#44 [série Orientações Políticas] Francisco Mendes da Silva - “O que defende um Conservador (na tradição britânica)?"

Data: Tue, 08 Jan 2019  ·  Duração: 01:42:50

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00Este episódio faz parte da série de conversas sobre orientações políticas. 00:00:10.90Pode encontrar um episódio que publiquei separadamente, uma introdução a esta série, incluindo a minha motivação para gravar, a lógica subjacente à escolha dos convidados e uma descrição da minha própria visão política. 00:00:21.78Neste episódio, converso com Francisco Mendes da Silva, advogado e dirigente do CDS-PP. 00:00:26.40O convidado define-se politicamente como um conservador e um centrista na sua definição que ele explica no início. 00:00:32.76Dito assim, ambos os termos podem induzir em erro. 00:00:35.32A questão do centrismo é explicada pelo convidado logo no início. 00:00:38.12Já o termo conservador justifica alguma contextualização. 00:00:41.24O conservadorismo que o Francisco perfilha é essencialmente a inspiração britânica, na linha do político e filósofo irlandês Edmund Burke, que escreveu sobretudo na segunda metade do século XVIII e cuja escola de filosofia política defende que as constituições dos países não devem ser o produto da chamada razão abstrata. 00:00:56.40O que o levou, na altura, a opor-se à Revolução Francesa, mas sim de uma lenta evolução histórica, como é o caso, por exemplo, da Constituição Inglesa. 00:01:03.48Foi então uma conversa longa e ultra interessante, em que tentei não só compreender melhor esta ideologia, como também confrontar o convidado com as limitações que, na minha opinião, estão inerentes a uma filosofia que se propõe a conservar. 00:01:15.26Falámos ainda da relação entre o conservadorismo e outras filosofias políticas existentes à direita, que, por vezes, chegam a parecer defender valores e objetivos quase antagónicos entre si. 00:01:24.38E pronto, vamos à conversa. 00:01:25.80Não sei antes, lembrar, como sempre, que podem apoiar o podcast desde apenas 2 dólares em patreon.com barra 45 graus por setembro. 00:01:36.98Bem-vindo ao podcast. 00:01:38.68Como tinha combinado, então, vou-te passar já a palavra para definires o que significa o teu conservadorismo e depois partimos daí.
Francisco Mendes da Silva 00:01:44.54Antes de mais, muito obrigado pelo convite. 00:01:46.14É um prazer estar aqui. 00:01:48.54O que é que é o meu conservadorismo? 00:01:49.80Isso é, antes de mais, quando me perguntam esse tipo de... 00:01:52.72Quando pedem para definir politicamente ou ideologicamente ou doutrinariamente ou perguntam pelos princípios políticos, eu tenho sempre alguma relutância em começar pelo fim, ou seja, começar pelos princípios tal como eu os sinto hoje. 00:02:06.94O que já disse é conservador. 00:02:08.48Sim, se calhar, se calhar. 00:02:09.88Não, porquê? 00:02:10.80Porque muitas vezes eu vejo as pessoas a definirem-se politicamente sem explicarem o contexto, porque é que lá chegarem. 00:02:17.92Para mim o contexto é muito importante, porque ninguém, quer dizer, obviamente, desde logo eu faço parte de um partido, eu aderi ao CDS com 15 anos. 00:02:25.92Ninguém com 15 anos tem os princípios absolutamente definidos ou percebidos, ou leu o Burke, ou o São Tomás da Quino, e conhece as teorias todas, não é? 00:02:39.76Mas houve um impulso de facto ideológico na altura. 00:02:44.20Eu sou de uma geração que apanhou, eu digo isto, enfim, com clareza e sem problemas nenhum, eu sou da geração do independente. 00:02:50.92Eu não tenho nenhuma tradição familiar de direita, ou sequer do CDS, tenho um contacto quando tinha oito, nove anos em Viseu, de onde eu sou, porque o meu pai foi como independente numa lista à Assembleia Municipal, na altura em que o Presidente da Câmara de Viseu era o engenheiro em Graça Carrilho, pai do Manuel Maria Carrilho, ilustre militante do Partido Socialista.
José Maria Pimentel 00:03:18.22Ah, então no Cavaquistão o Presidente da Câmara era do PS? 00:03:20.28Não, o Presidente da Câmara era do CDS, pai do Manuel Maria Carrilho. 00:03:23.66Ah, ok, depois eu estava a assumir uma coisa que não é necessariamente verdade.
Francisco Mendes da Silva 00:03:26.70Antes do Cavaquistão, estamos a falar antes do Cavaquistão, ou no início do Cavaquistão e depois do Cavaquistão deu cabo do CDS durante algum tempo, entretanto lá fomos conseguindo recuperar. 00:03:38.38Enfim, mas tive este contacto, mas eu não tinha nenhuma, quer dizer, foi um contacto, depois tive vários anos sem ter frequentado, frequentei 15 dias de campanha eleitoral em 1989, tinha 9 anos, depois não tinha ligação nenhuma. 00:03:51.14No entanto, a minha casa era, o Independente entrou-me muito desde o início. 00:03:56.90Eu lembro-me de começar a ler aquilo miúdo, não aos 9, não logo aquilo saiu, mas lembro-me que tinha 11, 12, 13 anos, e começava a ler aquilo, e depois via muito o Paulo Portas na televisão, e depois um pouco mais tarde o Miguel Ceres Cardoso. 00:04:11.52E aquilo ressoava a qualquer coisa, aquilo fazia-me muito sentido. 00:04:16.08Fazia-me muito sentido, se calhar não tanto a lógica política, mas a ideia, quer dizer, a política mais colorida, o confronto. 00:04:27.32Há muita gente que me perguntou hoje em dia, de vez em quando, porque, enfim, ou porque me lêem no Facebook, ou alguma coisa assim, e veem que há um tipo de CDS que está sempre a pôr coisas de música rock, etc. 00:04:39.26Portanto, as pessoas acham que ali há uma coisa, uma espécie de... 00:04:41.70Uma contradição. 00:04:42.66Uma contradição, e eu explico muitas vezes às pessoas que no meu caso não é. 00:04:46.16Porque no preciso momento da minha vida, em que eu estava a descobrir a música alternativa, o punk rock, etc., aquilo para mim, às vezes que o Paulo Portas aparecia na televisão, o Miguel Ceres Cardoso, que aliás tinha... 00:04:59.08Porque eu depois lia as coisas dele de crítica musical, etc., aquilo para mim era punk rock, também. 00:05:05.28Eu não percebo bem porquê.
