#40 [série Orientações Políticas] Adolfo Mesquita Nunes - “O que significa ser politicamente um Liberal-clássico?”

Data: Wed, 05 Dec 2018 · Duração: 01:10:07

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos! 00:00:00.00Este é o primeiro episódio de uma série de conversas sobre ideologias políticas ou orientações políticas, se preferirem. 00:00:13.24Podem encontrar num episódio que publico separadamente deste uma introdução a esta série, que é útil para a compreender. 00:00:19.12Nesse episódio explico a minha motivação para gravar esta série de episódios, a lógica subjacente à escolha dos convidados e também a minha própria orientação política tendencial, que é claro, útil para perceber os pontos que eu próprio tento transmitir ao longo destas conversas. 00:00:32.94O primeiro convidado é então Adolfo Mesquita Nunes, que se assume politicamente, como, nas palavras do próprio, próximo do liberalismo clássico. 00:00:40.54Significa isto que eu e o Adolfo temos uma visão política relativamente próxima. 00:00:44.72Talvez não na intensidade, mas pelo menos no sentido da orientação política. 00:00:48.60Foi uma coincidência, mas acaba por ser uma maneira engraçada de começar esta série. 00:00:52.30Julgo que resultou numa conversa bem interessante, em que deu para ir ao fundo desta filosofia política, sem o deixar de tentar quando achei necessário de fazer de advogado do diabo. 00:01:01.04Adolfo Mesquita Nunes é advogado, foi deputado e secretário de Estado do Turismo no governo PSD e CDS e é atualmente vice-presidente do CDS e vereador da Câmara da Covilhã. 00:01:10.36Militante e o Partido Político de Direita tem um posicionamento particular em matérias de costumes para aquela área política. 00:01:16.22Fez parte, por exemplo, da campanha pelo sim ao aborto e apoiou o casamento entre pessoas do mesmo sexo. 00:01:21.30Deixo-vos então com a primeira conversa desta série sobre política. 00:01:24.56Espero que gostem. 00:01:30.32Há algo aqui que não foi propositado da minha parte, embora possa parecer, que é... eu acho que estou a começar esta série, provavelmente com a pessoa de todas aquelas com que eu irei conversar, que está mais próxima do meu próprio posicionamento político. 00:01:44.18Embora tenhamos de certeza muitos pontos de divergência. 00:01:46.96Com certeza. 00:01:47.36Mas é quase uma coincidência, mas não acontecerá sempre. 00:01:49.98Ainda assim, quer dizer, há pontos de diferença e há, como tudo é uma tensão entre valores diferentes, eu próprio tenho várias dúvidas e portanto é interessante fazer advogado do diabo. 00:01:59.48Mas se calhar começar a ver por perguntar o seguinte, até eu próprio não tenho nem certeza disso, tu definir-te e és como o quê? 00:02:04.50Como uma espécie de...

Adolfo Mesquita Nunes 00:02:05.94Defino-me como liberal clássico. 00:02:09.18Eu estou muito confortável com a classificação de liberal clássico e estar confortável com a classificação de liberal é já de si um gesto radical, porque o conceito liberal foi contaminado ao longo das últimas décadas e dos últimos anos, mas eu continuo a achar que é aquela definição que melhor me caracteriza, embora nunca tenha pretendido, nem pretenda, esgotar o conceito, nem sequer assumir-me como o único representante, ou o mais autêntico representante, ou o mais genuíno representante do liberalismo, acho que...

José Maria Pimentel 00:02:44.98Até porque isso é antítese do liberalismo.

Adolfo Mesquita Nunes 00:02:47.30É antítese do liberalismo e é uma antítese em que muitos liberais caem. 00:02:50.48Eu gosto de dizer que aproximo-me muito do liberalismo, porque a frase aproximar-me já me defende dos ataques dos guardiões do templo, aqueles que estão sempre a definir quem é que é o verdadeiro liberal e quem é que não é. 00:03:02.40Eu digo aproximo-me, o que significa que dá sempre espaço de manobra para dizer que, ok, eu estou próximo, não tenho necessariamente que cumprir com os resíduos todos.

José Maria Pimentel 00:03:09.80Até porque a ideia é a pessoa ter, quer dizer, não é caber dentro de uma matriz, é reconhecer-se, maioritariamente, numa determinada matriz, mas não está preso por ela, não é? 00:03:20.16Se não cais no...

Adolfo Mesquita Nunes 00:03:20.86Sobretudo quando estás na política, porque quando estás apenas na esfera do pensamento e quando estás apenas a elaborar teoricamente ou filosoficamente, eu consigo compreender que tu procures... 00:03:32.78Exato, sim. 00:03:33.46A pureza, não é? 00:03:34.58A pureza e que te queiras, de alguma maneira, identificar com ela. 00:03:38.16Eu costumo olhar para o mundo e tentar perceber em que é que as minhas ideias podem ser úteis no mundo. 00:03:44.72E não ao contrário, tentar adaptar o mundo às minhas ideias. 00:03:49.40E por isso, muitas das vezes, há que ceder, há que contemporizar, há que consensualizar. 00:03:56.96O que é para mim importante, a prova dos nove, se quiseres, é que nunca perca o fito, nunca perca o objetivo, nunca perca para onde é que eu quero chegar e que cada contemporização que eu faça, eu tenha a plena noção de que a estou a fazer. 00:04:09.56E que não me iluda e dizer, não, não, o ser liberal também é isto. 00:04:12.18Não, não, não, eu estou a contemporizar porque é necessário, é necessário para conseguir aprovar isto, é necessário para que esta reforma não seja revertida daqui a dois anos. 00:04:20.70Eu tenho escrito muito sobre esta noção de moderação porque me parece que ela, neste momento, é radical. 00:04:27.28Acho que há pouca gente, neste momento, a definir-se como moderado e, aliás, acho mesmo que a palavra moderado tem um sentido muito pejorativo na nossa vida política e é pena.

José Maria Pimentel 00:04:36.84Bom, Portugal tem uma tendência para a moderação púria ou a moderação por defeito que não é necessariamente, ou seja, tu podes ser radical nas posições que assumem, radical no sentido de ser, de não teres receio de as assumir e tu não és só em particular, uma pessoa pode sê-lo e depois ter a capacidade de fazer compromissos, são duas coisas que não são muito exclusivas. 00:04:55.86Chamaste aí a atenção para algo que é muito típico na vida política portuguesa que

Adolfo Mesquita Nunes 00:04:58.36é a ideia do pacto de regime e da constitucionalização. 00:05:00.86Eu costumo sempre dizer isso, eu não me interesso a um pacto de regime se o pacto de regime for mau em si. 00:05:04.80O consenso à volta de uma má ideia não serve para nada, não vale por si. 00:05:08.56Eu quero deixar isso bem claro. 00:05:09.74Quando falo em contemporização ou quando eu falo em consensualização falo em que estamos a caminhar para um mundo cada vez mais binário e cada vez mais polarizado, em que cada um dos lados acha que tem que demonstrar a sua virilidade atacando e fazendo um combate moral contra o outro lado. 00:05:27.82Não estou a dizer que é isso que acontece em Portugal, não acho que seja isso, mas acho que é aquilo que está a acontecer no mundo. 00:05:33.76Estamos a caminhar para extremos e quando alguém aparece a dizer eu não me consigo identificar com o extremo, nem mesmo o extremo que provém do meu lado, é visto como alguém fraco que está a ceder ao lado de lá. 00:05:45.74E eu não gosto de ceder nos meus princípios, mesmo que seja para enervar as pessoas do lado contrário ao meu.

José Maria Pimentel 00:05:51.46Bom, então está confirmado, eu também me definiria como liberal clássico, portanto confirma-se essa proximidade, embora haja depois aqui provavelmente algumas diferenças. 00:06:01.36É interessante explorar e sobretudo o meu objetivo com este episódio também é, independentemente dessa questão, desse diálogo ou desse debate, dessa troca de ideias, é também perceber o que é que distingue esquerda e direita, sobretudo na tua concepção. 00:06:15.70Se calhar é interessante começar por aqui, tu suponho que partilhes da minha visão, como um liberal clássico hoje em dia partilha quase inevitavelmente da visão de que a definição da orientação política através do único eixo é limitada, no sentido em que tu te sentirás de direita em algumas coisas e de esquerda naquilo que se convencionou chamar de esquerda em outras, como seja, por exemplo, questões de costumes ou questões sociais. 00:06:37.62Qual é então o teu modelo? 00:06:38.96Tu partilhas daquele modelo com dois eixos, que tens o eixo económico e o eixo social, barra de costumes na outra dimensão ou tens alguma alternativa? 00:06:49.00Ou seja, qual é o modelo, sendo que nenhum modelo obviamente é perfeito, é sempre uma limitação, mas qual é para ti o modelo que explica melhor?

Adolfo Mesquita Nunes 00:06:57.40O conceito de direita ou de esquerda vai variando... 00:06:59.94É relativo, claro. 00:07:00.68Consoante a tua geografia, a tua história política.

José Maria Pimentel 00:07:04.26Vai variando, mas tem, desculpa interromper-te, vai variando, mas tem, normalmente tem características em comum. 00:07:09.54Não, é verdade, é verdade.

Adolfo Mesquita Nunes 00:07:11.32Mas um liberal chega a essa bifurcação, se o quiseres, através de um valor que é transversal, ou pode ser transversal aos dois. 00:07:20.82Que é o valor da liberdade. 00:07:22.42E levando muito a sério o valor da liberdade, cultivando-o, tu, de facto, parece-me que, em distinções muito clássicas de esquerda-direita, como aquelas que vigoram cá, tu vais ter, em determinadas matérias, aproximações a pessoas de esquerda. 00:07:37.38Que estão nos antípodas daquilo que tu pensas, noutras matérias também de liberdade. 00:07:42.24E, portanto, eu diria que a classificação de liberal é melhor aplicada numa outra bifurcação, que não esquerda-direita. 00:07:50.64Entre uma sociedade aberta, livre, em que a liberdade é um valor primordial, fundacional, e uma sociedade mais fechada, que procura proteger-te das liberdades dos outros, que procura proteger-te da concorrência, que procura proteger-te daquilo que te desafia. 00:08:04.66E, portanto, entre uma sociedade aberta, se quiseres, e uma sociedade fechada. 00:08:08.98Curiosamente, eu acho que essa é, neste momento, a grande questão política dos nossos tempos. 00:08:13.92Certo. 00:08:14.32Porque, com o mundo globalizado, que nesse sentido foi um sucesso do liberalismo, o mundo globalizado, com inovação permanente, com concorrência permanente, surgimento diário de novas ideias, novos produtos, novas pessoas, novas etnias a entrarem pela tua casa, pelo teu país, pelo teu continente, a pergunta que temos que nos fazer é como é que nós lidamos com isto? 00:08:36.02Como é que nós lidamos com o novo, com aquilo que nos desafia, com aquilo que nos interpela? 00:08:39.54E, então, aí eu acho que há duas divisões que se fazem e que são duas divisões que são transversais. 00:08:44.04Há pessoas à esquerda que estarão comigo na defesa de uma sociedade aberta, aberta ou novo, e que acham que aquilo que temos que fazer é adaptar-nos à mudança. 00:08:53.40E haverá pessoas à direita que não concordam tanto comigo, que acham que a obrigação de um Estado é proteger-nos da mudança e tentar adiá-la o mais possível, porque ela vai colocar em casa o nosso status quo. 00:09:03.48Acho mesmo que esta é a grande questão do nosso tempo, é como é que nós reagimos à mudança. 00:09:09.64Sim. 00:09:09.92E os partidos estão a ter dificuldade em responder esta pergunta, precisamente porque dentro do seu seio têm as duas respostas a conflituar. 00:09:17.34Há pessoas que se sentem mais próximas de uns, há pessoas que se sentem mais próximas de outros. 00:09:20.92Já os partidos populistas, se tu quiseres, estão a responder essa pergunta e respondem-a de forma muito organizada. 00:09:26.10Sim, e claro. 00:09:26.82E por isso dão, e claro, e por isso dão uma sensação aos eleitores de que estão a falar exatamente dos problemas que as pessoas sentem. 00:09:32.98Eu estou a corresponder, sobretudo àquilo que eu acho que é o sentimento dominante, que é medo.

