#43 Luísa Pedroso de Lima - Psicologia Social: “a falta de integração social faz, muitas vezes, pior à saúde do que álcool, tabaco, má alimentação ou poluição”

Data: Thu, 03 Jan 2019  ·  Duração: 01:43:12

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:06.88A convidada deste episódio é Luísa Pedroso Lima, professora de Psicologia Social no ISCTEIU. 00:00:13.66Foi uma conversa fascinante sobre esta área da Psicologia, um campo que estuda o modo como os pensamentos, sentimentos e comportamentos das pessoas são influenciados pela presença dos outros, imaginada ou real. 00:00:24.66É, portanto, mais uma face do prisma que explica a Psicologia Humana, uma face adicional para além das perspetivas da personalidade e da evolução, por exemplo, que já abordei no podcast em episódios anteriores. 00:00:35.26Como explico no início da conversa, a Psicologia Social dá uma perspetiva particularmente interessante em relação à Psicomana, porque ajuda a explicar de forma, por vezes, desarmantemente simples, fenómenos complexos, tais como estereótipos, pensamentos de grupo ou conformismo, que estão presentes tanto nas interações mais triviais do dia-a-dia como nas mais complexas e decisivas, desde logo aquelas que muitas vezes decidem o futuro do país ou o futuro do planeta. 00:00:59.48Deixo na descrição do episódio, como é hábito, links para alguns assuntos que abordámos. 00:01:03.06Em particular, valem bem a pena ver os vídeos sobre algumas das experiências mais célebres nesta área, como a experiência da prisão de Stanford, que recomendo. 00:01:11.62E pronto, vamos à conversa. 00:01:12.80Não sem antes lembrar, como sempre, que podem apoiar o podcast desde apenas 2 dólares em patreon.com.br
Luísa Pedroso de Lima 00:01:19.00Luísa, bem-vindo ao podcast.
José Maria Pimentel 00:01:25.50Esta é uma área que, como eu estava a dizer um bocado, eu acho isto ultra interessante, esta área da Psicologia Social, mais ou menos por coincidência ainda não tinha falado sobre ela, embora já tivesse falado de maneira tangencial, sobretudo porque, eu acho que é mais ou menos irresistível, porque influencia-nos a todos, independentemente do nosso contexto pessoal ou profissional, influencia-nos completamente a todos. 00:01:47.42Desde logo porque todos agimos em grupos, todos somos sociais, isso aliás é uma coisa engraçada. 00:01:52.28O elenco de pensar a certa altura, mesmo uma pessoa introvertida, por exemplo, passa grande parte do seu tempo a lidar com outras pessoas, mesmo que seja introvertida, quer dizer, só um ermita puro é que não tem... 00:02:00.58Toda a gente está sujeita a isso. 00:02:03.38E liga uma série de áreas práticas, por exemplo, é muito utilizada em tudo o que lide com gestão, por exemplo, a área do marketing, uma série de coisas que lidam com isto, até a política, quer dizer, há uma série de coisas que lidam com isto e depois tem que ver muito com, por exemplo, o nosso inconsciente, os enviesamentos cognitivos do nosso inconsciente. 00:02:21.86E depois tem uma coisa que para mim é irresistível, eu tenho alguma, deve ser algum tipo de preguiça intelectual, que eu tenho alguma apetência por este tipo de explicações, porque muitas vezes, eu acho que para quem vê de fora, pode parecer uma área de estudo que se debruça sobre coisas um bocadinho prosaicas, mas que tem um poder explicativo para determinados fenómenos incrível. 00:02:40.34Por exemplo, se calhar já vamos falar sobre isso, a história da, em inglês é a groupthink, não sei o que, o pensamento de grupo, o pensamento de grupo, por exemplo, que está estudado, por exemplo, naquele caso da banha dos porcos, já vou erro com o Kennedy. 00:02:53.02Quer dizer, que é o evento político de uma significância brutal e que é explicável, pelo menos em grande parte, justamente à luz destes conselhos da psicologia social. 00:03:02.00Mas enfim, eu estava a explicar-lhe há bocadinho que isto não é uma entrevista e vou começar por fazer uma pergunta que é um bocado de entrevista. 00:03:07.60Mas para começar e para, acho que é sempre melhor ser o convidado a explicar, ou a convidada neste caso a explicar a área. 00:03:15.44E portanto, se puder explicar assim rapidamente o que é que é psicologia social, para eu não ser impreciso, é mais fácil e depois avançamos daí.
Luísa Pedroso de Lima 00:03:21.62Então, a definição técnica é que é uma área da psicologia e portanto que estuda o comportamento humano, mas que estuda em particular de que forma é que as outras pessoas afetam o comportamento humano, quer quando estão presentes, quer quando nós estamos a pensar neles, como estava a dizer há um bocadinho, as pessoas introvertidas são capazes de ser das pessoas que pensam mais sobre as relações sociais. 00:03:42.36Pois, até porque são difíceis para elas, não é? 00:03:44.14Exatamente, e portanto dão muito sentido e pensam muito sobre essas situações que as outras pessoas até podem não pensar. 00:03:49.64Portanto, não quer dizer que seja só sobre os relacionamentos existentes ou sobre as situações de interação que existem, também podem ser ações de interação imaginadas ou implícitas entre as outras pessoas. 00:03:59.96Mas portanto, a psicologia social é isso, portanto é um campo vastíssimo e como estava a dizer, acho que isso passa um bocado com todas as áreas da psicologia, como nós todos somos pessoas, não é? 00:04:08.10Achamos que sabemos, que percebemos muitas das coisas que se passam connosco e portanto, às vezes estamos a dizer coisas de psicologia que as pessoas acham que são banais, no sentido em que, ah, eu já tinha intuído isto, não é? 00:04:21.34Sim, sim, sim. 00:04:22.12E às vezes é verdade, outras vezes as explicações da psicologia que nós provamos são um bocado contraintuitivas, mas eu acho que tem a ver com isso. 00:04:30.52Claro que não é uma, se fosse, sei lá, astrofísica, nós podemos viver uma vida inteira sem pensar em astrofísica, não é? 00:04:36.42Mas em psicologia eu acho que é difícil uma pessoa viver sem pensar as suas relações com os outros.
José Maria Pimentel 00:04:41.90A Luísa agora falou de uma coisa engraçada, porque deve ser um bocadinho uma mágoa para quem trabalha nesta área, porque nós temos, aliás, é outro dos nossos enviasamentos cognitivos, ver aquilo que existe e o que não existe. 00:04:51.36Portanto, quando a investigação mostra, no fundo confirma aquilo que a pessoa já intuía, é como se aquilo valesse pouco, quando na verdade vale tanto como se desmentisse. 00:05:00.68Porque está a acrescentar conhecimento, independentemente dele coincidir com aquilo que já era a nossa intuição ou não. 00:05:06.54É mais giro quando não coincido, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:05:08.44É mais giro, mas também é mais difícil de vender, digamos, não é? 00:05:13.16Sim. 00:05:14.10Por exemplo, tudo aquilo que a psicologia social estuda muito como a redução da dissonância. 00:05:20.02Dissonância cognitiva. 00:05:20.82A redução da dissonância cognitiva. 00:05:22.32O facto de nós comprarmos uma determinada coisa a seguir, vamos encontrar muito mais vantagens do que tínhamos encontrado quando estávamos indecisos entre aquele produto e outro. 00:05:32.38E se estávamos indecisos é porque não era evidente. 00:05:34.20Claro, claro. 00:05:34.84Não era muito melhor que o outro, não é? 00:05:36.84Mas, principalmente, se investimos muito dinheiro, se ficamos a pagar prestações do carro a seguir, é um bocado difícil viver e pensarmos que aquele não era tão bom como a outra marca que a qual nós tivemos mesmo para comprar.
José Maria Pimentel 00:05:49.60Eu lembro-me de ver essa, de lembro-me de apanhar isso a certa altura. 00:05:52.18Foi uma coisa que nunca mais me esqueci, essa...
Luísa Pedroso de Lima 00:05:54.10Para a economia tem imensa coisa, não é? 00:05:55.64Pois tem, pois tem. 00:05:56.16Porque quanto mais nós investimos numa relação, mais nós não queremos sair dela. 00:06:02.94Claro. 00:06:03.48Exatamente, sim. 00:06:04.10Já investimos imenso. 00:06:05.00E isso é... 00:06:05.70As falências muitas vezes são isso. 00:06:07.32É muito difícil as pessoas que viram que investiram tanto e tanto tempo num determinado projeto, a certa altura, terem consciência de que aquilo não vai dar mais.
José Maria Pimentel 00:06:15.46Claro, exatamente. 00:06:16.60Mas há um lado disso que tem a ver até com uma certa sanidade mental, não é? 00:06:20.20A dissonância cognitiva aplica-se muito a isso.
Luísa Pedroso de Lima 00:06:23.28Posta regional, sim, totalmente. 00:06:24.86Não é?
José Maria Pimentel 00:06:25.32Aliás, eu lembro de ouvir a Luísa falar daquela questão das ilusões. 00:06:28.48Até era uma coisa que depois lhe queria perguntar, porque acho que há uma grande dificuldade de nós nos auto-iludirmos, mas a verdade, conscientemente, mas inconscientemente, nós auto-iludimos-nos nesse exemplo que a Luísa falava, que a pessoa, por exemplo, uma coisa que nós fazemos tipicamente é convencermos-nos que a decisão que tomámos, quando estávamos lá está assim no entroncamento entre as duas decisões, a decisão que tomámos, e portanto, lá está na dúvida, a decisão que tomámos era a melhor. 00:06:50.00Claro que não era, mas se nós não nos convencêssemos disso estávamos tramados.
Luísa Pedroso de Lima 00:06:54.40Exatamente, como é que conseguimos pagar durante anos a prestação dos carros.
José Maria Pimentel 00:06:57.26Exato, e tudo, sei lá, como é que conseguimos viver, não é? 00:07:00.06Se a pessoa pensar, nós estamos os dois aqui sentados no sábado a gravar, todas as decisões que nós tivemos que tomar ao longo da vida para estar aqui, o curso que escolhemos, o que decidimos começar a fazer, de tudo, desde o macro até à própria organização da agenda no fim de semana, quer dizer, se a pessoa tivesse a olhar para trás e achar, bom, se calhar se reverter aquela decisão, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:07:22.96Não, é verdade. 00:07:23.32Era uma inconstância. 00:07:24.76Se nós formos olhar objetivamente para a nossa vida, há muitas coisas que são muito deprimentes, não é? 00:07:28.84Sei lá. 00:07:29.98Obrigado. 00:07:30.74Se nós pensarmos quem é que são as pessoas com quem nós nos casamos, quem é que são as pessoas, os nossos melhores amigos, foram coincidências, não é? 00:07:38.50Claro. 00:07:38.80Ou que encontramos-nos naquela turma, ou que encontramos-nos naquele bairro, ou que encontramos-nos naquela universidade, não sei, e pensarmos que a pessoa ideal para ser nossa amiga, ou nosso companheiro, ou companheira, está no outro lado qualquer e que nós nunca nos cruzamos com essa pessoa, é terrível. 00:07:54.06Claro, claro, exatamente. 00:07:54.96Portanto, é bom pensarmos que aquela é a mesma pessoa ideal para nós e não pensarmos muito nestas realidades da vida, pensarmos mais na maneira como as construímos.
José Maria Pimentel 00:08:05.36É uma limitação grande até, por exemplo, a questão dos amigos, por exemplo, que é mais, quer dizer, que se aplica ao maior número de pessoas, muitas vezes é uma coisa completamente acidental, quantas vezes nós conhecemos, isto já é outra conversa, mas quantas vezes é que nós, de repente, conhecemos alguém que nos abre as portas a uma determinada realidade, ou uma coisa, algo que não conhecíamos, ou uma determinada maneira de ver o mundo, ou o que seja, e nós pensamos, nós tivemos acesso a isto e às vezes pode alterar a vida, alterar a vida isto é, quer dizer, no fundo, significativamente a nossa maneira de pensar, e foi uma coisa completamente furtuita, por acaso, conhecemos esta pessoa nesta fase da vida, se tivéssemos conhecido muito antes, tinha sido melhor, mas também poderíamos nunca ter conhecido, e nunca, certamente, nunca conheceremos determinadas pessoas que trariam essa vantagem, e as interações sociais são engraçadas nesse sentido, porque há um, continua a haver, mesmo com televisão, quer dizer, com todos os meios de comunicação e com as redes sociais, continua a, há um tipo de interação que só é possível ter presencialmente, ou seja, há um tipo de partilha de, só é possível ter até com intimidade, não é, e portanto, não há nada que substitua isso, que é engraçado, não é, não há nada que...
Luísa Pedroso de Lima 00:09:12.24Eu, há uma coisa, isso por acaso preocupa-me um bocadinho, a parte das redes sociais e das interações mediadas por computador, porque acho que, quer dizer, se nós vivemos num mundo racional, daqui a uns tempos quase que nós não precisamos de contactar com as outras pessoas, para o nosso cotidiano, quer dizer... 00:09:29.94É, mas para acaso a mim não me preocupa-me zero isso. 00:09:31.94Não me preocupa-me um bocadinho.
José Maria Pimentel 00:09:33.94Porque acho que a nossa poluição pelo contacto, não é, contacto físico, contacto presencial, é tão grande, sei lá, para mim, estar a gravar isto presencialmente é... 00:09:43.94Aliás, eu já gravei, gravei algumas conversas à distância, por Skype ou Zoom, que é outro software, e não tem nada a ver, às vezes é a única solução, mas não tem nada a ver, o tipo de...
Luísa Pedroso de Lima 00:09:54.28Não, eu concordo totalmente, mas o que me faz impressão é que quando nós estamos a ter interações mediadas por computador ou pelos telefones, ou não sei o quê, nós podemos pensar, certo? 00:10:06.70Antes de responder. 00:10:08.08Sim. 00:10:08.34Portanto, não temos de responder de imediato. 00:10:10.80E na interação com outra pessoa, nós, mesmo que seja um silêncio, isso faz parte da comunicação, certo? 00:10:15.72Exato. 00:10:16.02E nós treinarmos muito a escrita, ou treinarmos muito o escrever no computador e tal, em vez no momento, isso preocupa-me no sentido das pessoas deixarem de ter capacidade de, no momento, exprimirem aquilo que querem exprimir.
José Maria Pimentel 00:10:34.70Percebem. 00:10:34.94Estou a perceber.
Luísa Pedroso de Lima 00:10:35.66Perder-se, perderem essa capacidade de serem espontâneos, ou de perderem a capacidade de, no momento, empatizarem com outra pessoa, sentirem que a outra pessoa se está a sentir desconfortável, está a ver. 00:10:45.72E isso preocupa-me um bocadinho, porque nós vivemos não só das interações íntimas e importantes, mas treinamos essas interações íntimas nas interações mais superficiais que nós fazemos durante o dia, não é?
José Maria Pimentel 00:10:57.56Exato. 00:10:57.60Sim, sim. 00:10:58.04Uma espécie de ensaio, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:10:59.28Pois, portanto, com a senhora da loja, com onde vamos comprar o pão, com o sítio onde vamos tomar o café, entramos no autocarro, não é? 00:11:08.28Temos interações com as outras pessoas que nos vão treinando de alguma maneira para outras coisas. 00:11:13.30Se tudo isto é... 00:11:15.04Se nós passamos a comprar, por exemplo, na internet... 00:11:17.32Estou a perceber onde é que... 00:11:18.54Está a ver, portanto, há muitos assentos comerciais nos Estados Unidos, que foi quem inventou os assentos comerciais, que estão a falir porque as pessoas compram agora predominantemente online, certo?
José Maria Pimentel 00:11:27.88Pois, isso é engraçado. 00:11:29.04No outro dia estava a pensar numa coisa que agora não me estava a ocorrer quando a Luísa começou a falar, mas está um bocadinho se calhar relacionada com isso. 00:11:34.76Tem a ver com essa... 00:11:35.84Eu não acho minimamente que o terreno das relações íntimas esteja em risco, não acho, e em relação a isso não sou nada pessimista, mas essas relações mais superficiais que depois eu não estava a pensar era nisso e é interessante, de facto, isso servir de ensaio, quase um ensaio para as relações íntimas. 00:11:51.62Isso vai diluindo. 00:11:54.04Eu até gosto que se vá diluindo em certo sentido, quer dizer, por exemplo, hoje em dia faço muitas vezes as compras até do supermercado online e eu acho que aquilo para mim claramente é um aumento de sanidade mental, mas percebo que no limite, num mundo em que não houvesse supermercado, a pessoa nunca ia ao supermercado, por exemplo, uma coisa tão currícula quanto isso, não é? 00:12:10.94E não tinha que ter aquela interação com as pessoas... 00:12:12.84Tinha uma máquina para tirar o café, tinha, não sei, é? 00:12:15.28E no supermercado há muitas coisas, porque há aquele lado, há o lado civilizado de estarmos os dois a olhar para a mesma prateleira e estar um à frente do outro, ah bom, peço desculpa, não sei, é para o lado, há a história da caixa, há um monte de coisas ali ultra superficiais que são uma espécie de ensaio para o resto. 00:12:31.50E as redes sociais, eu pensava até que era disso que a Luísa ia falar. 00:12:34.50Agora lembrei-me do caso do supermercado, porque houve um fenómeno aqui há uns anos no supermercado, por isso é que me lembrei, no Pinho Doce, salvo erro, que está muito relacionado com um dos temas da psicologia social, que é a desumanização, ou desindividualização, perdão, que foi aquele, não sei, lembra-se de certeza daquela vez que houve uma promoção, acho que no primeiro de maio, no Pinho Doce ou uma coisa do género, e aquilo eram hordes de pessoas a atropelar-se umas às outras, e é um fenómeno muito engraçado porque é essa questão da desindividualização, ou seja, é nós deixarmos de ver os outros como pessoas e passarmos a vê-los como, quer dizer, nem sei como é que se pode definir, pode ser como um grupo impreciso de pessoas, mas no fundo não são seres humanos, e portanto estamos ali, em vez de a ver lá está essa coisa que nem é só boa educação, é quase humanidade da pessoa ter em consideração que tem uma pessoa ao pé, é estar a passar por cima dela. 00:13:28.48Mas houve isso? 00:13:29.28Houve, sim, sim, houve a tropeira.
Luísa Pedroso de Lima 00:13:30.68O problema é de estar aberto ou não no primeiro de maio, não é?
