#41 [série Orientações Políticas] Daniel Oliveira - "O que defende um social-democrata (na acepção original) no sec XXI?"

Data: Wed, 12 Dec 2018 · Duração: 01:51:50

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00Este é o segundo episódio da série de conversas que estou a gravar sobre ideologias políticas ou orientações políticas, se preferirem. 00:00:10.50Podem encontrar num episódio que publico separadamente deste uma introdução a esta série, que é útil para a compreender. 00:00:15.30Nesse episódio explico a minha motivação para gravar esta série de episódios, a lógica subjacente à escolha dos convidados e também a minha própria orientação política tendencial, que é claro, útil para perceber os pontos que eu próprio tento transmitir ao longo destas conversas. 00:00:33.74O convidado deste segundo episódio é então Daniel Oliveira, o que não faz chorar, nas palavras do próprio, como se fossem necessárias apresentações. 00:00:38.02Daniel Oliveira é jornalista, foi dirigente do Bloco de Esquerda e é um ativista e comentador político reconhecido ligado à esquerda, assumindo-se como um social-democrata, na aceção original do termo e não no sentido PSD, claro. 00:00:48.24Mais recentemente, o Daniel tem-se dedicado também ao podcast Perguntar Não Ofende, que aproveito para recomendar. 00:00:58.64É um programa de entrevistas barra conversas, não muito diferente do formato de 45 graus, mas com um âmbito mais restrito, uma vez que se centra quase exclusivamente em temas e convidados ligados à política. 00:01:08.98O Daniel é quase o convidado ideal para esta série, porque junto ao facto de ser uma pessoa de esquerda, sem reservas e com uma visão fundamentada, o facto de não estar atualmente ligada a nenhum partido, o que lhe dá uma liberdade de pensamento ainda maior. 00:01:22.36Acabámos por conversar principalmente sobre aquilo em que à partida discordaríamos, sobretudo temas ligados à economia. 00:01:27.68Mais do que sobre, por exemplo, liberdades sociais, em relação às quais estaríamos claramente mais de acordo. 00:01:32.24O Daniel é, aliás, o tipo de convidado com quem é um enorme prazer conversar. 00:01:36.56Mas também um desafio constante. 00:01:36.56Foram vários os pontos que discutimos que me deixaram a pensar. 00:01:40.96Sobretudo, fica o teaser, mesmo no final da conversa, a questão do resgate da troika, em que a posição do Daniel me deixou a pensar seriamente no grau de democraticidade das medidas que foram adotadas naquela altura. 00:01:51.42E pronto, vamos à conversa, não sem antes lembrar, como sempre, que podem apoiar o podcast desde apenas 2 dólares em patreon.com barra 45 graus. 00:02:08.44Daniel, bem-vindo ao podcast. 00:02:08.44Fico mesmo contente de tenhas aceitado o convite. 00:02:12.20Obrigado eu por me convidar. 00:02:13.56E eu queria, queria dizer isto a gravar porque é relevante para o facto de eu ter convidado e para o contentamento com o contato de eu. 00:02:16.90Como estávamos a falar ainda em off, eu acho que isto tem interesse partindo da noção do posicionamento político de quem conversa e o meu posicionamento político é perto do liberalismo clássico, whatever that means, e já lá vamos. 00:02:26.40Eu tenho muito gosto em que estejas aqui porque tu, eu não estou a fazer este elogio para te pressionar, mas é para pressionar a tua prestação. 00:02:37.18Se for com elogios, não faz mal. 00:02:38.64É, mas assim, tu és o, comento isto com montes de gente, tu és o comentador de esquerda que eu mais aprecio, basicamente por duas razões, que são as razões que eu mais...

Daniel Oliveira 00:02:47.62Espero que não seja porque eu sou a esquerda que a direita gosta. 00:02:50.26Não, não, não, nem acho que seja. 00:02:51.76Não, não sou a direita.

José Maria Pimentel 00:02:52.80Não, acho mesmo que não sou. 00:02:53.70A esquerda que a direita gosta é, sei lá, o... 00:02:56.12O Rui Tavares. 00:02:56.82O Rui Tavares, exatamente. 00:02:58.02Que é o gosto muito também. 00:02:58.82Sim, sim, o Rui Tavares é um bom exemplo da esquerda que a direita gosta. 00:03:02.42Mas há duas características que eu vejo nos teus textos que para mim são as melhores características intelectualmente que as pessoas podem ter neste tipo de matérias, que é coragem intelectual. 00:03:11.70Ainda agora, há 30 segundos estávamos a falar da questão das touradas. 00:03:15.36Primeiro que é a pessoa ter, não ter medo de dizer uma coisa que sabe que vai fazer com que aqueles que gostam de nós possam deixar de gostar de nós.

Daniel Oliveira 00:03:21.46Porque se deixarmos de fazer isso, como comentadores, deixamos de servir, deixamos de ter qualquer... 00:03:25.10Claro, mas há muita gente que faz esse cálculo. 00:03:26.44Claro, se limitarmos a ser uma caixa de ressonância da opinião das pessoas que nos leem, quer dizer, somos um caixote vazio para o qual se grita lá para dentro e se ouve o mesmo, não tem interesse. 00:03:36.36Só que é tentador, não é? 00:03:37.36É tentador no curto prazo. 00:03:38.54Sobretudo é tranquilo. 00:03:40.38É tranquilo, exatamente, é tranquilo.

José Maria Pimentel 00:03:41.76Embora não lhe a grande pica, mas pronto. 00:03:43.14E associado a isso, uma coisa que é parecida mas é diferente, que é honestidade intelectual. 00:03:47.80Ou seja, uma coisa que eu sempre vi nos teus textos e que me agradou, mesmo muitas vezes não concordando com eles, é pouca tendência para simplificações, aquele chamado argumento dos pantalhos, com os argumentos do adversário, esse tipo de coisa que mina muito e não fazer isso não quer dizer que tu vais chegar a uma conclusão com que eu partilho, mas quer dizer que existe aqui espaço para ter uma conversa racional e sem...

Daniel Oliveira 00:04:07.36Deixa-me só dizer isto. 00:04:08.30Eu falo, é lá um exercício e foi com o tempo. 00:04:10.92Nós vamos construindo o nosso próprio estilo enquanto comentadores, que não é exatamente o que nós sempre fomos, não é? 00:04:17.60Eu já estou a escrever há, como colunista, há 15 anos no Expresso, se juntarmos a capital há 17 anos. 00:04:24.30E que é, eu passei a fazer sempre um exercício e cada vez mais, que é tentar que as pessoas entrem na minha cabeça. 00:04:30.04Quero isto dizer. 00:04:30.90Quando quero expor uma opinião, tentar fazer o percurso argumentativo que está dentro da minha cabeça, para permitir que as pessoas acompanhem com todas as suas contradições, ou seja, muitas vezes assumindo os buracos que tenho na própria argumentação, as falhas, que as pessoas sigam e discordem, mas que consigam perceber o que é que me leva a chegar àquela conclusão. 00:04:51.84Nem sempre consigo, vida.

José Maria Pimentel 00:04:52.72Sim, sim, até porque às vezes há uma tendência da pessoa, seja outra conversa, mas a pessoa quando está, quando tu escreves um texto sobre uma ideia que está muito maturada na tua cabeça, às vezes saltas e tapas. 00:05:01.44É verdade. 00:05:01.80Que para ti não são essenciais, mas para quem está a ler são. 00:05:03.54Mas enfim, mas isto é só o preâmbulo, era só para explicar, porque não é isso que nos traz aqui. 00:05:07.56Eu já expliquei no episódio anterior qual era a minha ideia com esta série que eu estou a gravar sobre política, mas se calhar complementando um bocadinho essa explicação, o que eu sinto, eu sinto isso para mim próprio, e imagino que muitos ouvintes sintam o mesmo, é que... 00:05:19.84E no fundo isto é verdade para quase todos nós, quer dizer, nós nascemos a meio do filme, em certo sentido, como nós, nós, independentemente das décadas de diferença que possamos ou não ter, nós todos nascemos quando uma série de debates já aconteceram no passado. 00:05:29.78E portanto, por muito que nós leiamos, por muito que nós tentemos 20 anos disso, esses debates já estão para trás. 00:05:34.64E então o debate político que é feito no dia-a-dia, embora tenha isso muitas vezes por trás, muitas vezes ignora aquilo, quer dizer, uma pessoa que não tem esse cuidado, muitas vezes está a seguir um debate sem perceber o que é que está por trás daquilo. 00:05:45.40É, deixa eu... 00:05:45.98Eu desculpo, eu interrompo mesmo... 00:05:47.28Há vontade, eu estou sempre a interromper também.

Daniel Oliveira 00:05:49.24Uma das coisas que eu tenho sempre defendido, mesmo para quem tem, não sei muito bem o que é que é isto que eu sou, se é publicista, eu gosto da expressão publicista, que é uma que ninguém usa cá, talvez por isso é que eu acho que é a melhor, porque é a que está menos contaminada. 00:06:02.38Sempre me fez impressão quem dá opinião não se filiando numa tradição. 00:06:07.06Isto quer dizer, ou seja, nós não temos que ser porta-vozes de um espaço, ou seja, somos contraditórios, não somos pré-fabricados. 00:06:14.94Agora, eu filio-me numa tradição, que é isso exatamente, que é o que permite que nós, apesar de aparecermos no meio do filme, temos alguma coisa a ver com o filme. 00:06:23.90Não somos meros leitores, ou meros... não estamos apenas a ver o filme e apanhamos umas coisinhas daqui e outras dali. 00:06:31.22Eu filio-me numa tradição exatamente porque há um filme anterior a mim e eu assumo que não sou assumo e tenho insistido sempre, não sou independente. 00:06:40.06E isto de querer ser independente significa, a minha opinião, apesar de ser minha, apesar de ter uma autoria, filia-se num conjunto de opiniões coletivas, é tributária, é melhor do que se filia. 00:06:51.22Tributária de uma história. 00:06:51.22E sendo tributária de uma história, tem deveres para com essa história, mesmo que depois lhes troque as voltas.

José Maria Pimentel 00:06:58.98Sim, sim, claro. 00:06:58.98Não, não fizeste bem interromper. 00:06:58.98E isso tem que ver também com outra... se calhar já lavamos, porque eu te fiz uma pergunta antes disso, mas há outra... 00:07:06.98Há um problema, um defeito, um defeito de fabrico do debate político, que é nós estamos tipicamente a misturar duas coisas. 00:07:14.42Estamos a misturar uma questão de eficácia, de determinada medida, ou seja, a privatização dos transportes vai conduzir ou não ao aumento do PIB, ao aumento do bem-estar daqui a 20 anos. 00:07:25.22Isto é uma questão de eficácia com uma questão ideológica, que é uma questão de qual é o país em que eu quero viver. 00:07:30.06E as muitas vezes costumam misturadas. 00:07:30.06E embora a primeira possa ser quase científica, a segunda não é. 00:07:30.06A segunda tem a ver com o país em que nós queremos viver e o país que nós queremos viver.

Daniel Oliveira 00:07:37.10Até porque o próprio conceito de eficácia não está desligado do mundo. 00:07:41.08Não está, não está. 00:07:41.30A eficácia é para quê?

José Maria Pimentel 00:07:42.42Exatamente, claro que sim, exatamente. 00:07:42.42Eles não estão desligados. 00:07:42.42Mas no limite mesmo, admitindo que eles pudessem estar, quer dizer, num caso...

Daniel Oliveira 00:07:47.96Eu não tenho dúvida que há algumas medidas que a direita liberal propõe que são boas para o crescimento económico. 00:07:52.16Pois, exato. 00:07:53.04A questão é para quem? 00:07:54.06Sim, claro. 00:07:54.28A minha questão é para o crescimento económico de quem? 00:07:54.28Ou seja, o olhar, a forma como eu olho para o conjunto da sociedade implica que não basta darem-me não sei quantos números para me... 00:08:07.42E não é porque eu desconfio dos números, que são qualquer coisa com a qual temos que trabalhar, evidentemente. 00:08:12.08Mas eles não dizem que tipo de sociedade é que nós imaginamos, aquela em que na realidade queremos viver, não é?

José Maria Pimentel 00:08:18.34Isso pode ser para quem é que vai o dinheiro ou para quem é que vai esse acréscimo de riqueza. 00:08:24.74Riqueza no sentido de rendimento acumulado, mas também pode ser. 00:08:24.74Para que é que isso serve, não é? 00:08:24.74E será que isso é um fim em si mesmo? 00:08:30.40Mas enfim, mas já lá vamos, eu queria começar por fazer uma pergunta para começar pelas fundações disto, que são duas perguntas numa só. 00:08:36.52Uma clichê e depois um twist sobre o clichê. 00:08:36.52O clichê, basicamente, o que eu acho que é um bom ponto para começar, é o que é que para ti, na essência, distingue a esquerda e a direita. 00:08:45.38E o twist sobre este clichê, que eu acho que no fundo é o mais interessante disto tudo, é, admitindo que tu partilhas da minha visão de que esta dicotomia, este binómio esquerda-direita num único eixo univarial é limitado, o que é que no teu modelo mental de olhar a realidade política, não é a realidade política portuguesa, PS, PSD e afins, é a realidade política ocidental, se quisermos.

Daniel Oliveira 00:09:06.78Eu raramente olho para a realidade política a pensar no PS e no PSD, porque é muito limitativo.

José Maria Pimentel 00:09:12.58Olhando para a política, aquilo que é o espaço político, detenção de valores, que dimensões é que faltam para além daquilo que nós nos habituamos a pôr na esquerda e a dizer, quantas variáveis mais é que seria preciso ter para...

Daniel Oliveira 00:09:22.56Sim. 00:09:22.56Olha, na divisão esquerda-direita eu acho que vou dar outra resposta, já várias vezes me fizeram essa pergunta e a melhor resposta que eu dei foi numa escola de sétima, oitava e nono ano. 00:09:33.34E percebi que foi a melhor resposta que dei, talvez por estar a falar com o milhão de sétima, oitava e nono ano, porque estamos a falar de uma divisão tão frágil, mas tão fundadora, as duas coisas em simultâneo, que dificilmente se pode ser muito complexo a fazer essa explicação. 00:09:43.88E a explicação que eu dei é, a diferença entre a esquerda e a direita, é que a esquerda, a direita acredita que a riqueza, a riqueza no sentido do bem-estar, etc, etc. O nível de... a nossa posição social e a nossa acumulação de riqueza resulta do mérito e a esquerda não. 00:10:05.10Eu acho que esta é a grande clivagem que explica todas as outras. 00:10:05.10Ou seja, a esquerda acredita que, em regra, a divisão da riqueza resulta de uma injustiça, a divisão desigual da riqueza resulta de uma injustiça, enquanto a direita acredita que resulta do mérito. 00:10:21.96Isto, independente, não invalida que a direita perceba que há níveis de desigualdade que são insustentáveis e que possa tentar esbatê-los. 00:10:29.58Eu não tenho uma visão manicaísta da direita e da esquerda. 00:10:31.76Acho é que há este olhar à partida que depois determina a forma como olhamos para o papel do Estado na economia, a forma como olhamos para a redistribuição da riqueza, a forma como olhamos para o trabalho, para as relações de produção, para tudo o resto. 00:10:47.04Aliás, esta divisão é que permite ter no mesmo espaço, por exemplo, marxista, comunistas e sociais-democratas, ou até ter no mesmo espaço a extrema-direita e a direita liberal. 00:10:56.00Porque eu acho que esta é a mesma única clivagem onde isso é possível, onde é possível acontecer estas duas coisas. 00:11:00.84estes espaços estarem aqui divididos. 00:11:02.64A esquerda e a direita, evidentemente, não. 00:11:05.20E agora passo para a segunda. 00:11:06.00Portanto, esta divisão a partir daqui, se continuarmos a discutir várias variáveis, percebe-se porque é que a maneira como a esquerda olha para o privilégio resulta exatamente de considerar-se um privilégio. 00:11:19.46E o privilégio é um privilégio porque não se merece, senão não é considerado um privilégio, evidentemente. 00:11:25.52E esta, para mim, é a grande clivagem esquerda-direita. 00:11:28.78A partir daqui faltam várias coisas, evidentemente. 00:11:31.24Falta a questão democrática, que eu não acho que seja de esquerda ou de direita. 00:11:35.30Nem sequer é, ao contrário de que muitas vezes é posto, uma questão de moderação ao radicalismo. 00:11:41.08Há democratas radicais e há autoritários-centristas. 00:11:45.70Eu considero Macron um autoritário-centrista e considero à esquerda e até à direita que há pessoas mais... 00:11:55.22Há liberais radicais que eu poderia considerar. 00:11:57.98Eu considero que a maior parte dos neoliberais fazem parte da direita radical. 00:12:02.00E, no entanto, podem ser democratas no sentido de acreditar na democracia formal, não é? 00:12:05.40Nas regras formais da democracia. 00:12:07.36Da mesma forma, como eu conheço uma esquerda radical defensora da democracia participativa, e que são democratas, acreditam na democracia, nos méritos da democracia. 00:12:15.08Segunda questão, a questão do ambiente. 00:12:19.46Essa, para mim, é talvez o maior alteração, muito mais importante do que aquilo que costumamos falar, como as questões de costumes ou fraturantes. 00:12:27.02Que eu ponho sempre no patamar das questões de direitos humanos. 00:12:29.80Ou seja, aquilo que nós chamamos de questões fraturantes, para mim, são as questões menos fraturantes que existem. 00:12:33.42Eu não considero que há mais... 00:12:34.90A prova que não são fraturantes é que são as únicas que eu imagino que serão entre... 00:12:39.14Serão tendencialmente... 00:12:41.00Não digo consensuais, porque nós assistimos neste momento a um recuo nessa matéria. 00:12:44.14Mas eu acho que é uma questão... 00:12:45.46Esse é um momento histórico específico que estamos a viver. 00:12:48.12Tenderão a ser cada vez mais consensuais.

José Maria Pimentel 00:12:50.18Sim, é aquela história da história avançar às recuas, não é?

Daniel Oliveira 00:12:53.04Eu tenho dúvidas sobre a história avançar, mas sobre... 00:12:55.98Pois, imagino. 00:12:56.70Aliás, um texto preparado para sair exatamente sobre... 00:12:59.96Um texto antiprogressista, por assim dizer. 00:13:02.90Mas é seguramente... 00:13:05.98Essa é uma área que não é por acaso que eu consigo estar ao lado daqueles que neste momento são os meus maiores inimigos ou adversários políticos, que é a direita neoliberal. 00:13:14.88E podemos estar no mesmo lado dessa questão.

José Maria Pimentel 00:13:16.46O que demonstra, aliás, que ela não é uma questão fraturante. 00:13:18.84A questão fraturante é o trabalho e a economia. 00:13:20.72Isso é que são as questões fraturantes. 00:13:21.70Não é fraturante com a direita liberal, mas é fraturante com outros...

Daniel Oliveira 00:13:24.56O que eu estou a dizer é que não são... 00:13:26.74Nunca foi por isso que se fizeram revoluções, nunca foi por causa disso que se fizeram... 00:13:29.94Ou seja, a grande questão fraturante é sempre a mesma. 00:13:32.94É sempre a mesma. 00:13:34.04É a distribuição de recursos. 00:13:35.42Essa é que é a grande questão fraturante. 00:13:36.78Essa é que levou a guerras. 00:13:37.94Não foi a religião que levou a guerras. 00:13:39.70Foi muitas vezes tapada com outros argumentos. 00:13:46.18Mas a questão da divisão de recursos, seja entre nações, seja entre cidadãos, é que é a questão fraturante. 00:13:50.70Essa questão, portanto, eu não me ponho como uma questão de direitos humanos. 00:13:54.82E os direitos humanos, do meu ponto de vista, poderás encontrar à esquerda e à direita, e até nos sítios mais insuspeitos, pessoas com posições muito diferentes. 00:14:04.88A questão ambiental muda tudo. 00:14:06.56O facto de nós termos percebido, os que perceberam, há uma parte das pessoas que ainda não perceberam, que o planeta é mesmo, que os recursos do planeta são mesmo finitos e o planeta tem um limite, levanta questões absolutamente novas, quer à esquerda, quer à direita. 00:14:19.70À esquerda, o discurso progressista ligado à industrialização, muito ligado ao movimento comunista. 00:14:28.16Materialista, sim. 00:14:28.88Que levantam problemas novos, que não foram equacionados, que não estavam em cima da mesa, e então a direita neoliberal, por isso simplesmente, destrói todas as suas convicções, na minha opinião. 00:14:38.00A ideia de que o planeta tem limites e é finito, tem um significado, é que os poderes públicos têm que definir esses limites, e isso deixa imensos problemas a grande parte da teoria neoliberal, do debate neoliberal sobre... 00:14:51.20Ou seja... 00:14:51.90Não concordo completamente com isso. 00:14:52.86Não, pois imagino que não concordo. 00:14:54.30Mas o limite, o nosso limite não pode ser mesmo destruir o planeta, não dá para esperar por essa altura. 00:14:58.88Não reequilibra. 00:15:00.44Depois de destruir o planeta não dá para reequilibrar.

José Maria Pimentel 00:15:02.76De acordo, de acordo. 00:15:03.20Mais está.

Daniel Oliveira 00:15:03.68Ou seja, não podemos ceder-nos para depois recuar. 00:15:06.32Não é possível. 00:15:07.44E já não é possível. 00:15:08.36Eu nem sei, aliás, se não passámos já esse limite, não é claro, se já passámos esse limite. 00:15:12.38E se já passámos, aí os neoliberais têm toda a razão, porque é indiferente, é para destruir, é para continuar, não faz mal. 00:15:16.76Exato, exato. 00:15:17.36Não faz mal nenhum.