José Maria Pimentel 00:05:07.18Sim, mas o Independente era Econoclast, entre outras coisas, não é?
Francisco Mendes da Silva 00:05:10.08Fazia-me sentido ler o Paulo Portas, o Miguel Ceres Cardoso, o Vasco Polido Valente, desde miúdo. 00:05:15.78E depois, há um momento em que eu percebo, há um momento, se calhar um momento mais... 00:05:22.10A leitura, que talvez tenha sido mais seminal para mim, é o prefácio do Miguel Ceres Cardoso à coletânea dele dos meus problemas. 00:05:30.42Ele fala das crónicas, e depois fala do que é um conservador. 00:05:34.36E aqui, enfim, se eu sou mais tarde, é que ele é basicamente decalcado do workshop, e eu, por disposição conservadora, que eu acho que não é, as pessoas acham que eu defendo aquilo como... 00:05:45.78roteiro ideológico, não acho que seja roteiro político, mas aquilo é, uma pessoa li aquilo e... 00:05:50.16Eu li aquilo e disse, isto sou eu. 00:05:52.26Não o que eu sou politicamente, mas este tipo está-me a definir psicologicamente.
José Maria Pimentel 00:05:58.38Lembro perfeitamente de ter... 00:05:59.30Sim, essa é outra abordagem interessante.
Francisco Mendes da Silva 00:06:01.34Vou muitas vezes, vou muitas vezes releir aquilo. 00:06:04.26Vou muitas vezes releir aquilo e neste fim de semana apanhar, porque, enfim, os livros de Miguel Ceres Cardoso são frequentemente livros de cabeceira para mim, os antigos, os novos, etc. 00:06:13.56E, portanto, li aquilo e está perfeito. 00:06:15.90Há ali um ou outro parágrafo que ainda é melhor que o célebre ensaio do Michael Locke, só tu, on being conservative. 00:06:24.64E, portanto, eu, sim, há esse momento, e depois há um momento em que... 00:06:30.90Enfim, eu já não tenho propriamente a ideia muito certa do dia-a-dia naquela altura, já lembro muito bem. 00:06:37.66Mas lembro perfeitamente disso, não sei se foi depois, se foi antes, provavelmente foi depois de eu ter aderido à juventude popular na altura, ou à juventude centrista, às gerações populares, e fui porque, enfim, porque era o partido que o Paulo Portas foi. 00:06:50.96Ou se falava que ia, porque eu acho que ainda entrei na Jota. 00:06:54.36Primeiro, antes de o Paulo Portas, pelo menos formalmente, ter entrado, ter-se feito militante do CDS. 00:07:02.06E depois, estando no CDS, de facto, com muitos amigos que fiz lá, fui desenvolvendo mais o estudo sobre os princípios conservadores, etc. 00:07:12.02E, portanto, sim, eu hoje, eu estou de direita por causa desse contexto. 00:07:16.96Não tenho tradição familiar, não, quer dizer, não houve um momento em que eu, e não houve um momento em que eu decidi, bem, agora vou tirar seis meses para estudar os princípios políticos de todas as ideologias para escolher o meu. 00:07:27.86Não, foi isto gradual e foi por uma empatia e foi quase por categorias emocionais de ter aderido àquelas pessoas que eu acho que eram, enfim, o conceito se calhar é fixe, na altura. 00:07:40.38E depois foi, posso ser dessa, etc, etc. 00:07:43.16Agora, há um contínuo e eu hoje talvez possa dizer qual é que eu, posso dizer facilmente como é que é, porque é que eu me sinto conservador e qual é que é para mim o meu conservadorismo. 00:07:53.10Sim, ou seja, racionalizando aquilo que eu acho que, racionalizando... 00:07:57.76Que a parte surge emocionalmente, não é? 00:07:59.10Sim, tentando racionalizar. 00:08:00.84Eu acho, eu concordo com a ideia de que o conceito político central do conservadorismo é a ordem. 00:08:08.02É a ordem mais do que a liberdade. 00:08:11.98Eu não digo mais do que a vida, porque a vida para mim não é um conceito político. 00:08:15.34Claro. 00:08:15.62Há um conceito moral, está antes da política. 00:08:18.78Depois, qual é que é o conceito político? 00:08:20.64Dir-me-aste também, mas a liberdade também, sim, eu também acho que sim. 00:08:23.52Eu acho que a liberdade é um conceito moral, acho que é...
José Maria Pimentel 00:08:27.52Mas a vida é binária, não é? 00:08:28.86A liberdade não.
Francisco Mendes da Silva 00:08:30.00Sim, claro, exatamente. 00:08:32.68Mas eu acho que a própria ordem, o que eu acho é que a liberdade define a ordem, e a ordem só é válida consoante o grau de liberdade que permite. 00:08:43.00Para mim o conceito é a ordem. 00:08:45.30Porquê? 00:08:45.88Porque o que me interessa a mim é saber... 00:08:49.72Interessa-me mais do que se calhar a maior parte das pessoas as regras do jogo. 00:08:53.80Ter cuidado com as regras do jogo. 00:08:55.58Definir as regras do jogo. 00:08:57.32Nós não temos muito essa tradição em Portugal de pensamento político sobre o processo. 00:09:02.72Enfim, eu sou de esquerda porque eu defendo este objetivo político material, eu sou de direita porque prossigo este objetivo material, mas para a salvaguarda de todos esses objetivos e da possibilidade de persecução desses objetivos, nós temos que saber quais são as regras do jogo. 00:09:20.98E para mim manter a ordem, ou seja, não é a ordem imposta, é qual é que é a ordem que melhor permite às pessoas prosseguir os objetivos materiais substantivos que defendem. 00:09:32.82Por isso é que eu dou muita importância a matérias constitucionais, a questões processuais, por isso é que eu acho que... 00:09:38.60E por isso é que eu também vejo o processualismo político como quase material. 00:09:43.58Portanto, é essencial. 00:09:45.56Onde é que eu busco, talvez me afaste de grande parte, ou uma parte importante dos conservadores mais tradicionais, é que eu acompanho aquela evolução ideológica, intelectual, que aconteceu no âmbito do conservadorismo no século XX, que é a aceitação de que a única ordem que importa, que interessa, é a ordem espontânea. 00:10:10.32Talvez dando... 00:10:12.32Exemplificando com este... 00:10:13.92Ou voltando um pouco atrás. 00:10:14.94O conservadorismo, neste início do século XX e durante grande parte do século, era contraditório, ou sentia, ou dizia-se contraditório, por exemplo, com a liberdade de mercado, com o mercado livre. 00:10:26.30Porquê? 00:10:26.30Porque se achava que o mercado livre era disruptor da ordem. 00:10:31.36A grande parte dos pensadores conservadores são contra o liberalismo económico. 