José Maria Pimentel 00:09:37.84Medo. 00:09:38.24Medo.

Adolfo Mesquita Nunes 00:09:38.62O que é que me vai acontecer neste mundo tão desafiante? 00:09:42.42Sim, complexo e desorganizado. 00:09:43.84E portanto, relativamente à esquerda-direita, porque me parece que a obrigação de um Estado é criar condições para que o teu contexto de nascimento seja o mais irrelevante possível nas tuas condições de vida, nas tuas condições de sucesso, aquilo que me preocupa quando chega à política é como é que nós criamos condições para que as pessoas vivam melhor e subam na vida. 00:10:06.18E portanto, é através das liberdades económicas, sendo que as liberdades políticas estão garantidas, como é evidente. 00:10:11.82E portanto, eu aproximo-me da direita porque é na direita que, tradicionalmente, as liberdades económicas são melhor compreendidas.

José Maria Pimentel 00:10:17.80Sim, e provavelmente eu diria, pelo menos a maneira como eu vejo isso, é que nessa luta entre liberdades económicas e liberdades sociais, se quiseres, elas às vezes estão em conflito, mas se uma gera outra, são as económicas que geram as sociais e não o contrário.

Adolfo Mesquita Nunes 00:10:33.28Estou de acordo. 00:10:34.88E aliás, até acho que há um certo paradoxo relativamente a uma direita mais conservadora que é muito liberal em matéria de economia, mas muito conservadora em matéria de liberdades sociais, se tu quiseres. 00:10:49.14É que o valor de família tradicional que nós hoje temos, pai, mãe, casados, gerando filhos e numa comunidade de amor, é um fenómeno muito recente. 00:10:58.60É um fenómeno que só foi possível por causa do capitalismo. 00:11:00.92Só a partir do momento em que não foi preciso ter os filhos a trabalhar, e em que houve prosperidade para que a família pudesse usufruir dos filhos e que pudessem olhar para uma dimensão mais espiritual da sua própria existência, é que foi possível começar a criar-se uma comunidade de amor na família e não uma unidade de trabalho. 00:11:19.86E a mulher deixou de ser um instrumento do seu marido, que é quem tinha que pedir autorizações porque tinha mais alguma coisa. 00:11:26.86E isto acontece, paradoxalmente, porque houve crescimento, progresso, riqueza. 00:11:31.44Foi isso que permitiu que as pessoas começassem a olhar para dimensões da sua vida. 00:11:34.10Esta ideia de que temos de ser felizes na vida e que temos de alcançar algo que nos realize é muito recente. 00:11:42.64Só existe a partir do momento em que a Revolução Industrial depois permitiu que houvesse esse espaço.

José Maria Pimentel 00:11:48.40Claro, o individualismo, aliás, há uma da... 00:11:51.50Eu, com o risco de ser chato, porque estou sempre a trazer este tema, estou sempre a falar disto durante as conversas, que é a questão das diferenças culturais entre países que estão estudadas, sobretudo por um tipo holandês que é o Hofstadiel, e uma das dimensões é o binómio coletivismo-individualismo. 00:12:06.92E a única que tem uma explicação clara é que quanto mais desenvolvido se torna o país, economicamente, mais individualista ele se torna. 00:12:14.26E aqui individualista é uma coisa positiva. 00:12:15.84Individualista significa que tu valorizares o indivíduo enquanto tal. 00:12:18.88Claro. 00:12:19.56Significa, por exemplo, tu teres empatia tanto para com aquelas pessoas que te são próximas como para com aquelas que te estão distantes, que é uma coisa que numa sociedade coletivista não existe, numa sociedade coletivista estás preocupado com o teu coletivo, com a tua... 00:12:30.42O que for, quer dizer, com o teu bairro, com a tua igreja, com a tua família, com os teus amigos, mas não estás preocupado com o tipo que está na cova da Moura a passar dificuldades porque é de outro coletivo, é uma coisa diferente. 00:12:42.18Enquanto o individualismo tem essa... 00:12:44.34Por isso eu concordo completamente contigo nesse aspecto. 00:12:46.84Embora isto, obviamente, seja uma simplificação, mas o progresso económico gera preocupação com o indivíduo, quer dizer, o movimento humanista, tudo isto está relacionado com isso e isso gera o casamento da maneira... na acessão contemporânea. 00:12:57.60Eu costumo dizer que o casamento é uma coisa que tem mudado muito ao longo da história, só se manteve o nome.

Adolfo Mesquita Nunes 00:13:01.74Sim, mas a ideia de contrato de amor, que eu acho que é uma ideia muito bonita, é muito

José Maria Pimentel 00:13:07.82recente na história da humanidade. 00:13:09.26Exatamente, ou seja, não tiveste o nome, mas mudaste o que estava lá. 00:13:11.02Exatamente, exatamente. 00:13:12.08Agora, por trás disto, há uma espécie de paradoxo que... 00:13:16.90Em relação à qual eu tenho alguma visão, mas achava graça saber a tua opinião, que é a questão de... muito bem nós concordamos nesta espécie de prevalência da liberdade, quer dizer, no fundo, neste posicionamento meio ambivalente em relação a este texto que existe hoje em dia. 00:13:33.26Mas aconteceu uma coisa no século XIX, ou seja, no pós-revolução francesa, em que este liberalismo clássico ficou perdido no meio e tu tiveste uma recomposição do aspecto político em que tiveste uma esquerda e uma direita que são diferentes em diferentes países, nos Estados Unidos é diferente porque é mais para a direita do nosso ponto de vista e no Reino Unido também em certo sentido, em França é um modelo mais parecido com o nosso, a Alemanha tem as suas especificidades, mas para todos os efeitos que tu tens, normalmente partidos à esquerda que defendem a igualdade e uma abertura social e partidos à direita que são normalmente, defendem uma abertura económica, mas são mais conservadores socialmente, com cambiantes, há diferença. 00:14:09.62Agora, tende a haver este clustering, tende a haver este clustering entre estas duas posições em relação ao qual quem se reconhece mais no liberalismo clássico fica meio perdido, mas é um facto que ele tende a acontecer. 00:14:19.88Porquê é que tu achas que ele tende a acontecer?

Adolfo Mesquita Nunes 00:14:21.68Porque essas pessoas não são liberais, têm uma visão meramente instrumental ou utilitarista da liberdade.

José Maria Pimentel 00:14:26.80A minha pergunta não é essa, a minha pergunta é, porquê é que isso tende a acontecer? 00:14:29.76O que é que existe?

Adolfo Mesquita Nunes 00:14:31.56Porque tu estás a colocar a pergunta a partir de uma pessoa, que és tu e eu, que se identifica como liberal e que coloca a liberdade como valor essencial, fundacional. 00:14:44.52E estás a partir do pressuposto que a esquerda que fala de liberdades morais, sociais, e que a direita que fala em liberdades económicas, o fala com a mesma noção fundacional que tu tens. 00:14:57.24Mas não fala. 00:14:58.16Nesses dois campos a liberdade é algo instrumental, é utilitário. 00:15:02.54A direita, nesse sentido, é favorável às liberdades económicas porque acha que resulta, não é porque acredita. 00:15:08.26Não lhe encontra uma dimensão moral e ética como tu e eu a encontramos na liberdade. 00:15:12.94A mesma maneira, a esquerda encontra na liberdade, em matérias morais e sociais, um instrumento para criar fricções e para desafiar as instituições conservadoras da sociedade. 00:15:25.56E, portanto, é um meio, é um instrumento. 00:15:27.82Há exceções, com certeza, não é? 00:15:29.24Estamos a generalizar que é sempre uma coisa horrível. 00:15:32.46Para um liberal, a liberdade não é apenas algo utilitário. 00:15:37.04Tu tens uma dimensão ética e tu tens uma dimensão moral, não é? 00:15:39.88A dimensão ética de que tu não podes viver a tua vida pedindo aos outros que a sustentem, que a suportem. 00:15:44.70Que tu não podes ser feliz à conta daquilo que os outros têm que te dar, que tu tens de fazer pela tua vida. 00:15:50.62Pelo menos para aqueles liberais clássicos que olham para a liberdade no seu conceito negativo. 00:15:55.56Sim, quanto responsabilidade. 00:15:57.42Exatamente, e portanto tem, e por isso é que a liberdade é tão desconfortável, por isso é que há tão poucos liberais, porque é muito fácil olhar para a liberdade na sua dimensão positiva, que quase se confunde com direito, mas raros são aqueles que conseguem olhar para a liberdade na sua dimensão negativa, porque ela tem uma enorme dose de responsabilidade e a responsabilidade é uma coisa que a muita gente não gosta. 00:16:17.76Portanto, mas tentando responder à tua pergunta, eu acho que essa direita e essa esquerda não são verdadeiramente liberais, portanto tem um conceito de liberdade que é meramente instrumental ou utilitário, o que ainda assim, se ele for adotado e der resultado, ótimo. 00:16:32.26Como é que um liberal chega? 00:16:34.22Bom, eu nunca tive crises existenciais a esse respeito. 00:16:40.04Achei sempre que o meu espaço era na direita e fui para lá que fui. 00:16:45.16E é lá que tenho estado e muitas das vezes perguntam-me o que é que tu fazes no CDS quando tens valores de liberdades individuais que não são inteiramente partilhados com a esmagadora maioria dos militantes ou eventualmente da maioria dos eleitores do teu partido. 00:17:00.64E eu costumo dizer sempre isto, no CDS nunca ninguém me impediu de votar como quis. 00:17:06.50Eu duvido muito que no Bloco de Esquerda me deixassem votar a favor de uma privatização. 00:17:11.20O que dá conta, de facto, de que eu estaria mal era nem partidos de esquerda, porque o que aliás faz sentido que o Bloco de Esquerda não tivesse nas suas fileiras alguém a votar a favor de privatizações só porque está a favor do casamento entre pessoas do mesmo sexo. 00:17:26.02E também o casamento entre pessoas do mesmo sexo, para dar este exemplo, foi legislado em 2010, até 2010 o PS negava-o. 00:17:32.70Portanto, só o Partido de 2010 é que o aceita. 00:17:35.08O que significa que todos os partidos vão fazendo as suas evoluções e vão mudando. 00:17:39.08Estou confortável no meu espaço político, nunca senti problemas com isso, agora admito que gera uma crise existencial que nos faça perguntar, mas afinal qual é o nosso espaço? 00:17:50.70E por isso há muitas vezes a tentação de vamos então criar o nosso espaço, vamos criar um partido liberal, vamos criar algo… 00:17:56.26Ou então não vamos ficar em espaço nenhum. 00:17:57.48Ou então não vamos ficar em espaço nenhum, que eu acho que é um desperdício para os liberais, porque os liberais têm muito a dar à sociedade.