José Maria Pimentel 00:15:18.40Agora, perdido por 100, perdido por mil e pronto. 00:15:21.10É o fim do mundo e mudamos, não é?

Daniel Oliveira 00:15:22.92Mais 100 anos, menos 100 anos, não seja por isso. 00:15:25.02Eu acho que a questão ambiental é talvez a maior alteração. 00:15:28.88que aconteceu. 00:15:30.08Depois a questão democrática, mas essa sempre existiu. 00:15:32.22E eu, aliás, sou cuidadoso, apesar de dar muita importância. 00:15:35.58A questão democrática, para mim, é uma questão central. 00:15:37.80É curioso como muitas pessoas lêem o pré-fabricado e acreditam. 00:15:41.72Ele, como vem da esquerda radical, a democracia. 00:15:44.04Pelo contrário, eu acho que a questão democrática está no centro de quase todas as coisas que eu escrevo. 00:15:48.58Não apenas a democracia formal, mas também a democracia formal. 00:15:51.76Até porque foi por aí que eu fiz um corte com o meu passado político, uma passagem de juventude política. 00:15:58.14Agora, a questão, mesmo a questão democrática, é uma questão, ela própria, que pode ser passageira. 00:16:03.18No sentido em que, em momentos históricos diferentes, nós esperamos coisas diferentes da democracia. 00:16:09.90E ela pode nos dar mais ou menos coisas. 00:16:14.08E agora há um novo debate, mas que eu acho que tem tudo a ver com estes debates todos, que é a questão nacional. 00:16:19.64E é aí que eu, é a questão da nação, Estado-nação. 00:16:22.40Certo. 00:16:22.86E é aí que eu entro em ruptura com uma parte razoável da minha esquerda.

José Maria Pimentel 00:16:27.80Porque tu és, porque tu és Estado... 00:16:30.00Sou um soberanista. 00:16:30.82Sou um soberanista, sim.

Daniel Oliveira 00:16:32.72Eu insisto muito na expressão soberanista e nunca utilizo a palavra nacionalista, porque eu não sou um nacionalista. 00:16:37.68Para mim a questão não é a questão da nação. 00:16:39.68Para mim é a questão do Estado-nação. 00:16:41.80É a questão da democracia nacional, no fundo, não é? 00:16:43.88É uma questão da soberania democrática. 00:16:45.42Ora, ou seja, eu poderia ser outra coisa se fosse possível. 00:16:49.18Ou seja, eu quero isto dizer. 00:16:50.16Eu, em defesa da soberania democrática, que significa, para mim, o poder tem de estar onde está o povo. 00:16:56.06E onde o povo pode exercer através da democracia. 00:16:58.78É essa a minha posição. 00:16:59.88Portanto, eu sou contra toda a delegação de poderes para instâncias distantes da soberania popular. 00:17:06.40E isto levanta-me um problema. 00:17:09.62Eu poderia até ser um federalista europeu. 00:17:11.72Se achasse que isso era sequer uma possibilidade. 00:17:13.68Como eu acho. 00:17:15.02Eu já fui. 00:17:15.62Aliás, já fui um federalista europeu. 00:17:17.22Exatamente com as mesmas convicções que tenho hoje.

José Maria Pimentel 00:17:18.92Portanto, já são da ordem do realismo, não da ordem da ideologia.

Daniel Oliveira 00:17:22.16Ou seja, considero que isso é realismo e cautela. 00:17:25.04Eu não estou disposto a abandonar o que tenho por aquilo que é altamente improvável. 00:17:30.16E o processo, o problema dos europeistas, de esquerda, é que os europeistas de esquerda estão disponíveis para retirar ao Estado-nação, onde construímos o Estado-social, onde construímos o Estado-direito, onde construímos o Serviço Nacional de Saúde, escola pública. 00:17:46.58Tudo o que a esquerda conquistou, tudo sem exceção, foi no Estado-nação. 00:17:49.82E abandonar essa arena para ir para campo aberto, por assim dizer, onde é altamente improvável sequer que se consiga salvar a democracia. 00:18:00.20Mas, eu compreendo, por exemplo, que um liberal, um hayekiano, por assim dizer, seja um federalista europeu. 00:18:06.60Aliás, porque o hayek desenvolveu alguma teoria sobre as vantagens do federalismo e, portanto, faz todo o sentido. 00:18:14.02Custa-me mais perceber como é que a esquerda social-democrata pode ser, nos tempos que correm hoje e com os dados que tem à frente, e perceber aquilo que pode e não pode ser a União Europeia, ser um europeista. 00:18:26.72E aí, nesta clivagem, é uma clivagem que tem um momento histórico, não é fundadora, mas que provavelmente vai ter efeitos quase fundadores à esquerda, na minha opinião.

José Maria Pimentel 00:18:34.60Bom, aquilo que tu respondeste, já temos... já temos um pouco de tempo ao episódio inteiro, basicamente. 00:18:40.36Já agora, um apontamento sobre o final, eu não sou nada fã do... não sou nada, isto é, não sou particularmente fã do hayek, pelo contrário. 00:18:47.18Pois, eu também não, como... 00:18:48.24Imagino, imagino, mas acho um bocadinho... quer dizer, intelectualmente sou...

Daniel Oliveira 00:18:52.26Eu sou literariamente um fã do Tocqueville, por exemplo, do hayek. 00:18:56.72Nem literariamente.

José Maria Pimentel 00:18:58.38Também não é suposto. 00:19:00.34Bom, começando, eu estive aqui a apontar para ver se não perco nada, embora esteja tudo relacionado. 00:19:05.74Estás de uma série de coisas interessantes, começando pela explicação inicial. 00:19:08.94Eu acho uma boa explicação para diferenciar esquerda e direita naquilo que é a manifestação prática dessa diferenciação no aspecto político. 00:19:16.72Como eu não me revejo no aspecto político, discordo dela, mas acho que tem um poder explicativo grande. 00:19:22.40Eu é que discordo dela porque eu não me identifico com o aspecto político. 00:19:25.46Por exemplo, a questão meritocrática, por exemplo. 00:19:27.94É absolutamente verdade que muita da direita olha para isso dessa forma. 00:19:30.64No fundo, simplificando, quem não tem dinheiro é porque é preguiçoso. 00:19:33.18Basicamente, o...

Daniel Oliveira 00:19:34.72Evitam chegar a essa conclusão, mas no fundo ela está lá. 00:19:37.82Há quem a diga. 00:19:38.46Há quem a diga. 00:19:39.78Há quem a diga, não é? 00:19:40.30Evitam dizê-lo porque a vantagem do sistema democrático é que a maior parte das pessoas não tem dinheiro, portanto tem que ter o seu voto. 00:19:46.10Exatamente. 00:19:46.78Pois, justamente, justamente. 00:19:48.58Que fique claro, eu não acho que a direita, por natureza, queira que as pessoas sejam pobres. 00:19:53.66Ou seja, eu acredito que quem é de direita e está de boa fé e quer que todas as pessoas tenham o melhor qualidade de vida possível e amereçam. 00:20:02.84Claro, não se dá para querer o mal dos outros, claro. 00:20:03.76E quer criar as condições para que toda a gente tenha aquilo que merece. 00:20:08.30Portanto, eu não tenho um olhar moral sobre a direita e a esquerda, evidentemente, mas não tenho uma visão manicaísta da direita e da esquerda.

José Maria Pimentel 00:20:17.78Sim, a visão de que as pessoas de direita são imorais. 00:20:20.48E que querem o mal dos outros, não?

Daniel Oliveira 00:20:22.40Pelo contrário. 00:20:22.78Que existe. 00:20:23.24Existe muita essa visão na esquerda. 00:20:24.28Sim, estou absolutamente convencido que a maior parte das pessoas que são de direita e que pensaram no assunto acham, estão absolutamente convictas, que isso é o melhor para o conjunto, que aquilo que defende é o melhor para o conjunto das pessoas, incluindo os pobres.

José Maria Pimentel 00:20:34.14Sim, agora, a minha objeção a isso, falando pessoalmente, e para discutir um bocadinho, para descascar um bocado isso, pessoalmente eu não vejo isso dessa forma. 00:20:44.00Não se trata de achar... 00:20:45.50Primeiro, eu vou até mais longe do que tu, porque não só isso não é verdade, de facto, porque há um peso enorme daquilo que vem atrás de nós. 00:20:53.38Quer dizer, a maior variável explicativa do nosso sucesso na vida, quer dizer, o sucesso material, tem a ver com os nossos pais, basicamente, e o meio é que nós nascemos, não há dúvida nenhuma. 00:21:01.56E depois, a própria meritocracia é uma ilusão. 00:21:03.92É, a tua conclusão é que tiras de... 00:21:05.22Espera aí, já lá vou, já lá vou. 00:21:07.66A meritocracia é uma ilusão. 00:21:09.02Ou seja, o que é que é o mérito? 00:21:10.30A história é essa do mérito. 00:21:11.36Mas não é nada, quer dizer... 00:21:12.30Primeiro nós... 00:21:12.98O que é aí é uma espécie de lutaria genética, em grande sentido, não é? 00:21:16.32Tipo, tem sorte de nascer inteligente ou tem o azar de nascer burro, em grande medida. 00:21:20.52Para não falar depois dos outros constrangimentos todos que existem ao longo da vida. 00:21:23.36Então, eu tenho a...

Daniel Oliveira 00:21:23.86Eu não tenho a menor dúvida que tive que trabalhar, não por razões, não tanto por razões económicas, mas por razões do meio familiar, cultural em que nasci, eu tive que trabalhar metade do que as pessoas que conseguiram o mesmo que eu e que vêm de outros meios.

José Maria Pimentel 00:21:37.54Sim, sim. 00:21:38.18Sim, claro, exatamente, absolutamente. 00:21:39.56Quer dizer, no fundo... 00:21:40.52O trabalho já estava feito. 00:21:41.38Exatamente, exatamente. 00:21:42.36E há outras que tiveram... 00:21:43.64Que tinham ainda mais trabalho feito do que tu, não é? 00:21:46.22Isso é absolutamente natural. 00:21:48.38Era juntar a isto dinheiro e assim. 00:21:50.06Exatamente, isso é absolutamente natural. 00:21:51.58Embora eu acho que a evidência prática vai mais até no sentido de ser mais importante a tua educação do que propriamente o dinheiro que é que tu tens.

Daniel Oliveira 00:22:00.62E aquilo que hoje se chama networking, ou seja...

José Maria Pimentel 00:22:02.74Exatamente. 00:22:03.36Tu moveres-te nos sítios onde as oportunidades já estão. 00:22:08.06Completamente. 00:22:08.62E pessoas que... 00:22:09.50Tudo, tudo isso. 00:22:10.40Absolutamente de acordo. 00:22:11.98A meritocracia, em grande medida, em grande medida, não totalmente uma ilusão. 00:22:16.46Agora, qual é o problema para mim na prática? 00:22:17.92O problema é qual é a alternativa? 00:22:20.02A meritocracia tem, em certo sentido, uma ilusão. 00:22:21.68Mas se tu tiveres um sistema alternativo em que não tens, não estás a dar os incentivos às pessoas para trabalharem, para se esforçarem, vais ter um cenário que é muito pior do que este. 00:22:30.42É por isso mesmo que eu... 00:22:31.14Não é porque as pessoas que se esforçam sejam melhor...

Daniel Oliveira 00:22:32.90É por isso mesmo que eu não sou um igualitarista. 00:22:35.10Ou seja, eu não defendo que toda a gente, independentemente do que faz ou deixe de fazer, deve viver da mesma maneira e ter os mesmos cursos. 00:22:42.24O que eu defendo é que há uma parte muito razoável que tu tens que corrigir, por isso eu sou um defensor, do Estado Social. 00:22:49.32O Estado Social não sou a favor de um Estado Social caritativo ou um Estado Social para os pobres, sou a favor de um Estado Social universal e gratuito e universal para todos, que corresponda a um rendimento indireto, igual em Portugal, por exemplo, segundo os números já antigos, mas imagino que talvez tenham mudado um pouco, mas andará por aqui. 00:23:07.48Pensa-se que a Escola Pública e a Serviço Nacional de Saúde correspondem a 27%, corresponderiam, ou seja, se fossem privados, corresponderiam a 27% do rendimento. 00:23:16.88Portanto, pagam 27% dos salários das pessoas, ou seja, as pessoas, se não tivessem aquilo, tinham que, em média, usar 27% do seu salário. 00:23:23.72Claro que depois isto de forma bastante desigual. 00:23:26.48Portanto, eu defendo este, se quiseres, este salário indireto que garante o mínimo que eu considero essencial para viver a indignidade, a que junta as reformas, ou seja, as pessoas terem a certeza que vão ter uma velhice com qualidade de vida, que têm a saúde e a educação para os filhos garantida, e impostos altos, que redistribuam uma parte dessa riqueza. 00:23:50.42Não defendo que as pessoas devem receber todas o mesmo. 00:23:53.00Não defendo que o Estado tenha 100% de imposto e redistribua conforme... 00:23:59.20Portanto, eu acho que tem que haver incentivos, até porque acredito no que... 00:24:02.00Também concordo, exatamente, porque estas coisas não são extremadas. 00:24:05.36Claro, sim, sim. 00:24:05.96Eu concordo que as pessoas precisam de alguns incentivos, sendo que eu não acho que o dinheiro seja o único, mas ele é relevante, evidentemente. 00:24:17.04O socialismo tentou substituir isso com fotografias nas estações de comboio dos melhores funcionários do mês. 00:24:24.92Não resultava, não é? 00:24:26.34Não chega. 00:24:27.66Agora, eu, por isso é que eu tenho como os melhores exemplos aquilo que existiu e que está a ser destruído nos países escandinavos, em que, se queres que eu digo, por exemplo, uma vez estive em Reykjavik e um arquiteto dizia-me, Aquele senhor que vive ali em frente, na casa ali em frente, é pintor, não é artista plástica, é pintor de casa. 00:24:44.18Certo, por isso, sim. 00:24:44.86E ganha mais ou menos metade do que eu ganho. 00:24:46.54Isto, para mim, é uma sociedade equilibrada. 00:24:48.38Ou seja, não é que ganhe um mesmo, mas que o arquiteto ganhe o dobro do que ganha um pintor de casa. 00:24:53.08O dobro faz alguma diferença no tipo de vida que tens, Mas eu acredito mesmo que sociedades mais igualitárias são sociedades onde mesmo o arquiteto vive melhor do que aqui. 00:25:04.92Vive melhor não fechado dentro da sua casa, mas vive melhor, vive com mais conforto geral do que aqui.

José Maria Pimentel 00:25:10.74Sim, sim, sem dúvida. 00:25:11.52Até porque as sociedades igualitárias ou equitativas, ou o que é que queremos chamar, têm essa igualdade ou essa distribuição mais harmoniosa, depois uma série de efeitos indiretos sobre a segurança, sobre uma série de coisas. 00:25:25.42Há um livro, que eu não sei se tenho aqui nesta biblioteca, não acho que tenho de escritório,

Daniel Oliveira 00:25:30.20que eu estou sempre a citar, apesar de ser um livro de estatísticas.

José Maria Pimentel 00:25:32.60É um estranho. 00:25:33.14Então deixa-me interromper-te aí, porque eu esqueci-me, há uma rubrica sempre no podcast que me esqueci de falar, que é a pessoa recomendar um livro, o teu vai ser esse.

Daniel Oliveira 00:25:40.24Então vais ter que interromper, vais ter que deixar e buscar o livro para dizer aos autores. 00:25:45.40Então indo a essa tua rubrica, não era um livro que eu pensaria, mas acho que vem, tem... 00:25:51.62Porque é um livro de estatísticas, praticamente. 00:25:54.48É feito, aliás, por um epidemiologista. 00:25:57.34Isto é do Richard Wigelson e Kate Pickett. 00:26:02.62Ele é, deixa-me dizer-te, Wigelson trabalha na área da epidemiologia e da história da economia. 00:26:10.70Epidemiologia e história da economia. 00:26:11.82E o Kate Pickett é Antropologia Biológica, Ciências de Nutrição e também Epidemiologia. 00:26:18.10Portanto, trabalham em áreas que não diriam que faziam um livro político, que teve imensa importância quando saiu, que foi neste século já, não é? 00:26:28.60Tiveram bastante, pois foi em 2009, teve bastante importância no debate no Reino Unido. 00:26:35.44Porquê? 00:26:35.88Porque eles fazem o estudo... 00:26:37.06É engraçado porque isso é, sobretudo, um estudo científico com base em uma recolha exaustiva de números, onde eles chegam a... 00:26:45.66Eu já citei isso em dois ou três textos meus, porque eles chegam a uma conclusão interessante. 00:26:50.54Nos países do primeiro mundo, eles concentram-se e, a partir do momento, ou seja, nos países que têm riqueza suficiente para podermos falar de redistribuição. 00:26:58.24Exato. 00:26:59.00Nos países do primeiro mundo, a primeira conclusão é básica, é quase fácil de todos nós intuirmos. 00:27:07.58Vive-se melhor, o que determina a qualidade de vida não é a riqueza, é a distribuição dessa riqueza, ou seja, vive-se melhor em países dentro deste espectro de países do primeiro mundo, mais pobres que distribuem melhor do que em países mais ricos que distribuem pior. 00:27:25.46A conclusão mais extraordinária é, os ricos vivem melhor nos países que distribuem melhor do que nos países mais ricos. 00:27:33.68E a conclusão, eles chegam a essa conclusão fazendo um cruzamento de dados. 00:27:37.42Fazem, cruzam não sei quantas coisas, com o PIB, o PIB per capita. 00:27:40.34E depois, e quando eu digo não sei quantas coisas, é obesidade, maternidade infantil, taxas de encarceramento, taxas de suicídio, são uma brutalidade variável de saúde e não só, de saúde, qualidade de vida. 00:27:57.34E comparam com o PIB. 00:27:58.98Fazem isso em um conjunto de países do primeiro mundo e fazem isso nos Estados dos Estados Unidos para fazer uma espécie de contra, ter ali uma contraprova num país que apesar de tudo tem a mesma realidade, pelo menos jurídica, política. 00:28:16.02E a conclusão, e depois fazem a comparação com os índices de desigualdade. 00:28:19.98E concluem que há baixíssima correspondência entre o PIB per capita e estes indicadores e uma quase decalcada coincidência nos índices de desigualdade. 00:28:32.46Ou seja, de onde concluem, por exemplo, que o Reino Unido, estando no topo do PIB per capita, tem dos piores números dos países desenvolvidos em quase todas estas áreas. 00:28:41.28Em quase todas estas áreas.

José Maria Pimentel 00:28:42.08Sim, e os Estados Unidos, provavelmente. 00:28:43.36E os Estados Unidos também.

Daniel Oliveira 00:28:44.52Pelo contrário, os países escandinavos, e não só, estão quase sempre nos primeiros lugares. 00:28:49.48E tem um dado ainda mais interessante que ultrapassa aquilo que é óbvio, com o dado de vida, etc. 00:28:53.52Tem um inquérito, feito em vários países, com uma pergunta muito simples. 00:28:58.32Confias nos outros?

José Maria Pimentel 00:28:59.60Ah, a capital social já falei disso. 00:29:01.04Apenas isso. 00:29:01.66Sim, sim, sim.

Daniel Oliveira 00:29:02.26É que não é, confias no Estado, confias na democracia, confias nos outros. 00:29:05.92E há uma coincidência quase absoluta entre, nos países com maior igualdade, entre a resposta positiva e quase absoluta, nos países com maior desigualdade, na resposta negativa. 00:29:15.66O que é fácil de perceber? 00:29:17.20A ideia de comunidade, a ideia de confiança e de empatia, depende da ideia de comunidade. 00:29:22.56Nós sentimos empatia por aqueles que são, com os quais nós nos relacionamos. 00:29:27.70Sociedades muito desiguais não têm, na realidade, uma comunidade. 00:29:31.06As pessoas não se cruzam nos mesmos siglos, não vão, não andam nas mesmas escolas. 00:29:34.92Vemos no Brasil, por exemplo. 00:29:36.08Vemos no Brasil. 00:29:37.08Não andam nos mesmos transportes públicos. 00:29:38.60Vemos, não precisamos ir ao Brasil, vamos em Portugal. 00:29:40.20Sim, sim, sim, sim. 00:29:40.96Não se cruzam nos... 00:29:42.60Não se conhecem, não sabem sequer... 00:29:44.74Uma das coisas que eu verifico, no Brasil muito mais, evidentemente, mas em Portugal, é que a elite, muitas vezes, a falar do povo, o exemplo que arranja é sempre ou a empregada doméstica ou o taxista. 00:29:55.74Porque não se cruzam, ou seja, com pessoas com as quais têm... 00:29:58.68Ou os funcionários da empresa, se for o caso, com pessoas com as quais têm relações hierárquicas, de alguma forma. 00:30:04.66As sociedades igualitárias, as pessoas têm um sentido... 00:30:07.46Ora, e mais facilmente confiam em geral nos outros. 00:30:11.18Ou seja, eu acho que o elemento central para a qualidade, para aquilo que eu considero uma sociedade saudável, é uma sociedade igualitária que não asfixie a ambição. 00:30:23.86E é por isso que eu sou um social-democrata e não sou um comunista. 00:30:26.90Que não, eu acho que a ambição é um... 00:30:29.10Eu acho, aliás, que o ser humano tem, permanentemente em si, e as sociedades permanentemente em si, quando as pessoas dizem sempre, o ser humano é, por natureza, individualista e ambicioso e as outras pessoas que acham que o ser humano, por contrário, tende para a cooperação, é na cooperação, as duas são verdadeiras. 00:30:51.22E eu, aliás, acho que vivemos permanentemente numa tensão. 00:30:53.44Numa tensão entre os dois, claro. 00:30:54.44E exatamente, uma das coisas, uma das razões porque eu me considero um social-democrata é que eu acho que a social-democracia foi aquela que melhor equacionou esta tensão entre as duas. 00:31:03.72Entre a ambição pessoal, eu não preciso sequer falar dos outros, eu tenho ambição pessoal. 00:31:08.52Claro. 00:31:08.84Eu sou uma pessoa ambiciosa. 00:31:10.76E isso não esmaga, obrigatoriamente, a minha capacidade de ser solidário, ou até de utilizar a minha ambição para ser solidário. 00:31:17.96A capacidade de uma sociedade conseguir ir equilibrando esta tensão entre as duas coisas, que me leva a defender que o socialismo tem ilhas de capitalismo, sempre teve ilhas de capitalismo, e o capitalismo tem ilhas de socialismo, e sempre teve, e tem que ter.