00:10:36.72Porque se achava que aquilo ia ser destruidor das classes, ia ser destruidor da sociedade estratificada, da sociedade ordeira, da própria ordem. 00:10:44.18O que eu acho que o século XX mostrou é que a ordem, quando é imposta, é mais disruptora. 00:10:49.36Destrói mais a ordem. 00:10:51.78E, portanto, vê-se isso muito... 00:10:55.44Enfim, eu às vezes sou acusado de ser um conservador muito inglês. 00:11:00.66Sou acusado no sentido... 00:11:01.92Quer dizer, eu percebo isso. 00:11:02.58Quer dizer, estás a pensar com base em princípios que foram definidos noutra... 00:11:05.22Sim, sim, sim. 00:11:05.96Claro. 00:11:06.64É certo, mas também normalmente não me dão, propriamente, princípios que tenham sido definidos na minha latitude, que eu consiga aceitar com tanta facilidade. 00:11:15.42Claro, mas é também... 00:11:16.62E os que foram definidos noutra latitude a mim parecem-me bastante aplicáveis a outras latitudes. 00:11:23.96Porquê é que eu fiz este parênteses? 00:11:26.10Porque grande parte deste caminho intelectual foi feito, de facto, nos conservadores ingleses. 00:11:32.02Desenamente no próprio partido conservador. 00:11:34.74Gente como o Enoch Powell ou como o Keith Joseph, que é um tipo que é muito pouco conhecido, mas ele era o líder do Conservative Research Department, no tempo em que a Margaret Thatcher começou nova nesse departamento de investigação, digamos assim, de estudos do Partido Conservador. 00:11:52.18E o que eles passam a dizer é isto. 00:11:53.74A única ordem, influenciado também muito pela escola austríaca... 00:11:57.98Do AIAC. 00:11:58.44Do AIAC, da economia, é daí que também a própria Margaret Thatcher depois fecha o ciclo e, segundo consta, entrou uma vez com o caminho para a servidão num Conselho de Ministros e disse isto é aquilo em que eu acredito. 00:12:12.66A ordem, quer dizer, porque só com a ordem espontânea que é possível manter uma ordem duradoura, ou seja, a ordem espontânea é aquela que resulta da livre circulação de ideias, da livre troca de experiências, da livre troca comercial, enfim, da evolução orgânica da sociedade. 00:12:34.12Só essa é que permite que a ordem, tal como nós gostamos dela, seja o mais duradoura e respeitadora dos princípios humanos essenciais. 00:12:49.48E isto tem efeitos políticos e ideológicos importantes, porque se é a ordem que interessa, é a ordem espontânea para um conservador, e eu acho que sim, e eu acho que o conservadorismo mainstream fez esse caminho. 00:13:03.90E a partir dos anos 70, essencialmente, começas a falar muito do conservadorismo liberal, ou aceitou o liberal, quer dizer, aquilo que mais define o conservadorismo nos últimos 40 anos, 50, é a defesa da liberdade do mercado. 00:13:17.62É aquilo que é mais, pode não ser suficiente, que há pessoas que admito que não sejam, e sei que há pessoas que dizem que isso é insuficiente, que até é contraproducente, porque faz os conservadores olharem de lado quando aparecem, quando estão em casa outros princípios conservadores, mais de índole moral, etc. 00:13:36.52Eu percebo isso, mas estou a traçar, se quiser. 00:13:40.08Certo, sim. 00:13:41.04Enfim, apesar disso, não estou a dizer mentira nenhuma histórica. 00:13:44.70Mas eu acho que esta aceitação da ordem espontânea, mantendo a ordem como conceito essencial do conservadorismo, mas dizendo que a única ordem que importa é a ordem espontânea, ou a que mais importa, tem efeitos depois importantes. 00:13:58.06Um conservador que acredita na ordem espontânea tem que ser um pluralista, tem que defender, para que a ordem espontânea tem que permitir essa espontaneidade da sociedade, que a sociedade é um conflito permanente, ou um compromisso, como eu gosto mais de dizer, entre sensibilidades políticas distintas, que têm o direito de se digladiarem, segundo regras, lá está, as regras do jogo, que eu acho que são importantes. 00:14:20.72Um conservador tem que ser democrata, parlamentarista, porque tudo isto resulta, porque tudo isto são as condições constitucionais, são as regras do jogo que permitem a ordem espontânea. 00:14:31.08Porque todas as outras não, todas as outras são ordem imposta. 00:14:34.74E é por isso que tem que ser um moderado e um centrista. 00:14:37.32Quando eu digo na minha área, centrismo, as pessoas acham sempre que eu estou a falar de uma posição substantiva, de um ponto exato numa bússola política. 00:14:49.18Não, eu não estou a dizer isso. 00:14:51.04O centrismo ou moderação é a mesma coisa. 00:14:52.64Aliás, o centrismo, nos anos 70, era muito visto como uma forma... 00:14:57.18Porquê que o CDS se diz centrista? 00:14:59.14Não é porque o CDS ia ser exatamente claro que há a história do Freitas a dizer que está rigorosamente ao centro. 00:15:06.42Se as pessoas forem a ler...
José Maria Pimentel 00:15:07.46Mas isso também é daqueles tempos. 00:15:08.60Mas não há. 00:15:09.18Sim, mas não há. 00:15:10.20É daqueles tempos... 00:15:11.12Em que o eixo estava completamente deslugado.
Francisco Mendes da Silva 00:15:13.16Mas é de um tempo em que não se podia dizer que era conservador no sul da Europa. 00:15:17.24Sim. 00:15:18.10Então a forma dos conservadores dizerem que eram conservadores eram centristas. 00:15:21.44E há um... 00:15:22.38Talvez o...
José Maria Pimentel 00:15:23.86Era de um tempo que é mais ou menos... 00:15:25.40Não é muito diferente de agora. 00:15:26.76Ou por outra, não foi um processo que se tenha revertido completamente.
Francisco Mendes da Silva 00:15:29.16Mas quer dizer, os ingleses, como não tinham tido uma direita de conservadora, podiam dizer que eram conservadores da vontade que nem colocava a sua democraticidade em causa. 00:15:37.76Mas há um texto que eu recomendo muitas vezes e passo muitas vezes a amigos, que se chama a Teoria do Centro, que é uma defesa do centrismo... 00:15:45.88É de quem? 00:15:46.54Por uma pessoa que se calhar ninguém pensa como centrista, que é o Fraguer e Barney, que é uma das pessoas da direita espanhola, vindo do franquismo, etc. 00:15:56.10Em 72, ainda antes da tradição...