José Maria Pimentel 00:13:32.88Mas houve uma enchente tal, não sei como, até porque na altura nem tinha sabido disso, que houve uma enchente tal, que gerou assim atropelos deste género. 00:13:40.54E as redes sociais também geram um fenómeno muito parecido, esse para mim é o lado mais pernicioso, de desindividualização em que nós vamos. 00:13:46.34Por exemplo, um tipo escreve uma coisa qualquer no Facebook, e a pessoa vai lá, ou um artigo de jornal, ou o que seja, e a pessoa, em vez de estar a vê-lo como uma pessoa, e da mesma forma que estaria a ver se tivesse a ter aquela interação presencialmente, passa a assumir, passa a tratá-lo como se não fosse uma pessoa e diz as maiores enormidades. 00:14:04.66Aquelas coisas que a pessoa vê nas caixas de comentários, e as pessoas travam-se ali de razões e insultam-se brutalmente de uma forma. 00:14:11.38O insulto não foi inventado que os redes sociais longe disso, mas é completamente diferente. 00:14:16.32Ou seja, é muito diferente quando nós estamos a... 00:14:18.76Lá está, até por causa disto, esta questão da linguagem corporal, o tom de voz com que se diz as coisas, há uma série dessas coisas que se perdem nas redes sociais e que levam a esse comportamento de desindividualização. 00:14:28.46É assim que se diz, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:14:29.54Pode ser desumanização ou pode ser desindividualização. 00:14:31.78Ah, é? 00:14:32.10São duas coisas diferentes. 00:14:34.56Desumanização é interagir com pessoas como se elas não fossem pessoas. 00:14:39.28Exato. 00:14:40.68Desindividuação tem a ver com considerar as outras pessoas todas como iguais, não respeitar a individualidade da pessoa.
José Maria Pimentel 00:14:45.14Sim, um grupo indivíduo, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:14:47.36Sim, se fossem todos iguais. 00:14:49.50Pois, a desumanização, eu acho que em certa medida é pior porque nós não estamos a considerar a outra pessoa como pessoa, não é? 00:14:56.36E, portanto, estamos-lhe a negar emoções tão complexas como as que nós temos, estamos-lhe a negar as necessidades tão complexas, não é? 00:15:05.32Por exemplo, quando tem numa associação de voluntariado as pessoas que estão a dar comida aos sem abrigo e acham que não faz mal, que a sopa vá fria, pá, porque estamos-lhe a dar a sopa, então, como é que é, não é? 00:15:18.90Sim. 00:15:19.30De certa maneira estamos a achar que aquelas pessoas não são tão pessoas como nós, não é? 00:15:23.02Sim, sim, sim, sim. 00:15:23.94Portanto, nestes pequenos pormenores, isso está associado às vezes à classe social mais baixa, não é? 00:15:30.58As pessoas acharem que pessoas de classes sociais mais baixas não têm os mesmos tipos de necessidades ou gostos que as pessoas de classes sociais mais altas. 00:15:37.10E, claro, para as pessoas que vivem como sem-abrigos, toxicodependentes e não sei o quê, são grupos que são claramente vistos como pessoas, não tão pessoas como nós, coisas assim. 00:15:50.18E, portanto... 00:15:50.58E, ao mesmo tempo, são tratados,
José Maria Pimentel 00:15:52.36claro, é um bocadinho das duas coisas, também são tratados como um grupo indivíduo, não é? 00:15:55.64Sim, são todos iguais. 00:15:56.78Uma coisa difusa com...
Luísa Pedroso de Lima 00:15:58.02Exato. 00:15:58.56Como nós, os chineses, não é? 00:15:59.16Que nós, os chineses, não é? 00:15:59.54Exato, sim. 00:16:00.44Os chineses são todos iguais. 00:16:02.64Portanto, isso é desindividuação. 00:16:04.44Podemos não desumanizar, mas desindividuar-te, não é? 00:16:08.50Sim. 00:16:08.64E qualquer dos dois é complicado para a interação. 00:16:11.86Aliás, a existência, simplesmente, da fronteira entre aquilo que é o meu grupo e o outro, não é? 00:16:18.92Simplesmente o fenómeno básico, que é um fenómeno básico de categorização. 00:16:23.10Nós arrumarmos as coisas em gavetas e em categorias. 00:16:25.60Exato. 00:16:26.58E, portanto, as pessoas também. 00:16:28.28E que é um recurso de sobrevivência. 00:16:30.56Nós não conseguiríamos... 00:16:31.66Exatamente, sim. 00:16:32.62Não conseguiríamos funcionar no nosso mundo se não arrumássemos as coisas em categorias de objetos e as pessoas em categorias. 00:16:39.46Mas, ao mesmo tempo, isso que é uma necessidade cognitiva básica, porque não conseguimos processar a informação individual de cada pessoa, não temos que responder para isso, é, ao mesmo tempo, uma barreira na comunicação, porque ao nós definirmos a diferença entre os meus e os outros, não é? 00:16:56.04Estou, de alguma maneira, a dificultar a comunicação com o outro, porque ponho em cima da outra pessoa todo o estereótipo que eu tenho acerca daquele grupo e aí vem a... pode haver desindividuação. 00:17:10.18Exatamente, sim.
José Maria Pimentel 00:17:10.92Eu acho isso ultra interessante. 00:17:12.34Eu acho que há uma fase em que a pessoa não está... 00:17:14.42quer dizer, uma fase, a pessoa é miúda, não está alerta para isso. 00:17:17.80Depois há uma fase em que acha que isso é inegavelmente mau, quando, na verdade, isso é... 00:17:24.06Lá está, como a Luís estava a dizer, é um mecanismo até evolutivo que é essencial a pessoa. 00:17:27.90Se nós não agrupássemos e não criássemos estereotipos ou preconceitos no sentido literal, não conseguíamos fazer absolutamente nada, não é? 00:17:38.80E o nosso inconsciente... 00:17:39.92Depois é aquela questão que está muito... que é muito tratada também nesta área, embora isto esteja ligado também um bocadinho à neurologia, que é o facto do nosso inconsciente, neste sentido mais... não no sentido do Freud, mas nesse sentido mais contemporâneo, funcionar de maneira muito diferente do nosso consciente. 00:17:54.32Nós temos uma série de processos inconscientes que são automatismos de decisão rápida e que se baseiam nesse tipo de estereótipos. 00:18:00.48A pessoa tem... e tem que o fazer para conseguir agir no mundo. 00:18:04.50Depois, o que é preciso acrescentar por cima disso é ter o discernimento, ou pelo menos poderia desta forma, o discernimento para a pessoa perceber, ok, eu estou a... eu tenho este estereótipo, que faz sentido, não é irrazoável ter este estereótipo, porque de facto ele baseia-se, quer dizer, em média isto até tenderá a ser verdade, mas também há estereótipos que são enviasados. 00:18:23.10Mas vamos admitir que por um momento aqueles que não são, e há muitos que são perfeitamente razoáveis, mas eu tenho que tratar esta pessoa que está à minha frente como um indivíduo. 00:18:30.92Há aqui um conceito estatístico, normalmente dou para ilustrar isto, que é nós podemos saber... imagino, por exemplo, os homens em média são mais altos que as mulheres, por exemplo. 00:18:40.14Isto é absolutamente verdade, não há dúvida nenhuma em relação a isto. 00:18:42.28Aliás, eu tenho um exemplo melhor do que este, que um amigo meu no outro dia dava. 00:18:44.70Os homens em média correm mais rápido que as mulheres. 00:18:46.94Está mais ou menos estabelecido, não é? 00:18:48.88Mas o que nós temos na prática são duas distribuições, cada uma com a sua média, mas que se sobrepõem em grande medida. 00:18:54.66Portanto, se eu agora sair ali à rua e parar uma senhora na estrada, e depois parar um homem do outro lado e os puser a correr, eu não faço a mínima ideia de quem é que vai correr mais rápido, porque são dois indivíduos. 00:19:03.08Quer dizer, o poder explicativo daquela média, que no fundo é um estereótipo, o nosso inconsciente faz aquilo de uma maneira um bocadinho mais heurística, mas o facto daquela média divergir não quer dizer nada em relação às duas pessoas que estão à minha frente, porque a média é tirada de uma população muito maior.
Luísa Pedroso de Lima 00:19:17.34E também porque as médias que nós agarramos para criar esses estereótipos são aqueles que nos fazem mais sentido, não é?
José Maria Pimentel 00:19:25.18Pois, e depois isso é a questão que também é interessante do enviesamento do estereótipo, não é? 00:19:30.02Porque não está necessariamente certo, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:19:31.30Porque nós não nos lembramos de todas as informações que nos dão sobre determinados grupos sociais. 00:19:36.42Aquelas que nos fazem mais sentido, lembramos-nos mais do que aquelas que nos fazem menos sentido. 00:19:42.10E, portanto, isso tende a perpetuar o estereótipo, porque mesmo que a pessoa seja confrontada com informação que vai contra aquilo que está a pensar, isso não é necessariamente uma razão para a pessoa mudar o seu estereótipo. 00:19:56.60A primeira coisa que faz, aliás, é tentar descredibilizar quem lhe dá a informação contrária àquilo que está à espera, não é?
José Maria Pimentel 00:20:03.34Até porque é desconfortável, não é? 00:20:04.80Exatamente. 00:20:05.12É ultra desconfortável.
Luísa Pedroso de Lima 00:20:06.62Mas isso que diz faz imenso... 00:20:09.42É verdade, não é? 00:20:10.28Quer dizer, nós não podemos fugir ao estereótipo e ao peso que automaticamente eles têm nas nossas decisões, não é? 00:20:19.00Sem pensarmos. 00:20:20.06Mas podemos estar à alerta... 00:20:21.52Exatamente. 00:20:22.18Exato. 00:20:22.38E podemos saber e tentar não estarmos a enviazar naquelas decisões, porque sabemos que podemos estar a ser sexistas ou racistas.
José Maria Pimentel 00:20:32.28Sim, ou o que seja. 00:20:32.86E nem tem que ser... 00:20:34.22Ou racistas. 00:20:35.50Exato, exato. 00:20:36.24Ou até pode não ser... 00:20:37.18Muitas vezes são coisas mais corriqueiras do que... 00:20:39.74Como é que eu ia dizer? 00:20:40.12Com discriminações desse tipo, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:20:42.24Não, são coisas que as pessoas às vezes nem sequer têm razão, nem sequer têm consciência do que estão a fazer. 00:20:47.28No outro dia estava uma aluna de doutoramento, espero que não fico zangada, não deu. 00:20:52.24Ela estava a apresentar o projeto e pediram-me para eu discutir o projeto dela. 00:20:56.58E ela começa... 00:20:58.36Eu fiz lá umas sugestões e uns comentários e ela disse-me, ah, muito obrigada professora pelos seus comentários, não estava à espera que uma professora sénior fizesse comentários tão interessantes. 00:21:08.72Ela disse isto com um elogio. 00:21:10.74Exato. 00:21:11.10Isto é uma microagressão, certo? 00:21:13.94Porque, ao mesmo tempo, está a desqualificar a categoria onde me colocou, não é? 00:21:20.00Sim. 00:21:21.36Mas ela não tinha... 00:21:22.02Mas qual era a lógica? 00:21:22.76Eu nem percebo qual era a lógica. 00:21:23.98Então, ela não estava à espera que uma professora mais velha lhe fizesse comentários interessantes. 00:21:28.36Mas porquê é que não ouvia fazer comentários interessantes? 00:21:29.84Porque tinha um estereótipo idadista e, portanto, acho eu... 00:21:33.00Ah, era já passada? 00:21:33.92Era isso? 00:21:34.26Era a ideia? 00:21:34.88Sim, pois. 00:21:36.32É um bocado mais velha e, portanto... 00:21:38.50Sim, mas naquilo... 00:21:39.96Tinha com pessoas mais novas que lhe dão sugestões interessantes. 00:21:42.80Certo. 00:21:43.18Pois, estava, estava. 00:21:43.64As pessoas mais velhas, ela não estava à espera que lhe dessem sugestões interessantes.
José Maria Pimentel 00:21:46.70Mas na academia é uma... 00:21:48.96Quer dizer, até esperaria que valesse mais a experiência nesse caso do que... 00:21:53.60Quer dizer, uma pessoa mais velha é alguém que sabe mais do que nós, à partida.
Luísa Pedroso de Lima 00:21:56.08Não há alguém que está passado, nem que já está... 00:21:59.24Não é? 00:21:59.70Pois, não sei, mas... 00:22:01.04Mas é giro essa... 00:22:01.80Mas está a perceber o que eu estou a dizer. 00:22:02.40Certo, certo. 00:22:02.92Portanto, isto é totalmente inconsciente. 00:22:04.56As pessoas não têm a noção... 00:22:07.10Há categorias sociais face às quais nós temos muita consciência que existem estes estereótipos, não é? 00:22:12.00Como o caso, sei lá, ciganos, ou negros, ou às vezes homens e mulheres, porque às vezes nem sempre nós temos consciência que estamos a ser sexistas, não é? 00:22:19.98Mas há outros estereótipos que não estamos tão alerta para isso e, portanto, eu posso me controlar relativamente, quando estou numa situação com um negro, eu posso ter a ideia de, ok, eu sei que há este estereótipo e eu vou-me controlar para o meu comportamento não ser minimamente discriminatório relativamente a esta pessoa, certo? 00:22:39.32Mas se eu não tenho consciência de que discrimino face àquela categoria social, não posso pôr em causa, não posso tornar menos automáticos os processos que são automáticos. 00:22:48.66Claro.
José Maria Pimentel 00:22:48.84E há um lado disto, agora deixo-me, eu até nem estava à espera que a conversa fosse para aqui, mas isto é interessante, porque eu tenho uma relação um bocadinho ambivalente com toda esta questão da, quer dizer, quando se passa do lado científico, digamos assim, para o lado político da coisa, porque socialmente a coisa não é muito fácil de gerir, porque existem de facto as duas realidades, ou seja, a pessoa tem noção e aquilo que eu procuro fazer sempre é isso, é a pessoa tem um estereótipo, que pode ser ou não enviesado, essa é aquela que falamos há pouco, mas vamos admitir que ele até nem é, ou pelo ou pelo menos a direção não é, ele não é enviesado na direção, pode ser enviesado e muitas vezes é na potência, digamos assim, ou seja, na escala, ou seja, a pessoa tem muitas vezes, como nós temos muita dificuldade em ter julgamentos gradativos, depois tendemos a fazer coisas de preto e branco, não é? 00:23:38.88Sei lá, os negros são todos criminosos e os brancos não fazem nada, por exemplo, não é? 00:23:42.26Agora, vamos imaginar, por exemplo, o caso dos chiganos é um caso muito interessante, porque é um caso que eu acho que hoje em dia nós temos, também criámos um politicamente correto à falta de melhor expressão para isso, que não parece também que sempre seja útil, porque existe um estereótipo que pode ser exagerado, mas que tem que ver claramente com um problema de grupo e existe, e existe um grupo que é um problema real, ou seja, como o grupo ali existe, existe um problema de integração social, que vive claramente à parte... 00:24:08.90Exatamente, e o problema, aquilo que me assusta um bocadinho é quando nós, ao rejeitarmos o estereótipo, ou por outro, ao rejeitarmos o preconceito aberto, não é? 00:24:17.70E dizer, há um tipo que toca a minha porta, é cigano, eu lhe vou abrir a porta, não é? 00:24:20.98Só porque, se ele é cigano, são todos assim, ao nós rejeitarmos isso, depois também facilmente o debate público rejeita qualquer tipo de discussão sobre esse tema, e depois o que isso faz é, como as pessoas razoáveis, não podem discuti-lo, porque não querem parecer que estão a ser preconceituosas, não é? 00:24:36.40Eu nem posso dizer, dizer uma coisa tão simples como esta, nós estamos a falar politicamente é muito difícil para alguém no mainstream, não é? 00:24:41.68Porque alguém dirá-lo, ah, mas que preconceito, não é? 00:24:43.54Não, em termos de grupo, claramente existe um fenómeno de diferenciação, ele não existe, é necessariamente ao nível do indivíduo, que é uma coisa diferente, mas ao eliminar o espaço de decisão pública, não é? 00:24:55.40O debate, a troca de ideias sobre isto, depois o que nós fazemos é, os únicos que podem vir falar sobre isto são os inimputáveis, não é? 00:25:02.36São os Andrés Venturas e afins, são aquelas pessoas que são-se nas tintas e não estão preocupadas com os soares desbocados e vão dizer uma coisa mais...
Luísa Pedroso de Lima 00:25:11.80Eu vou ficar mais para trás, porque não quero entrar por aí, para a investigação, não é? 00:25:16.84O que a investigação diz é que, mesmo que não haja nenhum dos valores associados, simplesmente classificar uma pessoa como A e a outra como B, se pedir às pessoas para distribuírem recursos pelo grupo A e pelo grupo B, eu que fiquei no grupo A, mesmo que não saiba o que é que significa o grupo A ou o grupo B, dou mais recurso ao grupo A. 00:25:35.98Ah, claro, sim, sim, sim. 00:25:37.08Portanto, são as experiências chamadas de grupo mínimos do Tachfel e dos colaboradores dele, nos anos 70, que o que eles fizeram foi, tinham, portanto, universitários que estavam a fazer umas provas de preferências artísticas e depois, a uns tantos, aleatoriamente, disseram que eles ficavam no grupo Klee e aos outros disseram que ele ficava no grupo Kandinsky, ainda por cima, desde a mesma altura, nem sequer disseram que...
José Maria Pimentel 00:26:01.42Sim, estou a perceber, nem sequer numa encolatura remetia para grandes empresas.
Luísa Pedroso de Lima 00:26:04.94E deram-lhes umas matrizes, agora, quanto é que vocês acham justo que as pessoas recebam pela participação neste estudo, tanto sendo que todos fizeram a mesma coisa, não é? 00:26:14.42E dava-lhes daquelas matrizes, a economista, não é? 00:26:18.32Certo. 00:26:18.50Aquelas matrizes em que se dá o dinheiro que dava de cima, tipo dominó, em que para dar 10 a si, tinha-me de dar 9 a mim, havia assim uma série de dominó em que as pessoas escolheram, não podiam escolher quanto é que davam, mas tinham de escolher dentro daquela as alternativas. 00:26:36.64E as pessoas preferiam ganhar menos dinheiro desde que ganhassem mais do que a outra pessoa. 00:26:43.02Quer dizer, preferia eu ganhar 5, desde que você ganhasse 3. 00:26:47.08É a diferença relativa, não é? 00:26:48.30Do que ganhar 10 se o outro ganhasse 12, não é? 00:26:51.62Portanto, eu prefiro ficar objetivamente prejudicada a ficar relativamente prejudicada face às pessoas do outro grupo, que eu não sei quem são, só sei que não são do meu. 00:27:02.34Portanto, isto é para dizer que o fenómeno de categorização tem um peso enorme, porque nós não estamos, nós a seguir construímos na nossa cabeça alguma coisa que faz com que o meu grupo com certeza que vale mais do que o outro. 00:27:14.48Não me interessa o que é que é que lê, o que é que diz que isso, não me diz nada para a minha felicidade.
