretensão de encontrar uma espécie de ponto comum, de mínimo denominador comum entre o professor e o auditório. 00:21:23.14Sim. 00:21:23.38Um conjunto de condições mínimas de inteligibilidade e de comunicação recíproca antes de se avançar para a discussão de certos temas. 00:21:31.38Exatamente. 00:21:31.98E às vezes isso é um erro, porque essa aproximação, a melhor maneira de a fazer, muitas vezes, é no caminho. 00:21:39.14E o que eu acho interessante no caso do Sandel, como de outros, é que há um lado claramente meio eutico naquilo. 00:21:46.12Embora também seja de sublinhar para os alunos, uma coisa é que naquele modelo normalmente os alunos estão bem preparados quando frequentam as aulas. 00:21:55.94Exatamente. 00:21:55.96E nota-se, e nota-se. 00:21:57.00Não vão às aulas passivamente à espera que aconteça qualquer coisa. 00:22:01.90E estão com vontade de participar. 00:22:03.18E eles estão, eles têm os mínimos para uma interlocução produtiva até para cada um deles. 00:22:09.86E por isso vê-se. 00:22:11.32Obviamente não há comparação possível, há uma assimetria natural entre o mestre e os discípulos, mas aquilo funciona porque repercute no auditório. 00:22:21.10E realmente a certa altura aquilo gera uma energia própria de debate entre o próprio auditório e o professor, etc. 00:22:28.88E aí a dificuldade está justamente na condução. 00:22:32.32E isso é que é magistral. 00:22:33.70Como é que se consegue conduzir orientar aquela energia e aquela dinâmica que é desencadeada?
José Maria Pimentel 00:22:40.94Ele faz uma coisa que eu acho que, pelo menos para mim, passava despercebido no início e depois tu começas a perceber que é quase um trabalho de mágico. 00:22:48.22Ele põe as pessoas a falar e depois seleciona aquilo que vai ao encontro dos pontos que ele quer levantar e quase que reconfigura aquilo de modo a ficar exatamente no ponto que ele quer tratar e parece dar ilusão
Luís Meneses do Vale 00:23:02.30de... 00:23:02.72Que aquilo foi o contributo. 00:23:04.08Que aquilo foi o contributo
José Maria Pimentel 00:23:04.92da audiência. 00:23:05.46Quando na prática foi-o em certo sentido,
Luís Meneses do Vale 00:23:07.86mas em grande medida... 00:23:08.78Mas isso é justamente quando eu há pouco falava o exercício de reflexão tem esse lado que eu acho fascinante que é justamente o de progressiva qualificação. 00:23:19.00Eu uso muito a expressão, embora ela tenha créditos nenhuns, porque em certas disciplinas que nós ensinamos insiste-se muito nisso, embora a minha visão seja porventura mais progressista, mais marcada pela teoria crítica propriamente dita, de que a reflexão nestas disciplinas normativas é sempre crítico-reconstrutiva. 00:23:38.46Ou seja, nós estamos sempre já a trabalhar em ação ou em debate, em discussão sobre os temas. 00:23:46.12E o exercício que fazemos nunca é de uma transcensão completa. 00:23:50.94é sempre um esforço de autotranscensão na discussão com os outros. 00:23:55.90Não é superar-me-nos e, portanto, nessa medida eu acredito de facto nas virtudes que tem a dialética, o efeito que tem a contraposição de argumentos, embora nunca seja fechada, não seja completa, não seja no sentido diga-me-lhe-ano a descoberta no final do sistema explicativo, isso não. 00:24:14.74Mas eu acredito é na produtividade do exercício, porque realmente acontece-nos frequentes vezes, quando estamos a dar aulas, a própria enunciação ou a reação do público que não entende, que nos força, um suplemento, leva-nos a nós a descobrirmos, olha, afinal de contas, isto aqui é que está bem, nunca tinha dito isto assim, e de facto encontrei aqui uma formulação que de facto acho que resulta ou o contrário. 00:24:41.44Quantas vezes, e isso é uma sensação extremamente desagradável, quantas vezes a pessoa está a dar a aula e de repente lhe cai por completo o ânimo porque se dá conta de que o que está a dizer não faz sentido. 00:24:53.18Sim, sim. 00:24:54.14E começa a perder força há meio a dizer isto, isto não pode ser assim, eu tenho de rever isto. 00:24:59.02Sim, sim, sim. 00:24:59.70Tenho de pensar nisto outra vez. 00:25:01.10Tenho de pensar nisto outra vez porque isto de facto não resulte. 00:25:04.92Mas no caso da filosofia já agora só um apontamento, a primeira conferência que eu dei, isto é só um apontamento, a primeira conferência que eu dei, por coincidência, mas foi sobre filosofia de direito. 00:25:18.32Há muitos anos eu tinha começado, no primeiro ano em que dei aulas e convidaram-me para eu intervir na Faculdade de Letras com um homónimo que depois eu vim a ler cujas obras eu tenho ainda acompanhado doutor Luís António Umbelino porque é um estudioso do Marlou Ponti sobre todas as questões da fenomenologia do corpo, uns textos notáveis, eu acho aquela vertente interessantíssima e fomos lá a discutir e a minha intervenção era sobre uma velha querela entre a filosofia do direito dos filósofos e a filosofia do direito dos juristas. 00:25:47.82Porque a filosofia do direito como outras disciplinas, a história do direito tem um lugar bastante incerto no seio do próprio sílabo jurídico e com razão porque em rigor os juristas nunca são verdadeiros filósofos do direito e no meu caso que sou da constitucional que cruza ali a filosofia política com a filosofia de direito eu digo eu interessa-me aqui esta interseção mas é realmente um território de uma enorme instabilidade.
José Maria Pimentel 00:26:18.88Mas para eu ver se estamos a pensar a mesma coisa porque é que dizes que os juristas não são...
Luís Meneses do Vale 00:26:23.96Porque apesar de tudo a filosofia nos... 00:26:27.36eu não me quero meter demasiado em sear alheia mas inevitavelmente a filosofia também tem como é evidente durante muito tempo transmitia aquela ideia clássica aristotélica de que se preocupava com os princípios primeiros as causas últimas das questões e portanto quando se refletia filosoficamente sobre o direito o que se fazia era transportar todo um conjunto de referências canónicas o estudo do conceito da justificação das finalidades das condições de validade de existência para aquele domínio em particular e nessa medida o filósofo do direito não era diferente do filósofo da arte do filósofo da religião que aplicava basicamente discutia ontologia do direito que é o ser gnosiologia do direito que é o conhecer.
José Maria Pimentel 00:27:13.96Bom, mas aí estamos naquele método que eu falava há pouco aí é quando me perdem.