José Maria Pimentel 00:18:04.28Sim, percebo o que queres dizer. 00:18:06.04Eu, a única reserva que eu tenho em relação à explicação que tu deste, é uma reserva que se calhar é um bocadinho cobarde, em certo sentido, mas tem que ver com o facto de, ao dar essa explicação, no fundo dizer, a maior parte da esquerda e da direita não são verdadeiramente liberais, no sentido em que a liberdade não é uma ofiência em si mesmo, mas sim um meio, a pessoa está a ser também um bocado condescendente. 00:18:28.16Está a dizer, aqueles tipos… no fundo hoje não são verdadeiramente liberais. 00:18:32.76Está a dizer o que eu quero dizer? 00:18:33.48Mas pode ser verdade na mesma. 00:18:35.20Sim. 00:18:35.62Por isso é que eu digo que está uma certa cobardia intelectual. 00:18:36.88Mas não quero ser mal entendido.

Adolfo Mesquita Nunes 00:18:37.82Cobardia intelectual, não é? 00:18:38.88Eu não estou em… não quero ser mal entendido, não quero mesmo nada ser condescendente. 00:18:42.62Acho que ninguém tem que ser liberal e, portanto, um conservador não tem que ser liberal. 00:18:46.88Um socialista não tem que ser liberal. 00:18:48.48O que eu acho importante, e acho mesmo, até porque considero que a existência de partidos liberais é quase um oxímono, é que haja liberais espalhados nas várias formações políticas e que possam ou servir de travão para coisas que não interessam ou servir de impulsionador para reformas que sejam importantes. 00:19:08.00Devia haver mais liberais. 00:19:09.84E acho um erro, penso, aquelas pessoas, acho um erro não, cada um faz o que quer, mas para mim é um erro a ideia de que eu vou para um partido quando o partido estiver pronto para me receber. 00:19:20.60Certo, concordo, concordo. 00:19:21.24Isso não existe. 00:19:22.32Em lado nenhum, repara, a tua própria existência é forçada. 00:19:25.32Tu não és trazida apenas quando a tua família está pronta para te receber. 00:19:30.08Tu não tens uma única palavra a dizer sobre esse assunto. 00:19:32.18Tu chegas, nasces. 00:19:33.76Nada é assim. 00:19:34.70E, portanto, acho que é uma visão que muita gente tem, mas é uma visão altamente comodista.

José Maria Pimentel 00:19:40.38Sim, eu partilho disso, só para fazer um apontamento antes disso. 00:19:45.94E isso tu disseste é interessante porque eu acho que ser liberal nesta sessão que nós estamos a falar é realmente muito contraditório com a natureza humana. 00:19:53.52No sentido em que nós o que procuramos instintivamente é a segurança. 00:19:58.74Segurança que no sentido de o mundo é tão caótico, aquilo que te rodeia é tão caótico, a tua vida, a vida dos outros, a interação com os outros, que o mais normal é tu procurares segurança e não uma espécie de abertura total. 00:20:08.60A abertura, essa espécie de abertura, evolutivamente, por exemplo, é muito difícil ver como é que isso foi. 00:20:13.38Embora seja boa para a sociedade em geral, mas para o indivíduo é difícil uma pessoa desejar isso.

Adolfo Mesquita Nunes 00:20:17.74Mas, repara, num contexto em que tu és minoritário, a liberdade pode ser provavelmente o valor que mais segurança te dá. 00:20:25.66Isto é, que num contexto minoritário, seja ele qual for, estamos a falar, pode ser minoritário étnico, minoritário cultural, minoritário religioso, de orientação sexual, o que tu quiseres, é a segurança que te dá a liberdade de tu poderes viver como queres, independentemente de tu não cumprires com a norma maioritária. 00:20:45.96Por isso é que eu digo, muitas vezes, que é um desafio interessante para os católicos, que durante décadas, porque eram maioritários, pelo menos maioritários social e culturalmente, nessa sua dimensão, que puderam sempre, através do Estado, organizar a sociedade, eles vão com o tempo tornar-se cada vez mais liberais, porque como essa maioria, do ponto de vista social e cultural, se está a esbater, aquilo que mais lhes vai garantir a possibilidade de viverem como querem, de educar os seus filhos como querem e de poderem ser e exercer a sua fé como querem, é precisamente no regime liberal que lhes diga que cada um vive como quer. 00:21:25.30Porque se não, eles têm que passar a chave à próxima maioria que vier. 00:21:29.98E se a próxima maioria que vier for a agnóstica ou a taia, eles vão ter que lhes passar a chave que eles um dia tiveram e quiseram impor aos restantes. 00:21:37.04Portanto, eu concordo inteiramente que a segurança, por isso é que eu falei de medo ao princípio da nossa conversa, eu acho que o medo é o sentimento dominante.

José Maria Pimentel 00:21:43.78É, eu acho que o medo é muito mais o motor do que a...

Adolfo Mesquita Nunes 00:21:46.36É, e isso tu tens de conseguir, tu tens, quer dizer, os políticos liberais têm de conseguir responder a este medo e têm que inspirar segurança. 00:21:58.92E acho que aquilo que os populistas fazem, se eu tivesse de identificar um traço em comum, era precisamente a noção de segurança. 00:22:06.14Não só segurança... 00:22:07.78Sim, não é só física. 00:22:08.66Em matéria criminal, não é? 00:22:09.82Porque há países onde é essa a grande questão, a criminalidade e, portanto, é... 00:22:14.28Segurança no sentido de que temos um líder que sabe para onde vai, que nos vai proteger e que vai para os interesses do nosso país em primeiro lugar. 00:22:19.84Isto é muito comum a populistas de esquerda ou de direita. 00:22:22.76Alguém que vai defender, no matter what, e com todas as suas forças, contra toda a gente,

José Maria Pimentel 00:22:28.24os nossos direitos ou as nossas... 00:22:30.24E que sabe o caminho, não é? 00:22:31.26E que sabe o caminho. 00:22:31.68Que não há... 00:22:32.52Não tem dúvida. 00:22:35.10Por exemplo, isto tem paralelos com a nossa própria vida. 00:22:38.56Tu se... 00:22:39.52Imagina que tu ponderas todas as decisões do teu dia. 00:22:42.96Hoje, durante o resto do dia, tu vais ponderar todas as decisões que vais fazer. 00:22:46.38Vou de carro, não vou de carro, como peixe, como carne. 00:22:48.54Isso vai te criar uma... 00:22:51.10Vais ficar altamente desconcertado, vais ficar quase infeliz, porque a necessidade de ter que ponderar tudo gera-te uma insatisfação a si mesmo. 00:22:58.88O que nós fazemos, no fundo, é ter uma espécie de detalhes e tentamos ponderar, mais ou menos, mas aquilo que achámos mais importante. 00:23:03.98Como sociedade acontece um bocado a mesma coisa. 00:23:05.78Quando há uma sociedade com pessoas muito diferentes, em que tu vês posições a serem defendidas publicamente, muito diferentes, estilos de vida muito diferentes, há uma espécie de reação natural, natural no sentido de ser compreensível, não quer dizer que seja correto para a população, a querer alguém que lá está, que simplifique, que saiba o caminho, que diga, ok, eu sei que é ABC, independentemente do que ele está a dizer fazer sentido. 00:23:26.88Por isso é que essa abertura é contraditória com a nossa natureza.

Adolfo Mesquita Nunes 00:23:32.16Mas um liberal pode dar essa segurança. 00:23:33.90Pode dizer que vai organizar a sociedade através da não organização e que é possível criar instrumentos sociais que a sociedade tem instrumentos para se organizar.

José Maria Pimentel 00:23:46.96Até porque não é contraditório com a existência de instituições…

Adolfo Mesquita Nunes 00:23:50.08Nada, pelo contrário. 00:23:50.70Os liberais acreditam profundamente naquela que é a organização espontânea da sociedade e, portanto, que a sociedade se vai organizando e vai criando corpos intermédios a que, enfim, onde as pessoas, com liberdade sempre de sair, concedem parte da sua liberdade para não terem que se chatear com determinados assuntos. 00:24:14.04Mas é engraçado que quando houve eleições em França e, em França, claramente, não sei se nos Estados Unidos, mas penso que sim, entrevistavam as pessoas que iam votar na Le Pen e que iam votar no Trump e entrevistavam muitos portugueses porque é que iam votar na Le Pen. 00:24:31.78E era muito comum aquela coisa de as pessoas dizerem não, eu não concordo com N coisas dela. 00:24:37.00Não, eu sei que não concordam. 00:24:39.44Mas, e o mas, era sempre a liderança. 00:24:42.52A sensação de que, protetora, esta ao menos não vai conceder nem nada. 00:24:48.18E isto assusta-me porque tu prescindes de valores que são para ti essenciais e que tu reconheces que não estão cumpridos com aquele candidato, mas estás porque precisas de alguém que seja líder. 00:25:04.50E isto está a polarizar as opções. 00:25:07.82E isso assusta-me. 00:25:09.04Assusta-me que depois qualquer pessoa que te diga nós não podemos ceder nestes valores de liberdades então és porque já estás feito com a esquerda, estás feito com os comunistas, estás feito... 00:25:19.26O mundo não é binário. 00:25:20.96Nunca. 00:25:21.40E a simplificação binária para a qual estamos a conduzir o mundo é verdadeiramente preocupante. 00:25:27.32É verdadeiramente preocupante.

José Maria Pimentel 00:25:28.78E há um ponto onde eu acho que isso é muito visível. 00:25:31.46Já gostava de fazer um atalho disso porque tu disseste alguma coisa há bocado que eu acho ultra importante. 00:25:36.40Acho sobretudo importante porque vai contra o meu próprio percurso. 00:25:39.82Portanto, é uma crítica em que eu quase me revejo que é aquela questão para que tu alertavas há pouco da pessoa ter muita tendência para achar que deve juntares, por exemplo, a um partido quando ele estiver pronto para nós. 00:25:51.96Quando tu junha aquele partido que seja exatamente igual àquilo que nós queremos, que seja exatamente o nosso reflexo, aí sim eu levanto-me do sofá. 00:25:58.48E mesmo. 00:25:59.28Eu acho que em Portugal acontece muito isso e eu tinha um bocadinho essa visão no início e discordo cada vez mais dela. 00:26:05.92No sentido em que acho que faz muito mais sentido tu teres... 00:26:08.22Quer dizer, pondo a coisa de outra forma, não faz sentido teres um país com dezenas de partidos. 00:26:11.76O que faz sentido é teres poucos partidos e fazeres esse caminho programático dentro dos partidos e não como uma espécie de cardápio de partidos que é muito a nossa visão. 00:26:21.02Que é a hora que ali existem estes 4 ou 5 ou 6 ou 7 que têm mais ou menos representação mas nenhum deles é bem. 00:26:25.66Portanto, vou criar aqui um que é indiferente. 00:26:28.08E isso é uma tentação que se percebe, mas leva. 00:26:30.46Primeiro, a maior parte das pessoas nem sequer faz isso. 00:26:32.08Portanto, o que fazem é não sair do sofá. 00:26:33.80Há algumas que fazem isso e o caminho que seria melhor para todos era entrar... 00:26:37.94Quer dizer, no teu caso, por exemplo, entrar no CDS com uma agenda que tem um ponto em comum com muitas outras pessoas e outros pontos que não são em comum e tentar progressivamente, no fundo, agremiar... 00:26:48.50Presumo eu, não é? 00:26:49.42O máximo de... 00:26:50.44Quer dizer, tanto persuadir como agremiar o máximo de pessoas possível junto dessa... 00:26:54.48Ok. 00:26:54.48Vamos lá ver. 00:26:55.10Tocaste em imensos pontos interessantes para poder avançar.