José Maria Pimentel 00:31:31.68Eu até acho que devem ser ilhas um bocadinho... 00:31:33.40O que é que chama as ilhas de...

Daniel Oliveira 00:31:37.32Olha, eu vou-te dar um exemplo que é engraçado porque é um exemplo metafórico. 00:31:41.70Sim. 00:31:42.52A Wikipédia é uma ilha de socialismo. 00:31:45.42Já estou a perceber. 00:31:46.62Que prova que um conjunto, um conjunto, é quase uma parte razoável da humanidade, consegue cooperar sem ter nenhum ganho privado, a não ser a vantagem da cooperação. 00:31:58.74A conclusão foi que a Wikipédia foi feita, não sei se isto não é verdade hoje, mas há muitos anos, foi feito um estudo que dizia que os erros da Wikipédia e da enciclopédia britânica eram mais ou menos os mesmos.

José Maria Pimentel 00:32:07.72Sim. 00:32:08.02E um pequeno grupo de pessoas alimenta a Wikipédia, não é? 00:32:10.28Em Portugal era meia dúzia de pessoas, quase.

Daniel Oliveira 00:32:12.62O que eu digo é, este processo de cooperação, o que a Wikipédia tem, que é curioso porque a Wikipédia foi a única que não foi privatizada, no sentido de não foi transformada numa máquina de lucro, por vontade do seu criador, e não por acaso, é a única que sobrevive. 00:32:26.02É a única coisa que foi fundada no advento da internet e que sobrevive. 00:32:33.02E, portanto, eu dou um exemplo. 00:32:34.76Eu acho que a Wikipédia não é um absurdo numa sociedade capitalista. 00:32:37.36Eu acho que a sociedade capitalista, aliás, está cheia de ilhas destas, de cooperação entre as pessoas que não visam o lucro. 00:32:43.76Dizer isto não é dizer que as pessoas não querem enriquecer. 00:32:47.26Não é dizer que as pessoas têm várias dimensões. 00:32:49.38E que o meu problema com a situação política no Ocidente, não só no Ocidente, a situação política global hoje, é que o capitalismo está a esmagar e a dizimar todas as outras dimensões do ser humano. 00:33:04.44Ou seja, já praticamente... 00:33:05.80Eu há uns anos escrevi um texto a contar uma história, eu já não me lembro dos promenores, mas foi cá em Portugal, em que as funerárias queriam... 00:33:12.84Eu acho que é uma boa história, por ser absurda, não é? 00:33:15.28As funerárias queriam processar as... 00:33:19.12As mutualistas, os primeiros mutualistas... 00:33:20.90O sindicalismo nasceu, a maior parte das pessoas não sabe isso, nasceu no mutualismo, nasceu sobretudo no mutualismo para funerais, para pagar funerais. 00:33:27.76Foi a primeira vez que os operários se organizaram, os trabalhadores se organizaram, foi para pagar o mínimo do mínimo, já que não podiam ter uma vida com dignidade, para terem uma morte com dignidade. 00:33:36.32E ainda sobram algumas mutualistas dessas. 00:33:39.66E as funerárias queriam processá-las porque elas não fazem preços fair, justos. 00:33:46.16Têm preços demasiado baixos porque as pessoas passam o tempo a descontar. 00:33:48.84Ou seja, este é um bom exemplo só para perceber como nós assumimos que a função toda da vida é um mercado, que tudo na vida tem como função um mercado. 00:33:59.48E que tudo que não cumpre essa função é antinatural. 00:34:02.74Acho aliás que isso entrou nos domínios praticamente todos da nossa vida. 00:34:06.34Hoje, por exemplo, isto eu faço, alargo isto, por exemplo, a escola, sempre que ouvimos falar da escola, ouvimos falar da sua educação às empresas. 00:34:15.86A sua educação às empresas porquê? 00:34:17.24Eu não nasci para uma empresa. 00:34:19.22Eu quando nasci, não nasci para ser trabalhador. 00:34:21.92Mas outras coisas...

José Maria Pimentel 00:34:22.68Nasci para ser pessoa. 00:34:23.48Houve um episódio que o Miguel estava justamente sobre isso, estou de acordo com o que estás a dizer.

Daniel Oliveira 00:34:26.82A escola não tem que se adaptar às empresas. 00:34:28.94Isso não quer dizer que não tenha isso em conta, que isso é um dos domínios da vida das pessoas. 00:34:33.30Agora, eu sou, por exemplo, completamente contra o ensino profissional. 00:34:36.30Completamente contra o ensino profissional até o 12º ano. 00:34:38.66As escolas não servem para preparar profissionais. 00:34:42.24Não há uma parte da população que tem como função ser canalizador e a outra ser cidadão. 00:34:47.82Quando eu estou a dizer que eu sou contra, estamos a falar de um princípio genérico, depois que exista formação profissional durante o ensino, não tenho nada contra, que as pessoas no meio também estejam preparadas, no meio de tudo o que recebem, também estejam a ser preparadas para fazer coisas, incluindo coisas que gostam. 00:35:03.84Eu não estava aqui a discutir o sistema de ensino, estava aqui a discutir o princípio geral, independentemente de todos os princípios gerais que depois deveriam ser temperados com algum pragmatismo sobre a realidade. 00:35:13.10Olhamos para as universidades e acontece exatamente o mesmo. 00:35:15.84As universidades foram, basicamente, tomadas pelo mercado. 00:35:18.74Tomadas pelo mercado e o tempo acabará, aliás, com todas as ciências, com o asfixiar de todas as ciências que não tenham funções mercativas. 00:35:29.76Já está a acontecer. 00:35:31.04A criação das universidades, transformarem-se em fundações, a entrada das empresas dentro das universidades, o que significa que financiam, evidentemente, coisas que vão dar lucro e não financiam as outras. 00:35:41.04Ou seja, e eu posso continuar a multiplicar, multiplico quando falamos de cultura e as pessoas falam, é da bilheteira, e se teve bilheteira, e se não teve bilheteira, então se as pessoas, ou seja...

José Maria Pimentel 00:35:49.08Mas qual é a alternativa, percebes, qual é a alternativa a isso? 00:35:51.24Atenção, eu não estou...

Daniel Oliveira 00:35:53.40Para as funções do Estado é garantir que nem tudo é mercado. 00:35:56.44Não, não, mas... 00:35:57.82Ou seja, que há coisas que não têm... 00:35:59.32Eu acho que isso é uma função da sociedade civil também. 00:36:01.16Há coisas que não têm nenhuma função de mercado e têm funções sociais, sempre tiveram, aliás, porque o caminho da mercantilização de tudo é suicida. 00:36:09.44Não têm qualquer futuro, nem para o mercado. 00:36:12.08Sim, sim. 00:36:12.56O mercado não sobreviverá. 00:36:14.50Vamos, por exemplo, pegar em algumas indústrias. 00:36:16.68Sem... 00:36:17.12Turismo, por exemplo. 00:36:18.06Não, ou outras criativas. 00:36:19.52Sim. 00:36:19.88Não há. 00:36:20.92Se tu não tivesse...

José Maria Pimentel 00:36:21.78Mas por isso é que eu acho que a coisa se autorregula, percebes?

Daniel Oliveira 00:36:24.34Não, mas não é que não se autorregula, porque há funções que não têm nem sequer,

José Maria Pimentel 00:36:28.24indiretamente, funções de mercado. 00:36:29.80Eu digo que se autorregula, acho que se autorregula mais do que tu achas.

Daniel Oliveira 00:36:32.68Deu uma coleção de mercado de um antropólogo que estuda ciganos? 00:36:34.80Nenhuma. 00:36:35.52Nem agora, nem nunca. 00:36:36.88E mais, eu nem digo só nunca que estuda ciganos. 00:36:39.82Isso tem, aliás, um problema. 00:36:41.28É quase tudo o que fazemos. 00:36:42.56É para quem tem capacidade financeira. 00:36:44.98Ou seja, o que eu estou a querer dizer com isto? 00:36:46.36E eu, bem, posso continuar a multiplicar isto por tudo, basicamente. 00:36:50.18Há, aliás, um discurso, uma ética do mercado e um discurso do mercado que se vai tomando conta de tudo. 00:36:56.80Os outros miúdos vão para as associações de estudantes para ter currículo, para ter empenho para uma empresa, toma conta de todos os domínios da vida. 00:37:03.16Sim, sim, sim. 00:37:04.04E o, ou seja, o que eu acho, exatamente, é que nós vivemos num momento em que se está a esticar a corda para um lado, que vai inevitavelmente acabar por correr mal. 00:37:14.04A única razão, porque eu não sou, eu sou um pessimista, em geral sou um pessimista. 00:37:17.68Tenho consciência que é uma estupidez ser pessimista, tão estupidez como ser otimista, não é? 00:37:21.76Sim, eu sou otimista por isso. 00:37:23.34Eu cito muito o título do Gramsci, o título do livro do Gramsci, estou sempre a citar porque acho que é a posição correta, que é o pessimismo da razão, o otimismo da vontade, que eu acho que é uma boa síntese do que devemos ser. 00:37:37.88E eu tenho um pessimismo da razão e depois tendo, com a idade começa a ser sempre, à medida que vamos ir, ser cada vez mais difícil o otimismo da vontade, até porque o tempo, a esperança de vida vai diminuir e a vontade vai ter cada vez mais importância na nossa vida. 00:37:51.44Mas, sendo um pessimista, eu tenho consciência de que a história nunca acaba e, portanto, puxa de um lado, puxa do outro, vai para um lado, vai para o outro. 00:37:59.38Estamos, na minha opinião, num momento de esmagamento de todos os domínios da vida que não sejam os domínios do mercado, que não corresponde à natureza humana, como demonstram, aliás, como estamos aqui a demonstrar os dois. 00:38:10.58Exatamente. 00:38:11.02Eu faço um podcast e tu também fazes um podcast que não tem como função, nem agora, não sei do teu caso, mas imagino que nem depois, vir a ter efeitos económicos na nossa vida. 00:38:20.48Exatamente, exatamente. 00:38:21.14O prazer partilha. 00:38:22.10Sim, sim. 00:38:22.56Tu és uma ilha de socialismo, não sabes, mas és uma ilha de socialismo.

José Maria Pimentel 00:38:25.70Não, eu sei, mas eu não lhe chamo ilha de socialismo. 00:38:28.96Mas não tenho nenhum grande problema com ele. 00:38:30.20Aliás, uma coisa, eu acho que dissiste também. 00:38:32.76Quando eu gravei a conversa com o Adolfo, uma das coisas que eu lhe dizia já perto do fim é que uma das razões pelas quais eu não gosto de dizer, simplesmente me identifico com o liberalismo clássico, é que o liberalismo clássico tem muitas coisas em que é ultra diferente daquilo que eu acho, porque entretanto passaram 200 anos e hoje em dia há uma série de coisas que eu acho que devem existir numa sociedade que o papel do Estado no cenário tópico liberal clássico é basicamente zero.

Daniel Oliveira 00:38:56.24Eu devo dizer que eu disse isto antes de começarmos o podcast, eu tenho um problema com a palavra liberalismo. 00:39:02.76Pois, pois, está bem. 00:39:03.50E o único problema é que cabe lá demasiadas coisas, ou seja, desde o que...

José Maria Pimentel 00:39:07.46Segura-te mil, vá, por aí. 00:39:09.20O problema é que é a Revolução Francesa. 00:39:11.46Mas o meu ponto é esse, o meu ponto é esse.

Daniel Oliveira 00:39:13.12O que eu quero dizer é que a minha questão, eu, por exemplo, eu tenho um problema, aliás é uma coisa com a qual estou sempre a tropeçar nos meus textos, eu não gosto da utilização da expressão neoliberal. 00:39:22.38Sim, eu também não. 00:39:22.88Porque ela foi ridícula. 00:39:23.62Não, não, mas ela existe. 00:39:24.76E ela tem, bem, tem remetente, tem destinatários bastante claros.

José Maria Pimentel 00:39:29.26Pois, só que depois estendeu-se a... 00:39:30.76Há muitos que não deviam, não é?

Daniel Oliveira 00:39:31.90O meu problema é que eu acho que o neoliberalismo é que se estendeu a muitos que se calhar não devia. 00:39:35.20Ele próprio. 00:39:35.94Agora, eu não gosto porque ela está marcada pela sua utilização banal. 00:39:43.92Ou seja, não é porque tenha sido utilizada abusivamente, mas como foi utilizada sempre num clima de confronto político muito agressivo. 00:39:50.96Quando eu utilizo a expressão neoliberal, dizem, ah, lá está ele, olha o Manoel Alegre. 00:39:54.26Exato. 00:39:54.54Ou olha o... 00:39:56.02Mas eu utilizo-a por uma razão, não tenho outra. 00:39:58.58Porque a palavra liberal, eu não a entrego à direita. 00:40:01.96Porque... 00:40:02.56E fazes bem. 00:40:03.38Não entrego, não dou-se bandeja. 00:40:05.64Digo, liberalismo, liberalismo é muita coisa. 00:40:07.70É muita coisa, cabe lá muita coisa dentro e, portanto, eu tenho, eu tenho, aliás, um problema que um dia destes, eu já comecei, houve uma altura que utilizei a expressão

José Maria Pimentel 00:40:16.02ultraliberal, para não utilizar neoliberal, porque apesar de tudo ultraliberal é mais genérico.

Daniel Oliveira 00:40:20.60Porque eu não utilizo, porque eu não utilizo essas palavras que a maior parte das pessoas não consegue perceber. 00:40:25.62Ah, ok. 00:40:25.72Agora fizeste-me sinto agora. 00:40:28.76Agora... 00:40:29.28Tenho vários amigos ideológicos que utilizam a expressão ultraliberal, eu evito, por uma razão, não é compreensível para... 00:40:36.92E, portanto, quando não é compreensível para a maior parte das pessoas, acaba por ter exatamente a mesma função neoliberal. 00:40:41.28É um insulto, pronto, não quero dizer outra coisa. 00:40:43.78Ora, eu quando utilizo a expressão neoliberal, não a quero utilizar como insulto, até porque eu evito cada vez mais utilizar categorizações que sejam insultuosas, a não ser, em casos em que têm de ser utilizadas como insulto. 00:40:54.92Sim. 00:40:55.02Eu, muitas vezes, ouço pessoas, eu capo já, ouço muitas vezes pessoas dizerem, não mesmo, utilizam a palavra fascistas para tudo e quando elas aparecem, eu utilizo a palavra fascista com muitíssima parcimória. 00:41:05.70E sempre que me venho com esse ataque, eu digo, vai, vai ler os meus textos, eu utilizo a palavra... 00:41:08.66Sim, sim. 00:41:09.44Eu nunca utilizei a palavra fascista para falar da Le Pen, que me lembro, posso ter utilizado num momento de... 00:41:14.14Sim, de entusiasmo. 00:41:15.10De entusiasmo, mas nunca o utilizei com rigor em textos, em que pensados e utilizou para o Bolsonaro, sem hesitar durante um segundo. 00:41:23.40Sim, claro, claro. 00:41:24.96Mas tenho, uma das razões para nós podemos utilizar a expressão neoliberal é não a utilizar... 00:41:30.60A torte de direito. 00:41:31.20A torte de direito.

José Maria Pimentel 00:41:31.56Exatamente, sim, sim. 00:41:32.56Não, Bolsonaro, eu estou a gostar imenso do que estás a dizer, o meu único... 00:41:35.24O meu único que preocupa com o tempo é que um amigo meu usa a expressão de abrir parênteses. 00:41:39.18Sim. 00:41:39.44Nós já temos aqui uma série de... 00:41:40.46Ah, sim, sim, sim. 00:41:41.26Eu sou parente. 00:41:41.86Eu quero ver se os fecho todos. 00:41:42.78Quero ver se os fecho todos. 00:41:45.10Bem, tu chamaste a atenção para um ponto que é importante ter aqui claro. 00:41:49.00Há uma amplitude, um contínuo de... 00:41:52.20Naquele... 00:41:53.02Voltando àquele início, à distinção que tu fizeste entre igualdade e liberdade alegadamente meritocrática do outro lado. 00:42:01.90Há um contínuo e tu não estás, obviamente, no extremo da igualdade e eu também, obviamente, estou muito longe de estar no outro extremo. 00:42:08.60A minha objeção a isso... 00:42:09.54Bem, primeiro há uma... 00:42:10.78Costuma-se dizer que as pessoas liberais economicamente têm o chamado pessimismo antropológico. 00:42:17.74Eu não me identifico zero com isso. 00:42:19.46Eu tenho um otimismo antropológico. 00:42:20.88Eu também não me identifico zero com isso porque eu tenho um pessimismo antropológico.

Daniel Oliveira 00:42:24.48Tenho um pessimismo. 00:42:25.38Uma das razões... 00:42:26.04Pois, então... 00:42:26.62Defendo o papel social do Estado. 00:42:28.18Eu defendo o contrato social. 00:42:28.88Mas eu acho que isso faz muito mais sentido, na verdade. 00:42:30.30Eu defendo o contrato social porque não acho que se deixarmos as coisas equilibrarem-se naturalmente isto vai correr bem. 00:42:37.12Acho que vai correr mal. 00:42:38.34Portanto, eu sou um pessimista.

José Maria Pimentel 00:42:39.32Eu desse pessimista até acho que sou muito mais pessimista do que os neoliberais. 00:42:42.78Exatamente, exatamente, eu acho isso. 00:42:44.38Portanto, nesta conversa está coerente, embora possa não estar coerente. 00:42:47.68Ou a generalidade das pessoas. 00:42:49.18A minha objeção a isto, na prática, é sempre uma questão de... 00:42:53.30Voltando àquilo que eu falava há pouco, de qual é a alternativa. 00:42:56.30E voltando àquela questão dos incentivos, eu identifico quase tudo o que disseste. 00:42:58.90A questão do capital social, por exemplo, que é o nome desse fenómeno que tu falaste. 00:43:02.88Que eu falei com o Pedro Magalhães num dos primeiros episódios. 00:43:04.66É dos temas mais interessantes que existem, que cruzam economia, sociologia, psicologia. 00:43:09.38E é um fator de previsão do sucesso económico dos países em termos de bem-estar brutal. 00:43:16.08E é um grande problema em Portugal, por exemplo. 00:43:17.74Estou completamente de acordo com isso e com a importância de ciência. 00:43:20.26Embora tenha que ver com outras coisas, como o grau de coletivismo versus individualismo de uma sociedade. 00:43:24.34Mas também tem que ver com isso. 00:43:25.56Portanto, estou completamente de acordo. 00:43:26.56A questão da mortalidade, quer dizer, do efeito da igualdade ter uma série de ramificações positivas. 00:43:33.34O caso do Brasil é um problema enorme de desigualdade e os Estados Unidos têm muitos problemas com isso. 00:43:37.74Agora, a questão, por exemplo, na realidade portuguesa, há uma coisa... 00:43:40.52Isto tem um lado de formação profissional, obviamente, não sendo eu economista. 00:43:43.62Mas aquilo que me faz impressão é que a esquerda é cobrada em muitas coisas politicamente, a direita também. 00:43:50.50É normal, porque tu não queres abrir mão dos valores seguros que tens. 00:43:54.44Portanto, queres falar o mínimo possível dos defeitos que isso possa eventualmente ter. 00:43:58.20E o que acontece muitas vezes, na prática, é que tu tens cenários em que seria desejável ter mais incentivos. 00:44:03.70Por aquilo que eu falava antes, a ausência de incentivos implica que as pessoas não se mexam. 00:44:07.20Imagina uma empresa, uma organização, o que quer que seja, com 100 pessoas. 00:44:11.36A funcionar com incentivos económicos. 00:44:14.40E eu não vou dizer que quem ganha mais naquela empresa tem mais mérito. 00:44:18.26Porque já expliquei que eu não estou de acordo com isso. 00:44:20.88Agora, se eu as puser a todas a ganhar ou mesmo, eu sei que não estás... 00:44:23.76Não defendo isso. 00:44:24.32Não defendes isso. 00:44:24.94Mas se eu as puser a ganhar o mesmo, o que significa é que eu vou... 00:44:27.70O futuro daquilo vai ser empobrecimento. 00:44:30.34Enquanto se eu tiver incentivos... 00:44:31.94Eu não acho que quem, se vai sair melhor, quem vier a sair melhor com esses incentivos, sejam as pessoas com mais mérito. 00:44:38.82Mas se eu não tiver aqueles incentivos, eu não vou ter um crescimento. 00:44:42.64Em Portugal, grande parte da posição da esquerda é de rejeitar incentivos aos professores. 00:44:48.18Sem querer... 00:44:48.78Eu não gostava de falar muito da atualidade, mas... 00:44:50.70Sim. 00:44:51.00Mas só para introduzir aqui alguma...