Luís Meneses do Vale 00:27:17.96E o que acontece é que a filosofia também mesmo na preparação basilar que os alunos recebem teve uma transformação muito grande porque a influência do existencialismo do raciovitalismo do Ortega e H.C. 00:27:31.38imprimiu uma outra conotação a ideia da filosofia cada vez mais começa o amor ao saber muito menos o sofismo o domínio do saber isso tem as suas perversidades é se pode ter mas de facto cultiva nos alunos a ideia da filosofia sobretudo como uma indagação filosófica e esse aspecto curiosamente vem muito ao encontro do que nós como juristas tentamos transmitir aos alunos que é nada de pertenciosismos nós não temos ganga para poder mobilizar os conhecimentos da filosofia para o direito agora uma coisa é certa é que questões como as jurídicas são ou no domínio do direito questões filosóficas são incontornáveis estão na base porque quando nós discutimos a autoridade quando discutimos a obrigatoriedade de obediência a normas a pergunta básica porquê é incontornável porquê porque é que eu devo obediência de onde advenha a legitimidade qual é o fundamento para que é que isto serve não é e depois claro uma coisa o Kant dizia que era indefinível o direito o que é isto não é o que é isto direito agora há um lado que é interessante e chamavas a atenção para isso é que a especialização do direito como em muitas outras áreas é que foi responsável também por este apartamento e os juristas estão envolvidos estão implicados nisso porque o afastamento do leigo deve-se sobretudo também ao prestígio que depois isso confere ao especialista porque se nós fizermos recuarmos no tempo o direito era a língua franca da organização social e política é inconcebível compreender as estruturas da igreja e da sociedade durante a idade média sem saber sem perceber o que era o direito na época hoje realmente ninguém tem os livros de direito porque de que é que adianta e nem os juristas gostam não é que as pessoas lhes apareçam e dizer que já viram no código penal que é assim ou que é essa nesse aspecto é um lado interessante também a discutir é o efeito que teve a modernidade e a codificação na perceção global
José Maria Pimentel 00:29:47.44do direito e o que acontece é aquilo que me parece que acontece e não acontece só com isso em certo sentido é inevitável que aconteça é que tu tu chegas é como se nós chegássemos todos nós nascemos a meio do filme em certo sentido culturalmente nascemos a meio do filme ou seja
Luís Meneses do Vale 00:30:02.54Cortevão Nego diz isso não adianta fazerem-me perguntas que nós ainda agora aqui chegamos exatamente
José Maria Pimentel 00:30:06.92e nem sempre nos contam o que se passou para trás e nos direitos como noutras áreas acontece isso quer dizer tu tens o leigo tem o código civil tem o código penal tem a constituição mas não tem acesso ao debate que lhe está subjacente tem-no muitas vezes quando temas determinados temas vêm à baila como justiça económica temas fraturantes por exemplo temas como o aborto por exemplo só não se interessantes por causa disso porque de repente e esse tema é discutido lá por exemplo tem muita piada é discutido nas aulas do Sandel o tema de repente tu tens que fazer aquilo que está na base da filosofia do direito neste sentido neste sentido não meta que é discutir liberdades conflituantes por exemplo discutir direitos que colidem uns com os outros discutir noções de bem por exemplo outra discussão com a imensa piada que ele faz para mim é capaz de ser a melhor aula é quando ele fala isso era para aí em 2008 portanto isso está até para aí 10 anos e ele fala depois de trazer este tema do aborto traz o tema do casamento do gay o casamento entre pessoas do mesmo sexo e tem muita piada porque o que ele mostra ali e vai ao encontro de uma coisa que eu já tinha pensado que é sempre bom para o ego o que ele faz o que ele mostra ali é que a tua opinião em relação àquele tema não é independente da tua noção de bem ou seja tu podes usar os argumentos que quiseres um argumento que eu partilho e que me lembro de utilizar na altura que é a questão quer dizer ao contrário do aborto que eu acho uma questão muito mais difícil ali não há uma questão de uma liberdade a tentar contra a outra é um facto
Luís Meneses do Vale 00:31:39.04não há dois bens em jogo não há mas há visões
José Maria Pimentel 00:31:42.46ou seja porque é que a maior parte das pessoas será a partida contra o casamento polígamo por exemplo ou o casamento para usar um exemplo mais absurdo contigo próprio ou o casamento com animais e por daqui em diante eu arrisco dizer que ambos seremos contra isso e a partida se o casamento polígamo for consensual casamento com animais depois já é mais difícil contigo próprio será certeza consensual pode ter alguma patologia por trás mas é quase certeza consensual qual é o problema o problema é que há uma noção de bem há uma noção do que é que está certo e o que é que não está certo que é independente disto
Luís Meneses do Vale 00:32:13.46e há um lado que longe de mim querer defender os juristas eu costumo até para efeitos de esclarecimento também eu costumo convocar quanto a este aspecto uma questão numa salvaguarda outra vez o Radbro que tem uma passagem que eu costumo adapto digamos assim do alemão em que ele diz uma coisa muito bonita que é o jurista é alguém que tem de ter simultaneamente fortes convicções porque um relativista não consegue tomar posição claro e a verdade é que há um lado na filosofia de que falávamos a filosofia meta e crítica que é muito atrativo mas também muito cómodo é que o crítico no sentido kantiano muitas vezes se insapura a negatividade a identificação dos pressupostos mínimos a definição de limites quando muito do direito da política se faz de positividade de produção e portanto precisa de fundamentos de regulativos e não da tarefa meramente fiscalizadora vigile da filosofia crítica que vem apontar as falhas os defeitos de princípio de fim de meio etc ora o Radberg dizia um jurista tem que ter fortes convicções mas tem que ter ao mesmo tempo a noção da enorme fragilidade moral dessas convicções e esse é o grande dilema de quem tem num domínio como ao jurídico tal como no político de julgar tomar posição porquê porque se talvez a maior dificuldade do público em geral para perceber mais a tarefa do jurista até do que no caso constitucionalista do legislador é que como é que ele concilia a indagação pelos princípios últimos com a urgência de decidir é que a incompreensão que muitas vezes o pensamento crítico tem em relação ao direito é uma uma desafeição à dogmática a incapacidade de compreender que nós precisamos de pressupostos dogmáticos porque nós quando nos dirigimos ao tribunal não queremos que o tribunal debata queremos que o tribunal decida e a verdade é que o que perguntamos ao tribunal não assenta numa verdade última é uma discussão infindável porque o que ali está em jogo somos nós e como nós vamos sendo vamos devindo aqueles temas também vão evoluindo eu digo muitas vezes aos alunos no limite nós nunca poderíamos julgar alguém e condená-lo à morte porque o equilíbrio entre a vida e a liberdade não tem resolução possível se não houvesse uma interrupção que é dogmática é a invocação de uma autoridade mais próxima relativamente reconhecida em nome da comunidade etc nós nunca mais resolvemos esta questão e portanto a dificuldade de direito é conjugar estes dois mundos saber que está ligado a exigências últimas mas ao mesmo tempo que tem solicitações muito pragmáticas e daí que seja normalmente mal visto do lado da pragmática e do lado das exigências últimas porque fazemos condescendências que não devíamos fazer e ao mesmo tempo no ponto de vista pragmático parecemos às vezes enredados em questões altamente complexas quando o que se nos pede é que decidamos e a pessoa diz está bem decidir mas isso não é assim uma coisa tão simples como é justiça fiscal bem eu sou muito portanto não tenho visões muito progressistas sobre justiça fiscal como constitucionalista acho que boa parte das questões que hoje em dia se põem em termos de corrupção até das suas implicações no populismo etc se resolvem não com o direito penal mas com boas arquiteturas constitucionais e de direito público as que sejam capazes de estimular culturas mais saudáveis incompatibilidades etc porque acho que o direito penal não vai desmantelar redes de corrupção nenhuma por causa das garantias que tem mas a tendência é para quê? 00:36:10.78aumentar o direito penal excitar quase que a população no sentido de controlar por via penal a corrupção ao ponto de que nós quase chegamos ao contrassenso de crer penas mais elevadas por um indivíduo que praticou um crime económico do que uma pessoa que praticou um crime contra a vida o quê? 00:36:27.12e depois porquê que isto não resulta? 00:36:28.74porque justamente esta construção dogmática quando encarada microscopicamente pode fazer todo o sentido mas implica o desabar de um sistema porque o sistema penal está construído com base na dignidade dos diferentes valores que são lesados os bens que estão em causa portanto por muito grave que seja o crime económico o direito penal está a julgar pessoas e a lesão que uma pessoa pratica um bem económico não pode ser considerada mais grave do que a lesão que é praticada contra a vida mesmo que o crime económico tenha muitas consequências na vida das pessoas