Adolfo Mesquita Nunes 00:26:57.88O primeiro é, de facto, esse do qual surgiu a pergunta. 00:27:01.48Nós não podemos estar à espera que um partido esteja pronto para nós. 00:27:04.48Até porque isso é contrário à ideia de o partido poder ser um agente de mudança. 00:27:09.12Porque então, o que tu queres dizer é, ele só vai entrar... 00:27:12.36Só entro quando o partido estiver como eu quero e, a partir daí, também já não pode mudar para mais lado nenhum. 00:27:16.54Exato, exato. 00:27:17.32Porque, se não, eu deixo de estar aqui porque já não é o partido que eu quero. 00:27:20.64E isso é completamente contraditório com a própria natureza humana. 00:27:23.98Porque nós... 00:27:24.76Eu acho que há pessoas em política que se esquecem muito disso. 00:27:26.78Eu costumo dizer, e esta frase é polémica, a coerência muito sobrevalorizada em política. 00:27:31.14Concordo, sim. 00:27:32.00Nós podemos ser coerentes aos nossos princípios. 00:27:34.64Isso devemos ser. 00:27:36.14Mas a forma como nós somos coerentes aos nossos princípios obriga-nos a tomar posições que são muito diferentes ao longo do tempo, ao longo do dia. 00:27:44.20Nós somos pessoas que temos uma disposição de manhã e outra disposição à noite. 00:27:47.92E isto é normal. 00:27:49.22Portanto, então, se pensarmos que os eleitores também são assim, já deveria ser o suficiente para não querermos embarcar em partidos que têm visões fechadíssimas e... 00:27:58.84Certo. 00:27:59.28Agora, é evidente que os partidos têm que ter o mínimo de segurança e de valores essenciais para as pessoas saberem quem são e saber onde estão. 00:28:08.44Um partido não pode estar em permanente mutação de princípios, mas pode estar em permanente evolução sobre as respostas que dá com esses princípios que são os seus e que às vezes geram respostas contraditórias dentro do seu próprio partido. 00:28:21.12Eu nem estou a querer ir às questões que normalmente acham sempre que eu tenho na cabeça das questões fraturantes. 00:28:26.32Mesmo em questões de organização económica, mesmo em questões sobre o que é que é melhor para o país, o partido tem visões contraditórias dentro de si e as duas são legítimas. 00:28:34.62Todas. 00:28:35.24Em matérias concretas. 00:28:37.06Há pessoas que são favoráveis à privatização da RTP, há pessoas que são contra à privatização da RTP. 00:28:41.30Com o mesmo enquadramento doutrinário, com a mesma noção do que é que é um partido centro-direita.

José Maria Pimentel 00:28:47.54E espero que haja algumas que são tendencialmente a favor ou tendencialmente contra.

Adolfo Mesquita Nunes 00:28:51.06Claro, e há pessoas que se aproximam num determinado contexto, olha, este pode ser um bom momento para o fazer, outros acham que não. 00:28:57.36E portanto, isso é o primeiro ponto. 00:28:58.24O segundo é, por outro lado, quando se entra para o partido, também não se pode entrar com a ideia de guerrilha. 00:29:04.32Isto é, o partido não é aquilo que eu quero, mas eu vou para lá para o transformar naquilo que eu quero. 00:29:09.40Eu não tenho essa noção. 00:29:11.38Eu vou para lá juntar a minha voz à dos outros e fazer os consensos e fazer as tensões que vão fazer o partido evoluir e persuadir. 00:29:18.20Mas eu também não quero transformar o partido num partido à minha semelhança, ou muito menos num partido liberal, que é uma coisa que às vezes as pessoas acham. 00:29:24.72Não, eu vivo muito bem com esta tensão. 00:29:28.30Claro que há determinadas matérias onde eu gostava que estivéssemos mais para um lado, outras mais para o outro. 00:29:32.48Mas aquilo que faz um partido é a possibilidade de governar um país, portanto aquilo que é o seu principal objetivo, e nós governamos para a sociedade inteira, para o país inteiro. 00:29:41.74Portanto, nós não podemos, através do partido e da política, que eu acho que é outra noção de que se está a perder, é que o partido tem que ir para o governo para impor a sua vida, a sua visão a todos os outros. 00:29:51.72Não. 00:29:51.96Nós temos que governar e temos que criar condições para que as várias visões possam existir. 00:29:56.58Por isso é que eu digo que sou liberal por razões éticas, mas também por razões políticas. 00:30:01.12E uma das razões políticas é esta. 00:30:02.84O liberalismo, olhando para um mundo tão diferente, com tantas religiões, tantas disposições, tantas predisposições, tantas formas de olhar o mundo, dentro da mesma família, há tanta gente que prioriza coisas diferentes, qual é o melhor instrumento, qual é o melhor sistema para podermos conviver todos, para podermos refletir esta diversidade do mundo e vivermos em paz. 00:30:27.50É o liberalismo. 00:30:28.48É a liberdade. 00:30:29.06É a possibilidade de cada um tentar cumprir o seu projeto de vida e o seu projeto de felicidade. 00:30:35.14E o diálogo. 00:30:36.28Relativamente a partir... 00:30:36.96E o diálogo, claro. 00:30:38.14E por isso é que eu acho que há valores éticos muito ligados ao liberalismo que as pessoas às vezes não associam porque acham que o liberalismo é um individualismo levado ao extremo e não percebem que... 00:30:46.92Eu vou utilizar uma palavra que se utiliza muito pouco em política. 00:30:49.56Mas há uma coisa que um liberal sabe muito bem. 00:30:52.84É que o Estado nunca vai sentir amor por nós. 00:30:55.18Mas as pessoas sentem amor umas pelas outras. 00:30:57.36E os liberais acreditam profundamente na noção de família, na noção de amor entre pessoas. 00:31:02.12E que isso gera consequências sociais e culturais e políticas. 00:31:05.94Porque as pessoas ajudam-se, criam redes de solidariedade. 00:31:08.00Não são tão egoístas como se diz. 00:31:10.74Mas o terceiro ponto daquilo que estavas a dizer é a criação de partidos. 00:31:15.74Vamos lá ver. 00:31:16.48Eu não tenho opinião sobre se deve haver muitos ou poucos porque acho que cada sistema partidário tem as suas condicionantes históricas e isso explica muita coisa e não podemos substituir um sistema pelo outro. 00:31:27.38Eu acho que partidos excessivamente dogmáticos não fazem sentido. 00:31:32.58Porque aquilo que um partido vai fazer é governar. 00:31:34.56Não é ser uma associação de pensamento. 00:31:35.88E vai governar para o país todo, vai ter que ceder, porque nunca vai ter a maioria muitas vezes, vive numa ordem global onde vai ter que lidar com outros governos de outras cores e portanto quem vai para um partido a achar que nunca vai consporcar-se em nada, então está enganado. 00:31:51.78Porque estamos constantemente a ter que, por contingências, sem termos que abandonar as nossas convicções, a ter que lidar com realidades com as quais não estamos eventualmente de acordo. 00:31:59.72Mas um partido que hoje surge para representar uma corrente ideológica é um partido que tende a ser muito mais dogmático do que deveria. 00:32:07.82Porque ele vai procurar ocupar um espaço que não existe, acham eles, e vai começar a entrar no campeonato do quem é que é o verdadeiro X, liberal, socialista, o que quiseres, a ideologia que tiver. 00:32:19.54E eu acho que isso não é, é interessante para uma associação de pensamento, não é talvez útil para um partido. 00:32:27.28E por isso é que muitas vezes me chamam de pragmático. 00:32:30.06E sou, é tudo na vida, sou muito pragmático e nisto também.

José Maria Pimentel 00:32:33.32Sim. 00:32:33.70Bom, se faz ter uma série de coisas interessantes, eu fico, em relação a esta última, tenho algumas dúvidas, não sei se eu percebo o que tu queres dizer, no caso particular deste liberalismo clássico, acho que até era o único espaço que era passível de abarcar mais um partido. 00:32:51.36Ah, não, claramente.

Adolfo Mesquita Nunes 00:32:52.52Claramente, desde que não seja um partido, que a única coisa que queira fazer é vir dogmaticamente representá-lo. 00:32:59.18Certo. 00:32:59.76Porque há estentas dentro de ti próprio, dentro do próprio partido, começam discussões um bocado absurdas, por exemplo. 00:33:07.02Eu quero reduzir o IRC para 6%. 00:33:09.266. 00:33:10.206%. 00:33:10.60Tu devias era 0. 00:33:11.82Não és um liberal a sério, pois se fosse um liberal a sério não devia haver IRC, para dar um exemplo caricatural. 00:33:17.14E as pessoas, algumas delas, minhas amigas, que estão a formar partidos liberais, que não se ofendam comigo, mas eu já lhes disse isto a eles. 00:33:22.66Mas, portanto, claramente o liberalismo é um espaço que está para ser ocupado, verdadeiramente, por um partido que possa ser, fazer do liberalismo, a sua inspiração, mas não o princípio e o fim da discussão política. 00:33:34.96Isso que estou de acordo.

José Maria Pimentel 00:33:35.74Acho que por trás disso, por isso é que eu digo que o liberalismo tem um caminho difícil e é um bocadinho contraditório à nossa natureza. 00:33:42.72Eu acho que, pelo menos na visão que eu tenho, há um princípio basilar do liberalismo enquanto movimento, o que surge ali no século XVIII, se quisermos, que é a questão da liberdade de... 00:33:55.20Está muito ligada à liberdade de expressão, no sentido da liberdade de discutir. 00:33:57.98E tu tens, por exemplo... 00:33:58.92Essa liberdade de discutir é muito chata, quer dizer, cria uma tensão muito grande. 00:34:02.62O facto de tu teres à volta de uma mesa, por exemplo, e quem diz à volta de uma mesa diz no espaço publicado, por exemplo, pessoas com opiniões diferentes em relação ao mesmo tema. 00:34:10.94E quando digo diferentes, significa não binárias, ou seja, ao longo de um eixo, alguém que é absolutamente contra, alguém que é absolutamente a favor, alguém que tem dúvidas. 00:34:18.70Isto cria uma tensão que é muito desagradável. 00:34:22.20E, portanto, tu tens dois caminhos para fugir desta tensão. 00:34:24.90Ou tens o caminho, ou entras numa questão binária de dois extremos em que acabas por escolher um, que é um bocadinho o populismo, ou tens outro caminho, que é um bocadinho mais simpático, mas que eu não acho brilhante também, que é um bocadinho o nosso caminho português, que é de ser, sim senhor, há esta tensão, tudo o que nós vamos fazer é ser mais ou menos moderados, mais ou menos a meio e tal, ligeiramente para aquilo, ligeiramente para ali, criamos aqui uma espécie de consenso e não se volta a falar do assunto, porque isto é uma chatice.