Daniel Oliveira 00:44:52.38Eu vou dizer uma coisa. 00:44:53.08Eu não gosto da ideia dos incentivos por uma razão. 00:44:54.96Eu não gosto muito da razão, ou seja, dos incentivos financeiros conforme os resultados de cada um. 00:45:01.00Há razões até práticas, eu tenho muitas dúvidas sobre, mas muitas e por experiência. 00:45:05.68Sim. 00:45:06.94Isto, sou sempre mal entendido quando defendo isto, acho que a avaliação feita nas empresas em 90% dos casos é uma treta. 00:45:14.24E tens razões. 00:45:14.88É a formalização... 00:45:16.14A questão é alternativa. 00:45:17.36Pois não, mas é... 00:45:18.12Está bem, eu acho que alternativa. 00:45:19.24Perceves? 00:45:19.54Eu acredito numa coisa. 00:45:20.46Eu não acredito no igualitarismo. 00:45:21.64Acredito na regra do para trabalho igual, salário igual. 00:45:24.32Sim. 00:45:24.44Eu acredito. 00:45:25.34E acredito que tu podes promover as pessoas que trabalham melhor. 00:45:29.78Promover na carreira, fazer com que elas vão fazer mais coisas, outras coisas, dando-lhe outros desafios. 00:45:34.92Eu não estou a falar de um sistema burocrático em que saltas... 00:45:37.52Eu acho que mais do que o dares mais dinheiro por resultados individuais de cada um, até porque isso parte de um predicípio que eu tenho dúvidas, mas isto são discussões sobre gestão que eu não domino, porque não é a minha área. 00:45:54.26Eu não sei se a competição interna das empresas é a melhor forma delas funcionarem bem. 00:46:00.52Tenho, pelo menos, por experiência, tenho bastantes dúvidas em relação a isso. 00:46:05.62Sim, sim, concordo. 00:46:08.60Acredito que as pessoas devem ter perspectivas de progressão. 00:46:11.90Ou seja, que uma pessoa que se esforça muito mais do que as outras deve, mais do que uma palmada, uma palmadinha nas costas, sentir que isso depois vai ter uma noção de carreira. 00:46:21.42Isso eu compreendo perfeitamente e acho que há muitas formas. 00:46:23.26A que eu gosto mais não é a do patrão ir distribuindo o dinheiro conforme ele acha. 00:46:29.52Eu acho que aquela pessoa, porque nem sempre, nós também partimos do princípio que quem decide isso, decide apenas com critérios de mérito e isso não é verdade, não é? 00:46:41.42Ah, eu já trabalhei com pessoas que são, sem dúvida nenhuma, o melhor para a equipa, as melhores pessoas para a equipa, mas são as mais chatas para mim, porque são as que contestam mais, são as que, e eu não acredito assim tanto na bondade humana para acreditar que uma parte das pessoas põe de lado essa parte. 00:47:00.10Portanto, eu gosto mais da ideia das pessoas terem carreiras mínimas dentro de alguma estabilidade profissional. 00:47:05.18Eu acho normal que um tipo que se esforça, que chegue ao fim da sua vida profissional, no topo da sua carreira profissional, um tipo que não se esforça, não saia dali. 00:47:13.36Eu acho totalmente irrealista pensar uma sociedade, um de todos, como é que se chama a curva? 00:47:20.18Cauciana. 00:47:20.66Exato. 00:47:21.72Agora bloqueei. 00:47:24.04Onde está tudo no meio. 00:47:25.10Não, onde está tudo na ponta positiva, mas não existe. 00:47:27.86Mas daí não há curva, sim, sim. 00:47:28.74Não, aí não há curva nenhuma, portanto, isto não existe. 00:47:31.32Portanto, toda a nossa sociedade e as empresas também devem interiorizar a ideia de que vão ter uma minoria de excelentes, uma minoria de maus e uma maioria de medianos.

José Maria Pimentel 00:47:40.68Mas a questão é quem é que decide quem são os excelentes ou os medianos? 00:47:43.36Com certeza.

Daniel Oliveira 00:47:45.34Percebes? 00:47:46.00Eu não sou a favor, eu, por exemplo, consigo discutir, até à esquerda já tive várias discussões sobre, como um grande defensor que sou dos serviços públicos, preocupa-me muito mal o que funciona mal nos serviços públicos e o que funciona mal no funcionalismo público e algumas das coisas têm a ver com bloqueios a alguma. 00:48:05.70Prémio para o mérito. 00:48:06.76O ensino, as escolas, como é que nas escolas... 00:48:08.70Não tenho, não tenho, eu, por exemplo, que acho que a avaliação nas escolas nunca correrá bem, portanto, não vale a pena insistir mais no caso. 00:48:15.86Concorrência entre as escolas? 00:48:16.92Não. 00:48:17.22Só isto? 00:48:18.56O problema da concorrência das escolas é que esse lixão-mexilhão, porque a concorrência nas escolas nós sabemos todas como é que ela é feita. 00:48:24.28Mas aí introduzes. 00:48:25.18Não é que faz a concorrência das escolas, deixamos escolher os alunos. 00:48:27.98Claro, mas... 00:48:28.50É assim que eu faço a concorrência nas escolas, é que eu escolho os alunos e fico com a melhor escola.

José Maria Pimentel 00:48:32.18Sem dúvida, mas tens que... mas então introduzes.

Daniel Oliveira 00:48:34.62Aliás, é a maior... aliás, para mim, aliás, a história, por exemplo, quer do check-in-sino, quer da concorrência entre as escolas, é exatamente a maior demonstração da falácia da concorrência como... porque eu tenho formas. 00:48:48.70Não há compromisso aqui. 00:48:49.56Não, a melhor maneira é exatamente... aliás, o que aconteceu com os rankings. 00:48:52.34O resultado principal dos rankings não foi a escola de terem corrigido problemas que tinham. 00:48:56.46O principal resultado dos rankings foi a escola de começarem a selecionar alunos para deixar de ter problemas. 00:49:00.52As que podiam. 00:49:01.30As que não podiam ficaram com todos os problemas.

José Maria Pimentel 00:49:03.04Eu vou usar o argumento que testo usar, que é o argumento de dizer que a coisa foi mal feita, não é? 00:49:06.54Parece aquele argumento...

Daniel Oliveira 00:49:07.20Mas não, mas é que eu acho que não tinha como ser bem feita.

José Maria Pimentel 00:49:08.88O comunismo nunca foi bem aplicado. 00:49:09.88Eu acho que nunca tinha como ser bem feita. 00:49:12.16Não tinha. 00:49:12.90Mas é tantos países... 00:49:14.12É feito de perguntares. 00:49:15.24Vou-te se me perguntar.

Daniel Oliveira 00:49:16.12Mas é, tantos países, eu não acho que há tantos países que possam dar... 00:49:19.50Os sistemas de ensino não estão em crise em Portugal. 00:49:22.34Eu acho que há um processo também de mercantilização, de concorrência, de uma lógica concorrencial entre as escolas que vem do mercado, que está a infectar vários sistemas, e eu acho que em geral com maus resultados. 00:49:36.20Se me perguntar, deve haver por parte das escolas, em relação às escolas, algum tipo de benefício por fazerem um melhor trabalho com as populações que têm? 00:49:44.60Eu assumo um. 00:49:45.42Mas para já teria que discutir... 00:49:46.42Assumes, mas não existe.

José Maria Pimentel 00:49:47.28Não, não, não. 00:49:47.78Assumo, assumo. 00:49:48.48Até tenho algumas ideias... 00:49:49.48Não tem culpa nenhuma de não existir. 00:49:50.66Atenção.

Daniel Oliveira 00:49:51.12Não, até tenho algumas ideias de compromisso, de, por exemplo, reservar uma pequenina percentagem na escola, para que a escola possa escolher alunos, uma pequenina percentagem, ter uns alunos muito bons que vão para aquela escola e não são daquela zona, uma coisa marginal que não altere, que não crie guetos sociais e guetos culturais nas escolas, que é a minha principal preocupação. 00:50:14.56Sim, sim, sim, sim. 00:50:15.32Não é isso. 00:50:16.96Como assumo que as escolas devem ter... 00:50:19.36Eu defendo a autonomia das escolas, ao contrário da minha parte da esquerda. 00:50:22.22E defendo até a autonomia contratual. 00:50:23.72Já o escrevi, já o disse várias vezes. 00:50:25.20Defendo a autonomia contratual das escolas. 00:50:27.38Agora, defendo, por exemplo, que uma escola que consegue... 00:50:31.18A escola do Cerco, no Porto, quando consegue reduzir, estou a falar de cor, mas consegue reduzir drasticamente o abandono escolar, tem muito melhores resultados do que a escola Filipe de Lancastre, quando consegue que os alunos tenham todos 17 ou 18 nos exames. 00:50:47.80Tiveram que trabalhar o dobro ou o triplo do que teve de trabalhar. 00:50:50.78A escola, mais uma vez, o privilégio. 00:50:52.52A escola Filipe de Lancastre, na verdade, provavelmente não tem que fazer nada para conseguir.

José Maria Pimentel 00:50:55.96Sim, tem explicações fora, quer dizer, é tudo...

Daniel Oliveira 00:50:57.96E eu não sei como é que isto se avalia. 00:50:59.84Eu não sei... 00:51:00.56E tu podias dizer que foi mal feito, mas é que o problema de ser bem feito é que o bem feito, às vezes, não há um bem feito possível. 00:51:06.72Não há perfeito, isso é verdade. 00:51:08.20Eu acredito, eu acredito. 00:51:08.96E o problema é que o sistema de rankings, na verdade, teve o efeito, agravou todos os problemas que existiam. 00:51:14.50Não melhorou nenhum e agravou todos os problemas que existiam. 00:51:17.62E teve, aliás, como uma função, e aqui eu vou ser, ultrapassar a questão do argumento lógico, em muita gente teve como principal função promover o sistema de ensino privado. 00:51:25.72Teve como única função, porque sabiam que teriam melhores resultados, porque conseguem fazer uma coisa que a escola pública não pode fazer, que é selecionar os alunos e mandar os maus alunos embora. 00:51:33.68E isso, ora, se eu conseguir deceder quem é a minha clientela, todos os serviços que têm os clientes como o seu principal serviço, conseguem isso. 00:51:43.54Evidentemente, se eu tirar todos os problemas da escola, fico numa escola sem problemas. 00:51:46.50Ora, eu quero pôr o meu filho, egoisticamente, quero pôr o meu filho numa escola sem problemas, como é natural.

José Maria Pimentel 00:51:51.50Claro, e aliás, esse deve ser, eu acho que para uma pessoa, bem, para qualquer pessoa, mas para uma pessoa de esquerda deve ser uma altura muito difícil.

Daniel Oliveira 00:51:58.34Já, já, vivia. 00:51:59.34Eu não tenho, eu já tive a minha filha. 00:52:01.00A minha filha agora já está na universidade. 00:52:03.40A minha filha já esteve no sistema público, em IPSS, e numa escola privada, e numa escola estrangeira teve em todas, e em todas eu participei de alguma forma na decisão, umas vezes mais, outras vezes menos. 00:52:14.54Mas, em todas, se me pôs esse problema, em que tu perguntas o que é que tu pões primeiro as tuas convicções da tua filha, a minha filha. 00:52:21.66E aí, em relação a mim isso não é assim? 00:52:26.26Ou seja, eu, em relação a mim, tento ser, na medida do possível, coerente com as minhas convicções, quando toca à minha filha, tenho um pequeno problema, é que eu não sei quais vão ser as convicções da minha filha. 00:52:35.38Exatamente, sim, sim. 00:52:36.36É um bom ponto, exatamente.

José Maria Pimentel 00:52:37.88Agora, respeita a liberdade dela em última hora. 00:52:40.46Está aí, na medida do possível, e consegui, há uma esmagadora, apesar de ter rendimentos

Daniel Oliveira 00:52:44.42que tornariam, que era perfeitamente possível não ser assim, a maior parte do tempo, a minha filha andou na escola pública, e não andou na escola pública porque eu quisesse fazer da minha filha um manifesto. 00:52:52.42É porque eu acho que é melhor para ela. 00:52:53.76E foi. 00:52:54.52Aliás, a melhor escola em que a minha filha andou foi, de longe, de longe, a léguas de todas as outras, uma escola pública, e a pior em que andou foi uma escola privada. 00:53:03.48É exatamente por uma razão, porque faz parte do ensino, da educação e do crescimento

José Maria Pimentel 00:53:07.62viver fora de uma bolha. 00:53:10.02Completamente, de acordo. 00:53:10.98Eu imagino, e pensarás o mesmo, se eu tivesse andado sempre em escolas privadas, o que eu seria, não é? 00:53:16.70Eu nunca andei, mas andei só em escolas públicas e, mesmo assim... 00:53:19.22Escolas privadas só na primária, mas quer dizer. 00:53:21.54Mas e há de seletivas, não, não, não, não.

Daniel Oliveira 00:53:23.12No meu tempo, as escolas privadas eram mesmo só mesmo para pessoas ricas, não é? 00:53:27.34Sim. 00:53:27.50Então, foi há muito, muito tempo. 00:53:30.82Uma das coisas que é um problema na hierarquização das escolas é que tendem a criar guetos ao contrário. 00:53:37.92Eu, da mesma maneira que nunca quis que a minha filha andasse num gueto de rico, e quando andou, saiu rapidamente. 00:53:42.78Porque aquilo não corresponde a nada do que eu quero que a minha filha saiba e aprenda, e não é só para ser uma boa cidadã. 00:53:48.36É para ser uma pessoa inteligente, capaz de perceber o mundo em que vive e, com todos os efeitos que isso tem depois na vida toda das pessoas, também não quer que a minha filha ande num gueto de pobres. 00:53:56.62É a mesma coisa. 00:53:57.42É o mesmo problema. 00:53:58.44É exatamente o mesmo problema. 00:53:59.80Ou seja, um dos problemas... 00:54:02.92Eu tenho uma posição, se quisesse, um bocadinho radical em relação à escola e ao Serviço Nacional de Saúde, mas sobretudo à escola. 00:54:07.14Eu não quero proibir escolas privadas. 00:54:08.62Acho que o Estado deve desincentivar ao máximo a existência de escolas privadas. 00:54:12.34Não deve proibi-las, porque não acho que... 00:54:14.92Deve ser como a Finlândia. 00:54:16.14A Finlândia não as proibiu, tornou-as indiferentes. 00:54:18.96Ninguém quer pôr um filho numa escola privada na Finlândia, porque as escolas públicas são muito boas, porque rai é que havia de pôr numa escola privada e gastar dinheiro. 00:54:24.74Portanto, eu acho que as escolas privadas são um problema para a democracia, para a sociedade, para o mérito, para não sei quantas outras coisas. 00:54:32.12Há pessoas que estão a construir uma rede de contactos imediatamente na escola e, ainda sem fazerem nada, já chegaram ao topo e há outras que estão perdidas à partida. 00:54:41.42Ou seja, acho que é um problema em geral. 00:54:44.40Portanto, eu não tenho nenhum problema em assumir que não... 00:54:47.08E eu nestas coisas assumo uma posição moderada e uma posição radical com a mesma à vontade. 00:54:51.50No que eu puder fazer para influenciar, o Estado não beneficiará em nada. 00:54:55.86Portanto, sou a favor do fim de qualquer dedução fiscal em educação. 00:55:00.38Qualquer zero, zero dedução fiscais em educação, que só beneficiam os ricos, como é evidente. 00:55:05.54Ou seja, temos o Estado a financiar esse privilégio e sou a favor do fim de todos os contratos da associação, a não ser aqueles que sejam absolutamente indispensáveis. 00:55:13.58Nessa matéria sou totalmente radical. 00:55:15.24Acho que o Estado deve pegar em todo o dinheiro que tem, todos os recursos que tem, para a escola pública do Estado. 00:55:21.58O resto não deve impedir que exista, mas é um assunto... 00:55:25.34Por exemplo, eu defendo que o Estado, quando se está a discutir os manuais, e se agora se está a discutir os manuais, estamos a ir a uma coisa muito específica, desculpa, mas quando o Estado está a discutir se vai pagar os manuais também ao privado, obviamente que não. 00:55:37.72Obviamente que não. 00:55:38.38Só paga manuais para quem anda na escola pública. 00:55:40.68Ou seja, o Estado não tem que contribuir em nada para que as pessoas fiquem, queiram que os seus filhos andem na escola privada. 00:55:46.56Esta é a posição... 00:55:47.16Eu não sou um proibicionista, não sou um radical, portanto, esta é a posição que defende. 00:55:50.90O Estado tem ações positivas em relação à escola pública e à escola privada, o sistema, se quer continuar a existir, continua a existir, mas trata de si.

José Maria Pimentel 00:55:57.74Nós não estamos muito em desacordo neste ponto. 00:56:03.56Eu acho que há essencialmente duas dimensões deste problema. 00:56:07.32Uma questão é se a escola pública deve ser apenas, um serviço apenas fornecido pelo Estado, ou se deve haver privados. 00:56:14.18Estou de acordo contigo, não vamos proibir, obviamente, os privados. 00:56:16.18É um problema em relação ao qual eu ainda não tenho uma opinião definitiva, admitindo que a pessoa pode ter uma opinião definitiva em relação a qualquer tema, mas não tenho uma opinião em relação à qual esteja ultraconvicto, mas inclino-me, és mais gostar de saber isso, para achar que nós devemos ter escola pública, maioritariamente. 00:56:30.26Porque, e isto para mim está completamente em linha com o liberalismo ao que lhe queiramos chamar, o que é essencial é que as pessoas tenham oportunidades iguais.

Daniel Oliveira 00:56:37.14Eu devo dizer que acho que um verdadeiro liberal, em princípio, se há área onde não deveria discutir o papel do Estado, é na escola toda. 00:56:43.66É na educação, completamente, no ensino. 00:56:45.42Até não consigo compreender que eu possa fazer a saúde na educação.

José Maria Pimentel 00:56:47.96Exatamente, é exatamente a minha visão. 00:56:50.76Depois há outra questão, que é, o Adolfo falava nisso, estou 100% de acordo, que é, por a escola ser pública não implica que não tenha incentivos e mecanismos de concorrência. 00:56:58.74A paz podre que nós temos em Portugal, e isso é que confesso que me irritam um bocado, e não há muitas coisas que me irritem, é que tu tens um sistema em que admites a porcaria das escolas privadas, mas depois não estás a pôr no sistema público o mínimo de incentivos para aquilo correr bem. 00:57:10.58Ó Daniel, eu vou só dar um exemplo. 00:57:12.40Eu andei quase sempre em escolas públicas, mas era muito esse efeito, que se lhe falavas que são escolas públicas, mas depois pelas zonas onde estão, na prática, acabam por ter um enviasamento só só económico.

Daniel Oliveira 00:57:22.90Eu estudei no Pedro Nunes. 00:57:24.48Pedro Nunes era uma escola pública, mas era uma escola pública com grande sucesso social. 00:57:27.94Exatamente. 00:57:28.54E o panheiro... 00:57:29.34E isso é um problema que é muito difícil. 00:57:30.46Eu, por exemplo, não sei como é que se resolve, porque isso está ligado a uma desigualdade, que é a desigualdade da distribuição... 00:57:35.88Está a montante disso, não é? 00:57:36.74...da distribuição territorial das pessoas, e eu não sei muito como é que se resolve. 00:57:39.82É mesmo uma coisa que eu não sei como é que se resolve. 00:57:41.64É, o problema está...

José Maria Pimentel 00:57:42.78A questão é que o problema está a montante. 00:57:43.70Mas isto para dizer, eu presenciei, e suponho que tu tenhas presenciado o mesmo, muitos casos de professores, francamente, maus, que eram tratados de forma exatamente igual aos ótimos professores que eu tive, porque não havia o mínimo mecanismo no sistema. 00:57:56.06O mínimo.

Daniel Oliveira 00:57:56.58Eu vou dizer-te, eu acho que há duas... 00:57:59.78Nós temos sempre à procura da resposta... 00:58:01.98Aliás, é muito típico da forma como se discute política hoje e deste tempo. 00:58:05.66Qual é a maneira de resolver os problemas? 00:58:07.26E raramente pensamos que, uma, há várias, duas, há problemas que se vão resolvendo. 00:58:11.70Então, temos que... 00:58:12.58É uma coisa que se costuma dizer, temos que resolver de uma vez por todas. 00:58:14.92Ah, necessário. 00:58:15.90Raramente se resolve uma coisa de uma vez por todas. 00:58:18.32E eu acho várias coisas que acho. 00:58:20.08Acho sobre isso. 00:58:21.02Que não resolvem o problema, mas podem ajudar a resolver. 00:58:23.50Uma. 00:58:23.88Eu acho, e mais uma vez uso a Finlândia como um bom exemplo no que toca à escola pública, uma das razões porque a decência é, em média, má, é porque a profissão não tem prestígio. 00:58:33.16Não tem a ver com dinheiro. 00:58:34.16Não vou dizer que os professores ganham bem, mas comparativamente com outros funcionários públicos, não ganham mal. 00:58:38.66Estão com outras atividades. 00:58:40.46Tendo em conta que estamos em Portugal, não ganham mal. 00:58:43.26Não tem a ver... 00:58:44.64Tem a ver com prestígio. 00:58:46.50E a Finlândia, por exemplo, resolve isso de uma maneira. 00:58:48.34Porque é que os médicos que têm uma vida de cão, também não os do SNS têm uma vida especialmente má, também não ganham bem e continuam a ser uma profissão para a qual é difícil chegar. 00:58:58.62As pessoas... 00:58:59.02Muita gente quer ser médico, mesmo que saiba que o que lhe espera não é propriamente uma vida encantadora.

José Maria Pimentel 00:59:03.60Sim, mas varia muita especialidade com a especialidade. 00:59:05.48Mas sobretudo os que vão trabalhar para o Serviço Nacional de Saúde.