José Maria Pimentel 00:37:03.96pois, pois, mas isso é para casa é engraçado levantar-se isso porque esse é um tema aplicado exatamente disto eis o exemplo de uma situação em que isto se aplica eu tendo a concordar com essa visão mas mas acho que é útil dar aqui o contraditório de pessoas que diriam mais consequencialistas que diriam que um crime económico alguém que tenha vou tentar evitar usar nomes acho que é tão fácil mas pronto uma série de nomes que todos nós conhecemos que lesaram pessoas sem número de pessoas e que muitas vezes destroem vidas podem ter um efeito muito maior do que um tipo que assaltam mas com um agravante e depois há um agravante por cima disto que é a questão dos crimes económicos serem muitas vezes perpetrados por pessoas que estão muito mais acima na escala socioeconómica face às pessoas que praticam os outros e dito isto eu apesar destas condicionantes tendo a concordar contigo mas reconheço que elas existem
Luís Meneses do Vale 00:38:06.26e eu estou a dizê-lo escolhido propositadamente porque quem conhece as coisas que eu escrevo acho que são em suspeito de estar a eu também acho que nós temos de dar qualquer coisa em troca e há hoje em dia uma das áreas justamente que eu exploro é que um território que eu considero um território muito vazio do ponto de vista da densidade normativa porque nós temos mantemos e é compreensível porquê mas mantemos uma mentalidade também muito dicotómica na discussão entre o direito e a política as coisas ou são direito e são da regedoria dos tribunais ou então entram na esfera da política e isso significa uma espécie de livre conduto de discricionariedade ora a verdade a verdade é que tem de haver aqui na passagem de uma para a outra uma série de passadeiras tem de haver aqui uma forma de mitigar esta transição tão abrupta e a verdade é que boa parte do direito público e do direito constitucional se nós lhe reconstituirmos a genealogia de uma maneira relativamente alternativa ao que normalmente se ensina permite fazê-lo porque há uma uma zona de exigências normativas cuja efetivação eu estou cada vez mais convencido que não deve pertencer aos tribunais mas que todavia é devida e eu acho que uma das coisas que eu defendo na minha na minha tese e tal é que há aqui as pessoas há uma espécie de grande expectativa social que não tem para onde ser canalizada e isso viu-se durante a crise não é por acaso que foi bater à porta do tribunal constitucional e à porta dos tribunais isso não é fortuito porque os tribunais façam outras grandes instâncias políticas tem uma diferença é que não podem recusar-se a abrir a porta enquanto o parlamento pode e o executivo também os tribunais que lhe apresentam uma petição têm de decidir é obrigado a pronunciar-se e por isso é que é procurado só que é verdade que o direito que se realiza nos tribunais sendo o núcleo mais irredutível da juridicidade não esgota toda a normatividade que tem relevo no plano por exemplo constitucional e do direito público e por isso é que eu acho que há uma tendência natural para conferir protagonismo aos tribunais de contas a conselhos económicos isto já existiu no passado é a necessidade de ocupar aqui um espaço entre a pura liberdade de discussão política e um sancionamento que se faz nos moldes do processo civil e do processo penal isto à escala internacional tem sido sondado por alguns autores mas ainda é muito débil por exemplo autores que dizem que nós temos de começar a conceber que o que se passa no terceiro mundo é responsabilidade nossa por omissão porque aquilo não acontece por acaso os países que se estão a desertificar e tudo aquilo tem uma explicação e é sabido os povos todos que estão a subir pela África estão a fugir à desertificação porque está a nascer um grande deserto no centro e esse deserto foi criado por nós com a monocultura que lá implantamos e da qual temos vivido na Europa e é fácil rastrear isto não é nenhuma efabulação nem nenhuma má consciência colonialista basta ir ver o último encontro entre de comércio entre a União Europeia e a África nós damos dinheiro dinheiro dinheiro dinheiro e o déficit continua desequilibrado a nosso favor porque eles tudo o que produzem é para nós e há autores a tentarem justamente forjar uma categoria que é muito difícil e é que os juristas são muito antipáticos não pode ser tudo a responsabilidade civil e penal mas tem de haver aqui um espaço de responsabilidade porque quando estão a germinar o que é que chamarias
José Maria Pimentel 00:41:45.64a essa responsabilidade? 00:41:46.98não sei
Luís Meneses do Vale 00:41:47.26eu acho que vai ter de ser uma responsabilidade pensada a partir dos direitos humanos do direito constitucional de estruturas administrativas nós pensarmos por exemplo uma coisa como esta a corrupção como é que a corrupção é combatida? 00:42:01.50é prevendo tipos legais para o corruptor e para o corrupto não é não é porque isso é tentar combater num plano microscópico um fenómeno que é sistémico só que o direito não sabe intervir sistemicamente porque o direito sabe intervir sobre problemas concretos entre sujeitos concretos pois é mas é que se nós estudarmos o que é o direito público o que é o direito constitucional a origem deles não é essa nós costumamos ensinar o direito e vulgo com o público tem 200 anos nasceu com o Ielinek a partir mas tem um passado que era o direito da organização política o direito das estruturas dos órgãos das competências das atribuições numa determinada sociedade com poder um direito por exemplo como o que estruturou a Igreja Católica durante séculos e recuperar isso significa voltar a revalorizar uma coisa que durante muito tempo nós achamos que era secundário justamente as regras de organização as regras de funcionamento em muitos setores da sociedade essas regras são as mais responsáveis por criar culturas sadias de relacionamento entre as estruturas públicas das estruturas públicas com o mercado das estruturas públicas com a sociedade etc só que são muitas vezes invisíveis porque o que interessa é o direito substantivo é os direitos e os deveres das pessoas que estão garantidos não só estou convencido que há aí um espaço porquê? 00:43:21.50porque alguma coisa vai ter de ser feita sem dramatizar o populismo está a viver sobretudo desta massa de expectativas que não estão a ser satisfeitas pelas instituições tradicionais e é facílimo quer dizer fazer a terraplanagem completa dessas instituições ou então tentar organizar um espaço entre elas porque alguns dos fenómenos de adaptação digamos pragmática o muddling food que os anglo-saxónicos gostam muito esse improviso eu não sei se nos levam no bom caminho eu dou um exemplo simples a tendência que justamente os tribunais e órgãos para-jurisdicionais têm adquirido de aumentar o seu poder o tribunal de contas tem hoje em dia reconhecendo eu que aquele setor da sociedade por causa dos problemas da corrupção precisa de controle devo confessar que há ali há neste momento uma descompensação fala-se tanto em que as pessoas só querem mudar o Serviço Nacional de Saúde na Constituição quando está lá tão bem como está a mim preocupa-me mais que o tribunal de contas tenha evoluído de um controle de legalidade para o que é progressivamente um controle de mérito da atuação dos executivos e a pergunta é se calhar nós vamos precisar de instâncias de controle de mérito mas então têm de ser bem legitimadas
José Maria Pimentel 00:44:46.32ou seja outra
Luís Meneses do Vale 00:44:47.16outras e eu não estou aqui à presença não tenho solução nenhuma mas digo que o que o desafio hoje em dia a meu ver onde é colocado é neste plano que é nós interrogarmos-nos ao nível da grande arquitetura constitucional como é que conseguimos revitalizar as democracias porque estamos de facto numa fase de transição para processos de transmissão o Bauman dizia nos últimos escritos uma formulação um pouco simplista mas que tem mas que é apesar de tudo tem impacto que é há muito poder mas pouca política há muito poder e muito difuso e a política apesar de tudo estava sujeita a certos canais de atuação e deixou de estar e o que nós vemos hoje é uma confusão permanente e até no populismo uma penetração dos meios tradicionais de política por este poder difuso que é um contínuo de poder dos meios de comunicação de meios informais etc que não estão sujeitos aos mesmos filtros às mesmas cadeias de responsabilização etc