Adolfo Mesquita Nunes 00:34:46.54Eu tenho, eu percebo isso, eu tenho pensado muito e tenho até escrito sobre isso, sobre a moderação, e escrevi um artigo, há pouco tempo, que o título era Os Moderados ou as Novas Apátridas, porque acho mesmo, o artigo tem que ser completado, porque pode dar, eventualmente, essa impressão de que eu estou a aparecer como aquele tipo que quer os pactos de regime, os consensos, e não é nada disso, porque talvez o meu artigo, quem o lê à luz portuguesa pense isso, mas o meu artigo é à luz global, e acho que tu vês nos fenómenos das eleições brasileiras, como tu vês nos fenómenos das eleições francesas, como estás a ver na questão catalã em Espanha, estamos a polarizar de tal forma que os polos estão a levar as pessoas moderadas atrás. 00:35:33.00Há um artigo que eu cito nesse artigo meu, da Anne Applebaum, de Atlantic, que ela fala sobre a polarização, e ela conta a passagem do ano que teve em 99, na Polónia, com um grupo de amigos de direita, como ela, para o mercado, admiradores da Tatch, do Reagan, entusiasmadíssimos com o futuro e com a União Europeia, com a liberdade de circulação e etc. 00:35:58.52E ela diz que hoje já não fala quase a maior parte dessas pessoas, estão todas no partido do governo na Polónia, com teses antissemitas, teses xenófobas, acreditam em todas as teorias da conspiração que o partido cria, e ela pergunta-se como é que isto foi possível, como é que pessoas que são a favor das liberdades de direita estão a caminhar para isto. 00:36:19.98E esta preocupação dela é a minha que eu tenho. 00:36:23.02Eu conheço colegas de percurso, se quiseres, ideológico, não partidário, ideológico, que eu começo a ver, a avançar para esses polos, porque estão atraídos pela sensação de ter um polo viril que possa combater o polo da esquerda. 00:36:38.52E isso assusta-me, porque estamos a ceder em princípios, e aí é que eu falo de moderação. 00:36:42.58A ideia de que isto não pode ser um concurso entre dois polos. 00:36:48.08E há um bocadinho, a esquerda surgiu nos anos 60, 70 com o identitarismo, com a divisão de pessoas por identidades, substituindo quase a liberdade e a igualdade como valores fundacionais pela identidade, e a direita agora está a querer... 00:37:03.78Está a contra-atacar, não é? 00:37:04.72Está a contra-atacar com o contra-identitarismo, no sentido de então vamos criar o identitarismo que esteja mais de acordo com as nossas ideias, quando o identitarismo é que é o problema. 00:37:13.40Exatamente, sim. 00:37:14.18Seja ele o identitarismo ou seja ele o contra-identitarismo. 00:37:17.14Isso preocupa-me, preocupa-me e é um fenómeno, eu espero não estar a ter esta conversa contigo daqui a 10 anos e estar enganado, e espero estar a ter esta conversa e estar enganado e ter dito, olha, o mundo não avançou, no sentido em que eu acho que ele está a avançar, que é para esta polarização em que os moderados são os novos apátridas.

José Maria Pimentel 00:37:32.36Mas eu acho, isso é interessante, eu percebo essa dúvida que tu tens da maneira como isso pode ser interpretado, mas se calhar, se calhar aquele modelo que eu dava há pouco pode ajudar a resolver isso, porque tu tens uma coisa, falta uma expressão certa, mas uma coisa é a moderação, uma coisa é a moderação de ideias, outra coisa é a moderação de prática. 00:37:52.38Ou seja, tu, o problema, o que tu tens hoje em dia é a junção de uma falta de moderação, essa resposta é uma falta de moderação nas ideias associada a uma falta de moderação na prática, que é a resposta, no fundo, a essas meias tintas que são muito desagradáveis e ao caos que é o mundo. 00:38:07.04Agora, aquilo que eu defendo, e acho que tu partilharás disso, é não ter moderação de ideias, mas ter moderação de prática. 00:38:14.48Ou seja, não ter moderação de ideias significa pensar sobre um tema e não ter receio de assumir uma posição em relação a ele, uma posição clara, dizer eu em relação a isto sou, tenho noção da tensão que está subjacente, mas a minha posição é a privatização, ou a nacionalização, ou o que seja. 00:38:29.24Mas depois, ter a noção justamente de que aquilo resulta de uma tensão, uma tensão entre verdades parciais, entre diferentes bens, como todos os problemas políticos, quase todos os problemas políticos, tirando, mas isso era outra conversa, tirando alguns que têm a ver com questões fundamentais, mas quase todos os problemas políticos são uma tensão entre diferentes bens, ou entre verdades parciais, e tu tens a noção disso, tendo a noção disso, tens uma determinada posição, mas não deixas de ter a noção disso, e portanto sabes que podes não estar certo, e isso é fundamental, saber que podes não estar certo não quer dizer que não defendas a tua posição com convicção.

Adolfo Mesquita Nunes 00:39:00.70Claro, mas eu estava a ver se lembrava do último parágrafo do artigo, mas é qualquer coisa como isto é, num mundo tão polarizado, se eu tiver que ser apelidado moderado, pois que seja. 00:39:12.46Só uma coisa que para mim é evidente, eu serei radical na defesa dessa moderação. 00:39:15.86Ah, pronto. 00:39:16.96Radical. 00:39:17.96Porquê? 00:39:18.50Porque, e ser moderado hoje, e ser radical nesta moderação, significa ser radical aos meus princípios. 00:39:26.36É exatamente ao contrário, os radicais é que estou a prescindir dos seus princípios em nome de um fim. 00:39:30.48Porque eu acho mesmo que estão, acho mesmo que estão. 00:39:32.60Mas enfim, eu terei que desenvolver o artigo, e à medida que estamos a, vou escrevê-lo hoje, de hoje e amanhã, e à medida que estamos à conversa, estava a pensar no título que vou dar ao artigo, e eu acho que é um bocadinho brando-tanas, ou mole-tanas, porque esta coisa de querer a fazer de mim brando e mole, porque estou a tentar defender a moderação com prática que é aquilo que tu dizes. 00:39:54.90Não pode ser confundido com colaboracionismo, não pode ser definido com... 00:39:58.64É exatamente esse o risco que tu corres, é que tu começas com a caça às bruxas. 00:40:02.94Tu começas a definir, se tu não estás, eu costumo caricaturar isto, é se tu não és a favor do Trump, é porque és a favor do Michael Moore. 00:40:10.12E se és a favor do Michael Moore, é porque não és a favor do Trump. 00:40:12.10Como se isto, o mundo não é isto, o mundo, e das eleições no Brasil, eu digo, que estão em curso agora, eu digo, acho que é uma derrota profunda da direita e da esquerda, quando daquilo que têm para apresentar como seus candidatos, com possibilidades de vencer, são aqueles dois. 00:40:26.80É uma profunda derrota. 00:40:28.04Não podemos ir votar nem qualquer um daqueles candidatos, alegremente, rindo, em folclore, a dizer que, bom, vamos votar nestes candidatos, eu pelo menos não posso aceitar que isso esteja a suceder.

José Maria Pimentel 00:40:39.12Claro. 00:40:39.76Eu acho que há um campo onde eu acho que esta atenção é muito visível, sobretudo para alguém que se identifica com o liberalismo, que é, e que tem muito a ver com esta questão que agora está muito em voga do politicamente correto, política identitária e tudo em torno disso. 00:40:52.30Eu, enquanto pessoa que se identifica com esses princípios, tenho muita dificuldade em olhar para isso porque tu vês, muitas vezes, o conflito entre, lá está, dentro da liberdade, entre duas noções diferentes ou entre duas vertentes diferentes da liberdade. 00:41:05.58Quando tens, por exemplo, a discussão de temas delicados, relacionados com género, relacionado com raça, que é uma palavra que não resulta bem em português, com etnia, com orientação sexual, o que seja, ou com questões de imigração ou com questões religiosas, em que tu, o que eu sinto é a empatia com as pessoas que são diferentes de mim e a vontade que elas tenham liberdade, mas fico muito desconfortável quando se tenta silenciar uma discussão sobre esse tema. 00:41:34.58E sabendo eu que tendrei a discordar radicalmente da maior parte das opiniões que vão ser demonstradas durante provavelmente essa discussão, mas ainda assim tê-la silenciada, ter uma discussão sobre a imigração silenciada ou uma discussão sobre se, por exemplo, o terrorismo é ou não dissociável do islamismo, por exemplo. 00:41:52.68Que é, para mim, uma questão ultra complexa. 00:41:54.64Eu sei que, no meio... 00:41:56.42Mas sabe-se o que é que eu acho que é perigoso aí?

Adolfo Mesquita Nunes 00:41:58.38Eu estou inteiramente acordo contigo. 00:41:59.80O que é perigoso é que tu tenhas que te explicar como te estás a explicar. 00:42:02.50Pois, claro. 00:42:03.90Há um outro artigo que eu tenho para escrever há não sei quanto tempo, que é sobre o há quanto tempo eu ando para escrever um artigo sobre isso. 00:42:10.48Porquê? 00:42:11.00Porque é o medo de dizer uma palavra errada que transforma a discussão noutra coisa qualquer que tu estás a querer discutir o problema da imigração, tu estás a querer discutir o problema do terrorismo de inspiração islâmica, tu estás a querer discutir esses problemas e tu tens tanto receio num mundo tão polarizado que sejas mal compreendido que tu há tantas que não discutes. 00:42:31.04Não entras na discussão. 00:42:32.36Calas-te. 00:42:32.98Exato. 00:42:33.42Para não te chateares. 00:42:34.36Pronto. 00:42:35.08E lá está. 00:42:36.06Os moderados são as novas apátridas. 00:42:37.34Não há discussão moderada sobre o assunto. 00:42:38.68Tu estás a permitir que a discussão se polarize de tal forma que tu quando vais falar e não vais agradar a nenhum dos lados, tu vais levar porrada dos dois lados, vais ser apedrejado pelos dois lados e não estás para isso. 00:42:49.84Bom, mas é que, então, os moderados, mas não há quem tenha, por isso é que os moderados se calhar vão ser os novos radicais, se quiseres, ou vão ser os novos corajosos, porque vai ser tão fácil estar num dos polos, porque tu vais estar completamente defendido, porque tens uma clica atrás de ti. 00:43:04.46Estás com os teus. 00:43:05.08Estás com os teus e os que estão ali no meio a tentar dizer que uns têm um ponto, outros têm o outro, estão a levar a pedrada dos dois lados. 00:43:13.38Mas essa questão da... faz-me, de facto, alguma confusão. 00:43:16.98Por outro lado, que tu, quando dizes, atenção, eu acho que o lado lá tem que ser ouvido, sejas confundido com as pessoas do lado lá. 00:43:26.10Quanto a única coisa que estás a dizer é, eu acho que as pessoas do lado lá têm que ser ouvido, acho que temos que fazer a discussão. 00:43:31.28Mas desde quando é que o método se confunde com a substância? 00:43:36.52Isto é um método de vida em sociedade. 00:43:38.92Ouvirmos os outros. 00:43:39.72Aliás, a democracia, eu quase vou até soltar um palavrão. 00:43:42.50A democracia não é outra coisa senão isso. 00:43:44.12Precisamente, temos que gramar e ouvir com as pessoas que pensam de forma diferente de nós. 00:43:48.06O que é o Parlamento se não obrigar-te a ouvir o que os outros dizem? 00:43:52.30O que é a democracia se não a proteção das minorias? 00:43:55.04Porque a maioria tem sempre poder, quer dizer, a maioria terá sempre forma de, em princípio, terá sempre forma de esmagar as minorias, se quiser, e de impor, portanto, as democracias servem precisamente para se respeitar as minorias, porque haja um sistema em que as minorias possam falar, o estatuto da oposição existe para isso, portanto, de repente, nesta polarização em que deixámos de ter combates políticos para passarmos a ter combates morais, onde só um pode vencer, só uma ordem moral que pode vencer, eu acho isto assustador.