José Maria Pimentel 00:15:58.56Sim, sim, para a tradição...
Francisco Mendes da Silva 00:16:00.08Que é uma conferência que ele deu e que depois foi transformada em ensaio. 00:16:08.66E há numa edição que eu tenho, antiga de 1970 e qualquer coisa, da Braga Editores, chamada Teoria do Centro. 00:16:16.62E aquilo é basicamente a teoria conservadora toda, o queixotiana. 00:16:20.48Porque é aqui que eu queria chegar. 00:16:22.34O conservadorismo, o centrismo não é uma posição ideológica ou de ideologia substantiva, é essencialmente uma posição processual. 00:16:31.58Ou seja... 00:16:32.20É sobre as regras do jogo. 00:16:34.38Eu posso acreditar, eu podia achar que o IRS devia baixar para metade, que se devia desregular tudo, etc. 00:16:43.60Eu sou muito... 00:16:45.48As pessoas acham que quando eu digo que sou centrista, as pessoas acham que eu sou centrista no sítio e estou ali entre o PS e o PSD, é uma coisa que me, enfim, me apia, não estou seguramente. 00:16:52.36Não, tu queres dizer a moderação, não é? 00:16:53.92Mas há muita gente que acha que eu... 00:16:56.18Mas há muita gente que acha que sim. 00:16:57.34Amigos meus que falam comigo, dizem isso, quando ouvem centrismo ficam logo arrepiados. 00:17:02.16Mas eu sou muito... 00:17:02.66Às vezes sou mais à direita do que eles, por exemplo, em questões de liberdade económica, etc. 00:17:07.88Agora, a questão é, como é que eu imponho isso? 00:17:10.56Eu acho, há muita gente que não concorda comigo. 00:17:13.64E, portanto, o centrismo é a posição de quem sabe que não consegue impor tudo aquilo em que acredita, que tem que perceber qual é que é, daquilo em que acredita em cada momento, o que é que é o essencial e é esse essencial que, em compromisso com as outras forças políticas, que, repare, pode não ser um compromisso voluntário, mas é um compromisso que vai ter que ter porque há um parlamento onde são representadas, porque em Portugal há uma, ou tu defendes uma ditadura, ou então tens que aceitar que há um parlamento para o qual são eleitas outras forças políticas e a tua, e a concretização das tuas ideias políticas é sempre um compromisso, é sempre um compromisso em que tu tens que perceber qual é que é o essencial que queres salvaguardar. 00:17:57.82Claro que há sempre, isto é um bocado ingênuo, claro, eu não quero ser ingênuo ao ponto de não haver momentos em que tu tens que dizer, de ruptura, vocês estão a querer diminuir o essencial daquilo em que eu acredito e, portanto, eu não estou pronto para compromisso nenhum, certo? 00:18:11.36Mas a posição conservadora, a partir da ordem espontânea, é uma posição em que a tendência essencial é da moderação, do compromisso, que eu defino como o centrismo.
José Maria Pimentel 00:18:24.46Deixa-me fazer-te uma provocação, agora estava a te ouvir, lembrando várias coisas ao ouvir-te, mas agora no final ocorreu uma que já ocorreu várias vezes ao pensar no conservadorismo e um bocado na tradição da nossa direita democrática. 00:18:40.40Um político conservador não é um bocado um oxímoro, no sentido em que... 00:18:44.34Sim. 00:18:45.18Percebe-se o que eu quero dizer? 00:18:46.00Claro que sim, claro que sim. 00:18:47.04Ou seja, um conservador, por definição... 00:18:48.98É antipolítica. 00:18:49.84É antipolítico. 00:18:50.96Ou seja, não tem aquela pulsão pela participação política que um progressista, no sentido da esquerda progressista, tem. 00:18:57.96Sim, claro. 00:18:58.78O que também cria, se calhar, uma sub-representação. 00:19:01.20É a história da maioria silenciosa, no fundo não está muito longe disso.
Francisco Mendes da Silva 00:19:03.90Sim, porque um político, um conservador... 00:19:06.74Enfim, quer dizer, a situação perfeita, se o conservador tem alguma utopia, que não tem, não pode ter, aí também é um oxímoro, era a ausência de política, não para transformar uma liderança, mas por ser desnecessário. 00:19:24.66Portanto, sim, o conservador é aquela ideia. 00:19:27.96A ideia do conservador como prudente, cético, cético da mudança, que defende a ordem espontânea precisamente para que o progresso seja orgânico e não de roturas, sim parte de um ceticismo antropológico que é contra a mudança. 00:19:47.32Claro, agora, isto é do ponto de vista filosófico, mas, também posso dizer isto, que é muito importante, isso talvez faça do conservador, coloque dificuldades ao conservador do ponto de vista da política substantiva, ou seja, o conservador tem menos apetência para estar sempre a fazer mudanças à lei. 00:20:08.98Mas é aquilo que o João Pereira Coutinho, no seu ensaio sobre conservadorismo, chama a área na engrenagem. 00:20:14.34É o tipo que diz, pá, calma lá, vamos pensar melhor. 00:20:16.70Mas, de certeza que é o tipo, e isso é se calhar tão ou mais importante numa democracia liberal como a pessoa que está cheia de ideias. 00:20:27.74É o tipo que diz, ok, vocês querem essa mudança, mas vocês têm que me provar por A mais B que a mudança é para melhor do que aquilo que eu já tenho. 00:20:36.22Eu admito que me digam e compreendo que o que há é insuficiente, é mau, mas a mudança é para melhor, de facto, e essa areia na engrenagem é essencial e foi sempre essencial. 00:20:48.30E acho que é essencial neste momento em que nós temos uma, nós temos de facto uma pressão grande para uma mudança que é no sentido de triurar os princípios da democracia liberal, a pressão dos populismos, este vírus iliberal que está a crescer, os conservadores, estes conservadores tradicionais, não tradicionalistas, mas tradicionais, enfim, nos últimos 50 anos, são importantes. 00:21:17.66É aquela, acho que, quer dizer, não sei quem é que disse, acho que até foi o João Pereira Coutinho que disse, quer dizer, os progressistas são aqueles que perguntam porquê não. 00:21:28.46O conservador é aquele que pergunta porquê. 00:21:30.06E perguntar porquê é uma função essencial de cidadania. 00:21:33.24É claro, claro que sim. 00:21:35.66Cidadania de, quer dizer, uma das ideias fundamentais do conservadorismo é a ideia do governo limitado. 00:21:42.34Desde o Edmund Burke, desde as reflexões sobre a Revolução em França, porque é de parte do conservadorismo também uma reação à Revolução França.