José Maria Pimentel 00:45:52.36e não tem instituições quer dizer não tem instituições no fundo o que tu tens é uma as instituições que no fundo sustentam os casos mais desenvolvidos a falta de melhor palavra foram se desenvolvendo ao longo da história e algumas por enxerto como por importação como e em Portugal alguns casos desses outras por geração espontânea e neste caso pelo menos a maneira como eu olho para isto é que tu tens tiveste uma evolução muito rápida e hoje em dia tens coisas como redes sociais por exemplo que criaram uma desrupção grande e criaram essa evolução muito rápida e não existem instituições que lhes deem o respaldo necessário para isso e o que é engraçado nisso é que por exemplo falavas do tribunal de contras estás muito mais dentro disto do que eu mas os modelos variam do país para o país e modelos diferentes funcionam bem em países diferentes por exemplo o modelo alemão está muito pendente do tribunal constitucional o tribunal constitucional alemão
Luís Meneses do Vale 00:46:46.74tem um peso gigantesco autoridades autoridades
José Maria Pimentel 00:46:52.52exatamente nos Estados Unidos nos Estados Unidos por exemplo tens o embora agora
Luís Meneses do Vale 00:46:56.74haja problemas também por causa da sucessão no tribunal constitucional porquê? 00:47:02.06porque curiosamente na área da filosofia do direito há uma mudança geracional na atitude relativamente ao tribunal constitucional não só por causa do conservadorismo na maneira como vê a Europa mas por causa da adesão ou uma coisa que os alemães têm muito nós já não damos assim o Estado se resta alemão lá está o ego direito do Estado alemão o Estado como uma entidade prévia à própria Constituição que é uma coisa que nós não ensinamos assim nem todos os alemães ensinam a ideia de que o Estado que temos é constituído pela Constituição que temos não é uma entidade mitológica o Estado quando muito somos nós e conformamos-nos estadualmente de uma maneira ou de outra constitucionalmente essa é que é a grande virtude das proposições por sua vez aos anglo-saxónicos que têm um pouco a ideia de Constituição são só regras de jogo mínimas que é um pouco lírico porque esquece que essas regras são para julgar o jogo que está a ser julgado não é um jogo abstrato portanto todas as Constituições têm sempre um projeto e está-se a notar há uma diferença geracional porque houve uma polémica no início do século em torno da filosofia de direito e que nascia de uma crítica aos não-positivistas quer no Tribunal Constitucional quer no Supremo Tribunal e houve um autor alemão o Bernd Ruders que se tornou numa eminência e que criticou o Tribunal porque o Tribunal em vez de fazer auslegung a interpretação que a letra é ler para fora fazia einlegung metia dentro da Constituição tudo o que lhe apetecia porque tem muita latitude para interpretar para o bem e para o mal para o bem e para o mal e há uma geração e há uma geração mais nova que curiosamente numa pátria que era se reclamava antipositivista que aderiu ao positivismo e eu até ainda aqui há pouco tempo a falar com colegas mesmos que estiveram na Alemanha há pouco tempo daqueles que estiveram disseram que o que sentiram nos colegas é que há de facto uma há um ambiente diferente isso é curioso é curioso porque só por um motivo é que longe de mim estar aqui com catastrofismos mas é que foi a conciliação de duas perceções antagónicas do direito o positivismo justamente e um certo irracionalismo que fez o terceiro resto foi o facto das estruturas se terem tornado eminentemente neutrais positivistas mas depois insufladas no conteúdo por uma compreensão irracionalista do direito mas qual é
José Maria Pimentel 00:49:37.42eu essa segunda parte compreendo mas qual é a parte qual era a parte positivista a parte positivista é esta
Luís Meneses do Vale 00:49:42.18é a ideia muito kantiana de que cada um tem de cumprir a sua função no julgamento em Nuremberg o mais perturbador seja dos funcionários administrativos até ao juiz é que todos dizem que estavam a cumprir a lei e o próprio Eichmann aquelas coisas dizer arrepende-se de alguma coisa de ter desobedecido a um professor uma vez na escola e quando lhe diziam bem mas e o que fez estas papéis que assinou diz ele era a minha função e os senhores estão a julgar-me em nome de quê? 00:50:14.90de um direito que não existia estão a aplicar retroativamente direito humanitário que não estava em vigor na Alemanha quando eu atuei portanto é preciso ver que ali um aquele período histórico nós debruçamos-nos muito sobre ele não é que esteja ali o cadinho de toda a reflexão mas os pais sobretudo da filosofia jurídica ou política assim em conjunto os pais do direito constitucional contemporâneo são sobretudo os homens que pensaram durante a república de Weimar assim como nas artes aqueles loucos anos vinte na Alemanha foram de facto prodigiosos e na literatura e tudo também no direito fala-se muito de uma metode que é um grande debate metodológico em torno da constituição e os grandes posicionamentos ficaram ali marcados grandes juristas de todas as partes talvez o mais impressionante pela capacidade intelectual seja justamente o que veio a ser presidente da associação de juristas nazis o Carlos Schmidt que é de facto impressionante de lê-lo é um homem só que foi ele que depois veio sustentar essa ideia de um Führerprincip o princípio do Führer a vontade do Führer é fonte de direito e eu às vezes digo isto é uma caricatura muito grande mas o que permitiu a penetração de uma loucura dessas foi o facto de a Alemanha ser o país que era que tinha as estruturas a funcionarem e tinha aquela disposição o Bauman também diz isso num livro sobre a modernidade e o holocausto a disposição kantiana da sua administração aquela coisa de fazer cumprir o dever é uma caricatura que nós invocámos no sul mas nós não tínhamos organização para ter um campo de concentração sim sim sim é muito visível a corrupção destruía-nos um campo de concentração quando se visita Auschwitz o que se vê é que não é um campo de torturas é uma fábrica sim completamente é uma fábrica onde é aplicada a racionalidade burocrática moderna do Max Weber
José Maria Pimentel 00:52:10.80parte do motivo porque a nossa ditadura era mais suave parte parte era uma uma uma de evidência ela própria mais suave mas parte era inépcia claro parte tinha que ver com essa
Luís Meneses do Vale 00:52:24.22os espanhóis dizem mesmo muito isso mesmo em Espanha onde quer dizer também caricaturando um pouco o país é muito mais dado aos extremos a verdade é que era um país que o franquismo contemporizava com uma legislação fortemente agressiva que se sabia generalizadamente incumprida quer dizer estava lá de referência para quando fosse necessário invocá-la mas ninguém vivia ao abrigo daquela legislação impossível tal como cá tal como cá quer dizer mas no caso da Alemanha temos os exemplos célebre as pessoas condenarem denunciarem os próprios filhos os próprios filhos e portanto isto é uma coisa e o Bauman eu acho como sempre nestas quando se é assim demasiado político corre-se o risco mas depois transmite uma imagem que eu acho que é impressiva quando ele diz que há aqui um duplo problema que é este este deontologismo kantiano a ética da consciência aplicada à lei a lei é para obedecer porque é a lei não é? 00:53:31.08eu não tenho que discutir se a lei está bem ou está mal cria falta de compaixão de piedade que é uma relação direta com o destinatário e ao mesmo tempo falta de reflexão moral que é é fácil transformar as pessoas em autómatos isto é uma exurtação interessante até para os dias de hoje porque não há dúvida que há muitos esquemas de pensamento que visam justamente desonerar as pessoas de pensar não é por mal é uma cadeia de e porquê? 