José Maria Pimentel 00:44:23.48E levamos a questão do plano, daquilo que é a resposta certa para aquilo que é a resposta correta, para aquilo que é moralmente...

Adolfo Mesquita Nunes 00:44:30.86É que há tantas é isso, é que há tantas é isso, e obrigas o eleitor, portanto, obrigas as pessoas que estão alinhadas desta discussão, que está nas elites, não é? 00:44:39.16Elites em trás. 00:44:39.88Sim, sim. 00:44:40.50Mas quando depois isto são as únicas respostas políticas que lhes são oferecidas, obrigas as pessoas a escolherem, e portanto, obrigas as pessoas a radicalizarem-se, a terem que tomar partido por uma de duas, e eu, enfim, tenho que elaborar mais sobre este tema, porque achas que é um tema do futuro.

José Maria Pimentel 00:44:56.04Sim, eu também acho, e é outro complexo, quer dizer, mesmo eu próprio não tenho pensado muito sobre isso e não tenho uma resposta definitiva, até porque isto mistura uma série de coisas, ou seja, tem muitas causas. 00:45:04.98Agora, aquilo que me preocupa e que eu noto é que tu, ao silenciar, o que tu estás a fazer é a negar o diálogo a pessoas que tenham uma posição ligeiramente diferente à ortodoxia. 00:45:16.86Pronto, tu estás a negar o diálogo àqueles que tenham uma posição radicalmente diferente à ortodoxia, mas também àqueles que tenham uma posição ligeiramente diferente. 00:45:23.00E o que isto faz é que aqueles que tenham uma posição ligeiramente diferente à ortodoxia, os únicos que os ouvem são aqueles que têm uma posição radicalmente diferente. 00:45:30.28Eu estou a perceber. 00:45:33.36Não sei se estás a perceber, se calhar, o que é inconceptual demais. 00:45:35.44Mas estou a perceber o que queres dizer.

Adolfo Mesquita Nunes 00:45:37.14É lá, são as consequências desta binarização, se tu quiseres, desta binarização.

José Maria Pimentel 00:45:40.66É um bocadinho o que acontece, não é? 00:45:41.70Aquela história do Brasil, tipo, dizer-te, mas alguma vez mais de metade dos brasileiros são fascistas? 00:45:46.36Claro que não.

Adolfo Mesquita Nunes 00:45:47.46Claro que não. 00:45:48.56E pior é achar que tu convences as pessoas a não votar no homem, onde eu jamais votaria, mas se tu convences as pessoas a não votar no homem, chamando-as de fascistas, quando elas próprias sabem que não são. 00:45:57.90Exato. 00:45:58.34Elas já vão votar nele depois de terem ouvido isso tudo. 00:46:01.48Portanto, temos é que lhes dizer outras coisas que não aquelas e, sobretudo, temos que lhes apresentar outro candidato que não é um candidato que vem tentar manter uma

José Maria Pimentel 00:46:08.94ordem. 00:46:09.36E temos que trazer isso ao diálogo. 00:46:10.72Eu acho que temos que estar à vontade com ouvir opiniões que são politicamente incorretas, sobretudo porque elas podem ter, dentro delas, uma opinião não é uma coisa unívoca, é um conjunto de várias concepções, e dentro delas pode haver concepções que são corretas ou pode haver vontades que não estão a ser exprimidas. 00:46:31.38Quer dizer, a questão, por exemplo, do terrorismo, para mim é um ótimo exemplo disso, porque obviamente que aquilo tem que ser escapulizado, obviamente que tu tens que perceber o que é que está por trás daquilo e não podes estar numa de dizer, ah, mas os muçulmanos são todos terroristas ou, no outro tempo, dizer, não, não, esta região não tem nada a ver.

Adolfo Mesquita Nunes 00:46:48.50É. 00:46:48.94Eu acho que há duas coisas interessantes aí, que é, por um lado, a ideia de não os deixarmos falar. 00:46:54.22Isso era possível num mundo sem redes sociais e sem outras formas dessas pessoas comunicarem. 00:46:59.40A partir do momento em que essas pessoas comunicam com milhões, a ideia de que tu não os convidas para uma conferência numa universidade qualquer, estás a silenciar o que quer que seja, é uma ilusão. 00:47:08.40Portanto, mais vale tu combateres essas pessoas, porque essas pessoas estão a ser ouvidas e tu combateres com as ideias e em debate. 00:47:16.28Bom, é a primeira. 00:47:17.20As pessoas acham sempre que debater com essas pessoas é, estão a legitimá-las. 00:47:22.16Não há, isso já não é, isso não é critério, porque essas pessoas estão a falar e estão a chegar a milhões de pessoas. 00:47:26.98Bom, a segunda é que também é a única forma que tu tens de desmontar as suas mentiras, porque muitas, muitos dos extremos, aliás, os extremos são sempre mentirosos, porque criam concepções, teorias da conspiração unívocas e, portanto, mentem, criam homens de palha, inimigos imaginários. 00:47:45.26E a única forma que tu tens, de facto, de desmontares isso é confrontá-los com as mentiras. 00:47:50.30Tu não os podes deixar à solta e tens que os trazer para o teu debate e tens que os trazer para as contradições, porque, lá, contradições, todos temos, todos, todos os partidos, todas as pessoas, todas as igrejas, tudo, todos nós temos. 00:48:02.64Portanto, eu não suporto as pessoas que fazem da sua coerência máxima, da sua integridade, o seu critério distintivo na política. 00:48:11.70Não suporto isso, não suporto.

José Maria Pimentel 00:48:13.12É aquela frase da humildade epistemológica, que é um bocadinho isso, quer dizer, tu tens noção de que não há, não só a verdade não é simples, como tu não podes estar correto em relação a tudo da realidade. 00:48:25.64Eu queria fazer, queria atalhar aqui para falar dos pontos que eu acho interessantes, porque nós tivemos, até agora tivemos mais ou menos a falar daquilo que estamos de acordo, embora de problemas grandes, o que significa que vale muito o brainstorming, mas eu achava também interessante tentar explorar, estando eu a falar com alguém de direita economicamente, só isto já é bom, tipo em Portugal, poder dizer que tu és direita economicamente e o interlocutor dizer que sim, é bom, normalmente não acontece, não é bem no direito, sendo esquerda e tal, ou sendo, não é? 00:48:57.82O PSD tem uma enorme dificuldade em afirmar-se como direita economicamente. 00:49:01.72Mas enfim, acho interessante também explorar alguns pontos nos quais eu ou acho que a esquerda tem razão, ou tenho dúvidas, digamos assim.

Adolfo Mesquita Nunes 00:49:09.34Ok, espero que seja uma coisa curta, porque eu não estou para estar aqui a dar razão à esquerda.

José Maria Pimentel 00:49:13.84Podes notar, direitos sociais evidentemente, mas com esses estás tu de acordo.

Adolfo Mesquita Nunes 00:49:20.12Mais ou menos, vamos ver. 00:49:22.68Uma coisa é estar de acordo com o ponto de chegada sobre o que é que devemos, como é que devemos tratar ou devemos enquadrar legislativamente determinadas matérias. 00:49:33.26Mas muitas vezes estou em absoluto desacordo com o caminho que deve-se lá chegar, não é? 00:49:38.38Eu lembro-me quando foi a votação no Parlamento da adoção por casais de pessoas de mesmo sexo e que eu votei favoravelmente os projetos, eu fiz uma declaração de voto dizendo que discordava em quase tudo a exposição de motivos que acompanhava o projeto. 00:49:54.38Portanto, eu estava de acordo com a solução, que era eliminar a proibição que lá estava, de pessoas de mesmo sexo se pudesse candidatar-se a um processo de adoção, mas muitas das considerações pareciam-me demasiado identitárias e o identitarismo choca-me um bocadinho porque eu acho que tu és digno pela pessoa que tu és e não há mais nada que tu possas acrescentar a isto para seres mais digno. 00:50:16.82A minha dignidade, o meu valor como pessoa é e meu como pessoa. 00:50:20.88Qualquer característica que tu acrescentes aqui, porque sou português, porque sou branco, porque sou negro, porque sou gay, porque sou hétero, porque qualquer outra característica é supérflua e não pode dar-te uma legitimidade acrescida. 00:50:31.70E acho que, enfim, a esquerda cai muitas vezes nisso. 00:50:34.98Substitui a liberdade e a igualdade como valores fundacionais e põe-nos na identidade, o que depois traz imensos problemas, porque depois cada identidade, há microidentidades, depois há mais microidentidades, depois há mais microidentidades.

José Maria Pimentel 00:50:46.52Há um... 00:50:47.14Mas desculpa se tem... 00:50:48.00Não, não, não, não, a piada disto é essa. 00:50:50.40Há um artigo, um paper que saiu recentemente, eu apanhei o artigo sobre o paper, muito interessante, sobre justamente a questão do politicamente correto e a relação da defesa dessas questões... 00:51:03.72Antes de serem identitárias, no fundo, de questões de direitos e características de personalidade. 00:51:08.68E a conclusão a que eles chegaram, que é uma conclusão preliminar, como é evidente, porque isso são ciências sociais, mas é interessante, é que tu tens dois tipos de pessoas que participam nesses movimentos. 00:51:19.28Tens um primeiro grupo de pessoas cuja principal força motriz é a empatia pelo outro, pelos que são diferentes, pelos que estão mal. 00:51:30.66No fundo, um bocadinho essa noção que tu estavas a espelhar e que eu partilho, não é? 00:51:36.68De que as pessoas devem ter todas liberdade, os negros devem ter a mesma liberdade, os gays devem ter a mesma liberdade, as mulheres devem ter a mesma liberdade. 00:51:45.18E depois outro grupo que tem muito mais que ver, e isto ilustra bem os fenómenos extremistas do passado, por exemplo, ligados ao comunismo, por exemplo, muito mais ligado a, nós queremos, nós que fazemos parte de uma minoria qualquer, por exemplo, queremos estar longe dos outros, queremos que nos deixem em paz, queremos silenciá-los, queremos que não nos ofendam, uma série de coisas relacionadas com isso. 00:52:07.02E é muito interessante porque isso não só permite perceber as duplas motivações para o ressurgir destes fenómenos, como também, acho eu, permite dar alguma luz sobre porque é que fenómenos como o socialismo, por exemplo, socialismo aqui falo, não do nosso Partido Socialista, mas do socialismo enquanto movimento, redundaram em ditaduras, em fenómenos extremos, não é? 00:52:28.56Sim. 00:52:28.94Eu achei muito interessante isso, por acaso.