José Maria Pimentel 00:27:17.66É ao contrário, no fundo, sim. 00:27:19.28É o meu. 00:27:19.80É do grupo para o... 00:27:21.58É da existência do grupo.
Luísa Pedroso de Lima 00:27:22.68É do grupo para a justificação. 00:27:24.48E não da justificação para... 00:27:25.86Agora, claro que se nós vivermos numa sociedade em que, à partida, ainda por cima me dizem que o outro grupo não vale, mais fácil se torna a minha justificação do...
José Maria Pimentel 00:27:36.98Claro, não, sem dúvida, sem dúvida nenhuma, quer dizer, não tenho a mínima dúvida, concordo completamente com isso, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:27:41.34Com as fronteiras, dizia-me no outro dia um amigo meu, que o maior pecado é a categorização. 00:27:50.16É aquilo que dificulta mais, facilita mais a vida a toda a gente, não é? 00:27:54.32Porque não seria possível sem isso. 00:27:55.94Mas é aquilo que constrói as diferenças e nós, a desumanização, a desindividuação, tudo isso é a categorização, é nós acharmos que o outro não é como nós.
José Maria Pimentel 00:28:06.66Então, bem, a Luísa agora disse uma série de coisas que me apetece de esquecer, porque há várias coisas diferentes. 00:28:11.88Até estava aqui a escrever para não me esquecer. 00:28:14.12Essa experiência é gira, mas é uma experiência que também me parece, intuitivamente, isto pode ser a arrogância do ignorante, mas parece-me, intuitivamente, ter aí dois fenómenos embutidos. 00:28:25.74Um é esse e outro é um fenómeno que existe da psicologia humana e da psicologia social, mas não da questão dos grupos, ou seja, mais que ver com a nossa relação com os outros, que é o facto de, por exemplo, a nossa felicidade, o nosso bem-estar, isso está estudado, diz respeito não à nossa riqueza em termos absolutos, mas à nossa riqueza relativa, ou seja, porque isso está relacionado com as expectativas, o meu bem-estar, por isso é que as pessoas na idade média não eram mais infelizes do que nós necessariamente, porque tinha tudo que ver com as expectativas, e isso acontece entre países, por exemplo, os países, a infelicidade entre os países muitas vezes tem a ver com a iniquidade na distribuição do rendimento e não com o nível do rendimento. 00:29:02.02Se eu viver aqui em Portugal, por exemplo, eu não fico deprimido quando vou à rua, é porque não estou a pensar no magnata do Silicon Valley nos Estados Unidos. 00:29:11.82Se eu vivesse ao lado dele, todos os dias andava infelicíssimo porque era muito mais rico do que eu, não é? 00:29:16.68E portanto, esse lado da... isso parece uma coisa completamente irracional essa de... economicamente, eu lembro de ouvir esse exemplo, já não me lembrava de quem é que tinha feito, até numa cadeira de comportamento do consumidor, sabe o erro, e parece-nos não fazer sentido nenhum, mas na verdade até faz sentido, não é? 00:29:31.18Porque o nosso bem-estar tem que ver com... é estranho aí ser feito tão cruamente, não é? 00:29:36.46Mas o nosso bem-estar tem que ver com quem... com a comparação correta ao pé de nós, quer dizer, é inevitável, não é? 00:29:42.10E não, e portanto, eu...
Luísa Pedroso de Lima 00:29:43.44Temos uma oportunidade para comparar e nós aproveitamos.
José Maria Pimentel 00:29:44.98O meu vizinho, se eu for aumentado 100%, o meu vizinho for aumentado 200%, para a minha felicidade, aquilo pode ser mau. 00:29:51.82Exatamente. 00:29:52.24É um bocado ridículo isto, mas é verdade, não é? 00:29:52.24Aquilo pode ser mau. 00:29:55.00E em relação à questão dos grupos, há um exemplo de um bocadinho mais cru, que é da... como é que se chama? 00:30:01.64Baron Cave, salvo erro, que foi feito com um grupo de miúdos nos Estados Unidos, Robert's Cave, desculpe, Robert's Cave, não é Baron Cave. 00:30:08.22Foi do Sheriff, sim. 00:30:09.24Que eles separavam, e esse exemplo tem muita graça, porque... o que é curioso nesse exemplo, aquilo é... eles fazem, lá está, de uma maneira cristalina, em que conseguem controlar para o tipo de variáveis que pudessem estar a poluir aquelas experiências, mas todos nós já tivemos isso, já sentimos isso na prática, que é dois grupos que, apenas por estarem a conviver em grupos, equipas, trabalho, sei lá, grupos, trabalho de grupo na escola, ou o que são, que a pessoa antagoniza-os, e isso... 00:30:36.46Isso parece também a dificilidade, porque eu tenho alguma... quer dizer, moléstia à parte, tenho alguma... quase naturalmente alguma atenção a esse fenómeno, a atenção no sentido de o rejeitar, mas não é muito facilidade com essa situação, porque se a pessoa se rejeitar... se a pessoa rejeitar esse fenómeno, que às vezes não é nada de especial, quer dizer, não é propriamente... 00:30:52.96não é uma coisa extrema de vamos bater no grupo adversário, mas é... ah, eles somos preguiçosos e nós é que... nós é que trabalhamos a sério, este tipo de... de conversa, mas se a pessoa não alinhar nisso... 00:31:02.76se a pessoa rejeitar completamente essa conversa do grupo que está inserido, também acaba por ser rejeitado pelo próprio grupo, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:31:07.94É uma espécie... eu percebo o que está a dizer, é uma espécie de um jogo social, não é? 00:31:11.16É, não é? 00:31:11.46Às vezes estamos a tomar café e nós dizemos, ah, lá vêm os do marketing e tal, e tal, e tal, mas não tem aqui a pinta que nós temos de tirar cafés e tal, não é? 00:31:20.22Que eles riem-se e dá assim, mas nós somos muito melhores a pôr o açúcar. 00:31:23.42Pronto, que é um disparate, não é? 00:31:25.96Toda a gente sabe o que estamos a falar, mas toda a gente percebe que é o que nós temos que fazer, não é? 00:31:31.18De alguma maneira, esta identificação com o grupo é fundamental para nós conseguirmos construir quem é que nós somos.
José Maria Pimentel 00:31:40.50Exatamente, mas esse para mim é o grande... 00:31:42.54E termos orgulho de quem somos. 00:31:43.80Exato, esse é o grande puzzle, o puzzle agora puxando a coisa para uma coisa mais relacionada até com a ética, com a maneira para conduzir a nossa vida, digamos assim. 00:31:55.46Por um lado, os grupos estão associados a uma série de coisas até perniciosas e de fenómenos que nós estávamos a falar agora, de oposição a outro grupo, de desumanizar ou desindividualizar outra pessoa e os outros grupos, quer dizer, tudo aquilo que está fora é mau. 00:32:12.62Por outro lado, nós enquanto seres humanos precisamos dos grupos, não só precisamos da integração social, porque somos animais sociais, mas também, essa é uma das coisas interessantes e que está relacionada com a sua investigação, a integração social está relacionada não só com o bem-estar, mas com a própria saúde e com a longevidade, que é incrível. 00:32:31.36Eu lembro-me de ter falado com a... 00:32:33.08Eu comentava isso há bocadinho em off, quando gravei uma conversa sobre nutrição. 00:32:38.06Uma das coisas de que nós falámos é aquele estudo das zonas azuis. 00:32:42.76Não sei se são cinco zonas no mundo onde as pessoas são incrivelmente longevas, têm uma longevidade brutal. 00:32:51.58E o que é interessante desse estudo é que as duas primeiras variáveis, a conversa era sobre nutrição, atenção, as duas primeiras variáveis explicativas têm que ver com as relações sociais. 00:33:01.32Só a nutrição com que nós nos preocupamos tanto, e eu próprio me preocupo, vem em terceiro lugar. 00:33:05.92Que é incrível, não é? 00:33:07.06Incrível.
Luísa Pedroso de Lima 00:33:07.90É, portanto, já... 00:33:09.30Eu acho que isso é completamente contraditutivo, não é? 00:33:11.50É, essa intuição já existia há muito tempo, não é? 00:33:14.86De que as relações sociais são positivas para a saúde. 00:33:18.54Agora, a investigação tem sido muito consistente e há relativamente pouco tempo houve uma senhora que juntou as centenas de estudos bem feitos sobre essa matéria. 00:33:30.12E fez isso que está a dizer, comparou coisas que nós sabemos que nos fazem mal e que façam as quais, sei lá, a Direção-Geral de Saúde e as Direções-Geral de Saúde deste mundo inteiro gastam imenso dinheiro a prevenir, como seja o tabaco, o álcool, a obesidade. 00:33:47.80E foi comparar os riscos associados à mortalidade precoce por as pessoas consumirem muito álcool, beberem muito álcool, comerem mal, ou fumarem muito, ou estarem expostos a grandes níveis de poluição atmosférica, com as pessoas estarem sozinhas. 00:34:04.76E a falta de integração social é mais problemática para a saúde do que qualquer destas coisas.
José Maria Pimentel 00:34:11.52É incrível. 00:34:12.28É incrível.
Luísa Pedroso de Lima 00:34:13.56Teve um impacto, eu acho, muito grande. 00:34:15.62Teve um impacto.
José Maria Pimentel 00:34:16.26Teve menos do que devia ter tido, porque há muita gente, acho eu, que não sabe isso.
Luísa Pedroso de Lima 00:34:19.04Olha, em alguns países, por exemplo, em Inglaterra, em Inglaterra criaram o Ministério da Solidão. 00:34:24.40Criaram o Ministério mesmo? 00:34:25.32Criaram uma coisa que chama-se o Ministério da Solidão, que não é um ministério propriamente dito. 00:34:29.90Há uma ministra da Solidão, que o que ela faz é eles terem de pensar, qualquer decreto dos outros, tem de pensar se isso promove ou não a integração social. 00:34:47.38Qualquer decreto que os outros ministros tenham, pode ter propostas ela própria, não é? 00:34:52.44Mas a grande ideia é que a solidão pode ser consequência de uma série de outras políticas, políticas de habitação, políticas de saúde, etc. 00:35:00.82E, portanto, criaram o Ministério da Solidão. 00:35:04.08Foi em propósito daquela deputada Cox, em Inglaterra, que ela morreu, foi assassinada. 00:35:13.08E ela fazia parte, ela tinha tido uma depressão e tinha criado um grupo de trabalho no Parlamento inglês sobre a solidão. 00:35:19.44E quando, depois, ela morreu e o grupo de trabalho continuou e, quando apresentou o trabalho, então a Teresa May constituiu o Ministério da Solidão como uma forma de dar visibilidade a este problema. 00:35:33.06Porque isto é uma epidemia, não é? 00:35:35.60Porque, ao mesmo tempo que as pessoas parecem que estão todas mais conectadas umas com as outras, cada vez se sentem mais sozinhas. 00:35:43.52Isto é um bocado terrível. 00:35:45.76Se calhar também por comparação, por esses bocadinhos de comparação. 00:35:48.64A gente abre o Facebook, as outras pessoas estão todas sempre a fazer coisas mais interessantes.
José Maria Pimentel 00:35:52.28Claro, completamente. 00:35:53.06Sim, sim, sim, completamente. 00:35:54.78Claro, quer dizer, quase de certeza, intuitivamente quase de certeza. 00:35:58.48Esse é um dos, por acaso não falámos disso há bocado, mas é outro dos problemas das... 00:36:02.14Aquele fenómeno do magnata Silicon Valley. 00:36:04.56Sim. 00:36:04.98De repente ele vem parar aqui à casa do lado. 00:36:07.78Exatamente. 00:36:08.20No Facebook, não é? 00:36:09.12Porque a pessoa, ou o que seja, não é? 00:36:10.62Ou a pessoa que vive, que tem uma grande vida.
Luísa Pedroso de Lima 00:36:12.48Nós não pomos fotografias de nós, nunca antes sem fazer nada, enrolados no sofá a ver televisão. 00:36:18.24Exato. 00:36:18.52Com ar miserável, não é? 00:36:19.80Sim, sim, sim.
José Maria Pimentel 00:36:21.10Completamente, sim. 00:36:22.24São os highlights do... 00:36:24.38Ou seja, não só as pessoas que nós conhecemos põem o melhor delas, como também nos abre a porta a um monte de pessoas com quem não interagiríamos e de quem temos acesso só ao melhor. 00:36:32.34E muitas vezes até ao melhor um bocadinho fictício.
Luísa Pedroso de Lima 00:36:34.74Portanto, quem tem problemas de autoestima e...
José Maria Pimentel 00:36:37.20É muito pior, claro. 00:36:38.02É muito pior. 00:36:38.28É muito pior ainda. 00:36:39.12Ah, com a culpa de sim, sem dúvida nenhuma. 00:36:41.46Não sei qual é a resposta para isso, porque apesar de tudo eu acho que... 00:36:44.30Não, quer dizer, fora de alarmismos, acho que as redes sociais têm um lado muito útil. 00:36:49.30E, portanto, fazer a quadratura do círculo entre uma coisa e outra, sinceramente, é algo que eu ainda não consigo fazer muito bem.
Luísa Pedroso de Lima 00:36:54.68Fazemos isso na nossa vida. 00:36:55.26Passamos a vida a fazer isso com outro aspecto na nossa vida. 00:36:57.40Mas, claro que as redes sociais têm imensas coisas boas, não é? 00:36:59.76Claro. 00:37:00.36As redes do WhatsApp, sei lá, de grupos de amigos ou de famílias ou de não sei o quê, têm imensas vantagens. 00:37:07.26Claro que há outras que são perversas, não é? 00:37:09.58Ou mesmo o funcionamento das redes sociais é perverso em termos de concentração. 00:37:14.26Por exemplo, está a trabalhar. 00:37:15.78Está no WhatsApp do grupo dos pais das crianças que estão na sua escola, não é? 00:37:21.10E a mãe da Teresinha me escreve a dizer, esqueci-me do chapéu da minha filha. 00:37:27.18E a dizer, ah, não sei se hoje, quer dizer, a pessoa está a trabalhar e estarmos sempre a plim, plim. 00:37:34.38E distrai imensamente, não é? 00:37:36.74Nós não conseguimos fazer multitasking. 00:37:38.12Essas aí não são redes e depois voltar a concentrar. 00:37:41.42Sim, sim, sim. 00:37:42.50Exatamente, exatamente. 00:37:43.62Também não há um tempo não desprezível, não é? 00:37:46.00E, portanto, essa parte em termos de concentração. 00:37:49.46E não são redes que sejam importantes para nós, não é? 00:37:51.82Quer dizer, pode ser importante esta rede dos 30 pais dos meninos da mesma turma, pode ser que seja importante para organizar o pico da escola, ou não sei o quê, não é? 00:38:02.92Mas depois aquilo é utilizado pelas pessoas de uma maneira que se torna difícil de ser útil, não é?
José Maria Pimentel 00:38:10.12É, até porque me parece que não, até neurologicamente, ou seja, fazendo até a relação com esta questão do bem-estar e da longevidade, não deve esse tipo de interação, de certeza que não acende os mesmos interruptores, não é? 00:38:21.88Que a interação, e, portanto, uma vale muito mais do que a outra. 00:38:26.22Mas esta questão da solidão é um problema que, de certeza, é pior no Reino Unido, que é um país mais individualista no sentido sociológico do que Portugal. 00:38:35.22Nós temos, embora tenhamos casos de solidão, e se calhar até se tornam piores por causa disso para os próprios, mas acabam por serem em menor número porque há uma integração familiar tipicamente grande. 00:38:47.48Lá está, quem não está integrado se calhar ainda é pior, ainda se sente pior porque está mais sozinho ainda, mas pelo menos em termos de números o fenómeno não é tão grande. 00:38:55.08E ele parece-me, intuitivamente, ele parece-me ter duas manifestações diferentes. 00:38:58.34Há um lado e nem sei qual é que estará mais relacionado com a saúde. 00:39:01.12E a Luísa fala disso, por exemplo, no livro, no fundo, instar as pessoas para se voluntariarem, fazerem parte de grupos, quer dizer, whatever, tudo o que implica estar com pessoas. 00:39:10.86Mas há um tipo de integração que é mais típica de países coletivistas como Portugal, que é a nossa integração familiares num grupo de amigos muito coeso e que provavelmente até já vem de muito trás, mas que é uma integração em pequenos números, não é? 00:39:24.32No fundo, nós até podemos passar o nosso dia num grupo, quer dizer, o nosso dia-a-dia, passar quase sempre a conviver entre seis ou sete pessoas, mas convivemos muito intensamente com elas e, portanto, se precisarmos de alguma coisa, temos ali um braço amigo, não estamos minimamente desintegrados. 00:39:37.48Pois há outro tipo de interação que é mais típica, mais característica desses países mais individualistas, que é esse tipo de grupos maiores, não é? 00:39:46.70Para usar o exemplo mais extremo, se calhar, aquela coisa dos AA grupos, não é? 00:39:50.90Dos grupos alcoólicos anónimos nos Estados Unidos, por exemplo, ou de voluntariado, quer dizer, no fundo nós estamos a conviver com um grupo muito mais alargado de pessoas que conhecemos pior, mas não deixam de nos dar o respaldo de um grupo. 00:40:02.46Qual destes dois é que está, se calhar não se sabe, não é? 00:40:04.74Mas relacionado com a questão da longevidade e da saúde.