Daniel Oliveira 00:59:07.32Agora começa... 00:59:07.84O Serviço Nacional de Saúde começa a não variar muita especialidade porque é mau em todo lado. 00:59:11.46Porque é uma profissão com prestígio social. 00:59:13.04E porquê que é uma profissão com prestígio social? 00:59:14.86Não é seguramente porque o médico, à partida, o professor, era uma profissão em prestígio. 00:59:19.22Era uma profissão, aliás, que tinha muito prestígio social. 00:59:21.12Porque é difícil lá chegar. 00:59:22.14E uma das maneiras para mim de resolver isso não é depois. 00:59:25.32É ser uma profissão para a qual é difícil chegar. 00:59:28.22Isto é o primeiro ponto, provavelmente, para os professores maus quase desaparecer.

José Maria Pimentel 00:59:32.74Mas eu acho que está... 00:59:34.04Se quiseres digo isto depois e continuas. 00:59:36.02Mas acho que a questão da medicina, o problema é um tanto desse, não é? 00:59:38.72Que está mais na raiz, não é? 00:59:39.66Sim. 00:59:40.04Ou seja, porquê que é difícil lá chegar? 00:59:41.82É difícil lá chegar porque houve muita procura, porque havia muitos incentivos financeiros. 00:59:45.68E não só. 00:59:46.60E também por uma questão cultural. 00:59:48.10E é porque há uma pescadinha de rabo na boca. 00:59:49.64Sim, é um bocadinho, sim. 00:59:50.78Porque tem prestígio social. 00:59:52.14Mas podemos chegar mais ao rabo do que eu quero dizer.

Daniel Oliveira 00:59:53.98A única maneira de tu resolveres o problema agora é começar. 00:59:57.02Agora, sobretudo, não tens falta de professores. 00:59:59.30É começar a ter mecanismos. 01:00:00.58Não é só que seja poucos. 01:00:02.28Haja poucos lugares. 01:00:03.30Porque isso não quer dizer que seja difícil lá chegar. 01:00:04.74Pois não. 01:00:05.00Porque até poucos lá chegam. 01:00:05.76Não é a mesma coisa. 01:00:06.26É tornar o processo de seleção e formação que cria um espírito de corpo e de orgulho profissional que contribua para o bril profissional. 01:00:17.02E isso, a primeira condição, é os políticos deixarem de falar dos professores como falam. 01:00:21.56Eu acho que não há nada, ninguém fez tão mal à escola pública, do que os políticos, para resolverem os seus problemas na escola pública, alguns reais, acharam que a melhor estratégia era falar mal dos professores à população. 01:00:33.10Porque limitaram-se a piorar um problema que já existiu. 01:00:35.78E eu acho... 01:00:36.60Pois, mas é que eu... 01:00:37.52Isto é o primeiro ponto. 01:00:38.72Isto é o primeiro passo. 01:00:39.60A partir do momento que faças este, a outra é dar autonomia à escola. 01:00:42.92Permitir que elas tenham projetos. 01:00:44.70Permitir que muitas correrá mal, provavelmente tão mal como corros, mas pelo menos aquelas que têm boas lideranças, podem fazer coisas que os outros não fazem. 01:00:52.18E podem... 01:00:52.72Não precisas de instituir isso. 01:00:54.74Há escolas que sem tudo lhes teres dado, nenhum benefício financeiro. 01:00:58.50Sem lhes teres dado mal. 01:00:59.44Apenas desta latitude às lideranças, às boas lideranças para fazer coisas. 01:01:03.36E os professores gostam de lá trabalhar. 01:01:05.00E querem lá trabalhar. 01:01:05.96Não ganham mais por trabalhar lá. 01:01:07.16Porque as pessoas não... 01:01:07.86O dinheiro é importante, mas as pessoas também gostam de trabalhar num sítio onde as coisas funcionam bem. 01:01:11.60Onde sentem que o seu trabalho é valorizado. 01:01:13.76Onde dá um bom ambiente de trabalho. 01:01:15.92E se pensa também na vida das pessoas. 01:01:17.16Claro, claro. 01:01:17.24Você não faz o dinheiro. 01:01:17.70Eu acho que isto são passos prontos. 01:01:20.72A vez vai resolver... 01:01:21.98Não. 01:01:22.32É um caminho. 01:01:23.22Esta é a primeira... 01:01:24.78E isto aplica-se a muitas outras coisas.

José Maria Pimentel 01:01:27.12Estamos aqui a falar da escola pública, mas acho que... 01:01:28.74Pois aplica. 01:01:29.26Eu não mudei de tema porque acho que isto... 01:01:30.98Porque aplica-se a muitas outras coisas.

Daniel Oliveira 01:01:32.88Eu acho que este é um primeiro passo, que é a valorização social dos professores. 01:01:38.22Que não é fazer discursos e campanhas e publicidades. 01:01:40.52Não é disso que eu estou a falar. 01:01:41.38É dar um espírito de corpo. 01:01:43.98É impressionante quando tu olhas para trás. 01:01:45.72Em várias profissões para as quais hoje não ligas nenhuma e tinham prestígio social, uma das razões é porque tinham espírito de corpo. 01:01:52.04Porque era difícil lá chegar... 01:01:53.22Vou dar um exemplo. 01:01:53.98Uma mais absurda aí. 01:01:54.72Dos Correios. 01:01:55.50Portanto, os Correios eram uma empresa... 01:01:57.64Eu estou a dizer isto porque a minha família... 01:01:59.36Uma parte da minha família era de Correios. 01:02:01.02Era uma empresa familiar no sentido. 01:02:02.86Isto é uma coisa muito pouco peritocrática, não é? 01:02:04.70Os filhos dos funcionários tinham preferência para ser funcionários. 01:02:07.74Isto é uma coisa muito pouco peritocrática. 01:02:08.98Não é nada justo. 01:02:10.10Não. 01:02:10.50Mas era bom. 01:02:11.26Porque criavam espírito de corpo. 01:02:12.56Vocês tinham orgulho de ser discorrentes. 01:02:13.92Tinham orgulho de ser daquela empresa. 01:02:15.20E, portanto, reviam-se naquela empresa e isso tinha resultados. 01:02:19.04Nos resultados da empresa. 01:02:20.56Curiosamente, ou seja, tu violares a regra do mérito. 01:02:23.50Tinha vantagens para a empresa e para o mérito dos próprios trabalhadores. 01:02:27.22Ou seja, o que eu quero dizer com isto não é... 01:02:29.52Eu não tenho nenhuma solução milagrosa para resolver aquilo que nós instituímos ser um problema na educação. 01:02:35.66Dizer, nós instituímos e, no entanto, todos os dados nos dizem o oposto. 01:02:40.12A nossa escola nunca foi tão boa como é hoje. 01:02:42.58Nunca foi tão boa. 01:02:43.42Nós criamos, construímos também... 01:02:45.88Eu hoje, então, sobre as universidades, que me dá vontade de rir quando as pessoas falam do velho tempo à universidade portuguesa. 01:02:50.28Era patética, patética, há 40 ou 50 ou há 60 anos. 01:02:55.88Era patética. 01:02:57.02Não tinha qualquer relação com o exterior. 01:02:58.90Era uma coisa de uma elite... 01:03:01.12Sim, um otavismo. 01:03:02.30Em que o maior medíocre já tinha emprego garantido, porque bastava chegar à universidade. 01:03:06.88E, portanto, nós também olhamos para o passado com umas lentes muito estranhas. 01:03:10.74A escola hoje é melhor do que a escola no meu tempo.

José Maria Pimentel 01:03:12.84É melhor, não tenho a menor do que eu quero. 01:03:14.32E, no entanto, tem mais mercado. 01:03:15.72Desculpa a provocação.

Daniel Oliveira 01:03:16.86Não, não, não, não. 01:03:17.80Eu, por acaso, acho... 01:03:19.24Tem mais mercado, mas pode não ser por causa disso. 01:03:20.92Eu, por acaso, ainda estava a falar da universidade, agora tinha passado para a escola. 01:03:23.78A escola, mesmo as escolas secundárias e primárias, são hoje muito melhores do que eram no meu tempo. 01:03:28.10Muito melhores. 01:03:29.02Com imensos problemas que têm a ver com realidades novas às quais a escola não se adaptou e, provavelmente, não sabe como é que se adaptar e nós não sabemos como é que se há de adaptar. 01:03:36.76Agora, eu também acho que é importante nós não vivermos em drama permanente. 01:03:41.70Ou seja, parece que Portugal é um país que conseguiu dados de saúde e de educação em 40 anos que outros países demoraram 100 anos e que não parou nunca de falar horrores de tudo o que tinha feito. 01:03:55.20Porque também é uma coisa que me faz a minha pressão. 01:03:55.88A saúde foi mais rápido do que isso, não é? 01:03:57.48A saúde, quer dizer...

José Maria Pimentel 01:03:58.52A saúde foi mais rápido do que isso. 01:03:59.24Está a dizer 40 anos por passar o 40 anos. 01:04:00.84Não, foram 20, foram 15.

Daniel Oliveira 01:04:03.10É quase um milagre o que se conseguiu fazer em Portugal e ninguém dá grande valor. 01:04:07.60Aliás, as pessoas de direita... 01:04:10.14Os ateus só pensam em Deus quando vão morrer. 01:04:16.28A direita só pensa nas vantagens do Estado Social quando tem uma doença grave e vai ao Serviço Nacional de Saúde.

José Maria Pimentel 01:04:21.76Eu não acho nada que os ateus só pensam em Deus quando vão morrer. 01:04:24.28Um ateu coerente não pensa nunca.

Daniel Oliveira 01:04:26.74É aquilo que se costuma dizer sobre os ateus. 01:04:28.68São os falsos. 01:04:29.42Exato. 01:04:30.20É a falsa direita. 01:04:31.38Só se lembra que o Estado Social é muito útil. 01:04:33.96Sim, sim. 01:04:34.30São imensas pessoas de direita que falam muito mal do Estado Social, mas no que toca ao Serviço Nacional de Saúde depois, eu percebo, é quando precisas realmente depois.

José Maria Pimentel 01:04:41.78Também, nós não falámos disso ainda, mas direita num país pobre, entre aspas, pobre comparado com os seus vizinhos, não... 01:04:49.52A direita não, mas a direita liberal, eu sempre disse, a direita liberal num país pobre é fenómeno académico e intelectual, não tem... 01:04:55.98Exatamente, sim, sim. 01:04:56.78Tenho perfeito a noção disso.

Daniel Oliveira 01:04:57.56Quando as pessoas acham que o PSD devia ser muito liberal, eu desato-me a rir, mas porquê querem que tenha 5%?

José Maria Pimentel 01:05:01.94Exato, claro, claro. 01:05:03.34Esse é o problema. 01:05:04.34Mas, bem, voltando, falando daquilo que tu... do exemplo que tu deste da educação, e fazendo aí um aponto para um ponto que eu acho muito importante ter sempre presente e que eu acho que tu partilhas é como em tudo há aqui uma tensão entre os dois bens. 01:05:20.04Ou seja, tu tens uma tensão entre... 01:05:22.06Por exemplo, o exemplo dos Correios é um exemplo muito interessante e eu ia-me apressar a dizer que isso era um exemplo mau, mas na verdade não é um exemplo mau. 01:05:28.06É o exemplo... 01:05:28.84Eu assumi que era uma coisa injusta. 01:05:30.32Não, não. 01:05:30.90Claro. 01:05:31.40Só que porquê que ele funcionava bem? 01:05:32.50Porque, a verdade é, a meritocracia, que eu acho um mau nome, mas pronto, é o nome que existe, vamos usar esse. 01:05:38.64A meritocracia é uma coisa boa, mas não é a única coisa boa, nem tem só vantagens. 01:05:43.96E, portanto, há aí claramente uma tensão. 01:05:45.38Como tudo. 01:05:45.86Exato. 01:05:46.00A verdade é uma das razões por que eu gosto muito de política. 01:05:47.92Exatamente. 01:05:48.56Porque nunca nada está certo. 01:05:50.00Justamente, exatamente. 01:05:51.10Eu gosto muito dessa expressão da tensão entre os dois bens, porque tudo em política, ou quase tudo, é isso. 01:05:55.90E a pessoa tem que ter noção disso e tem que ter uma humildade epistemológica para perceber que pode estar errado e que não está no ponto certo. 01:06:03.98Não é que pode estar errado. 01:06:04.94É que está errado. 01:06:06.42Pode estar pouco errado ou muito errado. 01:06:08.54Mas está errado, de certeza, por alguma coisa. 01:06:10.44E em relação à questão da educação, à questão dos professores que tu falavas, o que tu disseste, eu acho que tem algum poder explicativo, a questão de funcionarem como um corpo, como... 01:06:23.06Já não sei qual foi a expressão que usaste há pouco, dos professores terem orgulho... 01:06:26.16Sem terem brilho e sem terem orgulho na sua profissão. 01:06:28.72O orgulho na sua classe, exatamente. 01:06:30.26Isso é verdade, mas para mim há uma coisa que existe antes disso e que, obviamente estou a puxar o abraço um bocadinho à minha sardinha, mas que tem que ver justamente com a questão da concorrência, com tu sentires que aquilo que tu fazes tem um pagamento, tem um retorno. 01:06:44.52Aquilo que tu fazes tem um retorno. 01:06:45.56Por exemplo, na medicina, para o bem ou para o mal, a medicina, haverá vários motivos pelos quais a medicina, e é muito difícil, lá está, ir à cauda ou ao rabo da pescadinha, para usar o teu exemplo lá há pouco. 01:06:54.96Mas há várias coisas, há uma questão até cultural...

Daniel Oliveira 01:06:57.52Mas tu não acreditas, não acreditas que alguém vai ser melhor professor porque lhe pagam mais se ele for melhor professor?

José Maria Pimentel 01:07:03.00É altamente improvável que isso aconteça assim. 01:07:04.78Eu não disse que... 01:07:05.72É que não é só pagar, não é?

Daniel Oliveira 01:07:06.66Ou qual é... 01:07:08.38Ou seja... 01:07:09.14Diferenciado. 01:07:10.18Ou seja... 01:07:10.44A questão tem muito a ver com... 01:07:11.32Eu acho que é aquela expressão que as pessoas utilizam muito, que é... 01:07:13.82Eu não sei se já ouviste, mas então na função pública ouve-se muito, que é... 01:07:17.02Comeram uma carne, agora arroiam os ossos. 01:07:19.12É uma expressão que o povo utiliza. 01:07:21.04Comeram uma carne, agora arroiam os ossos. 01:07:24.00As pessoas dizem, mas comeram uma carne, agora arroiam os ossos. 01:07:26.00Ou seja, eu dei tudo, agora não dou nada porque não recebi nada em troca. 01:07:29.40E isto é geralmente... 01:07:30.66Eu acho que há um ambiente brutal frustração, por exemplo, no funcionalismo público. 01:07:34.62Sim. 01:07:35.16E acho que isso tem a ver com várias coisas. 01:07:37.60Algumas até do que tu disseste. 01:07:38.84Uma, as pessoas sentirem que não faz diferença. 01:07:41.08Ou seja, que se elas trabalharem bem, isso não é reconhecido. 01:07:44.26Devo dizer que eu acho que isso acontece. 01:07:46.44Sobretudo, quando nem trabalhando bem, isso tem efeitos. 01:07:49.70Não é só para elas, é para os outros. 01:07:51.54Ou seja, acho que em meios mais pequenos, mesmo que não haja retribuição, se elas trabalharem bem e se tiverem efeitos na comunidade e nos outros, e isso for reconhecido pelos outros mesmo, sem nenhum benefício especial. 01:08:02.06Exatamente, claro. 01:08:03.10As pessoas não sentem a frustração de que estamos a falar. 01:08:06.06É que a meritocracia não é só o dinheiro. 01:08:07.70O meu melhor professor de sempre, acho eu, foi o meu melhor professor de sempre, que não foi diferenciado, o meu pior professor de sempre ganhava o mesmo. 01:08:14.56Exatamente. 01:08:14.98E é evidente que ele sentia, ele não sentia essa frustração por uma simples razão, porque ele era tão bom que com 80 anos já reformado, teve direito a um jantar de 10 alunos com 200 ou 300 pessoas. 01:08:29.22E isso para ele, seguramente. 01:08:30.82Eu não estou a ser poético. 01:08:32.06Quer dizer, eu sei que isso para ele tinha um valor igual ou maior do que o rendimento. 01:08:36.78Porquê? 01:08:37.12Porque não estava tomado por esse ambiente de frustração de o que eu faço não serve para nada. 01:08:42.80Isto que eu tento fazer bem não serve para nada. 01:08:44.90Portanto, eu acho que há outras coisas para além da competição, que é as estruturas não estarem feitas, construídas de tal maneira, e aí estou a falar de toda a função pública, não estou a falar da educação, em que qualquer tentativa de fazer bem e diferente é rapidamente aplacada e tu não consegues fazer nada. 01:09:03.40Por exemplo, a burocratização da vida dos professores, eu acho que é um problema grave, porque, ou seja, tudo o que significa, tu impedires que a minoria que se distingue, não estou a falar dos professores, é em todo lado, a minoria que se distingue tenha espaço para fazer coisa, enchendo-lhe de papelada, de burocracia, de tudo o que significa isso, é matar a vantagem que tu não podes dar financeira, mas que podes dar em autorrealização das pessoas. 01:09:28.04Que é, pelo menos eu que gosto de trabalhar, não peço mais nada, é deixem-me trabalhar. 01:09:31.82Não peço mais nada, não peço que me paguem mais. 01:09:33.74Eu acho que há imensa gente assim. 01:09:35.08Eu não peço que me paguem mais, que me distinguam do tipo que não faz rigorosamente nada do ponto de vista e ganham mesmo que eu. 01:09:41.70Eu só peço que me deixem ter prazer no que faço. 01:09:44.62E eu acho que nem todas as profissões são assim. 01:09:47.04Mas a de professor, seguramente, e outras, dependem imenso. 01:09:50.40É impossível ser bom para um professor sem tirar prazer de ser bom. 01:09:53.04Claro, sim, sim. 01:09:53.92Há outras profissões que não é assim, que nós podemos fazer sem grande prazer e ser muito bons.

José Maria Pimentel 01:09:57.46O professor, isso é impossível. 01:09:58.42Tudo tem alguma dose de criatividade. 01:09:59.80Criatividade é impossível.

Daniel Oliveira 01:10:01.38E, portanto, eu acho que aí a maior distinção é tu deixares que as pessoas tenham prazer. 01:10:05.20E, portanto, não fazeres programas que as pessoas têm que dar a correr e, portanto, não têm qualquer espaço para fazer coisas diferentes. 01:10:11.70Ou seja, acho que isso faz muito mais. 01:10:13.24Por exemplo, reduzir os programas para metade fará muito mais para os bons professores do que pagar as mães, que é deixe-os respirar e fazer coisas giras. 01:10:20.62Acho que isso tem um efeito muito maior. 01:10:22.36Eu não estou a reduzir a injustiça, evidente, que eu próprio já senti a ver, de um professor que chega e limita-se a ler o manual, ganhar o mesmo que um professor que puxa por tudo por si e cada aluno, para ele, é uma batalha. 01:10:36.58É injustiça.

José Maria Pimentel 01:10:37.50O mundo está cheio de injustiças, não é?

Daniel Oliveira 01:10:39.78A questão é, quando me derem uma solução melhor, aí eu tenho a mesma coisa. 01:10:44.08Eu acho que é injusto se houver uma solução realizável, não hiper-burocratizada, que não se criem ainda novos problemas na escola, ótimo. 01:10:51.10Não tenho nenhum problema com isso. 01:10:52.48O problema é que todas as soluções que eu conheço até agora limitaram-se a acrescentar tensão na escola, burocracia na escola e, portanto, deixar que os bons professores tivessem ainda menos tempo para fazer as coisas que, portanto, se é para piorar o problema, deixa estar lá a injustiça. 01:11:07.68E, portanto, eu aplico isto a tudo o resto. 01:11:09.16Sim. 01:11:09.26Eu aplico isto a todo o funcionalismo público, que eu acho que é a maior frustração que sinto. 01:11:13.08Os bons funcionários públicos. 01:11:14.64Não é sequer a salarial conta, mas não é essa. 01:11:17.24É. 01:11:17.56Mas será que ninguém me deixa... 01:11:19.38Deem-me aqui um espaço para eu fazer as coisas que gostem e elas terem resultado. 01:11:22.50Eu chegar ao fim disso. 01:11:23.40Não há nada mais frustrante. 01:11:24.52Alguém que tenta fazer as coisas bem. 01:11:26.44Aquelas coisas que as pessoas chegam-se cheias de sonhos, já ouviste de certeza, chegam a uma profissão cheia de sonhos e depois vão desistindo. 01:11:32.18Elas vão... 01:11:32.62A maior parte das pessoas que chegam a uma profissão esta e profissões cheias de sonhos não é de sonhos que vão ser ricos. 01:11:36.28É de que as coisas têm um efeito. 01:11:37.44É de se sentirem prazer no que fazem, mudar. 01:11:39.74E quando toda a máquina é feita para... 01:11:42.18Não.