José Maria Pimentel 00:21:49.24E o Burke é um caso interessante, acho que é também por isso que os conservadores...
Francisco Mendes da Silva 00:21:52.04Exposta também, quer dizer, a esquerda da altura. 00:21:54.84Sim.
José Maria Pimentel 00:21:56.00E tinha sido favorável à Revolução Americana.
Francisco Mendes da Silva 00:21:59.04Sim, claro, mas depois ficou assustado com a Revolução Francesa. 00:22:02.72A melhor definição que eu conheço, digo isto muitas vezes, voltando ao Miguel Sérgio Cardoso, a melhor definição do conservadorismo como predisposição psicológica, não é como, no que eu não acho, volto a dizer, que seja um programa de ação política. 00:22:18.52É uma ideia, quer dizer, para quem tem filhos, percebe isso, quem tem filhos, bebés. 00:22:25.30O conservador é o bebê que faz birra para entrar no banho e depois de lá estar faz birra para sair. 00:22:32.80Há pessoas que prestam isto, eu admito, porque... 00:22:35.48Eu fazia, lembro-me disso. 00:22:36.98Sim, mas quer dizer, mas isto é assim mesmo. 00:22:39.70Claro que isto causa-te limitações quando tu és político. 00:22:43.16Causa-te limitação, porque não podes estar permanente nesta posição que é ontologicamente quase impossível. 00:22:48.52É verdade. 00:22:49.38Mas esta predisposição é importante para o processo político, porque o ceticismo da mudança é essencial para a ideia de governo limitado, que é fundamental para o conceito de democracia e para o conceito conservador de democracia. 00:23:04.42E portanto, estar sempre a perguntar porquê, estar sempre a suspeitar da mudança é uma predisposição importante, apesar de obviamente ser insuficiente do ponto de vista de um projeto político.
José Maria Pimentel 00:23:17.32Mas, a não ser uma pessoa mais extremista ou com uma visão mais totalizante, à partida ninguém discordará de que é importante teres dentro da inteligência coletiva que faz, seja um parlamento, seja por analogia uma sala, é importante ter alguém que tenha esse papel de dizer, espera lá, tens a certeza que queres fazer isso, será que é de avançar ou não é? 00:23:38.60Isso eu acho que não é polémico. 00:23:40.28Outra coisa é dizer, se quiseres continuar a usar a analogia, quantas pessoas dessas é que tu deves ter, não é? 00:23:46.12Qual é, no fundo, qual é o… 00:23:47.06Não, porque isso depois tem um peso na decisão final, não é? 00:23:49.28Claro que sim.
Francisco Mendes da Silva 00:23:49.86Não, mas quer dizer, partimos do princípio de que essas pessoas estarão lá sempre para não querer mudança nenhuma. 00:23:54.88Não é verdade. 00:23:56.16Porque essas pessoas que têm essa predisposição, o que fazem é, ok, quando percebem que a mudança é inevitável, então a sua participação no processo de mudança é, um, assegurar que o essencial do que está bem se mantém e, dois, assegurar que o que muda é o essencial para que tudo fique melhor. 00:24:18.24Isso também é uma opção importante, porque o que eu acho é que nós temos cada vez mais pessoas, porque há um afã, uma ânsia de mostrar trabalho, às vezes na política. 00:24:28.12Exato. 00:24:29.20Às vezes mudam-se coisas por mudar, que sim. 00:24:31.64Mas talvez nós estamos a gravar isto poucos dias depois de ter sido aprovado o Orçamento do Estado, que sim. 00:24:37.32O que é um processo orçamental em Portugal é uma coisa absurda. 00:24:41.40Um Orçamento do Estado que devia ser previsão de receitas, previsão de despesas, hoje em dia, é uma orgia de...
José Maria Pimentel 00:24:50.88Estás todos os anos a rever o modelo de cima a baixo, basicamente. 00:24:55.86Não é só o modelo económico, quer dizer, é tudo.
Francisco Mendes da Silva 00:24:58.96A lei do Orçamento do Estado tem inserida, tem inseridas normas sobre coisas que não têm nada a ver com, quer dizer, só no sentido em que todas as medidas que o processo de financiamento têm. 00:25:10.68Mas quer dizer, a negociação com os professores, porquê é que tem que gastar uma norma, ainda por cima é uma norma programática, no sentido de o governo tem que voltar à mesa de negociações com os professores. 00:25:22.28Porquê é que isto tem que estar numa lei do Orçamento? 00:25:24.12É porque há, de facto, se calhar, gente a menos que a dizer, pá, calma, calma, quer dizer... 00:25:30.76Eu que faço profissionalmente direito fiscal, cito isso todos os dias, que a lei fiscal está sempre a mudar. 00:25:37.50E em leis avulsas, às vezes, e...
José Maria Pimentel 00:25:39.34E aumentar, imagino, mais...
Francisco Mendes da Silva 00:25:41.32Sim, se a aumentar, claro, se a carregar a fiscal sempre aumentar. 00:25:44.22E é por isso que sim, de facto, o conservadorismo, tal como eu o vejo, não é contraditório com o liberalismo. 00:25:51.26E por isso é que na tradição anglo-saxónica se fala... 00:25:54.36É o conservador liberal, não é? 00:25:55.42O conservador liberal, o liberal conservative, ou como chama o meu amigo Henrique Raposo, o IFAN. 00:26:02.84O IFAN? 00:26:03.48O IFAN. 00:26:04.80O IFAN não fala sempre do IFAN, o conservador liberal é o IFAN, para ele, porque há o IFAN, porque ele acha que o IFAN, e bem, o IFAN é essencial, porque o liberalismo e o conservadorismo completam-se mutuamente e moderam-se mutuamente também. 00:26:21.78Eu acho isso bastante importante.