Luísa Pedroso de Lima 00:40:08.16Não se sabe, mas são três tipos de coisas diferentes. 00:40:10.88Uma é ter alguém a quem eu possa contar coisas sobre mim, íntimas, que eu tenha, sei lá, coisas que eu não fico muito orgulhosa de ter feito, não é? 00:40:25.28Mas que eu saiba que aquela pessoa não vai deixar de gostar de mim, não é? 00:40:28.18Portanto, ter uma relação suficientemente próxima e de confiança com alguém, que eu sei que posso contar tudo àquela pessoa e ela vai continuar a aceitar-me. 00:40:35.40Isso não acontece com toda a gente, mesmo no grupo familiar, certo? 00:40:37.86Sim, sim, sim, claro, absolutamente. 00:40:39.44E portanto, e isso não precisamos ter muitas pessoas dessas, basta ter uma ou duas pessoas na nossa vida, não é? 00:40:45.44Se tivermos mais de... 00:40:47.24Não, até é quase um contrasenso. 00:40:48.94Mas não precisamos ter muitas pessoas assim. 00:40:51.44Mas são super importantes porque é um tipo de intimidade, não é? 00:40:54.60Depois temos a parte da família. 00:40:56.42Das famílias ou os grupos de amigos conhecidos, das turmas, dos colegas de trabalho, esse tipo de coletivos com quem nós nos ajudamos com alguma intimidade, não é? 00:41:04.92Porque comemos juntos com estas pessoas, com alguma regularidade, não é? 00:41:08.92Encontramos-nos e as pessoas conhecem, conhecem um bocado da nossa vida, não é? 00:41:12.88Na nossa família acompanham-nos e tal.
José Maria Pimentel 00:41:15.58Sim, trocamos-nos uma interação positiva.
Luísa Pedroso de Lima 00:41:17.48Libertamos aqui umas coisas no cérebro e tal, não é? 00:41:19.38Sim, é perreiro. 00:41:20.20Desde Corra bem, não é? 00:41:21.24Porque também estamos só a falar de lá de Corra bem, porque é um bocadinho de uma gostada de falar de Corra bem. 00:41:24.62Claro, sim. 00:41:25.36E depois temos os outros grupos, que é a empresa, não é? 00:41:30.80Os jantares de empresa.
José Maria Pimentel 00:41:32.74Sim, o Clube Futebol Partido Político. 00:41:34.56Sim, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:41:36.00Que estão mais distantes e que são importantes para nós, mas nós não temos essa relação cotidiana. 00:41:41.74Esses grupos que eu estava a dizer, tipo o coro, o grupo de voluntariado, o grupo cultural, as aulas de dança, o não sei o quê, estão um bocado entre esses grupos familiares e esses grupos mais gerais, não é? 00:41:58.60Podem ser muito importantes e, principalmente, para quem está em estados de solidão crónica, podem ser uma boa maneira das pessoas voltarem a ter alguma relação com alguém, não é? 00:42:11.40Aliás, aquilo que se costuma agora chamar de prescrição social, não é? 00:42:16.62Os médicos dizem, olha, vá para o Corra, vá fazer voluntariado, que é para estar integrado, porque vá socializar, o que é que é isso? 00:42:24.84Sim, sim, claro. 00:42:25.64Não é lá para aquelas aplicações de dating, não é? 00:42:28.36Qualquer dia há aplicações para ter amigos, não é? 00:42:30.66Mas não é isso. 00:42:34.12Portanto, eu vou aonde? 00:42:34.88Vou para o jardim e começo a falar com a pessoa do lado, é um bocado esquisito, certo? 00:42:38.68Agora, se eu vou fazer voluntariado e vou descascar batatas para dar às crianças não sei de onde e eu estar lá ao outro lado, outra pessoa a descascar cenouras, ao fim de um bocado estamos a conversar sobre qualquer outro, não é? 00:42:51.34Sobre os filhos ou o que seja, não é? 00:42:54.02E, portanto, não é necessário que esse espaço crie, não é só por ser, fazer parte dessa associação de voluntariado, dessa ação desportiva ou não sei o quê, é porque isso cria a possibilidade de criar interações de nível de intimidade maior que essas sim.
José Maria Pimentel 00:43:08.40Pois, é a condição necessária para depois partir para essa...
Luísa Pedroso de Lima 00:43:13.00Sim. 00:43:13.92Agora, o que há um enviesamento muito na psicologia, há um enviesamento enorme individualista, não é? 00:43:21.44E a psicologia social é um... toda a gente reconhece a importância, mas depois quando estamos a falar de investigação nos processos de saúde, há muito pouca investigação sobre os processos psicossociais que levam isso à saúde. 00:43:35.40Nomeadamente, por exemplo, estamos a estudar, como a aluna de doutoramento, os grupos de apoio para cuidadores informais. 00:43:44.38Cuidadores informais, em Portugal, então tem uma dimensão enorme, não é? 00:43:48.18E... 00:43:48.50Eu não sei o... 00:43:49.30Não sabe o que é que são cuidadores informais?
José Maria Pimentel 00:43:50.68Não. 00:43:51.08Cuidadores informais?
Luísa Pedroso de Lima 00:43:52.18Sim, são membros da família que tomam conta de alguém que está doente, quer dizer, A mãe que toma conta do filho que está com paralisia... 00:43:58.92Já percebi, já percebi, sim, sim. 00:44:00.16A mulher que toma conta, ou o marido que toma conta da mulher que está com Alzheimer, não é? 00:44:04.16Claro. 00:44:04.74Que não são pagos, não é? 00:44:05.88Já percebi, sim, sim, sim, exatamente. 00:44:06.98E que têm a sua vida toda condicionada pelo facto de serem cuidadores. 00:44:10.70E há uma série de intervenções em grupo para diminuir o stress do cuidador, não é? 00:44:19.86E pronto, parece que têm resultados. 00:44:21.60Mas não há nada que estude isso enquanto processo de grupo, percebe? 00:44:25.74Olham para ali apenas como nós pusemos estas pessoas em grupo, vinham cá durante não sei quantas semanas e pronto, e ao fim de não sei quantas semanas estão melhores. 00:44:36.58Nós ensinávamos-lhe umas coisas sobre relaxamento, ensinávamos-lhe umas coisas, não sei o quê. 00:44:41.38E não se estuda quais são os fenómenos de grupo que ajudam a que as pessoas de facto fiquem melhores. 00:44:46.90Sim. 00:44:47.16Exatamente sabendo que os processos de grupo são importantes. 00:44:49.92Portanto, usam as coisas como o tipo de personalidade da pessoa, estratégias de coping, não sei o quê, que são variáveis individuais outra vez.
José Maria Pimentel 00:44:56.38Ambas são importantes, claro.
Luísa Pedroso de Lima 00:44:58.14É, mas era preciso saber o que é que funciona. 00:45:00.40Mas não se estuda? 00:45:01.06Eu achei que sim. 00:45:01.76Não? 00:45:02.12Não, não. 00:45:02.72A maior parte disto é uma coisa muito pragmática. 00:45:05.40Então...
José Maria Pimentel 00:45:05.64Mas porquê? 00:45:06.12O que é que está por trás dessa decisão?
Luísa Pedroso de Lima 00:45:08.38Porque quem orienta a maior parte destes grupos de apoio são ou psicólogos clínicos ou enfermeiros, enfermeiras.
José Maria Pimentel 00:45:18.08Portanto, estão mais orientados para o cuidado individual. 00:45:20.18Individual, exatamente.
Luísa Pedroso de Lima 00:45:21.36E é esse o framing que têm na cabeça. 00:45:24.04Ok. 00:45:24.32Isto poderia funcionar de forma melhor se as pessoas não só dessem práticas de relaxamento, mas que ensinassem as pessoas, sei lá, alguns skills sociais ou ajudassem a ter maior identidade com aquele próprio grupo, a perceber maneiras de se contactar uns aos outros nas alturas em que precisassem, não sei. 00:45:47.12Mas se trabalhassem as variáveis no grupo, que é isso que nós estamos a dizer.
José Maria Pimentel 00:45:49.80Claro, o lado do grupo é ultra relevante.
Luísa Pedroso de Lima 00:45:52.26Estão em grupo, mas depois tratam-nos como se fossem um mais um mais um, não é? 00:45:56.18Mas o grupo é um bocadinho mais que isso.
José Maria Pimentel 00:45:57.44E essa relação já levou a questão do grupo, quer dizer, psicologia social e psicologia da personalidade, por exemplo, até é uma coisa em relação ao qual eu fiquei com grande curiosidade, porque acho que depende muito da situação. 00:46:10.08Mas já levamos que eu, ainda em relação aos grupos, queria perguntar outra coisa, mas do ponto de vista daquilo que, no fundo, a pessoa pode fazer com estas conclusões, que eu acho que também é interessante. 00:46:20.40Eu, pessoalmente, eu sinto alguma dificuldade em, como é que eu ia dizer, em pôr isto em prática, ou por outra, vejo, se calhar, também alguma desvantagem, no sentido em que, se nós partimos do pressuposto de que a interação em grupos é positiva, em grupos grandes, a pessoa depois, como é que eu ia dizer isto, a pessoa também há outro lado, há outra variável da equação, que para mim é particularmente importante, que é o facto de, a interação em grupos maiores, admitindo que ela é boa, e se calhar, até pela resposta da Luísa, até nem parece ser a mais importante de todas, no fundo parece ser o caminho para a interação mais próxima, a interação em grupos grandes, eu não sei se isto até é estudado, faz-se, inevitavelmente, faz-se sempre pelo mínimo denominador comum. 00:47:05.90Ou por outra, qualquer interação se faz pelo mínimo denominador comum. 00:47:08.32O mínimo denominador comum, quando se alarga muito o grupo, vai-se tornando cada vez mais básico, quer dizer, o exemplo mais fácil, se calhar, é para ilustrar isto, é o de um país. 00:47:16.76Um país, a nossa cultura, enquanto portugueses, tem que ser feita por um mínimo denominador comum, bem, pode não ser comum a todos os portugueses, mas pelo menos à maioria. 00:47:24.24O que isto produz são coisas muito básicas, muito elementares, não é? 00:47:27.84Não podemos, enquanto que nós os dois fôssemos amigos, o nosso mínimo denominador comum, ou os vários, mínimos denominadores comuns nos vários campos, eram muito mais elevados, eram números muito maiores, porque tinham, tínhamos... 00:47:40.06Mais conteúdo. 00:47:40.96Tínhamos muito mais conteúdo, quer dizer, conseguíamos ser muito mais de alta resolução, se quiserem, menos de baixa resolução. 00:47:46.58Valores e... 00:47:47.38Exatamente, o problema dos grupos, isto já é uma pergunta um bocado pessoal, mas aquilo que para mim é difícil nesse tipo de coisa, outro exemplo bom é o exemplo de um partido político, Então, nós em Portugal que lidamos muito mal com a ambiguidade, por exemplo, se eu tenho um partido político, nós assumimos que as pessoas pensam todas o mesmo, não é? 00:48:02.50Ou aquelas pessoas, ou tipo é do PS, ou seja, é do PS, tudo igual, ou seja, ele veste aquela cartilha a 100%, que não faz sentido nenhum, é um absurdo completo, não é? 00:48:09.50E a pessoa, para entrar lá, sente essa necessidade de convergir para aquele mínimo denominador comum e quase ignorar aquilo em que pensa diferente. 00:48:18.64Para alguém com um pendor um bocadinho individualista no sentido... 00:48:22.14Individualista no sentido da... 00:48:24.20Não é no sentido egoísta, é no sentido das relações entre indivíduos e não das relações entre grupos. 00:48:28.92É um bocadinho difícil depois de integrar esse tipo de grupos na prática.
Luísa Pedroso de Lima 00:48:32.70Não sei se... 00:48:33.08Há duas coisas aí, pelo menos. 00:48:35.34Parece que vem a psicóloga agora. 00:48:38.48Não, mas há várias coisas. 00:48:40.20A primeira é que, é verdade, que quanto mais largos são os grupos, menor é esse conteúdo e maior é a parte emocional. 00:48:49.62Isso, exatamente. 00:48:50.90Torna-se muito importante essa parte emocional. 00:48:52.74Eu como sou...
José Maria Pimentel 00:48:53.22Eu como sou um bocado mais racional. 00:48:56.78Quer dizer, não sei...
Luísa Pedroso de Lima 00:48:57.46E vivo de alguns sincronismos, como por exemplo, sei lá, cantar o hino nacional, não é? 00:49:03.34Isso, exatamente. 00:49:04.42E ou jantarmos um jantar de Natal, cada um na sua casa, não é? 00:49:09.26Um sincronismo de nacionalidade é esse, não é?
José Maria Pimentel 00:49:11.60Exatamente, sim. 00:49:12.18Coisas não explicadas, não é? 00:49:13.32Coisas que no fundo não se trazem ao consciente e não são racionalizadas, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:49:16.68Mas que têm uma grande força porque nós sabemos que fazemos isso. 00:49:20.34E quando estamos no outro lado qualquer e não passamos o Natal e não comemos o bacalhau e não estamos com a família, aquilo é esquisito, não é? 00:49:28.36E pronto. 00:49:29.42Há essa parte do sincronismo e depois também há estes grandes grupos. 00:49:33.68Quando nós fazemos alguma coisa por eles, dão significado à nossa vida. 00:49:39.14Quero dizer, quando nós queremos, uma das razões de ser feliz, não tem a ver só com as relações com os outros, mas também tem a ver com nós fazermos alguma coisa que nos transcendam. 00:49:51.36Exato.
José Maria Pimentel 00:49:52.58Uma identidade de grupo, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:49:55.20Grupo e, portanto, fazer alguma coisa que é mais importante do que o meu umbigo e, portanto, trabalhar para o meu grupo ou para o meu país ou para não sei o quê, dá um sentido à vida que pode ser muito importante em termos de bem-estar psicológico, porque não vivemos só de, sei lá, de ouvir uma música gíria e ficarmos mais alegres.
José Maria Pimentel 00:50:15.56E também não vivemos, desculpa interromper, e também não vivemos só das interações um para um, não é? 00:50:20.80Ou de grupos pequenos, não é? 00:50:22.70Que são mais de troca direta, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:50:24.68Porque isso faz-nos sentir que nós estamos ligados com outras pessoas, que nós podemos não saber quem são, mas com os quais nós fazemos coisas que são mais do que nós, não é? 00:50:35.12Fazemos parte de uma cadeia de uma coisa que é...
José Maria Pimentel 00:50:37.94Sabe, quando joga a seleção, não é? 00:50:37.94E a pessoa vai ali para o Marquês, por exemplo. 00:50:41.62Claro, é um absurdo, não é? 00:50:41.62A pessoa não iria se não tivesse lá mais um milhão de pessoas.
Luísa Pedroso de Lima 00:50:44.96É, mas eu gosto de dar o exemplo também dos voluntariados, porque é o exemplo disso. 00:50:49.80A pessoa faz alguma coisa, porque ser voluntário, há uma série de estudos que mostram isso, que ser voluntário, pronto, em princípio faz-se bem a alguém, não é? 00:50:59.30Os voluntariados são para voluntariados ambientais, por exemplo, limpar as praias, não sei o quê. 00:51:04.32Mas as pessoas fazem alguma coisa que é importante para além daquilo que elas são. 00:51:08.96E fazem isso porque decidem, não é? 00:51:10.80Não é uma coisa que alguém me empurra para fazer. 00:51:12.78Exato. 00:51:13.04É um grupo a que eu pertencio. 00:51:15.16Decidi ir fazer parte daquele das brigadas do Mar, que limpam praias ali, não sei o quê. 00:51:19.80E, portanto, resolvo uma vez por mês ir lá fazer isto. 00:51:22.68Isto é uma coisa que eu decido, portanto, é super importante em termos de autoimagem, porque é uma coisa que eu faço porque quer ninguém me está a obrigar, não é para ganhar dinheiro, não é para nada. 00:51:32.76Portanto, tem uma parte da autonomia. 00:51:34.86Depois tem essa parte, normalmente, de se relacionar com outras pessoas. 00:51:38.58Faço parte de um grupo, mas as pessoas normalmente não fazem voluntariados sozinhas. 00:51:41.54Exato. 00:51:41.78Embora acho que agora já há uns voluntariados online, que eu não percebo, não sei o que é que é. 00:51:45.28Mas acho que é. 00:51:46.40Ah, bom, tu podes fazer com o computador sozinha em casa. 00:51:49.74E depois tem essa parte de estar a contribuir para alguma coisa que é importante, não é? 00:51:55.16A preservação das praias portuguesas, não é? 00:51:57.74É um valor que me transcende a mim próprio. 00:52:00.90Portanto, quando penso depois no que é que eu fiz de bem no fim do dia, é uma coisa que não é só... 00:52:07.82Epá, fui ver aquele filme que era super giro. 00:52:10.12Não, dediquei uma tarde a fazer alguma coisa que vai fazer diferença.
José Maria Pimentel 00:52:14.72Sim, e da qual eu faço parte e que também me defino, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:52:17.46Aquela questão dos valores partilhados, não é? 00:52:18.48Exatamente. 00:52:18.48E, portanto, estes grandes grupos têm isso, não é? 00:52:20.80Estes grandes grupos que não são tão íntimos, mas que nos ajudam a dar significado à nossa vida.
José Maria Pimentel 00:52:26.00É verdade, mas aquilo que eu tenho alguma dificuldade em partilhar, em alguns casos, é, embora noutros claramente não, é que isso é, lá está, como a Luísa dizia, é um nível muito mais emocional e até irracional no sentido de não ser racionalizado, não é? 00:52:41.18Quer dizer, é uma coisa que a pessoa não está... 00:52:45.58Por exemplo, porque é que nós dois somos portugueses? 00:52:47.64Quer dizer, provavelmente temos alguma dose de patriotismo. 00:52:49.96É um bocadinho, quer dizer, se a pessoa for racionalizar, não faz grande sentido para não dizer que não faz nenhum, não é? 00:52:55.40Ou seja, na prática... 00:52:56.58Mas, por outro lado, do ponto de vista, e este para mim, se calhar, é a grande equação que é difícil resolver na prática, é que nós, na prática, é preciso ter algumas dessas ilusões. 00:53:08.38Por exemplo, havia uma frase, não sei de quem é que era, é de um autor conhecido, que ele dizia... 00:53:13.42Se eu pensar na pessoa, na melhor pessoa que eu poderia ser, a melhor pessoa que eu posso ser é a tratar as pessoas que me são próximas da mesma forma que tratarei um desconhecido. 00:53:23.24É a melhor pessoa que eu me imagino a ser. 00:53:25.38Mas se eu tratar os meus amigos, um desconhecido da mesma forma que tratarei dos meus amigos, não vou ter amigos. 00:53:29.96Não é? 00:53:30.80Alguém dizia esta frase, tem muita piada, não é? 00:53:32.34Quer dizer, uma pessoa que... 00:53:33.34Por que não vai ter amigos? 00:53:34.42Porque a amizade faz-se justamente um tratamento... 00:53:36.70É um tratamento preferencial, não é? 00:53:39.34Quer dizer, o que é que eu espero do meu amigo? 00:53:40.64Sim, sim, sim. 00:53:41.26Espero que ele me trate preferencialmente, não é? 00:53:42.76Se ele me tratar como trata toda a gente, não é meu amigo, não é? 00:53:46.32E vice-versa, não é? 00:53:47.64E isso é um paradoxo um bocado difícil de resolver, não é? 00:53:51.28Porque não faz sentido, mas é assim.