José Maria Pimentel 01:11:42.58É sentir assim. 01:11:43.38Não distingas. 01:11:44.28Não é que nunca... 01:11:44.92Uma das razões, porque eu defendo a autonomia das escolas, é sabendo que tem graves riscos

Daniel Oliveira 01:11:49.44e graves perigos, é porque acredito que estruturas mais pequenas, apesar de tudo, é possível que mais professores contenham espaços para fazer. 01:11:57.38E sobretudo para mim, é um problema que o Estado tem sempre. 01:12:01.40É esta tensão também que tem que viver sempre, que é entre a burocracia e a criatividade. 01:12:05.42Sim. 01:12:05.74Porque sempre que tentamos aliviar a burocracia, há alguém que se lembra. 01:12:08.50É lá. 01:12:09.34Até este ajuste direto vem porquê. 01:12:11.18Curiosamente, nós temos as pessoas a exigir duas coisas sempre em simultânea. 01:12:14.30Um estado mais eficaz e cada vez com mais mecanismos de controle. 01:12:17.96Paciência. 01:12:18.56Não é possível. 01:12:19.20As duas coisas são impossíveis. 01:12:20.64Sim. 01:12:21.18As duas coisas são impossíveis. 01:12:22.06Cada vez que pedem mais um mecanismo de controle, é mais lento. 01:12:25.08E eu não estou a dizer que os mecanismos de controle não são possíveis. 01:12:27.24Mas é o preço a pagar, claro. 01:12:28.24Temos que explicar às pessoas que há aqui um equilíbrio que significa, sim, há coisas que vão correr mal. 01:12:33.02Há gente que vai abusar do sistema. 01:12:34.84Vamos paralisar o sistema por causa disso? 01:12:36.78Ou não? 01:12:37.20Isto é uma discussão muito... 01:12:38.38Mais uma vez, é uma discussão onde nunca se tem razão. 01:12:40.38Sim.

José Maria Pimentel 01:12:40.78Vou terminar rapidamente esse tema da educação que havia... 01:12:42.88Para passar ainda para as coisas que tu falaste no início. 01:12:45.46Sim. 01:12:46.12Eu acho que nós não estamos tão em desacordo assim. 01:12:48.14Eu estou completamente de acordo contigo que há muito mais do que o salário. 01:12:51.00Sabes que eu sou...

Daniel Oliveira 01:12:51.66Eu tenho fama de ser um radical, mas eu acho mesmo que sou um moderado. 01:12:54.46Eu também acho que és. 01:12:55.22Eu também... 01:12:55.68A minha fama é radical.

José Maria Pimentel 01:12:57.98Não, é mais da forma do que do conteúdo, acho. 01:12:59.70Eu não há nada. 01:13:00.28Eu acho mesmo. 01:13:00.92Eu prefiro...

Daniel Oliveira 01:13:02.12Eu destesto moderados na forma... 01:13:04.00Radicais no conteúdo. 01:13:05.10Prefiro os radicais na forma e moderados no conteúdo.

José Maria Pimentel 01:13:07.30Sim, eu também. 01:13:07.94Aliás, disse isso na conversa com o Adolfo. 01:13:09.94Está habito. 01:13:10.88Está habito antes de ler dois. 01:13:12.66Mas enfim. 01:13:12.96Mas pronto. 01:13:13.20Em relação a isto, quer dizer, eu acho que a questão do dinheiro existe. 01:13:17.04Está longe de ser só isto. 01:13:18.36Quer dizer, era só uma manifestação da concorrência. 01:13:20.24Em relação aos médicos, existe... 01:13:21.90Há um bocado ia citar aquela do... 01:13:23.90Há uma frase do Afonso da Maia nos Maias. 01:13:26.54Lá está quando o neto, o Carlos da Maia, vai para a medicina, que ele diz qual é coisa do género. 01:13:30.84Na altura a medicina não tinha a reputação que tem hoje em dia. 01:13:33.42Sim, sim. 01:13:33.88É uma profissão detalhante, não é? 01:13:34.98Exatamente. 01:13:35.34E ele dizia, e a família queria tudo aquilo que fosse para direto, e ele dizia, num país onde a principal ocupação é estar doente, não há melhor função do que ser médico. 01:13:43.54Ou seja, há um lado cultural da importância dos médicos aí. 01:13:45.82Mas também há um lado, que de longe não é tudo, mas é um lado importante, que é o facto de, na medicina, hoje em dia é um bocadinho menos, mas com todos os defeitos que a prática privada tem, havia ali um incentivo para a pessoa saber que se eu for melhor, eu vou enriquecer. 01:13:58.46Enriquecer não é mal. 01:13:59.34Quer dizer, se eu for melhor, eu vou enriquecer. 01:14:00.28Não é o único objetivo de ser melhor. 01:14:01.94Para mim, pessoalmente, não é o meu principal objetivo na vida. 01:14:04.66Claramente, eu não estava a fazer este podcast, mas é um objetivo da mesma forma.

Daniel Oliveira 01:14:08.24Sim, eu acho que a ambição de ter conforto... 01:14:12.38Tem que haver essa diferenciação. 01:14:13.92Eu tive essa ambição, não é uma coisa determinante nas coisas que eu fiz, mas teve algum peso.

José Maria Pimentel 01:14:18.98Exatamente, justamente, é isso mesmo, é isso mesmo. 01:14:20.70E isso está na equação e o que acontece é, quando tu tratas, há aqui uma tensão, evidente, porque os grupos são importantes, mas quando tu tratas um grupo todo de forma igual, como acontece tipicamente, lá está no sindicalismo, e o sindicalismo tem muita importância e por aí haver, existir aqui uma tensão, o perigo, o que acontece aí é que tu retiras este elemento.

Daniel Oliveira 01:14:41.64Exatamente, o problema é que é, uma das coisas que às vezes eu não percebo, eu fico contente para achar que o sindicalismo é importante, porque é praticamente impossível encontrar pessoas na direita que não é que o defendam, é que o compreendam, porque

José Maria Pimentel 01:14:53.12eu acho que não há uma questão, cada vez mais difícil. 01:14:54.80Tantas coisas que nós devemos ao sindicalismo.

Daniel Oliveira 01:14:56.58Não, não, é mais, é exatamente acreditar, quando as pessoas dizem, ah, as pessoas irritam-se muito com os sindicatos, porque, quando eu digo, os sindicatos compreendem a sua função de criar uma tensão entre dois lados, para conseguimos chegar a uma posição de equilíbrio.

José Maria Pimentel 01:15:09.20Eu não queria viver num mundo onde não houvesse sindicatos.

Daniel Oliveira 01:15:10.90Quando as pessoas esperam que o sindicato defenda o mérito individual, é o mesmo que esperar que o advogado de defesa diga que o seu cliente é culpado. 01:15:19.98Claro, evidente sim. 01:15:21.06Ou seja, eu acredito que o sindicalismo é necessário, uma das críticas que tenho feito à esquerda, e não é uma crítica ao sindicalismo, é uma crítica à esquerda, é que a esquerda não é a versão partidária do sindicato, e eu faço esta crítica à esquerda. 01:15:33.98À esquerda, o Bloco de Esquerda e PCP, à esquerda que é muito lá deficiente do meu espaço político, a esquerda deve representar o conjunto dos cidadãos, o que por vezes implica estar em desacordo com os sindicatos, por exemplo, a função pública, por uma razão. 01:15:46.48Quando a esquerda discute o Estado, não está a discutir a função pública, está a discutir o papel social do Estado. 01:15:52.80E isso às vezes implica entrar, ter posições diferentes dos sindicatos, e isso não devia ser um drama. 01:15:57.40Não devia ser um drama nem para os sindicatos, nem para a esquerda. 01:15:59.40Os sindicatos estão a cumprir a sua função. 01:16:01.34O papel dos sindicatos de professores não é definir políticas de educação, é defender os interesses dos professores.

José Maria Pimentel 01:16:06.80É como o juiz ter uma opinião diferente do Ministério Público.

Daniel Oliveira 01:16:09.96Não tenho nenhum problema, ou seja, e eu espero, e infelizmente isso muitas vezes, há um processo, e até é fácil de perceber, não tem a ver com nenhum desvio moral. 01:16:18.68Tem a ver com o sindicalismo no privado. 01:16:21.12Perdeu tanta força, porque o sindicalismo nasceu muito tarde em Portugal. 01:16:25.22As pessoas falam dos sindicatos em Portugal. 01:16:26.58Os sindicatos em Portugal são fraquíssimos, comparando com a maior parte dos países europeus.

José Maria Pimentel 01:16:29.86Muito frágil. 01:16:30.26Os sindicatos nasceram muito ligados ao Estado. 01:16:31.74Muito frágil.

Daniel Oliveira 01:16:32.60O Estado tem tal importância no sindicalismo, e naturalmente o sindicalismo tem em Portugal, como em toda a Europa teve, muita importância na esquerda, que é natural que haja um processo de contágio. 01:16:43.92É natural. 01:16:44.26Eu lembro de ser do Bloco e já sabia que o Bloco não queria ter posições sob educação

José Maria Pimentel 01:16:48.84muito arrejadas, porque os professores tinham um grande peso e isso é assim, não vale

Daniel Oliveira 01:16:52.80a pena o Estado dizer, não, mas devia ser diferente. 01:16:54.96Ah, devia ser diferente. 01:16:56.08Pois os partidos não se atiram, tipo, araquirias, eu vou-me suicidar a bem desta causa e depois acabaram todas as outras, porque ele se suicidou. 01:17:03.70Portanto, os partidos também têm um lado pragmático que não é criticável. 01:17:06.92Se não tivesse... 01:17:07.82Tem que ter, tem que ter. 01:17:08.98Os partidos têm... 01:17:10.06Ah, os partidos só fazem para sobreviver. 01:17:11.74Se os partidos não sobreviverem, não vão conseguir cumprir a sua agenda. 01:17:15.62A questão é sempre onde é que isso para. 01:17:17.32E eu acho que tem faltado o mínimo de equilíbrio. 01:17:22.60Portanto, acho mesmo que os partidos têm que começar a ter discurso. 01:17:25.44Um discurso, nisso a geringonça, foi bastante decepcionante, deste ponto de vista, que é a esquerda ter um discurso sobre o Estado, não é sobre os funcionários públicos, é sobre o Estado e o Estado social e a eficácia do Estado. 01:17:38.94E isso, por vezes, implica mexerem em algumas coisas. 01:17:41.70Não acho que implica maltratar os funcionários públicos, pelo contrário, implica valorizá-los, mas, por vezes, implica que há divergências, como é natural.

José Maria Pimentel 01:17:48.26O Estado existe para lá dos funcionários públicos. 01:17:49.98No fundo, é o ponto que estás a fazer.

Daniel Oliveira 01:17:51.00Tem mesmo que existir. 01:17:52.06O Estado existe para todos, incluindo os funcionários públicos, mas para todos. 01:17:55.64Sim, é um ponto importante.

José Maria Pimentel 01:17:57.38Passando, voltando muito atrás àquilo que tu lincaste no início. 01:18:01.98Tu falaste no ambiente. 01:18:03.00O ambiente é um ponto que não estou nada em desacordo contigo. 01:18:07.02Aliás, já fiz um episódio justamente sobre as alterações climáticas. 01:18:10.14Para mim, eu percebo, é certo que a direita, mesmo a direita económica, está tendencialmente do outro lado da questão. 01:18:17.72Sobretudo em países como os Estados Unidos, em Portugal, não é bem assim. 01:18:20.18Houve quem tentar-se cá também. 01:18:21.52Pois, houve quem tentar-se cá, mas para mim não faz nenhum sentido. 01:18:24.46Acabaram de fazer um papel, alguns acabaram hoje em dia... 01:18:27.24Fizeram um papel patético, não é? 01:18:28.40Um papel patético. 01:18:29.68Basta ir ao Google e encontrar-se.

Daniel Oliveira 01:18:33.08Colocaram-se no mesmo lugar dos antivacinas e dos... 01:18:35.88Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 01:18:36.46Uma coisa pré-científica e... 01:18:39.38É verdade. 01:18:40.00Eu não vou dizer nomes, mas basta ir ao Google e encontrar-se artigos antigos. 01:18:43.40Não precisas-te afastar muito do meu jornal. 01:18:46.38Nem sequer precisas-te sair da mesma página. 01:18:47.90Eu sei, eu sei. 01:18:48.74Eu sei de quem falas. 01:18:49.98Eu também vi. 01:18:51.14Mas para mim isso é absolutamente anti-científico. 01:18:54.10Quer dizer, não podia estar mais contra isso. 01:18:56.84Quer dizer, é um absurdo.

Daniel Oliveira 01:18:58.10Não é incompre... 01:18:58.88Eu não te vou interromper outra vez, mas não é incompreensível. 01:19:01.66Não é, não. 01:19:02.28Não é incompreensível porque é verdade que, da mesma maneira que a globalização levanta problemas insolúveis à esquerda, esta globalização, as alterações climáticas levantam problemas insolúveis à direita com uma diferença. 01:19:14.68É que a globalização, apesar de tudo, é um fenómeno humano alterável. 01:19:18.16Portanto, nós podemos dizer outra globalização é possível. 01:19:20.92Não podemos dizer outro aquecimento climático, outras alterações climáticas são possíveis. 01:19:28.54Portanto, quando é um fenómeno que o homem tem responsabilidades, que o homem pode parar, mas que o homem não pode... está muito limitado. 01:19:36.96Portanto, eu compreendo essa resistência. 01:19:39.20Eu compreendo perfeitamente essa resistência, que é a resistência de abandonar alguns paradigas, algumas certezas de que se tinham, e há sempre uns que resistem mais do que outros, e outros que fingem que não há contradição.

José Maria Pimentel 01:19:49.08E há. 01:19:49.58Eu acho que, não vou ser hipócrita nisso, quer dizer, acho que é evidente, ou desonesto intelectualmente, é evidente que existe, que a direita tem um problema que a esquerda não tem, no sentido em que, como tu dizias no início, isso impõe limites ao capitalismo, mas não acho que tenha de tudo que ser assim. 01:20:03.34É só, como em muitos problemas, introduzir uma variável simples na equação. 01:20:07.48Variável tempo. 01:20:08.56A partir do momento em que tu introduzes a variável tempo, não é minimamente incompatível com o capitalismo. 01:20:12.46A questão é, o somatório, isto influi diretamente no somatório dos resultados futuros. 01:20:18.32Quer dizer, pode não ter influência nos resultados de hoje e da amanhã, mas tem influência nos resultados de tudo. 01:20:22.34A partir do momento em que tu introduzes essa variável, é certo, clássico... 01:20:24.78Mas esta variável só existe de uma maneira. 01:20:27.46A intervenção dos... 01:20:28.20Sim, sim. 01:20:28.72De acordo, de acordo. 01:20:29.80Sim, sim.

Daniel Oliveira 01:20:30.44Ou seja, não é... 01:20:31.62Tu... 01:20:32.26É uma variável que não surge. 01:20:34.70E não é uma variável... 01:20:35.32E há uma variável muito poderosa. 01:20:37.06Ou seja, os liberais, que conhecem os liberais, que não são malucos, como infelizmente são muitos hoje em dia, defendem a regulação do Estado. 01:20:43.56Defendem o papel regulatório do Estado. 01:20:44.76Pronto, enfim. 01:20:45.16Não vou nunca estou a dizer. 01:20:45.84Essa é uma área em que deve haver a regulação do Estado. 01:20:46.88O problema é que este tem uma profundidade muito maior. 01:20:51.02E, portanto, como tem uma profundidade muito maior... 01:20:53.48Não é só uma profundidade maior. 01:20:55.18Vou pôr a coisa de uma forma absolutamente radical. 01:20:57.82Entre o fim do mundo e a democracia, o que é que escolhias? 01:21:01.96Nem... 01:21:02.52Ou seja, isto é a primeira coisa que é mais importante que tudo o resto. 01:21:05.24Não é muito habitual existir na nossa história qualquer coisa que nós dizemos. 01:21:07.84Suplanta todos os outros valores. 01:21:09.38Sim. 01:21:09.68Todos os outros objetivos. 01:21:11.14E, portanto, ao limite... 01:21:12.48Eu não estou a defender, evidentemente, isto. 01:21:13.96Mas, ao limite, até uma ditadura era aceitável para impedir o colapso do planeta.

José Maria Pimentel 01:21:18.76Até uma ditadura. 01:21:19.64Sim, estou até a perceber. 01:21:20.54Não estou a defender, evidentemente, até porque acho que não é necessária não.

Daniel Oliveira 01:21:23.92Agora, não é necessária nem eficaz. 01:21:26.42E isto levanta uma hierarquia... 01:21:28.50Mas, à esquerda, também levanta outro tipo. 01:21:31.34Menos poderosas, menos imediatas. 01:21:33.66Mas, também levanta. 01:21:34.24Até me levantou a mim. 01:21:35.28Eu mentiria se disser-se que o ambiente era mais. 01:21:37.84Eu mento se disser que o ambiente é, nas coisas que eu escrevo e que eu penso, é a minha prioridade. 01:21:43.02Não é? 01:21:43.60É mentira, não é? 01:21:44.44Se quiser ser honesto, não é por uma questão de hábito. 01:21:48.50Sim. 01:21:48.64É porque é um tema chato. 01:21:50.06É um tema aborrecido, chato, que tem muito menos história, tem menos poesia também. 01:21:58.10Sim, muito menos. 01:21:59.38Não tem pessoas, que é que começa logo por aí. 01:22:01.26Ou tem pouco pessoas.

José Maria Pimentel 01:22:02.22Eu trouxe o tema... 01:22:02.80Que é aquilo que eu gosto. 01:22:03.66Trouxe o tema ao podcast para ir no vigésimo episódio e disse logo, este é o tema mais importante que eu estou a falar.

Daniel Oliveira 01:22:07.52E, no entanto, é o tema mais importante, é indiscutível que é o tema mais importante. 01:22:11.32E isso obriga, por exemplo, quando a esquerda discuta a centralidade, a esquerda a que eu pertenço, que discuta a centralidade do trabalho, que é a outra, nós não falámos aqui das clivagens à esquerda, mas é uma clivagem fundamental à esquerda. 01:22:21.68Da esquerda pós-moderna, ou daquilo que queremos chamar a esquerda identitária, da qual eu não faço parte. 01:22:27.16Eu sei.

José Maria Pimentel 01:22:27.60Eu queria falar disso também, mas pronto. 01:22:28.88Então podemos saltar para isso. 01:22:30.08Não, não, mas... 01:22:30.74Já falámos do ambiente. 01:22:31.94Sim, exato.

Daniel Oliveira 01:22:32.36Está resolvido. 01:22:32.88É o tema mais importante, já que está de 5 minutos com ele. 01:22:35.94Exato. 01:22:36.74Está resolvido. 01:22:39.22Mas pronto, ou seja, a centralidade do ambiente no debate político obriga a esquerda a repensar-se totalmente. 01:22:46.06Claro, sim, sim. 01:22:46.90Até quase a repensar-se esteticamente, não é só ideologicamente, politicamente, programaticamente, esteticamente até.

José Maria Pimentel 01:22:52.60Sim, exatamente. 01:22:53.38Qual é o, no fundo, qual é a proposta de vida, quer dizer, qual é a proposta de missão que propõe? 01:23:00.90Eu, obviamente que isto implica a intervenção do Estado, bem, tem sentido que nenhum puro liberal de livro poderia defendê-lo. 01:23:10.46Agora, o que acontece é, qualquer liberal moderado defende a intervenção do Estado, qualquer liberal moderado tem dúvidas em relação a vários pontos da intervenção do Estado, ou seja, pode decidir que é a favor com dúvidas ou contra com dúvidas, por exemplo, salário mínimo, tem uma série de dúvidas em relação a esse tema. 01:23:21.74Porquê? 01:23:22.20Porque eu não sei. 01:23:23.26Nem tu. 01:23:23.84Agora, alterações climáticas. 01:23:25.44Isto é ciência. 01:23:26.40Atenção, eu não defendo que se deva calar os opositores, é a pior coisa que se pode fazer. 01:23:30.54Defendo, aliás, quando eles cá vieram, por direita a falar. 01:23:32.08Exatamente, mas que é ciência, pá, quer dizer, não, não, não, bom, mas enfim, um assunto é um pouco importante.

Daniel Oliveira 01:23:36.86Acho que o Estado não os deve ouvir, não é? 01:23:38.26Portanto, acho que o Estado não os deve ouvir, no sentido de que quem deve ouvir tem

José Maria Pimentel 01:23:41.40de poder tentar influenciar a opinião pública, o Estado deve ouvir. 01:23:44.22Mas a ciência não é democrática. 01:23:45.74Não é democrática a ciência, não é? 01:23:46.86Portanto, o Estado deve ouvir o que é o consenso científico e o consenso científico é o que é, não é outro. 01:23:55.48Tu falaste também da questão da democracia e da... falaste da democracia e da nação. 01:24:00.74A questão da nação não é particularmente importante em Portugal, pelo menos por hora, algumas reemergências desse tipo de...

Daniel Oliveira 01:24:06.52Só não é importante porque nós damos como adquirida. 01:24:09.08Exato. 01:24:09.92E é. 01:24:10.42Damos porque é grande. 01:24:11.32Nós estamos a esvaziá-la sem nos apercebermos. 01:24:15.38Pois estamos, sim. 01:24:15.88Estamos a esvaziá-la, ou seja... 01:24:17.78A soberania do Estado vai sendo esvaziada sem esvaziar a simbologia nacional. 01:24:24.16E isso tem permitido que as pessoas não se apercebam que é cada vez mais irrelevante

José Maria Pimentel 01:24:27.32em quem vota. 01:24:27.88Sim. 01:24:28.34Mas deixa-me falar de outra coisa que nós não falámos e eu acho importante. 01:24:31.54Era uma pergunta que eu te gostava de fazer, quer dizer, gostava de ouvir a tua opinião em relação a isto. 01:24:36.38Porque, muitas vezes, estes eixos de análise ou eixos de atividade não são completamente estancos. 01:24:43.34Ou seja, o eixo da economia, por exemplo, há o modelo clássico de orientação política, que é a economia num dos eixos e sociedade ou qualquer coisa do género. 01:24:52.92Os conselhos, esquerda, direita, conservadores, liberais. 01:24:54.84Isso, exatamente. 01:24:55.86E, depois, há outras variantes sobre isso, até mais interessantes. 01:24:59.52O eixo da economia não é puro. 01:25:01.74Ou seja, ele não é completamente independente do outro eixo. 01:25:04.30Claro que não. 01:25:04.86E isso é muito interessante. 01:25:05.56Por exemplo, um caso onde eu me sentia muito...