00:53:57.46porque cada elo da cadeia pensar por si é um fator por exemplo de enorme ineficiência pois é mas é que também é um fator de enorme controle e complexidade e vem um pouco ao encontro do que nós acho que em off ainda estávamos a conversar que é o valor que nós reconhecemos é que os meus colegas que são mais ainda mais da teoria crítica que eu caimo em cima mas o valor das mediações nós não nos podemos acho eu nos dias dois deixar seduzir pela supressão das mediações as mediações são os outros os outros às vezes oferecem-nos mediações positivas outras vezes mediações negativas mas nós não temos até o direito olha para essas mediações de uma maneira que tem um lado saudável aqui em Coimbra por exemplo há um fundo conservador em algumas das coisas mas há um lado que eu acho que tem uma é passível de uma leitura muito progressiva progressista que é a despatologização do conflito a ideia de que o conflito humano não existe como uma coisa dramática o conflito humano existe porque as pessoas são diferentes eu achei que a culpa é do indivíduo carro à frente ele acha que a culpa é minha de lhe ter batido não somos más pessoas somos diferentes temos os nossos interesses o que é igualmente legítimo eu não quero pagar ele também não quer pagar e é bom ter esse lado não patológico perceber que há esse lado os problemas são eliminar os problemas é uma coisa que é difícil às vezes fazer ver aos alunos quanto mais eliminar os problemas não é um objetivo de direito os problemas só desapareciam se nós deixássemos de ser humanos o crime o doutor Figueiredo Dias ensinava isso muitas vezes não é o objetivo de direito penal acabar com o crime porque a única maneira de acabar com o crime é acabar com a liberdade isto que é uma coisa absolutamente banal mas é uma coisa em que é preciso insistir porque eu estou a chamar isto à colação porque agora é uma das coisas em que tenho pensado até porque é um tema que se presta também a todo o tipo de passo-pelabaísmo de lugares comuns de babuseiras que é a história de como é que nós por exemplo no direito lidamos com o populismo em particular no direito político o direito constitucional o que é que se pode fazer dialogar porque não é fácil até porque há muitos populismos quer dizer de repente também se pôs aquela chancela a primeira coisa eu no último ano estive a ler a primeira coisa é que de facto nós usamos como dizer da labilidade a expressão populismo e portanto começa logo por aí por ter algumas reservas quanto ao emprego até porque arriscamos-nos a não perceber que todo o disparate que possa surgir sobre esse label há de ter algum fundo minimamente razoável porque as pessoas não são loucas isso exatamente e seja do Brexit quer dizer a pior coisa que pode haver é uma demonização a priori com essa chancela logo estigmatizante isso é que eu acho
José Maria Pimentel 00:56:55.64eu tenho essa visão aliás eu acho que um exercício por exemplo que seria ultra interessante fazer muito difícil de fazer era fazer esse exercício em relação ao nazismo por exemplo que é exatamente baseado nessa lógica que é qualquer no fundo qualquer movimento que agrega muita gente tem lá qualquer coisa há lá qualquer coisa de válido eu digo o nazismo é o exemplo extremo mas e se calhar é um bocado polémico mas é evidente que aquilo não surgiu por acaso ou seja é evidente que ignorar aquilo não era a resposta certa porque e hoje em dia tu vês isso em relação a um monte de problemas e no fundo o que querias é acabas por criar uma da parte de quem está a chamar os outros populistas quiseres ou o que for ou qualquer que seja o epíteto é uma espécie de saneamento não queres entrar em contato com eles no fundo eles são totalmente o que não faz sentido também não podes cair
Luís Meneses do Vale 00:57:47.76no relativismo oposto claro e por isso é que essa mediação é difícil não podes cair no relativismo oposto e dizer
José Maria Pimentel 00:57:52.62não no limite o problema o problema é a definição
Luís Meneses do Vale 00:57:55.62de qual é a interlocução qual é a aproximação que se faz a isto porque justamente a demonização o que significa é a legitimação imediata porque os movimentos anti-sistema vivem justamente da conestação permanente desse seu estatuto de marginalidade de maneira que se a primeira coisa que nós fazemos é marginalizá-los nem sequer há debate possível com estes indivíduos de resto onde nós temos visto isto os Estados Unidos podem ter muitos defeitos mas há uma coisa em que às vezes tem uma vantagem é que antecipam vivem os problemas alguns anos antes e de maneira que nós devemos olhar para isto que aconteceu nos Estados Unidos quer dizer sobretudo isto até a incredulidade com que a elite encara a eleição ainda agora a Marta não sepamos escrever um livro Monarquia do Medo The Monarchy of Fear e aquilo é interessante porque a Marta não sepamos uma vela cabeça mas eles não sabem como de fazer aquilo é um livro eu confesso que li assim um bocado a correr mas releço o livro e diz e então em que é que ficamos a elite americana não sabe o que há de fazer neste mundo há ali um beco sem sair e quem diz isso diz os próprios meios de comunicação é uma derrota estrondosa para uma certa consciência reflexiva dos Estados Unidos da América o que aconteceu defraudando as espectadores basta ver quem esteve a acompanhar aquilo durante a noite que não se trata de uma descoberta dos últimos dias foi das últimas horas quando começou a noite eleitoral estava toda a gente a ver como é que ia ser ou não a declaração de vitória da Hillary Clinton e depois aquilo começa a mudar de repente o que significa que há aqui desde logo um problema de facto grave de desconhecimento da vida das populações há aqui um problema até da construção das representações coletivas pelos meios de comunicação etc
José Maria Pimentel 00:59:57.12há uma coisa eu acho que o Trump fez uma coisa curiosa ele fez uma espécie de unbundling não sei como é que isto diz em português de separar sim, sim, sim uma coisa que normalmente estava agregada e que não tinha que estar agregada que é a capacidade de ter um discurso que transmite a autoridade a autoridade no sentido de domínio quer dizer de alguém que podemos seguir e um discurso sofisticado e isso por exemplo nos Estados Unidos isso foi nos Estados Unidos e não só aliás em Portugal não tem-se exatamente o mesmo isso foi decaindo por exemplo tu hoje em dia se ouvires um discurso do Roosevelt por exemplo a maneira como ele falava até o sotaque aquilo era tudo aquele até tem um nome específico o sotaque que ele usava era uma maneira de falar muito mais barroca muito mais cuidada e o próprio discurso e o discurso em Portugal continua a ser assim é um discurso muito cuidado muito elaborado elaborado quer dizer com cuidado e o que o Trump faz é esse unbundling das duas coisas e ele mantém assegura a parte da autoridade que ele indiscutivelmente consegue transmitir mas retira-lhe essa parte de sofisticação e ao retirar essa parte de sofisticação de repente está ao nível da população em geral e de repente atrai imensa gente com isso
Luís Meneses do Vale 01:01:07.30mas eu incluo num sentido muito amplo eu incluo nas várias camadas de mediação todos esses elementos o discurso etc são mediações que nós vamos construindo e o que é sedutor é justamente cortar a direito porque a mediação eu tenho um pouco essa ideia a mediação cria um cansaço uma espécie de saturação cultural o Jorge Steiner tem um livro no Castelo do Barba Azul que tem uma explicação um bocadinho causalista para a Segunda Guerra Mundial mas que tem um fundo de verdade que é o tédio é que a verdade é que o tédio burguês também tem o seu contrapolo num certo tédio de classe média alta
José Maria Pimentel 01:01:54.06acho que vemos isso um bocadinho hoje em dia e há um lado
Luís Meneses do Vale 01:01:58.50que assim como explicam os ímpetos das vanguardas o apreço pela guerra etc também pode justificar que em certas circunstâncias que é o que aliás alguns dos grandes especialistas o Ian Werner Müller diz muito isso não é por haver só desigualdade que surge populismo mas tem de haver com uma condição necessária e quando de repente as pessoas começam a fazer experiências sobretudo uma coisa que eu acho que é muito significativa para os mais novos é de impotência existencial as vidas deles não têm horizonte e sobretudo não têm agência não servem para nada o que eles fazem não constrói não produz não tem como dizia o Gil não tem inscrição nenhuma e isso é um é um elemento de atração para os grandes atos espelhafatosos por exemplo e não é por acaso que quando a gente vai ver o terrorismo islâmico sobretudo da França etc aquilo é claramente a busca de um sentido são os pobres desgraçados das periferias urbanas desintegrados no geral ou semi-integrados nem são os mais pobres que o que é que fazem de repente oferecem-lhes um significado existencial completo um fato integral não é justificação para a vida uma comunidade um sentido poder capacidade de ação reconhecimento etc isto é tentador não é mesmo que o preço a pagar seja o que nós sabemos mas é tentador e há aqui qualquer falha e eu acho que nessas coisas depois aí entra de facto uma perspectiva política eu acho que a Europa sobretudo os Estados Unidos já tinham esse problema desde sempre mas a Europa sobretudo é responsável porque a partir de certa altura até por concorrência quer com os Estados Unidos quer com a China começou a fazer meia culpa relativamente às estruturas do estado de bem-estar que tinha criado não percebendo uma coisa que o Tony já te diz mas numa formulação muito bela que o Dr. Canotilho gosta muito de usar que é a banalidade do bem por contraponto a banalidade do mal é que nós não nos damos conta de quando