Luísa Pedroso de Lima 00:53:53.22É, mas... 00:53:54.56Pois, não sei o que lhe digo.
José Maria Pimentel 00:53:57.44Eu não estava à esfera que desse uma resposta. 00:54:00.92Mas é tramado, não é?
Luísa Pedroso de Lima 00:54:01.72Eu acho que é um bocadinho difícil de resolver isso. 00:54:04.16Sim, mas nós nunca podemos tratar um desconhecido como tratámos um amigo, não é? 00:54:08.10Porque o amigo conhece a nossa vida. 00:54:10.76Quando essa pessoa estava a dizer isso, tratar os desconhecidos como os amigos, tem a ver com isso que estava a dizer, considerá-los como pessoas, como pessoas que têm mesmo as necessidades que nós e não as tratar mal. 00:54:24.66Mas não desatar aos beijinhos a todas as pessoas quando entramos no autocarro, não é? 00:54:28.74É só ridículo.
José Maria Pimentel 00:54:29.74Ou seja, não tratar...
Luísa Pedroso de Lima 00:54:31.24Por isso é que existem depois as normas sociais que regulam as interações. 00:54:34.40Claro, claro.
José Maria Pimentel 00:54:34.40E não implica fazer, não estou a dizer, fazer mal às pessoas necessariamente, não é? 00:54:37.02Não, exatamente. 00:54:37.78Mas a amizade das relações sociais fazem-se desse tratamento preferencial e de lealdades. 00:54:43.28Complicidade. 00:54:43.70Complicidade e até a questão da lealdade, por exemplo, que é uma questão que entra muito no grupo e que a lealdade pura, não é? 00:54:50.54A pessoa estar a defender aquela pessoa apenas por ser nosso amigo, que é outra das diferenças entre as culturas mais coletivistas como a nossa e as culturas mais individualistas como as do centro-norte da Europa, é uma coisa que na prática não é racional. 00:55:03.00Há um exemplo que é muitas vezes necessário a isso no podcast. 00:55:06.16É uma experiência que se faz sempre quando tem assim um ambiente meio multicultural, que é dar um exemplo de... nós estávamos a conduzir com... imagino, eu ia... íamos hoje no carro, eu ia a guiar, eu vou ser o culpado, portanto vou pôr-me na posição de quem vai a guiar, e a guiar eu ia ao lado, reparava que eu estava em excesso de velocidade, mas não dizia nada, virado só, íamos a falar e pensamos, pô, isto é a decisão dele e tal, eu ia em excesso de velocidade e de repente batíamos contra uma pessoa, ou seja, atropelávamos alguém. 00:55:34.94Íamos ao tribunal e em tribunal o juiz perguntava, perguntava-lhe se eu ia em excesso de velocidade. 00:55:42.00Alguém de uma cultura como a nossa tenderia a mentir, ou pelo menos ocultar. 00:55:45.90Atenção, eu não disse que a pessoa tinha morrido, é uma das... normalmente as pessoas perguntam isto, essa parte fica omitida da descrição, mas normalmente alguém de uma cultura como a nossa tenderia, confrontado com aquela situação por lealdade fraternal, por lealdade entre amigos, tenderia a ficar claro, enquanto num país mais individualista tenderia a falar, porque realmente, racionalmente, quer dizer, eu atropelei alguém e eu ia em excesso de velocidade, quer dizer, isso à partida é maior do que uma espécie de lealdade que é uma coisa completamente grupal, não é? 00:56:15.76Mas por outro lado...
Luísa Pedroso de Lima 00:56:16.42E ia contratar o outro como o nosso amigo, não é? 00:56:18.58Isso, exatamente. 00:56:19.42Porque o outro apanhou com o carro, tivesse morrido ou não, apanhou com o carro. 00:56:22.22Exatamente. 00:56:22.60Não vai ser o plano que ele estava a fazer.
José Maria Pimentel 00:56:24.26Certamente não ficou ileso, não é? 00:56:25.40Mesmo não tenha morrido, não ficou ileso. 00:56:26.90Agora, numa cultura como a nossa, nós tenderíamos a tomar o lado do nosso amigo e não dizer nada. 00:56:32.12É? 00:56:32.54Já foi feito esse estudo com coisas mais ou menos coletivistas, não sei. 00:56:35.88Quer dizer, estou a vender pelo preço porque comprei. 00:56:39.38Estou a vender pelo preço porque comprei. 00:56:41.32Mas não acha que sim, intuitivamente não acha que nós temos... 00:56:43.82Nós somos muito mais propensos para isso, não é? 00:56:45.70É capaz.
Luísa Pedroso de Lima 00:56:45.92Mas também lhe queria dizer que as relações sociais têm o outro lado, o lado mau, não é?
José Maria Pimentel 00:56:51.04Ah, pois. 00:56:51.56Eu ia lhe perguntar isso, sim.
Luísa Pedroso de Lima 00:56:52.54Eu sei que eu queria falar sobre isso. 00:56:55.38Porque as pessoas... 00:56:57.00Porque as relações familiares não são só um sítio maravilhoso. 00:57:01.30São um sítio onde as pessoas sofrem muito, não é?
José Maria Pimentel 00:57:03.24Claro. 00:57:04.54E a pressão social para comportamentos, por exemplo. 00:57:06.76Abusos são... 00:57:07.76Os abusos são...
Luísa Pedroso de Lima 00:57:07.76Os abusos de pais sobre filhos e de não sei o quê, dos abusos sexuais neste país e nos outros, são feitos dentro da família, por pessoas que as pessoas conhecem, não é? 00:57:16.18A violência conjugal, não é? 00:57:18.50É uma coisa horrorosa, mas a reem todos os anos deste ano não sei já quantas mulheres é que morreram, mas foram seguramente mais de 50 mulheres que morreram vítimas de relacionamentos sociais para lugares próximos, não é? 00:57:28.88Portanto, a família pode ser um lugar de enorme sofrimento.
José Maria Pimentel 00:57:33.40Sim, e há relações despóticas, não é? 00:57:35.24Dentro das famílias, não é? 00:57:36.34Sim, há... 00:57:37.12E mesmo entre os grupos de amigos, aliás, a Luísa fala disso também no livro, aquela questão de... 00:57:41.30E todos passamos por isso já, há muita incitação a... 00:57:47.36Os grupos fazem-se muito até por lá está. 00:57:49.60E isso está muito relacionado também com essa questão da lealdade e de gerar uma cultura específica do grupo de comportamentos de... 00:57:54.68De homogeneidade. 00:57:55.50De homogeneidade, ou de copos, ou de drogas.
Luísa Pedroso de Lima 00:57:58.88Bebem, todos não sabem, e portanto isso, os grupos podem levar a doença.
José Maria Pimentel 00:58:05.84Exatamente, para além dessa desindividualização intra-grupo, não é? 00:58:09.20No fundo, esse mínimo denominador comum conduz a isso, não é? 00:58:11.74Exatamente. 00:58:12.40A nós fazermos isso.
Luísa Pedroso de Lima 00:58:13.90A lealdade ao grupo é uma coisa... 00:58:15.76Mas, quer dizer, é por lealdade ao grupo que as pessoas também, nas empresas, trabalham mais do que deviam, ficam lá até mais tarde do que deviam e quando estão envolvidas num projeto, não é? 00:58:27.90Claro. 00:58:28.50O que é bom é ter-se lealdade à equipa e à empresa, para as pessoas gostarem do que é que estão a fazer e nessa condição as pessoas fazem, são muito mais produtivas e são maravilhosos empregados, não é? 00:58:41.02Claro. 00:58:41.20Podemos nós ter equipas legais e bom para todos, para as empresas e para as pessoas, não é? 00:58:47.98Sim, sim. 00:58:48.00É. 00:58:48.36Portanto, trabalhar o espírito de equipa e trabalhar a lealdade à empresa é uma maneira de construir também felicidade no trabalho, porque as pessoas passam muito tempo no trabalho, não é? 00:58:59.74E lá está, em culturas mais coletivistas, porque o Japão é um bom exemplo disso, as
José Maria Pimentel 00:59:04.66pessoas, por esse comprometimento, dedicam horas exageradas, muitas vezes, ao trabalho por haver essa espécie de ver de grupo, não é? 00:59:12.46E há outra coisa que a Luísa fala também, que está relacionada com isto, e que nós aflorámos mais ou menos no início da conversa, que é a questão da... 00:59:20.10Esta é a questão do grupo no sentido da identidade, não é? 00:59:22.70Da identidade que nos dá e de... e muitas vezes de ilusões que a pessoa precisa de ter. 00:59:29.06Lá está, o patriotismo é uma ilusão, não é? 00:59:30.80Esta coisa de ser português é, em grande medida, uma ilusão, porque nós construímos uma série de valores que supostamente nos tornam diferentes dos outros, não é? 00:59:38.40E em grande medida é uma ilusão. 00:59:40.20E a pessoa, e muitas vezes fazer parte de grupos, implica essa ilusão. 00:59:44.58E nós não temos dificuldade nenhuma em rejeitar alguns fenómenos desses, como sendo a ilusão perniciosa, como, por exemplo, o jihadismo, por exemplo, aquelas pessoas que vão para o Estado Islâmico, porque aquilo lá está, lhes dá essa identidade, não é? 00:59:56.78Aquela identidade... 00:59:57.78Dá-lhes sentido à vida. 00:59:58.62Dá-lhes sentido à vida, não é? 00:59:59.48Dá-lhes um rumo à vida. 01:00:00.68Nós olhamos para aquilo e acho que não teríamos dificuldade em estar de acordo que é um exagero e uma ilusão completa que não resistiria ao mínimo de, quer dizer, de informação e de... e para além de que é pernicioso, não é? 01:00:10.60Porque depois faz mal a outra, mas há outros casos de ilusões que já são um bocadinho mais cinzentas e das quais todos partilhamos. 01:00:20.78E às vezes... e precisamos, só que há um paradoxo aqui, que é se nós soubermos, nós não nos conseguimos auto-iludir, não é? 01:00:26.70Não, não conseguimos. 01:00:27.58Eu acho que não, conseguimos. 01:00:28.64Posso dizer, vou-lhe dar um exemplo. 01:00:29.56É um tema que eu gosto, o tema da religião, por exemplo. 01:00:32.32A pessoa, para ser crente, tem que ser crente, não pode querer ser, não é? 01:00:37.36Se não acreditar, não pode fazer-se acreditar, não é? 01:00:39.32Sim. 01:00:39.84É claramente um terreno em que é uma fonte de bem-estar, não só, é particularmente propenso a efeitos de ordem positiva ou negativa, não é? 01:00:50.44Portanto, tem um lado bom e um lado mal, claramente, mas tem um lado bom, inegavelmente, mas que depende dessa ilusão. 01:00:55.92Quer dizer, não posso fazer-me... 01:00:57.42Se eu não for crente, não posso tornar-me crente para já aquilo é bom, ou posso, não é? 01:01:02.92Não posso iludir-me a mim próprio.
Luísa Pedroso de Lima 01:01:04.66Eu acho que não. 01:01:05.04Quer dizer, há muitas pessoas que... 01:01:08.74Vamos lá ver, entrar num grupo pode ser só vestir, pode ser vestir um bocado a farda do grupo, não é? 01:01:15.10E, portanto, eu posso ser, posso parecer que sou do grupo sem ser, sem ter os valores do grupo. 01:01:20.36Eu posso vestir a farda do escoteiro e não ser... 01:01:22.74E não me sentir verdadeiramente de escoteiro. 01:01:25.30Mas aí estou desintegrada, ou não? 01:01:26.62Sim, estou desintegrada. 01:01:27.42Tenho de estar a fazer... 01:01:28.42E há pessoas que estão na igreja porque isso é o que é suposto estarem, porque a família vai, porque os vizinhos não sei o quê, o que é que diria não sei o quê se não fosse, e, portanto, as pessoas podem ter os rituais religiosos e dizerem que são católicos ou que religião estivemos a falar, e na prática terem deixado de acreditar, pode acontecer, não é?
José Maria Pimentel 01:01:54.50Mas conscientemente eu acho... 01:01:55.80Até, eu acho que o que entraia a minha...
Luísa Pedroso de Lima 01:01:57.18Acho que as pessoas que fazem isto, que podem fazer isto muito conscientemente, exatamente porque sentem a pressão do grupo e não querem ter de se confrontar para serem diferentes. 01:02:05.88Serem diferentes é muito chato. 01:02:08.02É chato, é chato. 01:02:08.86Tentem-se justificar e tentem-se explicar e não sei o quê, e, portanto, isso é o que acontece
José Maria Pimentel 01:02:12.56imensas vezes com jovens, não é? 01:02:13.94É como aquele amigo que é vegetariano, coito... 01:02:16.04Ou vegan, pois, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:02:17.06Tentem-se lichado sempre. 01:02:17.84Tentem-se lichado sempre, não é? 01:02:18.78Pois, sim. 01:02:19.06Porquê que é? 01:02:19.48Porque é que... 01:02:19.80Mas não comes. 01:02:20.66Exato. 01:02:21.24Não dá para ter se comendo comere sorriso. 01:02:22.60Estas aqui, olha, que esta farinha não é boa. 01:02:23.94Uma vez, qual é o problema? 01:02:24.88Uma vez. 01:02:25.60Não é? 01:02:26.08Qual é o problema? 01:02:26.84E tanto explicar e a pessoa... 01:02:28.22Portanto, e há muitas vezes nas próprias famílias, na altura da adolescência, olha, na entrada na universidade, várias vezes os meus filhos vão falar comigo a propósito dos grupos e assim, com a ideia de que está a ser mais difícil para eles manterem as ligações à igreja e à comunidade religiosa, que foi sempre parte tão importante da vida deles, mas estavam em, sei lá, em torres novas ou sei o quê, que aquilo faz sentido, e depois vêm viver para Lisboa e é diferente. 01:02:57.94Sim. 01:02:58.56Começam a dar-se com pessoas que têm ritmos de vida diferentes e não sei o quê. 01:03:02.26Mas quando vão lá, que se estiverem em Lisboa num domingo, não vão à missa. 01:03:06.58Mas se forem em torres novas, vão à missa. 01:03:09.74Em primeiro lugar, suponho eu, que é porque não quiserem ter a discussão com os pais de que são católicos, não são católicos, perderam a fé. 01:03:15.42É tão mais fácil conformar-se àquilo que é esperado de nós, não é? 01:03:19.24É verdade, mas... 01:03:20.64E, portanto, as pessoas podem viver durante uns tempos esta vida.
José Maria Pimentel 01:03:23.52Ah, era o que eu ia dizer, mas durante uns tempos, não é? 01:03:25.56Ou seja, isso não é o ponto de equilíbrio, não é? 01:03:28.12Isso é uma transição para alguras, que depois pode reverter para o ponto de dor, ou pode acabar, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:03:32.36Sim, que sim, não é? 01:03:33.44Que as pessoas, de alguma maneira, vão ter de resolver isto na sua cabeça, não é?
José Maria Pimentel 01:03:36.58Até por causa da questão da dissonância cognitiva, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:03:38.92Sim, da consistência do que é que aquelas pessoas são, não é? 01:03:41.46As pessoas não têm... 01:03:44.14Podemos ter maneiras diferentes de ser, mas coisas tão diferentes como eu acredito e eu não acredito, não é? 01:03:48.68Uma coisa que é o contrário da outra, parece-me difícil manter. 01:03:53.06Mas nós conseguimos viver muitos anos com isto, não é? 01:03:55.40Num contexto. 01:03:56.68Vou à missa e noutros contextos não vou. 01:03:58.82Depois, o que é que é ter fé? 01:04:00.42Depois eu posso ir pensando que ter fé é diferentes coisas. 01:04:04.10Exato. 01:04:04.62Vou relativizando, não é? 01:04:05.44Vou relativizando, não. 01:04:06.44Ter fé é uma relação minha com Deus. 01:04:09.56Não tem nada a ver com ir à igreja, não é? 01:04:11.74Posso reduzir a dissonância de muitas maneiras. 01:04:13.92Exato. 01:04:14.18Fazendo explicações super complexas.
José Maria Pimentel 01:04:16.80Nós não chegámos a explicar, desculpe, é que nós no início depois não lhes cheguei a pedir para explicar a dissonância cognitiva, que as pessoas podem não saber o que é. 01:04:23.58Veja lá se eu estou a definir... 01:04:24.68Bem, a maneira como eu definiria é uma dissonância, lá está, é um desfazar entre aquilo que é o nosso comportamento e aquilo em que nós acreditamos, não é? 01:04:33.48No fundo.
Luísa Pedroso de Lima 01:04:33.90É nós termos, ao mesmo tempo, duas ideias contraditórias sobre aquilo que nós estamos a fazer, quer dizer, e pôr em causa uma ideia que nós gostamos de ter, que somos pessoas...
José Maria Pimentel 01:04:45.38Completamente coerentes, não é? 01:04:46.58Exato.
Luísa Pedroso de Lima 01:04:47.44Que nós pensamos uma coisa e fazemos aquilo que estamos a pensar. 01:04:51.34E, portanto, nós achamos que o ambiente é importante, nós reciclamos. 01:04:54.98E, portanto, o facto de deitar as cápsulas da Nespresso todas para o lixo... 01:04:59.24Para o lixo orgânico. 01:05:00.46É normal, não é? 01:05:02.58Na certa altura nós temos de pensar porquê que, se eu acho que sou ambientalista, faço isto? 01:05:08.02E arranjo uma justificação. 01:05:09.74Aquilo ganha moscas. 01:05:10.98Exato. 01:05:11.36Eu não quero moscas na minha casa, não é? 01:05:15.26Porque aquilo cheira a pôr, cheira a mal, porque eu não vou... 01:05:17.58O sítio da Nespresso está muito longe para reciclar. 01:05:20.66E, portanto, arranjo uma justificação que me consiga fazer... 01:05:25.52Que ao mesmo tempo me sinta bem com o facto de me achar que sou ambientalista e o facto de ter um comportamento claramente não ambientalista, não é?