José Maria Pimentel 00:26:22.84Sim, há um efeito... 00:26:24.74Isto em inglês chama-se ratchet effect e eu acho que isto em português seria traduzido como o efeito da roda dentada, que é aquelas rodas de desengrenagens que, quando tu rodas para um lado, elas já não voltam para trás. 00:26:35.38E do ponto de vista político, do ponto de vista de legislação e tudo mais, tu tens muito esse efeito que é, tu tens um enviasamento enorme no sentido de aumentar, por exemplo, a legislação, ou a dimensão do Estado, de uma maneira que não é sequer ideológica. 00:26:48.58O mero facto de tu teres uma assembleia cheia de gente e um governo como pessoas a tentar mostrar aquilo que estavas a aludir há pouco, a tentar, a ter que mostrar trabalho, leva a que tu tenhas um enviasamento para aumentar, cada vez mais, e ninguém, é muito difícil alguém chegar lá e dizer, bom, se calhar revíamos isto e apagávamos aqui umas coisas que já não fazem sentido.
Francisco Mendes da Silva 00:27:06.16Até porque a própria ordem constitucional está imbuída desse espírito. 00:27:09.48Sim. 00:27:09.86Se vier uma pessoa e quiser aumentar de um momento para outro 50% todos os funcionários públicos, pode fazê-lo, não é inconstitucional, não vê-lo ao princípio de... 00:27:16.88Apesar de poder levar a efeitos nefastos. 00:27:20.40Sim. 00:27:21.30Cortes são impossíveis, a não ser transitoriamente, mas aumenta os impostos. 00:27:26.90Nós tivemos, há um... a maior parte das pessoas, obviamente, ainda bem, porque tem mais que fazer e coisas melhores para fazer, não estiver muito atento a isto, mas a jurisprudência do tribunal constitucional do tempo da troika. 00:27:35.80É uma coisa muito interessante sobre isso, porque cortes, 10%, 15%, o que seja, em salários ou pensões, não podem, são proibidas, a não ser transitoriamente, mas enfim, por causa da violação dos princípios da proporcionalidade, da confiança, total da confiança, segurança jurídica, etc. 00:27:53.74Mas o que resulta também da mesma jurisprudência do tribunal constitucional é que se for aumento de impostos não há problema, quando, do ponto de vista económico, é o efeito é o mesmo. 00:28:03.00É o efeito é o mesmo. 00:28:04.72Mas, comum é visto como aumento de direitos ou retirada de direitos. 00:28:11.06Mas quer dizer, eu ter um corte de 10% do meu salário, ou ter um aumento de imposto, que implica, que resulta exatamente numa diminuição exatamente igual, é a mesma coisa.
José Maria Pimentel 00:28:21.68Eu até iria mais longe, acho que vale mais o primeiro, é melhor o primeiro que o segundo. 00:28:25.26Com tudo o resto igual. 00:28:26.82Sim. 00:28:27.46Porque o segundo estás a criar mais, estás a, para além do que o teu próprio efeito macroeconómico é diferente.
Francisco Mendes da Silva 00:28:34.34Claro, claro, mas mostra que há uma lógica de, enfim, eu percebo isso e até concordo com isso, quer dizer, nós temos que estar sempre, a lógica da comunidade deve ser de cada vez dar mais, enfim, mais direitos e estarmos permanentemente a dar, a aperfeiçoar a comunidade. 00:29:01.20Aquela ideia da Constituição Americana, do more perfect union. 00:29:06.00Acho que sim. 00:29:07.66Mas nesta questão também se vê isso, quer dizer, há uma tendência de mudança inotável que em muitas matérias, em matérias essenciais, já não se consegue voltar para trás e por isso é que é preciso haver pessoas que digam, calma lá, vamos pensar nisto melhor, porque depois talvez não consigamos voltar atrás, depois vai ser difícil, não é? 00:29:27.98Por isso é que, por exemplo, a questão do Brexit, que era conservadora em alguns, quer dizer, que é uma parte de uma poluição conservadora em alguns aspectos, principalmente nos aspectos que não ganharam, querido cosmopolitismo, para que é que nós precisamos estar aqui? 00:29:43.68Quer dizer, hoje em dia, nos anos 70 quando nós aderimos, ou nos anos 50 quando foi feita a União Europeia, ou o início da União Europeia, a ideia de uma Europa unida era uma ideia de um cosmopolitismo inacreditável, mas hoje em dia com a evolução tecnológica, essa própria ideia, é que nós falamos muito da disrupção tecnológica de muitas coisas, mas a própria ideia da União Europeia, para um país da União Europeia, a União Europeia é quase o backyard, hoje em dia, mas a própria ideia, como se está a ver agora, o Brexit é completamente anticonservador, porque é uma imprudência. 00:30:14.00E agora vê-se como é que se volta para trás, e pode-se voltar para trás?
José Maria Pimentel 00:30:18.16Como? 00:30:19.16É que o conservadorismo, e o, desculpa interromper-te, mas o conservadorismo, como todos estes termos, é polissémico, e há pelo menos uma diferença entre, por exemplo, existe uma coisa que para quem parece outro oxímor, que é o conservadorismo revolucionário.
Francisco Mendes da Silva 00:30:33.68Não, mas isso há...
José Maria Pimentel 00:30:35.72O Brexit é muito mais nessa onda, é quase reacionarismo no sentido daquele... 00:30:41.06Há conservadores reacionários, há conservadores... 00:30:42.22Mas chamava o tipo do... se chama, o do You Keep, o... 00:30:44.50O Nigel Farage. 00:30:45.58O Farage, por exemplo. 00:30:46.94Já acho que saiu agora do You Keep.
Francisco Mendes da Silva 00:30:48.08Já, acho que já, para aí há dois anos. 00:30:49.40Sim, porque perdi, enfim, já não, essa novela já não...
José Maria Pimentel 00:30:51.50Não, e o You Keep também perdeu o protagonismo, mas ele... 00:30:55.28Claro, era para aquilo que servia, não é? 00:30:56.44Exatamente, sim, foi completamente esvaziado, e ele é... não é conservador, quer dizer, em parte será, mas em muitas coisas não é conservador, como o que tu gostavas a descrever.
Francisco Mendes da Silva 00:31:05.18Sim, mas é curioso, porque o You Keep, o You Keep que ficou essencialmente conhecido a propósito da... o You Keep era um partido, sim, eurocético, mas no início era um partido eurocético do ponto de vista da defesa, do parlamentarismo, da ideia do Estado, ideia com a qual eu até tendo a concordar, de que a democracia é tão mais perfeita quanto mais próxima está do Estado-nação. 00:31:31.40Estado-nação no sentido de, enfim, de uma comunidade com o mínimo de... eu não quero dizer isto para ser xenófono, mas não é homogeneidade no sentido racial ou étnico, é pessoas que se sintam mesmo parte da mesma comunidade, porque a democracia exige, não funciona, a meu ver, sem haver solidariedade entre os seus membros da comunidade. 00:31:57.56Claro. 00:31:57.92Não, sem dúvida. 00:31:58.76Não há solidariedade suficiente entre os membros da comunidade se eles não se sentirem membro de uma comunidade. 00:32:04.38Os incêndios... nós... quer dizer, nós chorámos os incêndios em Portugal, os finlandeses não choraram os incêndios em Portugal. 00:32:11.76Mas eu posso dar uma coisa mais... um exemplo mais caricato. 00:32:13.74E os espanhóis?