falamos com colegas da América do Sul ou americanos a grande vantagem e que parece que demoraria séculos a recuperar porque é realmente uma exceção histórica a grande vantagem em relação a eles são as instituições da classe média isto é muito interessante eu até uso isto porque por razões várias pela maneira como apresenta e é normal tem um cunho de esquerda institucional mas eu digo isso muitas vezes até contra algumas esquerdas radicais sui santo oitave que é basta ver como estas instituições tiveram o surtilégio de transformar o próprio discurso da esquerda que era claramente contra a pequena burguesia ora a pequena burguesia é a classe média hoje em dia os partidos de esquerda são todos a favor da classe média quando há 30 anos achavam que o Estado Social era uma coisa horrível era a gestão do capitalismo hoje é considerado uma passagem mesmo o Corbyn que é mais radical acha que é uma passagem incontornável para qualquer sociedade mais igualitária e nós isso é muito engraçado vemos quando comparamos com os brasileiros o que eles acham incompreensível é que eu vá ao centro de saúde e esteja à minha frente o presidente do Supremo Tribunal de Justiça eles acham isso uma coisa uma conquista civilizacional que não é a ambição deles para os próximos 200 anos e nós arriscámonos a desvalorizar isso e de facto nos últimos 20 anos houve quer cá quer nos Estados Unidos e nos Estados Unidos nota-se mais porque era uma classe média sem o mesmo apoio das infraestruturas nos Estados Unidos tem um déficit infraestrutural muito grande e tem um modelo de desenvolvimento que está mais em risco do que o europeu o modelo dos subúrbios não é sustentável num mundo pós-petróleo em que todas as pessoas em casa têm nem gera sociabilidades saudáveis pessoas viverem todas em casas iguais enquanto que as cidades são a não sei quantos quilómetros e não são habitadas nós nós na Europa estávamos a tempo de corrigir algumas coisas mas a verdade é que a pressão económica foi forte e nós houve aqui um período muito grande de hesitação em que achamos que isto que tínhamos era um obstáculo ao desenvolvimento e agora estamos a ver o que é uma evidência é que a partir de um certo ponto nem temos condições de estabilidade quanto mais de desenvolvimento
José Maria Pimentel 01:06:27.82económico seja o que for eu percebo o que estás a dizer embora para mim haja aí duas coisas diferentes já gosto de fazer um apontamento rápido essa questão da esquerda da esquerda mais radical atualmente abraçar o Estado Social é uma coisa que tem imensa piada e que o António Araújo que foi convidado do primeiro episódio fala no livro dele está para fazer uma referência eu gosto de fazer isso entre episódios porque ele fala exatamente disso demoniza-se
Luís Meneses do Vale 01:06:50.40eram os maiores críticos a administração a burocracia eu de facto nesse aspecto digo muitas vezes não, não eu sou um institucional um da esquerda absolutamente institucionalista que é em vez de fazer porque depois há um lado interessante deste fim de semana fim de semana passado discutia isso numa conferência aqui na faculdade com o doutor Avelas Nunes e com o doutor Xavier de Basto que estavam a falar a discutir os dois e dizia bem realmente desaparecido a União Soviética a dialética não se pôde manter nos mesmos termos mas houve aqui um simulacro de dialética porque toda a pulsão que é mais normativa mais reguladora mais conformadora própria da esquerda deslocou-se para onde? 01:07:32.88da macroestrutura onde não consegue fazer nada onde foi derrotada em toda a linha por incapacidade própria até por uma razão muito simples isto pode parecer uma piada mas porque os porque os os intelectuais de esquerda foram todos estudar sociologia em vez de estudarem economia exatamente durante duas gerações andaram a estudar sociologia de maneira que qual é a oposição que eles fazem ao sistema? 01:07:55.92é uma oposição micro tipicamente Foucaultiana que é muito importante que é muito importante muito importante mas insuficiente e que tem por exemplo na Europa a sua expressão caricatural que é a obsessão regulatória micro regulatória dos comportamentos em vez de discutirem qual há de ser a macroestrutura económica da União Europeia não andam a discutir as regras de trânsito e regras de congelamento dos produtos sim senhor tudo muito interessante mas eu e uma vez com uma colega minha fizemos uma investigação sobre uma coisa por causa da azai aquelas coisas às vezes ainda bem que nas faculdades não se pode fazer isso estávamos à procura porque é que era isto de não se poder ter rissóis porque azai faz muita falta se as pessoas soubessem a falta de higiene que nós temos não havia tanta coisa mas realmente aquilo parecia um pouco exagerado e não é que nós descobrimos que só há duas empresas que produzem os frigoríficos capazes de manter as coisas a uma certa temperatura que são as duas alemãs e a pessoa diz assim realmente
José Maria Pimentel 01:09:05.82quando se puxa por este fio
Luís Meneses do Vale 01:09:07.80claro há grupos mas ao menos na América são transparentes porque há imenso lobbying na União Europeia não é e eu a tendência no entanto o que eu digo é a tendência porque como nessas coisas eu sou um bocado do estruturalismo marxista ou do catolicismo não é ambos são explicações de católicas de ordenação social global não me interessa às pessoas em concreto mas há forças que se geram e ao serviço das quais nós sem querer atuamos anonimamente e a verdade é que o debate por exemplo europeu isso é se mesmo o doutor Vital Moreira etc o debate europeu transformou-se num debate entre uns indivíduos que supostamente querem liberalizar e uns que querem regular isso é muito pouco até porque isso pode não significar nada eu que lido com regras o que é que é liberalizar e regular depende há regras que criam imensa liberdade há liberdades que criam imensas opressões isso em si não significa nada mas é que há essa necessidade dialética controlar o mercado é a maneira do ordinalismo alemão criar umas regras para ele funcionar bem está bem mas a questão é discutirmos se deve funcionar em toda a parte que mercado que é outra das coisas onde eu acho que há um déficit de pensamento jurídico político é a maneira como se fala do mercado como se houvesse o mercado não há o mercado ou o capitalismo não há o capitalismo aliás as célebres obras as variedades do capitalismo etc isso é um lado ora o lado sedutor de quando se faz aqui a ligação entre filosofia direito e filosofia política é que além das questões que podem parecer mais especulativas imediatamente elas entram em contato com necessidade de dar uma resposta pois claro essas respostas têm tendência natural à medida que se densificam para ganhar quer dizer uma crosta dogmática isso é inevitável não é? 01:11:08.82mas faz parte
José Maria Pimentel 01:11:10.66sim sim claro aliás tu estavas a falar há pouco de uma coisa engraçada e eu depois queria lá e acabámos por nos perder que era a questão do Trump e do populismo à volta disso e eu acho que isso é uma boa demonstração daquela visão comunitarista em relação para nos levar de volta àquilo que nós estávamos a falar há pouco do Rawls e da visão de justiça e da questão do bem e o que ali muitas vezes está subjacente são noções de bem ou noções do que deve ser divergente e os Estados Unidos por exemplo os Estados Unidos têm a vantagem e a desvantagem de ser um país muito grande e muito diverso têm as vantagens porque como estavas a dizer estas coisas emergem lá muitas vezes antes do tempo mas depois e têm a vantagem também de ter muita diversidade e portanto permitir no fundo originar muitas questões diferentes até civilizacionais depois tem o problema de é tão diverso que às vezes é difícil como é que eu ia dizer é difícil ter referências comuns referências comuns uma plataforma que permita que permita tu discutir as coisas com algum grau de profundidade e em Portugal nós temos isso apesar de tudo em Portugal nós conseguimos ter esse referencial comum para discutir uma espécie uma espécie de
Luís Meneses do Vale 01:12:26.12posições por defeito que nós estabilizamos como sendo as tais que nós dizemos que são civilizacionais etc
José Maria Pimentel 01:12:33.22e muitas vezes parece que elas não estão lá muitas vezes há debates aces onde parece que essas posições não estão mas estão e são essenciais e essa noção partilhada de bem que é partilhada por exemplo em questões da moral é partilhada em grande medida entre pessoas crentes e pessoas ateias por exemplo há um referencial comum agora nos Estados Unidos por exemplo há um esse referencial comum existe muito pouco quer dizer a molde de pessoas que apoia o Trump por exemplo é muito diferente das pessoas que apoiavam e é muito diferente dentro de si próprios