José Maria Pimentel 01:05:32.88Ou ao contrário, também posso fazer o contrário, que é deixar de ser ambientalista. 01:05:36.60Ou seja, posso fazer convergir o meu... 01:05:39.52Posso fazer convergir as ideias para o... 01:05:41.46Acho que não aconteceria nesta situação, mas posso... 01:05:44.28Por exemplo, o caso da igreja, acho que é um caso em que isso deve acontecer muito, no sentido... 01:05:48.68Acho que isto só pode acontecer inconscientemente, não inconscientemente. 01:05:51.78A pessoa tem um determinado comportamento e a maneira de resolver essa dissonância entre esse comportamento e aquilo que era uma nossa tendência para uma ideia diferente é fazer convergir, no fundo convencermos-nos de que aquilo que acreditamos está alinhado com aquele comportamento, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:06:04.52Há um psicólogo que diz que nós não somos nada bom a prevermos aquilo que as pessoas fazem, mas as pessoas são muito boas a explicarem depois de fazer... 01:06:13.26Exato, exato. 01:06:13.92É achar em boas justificações para aquilo que...
José Maria Pimentel 01:06:15.78É, isso é a questão da consciência. 01:06:19.52A consciência é um grande mistério, não é? 01:06:21.34E cada vez mais se define a consciência como uma espécie de repórter. 01:06:24.06Chega a situação e diz... 01:06:25.18Bom, então, aqui parece como é que é um incêndio e tal. 01:06:27.66E isto deve ter sido porque, não sei o que. 01:06:30.60Em vez de estar a justificar a coisa tanto mal. 01:06:33.88Há um tipo de... 01:06:35.20A Luísa conhece a certeza que, embora isto seja mais até utilizado na área da gestão, que é o Cialdini, um psicólogo americano que tem um livro sobre a persuasão, que pega em muitas coisas desse género. 01:06:44.88E uma das... 01:06:45.86Já não sei se ele fala disso não ser cognitivo ou por nome lá, mas há muitas estratégias de persuasão que utilizam isto, não é? 01:06:51.54Que é a pessoa... 01:06:52.36Se nós fizermos uma coisa qualquer, depois vamos ter a necessidade de...
Luísa Pedroso de Lima 01:06:57.46De tornar-nos coerentes com aquilo, não é? 01:07:00.40Chama-se a técnica do pé na porta, não é? 01:07:02.18Ah, é? 01:07:02.46Não sabia? 01:07:02.88Sim. 01:07:03.84Faz-se um pequeno... 01:07:04.42Pede-se um pequeno favor e a pessoa diz que sim e a seguida...
José Maria Pimentel 01:07:07.54Gradualmente. 01:07:08.32Gradualmente aquilo vai... 01:07:09.42Era, exatamente. 01:07:10.18Aliás, eu dava um exemplo do... 01:07:11.64Tinha que ver... 01:07:12.38Acho que dava vários, mas havia um que tinha que ver com placares de... 01:07:16.02Daqueles coisas que há muito nos Estados Unidos, de... 01:07:17.82Quando há candidatos... 01:07:18.52Nós temos os outdoors, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:07:19.74E eles muitas vezes têm aquilo no... 01:07:21.38Aquelas espécies de pessoas vestidas com um placar à frente e outro atrás, não. 01:07:25.68Ah, sim, não. 01:07:26.08Também. 01:07:26.48Mas não era isso que eu estava a falar.
José Maria Pimentel 01:07:27.20Estava a falar daqueles placares que eles põem no jardim da frente. 01:07:29.50Ah, sim. 01:07:30.14Está a ver? 01:07:30.56Aquela coisa que... 01:07:31.08E então era... 01:07:32.06Eles testavam duas coisas em... 01:07:33.56Uma, eles pediam diretamente às pessoas que podiam pôr, e havia uma taxa de relação brutal, e outra em que eles pediam para fazer qualquer coisa antes, para pôr qualquer coisa antes, que era muito mais fácil, a pessoa dizia que sim. 01:07:41.70Depois, quando eles chegavam a pedir a pôr o placar, a porcentagem de pessoas que diziam que sim era muito maior, porque lá está, é essa questão do pé da porta, eu nunca tinha ouvido essas pessoas sem piada. 01:07:48.70A questão do pé na porta, não é? 01:07:49.98E isso acontece... 01:07:50.50Eu acho que isso acontece socialmente, porque isto é outra interessante, acontece muitas vezes coisas que me parecem estar relacionadas com isto, mas podem ser formas diferentes de dissonância cognitiva. 01:08:01.00Bem, há outro exemplo até mais giro do que este que ele dá no livro, que é... 01:08:04.06Este caso acho que é muito conhecido, é de uma seita, algo nos Estados Unidos, e eles... 01:08:08.50Este nunca me esqueci. 01:08:09.70Eles acreditavam... 01:08:10.70Era daquelas seitas extremistas que acreditavam que o mundo ia acabar. 01:08:13.26Portanto, eles conhecem o exemplo. 01:08:15.10Vou só contar rapidamente para quem estava a ouvir. 01:08:17.02Como é que ele se chama?
Luísa Pedroso de Lima 01:08:17.94Festinger foi mesmo... 01:08:18.80Eu não sei... 01:08:19.26Ah, foi o psicólogo que estudou, exatamente. 01:08:20.96Foi mesmo o Festinger que fez. 01:08:21.96Exatamente.
José Maria Pimentel 01:08:22.46Pronto, só para explicar rapidamente para quem ouviu, se eu estiver a dizer alguma coisa mal, depois corrija-me. 01:08:26.68Era uma seita que acreditava no fim do mundo e que acreditava que o mundo ia acabar e iam ser salvos, no fundo, os que estavam na arca de Noé, só há 10 anos, aqueles que faziam parte daquela seita e, portanto, todos eles vendiam tudo. 01:08:39.72Lá está, rejeitavam completamente os grupos a que pertenciam, maridos, mulheres, muitas vezes, e fechavam-se. 01:08:46.18Entretanto, é suposto que está à meia-noite o mundo acabar. 01:08:47.76O mundo não acaba, passam vários minutos da meia-noite, já não tem de ser a meia-noite, e, entretanto, a pessoa que era membro da seita e que, supostamente, tinha o telefone com Deus ou com o emissário, finge que recebe um telefonema, começa a falar e diz Bom, isto, na verdade, Deus ficou tão impressionado com o nosso empenho, não é? 01:09:05.18Que salvou o resto da humanidade e agora a nossa missão é evangelizar o resto da humanidade. 01:09:08.90Isto, obviamente, era uma treta e não fazia sentido nenhum, mas para aquelas pessoas que tinham tomado aquela decisão, a única maneira de eles se tornarem coerentes era acreditarem nisto, não é? 01:09:15.40Porque, senão, iam-se suicidar ou uma coisa qualquer.
Luísa Pedroso de Lima 01:09:17.86Sim, é engraçado porque esse psicólogos, o Festinger, achou que era uma boa oportunidade para ele estudar exatamente o que é que acontecia quando as pessoas fazem estas previsões e se empenham tanto numa previsão que depois não acontece.
José Maria Pimentel 01:09:33.02Como é que ele estudou? 01:09:33.76Ele foi lá, ele fez-se membro da seita. 01:09:35.36Ele viveu com eles? 01:09:36.18Ah, fez-se membro, pois.
Luísa Pedroso de Lima 01:09:37.16Fez-se membro da seita, porque ele dizia, explicou, explicou que, quer dizer, se o mundo acabasse, pronto, ok. 01:09:42.64Não tinha nada a perder, exato. 01:09:43.74Se não acabasse, ficava a saber em primeira mão como é que as pessoas reagiram àquela situação e, portanto, as pessoas, ao contrário do que racionalmente seria expectável, não é? 01:09:56.10É se, tem-se uma, tem-se uma, está-se numa seita que diz que o mundo vai acabar e está tudo à volta do mundo ir acabar e depois não acaba racionalmente as pessoas diziam, bom, esta seita é uma treta, certo? 01:10:10.10Mas o que aconteceu não foi que as pessoas até se tornaram mais entusiastas da própria seita, porque se sentiram responsáveis por passar a boa nova e responsáveis porque tinha sido pela sua fé e pela sua oração que eles tinham salvo a humanidade, que é uma coisa espantosa, não é? 01:10:28.40E era a única maneira, quer dizer, a única maneira de dar sentido àquilo tudo. 01:10:31.84E, portanto, por isso é que há tantas coisas que a gente investe e que depois, obviamente, certo? 01:10:39.40O paralelismo é um pouco tosco, mas é aquele programa que há agora de casamentos, não é? 01:10:44.60Que parece que aquilo está a dar tudo para o torto, eu não sei, não tenho visto tudo. 01:10:47.80A vez em quando passo por lá. 01:10:49.18Quem diria? 01:10:50.14E depois havia uns especialistas que sabiam encontrar as pessoas certas e ninguém se questiona que aquele especialista, aquele está tudo a dar para o torto e os especialistas lá continuam como especialistas a dar conselho. 01:11:04.82Isso acontece muito, sim, sim. 01:11:06.50Mas pronto, as pessoas, à medida que estão tão envolvidas na situação, nos ocorre telefonar a dizer vocês, são uns tretas, não é? 01:11:13.48Quer dizer...
José Maria Pimentel 01:11:14.12É, mas eu não acho um exemplo assim tão tosco, porque é um bocadinho isso, não é? 01:11:17.64Quer dizer, a única maneira de continuar aquilo é racionalizar os erros, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:11:21.70Exatamente, é aquela visibilidade toda. 01:11:24.10Expuseram a sua vida para toda a gente poder ver uma coisa tão íntima como uma relação de casamento, não é? 01:11:34.36E, ainda por cima, os gajos não lhes encontram a pessoa certa. 01:11:37.82E continua lá. 01:11:39.12E eu continuo a fazer aquela fita, não sei, precisa muito a redução da dissonância, não é?
José Maria Pimentel 01:11:47.38O que eu acho interessante neste exemplo é que ele tem uma relevância enorme na prática. 01:11:51.56Há muitas coisas que são versões menos tramadas disto. 01:11:55.76Esta é uma versão ótima porque é quase um caso puro, não é? 01:11:57.64Parece uma coisa clínica, não é? 01:11:59.06Parece que se fez uma experiência. 01:12:00.74Mas há muitas coisas na nossa vida que nós fazemos na prática isso. 01:12:04.40E parece-me também que há fenómenos com alguma diferença dentro deste chapéu da dissonância cognitiva. 01:12:11.82Por exemplo, essa questão de uma coisa que eu reparo muito, e até está muito dentro dessa analogia do pé da porta ou do gradual, não é? 01:12:18.54Parece um bocadinho aquela coisa da lagosta, não é? 01:12:20.90Que se deixa cozer porque a água vai aumentando gradualmente. 01:12:25.96E esse fenómeno de comprometimento, por exemplo, uma coisa que eu lembro de um amigo estar a contar um fenómeno que se passava na empresa dele, e eu já reparei muito, depois vim a reparar, ou vim a reinterpretar muitas coisas, fenómenos de grupo que acontecem muito nessa base, que é, ele dizia, por exemplo, o chefe dele contava uma história qualquer, acabava-se de uma coisa qualquer, e era uma história destas inverosíveis, do género desta, quer dizer, que provavelmente não era verdade. 01:12:47.26Ele dizia isto numa reunião e ninguém dizia nada, porque a pessoa, quer dizer, eu digo que ela é completamente inverosímil, mas não era na prática, era quase completamente inverosímil, quer dizer, é uma possibilidade remota da pessoa, daquilo ser verdade. 01:12:58.30E era o chefe e tal, portanto, ninguém ia, ninguém dizia nada. 01:13:00.90A partir do momento em que as pessoas não disseram nada, tornaram-se cúmplices dele. 01:13:04.20Tornaram-se cúmplices no sentido em que ele, não é a segunda vez que a pessoa vai rejeitar, soa estranho, não é? 01:13:09.98Ia-me sentir desconfortáveis. 01:13:11.78Portanto, a partir desse momento as pessoas tornam-se cúmplices e aquilo já era um desconforto grande, não é? 01:13:15.84E a única maneira de resolver esse desconforto é passar a acreditar na história, porque nós já fomos cúmplices dela antes, não é? 01:13:20.86Quer dizer, nós na primeira vez que o tipo contou a história, na segunda, na sexta, na quarta e na quinta, nós tivemos cúmplices. 01:13:25.02A única maneira de continuar a ouvir a história em paz é nós passarmos a acreditar nela inconscientemente, não é? 01:13:30.80Obviamente não podemos fazer isto conscientemente, mas inconscientemente é a única maneira de resolver essa dissonância. 01:13:35.58Não sei se isto faz sentido do ponto de vista académico.
Luísa Pedroso de Lima 01:13:38.42Podemos fazer outra maneira, acharmos que não íamos, se a pessoa é um chefe, não é? 01:13:43.90Mas voltar calado, eu sei que isto não é verdade.
José Maria Pimentel 01:13:46.86Sim, essa é mais racional, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:13:49.14Eu sei que isto não é verdade, mas deixa-me cá rir e não vou lutar a levantar, porque no fim tenho avaliação de desempenho, não é? 01:13:54.02Não vou estar aqui a chatear o... 01:13:55.88Pronto, gosto de dizer, gosto de contar estas piadas, coitado do gajo, não é? 01:14:00.90Há um ato de caridade quase minha rir da piada e não estar a levantar. 01:14:03.86Exato, é uma outra maneira de justificar, posso não mudar eu o meu comportamento. 01:14:09.28Mudar o comportamento dá sempre mais trabalho do que justificar ficar na mesma. 01:14:13.64Exato, exatamente. 01:14:15.06Portanto, se há uma lei da psicologia, é a lei do menor esforço. 01:14:20.58É a lei da vida quase essa, não é? 01:14:21.90Sim, fazemos tudo para poupar esforço e mudar é...
José Maria Pimentel 01:14:26.42Essa é um bom... 01:14:27.76Mudar dá trabalho. 01:14:28.52É um bom resumo desta questão, não é? 01:14:30.74Porque é um bocadinho isso, não é? 01:14:32.18É, é. 01:14:32.94E esse exemplo lá está de novo, esse exemplo de aceito é ultra-extremo. 01:14:35.66Se eles admitir que estava errado, implicava, bem, pedir desculpa às pessoas todas, ir refazer uma vida que se tinha deitado de bordo a fora, de modo próprio, não é? 01:14:43.30Que senão... 01:14:44.04Exato. 01:14:44.38Era completamente impossível, não é? 01:14:45.68E há muitas coisas... 01:14:46.56Por exemplo, a família também entra muito... 01:14:47.68Nós, em relação aos nossos familiares, temos uma liniência muito grande, não é? 01:14:50.76Nós justificamos muitas vezes os defeitos inevitáveis das pessoas que estão connosco. 01:14:55.20Justificamos porque elas não são próximas, não é? 01:14:56.82E às vezes vem alguém de fora e diz uma coisa que é completamente evidente em relação a alguém que nos é próximo e nós até rejeitamos aquilo inicialmente quando na prática é inegável, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:15:04.84Bom, nós na nossa família, não sei se o Zé Maria tem irmãos, mas nós na nossa família podemos dizer mal dos irmãos aos outros, não é? 01:15:12.04Sim. 01:15:12.46Mas se vier uma pessoa de fora a dizer mal dos irmãos... 01:15:14.14Ah, exato, claro. 01:15:14.84Quer dizer, não pode ser. 01:15:16.76Eu posso dizer aquilo, mas os outros de fora não podem dizer, portanto esta... 01:15:20.72É um patriotismo, não é?
José Maria Pimentel 01:15:21.82A questão do patriotismo está relacionada com isso, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:15:24.06É, e a intimidade que eu tenho no grupo, não é? 01:15:27.08Exato. 01:15:27.38A intimidade que eu tenho com as outras pessoas que sei que posso reconhecer defeitos às minhas irmãs e elas me podem reconhecer defeitos a mim, mas alguém de fora dizer mal das minhas irmãs, isso é outra história. 01:15:36.72Claro. 01:15:36.94Isso é um insulto. 01:15:37.62Isso, exatamente. 01:15:38.80Eu é realismo. 01:15:40.02Exato. 01:15:40.38É ser amiga dela.
José Maria Pimentel 01:15:41.86Até porque pode querer dizer mais alguma coisa. 01:15:43.82Exatamente. 01:15:44.40Pode querer dizer mal alguma coisa a mais. 01:15:47.46É.
Luísa Pedroso de Lima 01:15:47.48Por isso, os mesmos comportamentos podem ter conotações diferentes, não é? 01:15:50.80Quando nós estamos...
José Maria Pimentel 01:15:51.90Não podia deixar de falar de uma das experiências mais giras desta área, que é aquela experiência do Solomon Asch, do comprimento dos fios. 01:16:00.18Sim. 01:16:00.92Eu já tinha ouvido falar dela uma vez numa cadeira. 01:16:05.14É uma experiência... 01:16:06.86Eu acho muito curiosa porque... 01:16:08.32Bem, lá está. 01:16:09.14Esta explica-se muito rapidamente. 01:16:10.78Salvo erro era uma sala cheia de pessoas que têm que dizer o que vêm, no fundo. 01:16:17.24Quer dizer, responder a uma pergunta em relação a uma imagem que é projetada. 01:16:20.42E na experiência projeta-se uma série de coisas completamente evidentes. 01:16:22.80Toda a gente responde no mesmo sentido e de repente projeta-se uma imagem ou o que eram, ou não sei se eram os próprios fios ou cordas, em que havia duas com um comprimento e outra com um comprimento diferente e de repente à volta da mesa toda a gente diz que elas têm o mesmo comprimento e chega à pessoa que está na experiência, mas não sabe que é a única que está na experiência e por ver toda a gente a dizer uma coisa que vai contra aquilo que os sentidos delas estão a ver, acaba muitas vezes por dizer que se está a ver três cordas ou três fios do mesmo tamanho, quando na prática um dos fios era evidentemente de tamanho diferente. 01:16:51.52Isto tem a ver com a questão da conformidade, que ainda não tínhamos falado. 01:16:55.00É assim que se diz em português, não é? 01:16:57.86Conformismo. 01:16:58.66Conformar-me-nos, no fundo, à impressão do grupo. 01:17:02.14E o que é giro nisto, o que eu achei giro, isto é giro sobretudo porque, ao contrário das tuas experiências, não há aqui nenhuma figura de autoridade. 01:17:08.18Não há aqui ninguém que esteja, no fundo, a pressionar-me, ou não é, para usar o exemplo do concurso outra vez, não há o especialista em casamento. 01:17:14.90Não há ninguém que esteja a fazer, que tenha a autoridade enquanto especialista naquilo, que isto já às vezes estão três fios. 01:17:20.32São pessoas iguais a mim. 01:17:21.22Portanto, é completamente livre nesse sentido. 01:17:23.64E depois, acho que salvo erro eram três quartos ou dois terços das pessoas que responderam que os fios tinham o mesmo cumprimento. 01:17:30.48E o que era giro ali é que depois, entrevistadas, havia pessoas que reconheciam que tinham visto um cumprimento diferente, mas que se deixaram levar. 01:17:39.28Quer dizer, já acontece-nos em coisas menos, em exemplos menos preto no branco, mas acontece-nos muitas vezes deixar-nos levar pelo grupo e dizermos coisas que depois percebemos que não faziam sentido. 01:17:49.28Mas o que é mais giro nisto, o que eu achei mais interessante, é que havia pessoas que se tinham convencido mesmo que aquilo tinha, que os três fios tinham o mesmo cumprimento. 01:17:56.58É incrível isso.