Daniel Oliveira 01:25:07.86Eu acho imensa relação a ser para aquelas pessoas. 01:25:09.92Ah, eu, por mim, eu gosto das propostas sociais da esquerda e das propostas económicas da direita. 01:25:16.24E disse, pá, o problema é que elas têm influência uma no outro. 01:25:18.66Não dá para fazer isso assim.

José Maria Pimentel 01:25:20.08Não quer dizer que tenhas que comprar o pacote completo.

Daniel Oliveira 01:25:22.36Mas não é indiferente se pões mostarda em cima do bolo de bolacha.

José Maria Pimentel 01:25:29.58Quer dizer, não funciona. 01:25:30.60Claro, mas eu sou que para mim elas são mais independentes do que patina. 01:25:32.60Na medida em que eu, economicamente, me sinto mais liberal e socialmente me sinto mais liberal também. 01:25:37.34Mas isto apontando nos dois sentidos. 01:25:39.04Agora, uma situação em que eu, pessoalmente, me senti...

Daniel Oliveira 01:25:42.04Eu assumo a contradição. 01:25:43.46Mas, se ainda tivermos tempo, vamos lá. 01:25:45.20Está bem, está bem. 01:25:45.48Eu assumo a minha contradição e vivo com ela.

José Maria Pimentel 01:25:47.82Pois. 01:25:48.28E, quer dizer, não sei se é mais contraditório a tua posição. 01:25:50.94Não, não, não.

Daniel Oliveira 01:25:51.34Eu digo que assumo a contradição porque acho que ela é até maior e menos... 01:25:58.92Mais profunda do que parece. 01:26:00.82E há uma contradição com a qual a esquerda tem que viver. 01:26:03.32Que é a autonomia dos indivíduos nas suas opções sexuais. 01:26:07.18Nas suas orientações sexuais e opções sexuais. 01:26:09.40São duas coisas diferentes. 01:26:10.90Em relação à família, em relação à igreja, contribuiu para a atomização da sociedade, que é típica das sociedades capitalistas ultraliberais. 01:26:19.98Eu não vou deixar defender a liberdade individual, sermos felizes por isso. 01:26:25.04Tenho que viver com essa contradição.

José Maria Pimentel 01:26:26.78Achas é que há um valor que é superior ao... 01:26:29.06Quer dizer, encostado à parede...

Daniel Oliveira 01:26:30.50Não, encostado, não. 01:26:32.90Há uma coisa... 01:26:34.96Eu, quando digo que não sou da esquerda identitária, eu não estou a querer dizer que considero que a questão económica e social é mais importante do que... 01:26:42.40Há alguma coisa mais importante do que com quem é que eu vivo e com quem é que eu... 01:26:46.64Sim. 01:26:47.14Com quem é que eu tenho relações sexuais. 01:26:50.18É mais importante que o meu salário, bolas. 01:26:52.14Sim. 01:26:52.38É uma coisa muitíssimo importante. 01:26:53.54A discussão não é essa. 01:26:55.06São duas em simultâneo para mim. 01:26:56.58Uma, nem tudo o que é mais importante é o que é mais importante para a política. 01:27:01.24Ou seja, porque a política não... 01:27:02.58Por exemplo, a política não trata de uma das coisas que nós julgamos, um monte de gente julga que trata e não trata. 01:27:06.70A política não trata da felicidade. 01:27:08.10Não é essa a sua função. 01:27:09.06A política trata da nossa liberdade e das nossas condições para se conseguirmos ser... 01:27:14.22Pela primeira possibilidade improvável de conseguimos ser felizes. 01:27:18.54A segunda é que a política não está desligada no momento histórico em que vivo. 01:27:22.74Ou seja, eu não existo na política fora do meu tempo. 01:27:26.64Deve ser a frase que eu disse mais vezes na vida de discussões políticas. 01:27:29.58Sim, já estou a ouvir dizer isso. 01:27:30.30A política ter razão antes de tempo é não ter razão nenhuma. 01:27:32.50Aquelas pessoas falam, ah, ele teve razão antes de tempo. 01:27:33.84Ora, lamento. 01:27:34.50Então, nasceu no tempo errado e não devia estar a fazer política, devia fazer outra coisa qualquer. 01:27:39.04Ora, este é o tempo das derrotas à esquerda em matéria socioeconómica, no sentido que damos aqui. 01:27:45.74Se me disseres, em países como o Brasil, em que os evangélicos ganham o peso que ganham, em que assistimos a um retrocesso brutal, não é tão as questões chamadas identitárias, para mim ganham uma importância extrema. 01:27:56.76O que eu acho, e aliás disse isso num podcast em que estava no teu lugar e o Miguel Valdealmeida

José Maria Pimentel 01:28:01.22no meu. 01:28:01.68Sim, eu ouvi, eu ouvi.

Daniel Oliveira 01:28:02.52O que eu acho é que a esquerda, quando abandona, quando não dá prioridade às questões económicas e sociais, perde a maioria social. 01:28:12.24Quando perde a maioria social, perde a liderança dos processos políticos e quando perde a liderança dos processos políticos, também perde um outro terreno, que é o terreno dos direitos LGBT, dos direitos das mulheres, etc, etc. 01:28:22.32Ou seja, que o campo, o território onde a esquerda tem que fazer o seu combate, porque é nele que tem maioria social, eu não tenho dúvidas nenhumas que a esquerda é, em quase todo lado, maioritária nas questões económicas e sociais. 01:28:36.42E, portanto, é estúpido não ser aí que faz o seu combate. 01:28:39.12E quando faz esse combate e o venço, tem toda a oportunidade, porque tem o poder, para garantir direitos LGBT, direitos das mulheres, ou seja, a minha questão não é eu considerar que a questão económica e social é mais importante que as outras. 01:28:52.48É, duplamente, uma coisa, uma, na política é mais eficaz trabalhar nisso, duas, é aí que a esquerda ganha. 01:28:59.46É estúpido que a esquerda se vá para... 01:29:01.74Não é por acaso que a direita nos tenta sempre levar para outro terreno, porque sabe que neste é minoritário e, por isso, quer estar sempre a falar dos direitos dos homossexuais ensino. 01:29:09.50Não é, eu não digo, ah, não, não, não é porque eu sei a última coisa que serei e não preciso sequer de o dizer, é homofóbico, pelo contrário, sou provavelmente até mais libertário e libertino do que a maior parte das pessoas que falam sobre esse tema. 01:29:20.82A questão para mim não é essa. 01:29:21.90E depois tem outras questões que têm a ver com a própria ideia de identidade, que leva a um debate, para mim, também complicado, do ponto de vista do que é que é a esquerda e do que é que a esquerda deve ser. 01:29:30.60Ou seja, eu acho que a esquerda não deve ser uma soma de grupos identitários. 01:29:36.94A esquerda deve conseguir construir um chapéu onde cabe de longe a maioria e onde também cabem todas estas minorias identitárias. 01:29:45.12E não é que elas tenham que subjugar. 01:29:47.18Não é uma questão de subjugar. 01:29:48.12Os homossexuais também são trabalhadores. 01:29:49.60As mulheres também são trabalhadoras. 01:29:51.14Os negros também são trabalhadores. 01:29:52.68Significa que eu encontro um espaço de combate político onde cabem as várias minorias numa maioria social e onde, graças à vitória que eu consigo através dessa maioria, também consigo conquistas nessas áreas. 01:30:06.12Os momentos de maior conquista LGBT, das maiores conquistas das minorias étnicas e das mulheres foi quando a esquerda esteve no poder. 01:30:14.94E foi quando a esquerda esteve no poder, não foi com essa agenda. 01:30:17.72Quando a esquerda esteve no poder, com uma agenda política ligada às questões económicas e sociais.

José Maria Pimentel 01:30:21.34No fundo, politicamente, talvez até a distinção do político versus vida pessoal, que eu acho muito relevante para isto, politicamente qual é a principal variável? 01:30:29.56Neste momento. 01:30:30.44Pode vir a ser outra. 01:30:31.32Claro, claro. 01:30:32.06Neste momento histórico, mas não tem que ser a principal variável para a pessoa. 01:30:34.48Sim, sim. 01:30:34.90Não, não. 01:30:35.20É a principal variável política.

Daniel Oliveira 01:30:36.96Eu nem sei se é a minha principal. 01:30:39.26Para mim, provavelmente, a principal variável não é essa. 01:30:42.02Tem a ver com... 01:30:42.90Eu acho que, aliás, a esquerda começou a perder. 01:30:45.36E não foi por acaso. 01:30:46.90Ou seja, isso não aconteceu porque ela se destruiu. 01:30:48.48É porque houve uma parte da esquerda que queria abandonar a questão económica e social. 01:30:51.64Queria.

José Maria Pimentel 01:30:52.06Mas isso também tem o seu tempo histórico. 01:30:53.98Mas isso também tem o seu tempo histórico.

Daniel Oliveira 01:30:55.26Queriam abandonar essa agenda. 01:30:56.74E por isso é que se refugiaram na outra. 01:30:58.74Para poder continuar a distinguir-se da direita. 01:31:01.82Claro. 01:31:02.34Podendo ceder em todas as questões que eram fundamentais.

José Maria Pimentel 01:31:05.52Mas toda esta resposta é para isso, não é? 01:31:06.76Tem a ver com o tempo histórico em que isso aconteceu. 01:31:08.38Claro. 01:31:08.42Foi um tempo histórico em que isso está a acontecer.

Daniel Oliveira 01:31:10.40Como? 01:31:10.70Porque essa esquerda continua no lémeo da maior parte dos partidos da esquerda.

José Maria Pimentel 01:31:14.36Claro. 01:31:14.62Mas a decisão de inversão de direção, de rumo, foi tomada numa altura em que o consenso de Washington, o terceiro havia, quer dizer, tinhas tido o Reagan e a Tatiana. 01:31:26.30Foi a grande derrota da esquerda. 01:31:27.16Foi a grande derrota da esquerda. 01:31:27.86Foi a grande resistência da esquerda. 01:31:29.14Por isso é que eu responsabilizo o crescimento da extrema-direita.

Daniel Oliveira 01:31:32.96Eu tenho sempre aqui responsabilizado, apesar de as realidades são muito diferentes de país para país, mas historicamente, para a frente, responsabilizo o centro-esquerda que abandonou, entregou à extrema-direita uma bandeira que ainda por cima não lhe pertence. 01:31:46.36Não lhe pertence no sentido que ela não fará nada por ela. 01:31:49.08É puramente retórica. 01:31:50.82Que estão a ver com, e isso vemos muito, por exemplo, em França. 01:31:53.48Em França, a Frente Nacional pegou nas bandeiras da esquerda, a única diferença

José Maria Pimentel 01:31:57.72é que nos trabalhadores não cabe este estrangeiro. 01:31:59.56Atenção, e sim. 01:32:00.26Que não é um pormenor. 01:32:01.04É verdade. 01:32:02.42Isso não é especialmente diferente do que se passou nos anos 30, não é? 01:32:06.04Não, não, não é? 01:32:06.64Não é? 01:32:06.88Há várias coisas.

Daniel Oliveira 01:32:07.44Eu não acho que o resultado vai ser o mesmo, porque a história não. 01:32:10.26Ao contrário do que as pessoas dizem que a história não se repete, não. 01:32:11.80A história nunca se repete. 01:32:12.94A história tem sempre semelhanças, encontras semelhanças em ciclos parecidos, mas não se repetisse, era muito fácil prever a perver-a-a-gera, não?

José Maria Pimentel 01:32:21.82Claro, basta ver o que previu quem disse essa frase. 01:32:23.98Exatamente. 01:32:25.76Para perceber que a história não se repeteu, ele estava errado, mas enfim, mas eu estou de acordo que a economia surge primeiro, quer dizer, que a economia é uma variável que tem, é a principal variável, e eu acho isso também, do meu ponto de vista, acho exatamente a mesma coisa. 01:32:39.50Acho que lá está que essa inversão que aconteceu, aconteceu num determinado tempo histórico, por acaso não, acho que o fenómeno do populismo é tão mais complexo do que isso, mas também não quero ir por aí e quiser outra conversa.

Daniel Oliveira 01:32:47.78Eu evito utilizar, aliás, a expressão populismo, porque a expressão populismo é... 01:32:50.66Pois, qual é que tu mas usado?

José Maria Pimentel 01:32:51.94Pois, não sei. 01:32:52.46Não sabes, não, não. 01:32:53.46É o problema, não é que...

Daniel Oliveira 01:32:54.38Não, não, não, não, porque é uma coisa muito específica, pelo menos tento distinguir quando falo de populismo de... sempre que utilizo a expressão populismo, se quer falar de uma determinada coisa, falo de populismo de direita, porque é diferente. 01:33:04.66Eles são de natureza diferente. 01:33:06.06São, claro, claro. 01:33:06.46O populismo de direita e o populismo de esquerda são de natureza diferente e o populismo de esquerda, no qual eu não me revejo, tem algumas coisas interessantes, do meu ponto de vista do seu discurso. 01:33:16.52Ou seja, o discurso dos 99% contra 1% do Occupy Wall Street é um discurso populista. 01:33:21.70Desse ponto de vista, o Bernie Sanders tem um discurso populista que eu acho interessante. 01:33:25.62Acho que tem perigos, acho que tem cuidados, mas que não é despropositado. 01:33:30.24O problema é que a expressão populismo passou a ser utilizada como uma caracterização moral, um discurso que não nos agrada, que é a popularidade dos outros. 01:33:38.28Quem utilizou essa expressão aqui foi Jaime Nogueira Pinto no meu podcast. 01:33:41.18Então estou a citar o Jaime Nogueira Pinto. 01:33:42.92Mas que ele próprio estava a citar, outro autor. 01:33:45.14É a popularidade dos outros. 01:33:46.64E eu acho que o populismo de direita, que é um populismo que tem três vértices enquanto ou seja, a esquerda tem um discurso populista do povo e a elite. 01:33:55.64Sendo que a elite é uma elite económica, não é uma elite como a extrema-direita utiliza, que é aquela elite onde cabe toda a gente que eles não gostam.

José Maria Pimentel 01:34:03.64Ou seja, o jornalista... 01:34:06.00A elite intelectual, normalmente, do ponto de vista da extrema-direita. 01:34:08.32Exato, que é o discurso anti-intelectual. 01:34:11.32Exatamente. 01:34:12.76A esquerda utiliza... 01:34:13.92De novo, é muito partido com os anos 30, não é? 01:34:15.36Sim, completamente.

Daniel Oliveira 01:34:16.62A esquerda utiliza-o com base na origem marxista clássica do classe.

José Maria Pimentel 01:34:22.78Mas tem um julgamento moral. 01:34:24.44Com certeza, com certeza que tem.

Daniel Oliveira 01:34:25.72É impossível ter um discurso político mobilizador que não tenha uma vertente moral. 01:34:29.76É impossível. 01:34:30.60É impossível. 01:34:31.10Não tens na história, nunca aconteceu.

José Maria Pimentel 01:34:32.84Percebo o que quer dizer, mas... 01:34:33.46Não estou a dizer que é bom ou que é mau. 01:34:35.08Mas hoje também percebes o que eu quero dizer. 01:34:36.32Percebo, mas é inevitável.

Daniel Oliveira 01:34:37.62Uma coisa é... 01:34:38.36Nós estamos aqui a conversar num podcast, outra coisa é mobilizar-se um país para uma mudança social. 01:34:43.04E eu aí consigo compreender, desde que haja atenção para os limites.

José Maria Pimentel 01:34:49.14Mas eu digo moral, a jogatana do Jornal de Souza, para usar um chavão.

Daniel Oliveira 01:34:54.12Sim, mas é inevitável. 01:34:55.24É inevitável. 01:34:55.92Então não há discurso político sem isso, nunca existiu na história um discurso político sem isso. 01:34:59.36O discurso político mobilizador não é morno, não é estritamente racional e apela à emoção das pessoas. 01:35:05.76A questão não é ser morno ou ser quente. 01:35:07.34É sempre tu ires olhando para as fronteiras que passas e que não passas. 01:35:12.10Se não passas a fronteira da diabolização dos outros, o que não quer dizer que tu negues que os outros estão de um lado oposto ao teu...

José Maria Pimentel 01:35:19.22A jogatana é a diabolização dos outros. 01:35:20.78Eu não acho.

Daniel Oliveira 01:35:21.46Acho que a jogatana está dentro do limite, acho... 01:35:24.52Ou seja, eu acho que há... 01:35:26.24A jogatana é um exemplo. 01:35:26.92Isto é sempre muito difícil, mas eu acho que há fronteiras que são as fronteiras que apelam ou não apelam ao ódio. 01:35:32.52E apelar ao confronto não é a mesma coisa que apelar ao ódio. 01:35:36.94A esquerda tem esta, enquanto a extrema-direita sempre teve... 01:35:39.44É uma coisa triangular, se tu quiseres. 01:35:41.08São três... 01:35:42.54É o povo, é a elite e os outros. 01:35:44.86Os outros estão abaixo. 01:35:46.10E é isso que torna o populismo da extrema-direita e o populismo da esquerda moralmente incomparável. 01:35:51.12Porque o populismo, mesmo que se critiquem os dois, eles são moralmente incomparáveis. 01:35:55.30Porque o populismo da extrema-direita é um populismo que ataca os mais fracos. 01:35:59.76Os que têm menos possibilidades de se defender. 01:36:01.76Enquanto o populismo da esquerda, mesmo que criticava... 01:36:06.08Mesmo quando se excede, eu acho que muitas vezes se excede no discurso, não acho que seja o caso do Bernie Sanders, mas acho que noutros casos é. 01:36:12.46É um discurso que tem como alvo quem tem poder para se defender. 01:36:15.94E isso acho que faz alguma diferença.

José Maria Pimentel 01:36:16.88Claro, do ponto de vista do discurso, eu inteiramente acordo. 01:36:19.64Aliás, acho que qualquer pessoa, basta o senso comum.

Daniel Oliveira 01:36:22.98Tu ouves o Bernie Sanders e ouves o Donald Trump e só com um total amoralidade é que tu podes dizer que aqueles discursos são comparáveis.

José Maria Pimentel 01:36:32.94Claro. 01:36:33.22Eu preferia a comparação com o... 01:36:35.26Não acho que nem fã do Trump, mas não acho o Trump bem fascista.

Daniel Oliveira 01:36:39.86Não, eu não disse fascista. 01:36:40.68Eu disse o populismo de extrema-direita. 01:36:41.98Eu a expressão fascismo, acho que até agora, eu provavelmente usei a... 01:36:45.58Como é que disseste?

José Maria Pimentel 01:36:46.28O neo-fascista, não foi do Bolsonaro?

Daniel Oliveira 01:36:47.82Sim, o neo-fascista. 01:36:48.28Se alguém for procurar, eu seguramente tenho de ter utilizado alguma vez a expressão de extrema-direita para alguém. 01:36:52.22Mas acho que a única vez que eu o utilizei, de uma forma metódica, permanente, para falar num fenómeno político, foi em relação à extrema-direita grega. 01:37:00.64Esses nem fascistas são, estão para lá disso, são neo-nazis, é uma coisa ainda diferente, não é? 01:37:05.62E foi em relação ao Bolsonaro. 01:37:07.84Não o utilizei em relação ao Trump, apesar de eu achar que há, evidentemente, mas isto não é a mesma coisa que dizer que é fascista, há sonoridades fascistas. 01:37:16.24Há lives de fascismo, sim. 01:37:17.48No fascismo, no discurso, quer da Le Pen, quer do Kip, quer do Trump.

José Maria Pimentel 01:37:23.00A iconoclastia do Trump é muito típica do...

Daniel Oliveira 01:37:25.22Não chega a dizer que há sonoridades e lives de fascismo para dizer que é um fascista. 01:37:30.70O Bolsonaro só não será fascista, no sentido em que fascistas foram os italianos, pronto, só se for... 01:37:36.44Exato.

José Maria Pimentel 01:37:36.64Só se quisermos chegar a esse grau de rigor... 01:37:38.42Mas não é o fascista, já resolves o problema. 01:37:40.22Não é o fascista. 01:37:40.88Bom, Daniel, vamos terminar, eu vou-te só fazer a pergunta que queria fazer há pouco, e depois entretanto... 01:37:45.92Desculpa. 01:37:46.54Não, não há problema, eu gosto das conversas assim desorganizadas, espero que depois que eu vire tenha a mesma opinião. 01:37:51.50Exato que aguente. 01:37:52.96Eu, enquanto gostava de ter a tua opinião em relação a isto, porque foi uma... 01:37:56.82Lembro-me que foi uma altura em que eu senti sensações muito ambivalentes em relação ao que se ia passando. 01:38:01.26Nos idos de 2012, 2013, a alturas da intervenção da Troika, havia um discurso do governo da altura, que era um discurso aparentemente liberal, e que perfilhava, no fundo, aquilo que vinha da Alemanha era na altura em que a Malta não gostava da Merkel, agora já gosta.

Daniel Oliveira 01:38:17.18Não, continuou a não gostar. 01:38:19.02Não, continuou a não gostar, porque acho que várias coisas que ela está a tentar resolver, ela contribuiu de forma decisiva para...

José Maria Pimentel 01:38:25.58Mas havia alturas em que se chamava fascista a Merkel e coisas... 01:38:28.40Também foi uma coisa que nunca sequer me passou. 01:38:30.30Imagino que não, claro, claro.