Adolfo Mesquita Nunes 00:52:30.62E há, enfim, uns artigos do Tony Jute sobre, enfim, sobre identitarismo muito interessantes também, e onde ele, de facto, convoca para as consequências do identitarismo na forma como nos estamos a organizar socialmente e como estamos a expulsar a liberdade como critério e a igualdade entre pessoas e que nos estamos a categorizar a todos e as consequências que isso está a ter. 00:52:57.98E, de facto, depois, claro, depois legitima, legitima, entras, provoca o tal contra-identitarismo que é, então agora também quero fazer uma marcha hetero, agora também quero fazer a marcha do homem branco, que é uma coisa também verdadeira, é tão absurda, é absurda, porque apesar de tudo há uma parte de reivindicação de direitos que envolve ativismo, que envolve marchas e que envolve chamar a atenção e que envolve provocar, que é uma coisa que às vezes as pessoas que estão confortáveis com a sua vida não se conseguem perceber que elas estão confortáveis com a sua vida e que elas não precisam fazer marchas nenhuma.

José Maria Pimentel 00:53:28.50Ainda bem que tu tocaste nesse ponto, ainda bem que tu tocaste nesse ponto, porque essa era uma das perguntas que eu te queria fazer. 00:53:32.94A esquerda, uma das vantagens que eu vejo na esquerda e sobretudo que eu vejo nos movimentos de esquerda em comparação com a predisposição liberal para abraçar as mesmas liberdades ou os mesmos movimentos no abstrato, é essa mobilização que está a falar. 00:53:46.00Por exemplo, a direita tem na igreja, ou tinha na igreja, tem um mito agregador no fundo, tem uma instituição que agrega. 00:53:52.20A esquerda consegue tê-la em muitos destes movimentos. 00:53:58.34A direita, no sentido do liberalismo clássico, eu acho que muitas vezes, até por ser individualista, falta-lhe esse lado mobilizador. 00:54:02.98Contra mim eu falo, estás a perceber?

Adolfo Mesquita Nunes 00:54:07.18Sim, e é uma coisa muito típica agora, não é? 00:54:07.18Que temos um governo de esquerdas e onde tantas vezes legislam de forma que seria suscetível de provocar manifestações na rua se fossem legisladas por governos de direita e a direita não se mobiliza e não se movimenta. 00:54:23.90Mas isto tem várias explicações, uma delas, eu vou pisar, vou pôr o pé em rama verde porque não tenho como demonstrar isto. 00:54:37.58Mas muitas das manifestações consideradas espontâneas em Portugal tem tudo deserto espontâneo. 00:54:44.62Portanto, os partidos de esquerda estão infiltrados, entre aspas, com toda a legitimidade, em milhares de movimentos associativos. 00:54:49.24São eles que os criam. 00:54:49.24Eles são, quer dizer, eu lembro-me de dizer, às vezes temos a ver a mesma pessoa que é um militante de um partido de esquerda, é também o presidente da comissão do Tentes, não sei do quê, mais da associação dos amigos do bairro, não sei do quê. 00:55:02.28E, portanto, tu vês que é o partido que está claramente a criar aquelas associações para depois as dominar. 00:55:08.20E, portanto, a esquerda ocupa a rua em Portugal. 00:55:08.20Ocupa a rua de forma bastante mais eficaz do que a direita. 00:55:16.62Talvez porque a direita, pelo menos numa certa parte mais individualista, tenha mais dificuldades em fazer isso ou não tenha tido estratégia para o fazer. 00:55:22.22O que não está a acontecer, o que não acontece, quando começas a ter organismos, organizações mais populistas, essas sim começam a utilizar as táticas comunistas, se tu quiseres, de organização, de satélites, para poderem depois criar à sua volta uma pseudo-legitimidade que não têm, porque aquilo é todas as mesmas pessoas. 00:55:44.00É o partido, mas transvestido, ou a organização que for, transvestida de milhares de outras organizações.

José Maria Pimentel 00:55:50.06Exatamente, porque justamente conseguem ter esse mito agregador e essa noção coletivista de um grupo que consegue agir. 00:55:58.16Eu acho isto, este é um tema que me preocupa, até porque acho que é um bocadinho o dilema do liberal, uma exceção mais lata. 00:56:07.28No outro dia estávamos a falar em Day Off do Tiago Cavac e da conversa que eu gravei com ele. 00:56:14.44E uma das coisas que eu percebo, sendo ateu ou agnóstico, independentemente da definição, em relação à religião, é a questão de que uma das características da religião, independentemente do mito que está por trás, é que é agregadora e permite agir. 00:56:27.90E permite criar valores comuns a partir dos quais tu podes agir e podes ter uma moralidade assente naquilo. 00:56:36.12E eu acho que para um liberal isso é um grande desafio, não é? 00:56:36.12Porque se tu és racional, não é? 00:56:36.12Se questionas, se tens uma visão até abstrata em certo sentido, não é? 00:56:42.60Uma visão teórica, depois é difícil mexer-te porque nós movemos-nos é pelas emoções, não é? 00:56:51.22É verdade. 00:56:52.18Agora tu é um bocado meta agora.

Adolfo Mesquita Nunes 00:56:53.16Não, mas é verdade. 00:56:53.16As emoções são essenciais, é como nos movemos e o sentido de voto das pessoas é motivado por emoções. 00:57:04.38As ideias estão lá, com certeza, mas são as emoções. 00:57:04.38É a emoção que tu transmites como líder. 00:57:04.38Por isso é que há pouco estávamos a dizer que a gente não concorda com a Lepena e vota nela porque as emoções que ela transmite, que eu posso achar abomináveis, fazem sentido para aquelas pessoas, mesmo que elas não concordem com as ideias. 00:57:17.44Portanto, as emoções são de facto, no fundo, as pessoas sentem-se parte de algo maior, não é? 00:57:25.36E por isso eu tenho dito que a direita tem um problema histórico de não conseguir converter a sua mensagem, a sua política em algo mais inspiracional. 00:57:36.30Eu acho que a última pessoa a fazê-lo foi a... 00:57:40.84Só uma palavra inspiracional, sim. 00:57:41.96Sim, que não existe, acho eu. 00:57:41.96E a inspiracional, que é outra que eu existe, que eu ponho, mas ponho sempre em itálico. 00:57:48.34A última pessoa que eu acho que a direita conseguiu fazê-lo foi a Thatcher, porque o fez precisamente com a noção que fazia sentido na altura de empowerment. 00:57:55.26E, portanto, quando ela fala do capitalismo popular, é que tu podes ser dono da tua própria casa, tu podes ser dono de ações de uma empresa pública, tu podes lutar por ti. 00:58:06.54Houve ali algo de inspiracional, que a direita, em Portugal, não tem tido. 00:58:12.46Eu costumo dizer, as contas certas não entusiasmam um espargo. 00:58:15.98Não há ninguém que saia de casa para votar em contas certas, a não ser que se viva num momento de tal instabilidade, que foi o que aconteceu, em que, de facto, isso é um valor por si próprio. 00:58:25.88Mas, quando estamos em tempos de aparente normalidade, podemos ver se estamos ou não, mas em aparente normalidade, isso não motiva ninguém para votar. 00:58:36.44Motiva talvez um humão. 00:58:37.40Sim, talvez um humão.

José Maria Pimentel 00:58:38.66Mas o português não motiva muito. 00:58:41.40Não, isso é verdade. 00:58:42.14Embora eu, por acaso, até... 00:58:43.80Eu sei que tu és um grande fã da Thatcher, mas eu até daria mais o exemplo do Reagan. 00:58:48.40Ou do Reagan. 00:58:49.20Acho que a memória dele sobreviveu melhor do que a da Thatcher. 00:58:53.52Se calhar discordas, enquanto tu...

Adolfo Mesquita Nunes 00:58:54.84Não, não, não, discordo, porque acho que tens, talvez, discordo, porque acho que a do Reagan é tão mal vista como a da Thatcher. 00:59:02.54Lá. 00:59:02.88É assim... 00:59:03.20Achas? 00:59:03.56Acho, acho, acho. 00:59:04.38Quer dizer, agora, quando vem o Trump, quando vem o Trump, tu podes sempre...

José Maria Pimentel 00:59:08.08Repara. 00:59:08.46O centrista americano, dir-te-á... 00:59:10.78Olha, lembro-me de ver o Farid Zakaria, por exemplo, a dizer isso. 00:59:13.36Que ele, obviamente, tenta posicionar-se... 00:59:14.98O Farid Zakaria é um tipo de jornalista... 00:59:16.90Sim, sim. 00:59:17.40Não estou a explicar, não é para ti, é para quem não está a ouvir. 00:59:19.42É jornalista da CNN e ele tenta, lá está a posicionar-se mais ou menos a meio. 00:59:23.52É com o distante e, obviamente, tem sido muito difícil nos últimos tempos, não é? 00:59:26.90Porque ele vai passando cada vez mais para o democrata. 00:59:29.20E ele diz, até provavelmente com essa intenção, mas explica que quando foi para os Estados Unidos, foi na era Reagan e que ele era um grande fã do Reagan e das políticas de ele. 00:59:38.70Eu acho que no Reino Unido tu dificilmente ouvirias o mesmo em relação à Thatcher.

Adolfo Mesquita Nunes 00:59:42.44Talvez. 00:59:43.88Enfim, eu acho que o Reagan, nem a Europa, é tão mal visto como ela. 00:59:48.54Ah, ok. 00:59:49.08De acordo, de acordo. 00:59:49.98É tão mal visto como ela. 00:59:50.76Nos Estados Unidos não, mas é tão mal visto como ela. 00:59:53.28Porquê? 00:59:53.64Porque um e outro... 00:59:55.02Porque nos Estados Unidos a massagem do Reagan casava melhor com a realidade política. 00:59:59.10Quer dizer, casa melhor com a declaração de independência dos Estados Unidos. 01:00:02.44A transformação que a Thatcher fez foi uma transformação mais profunda em Inglaterra, porque o próprio Partido Conservador era um partido que ela considerava socialista e de esquerda. 01:00:17.12Os seus governos, ela chega a líder dos conservadores dizendo, houve governos nossos que aumentaram mais os impostos que os governos de esquerda. 01:00:25.44Isto não faz sentido. 01:00:27.54Há uma presunção que a direita governa por interesses e a esquerda governa pelo bem comum. 01:00:35.46E olha-se mais para as supostas intenções do que para os resultados. 01:00:41.10E o crescimento económico e a mobilidade social que a Thatcher trouxe à Inglaterra deviam ser os suficientes para as pessoas pensarem duas vezes antes de dizerem mal dela.

José Maria Pimentel 01:00:50.72Sim, como deves imaginar, não tenho muita dificuldade. 01:00:54.66Embora não seja um fã absoluta da Thatcher, mas a questão do crescimento económico... 01:00:58.30Até sei lá, é de coisas em que eu discordo dela.

Adolfo Mesquita Nunes 01:00:59.74Olha, desde logo o capitalismo popular, mas...

José Maria Pimentel 01:01:01.86Sobretudo no caso do caso português. 01:01:03.76Ou seja, eu acho que a minha visão em relação ao problema fundamental da parte económica, sobretudo em Portugal, é que tu tens o Estado, o papel do Estado é relativamente fácil de defender, sobretudo no seu lado positivo. 01:01:19.92Ou seja, o lado de... 01:01:21.56Para dar os exemplos mais óbvios, e para alguns dos quais, que eu até gostaria que tivéssemos tempo a discutir, porque até concordo com eles. 01:01:27.90A questão da educação, a questão da saúde, o papel do Estado aí. 01:01:31.06O papel da iniciativa privada é muito mais incerto. 01:01:35.36Esta palavra de incerteza é fundamental, ou ambíguo, se quiseres. 01:01:38.98Ou seja, tu não sabes o que é que vai dar e os benefícios vão tardar a manifestar-te. 01:01:44.94Não é amanhã. 01:01:45.80Se o Estado intervier, o resultado é sentido amanhã. 01:01:48.38Se tu deixares a iniciativa privada funcionar...