Luísa Pedroso de Lima 01:17:57.30Ou pensaram que tinham percebido mal a instrução. 01:18:01.02Ah é, também. 01:18:01.72Que a culpa era delas, porque não tinham percebido bem o que é que lhes era. 01:18:05.98Sim. 01:18:06.72Sim, mas a interiorização da culpa e a mudança que depois pode levar a coisas como falsas memórias, não é?
José Maria Pimentel 01:18:17.10As pessoas construírem. 01:18:18.18Exato, sim. 01:18:19.26Isso é tribunal é a tramada também. 01:18:20.86Exatamente.
Luísa Pedroso de Lima 01:18:21.58Porque as pessoas depois podem pensar mesmo que viram coisas que não viram. 01:18:25.64Lá está, resolveram a dissonância cognitiva outra vez, não é? 01:18:27.52Pisseram e ficarem a pensar. 01:18:30.48E ficaram a dizer coisas que não aconteceram com elas. 01:18:34.20Há um estudo desses de submissão à autoridade, mas sem ser as coisas mais extremas do Milgram. 01:18:41.14Sim. 01:18:41.44Em que há um... 01:18:42.34O Milgram é o dos choques elétricos, não é? 01:18:43.64Os choques elétricos. 01:18:44.76Em que há um investigador que contrata os estudantes universitários para fazer um estudo que é ter de escrever no computador uma coisa que outro está a ditar. 01:18:54.86E o experimentador diz, olha, está aqui este computador, é o único que eu tenho, mas por amor de Deus, não carregue no botão alto, porque isto está estragado e se carregar no botão alto destrói-me os dados todos. 01:19:04.24E pronto, eles lá vão começar, começam um dita e o outro escreve e a certa altura o computador cracha. 01:19:11.28Estão a ver onde é que isso vai. 01:19:12.18Entra o experimentador a dizer, que horror, eu disse-lhe para não carregar na tecla alta e você carregou. 01:19:17.56E não sei o que, ele tem uma série de manipulações. 01:19:19.38Ora, o gajo que está a dizer diz que sim, senhor, é que ele carregou ou o outro diz que não viu, qualquer coisa assim, não é? 01:19:25.38E depois ele põe as pessoas noutra sala e aparece lá uma pessoa que lhe pergunta, mas ele está assim nervoso, o que é que lhe aconteceu? 01:19:31.52E ele tem de contar o que é que aconteceu e ele depois, no fim, pede à pessoa para escrever uma declaração de que a culpa foi dele. 01:19:40.72E depois ainda lhe pede, mas diga, quando ele assina a declaração, diz-lhe, mas então diga-me lá, o que é que você estava a escrever para carregar na tecla alta? 01:19:50.18Estava aqui o que escreveu, ou estava-lhe a ditar esta frase, não sei o quê.
José Maria Pimentel 01:19:54.16Ou seja, para tocar numa tecla, querer tocar numa tecla próxima do alto.
Luísa Pedroso de Lima 01:19:58.84Para ele pensar, para reconstruir, reconstruir. 01:20:00.40E pronto, e as pessoas não tocaram, ninguém tinha tocado, não é? 01:20:04.32Mas há 25% de pessoas, ou não sei o quê, que quando o outro diz que o viu tocar, são capazes de dizer, não, devia ser quando eu estava a escrever Alegria, que estava aqui, o meu dedo deve ter passado ali. 01:20:18.04Portanto, as pessoas são capazes de reconstruir... 01:20:21.08Falta ao incriminar. 01:20:22.04Falta ao incriminar. 01:20:23.24Reconstruir coisas que não fizeram e, portanto, construírem ativamente falsas memórias por, naquele caso, submissão a uma autoridade e por construção desta... 01:20:35.26E isso dá um bocadinho... 01:20:36.76Não conhecia essa.
José Maria Pimentel 01:20:37.78É assustador, é. 01:20:38.56E isso, por exemplo, em tribunal, isso... 01:20:41.12Por isso é que, muitas vezes, as confissões são desacreditadas por causa disso. 01:20:44.86Na outra, eu estava a ver uma série, uma série que está na Netflix, que se chama Making a Murder, salvo erro, e ela estava a tirar uma confissão de um miúdo, que tinha um ligeiro atraso mental, ou seja, pode ser descrito como um QI muito abaixo da média, ou o que seja, e ele está numa situação em que ele é suspeito de ter cometido o crime e há três ou quatro inspectores, ou... não, acho que não vai... dois ou três inspectores que os estão a pressionar cada vez mais, a dizer, tu fizeste aquilo, não sei, e começam e depois, sem querer a dar ingredientes do... que no fundo é o que está implícito aí também, de como aquilo podia ter acontecido, e ele acaba por confessar uma coisa que depois, na verdade, ficam muitas dúvidas porque parece uma situação desse género, não é? 01:21:22.20Em que ele está... ele autoconvence, carregou no alto, não é? 01:21:25.62Não, e depois muitos truques, depois aquilo também tem outros truques, como, por exemplo, dizer... diz lá, diz lá que já te vais embora e depois fica tudo bem, uma coisa desse género, E ele, no fundo, convence que vai dizer o que as pessoas querem ouvir e... 01:21:34.84E quer também sair daquela situação... 01:21:36.66Quer sair daquela situação e vai ficar tudo bem, não é? 01:21:38.68Portanto, para uma pessoa que tenha um aqui aí embaixo, vai ficar tudo bem, significa... 01:21:41.56Não percebe a nuance do... 01:21:43.00Sim... 01:21:43.38Que tudo bem não significa... 01:21:44.62Exatamente, não significa que vai ficar tudo bem.
Luísa Pedroso de Lima 01:21:46.16Sim, mas... mas... mesmo sem irmos para estes casos tão extremos, mesmo em reuniões em que há votações, não é? 01:21:54.00Sim, braço no ar, sobretudo, não é? 01:21:55.44Sim, que nós não... mandaram-nos uma documentação, um monte de coisas na véspera Então, gente, depois... 01:22:02.84Eu não ia ficar a noite toda a ler as coisas que me tinham mandado e depois... 01:22:06.58Pá, os outros todos estão a dizer que está bem, eu também digo que está bem, não é? 01:22:09.54Isso acontece imensas vezes. 01:22:10.78Sim, sim, sim. 01:22:11.38É incrível. 01:22:11.86Imensas vezes. 01:22:12.40E, portanto, quando se vai perceber... 01:22:14.76Porquê é que foram tomadas determinadas decisões e quem é que as votou, até se chega à conclusão de que foram decisões por consenso, mas não havendo ninguém que se opôs, não houve de facto uma discussão a sério e como ninguém também leu aquilo muito a sério, há imensas decisões em órgãos importantes, falo de universidades, que muitas vezes são tomadas sem haver reflexão e por via do conformismo, que ao fim e ao cabo é uma espécie de confiança. 01:22:43.72É uma lógica de confiança, que é uma base do relacionamento social, não é? 01:22:48.72Eu confio que estão todos... até pode não ser para não querer fazer figuras, não é? 01:22:53.32Exato, sim. 01:22:53.92É diferente, não estar a perder tempo, não sei o quê, porque depois... 01:22:56.82Ah, lá vem aquele que tem sempre dúvida, e pá, agora já fiz uma vez que não vou almoçar a horas, não é? 01:23:01.84Isto estava a correr tão bem, estava quase a acabar, tínhaste de começar, não é? 01:23:05.64Só para não gerir essa pressão, não é? 01:23:09.42Pode ser uma das razões, mas outra razão pode ser, pá, toda a gente vê isto, toda a gente viu, eu devo ter sido a única que não tive ontem à noite a olhar para os papéis. 01:23:19.12Exato, exato, completamente.
José Maria Pimentel 01:23:20.76Aliás, já me aconteceu em casos desses, eu estar exatamente com esse tipo de insegurança, pensar, bom, ninguém está a dizer nada, e de repente dizer e perceber-se que estava toda a gente na mesma situação, só que ninguém tinha falado ainda. 01:23:31.78Exatamente. 01:23:32.24E provavelmente se eu não tivesse falado, outra pessoa que fosse no meu lugar, não é? 01:23:35.40O assunto tinha passado, não é? 01:23:36.68E tinha passado nesse cancá-la com o centro. 01:23:38.24E o grande problema disso, o grande problema disso, em termos de decisão, quer dizer, isso percebe-se perfeitamente que nós façamos isso, é uma questão de pragmatismo e de simplificação e de confiança nos outros. 01:23:49.10Mas na prática nós estamos a confiar na inteligência coletiva, e ao confiarmos na inteligência coletiva estamos justamente a boicotar a inteligência coletiva, não é? 01:23:56.42Exatamente. 01:23:56.58Porque só se decide uma pessoa, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:23:58.04É, é. 01:23:58.78E se aquilo estiver mal e tiver sido mal lido, ou se não sei o quê, pela pessoa que propõe, exatamente porque confia, que vai para aquele grupo, estão lá mais seis ou sete pessoas, com certeza que se isto tiver algum erro, depois logo vem, e depois as pessoas todas confiam que é que ele fez bem o seu trabalho, é todo um jogo de enganos.
José Maria Pimentel 01:24:14.24É, é um jogo de enganos, é, sim.
Luísa Pedroso de Lima 01:24:15.84É aquela coisa de, como falou há um bocadinho, da banha dos porcos e assim, não é?
José Maria Pimentel 01:24:19.14Depois não chegámos a falar dessa, esse é um caso, basicamente é um caso, se me lembro bem que, em que eles acabam por decidir, é reunido o Conselho de Guerra, ou uma coisa assim do género, pelo Kennedy, eles acabam por tomar uma decisão errada, e que depois se percebe, no fundo, a ver, muitas pessoas na sala que estariam...
Luísa Pedroso de Lima 01:24:36.88Eles resolveram fazer um ataque a Cuba. 01:24:40.04Exato. 01:24:40.36E, arranjando refugiados, ou pessoas que estavam lá nos Estados Unidos, que eram cubanos, e acharam que, pá, aquilo ia ser muito fácil, eles chegavam lá e eram bastante... 01:24:53.92Em três tempos que estavam lá. 01:24:56.06E foi pessoas inteligentes que planearam aquilo e não fizeram aquilo que os militares todos têm a obrigação de fazer, que é um plano de contingência. 01:25:03.42E se aquilo não correu... 01:25:04.56Eles nem sequer tinham o plano de contingência, não é? 01:25:06.50Eles estavam tão confiantes de que o Che Guevara... 01:25:09.78O que foi ao caso daquilo... 01:25:11.50Aquilo não... 01:25:12.44Porque foi mesmo no início, não é? 01:25:13.42Foi mesmo no início, aquilo não ia funcionar e que eles não estavam organizados e que chegavam lá e as pessoas iam recebê-los como heróis, finalmente salvaram-nos, que não pensaram sequer... 01:25:23.28Mas depois, quando se foi entrevistar as pessoas que tinham participado... 01:25:26.98Ah, depois daquilo, já para contar a história, chegaram lá e foi um grande desastre, não foi verdade, não os receberam em triunfo, pelo contrário, ficaram presos e, portanto, aquilo foi uma grande humilhação americana. 01:25:41.66Quando se falaram com as pessoas, com os generais e as pessoas que estavam envolvidas no planeamento dessa ação, quase todas as pessoas tinham dúvidas, não é? 01:25:50.56Só que não expressaram, não é? 01:25:51.58Só que não expressaram, porque acharam que eram os únicos que tinham esta dúvida. 01:25:54.98Não, pronto, está toda a gente tão confiante e este grupo é tão importante e é tão secreto e estamos a fazer uma coisa tão importante que não vale a pena estar eu a ser o que vem levantar questões. 01:26:07.56E pronto, e depois, a seguir, quando foi a crise dos mísseis em Cuba, eles já fizeram isso de outra maneira, não é? 01:26:13.86Porque exatamente o Kennedy quis que as pessoas, por exemplo, técnicas muito simples de grupo, mas que fazem, quando são decisões importantes, que evitem isto. 01:26:22.74Por exemplo, subdividir o grupo em dois e as duas pessoas terem de pensar em soluções alternativas, os dois subgrupos terem de pensar em soluções alternativas, ou chamarem alguém de fora para avaliar o que estão a fazer, ou alguém que tem de se fazer de advogado do diabo e pôr-se... 01:26:38.20Tem esse papel, não é? 01:26:39.44Exatamente. 01:26:39.90Tem esse papel dentro do grupo e tem alguém de fazer esse papel para obrigar o grupo a pensar e melhorar os argumentos e encontrar falhas, não é? 01:26:48.62Portanto, isso são técnicas que eles depois desenvolveram e que se faz para evitar o pensamento de grupo, que é uma coisa que acontece muito nos grupos coesos, que as pessoas confiam muito umas nas outras e ainda mais quando estão em situações de ameaça, não é?
José Maria Pimentel 01:27:01.40É quase um efeito colateral, muitas vezes é um efeito colateral, muitas vezes tem que ver com a autoridade, não é? 01:27:05.54Quase a pessoa está sob... sentir-se coagida a não dizer nada, mas noutros casos é simplesmente um efeito colateral de uma coisa boa, que é o grupo ser muito coeso, não é? 01:27:13.56É, é, é. 01:27:15.02Isso até acontece, lá está em famílias também, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:27:17.74É, e as pessoas não quererem correr o risco de serem os únicos que são diferentes, não é? 01:27:23.74Sim. 01:27:23.92Porque isso é um...
José Maria Pimentel 01:27:24.68Pois, e acharem que estão errados. 01:27:27.86O que é, eu acho que há coisas às vezes que são, que me fazem impressão por serem particularmente importantes, como aquela que está, por exemplo, a relação entre a socialização e a saúde, que me parecem muito pouco conhecida, a outra é a importância da inteligência coletiva. 01:27:41.40Acho que já falei disso até aqui no podcast, há uma experiência que se faz muitas... 01:27:45.34Há vários tipos, há uma que tem que ver com uma suposta missão à lua e não sei que aquilo tem que ver com... 01:27:50.70Não sei se a Luísa já apanhou isso alguma... 01:27:52.10Conhece? 01:27:52.60Sim. 01:27:52.90Pronto, é basicamente ordenar uma... 01:27:54.18Tem de encontrar as coisas que... 01:27:55.92Exatamente. 01:27:56.60Então é preciso ordenar a lista do mais importante para o menos importante, cada um faz a sua lista e depois faz o mesmo exercício em grupo. 01:28:02.70E em grupo, a versão em grupo, não só tende a ser melhor do que é que nós fizemos, como é melhor do que é que qualquer pessoa fez. 01:28:09.50E isto, na prática, significa que, salvo as situações específicas, por mais inteligentes que nós sejamos, nós, em grupo, conseguiremos sempre ir mais longe num processo de tomada de decisão.
Luísa Pedroso de Lima 01:28:21.18Depende das tarefas, não é? 01:28:22.62Pois. 01:28:23.34Há tarefas em que isso é verdade e há outras tarefas, por exemplo, tem-se caso em que a solução é complexa, não é? 01:28:29.16E ambígua, não é? 01:28:29.94Sim. 01:28:31.04Agora, se for uma coisa muito trivial, se for uma resposta muito trivial, é uma perda de tempo a decisão em grupo, não é?
José Maria Pimentel 01:28:38.36Mas há situações em que é pior, quer dizer, perda de tempo tem a ver com a eficiência, não é? 01:28:41.20Nós podemos estar a gastar tempo demais para chegar ao mesmo. 01:28:43.06Mas há situações também em que, também existem situações em que é pior, existem situações em que há uma pessoa que está certa contra todos os outros, não é? 01:28:49.52Há casos desses. 01:28:50.64Ah. 01:28:50.98Não é? 01:28:51.34Tenho alguma curiosidade.
Luísa Pedroso de Lima 01:28:51.90Ah, e que não consegue convencer os outros. 01:28:53.10Isso. 01:28:53.72Isso. 01:28:53.90Isso acontece. 01:28:55.02E acontece também situações em que o grupo polariza para o lado em que estiverem as pessoas, quer dizer, se as pessoas estiverem já bastante, sei lá, se for já bastante racistas, em grupo ainda ficam mais racistas. 01:29:11.22Se as pessoas forem menos, se forem pouco racistas, em grupo ainda ficam menos, não é? 01:29:16.04Portanto, o grupo tende a polarizar as opiniões individuais.
José Maria Pimentel 01:29:18.52Exato. 01:29:18.96Sim, sim, sim. 01:29:19.46O extremo dá mais nas vistas e, portanto, toma...
Luísa Pedroso de Lima 01:29:21.64Sim, e porque uma pessoa começa a falar e o outro diz a mesma coisa e o outro diz a mesma coisa e que todos ficam mais confiantes, não é? 01:29:28.50Portanto, o grupo, nesse caso, ficam mais confiantes da bondade da decisão. 01:29:34.16Sim. 01:29:34.56E estão todos falando e vão...