José Maria Pimentel 00:32:14.62Os espanhóis não. 00:32:15.42Quer dizer, eu estou a dizer os espanhóis por estarem aqui ao lado.
Francisco Mendes da Silva 00:32:17.38Não, eu vou dar um exemplo. 00:32:18.60Os grandes incêndios do ano passado, deste ano, na Galiza, um grande incêndio que houve, foi seguramente menos chorado pelas pessoas do Minho do que o incêndio no Algarve, na Serra de Mão Chico, acompanhado. 00:32:29.26Sim, sim, sim, claro. 00:32:30.42Apesar de estar mais perto. 00:32:32.28E portanto, por isso é que eu sou muito cético da ideia da União Europeia, que seja possível a ideia da União Europeia, tal como a querem vender, porque para ela ser possível é preciso que haja um processo de convergência entre os países do Sul e os países do Norte, entre os países pobres e os países ricos, processo desse de convergência que necessitaria que os países, que todos os países, todos os cidadãos dos países da União Europeia se sentissem parte da mesma comunidade e não há, pelo menos para já.
José Maria Pimentel 00:32:58.90Não há, mas é…
Francisco Mendes da Silva 00:33:00.44E isto para dizer o quê? 00:33:01.72Voltando, eu divaguei, peço imensa desculpa. 00:33:04.70O UKIP era um partido neste sentido, ou seja, era o cético no sentido que defendia, era o cético no sentido, porque era cético. 00:33:14.58E era cético e era, defendia o parlamentarismo, que agora continua a defender, mas a campanha toda deles foi uma campanha xenófona. 00:33:25.24Isto para mim é o grande problema do Brexit. 00:33:27.60Para mim, na altura, eu fui contra, enfim, dizer que era contra e não sou inglês, não.
José Maria Pimentel 00:33:32.22Sim, sim. 00:33:33.46É um bocado potulante. 00:33:34.16Vá o que vale, não é? 00:33:35.30Sempre nós temos a dizer, pá, não, estou pela Hillary, ou estou pelo Trump.
Francisco Mendes da Silva 00:33:38.48Quer dizer, é sempre um bocado potulante. 00:33:40.10Mas, para mim, aquilo, eu percebi a grande parte dos argumentos dos Brexiteers, designamente os mais cosmopolitas e etc. 00:33:49.48Para mim, o que eu testei no Brexit foi duas coisas. 00:33:51.82Uma, porque eu acho que aquilo pode ser o início do fim da União Europeia, e uma coisa é o Reino Unido sair da União Europeia, outra coisa é a União Europeia desmoronar por cima de um país como Portugal, que eu não sei onde é que vai parar sem a União Europeia. 00:34:03.86Então, isso é muito conservador. 00:34:04.76Eu até posso não gostar de grande parte das coisas da União Europeia, mas não quero experimentar sem.
José Maria Pimentel 00:34:09.44É a história do banho? 00:34:10.46É outra vez a analogia do banho? 00:34:12.10É um bocado. 00:34:12.56Não é?
Francisco Mendes da Silva 00:34:13.28É um bocado, não, sim, sim, mas é um bocado... 00:34:16.26Porquê? 00:34:17.58Porque eu posso não gostar de grande parte do que se passa na União Europeia, mas eu prefiro não tentar sem, porque sou português e tenho medo de Portugal. 00:34:27.90De um momento para o outro sem a União Europeia. 00:34:31.04E depois a segunda questão foi... 00:34:32.72A segunda coisa que me... 00:34:33.60A imigração. 00:34:34.78Foi o tema ter sido básico, eu ter sentido que, por exemplo, um país que eu adoro tanto e ao qual vou muitas vezes, também fico muitas vezes, confesso, na bolha londrina, mas enfim, mas eu fascino-me com aquele cosmopolitismo e, enfim, chegar e ver portugueses serem bem tratados e estão em lugares ótimos, seja no comércio, seja na banca, seja... 00:34:57.90No que for, e ver gente de todo lado, todas as etnias e... 00:35:01.60E machucou-me bastante e fiquei bem bastante entristecido por ter sentido que aquilo que levou à vitória foi essencialmente este discurso xenófobo.
José Maria Pimentel 00:35:11.80Sim, exatamente, aliás, e os inquéritos, que valem o que valem, mas o que mostrava era exatamente isso, era o que tinha tido mais peso. 00:35:19.24Sim, claro. 00:35:19.80Era isso, depois obviamente que havia aquela questão da ingerência de, no fundo, eles terem outras pessoas a decidirem coisas por eles e para um país com uma tradição parlamentarista.
Francisco Mendes da Silva 00:35:29.14Que a mim também me faz confusão, devo dizer, por exemplo.
José Maria Pimentel 00:35:30.98Não, e aliás, eu acho que há um enorme problema aí, nós temos um problema de...
Francisco Mendes da Silva 00:35:34.42Por exemplo, há uma questão, lá está mais uma vez a importância que eu dou ao processo. 00:35:37.52Ao processo, a importância material, quase, que eu dou ao processo, que é mais adjetivo. 00:35:42.84Há democracia como processo. 00:35:45.50E ainda por cima na minha área, eu faço muito, eu faço direito fiscal e faço muito contencioso e muitas vezes recorro para o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem. 00:35:54.74Ou melhor, para o Tribunal de Justiça da União Europeia. 00:35:57.10Enfim, que hoje em dia é uma instância ordinária, quase, natural. 00:36:02.10Mas eu não sei quem são aqueles juízes. 00:36:04.02Quer dizer, não sei qual é que é o nível de... 00:36:07.02Eu conflituo-me muitas vezes com se acho... 00:36:13.38Não é legítimo, legítimo eu acho. 00:36:15.14Vamos lá ver uma coisa. 00:36:15.76Mas, por exemplo, eu sou muito liberal. 00:36:19.50Mas e se há um governo, mas e se há um governo que não concorda comigo e resolve? 00:36:24.74Porque vê que, por exemplo, os produtores de leite em Portugal estão a sofrer, as famílias estão a sofrer. 00:36:29.84O governo português não tem legitimidade para dar subsídios a esses produtores. 00:36:35.82Enfim, beneficiar, fazer uma discriminação positiva dos seus nacionais, porque são aqueles que votaram diretamente neles.