Adolfo Mesquita Nunes 01:01:50.02Mas repara, aquilo vai demorar a funcionar. 01:01:52.40A ação do Estado, o seu resultado, se for mau, é mau para todos. 01:01:57.10Todos.

José Maria Pimentel 01:01:57.54Todos, por igual, sentem o resultado. 01:01:59.86Mas concordo completamente com isso.

Adolfo Mesquita Nunes 01:02:02.00E um resultado, uma ação privada, pode ser mau para aquela esfera em que essa ação se faz sentido. 01:02:08.44Mas isto seria outra conversa. 01:02:10.26Os resultados que o Estado tem não são, muitas das vezes, não se recomendam.

José Maria Pimentel 01:02:14.46Mas isso é outra discussão. 01:02:16.24Sim. 01:02:16.82Um problema da... 01:02:18.36Isto está relacionado com o que nós estávamos a falar. 01:02:20.48Mas aquilo... 01:02:21.68Bom, em primeiro lugar, obviamente, o que te partilharás disto é fundamental. 01:02:26.50Eu acho que o melhor país é aquele em que diferentes posições, e no caso posições de esquerda e direita, são defendidas da forma mais aguerrida possível, no diálogo mais franco possível. 01:02:35.22Ou seja, não é um país em que só existe aquilo em que eu concordo. 01:02:37.90Isto é uma destas lá paliçadas, mas é importante ter essa noção. 01:02:42.20Ou seja, um país onde o consenso se faça só num lado, é mau até para esse próprio lado. 01:02:48.20Por exemplo, um dos problemas do capitalismo hoje em dia é o facto de já não ter o bloco soviético para servir de contraponto até de dialogar.

Adolfo Mesquita Nunes 01:02:54.78Não, eu acho interessante... 01:02:56.62Não é contraditório com o que eu disse antes, mas é evidente que os vários modelos de sociedade têm que estar em confronto e em debate. 01:03:04.72Tem é que haver o pressuposto que é possível, mas eu acho que é... 01:03:10.40Quando estamos a falar em blocos, no caso do bloco soviético e no caso do bloco ocidental, havia um que não era democrático e que era autoritário. 01:03:19.64Eu não os posso colocar em...

José Maria Pimentel 01:03:21.80Nem pé de igualdade, nem eu coloco. 01:03:23.08Mas repara no seguinte, e isto tem que ver com aquela espécie de humildade epistemológica. 01:03:27.06Aquilo que nós temos hoje em dia é mais produto do mundo capitalista do que do mundo socialista. 01:03:33.82Não sei se é 60-40, se é 90-10, se é 95-10, se é 99-1. 01:03:37.32Se é 95-5 ou 99-1. 01:03:38.90Agora, é uma síntese entre as duas coisas. 01:03:41.18E o Estado, por exemplo, ambos reconhecemos o papel importante do Estado e que é um papel diferente, por exemplo, e este é um ponto importante para... 01:03:48.20É um ponto que nos podia passar estando a ter uma conversa entre duas pessoas que têm uma posição relativamente idêntica, mas é um ponto muito importante que é... 01:03:53.50A sociedade em que nós vivemos hoje em dia e o papel que o Estado tem e que, vou arriscar, ambos apoiamos em parte, era um papel muito diferente daquele que existia no mundo do liberalismo clássico, em que o Estado era uma miragem em muitos aspectos. 01:04:06.74Ou seja, houve uma síntese entre os dois modelos que, sem dúvida nenhuma, tem mais de um modelo capitalista e, na minha opinião, ainda bem que tem, mas foi beber, foi, por exemplo, a proteção dos trabalhadores, por exemplo, no liberalismo clássico era praticamente zero. 01:04:20.98E tu tens redes de segurança social que...

Adolfo Mesquita Nunes 01:04:25.48Não, mas não há nenhum liberal clássico que não defenda redes de proteção social e que não defenda... 01:04:29.86Estatais. 01:04:30.48...safety net e que seja o Estado. 01:04:34.00Mas, repara, uma coisa é uma safety net, um Estado social, se tu quiseres. 01:04:37.48Sim. 01:04:38.68Desde quando é que ter uma companhia aérea é Estado social? 01:04:41.50Não, de acordo, claro. 01:04:43.00Ou seja, ou ter um... 01:04:44.94Às tantas, o conceito de Estado social, que é criar condições para que aqueles que estão mais vulneráveis possam sair da situação de vulnerabilidade o mais rapidamente possível, ou não saindo, tenham dignidade de vida, alargou-se de tal forma que tem empresas públicas, atua na economia, regula, não interfere, portanto...

José Maria Pimentel 01:05:07.00Tem os organismos públicos em todo o lado. 01:05:08.58Exatamente.

Adolfo Mesquita Nunes 01:05:09.58Agora, o liberalismo clássico não é avesso a redes de segurança, claro que não é. 01:05:15.92Claro que não é. 01:05:16.96E, aliás, foi o liberalismo clássico e foi o capitalismo que permitiu que as condições de vida das pessoas fossem melhores do que aquelas que eram.

José Maria Pimentel 01:05:23.22Completamente de acordo contigo, não deves imaginar. 01:05:25.12O ponto que eu estou aqui a tentar fazer é dizer que, nesta conversa, pode passar a ilusão de que aquilo que a pessoa defende, no fundo, era igual ao que um liberal clássico definiria nesse tempo. 01:05:38.56E, na verdade, eu acho que é diferente no sentido em que... 01:05:41.26Os princípios são os mesmos. 01:05:42.26Os princípios são os mesmos, exatamente.

Adolfo Mesquita Nunes 01:05:43.74E vão-se adaptando à realidade que tens e a forma como tu vais, como os vais utilizando para atuares na realidade, com certeza que muda.

José Maria Pimentel 01:05:52.60Isso é... 01:05:53.08Mas é mais do que isso, desculpe. 01:05:54.28Os princípios... 01:05:55.18Obviamente que os princípios são os mesmos, mas eles próprios... 01:05:58.50Ou por outra, são quase os mesmos. 01:06:00.16Mas o movimento socialista, por exemplo, informou inevitavelmente de parte daquilo que é a nossa concepção liberal, no sentido em que é uma concepção que tem uma noção de social, ou seja, não só focada nas liberdades negativas, ou seja...

Adolfo Mesquita Nunes 01:06:13.06Repara, como é evidente, quer dizer, nós vamos descontaminando todos, não é? 01:06:17.54Portanto, claro que sim. 01:06:19.20Sim. 01:06:20.50Portanto, não me custa, mas, olha, recomenda do livro, porque eu acho que o trago é auxílio para esta conversa, o Liberdade para Escolher, do Milton Friedman. 01:06:29.86Isso foi um programa de televisão, que depois convertido em livro, e que procura, na década de 70 ou 80, procura aplicar os princípios liberais a questões dilemáticas do ponto de vista da economia, provando que eles conseguem ter melhor repercussão na qualidade de vida das pessoas, no progresso, no crescimento, do que os princípios socialistas, de alguma maneira, desmontando o contra-intuitivismo que é o liberal. 01:06:55.50Exatamente, sim. 01:06:56.28Porque os princípios liberais são, de alguma maneira, contra-intuitivos. 01:06:59.56A edição que eu tenho é muito antiga, da publicação da Europa América, mas saiu há pouco tempo uma edição, não me lembro de que editora, mas eu recomendo vivamente.

José Maria Pimentel 01:07:08.54Boa. 01:07:09.42Não, eu vou-te fazer uma última pergunta, demoras o tempo que quiseres e quando acabares terminamos. 01:07:12.78Sim. 01:07:13.18Porque, não queria deixar de falar disso, que é um ponto importante neste, que eu sinto uma grande tensão entre aqueles dois, os dois bens que eu falava há pouco, ou as duas verdades parciais. 01:07:21.70A questão da educação, por exemplo. 01:07:23.54A educação que tu tens, por um lado, a questão, de um lado, enquanto liberal, eu sou sensível à questão da liberdade de escolha e de tu poderes escolher para onde é que os teus filhos vão estudar, por exemplo. 01:07:33.46E, por outro lado, igualmente fundamental, a questão da iniciativa privada na condição da escola estar muito associada à inovação, à falta de inércia, por aí em diante. 01:07:42.02Por outro lado, a questão da igualdade de oportunidades. 01:07:44.94Ou seja, tu queres que possa haver mobilidade social por as pessoas terem, por um miúdo.

Adolfo Mesquita Nunes 01:07:49.94Percebes? 01:07:50.48Percebo. 01:07:50.84Onde é que tu, como é que tu fazes este, como é que quadras este circo? 01:07:54.82Mesmo num sistema público, 100% público, que não é o que eu defendo, mas mesmo num sistema público, 100% público, tu tens que criar instrumentos de liberdade, de autonomia, de descentralização das decisões, de adaptação dos currículos às realidades locais, e nada disso acontece sequer num sistema público. 01:08:13.74Portanto...

José Maria Pimentel 01:08:14.22Mas qual é o que tu defendes? 01:08:15.46Eu acho que... 01:08:16.38Podes ter dúvidas, não é? 01:08:17.22Podes me dizer que não tens...

Adolfo Mesquita Nunes 01:08:18.30Não, não, eu acho que não consigo conceber um sistema de ensino, sistema nacional de ensino, se tu quiseres, ou de educação, que não tenha componentes de liberdade de escolha privada. 01:08:30.66Não consigo conceber. 01:08:31.84E não consigo conceber que alguém possa ser prejudicado por escolhê-las, e não consigo conceber que a educação privada seja apenas para os privilegiados que o podem. 01:08:39.38E a concepção que se tem em Portugal é que os privados existem apenas para substituir o Estado quando ele lá não está. 01:08:46.76E, portanto, tem um papel meramente supletivo, altamente dispensável, no dia que o Estado quiser. 01:08:51.18Não é a minha visão. 01:08:52.78Essa visão permitiu a criação dos contratos de associação, que é um instrumento imperfeito de liberdade de escolha, do meu ponto de vista. 01:08:59.00E, portanto, suscetível de críticas. 01:09:01.14Mas mesmo dentro da área socialista, tu tens que criar e insuflar o sistema de autonomia de liberdade de escolha que nós não temos neste momento, o que significa que tu perpetuas pobreza, perpetuas, não das igualdade de oportunidades. 01:09:14.16E, portanto, quando me dizem que o sistema público garante automaticamente tudo isso, eu estou em profundo desacordo.

José Maria Pimentel 01:09:20.90Sim, até porque é paternalista no último ano. 01:09:22.72Bom, Rodolfo, muito obrigado. 01:09:24.36Obrigado, Paulo. 01:09:26.42Gostaram do episódio? 01:09:32.40Não se esqueçam de seguir a página no Facebook e de avaliar o podcast no iTunes. 01:09:36.64Muito obrigado a quem tem apoiado no Patreon. 01:09:39.28Em particular, ao Gustavo Pimenta, ao João Vítor Baltazar, ao Salvador Cunha, à Ana Mateus, ao Ricardo Santos, ao Nelson Teodoro e ao Paulo Ferreira. 01:09:48.98Agradeço também aos restantes patronos do podcast, cujo nome podem encontrar na descrição deste episódio. 01:09:53.94Até à próxima. 01:09:56.42Legenda Adriana Zanotto