José Maria Pimentel 01:29:35.84Eu acho que num caso destes, como o da Baia dos Porcos, o que acontece ali é um caso muito complexo e é um caso em que é praticamente impossível que alguém se lembre de tudo. 01:29:45.00No fundo, o que está ali em causa é uma pessoa só, e ali não seria uma, mas seria no fundo o grupo mais pequeno do que seria desejável, é impossível que se lembre de tudo. 01:29:50.94E às vezes há coisas completamente banais que a pessoa se pode esquecer. 01:29:53.68Plano de contingência é uma coisa evidente, não é? 01:29:55.36Se acontece-nos no dia-a-dia, se eu tiver, sei lá, quase ir às compras, se eu for às compras sozinho, olha, até para cá não é um mau exemplo, vou às compras sem lista. 01:30:04.30Sim. 01:30:04.82Se eu for sozinho, vou-me quase de certeza esquecer de algumas coisas. 01:30:07.68Se for acompanhado, vou-me esquecer de menos. 01:30:10.18Se foram duas pessoas de menos, três pessoas provavelmente já não me esqueço de nada, não é? 01:30:13.24Porque há, no fundo, é impossível a lembrar...
Luísa Pedroso de Lima 01:30:15.54Ah, esqueci-me do tergente, não é?
José Maria Pimentel 01:30:18.52A pessoa esquece de tudo, não é? 01:30:19.72Uma coisa é evidente. 01:30:21.84Queria só fazer-lhe aqui mais uma pergunta disto e depois acabar com a história da relação entre isto e a personalidade, que é giro, sobretudo porque a pessoa com quem eu convertei sobre personalidade é a sua prima, embora eu não soubesse, então só, então ainda pensava até mais pior. 01:30:34.22Mas ainda em relação a isto, eu gostava de saber a sua opinião em relação a isto, porque esta é uma área para mim particularmente frutuosa em termos de exemplos que eu me vou lembrando. 01:30:43.54Eu, ao ler sobre psicologia social, lembro-me de uma série de coisas, de experiências de vida. 01:30:48.04E, por exemplo, um fenómeno de grupo que eu noto e que, entretanto, fui explicando à luz disto, não sei se isto é relativamente estudado, é o que acontece, por exemplo, e imagino, imagino, por exemplo, o Luís está na faculdade e vai lá alguém falar, por exemplo, se calhar até melhor que seja doutorário, ou seja, o mais diferente possível. 01:31:04.04E acontece ali, pode acontecer duas coisas diferentes de fenómenos de grupo em termos da relação à audiência. 01:31:08.52Primeiro, a pessoa está a falar e nós estamos na audiência e começamos a ver que a audiência está a dar uma resposta positiva. 01:31:14.18A partir daquele momento nós temos uma tendência para ir com o resto da audiência e ficar a gostar do que estamos a ouvir. 01:31:19.40Se por, a não ser que tenhamos uma oposição já de raiz ou o que está a acontecer à nossa frente. 01:31:24.32Pode ser numa peça teatro, o que for, ou num show de stand-up comedy ou o que seja. 01:31:28.52Se for ao contrário, se a audiência estiver contra, aquilo vai nos influenciar a nossa opinião. 01:31:33.08Eu já vi acontecer isto e já vi, por exemplo, este teve um fenómeno em que eu tinha tido, tinha estado a assistir a uma coisa que era uma espécie de peça de teatro com um grupo e o grupo teve uma reação ultra positiva em relação a que era uma coisa só de uma pessoa. 01:31:48.80E depois falei disso com uma pessoa conhecida e ela tinha estado numa situação semelhante em que o grupo tinha, por algum motivo, tinha reagido mal. 01:31:55.06E ela tinha ficado com uma má opinião e eu tinha ficado com uma boa opinião. 01:31:57.64E eu depois percebi que a minha opinião era grandemente enviesada pelo... 01:32:00.68Embora a minha opinião fosse um bocadinho matizada, ou seja, não era completamente positiva, mas tinha sido influenciada por aqui. 01:32:06.20Esta é uma das coisas que eu acho interessantes e que é claramente o fenómeno social. 01:32:11.02E outro que é, imaginemos a mesma coisa, mas aqui há saída, por exemplo, imagina a saída, a pessoa está num grupo e de repente o que eu imagino que aconteça é uma pessoa, por exemplo, manifesta-se por contra, diz, não gostei nada daquela pessoa, daquela professora que falou daquilo, não gostei. 01:32:25.52E há outra que alinha pelo mesmo dia pasão, vai pelo mesmo sentido. 01:32:29.32A partir desse momento começa a formar-se uma tendência e a pessoa inconscientemente tende a ir com aquela. 01:32:34.58E quem estiver contra já sente que está em minoria, não é? 01:32:36.38No fundo é um bocado disto que falávamos.
Luísa Pedroso de Lima 01:32:37.56É, é. 01:32:38.54Não é? 01:32:39.00É. 01:32:39.54E o que disse antes, também é muito verdade, eu uma vez vi um jornalista que estava a entrevistar um crítico de arte e que lhe perguntava, mas diga-me lá como é que é, assim, assim, quando tem de fazer uma coisa de uma exposição e é colocado perante um quadro. 01:32:56.76Como é que você sabe se gosta ou se não gosta? 01:32:59.40E ele disse, isso não acontece? 01:33:01.54Eu nunca sou colocado perante um quadro como uma experiência única. 01:33:06.26Eu já li sobre o pintor, eu já sei o que é que fizeram outras experiências, e portanto eu já vou olhar para ali formatado por muitas coisas que eu sei. 01:33:15.18E é isso que estava a dizer, não é? 01:33:17.54Sim, sim, sim, claro. 01:33:18.34É difícil percebermos, não sei que sejam coisas muito evidentes que vão contra os nossos valores e tal, e para isso é muito claro que nós não estamos a gostar, não é? 01:33:28.32Ou que estamos. 01:33:29.50De outras maneiras, estamos numa zona cinzenta e que vamos buscar aos outros que nós respeitamos ou que por alguma razão estão connosco naquela sala.
José Maria Pimentel 01:33:38.00E o ambiente sobrepõe-se ou à nossa personalidade ou àquilo que são valores que nós temos, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:33:44.26Em termos de espetáculo, em termos de espetáculo é muito melhor estar alinhado com os outros e a rir quando os outros estão do que os outros estarem a rir e nós, apai, que seca, não é? 01:33:52.16Exato.
José Maria Pimentel 01:33:53.32Vai influenciando, não é? 01:33:54.56Mas não devia, não é? 01:33:55.54Não devia. 01:33:55.80Por isso é que há aquela malta que é contratada para estar a bater palmas. 01:33:58.88Exatamente. 01:33:59.50Nos espetáculos é também por causa disso. 01:34:01.30Exatamente, que é para fazer com isso. 01:34:02.42Mas isso, então, olha, isso é um bom atalho para a última pergunta que é exatamente por causa da personalidade. 01:34:07.32Porque a psicologia da personalidade, no fundo, parte do pressuposto, não necessariamente, não quer dizer que a pessoa que atua nessa área acredite nisso piamente, mas, no fundo, parte do pressuposto que a principal variável é a personalidade. 01:34:19.28Ou seja, nós temos, inevitavelmente, personalidades diferentes e, portanto, vamos agir de maneiras diferentes por causa dessas diferenças de personalidades. 01:34:26.24A psicologia social toma exatamente a perspectiva oposta, que é dizer, nós, no fundo, na última análise, somos todos iguais ou todos, pelo menos, muito parecidos e, portanto, confrontados com os três fios, com um também diferente ou com o tipo que está a dizer que carregámos no alto ou colocados no, não falámos da experiência da prisão de Stanford, por exemplo, mas confrontados com uma situação em que somos colocados num grupo ou de polícias ou de prisioneiros, nós, independentemente das nossas diferenças de personalidade, vamos agir em reflexo da situação e não em reflexo da nossa personalidade. 01:34:56.54A minha curiosidade em relação a isto é, obviamente, que nenhuma das versões puras é verdade. 01:35:00.58A verdade está a algures entre uma coisa e outra. 01:35:03.76Na sua visão, onde é que está a verdade? 01:35:06.62Sou psicóloga social, não é? 01:35:08.22Claro, mas se não tem dever de ler, isto é o dever de lealdade ao grupo?
Luísa Pedroso de Lima 01:35:15.58É um enviasamento de formação, porque li muito mais coisas para o meu lado do que para o outro e, portanto, não posso defender honestamente a perspectiva da personalidade, não é? 01:35:27.94Também deve variar, imagino, não é? 01:35:29.38A personalidade também, sim.
José Maria Pimentel 01:35:31.02Ou seja, consoante a situação, desculpe-me interromper, mas consoante a situação, há situações em que apagam mais a nossa personalidade e outras que têm menos impacto, imagino eu, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:35:38.84E que nós construímos também personagens diferentes em várias situações, não é? 01:35:46.14O que é que nós somos? 01:35:47.84Nos testes psicológicos de personalidade, não sei se já há uma média dessas coisas todas, não é? 01:35:53.04Porque os testes de personalidade e a ideia de uma personalidade que depois passa pelos testes de personalidade, os rochados e que nos dão uma narrativa sobre quem é que nós somos, como se fossem ao fundo da nossa alma, do nosso ser, não é?
José Maria Pimentel 01:36:08.44O que nos dá algum aconchego também, não é? 01:36:09.86É interessante, é como quando vemos os horóscopos, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:36:12.90De lá, há alguma coisa sempre que a gente reconhece, mas não estou a querer ser mapa... 01:36:17.74Sim, não está a querer comparar, claro. 01:36:19.76Mas, quer dizer, ao fim e ao cabo é uma coisa um bocado abstrata e nós depois somos pessoas em contextos muito específicos, não é? 01:36:28.62E provavelmente eu estar aqui a conversar consigo, ou estar a conversar com um aluno meu, ou estar a conversar com os meus amigos, se calhar não estava exatamente na mesma postura do que estou aqui. 01:36:42.94Há traços que eu acho que se mantêm ao longo das várias pessoas com quem eu estou. 01:36:48.36Por exemplo, há um traço que eu acho que faz parte da minha personalidade, o que seja isso, que tem a ver com o humor. 01:36:54.44Se calhar não disse aqui muitas piadas, não disse muito. 01:36:56.04Disse algumas, não disse algumas. 01:36:59.06Sabe, portanto, há contextos em que isso pode ser, não, ou quanto numa reunião do científico não digo piadas, isso não quer dizer... 01:37:04.90E, portanto, há contextos em que as normas da situação se sobrepõem ao comportamento individual, não é? 01:37:10.94Por muito que eu goste de cantar, numa biblioteca não vou cantar, não é? 01:37:15.50As normas da situação impõem-se àquilo que é o meu comportamento. 01:37:19.38E não conheço suficientemente o campo dos estudos da personalidade para saber se eles fazem estudos em contextos diferentes, não é?
José Maria Pimentel 01:37:29.34Aí, no fundo, cruzou-se os dois campos. 01:37:31.56Mas imagino que a Luísa seja confrontada, por exemplo, quando estão feitas experiências... 01:37:37.18Por exemplo, voltando ao exemplo do oeste dos fios, houve ali pessoas... 01:37:42.76Ou o exemplo do alto, da terra de alta. 01:37:44.40Houve pessoas que se mantiveram. 01:37:45.62Naquelas que se mantiveram, por exemplo, seria muito interessante. 01:37:49.32A ideia que eu tenho do que li sobre isso é que, quando se tentou destrinçar isso, não se encontrava diferença... 01:37:54.02Não era uma variável significativa, não é? 01:37:56.28Não era uma variável significativa, não é?
Luísa Pedroso de Lima 01:37:56.34Eram mais diferenças de valores, no caso do miligramo, eram mais diferenças de valores... 01:37:59.82Ah, eram? 01:38:00.10Respeito pela vida humana, sim. 01:38:01.32O miligramo dos choques elétricos, sim. 01:38:02.98Não iam porque... 01:38:04.44Mas, eu acho que também, não querendo falar da personalidade abstratamente, mas nos grupos, nós somos empurrados para termos determinada personalidade, não é?
José Maria Pimentel 01:38:18.30Sim, essa é outra coisa interessante também. 01:38:20.50Sim, sim, sim.
Luísa Pedroso de Lima 01:38:20.98Porque, à medida que o grupo se vai desenvolvendo, nós vamos criando um papel no grupo, uma persona naquele grupo, que é diferente, se calhar, noutro grupo, não é? 01:38:32.86Se calhar, num grupo tem mais o papel de cuidar das outras pessoas, mas aí, noutro grupo, não. 01:38:39.04E faço, tem outro papel de organizar, não sei o quê. 01:38:41.08Completamente, sim, sim, sim. 01:38:42.70Porque, ao nível das próprias interações do grupo, um grupo só funciona bem se as pessoas forem diferentes, não é? 01:38:49.18E, ao longo das interações, as pessoas vão se ajustando àquilo que o grupo precisa e aonde se sentem melhor.
José Maria Pimentel 01:38:56.92Onde se sentem, lá está, com um propósito, não é? 01:38:59.42Exatamente. 01:38:59.92Isso acontece imenso, claro. 01:39:01.10Aliás, até a um nível banal, não é? 01:39:03.44Nas nossas interações do dia-a-dia, não é? 01:39:07.02Sim, sim, sim.
Luísa Pedroso de Lima 01:39:07.88E, portanto, eu acho que há personalidades no grupo e que, às vezes, quando estamos a gerir grupos, temos de ter cuidado, porque há pessoas que são super manipuladoras e que gostam de fazer de vítimas e de não sei o quê. 01:39:21.64E, portanto, gostam de tomar conta do grupo, não é? 01:39:24.34E, portanto, gostamos de falar de um grupo de amigos ou assim, não é? 01:39:29.50E que podem ser chatas para o grupo, não é? 01:39:33.46Porque gostam de controlar as relações entre as outras pessoas, etc. 01:39:38.12E há outras pessoas, sei lá, que são sempre negativos, que estão... 01:39:41.38Ih, pá, isto vai correr mal, não devemos fazer isso, não sei o quê. 01:39:44.14E há os outros otimistas e é bom que haja diferentes papéis no grupo. 01:39:49.86Agora, se aquelas pessoas são sempre pessimistas em todos os lugares da sua vida ou se naquele grupo, porque é toda a gente tão para a frente, a pessoa se sente na obrigação de pôr uns travões ao grupo, se calhar não tem a certeza, não é? 01:40:03.68Pois, eu também não tenho.
José Maria Pimentel 01:40:04.86Quer dizer, eu para mim próprio tenho... 01:40:06.02Mas, provavelmente, é a ilusão de uma certa consistência de personalidade. 01:40:09.76Ou seja, eu sinto quando se estiver numa situação em que falo menos do que o meu normal, eu tenho noção de o que estou a fazer e porque é que estou a fazer. 01:40:16.88Não estou a cantar na biblioteca porque não é... 01:40:18.92Mas há outro lado que é a pessoa não ter noção de o que está a fazer. 01:40:22.06Mas, independentemente disso, depois existe a questão da ação. 01:40:25.80Ou seja, aquilo, uma coisa são as nossas personalidades, valores ou atitudes no sentido... 01:40:31.70Acho que tem um sentido um bocadinho diferente na literatura, não é? 01:40:34.54No sentido daquilo das nossas opiniões e do que nós achamos, outra coisa é aquilo que nós fazemos, não é? 01:40:38.18A maneira como nós...
Luísa Pedroso de Lima 01:40:39.96Mas, sabe, Zé Maria, há uma coisa que eu... 01:40:41.92Não é, acho, eu tenho a assistir. 01:40:43.62É que, para nós crescermos, é preciso desafiar-nos para fazermos coisas diferentes.
José Maria Pimentel 01:40:48.70Pô, essa é outra questão interessante.
Luísa Pedroso de Lima 01:40:51.04Se nós formos sempre, se tivermos sempre iguais a fazer as coisas da mesma maneira, acho que não crescemos. 01:40:59.16Ah, claro, claro, claro. 01:41:00.30E, portanto, os grupos e os diferentes contextos em que nós estamos dão-nos a oportunidade de experimentar sermos coisas diferentes. 01:41:07.50E isso é muito enriquecedor, mesmo que haja uma personalidade para o desenvolvimento dessa personalidade.
José Maria Pimentel 01:41:11.22Sim, sim, sim, sim. 01:41:11.22Exatamente. 01:41:11.22Até quanto mais... 01:41:15.22Qual é aquela expressão que nós usamos as duas mãos ambidestros? 01:41:18.80Quanto mais ambidestros nós fomos, melhor, não é? 01:41:21.66Quanto melhor... 01:41:21.66E, às vezes, temos que nos forçar para agir em situações que nos somos confortáveis, não é? 01:41:27.30Para ganhar essa ambitestresa, não é? 01:41:29.02Senão não tias... 01:41:29.72Bom, enfim, isso já vai longo. 01:41:31.54Luís, então, agora é consigo. 01:41:33.22É recomendar o livro e fechamos isto. 01:41:35.82Não tinha esquecido o livro.
Luísa Pedroso de Lima 01:41:36.90Eu pensei... 01:41:36.90Ah, não tinha esquecido o livro. 01:41:36.90Pensei num livro que me acompanha sempre, sempre que eu vou para fora de Portugal mais tempo, ando sempre com... 01:41:44.04Que é o livro de poemas do Alberto Queiro. 01:41:44.04Que não tem nada a ver com as relações sociais, porque o Alberto Queiro era... 01:41:49.32Mas que tem a ver com o desfrutar do aqui e agora. 01:41:49.32Desfrutar das sensações, dos ventos na cara, do mar e daquilo que a gente tem à volta. 01:41:59.74E eu acho que é uma maneira fantástica de nós limparmos muita coisa.
José Maria Pimentel 01:42:04.18Sim, é um aponte para a meditação e para o budismo. 01:42:08.34Boa, está bem. 01:42:08.34Está obrigadíssimo, Luís. 01:42:08.34Foi ótimo. 01:42:11.32Gostaram deste episódio? 01:42:17.38Se encontram o valor no 45 graus, existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto. 01:42:22.76Podem avaliá-lo na aplicação que utilizam, seja ela o iTunes, Spotify, Stitcher ou outra. 01:42:27.08E podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais. 01:42:31.26Se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo, podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do PayPal. 01:42:37.08Com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto, que passa a ser também um bocadinho vosso. 01:42:42.72Para além disso, obtêm em troca vários benefícios, como por exemplo o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados. 01:42:51.34No fim do dia, já se sabe, são os ouvintes que tornam possível um projeto destes. 01:42:54.88Ouvintes como Gustavo Pimenta, João Vítor Baltazar, Salvador Cunha, Ana Mateus, Ricardo Santos, Nelson Teodoro, Paulo Ferreira e Duarte Dória, entre outros mecenas, a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio. 01:43:07.00Até à próxima.