Luís Meneses do Vale 01:13:03.16e é assim que eles no fundo o máximo de racionalização que eles têm atingido hoje em dia passa por isso eles já perceberam que nós ouvimos isso repetidamente mas eu digo isto também contra mim nem sempre alcançamos a profundidade do que estão a dizer quando falam na polarização é que há um abismo que é um abismo uma absoluta incompatibilidade que está a cavar um fosso que tem nexos sociológicos e culturais basta ver isto eles de facto odeiam-se a elite americana odeia aquelas pessoas que andam atrás do Trump que por sua vez odeiam os apoiantes daquelas elites isso viu-se na campanha é dizer eu nesse aspecto acuso as críticas as impugnações mas eu subscrevo inteiramente o que o Mark Lyle entretanto publicou em livro ele já defendia aquilo há muito tempo por causa da política da identidade o somatório de políticas identitárias que a Hillary Clinton tentou fazer não é suficiente para vencer umas eleições e mostra bem o esgotamento de uma certa maneira da esquerda conceber as suas causas desde logo por uma razão muito simples e essa é uma coisa que eu às vezes discuto com os meus alunos é que há uma transformação clara na formação das pessoas a complexidade do mundo criou enormes obstáculos à formação política porque a formação política assenta num pressuposto que não é difícil de garantir que é ter uma visão integral da sociedade não é fácil não é fácil porquê? 01:14:44.44porque para ter uma visão integral uma pessoa tem de fazer ponderações eu digo eu sou de esquerda obviamente que não quero o mesmo investimento no exército e prefiro ter saúde e educação mas mesmo dentro da esquerda há colegas que gostam que a segurança social é mais importante por causa de certas pré-compreensões eu digo está bem mas para mim a educação e a saúde que é para ter instituições universais etc e parecendo que não aí é que nós nós notamos que de facto há este é um ponto um ponto crítico quer dizer a meu ver
José Maria Pimentel 01:15:19.28para isso acontecer para esse diálogo acontecer parecendo que não é preciso haver esse referencial comum para nós podemos estar a discutir quanto é que vai ser gasto em segurança social temos que estar de acordo implicitamente sobre uma série de coisas que estão por trás e o que agora acontece é que no fundo há comunidades diferentes que têm uma visão uma mudividência diferente e portanto não é possível haver um debate desse género o debate voltou às bases quase
Luís Meneses do Vale 01:15:47.34a própria aproximação hoje em dia o que se nota é uma adesão muito maior a causas e que tem uma tonalidade ética o que desde logo cria uma dificuldade muito grande no debate porque a política muitas vezes não é senão eu digo-me aos alunos daquelas estrivilhas o que é a ideologia é uma perspectiva parcial de referentes axiológicos são valores mais ou menos comuns toda a gente é a favor da igualdade mas interpretados parcialmente com uma certa orientação mas apesar de tudo há esse fundo axiológico em que nós mais ou menos nos revemos e o que eu noto nas gerações que chegam às faculdades é que eles não têm perspectiva política e uma pessoa que adere causas éticas rapidamente se fundamentaliza porque lhe faltam justamente as outras referências que obriguem à supesação das perspetivas que tem sobre o mar um exemplo do tipo os animais eu sei que isto é muito mal que isto hoje dizê-lo mas eu não compreendo que haja um partido dos animais na ciência política nos anos 80 até aos anos 80 90 o partido dos animais era um grupo de interesse perfeitamente legítimo defendia os interesses de uma determinada setor da sociedade de um bem nunca seria um partido porque o problema é qual é a perspetiva da defesa dos animais para a saúde claro é uma causa
José Maria Pimentel 01:17:14.10que tem a que ver
Luís Meneses do Vale 01:17:16.48com a sua ideologia de fundo a sua compreensão de fundo do que deve ser a sociedade é a defesa dos animais em todos os setores da sociedade isso é um grupo de interesse não é um partido e não é nenhuma diminuição porque eu acho que o trabalho que tem feito o deputado pessoalmente o trabalho que tem feito é um trabalho meritório o problema é o Pedro Mechia aqui há tempos dizia com alguma graça uma coisa que por vias travessas acho que exprime ainda muito melhor do que consigo dizia ele é que estão a dizer coisas muito razoáveis e imediatamente descambam o maior problema da atualidade é o leite e a pessoa ria-se dizia o leite o leite é o maior problema
José Maria Pimentel 01:17:57.22da atualidade o problema é que tudo tem que estar tudo tem que estar dentro daquela
Luís Meneses do Vale 01:18:01.18e isto acontece isso nota-se hoje nos mais novos eles têm causas e o problema é que nos Estados Unidos viu-se que aquelas comunidades formadas a partir da ideia de uma identidade que para mim é muito discutível claro que os colegas de esquerda dizem e a classe também não é um grupo pois é mas é que a classe é dos grupos mais originais que surgiu ao longo da história e além do mais também é muito maleável porque a classe hoje não é a classe mas as pessoas mesmo sem terem a identificação de classe dos anos 30 sabem bem diferenciar o estatuto económico que pertencem e a prova disso é que boa parte das opções existenciais que fazem para o bem e para o mal tem que ver com a inveja social relativamente aos mais ricos e com o desdém pelos mais pobres e de resto nisso a grande revolução a meu ver do Picatin como de outros autores do Judd etc foi chamar a atenção para a sessionalidade histórica do pós-quera nunca aconteceu isto que foi nós acharmos natural acharmos devido criar instituições que são comuns e isto é uma absolutamente revolucionária para a nossa geração em que as pessoas andavam todas na escola pública eu às vezes faço este exercício com os alunos se eu andar na escola com o filho do cigano e com o filho do banqueiro é muito difícil os meus pais dizerem ah os ciganos o rendimento mínimo garantido porque eles podem ter muitos defeitos mas o filho deles até joga a bola com o meu e o mesmo para o rico se eu disser os banqueiros banqueiro o meu filho até vai aos anos do filho deles ele é mais rico de facto mas há um ponto de contacto onde eu acho que isto se quebra é quando nós começamos a sul-americanizar as sociedades europeias e americana ainda mais quando se começa a gerar aquela dinâmica de escolas privadas hospitais privados condomínios fechados não por si é que se nós sondarmos o que está no fundo disso e basta falar no nosso meio social se nós sondarmos é uma traição de classe a classe média por exemplo viveu a crise com uma angústia tremenda como é que havia de salvar os filhos e salvar os filhos era descontaminá-los o mais possível de quem os pudesse puxar para baixo e tentar fazer todo o esforço naquela momento para concentrar todos os recursos em guindar os filhos a um nível de emancipação só que isto de facto esta traição dos clérigos não é acaba por cair sobre a classe média porque na equação atual ou há uma grande revolução económica ou as classes médias não sobrevivem na Europa sem os suplementos do salário que são os serviços públicos
José Maria Pimentel 01:20:45.38uma coisa que está mais ou menos provada é que as sociedades tendem para a diferenciação e há processos súbitos de realinhamento mas que normalmente só acontecem de maneiras indesejáveis ou por guerras ou por revoluções
Luís Meneses do Vale 01:21:00.66há uma tese há uma tese agora aí daquele como é que ele se chama do Scheidel que se chama mesmo o The Great Leveler o Grande Nivelador e eu nunca me lembro do nome dele eu até li o livro
José Maria Pimentel 01:21:12.34mas é disso que eu estou a falar também não estou a lembrar do nome
Luís Meneses do Vale 01:21:14.20mas é desse livro que é uma coisa de facto é triste mas faz todo sentido há ali uma continuidade entre o warfare e o welfare de resto quem conhece eu gosto estudo sobretudo estudei sobretudo por causa do NHS inglês quando se vai estudar os governos do Atlee logo a seguir o argumento deles é muito simples se nós temos capacidade para criar solidariedade social para fazer submarinos também temos solidariedade para fazer hospitais
José Maria Pimentel 01:21:41.42e depois há um lado social disso por exemplo o esforço de guerra por exemplo faz isso que tu estávamos a falar da escola
Luís Meneses do Vale 01:21:48.22estar na trincheira
José Maria Pimentel 01:21:49.88estão todos juntos têm que ir todos estar na trincheira mesmo no Reino Unido que mantinha uma hierarquização não sei se na Segunda Guerra eles tinham mas pelo menos na Primeira tinham havia determinadas pessoas que só iam para determinados carros mas mesmo isso mesmo aí acontecia isso bom nós nunca mais saímos daqui pois é portanto vou ter que atalhar isto com muito gosto eu a fugir aos temas não é isto grande isto tens vergonha não se faz olha lembras-te do livro?