Daniel Oliveira 01:38:31.80Até não tenho nenhum problema em dizer que a Merkel é uma democrata, agora, os democratas nunca são democratas nas terras dos outros, são sempre democratas na sua terra. 01:38:39.48A Inglaterra era uma grande democracia, nem por isso ela não deixou de ser uma potência imperial criminosa e nada democrática na Índia e em África.

José Maria Pimentel 01:38:46.68É o problema do Estado-nação e da democracia... 01:38:48.98Sim, a democracia é sempre em casa. 01:38:50.42Exatamente, sim. 01:38:51.04E há o coiso do Danny Roddy que eu falei...

Daniel Oliveira 01:38:52.58É por isso mesmo que eu acho que o projeto europeu não tem qualquer futuro, é a ideia

José Maria Pimentel 01:38:55.86de que alguma vez os alemães respeitarão a democracia em Portugal ou na Grécia. 01:39:00.60Agora fiquei com vontade de falar disso, que era outro tema. 01:39:04.98Pois continuou, desculpa. 01:39:05.80A pergunta é muito simples. 01:39:08.04Aquilo que, na altura, tu tinhas esse discurso, a ordem liberal, para usar a questão que eu já usei há bocado, ou seja, um discurso muito típico da direita alemã, da visão alemã da economia, que é um discurso que tem uma dose grande de liberalismo económico com a qual eu me identificava e acho que houve várias coisas que tentaram ser feitas em Portugal, algumas foram feitas, outras não, que eram muito importantes e que o nosso misto de ineficácia com cobardia política tinha levado a que não tivessem sido feitas, mas depois tinhas, sobre isso, uma camada moral sobre a economia, que para mim está muito mais no outro eixo, no eixo que tem muito mais liberalismos com a sociedade, que é aquela coisa do ter um déficit é quase prevaricar, ter um déficit, o Estado tem que ter as finanças zero, como as finanças de casa, bem comportado, não é aquela? 01:39:50.52Estás a ver onde é o que é? 01:39:52.22E para mim aquilo era, aquilo era, tinha um elemento com o qual eu me identificava. 01:39:56.66Aquilo era o liberalismo num país pobre.

Daniel Oliveira 01:39:58.30O liberalismo num país pobre só pode ser moralista. 01:39:59.92Mas a Alemanha não é um país pobre. 01:40:00.54Não, não, a Alemanha tinha um discurso colonial em relação aos outros.

José Maria Pimentel 01:40:04.46Não, não, mas eles perfilham aquilo, eles fazem aquilo em casa.

Daniel Oliveira 01:40:07.38Quem fez, por acaso, foi a inflação. 01:40:08.90Quem fez foi a inflação. 01:40:10.38Eles perfilham aquilo a pensar na sua própria economia, com as características que a sua própria economia tem, não é? 01:40:16.70Se tivessem a economia portuguesa, faria o contrário sem nenhum problema. 01:40:20.12Se há coisa que os alemães são nessas coisas, é bastante pragmático. 01:40:23.02Muitíssimo pragmático. 01:40:25.06Eu acho que o discurso moralista que mais me incomodou, devo dizer, não foi o vindo da Alemanha. 01:40:29.54Esse eu acho que, aliás, tinha lives de xenofobia. 01:40:32.10Tinha lives. 01:40:32.64Ah, claro, sim. 01:40:33.36Tinha lives de xenofobia dos países do Sul que não sabem que são desorganizados.

José Maria Pimentel 01:40:37.34Aliás, como em Portugal tu ouvias em relação aos gregos. 01:40:39.74Exatamente. 01:40:40.06Ou seja... 01:40:40.42E há madeira, até há madeira. 01:40:41.56Até há madeira. 01:40:41.96Até quando houve a coisa...

Daniel Oliveira 01:40:43.00Está sempre a assistir a isso em relação. 01:40:44.52Por isso é que nós não somos os gregos. 01:40:45.70Exatamente. 01:40:46.00Os gregos não são os portugueses. 01:40:47.06Eu não acho que os alemães sejam do... 01:40:48.84Essa é uma das grandes divergências que eu tenho, se o discurso parece que os alemães têm ali no seu DNA qualquer coisa. 01:40:54.82Não acho que tenham. 01:40:55.36Eu conheço bastantes alemães. 01:40:56.76Não acho que tenham. 01:40:57.48Acho que têm características nacionais específicas que têm a ver com a sua história, mas que não são individuais de cada político. 01:41:04.32Agora, o discurso mais moralizador foi interno. 01:41:08.56E foi duplamente moralizador e, num caso, absolutamente assustador. 01:41:13.02Um é que eu... 01:41:16.24Se eu disser isto, as pessoas acham que eu chamei-se a lazarenta ou a paz de escolha. 01:41:18.96Eu não chamei. 01:41:19.82Mas havia ali um traço de linguagem que tinha a ver exatamente com essa ideia. 01:41:24.20Para já a comparação entre a vida doméstica, a economia doméstica e a economia dos Estados, que é estúpida e que ninguém perceba minimamente da economia, pode sequer tê-la. 01:41:34.02E muitos economistas a tiveram não acreditando no que estavam a dizer. 01:41:37.54Porque, pronto, vamos explicar... 01:41:38.86Teríamos que explicar o Biabá, não é? 01:41:42.50As pessoas morrem. 01:41:43.56Os Estados não. 01:41:44.48Faz alguma diferença. 01:41:45.54Portanto, as pessoas têm que pagar as suas dívidas até morrer. 01:41:47.66Os Estados não morrem. 01:41:51.10As pessoas... 01:41:52.30Não há ninguém... 01:41:52.82Não há nenhuma família que fique com problemas por ter excesso de dinheiro. 01:41:57.82Isso pode acontecer no Estado. 01:41:59.00Ou seja, nada é comparável. 01:42:00.10Nada é comparável. 01:42:01.16As pessoas não emitem moeda. 01:42:02.46Pronto. 01:42:02.74Coisas desse género. 01:42:03.62Pronto. 01:42:04.46Muito mais. 01:42:07.06Houve um discurso moralista. 01:42:09.12E esse discurso moralista resultava de uma coisa. 01:42:11.00É que o discurso ultraliberal num país com as características de Portugal só pode ser um discurso ideológico e moral. 01:42:19.08Não pode ser um discurso pragmático. 01:42:20.94Porque ele é absurdo do ponto de vista pragmático. 01:42:22.90Um país com a dimensão e com a economia portuguesa, ele é absurdo. 01:42:26.28Se nós aplicássemos a Portugal, à agenda neoliberal, Portugal colapsava. 01:42:31.12E colapsava Portugal... 01:42:32.64Eu dou um exemplo melhor. 01:42:34.14Cabo Verde resolveu privatizar os seus transportes aéreos internos. 01:42:39.84O que aconteceu é uma empresa estrangeira única e em monopólio. 01:42:43.74Ou seja, porquê? 01:42:44.98Mas quem é que acredita que pode ter uma economia de mercado totalmente livre num arquipélago com 300 e tal mil habitantes?

José Maria Pimentel 01:42:52.52Pronto. 01:42:52.92Ou seja... 01:42:53.68Esse é um problema de um discurso moralista. 01:42:55.66Claro que faz toda a diferença. 01:42:56.94Quando as pessoas...

Daniel Oliveira 01:42:57.60Ah, os Estados Unidos... 01:42:58.44Desculpa. 01:42:58.98Quer dizer, não temos os Estados Unidos e eu acho que os Estados Unidos não correm totalmente bem. 01:43:02.68Mas pronto, mas mesmo isso não é comparável. 01:43:04.72Outra coisa, e isso leva-nos para debates, por exemplo, o apoio à cultura, não sei quantas outras coisas. 01:43:08.82Um país da dimensão de Portugal não pode abdicar. 01:43:11.20Os Estados Unidos não deviam abdicar, mas não tem o mesmo efeito. 01:43:13.26Não tem o mesmo efeito. 01:43:14.12Há nichos. 01:43:14.78Aqui não há nichos. 01:43:15.46Não há espaço para nichos. 01:43:17.84E a outra coisa é um discurso muito, muito, muito da elite portuguesa. 01:43:24.04Que é... 01:43:24.84Vem cá os estrangeiros pôr-nos na ordem. 01:43:26.56E que é um discurso que é o bom retrato do atraso de Portugal. 01:43:30.10Haver alguém que o diz, que o escreve e que continua a ser tratado como se... 01:43:34.98Continua a poder estar na política. 01:43:36.70Nós tivemos um secretário de Estado que o escreveu, o Bruno Massens, com responsabilidades nessa área, que o escreveu preto no branco. 01:43:43.66Espero que venham e que ponham isto na ordem. 01:43:45.60Mas isto estava... 01:43:46.60Isto na comunicação social, nos comentadores. 01:43:50.04Esteve presente, permanentemente, a ideia de que os outros é que nos têm que pôr na ordem. 01:43:53.80E isto é uma coisa que está tão presente na elite portuguesa. 01:43:56.66O patriotismo é um sentimento, em Portugal, estritamente popular.

José Maria Pimentel 01:44:00.22Sempre foi um sentimento estritamente popular. 01:44:02.22Sim, os estrangeirados...

Daniel Oliveira 01:44:03.60Tudo o resto sempre foi... 01:44:05.56E não é porque fossem abertos ao mundo. 01:44:07.86Não. 01:44:08.40É porque era uma elite subalterna. 01:44:10.44Sempre foi uma elite subalterna. 01:44:12.24Não é porque estivessem... 01:44:14.20Que estivessem... 01:44:16.24Fossem muito mais internacionalizados do que os outros. 01:44:19.68E, portanto... 01:44:20.00Não, não. 01:44:20.52É o oposto.

José Maria Pimentel 01:44:21.62Do que os outros, do que... 01:44:22.48Do que o povo, do que o resto do povo. 01:44:24.32Não, é porque... 01:44:24.84Mas é muito por aí. 01:44:25.70Não, não, não. 01:44:26.28Quando eu digo internacionalizado, significa...

Daniel Oliveira 01:44:28.16É uma posição subalterna em relação ao exterior. 01:44:30.30É uma posição de desligamento de uma comunidade nacional. 01:44:36.16Que tem a ver com a desigualdade no país. 01:44:38.12E que ficou muito evidente nessa altura. 01:44:40.20É. 01:44:40.68Que é a conversa da piolheira.

José Maria Pimentel 01:44:41.96Que nós vivemos numa piolheira. 01:44:43.68Que é uma conversa... 01:44:44.34Quem dizia a piolheira era uma garretta. 01:44:46.28Isso até...

Daniel Oliveira 01:44:46.66E aí na esquerda é muito popular este discurso. 01:44:49.12Não é alguma elite intelectual de esquerda. 01:44:51.30Também é muito popular este discurso. 01:44:52.74É uma das razões porque eu, apesar de não ser do PCP, já saí do Partido Comunista há muito tempo, mas é uma coisa que me ficou do tempo do Partido Comunista. 01:44:59.60Que é... 01:45:00.16Eu tenho uma ligação, até por razões evidentes. 01:45:04.64Ah, se quiseres, há a elite intelectual portuguesa. 01:45:07.04Não estou a dizer que sou da elite intelectual portuguesa, mas não cabe a nenhum de nós dizer isso sobre si próprio. 01:45:12.16Mas tenho uma ligação forte a isso. 01:45:15.26Mas a única que me interessa é a elite engajada. 01:45:19.34E que fez uma escolha. 01:45:20.40Porque a elite intelectual portuguesa é muito parecida com a elite económica portuguesa desse ponto de vista. 01:45:26.78É provinciana, totalmente deslumbrada e com pouquíssima ligação com a comunidade em que vive. 01:45:35.02Muito pouca ligação. 01:45:35.92E isso explica, aliás, a sua falta de patriotismo.

José Maria Pimentel 01:45:37.58Explica, mas a questão é onde é que está o houve e a galinha, não é? 01:45:40.24Quer dizer, esse comentário do Maçãs pode ter embutido as duas coisas diferentes. 01:45:44.74Uma coisa é dizer que o estrangeiro, que os estrangeiros são melhores do que nós. 01:45:48.04E a outra é dizer que não acreditam na democracia. 01:45:49.70Não, não, não, calma. 01:45:50.42Não, não, é que é mesmo.

Daniel Oliveira 01:45:51.78É dizer que é preciso um estrangeiro vir cá para resolver um problema. 01:45:55.02É dizer, nós, a democracia portuguesa...

José Maria Pimentel 01:45:57.56Mas não é necessariamente isso porque se pode não estar a dizer isso, não é? 01:45:59.66Eu preciso da proteção de um estrangeiro para fazer aquilo que os portugueses não querem que eu faça.

Daniel Oliveira 01:46:03.48Porque é isso que os portugueses não queriam. 01:46:05.02Os portugueses não querem a reforma neoliberal que o Maçãs desejou. 01:46:08.40E que o Paço desejou, não é? 01:46:09.86Não querem. 01:46:10.40Há uma...

José Maria Pimentel 01:46:12.20Digamos que isso levado ao extremo é claramente antidemocrático. 01:46:15.30Esse argumento eu concedo. 01:46:17.62Mas, a partir do momento que tu estás integrado, não é? 01:46:20.38Tu estás integrado na União Europeia, bem ou mal, cedeste parte da tua soberania e tiveste um problema que...

Daniel Oliveira 01:46:26.92Já quando disseram isso a última vez eu disse quando? 01:46:28.88Quando é que foi que eu cedi? 01:46:29.42Ah, não, foi muito mal gerido esse processo. 01:46:30.74Quando é que eu cedi? 01:46:31.42É que eu não me lembro de alguma vez ter cedido.

José Maria Pimentel 01:46:33.18Por favor, não vamos para aí agora porque... 01:46:35.48Sim, ficamos mais embora. 01:46:36.42É que essa era outra questão. 01:46:39.02Por acaso tinha muita piada a discutir, mas pronto. 01:46:41.28Mas eu percebo o teu argumento, mas o que é facto é que tu tens vários erros que foram cometidos e tu tinhas ali uma oportunidade para resolver parte desses problemas confrontado com instituições europeias das quais tu fazias parte.

Daniel Oliveira 01:46:52.90É um facto. 01:46:53.52Essa é outra discussão porque eu acho que a intervenção externa não teve a ver nada com isso. 01:46:56.64Eu não acho que isso seja...

José Maria Pimentel 01:46:57.40A intervenção externa tinha uma única função e cumpriu. 01:46:59.20Sim.

Daniel Oliveira 01:47:00.18Garantir que se institucionalizavam as dívidas de Portugal e da Grécia à banca francesa e alemã. 01:47:08.82Exatamente. 01:47:09.74E passar para as instituições europeias essa dívida, porque ela tem instrumentos de cobrança que evidentemente a banca não tem. 01:47:18.22Acho que foi a única função. 01:47:19.70Foi um resgate à banca francesa e alemã.

José Maria Pimentel 01:47:21.20Sem dúvida, esse era o principal objetivo e há outros, estabilidade de preços e afins... 01:47:25.88Com certeza, evidente. 01:47:26.88Agora, com esse objetivo de caminho fazia-se uma série de coisas que do ponto de vista deles eram importantes para esse objetivo e que, na minha opinião, eram coisas boas.

Daniel Oliveira 01:47:34.62E o que é facto é que nós fazemos parte dessas instituições com um processo democrático muito mal gerido, sem por cento de acordo. 01:47:38.82Tenho um desafio para fazer a todas as pessoas que queiram fazer essas reformas. 01:47:41.90Apresentam-nos a votos, ganham ou perdem. 01:47:43.62Claro que sim, claro. 01:47:44.76É que, no ponto de vista democrático, sou mesmo intransigente.

José Maria Pimentel 01:47:49.08Mas a questão é que tu até podes explicar às pessoas que o preço de não fazer essas

Daniel Oliveira 01:47:55.42reformas é um confronto com a Europa que pagará caro, pagará as caras. 01:48:00.04E as pessoas decidem, mas têm que ser elas a decidir.

José Maria Pimentel 01:48:01.88Isto é um referendo. 01:48:03.16Era isso? 01:48:03.62Não, não é um referendo. 01:48:04.74Não, não. 01:48:04.94É vais a votos com esse programa dizendo, vais a votos com esse programa dizendo, isto,

Daniel Oliveira 01:48:10.02a democracia europeia não existe. 01:48:11.42É uma falácia, nunca existiu, não vai existir e, portanto... 01:48:16.16Concordo, eu concordo. 01:48:17.02E, portanto, como eu sou um democrata, acho que todas as decisões têm que passar por crivo democrático. 01:48:22.68Tu até podes dizer, este foi o nosso compromisso com a Europa. 01:48:25.24Então vais a votos e dizes, nós temos isto para cumprir com a Europa. 01:48:29.12Sim ou não? 01:48:29.76E outro virá a dizer, nós não vamos cumprir os nossos compromissos com a Europa. 01:48:32.70E as pessoas decidem com os efeitos que isso tiver. 01:48:35.52Ou seja, o que tu não podes é a partir do princípio. 01:48:38.12Isto não vai a votos porque isto já são cumpridos. 01:48:40.42Nós, Portugal pode ter abdicado da sua soberania. 01:48:47.26Não abdicou dos principais instrumentos soberanos. 01:48:49.48Um deles é, por exemplo, os orçamentos não são aprovados pela União Europeia. 01:48:52.42Mas isso não está em tratado nenhum. 01:48:53.66Está em tratado nenhum. 01:48:54.70Não houve nenhum momento em que nós disséssemos que a União Europeia tinha o direito de não permitir que orçamentos fossem aprovados. 01:49:01.02Acho que seria um completo absurdo. 01:49:02.28E, portanto, nós aprovamos o orçamento. 01:49:03.92Como se a Itália acabou de aprovar o seu. 01:49:05.78Ver se há o que é que aconteceu. 01:49:06.86Parece que tem o apoio da população para aprovar o orçamento de não cumprir as regras europeias. 01:49:10.42A democracia está acima das regras europeias. 01:49:12.22Claro. 01:49:12.62E essa é a minha principal. 01:49:14.64Portanto, sempre que me dizem, ah, isso não pode, pode. 01:49:17.16A prova que pode é que eu quero que aprova o que faça. 01:49:20.22Eu faço. 01:49:20.90Sim, sim. 01:49:21.50Deste que tenha. 01:49:22.12O que não pode é tu fazeres qualquer coisa para a qual não tens a legitimidade. 01:49:25.94Mas tu tinhas tido. 01:49:26.68Claro, eu soube 100% de acordo contigo.

José Maria Pimentel 01:49:28.12O processo de democracia europeia é péssima e, se quiseres ir, é absolutamente a montante disso. 01:49:32.80Até, se calhar, eu vou acabar a concordar contigo que aquilo não devia ter prosseguido, mas o que é facto é que ela existe, existem instituições, fracamente legitimadas, mas existem, e tu tinhas tido eleições, e aqui terminamos, portanto, agora diz o que quiseres e acabei, quer dizer, nós tínhamos, não havia ilegitimidade da parte do...

Daniel Oliveira 01:49:53.50Não, para governar não havia, por isso mesmo é que não se pode utilizar o argumento a dizer, ainda bem que a Europa vem cá, não, não é a Europa, não é a Europa, és tu, diz que és tu, diz que és tu que estás a governar e a decidir isso, e desse ponto de vista, diga-se, bom, da verdade, passo a escolha, até foi honesto, disse que queria ir para além da Troika, e quando disse que queria ir para além da Troika, disse que não era, por causa da Troika que estava a fazer nada daquilo. 01:50:13.14Claro que isto era mentira, mas... 01:50:14.80Era um embalo para fazer o... 01:50:16.20Claro que a Troika deu força e ele tentou aproveitar, na realidade não aproveitou assim tanto. 01:50:22.24Infelizmente, grande parte das reformas que o secretário queria que fossem feitas...

José Maria Pimentel 01:50:25.04Não, não, não, não, não, não sei quais é que querias ou não, mas felizmente

Daniel Oliveira 01:50:28.64que grande parte delas não foram feitas, e infelizmente algumas que deviam ter sido feitas foram exatamente as que ficaram por fazer, como questões que têm a ver com as rendas para o sistema energético e outras que também a Troika exigiu, e aí o Governo não sentiu

José Maria Pimentel 01:50:42.28grande pressão para as fazer. 01:50:43.56Sim, até algum secretário de Estado que não, até nisso, até nisso a coisa... 01:50:46.68Bom, só um último comentário, há um ponto em que tu tens absoluta razão, que há uma diferença muito grande entre eu ou outra pessoa fazer um comentário semelhante a esse... 01:50:55.62Com certeza. 01:50:56.48Ou o Ministro ou o Secretário de Estado fazer esse comentário. 01:50:58.46Nesse ponto de vista, o Ipaca Baira dá razão ao convidado, que fica sempre o bem. 01:51:01.48Fica sempre o bem. 01:51:02.48Nesse ponto de vista, estou exatamente de acordo. 01:51:04.32Daniel, muito obrigado por... 01:51:05.40Obrigado, eu. 01:51:06.18Adoram esta conversa. 01:51:06.28Foi hoje uma ótima conversa. 01:51:07.56Obrigado. 01:51:14.02Gostaram do episódio? 01:51:15.36Não se esqueçam de seguir a página no Facebook e de avaliar o podcast no iTunes. 01:51:19.64Muito obrigado a quem tem apoiado no Patreon. 01:51:22.26Em particular, ao Gustavo Pimenta, ao João Vítor Baltazar, ao Salvador Cunha, à Ana Mateus, ao Ricardo Santos, ao Nelson Teodoro e ao Paulo Ferreira. 01:51:31.98Agradeço também aos restantes patronos do podcast, cujo nome podem encontrar na descrição deste episódio. 01:51:36.90Até à próxima. 01:51:40.00Transcrição e Legendas Pedro Negri