Luís Meneses do Vale 01:22:17.78ah pois é até era preciso se te lembrar senão ficamos por aqui eu vou sugerir um livro sem ser nada de direito porque foi um livro sugerido por um professor com quem não trabalhei muitos anos o Dr. Bronze e que me sugeriu eu nunca tinha lido que era o do Herman Brock A Morte de Virgílio porque foi um livro que eu comecei a ler nas férias eu estou sempre a ler várias coisas ao mesmo tempo e esse é um livro que tem de ser lido tem de ser mastigado sem denunciar demasiado aquilo são as últimas 18 horas do Virgílio chegado ao Brindisi e aquilo começou por ser um pequeno conto que ele escreveu e que até ele leu na rádio o Brock é uma personagem também muito interessante que esteve preso por causa do nazismo e depois foi o James Joyce e outros que moveram instâncias para o conseguir libertar ele era um indivíduo que foi engenheiro trabalhou na fábrica de textos por obrigação paternal a certa altura mandou tudo às ortigas o casamento e tudo e foi estudar matemática psicologia e não sei o que para a faculdade escreveu um livro que eu acho que também é emblemático que é uma trilogia que se chama Os Sonâmbulos que é um ótimo retrato de um certo espírito antes da segunda guerra mundial o sonambulismo que então se instalou e depois A Morte de Virgílio é uma daquelas grandes obras como aquela geração foi capaz de fazer uma coisa realmente costuma ser equiparada e bem é ao nível da montanha mágica e do homem sem qualidades é uma grande reflexão tem-se a experiência ao ler de que de facto já eu não sei se é possível escrever romances assim mesmo o grande revolucionário que foi o Foster Wallace que tentou fazer isso para uma geração diferente e com não é é muito difícil e os outros nem chegam aos pés os que tentam escrever o romance realista aquilo é de facto uma coisa notável de síntese de pensamento aquelas frases aquelas elaborações que são quase formulaicas sem nenhum esforço de criar aforismos é uma coisa notável eu acho que tem que ver
José Maria Pimentel 01:24:24.64com ter a disponibilidade é preciso de tempo não é de vida que
Luís Meneses do Vale 01:24:29.74temos de nos obrigar obrigar acho eu a essa disrupção temporal
José Maria Pimentel 01:24:36.70eu acho que é preciso quem o faça e se calhar hoje em dia não temos quem o faça pois não temos ou seja como sociedade não temos também é
Luís Meneses do Vale 01:24:44.92é um papel das universidades exato sim
José Maria Pimentel 01:24:47.50devia ser um papel das universidades
Luís Meneses do Vale 01:24:49.00à maneira portuguesa se fosse eu que mandasse se fosse eu que mandasse era menos aulas e os alunos terem tempo para ler
José Maria Pimentel 01:24:57.66para pensar uma vez eu via na praia isto como é que era como três ou quatro a frase é qualquer coisa deste género isto com três ou quatro pessoas que a teoria resolvia-se era assim uma coisa
Luís Meneses do Vale 01:25:07.64deste género também é um tema que nós não falámos e que é muito importante na filosofia que é a responsabilidade das elites sim
José Maria Pimentel 01:25:13.54pois bom sim agora estás-me a tentar porque isso era responsabilidade das elites
Luís Meneses do Vale 01:25:19.76e o que é que é isso da elite que é um problema também mal resolvido pois
José Maria Pimentel 01:25:23.76eu cada vez mais acho que nós temos mais problema de falta dessa massa crítica de classe média propriamente das elites ou seja ou uma coisa é indestrinçada da outra quase a galinha
Luís Meneses do Vale 01:25:34.20em Portugal eu acho que temos um problema de elites noutros tendem atenção ao universo tendem atenção ao universo é muito pequeno é preciso ver nós somos muito eu costumo dar este exemplo só uma coisa ilustrativa basta ver as edições de livros em Portugal se as pessoas olharem quantos exemplares têm uma edição de um livro da Sofia de Mello Brainer os editores não arriscam mais de 1500 mas tu achas noutros países quem é que os liga e o que acontece é que é fácil num país como os Estados Unidos que são os extremos eu não quero substituir como eu insisti bem que prefiro a sociedade classe média do que a sociedade de extremos certo mas as bolsas de excelência em mercados maiores têm muito mais capacidade porque se é verdade que os Estados Unidos atravessam um período de enorme crise uma das coisas que lhes vale é contra a cultura que tem que é igualmente notável pode não lhes valer de nada e por isso é que eu não estou disposto a abdicar da sociedade ocidental da sociedade europeia mas eu acho que apesar de tudo houve aqui uma mudança o que eu mais retirei da crise económica e financeira foi uma a destruição de um mito se calhar que eu tinha na minha cabeça que era que ainda havia alguns herdeiros dos Budenbroke alemães ou seja daquela elite que no sul não há porque nunca houve burguesia burguesia orgulhosa da sua classe os burgueses portugueses toda a vida quiseram ter um título mais rapidamente possível serem nobres os portugueses e os espanhóis e os italianos etc mas a burguesia orgulhosa de si e protestantemente responsável e o que eu acho que foi destruidor é que a crise económica e financeira mostrou que essa elite económica industrial já é uma minoria relativamente à grande especulação que é o capital é uma geração diferente e que realmente é mais o alto assalariado dos gestores que têm poder do que essas famílias que tinham apesar de tudo uma estrutura como eu digo isto era um pouco mitificado pois mas que na Alemanha a Alemanha tem algumas contradições e a Alemanha é muito corporativa e ainda tem em algumas regiões esse apego tradicional à sua marca à velha fábrica etc e isso realmente era uma estrutura que apesar de tudo tornava o capitalismo europeu vivível não sei hoje em dia o que aconteceu com outro aspecto por arrasto é que é dramático ver a situação da Inglaterra a Inglaterra então desligando-se da Europa arrisca-se a ser um país de caricatura um entreposto financeiro do Wall Street e depois um conjunto
José Maria Pimentel 01:28:27.10de lugares comuns folclóricos Inglaterra é um caso desses extremos essa contracultura também existe lá
Luís Meneses do Vale 01:28:33.08exatamente mas a Inglaterra a mim custa-me porque acho que de facto há ali um fenómeno de pauperação de pauperamento cultural tremendo aceleradíssimo e isso vê-se vê-se até na literatura e tudo não sei se só não vinha de trás acho que é sim sim sim eu confesso por exemplo uma das coisas que mais me impressionam negativamente foi aquela abertura dos Jogos Olímpicos em Londres porquê? 01:29:00.72porque achei aquilo de um atavismo a recuperação daquelas coisas eu recordo-me que estava a ver em casa e o meu pai dizia meu Deus isto outra vez os Beatles e não sei o que mais e que a certa altura aquilo é um pouco a farsa igrejana quer dizer aquilo suava uma coisa já decadente decadente no mau sentido e os ingleses estão habituados à autoderrisão portanto até suportam essas coisas mas realmente eu acho que aquilo foi um embate e uma das coisas preocupante é ver o Corbyn tem muitos defeitos é um homem que eu acho que precisa de uma geração a seguir a ele porque ele está muito marcado pela biografia que teve é um homem que ele próprio é de outro tempo mas é preciso protagonistas novos na política inglesa porque é uma coisa confrangedora e são outros que estão completamente encurralados pelo eleitorado eu acho que se fossem entrevistar os vários deputados do parlamento eles eram todos neste momento a favor de parar o Brexit só que o que é que eles vão fazer? 01:30:07.90Sim, sim só que não podem dizer sequestrados no próprio parlamento é uma situação
José Maria Pimentel 01:30:12.22ainda por cima mas tem um sistema diferente o nosso tem uma união nominal bom Luís tens para dizer coisas interessantes senão nunca mais saímos daqui não, fingi não tens de deixar de ser bom ouvinte
Luís Meneses do Vale 01:30:22.64tens de me disciplinar
José Maria Pimentel 01:30:25.34gostaram do episódio? 01:30:33.64não se esqueçam de seguir a página no Facebook e de avaliar o podcast no iTunes muito obrigado a quem tem apoiado no Patreon em particular ao Gustavo Pimenta ao João Vítor Baltazar ao Salvador Cunha à Ana Mateus ao Ricardo Santos ao Nelson Teodoro e ao Paulo Ferreira agradeço também aos restantes patronos do podcast cujo nome podem encontrar na descrição deste episódio até à próxima o que?