José Maria Pimentel 00:36:42.38Isso é que eu, a questão é essa.
Francisco Mendes da Silva 00:36:44.40E porquê é que há de vir um tipo, um burocrata da Comissão Europeia, dizer que não. 00:36:49.92Quem é que votou nele? 00:36:51.16Ah, mas tu votaste porque os teus eleitos também votaram na União Europeia, não sei o que. 00:36:55.94Mas, quer dizer, há um momento em que a cadeia de responsabilidade política não é eterna. 00:37:01.80Claro. 00:37:02.32Há um momento em que se quebra.
José Maria Pimentel 00:37:03.42Sim, sim, sem dúvida. 00:37:04.28E ainda por cima não funciona assim. 00:37:06.04Não é o Parlamento Europeu que...
Francisco Mendes da Silva 00:37:08.62Repara, e eu até posso concordar substantivamente com o burocrata da União Europeia. 00:37:13.84Mas, que raio, mas aquela pessoa que ali está, no meu Parlamento, ou no Governo que depende do meu Parlamento, teve maioria. 00:37:21.42Foi ali, não pode querer fazer isto. 00:37:23.36Para salvar aquelas pessoas que ele vê todos os dias. 00:37:25.80Lá está a minha posição, que eu acho conservadora, de dar tanta importância às regras do processo, às regras do jogo, quanto aos objetivos substantivos e materiais da política.
José Maria Pimentel 00:37:36.70Esse é um ponto muito relevante em relação à União Europeia, porque acho que é um plano onde, claramente, as regras foram subvertidas, de uma maneira preocupante. 00:37:45.86Quer dizer, nós temos um... 00:37:47.22Hoje em dia tens uma União Europeia que tem um poder de decisão que não foi, de maneira nenhuma, legitimado democraticamente, ou seja, eleitoralmente. 00:37:55.50E eu arrisco de dizer que a maior parte das pessoas não tem noção da dimensão desse poder, e isso é um problema grande. 00:38:00.84Eu ida e vivo um bocadinho porque eu estou completamente de acordo contigo neste aspecto, e depois acho que, se calhar, devires no outro. 00:38:06.34Naquilo que eu estou de acordo é que nós demos um passo, nós fomos dando vários passos progressivos de, no fundo, ir retirando camadas de soberania aos governos nacionais. 00:38:16.52Sem isso, lá está a ser perceptível para os eleitores, portanto, vais retirando camadas e, hoje em dia, tens muitas coisas que são decididas a nível europeu, como nós, de resto, percebemos durante a crise, e isso é completamente antidemocrático. 00:38:25.40Quer dizer, tu eleges do teu governo, mas depois há outras pessoas que estão a decidir por ti, lá longe, que não foram eleitas por ti. 00:38:32.88Portanto, tens aí um problema de... 00:38:34.18Isto não existe, por exemplo, o exemplo que tu davas. 00:38:35.98Se nós repartirmos isto por regiões dentro de Portugal, estaremos de acordo que não faz sentido estar a privilegiar os agricultores do Norte ou os agricultores do Sul porque existe um governo nacional, mas ele é legitimado. 00:38:47.20Ou seja, as pessoas votam para esse governo nacional e, portanto, não há aí um problema democrático. 00:38:51.42Não há um problema democrático. 00:38:51.80Nós aceitamos que...
Francisco Mendes da Silva 00:38:53.74Podem, por exemplo, um exemplo concreto que é da área da minha área. 00:38:56.76A propósito dos incêndios, que ainda por cima eram na minha zona, onde eu sou e onde vivo grande parte do tempo e onde, enfim, tenho o meu centro de interesses vital, familiar, viseu. 00:39:05.96Depois dos incêndios que afetaram aquela zona, por exemplo, o governo fez um decreto-lei em que diz que todos os processos de execução fiscal dos contribuintes desta zona ficam suspensos até dia 15 de abril de 2018. 00:39:15.84Mas é só daqueles. 00:39:16.94Decidiu. 00:39:17.76Se for uma coisa parecida na União Europeia, era um processo de ajudas de Estado, percebes? 00:39:22.78Sim. 00:39:23.52Porque, e aqui o governo, ninguém colocou isso em causa. 00:39:26.90Porque toda a gente percebeu. 00:39:27.76Porquê? 00:39:28.06Porque toda a gente sentiu solidariedade. 00:39:31.14Toda a gente sentiu que as pessoas de Viseu, de Tondela, de Oliveira de Frados, de Ceia, de Santa Combadão, eram seus semelhantes.
José Maria Pimentel 00:39:42.42São parte da mesma comunidade. 00:39:43.74E podiam pressionar o governo, não é? 00:39:45.06Se tinhas a imprensa, as pessoas falavam a mesma língua, tinham a mesma matriz cultural.
Francisco Mendes da Silva 00:39:49.64É possível haver uma democracia decente sem um parlamento em que toda a gente fala a mesma língua? 00:39:56.24Tenho muitas dúvidas.
José Maria Pimentel 00:39:57.34Sim. 00:39:58.18Bom, assim, tu tens país, por exemplo, a Índia, é um país gigantesco, é um país democrático e muito heterogéneo. 00:40:04.36Dizia-me-as, e é possível dizer que não é bem uma democracia. 00:40:06.64Quer dizer, tem muitas coisas em que é deficiente, se calhar, aos nossos estándares, mas para todos os efeitos... 00:40:12.02Quantas línguas falam no parlamento? 00:40:13.26No parlamento, julgo que só fala uma, mas isso também não era impossível aqui. 00:40:16.84Bom, mas isto para dizer, pronto. 00:40:18.40Eu, nesse aspecto, estou de acordo contigo, ou seja, acho que se pôs a carroça à frente dos bois, fez-se a coisa de uma maneira muito tecnocrática e muito pouco iluminada, quer dizer, lá está, por isso é que este tipo de conversas e a pessoa refletir sobre essas coisas é importante, sobretudo por isso, que é para a pessoa ter alguma visão de prazo e não fazer as coisas simplesmente de uma maneira tecnocrática, olhar para aquilo que parece bem no papel. 00:40:40.80Agora, dito isto, se calhar aqui é que nós divergimos. 00:40:43.80Eu, olhando para a frente, o objetivo claramente de médio prazo que eu acho que a Europa devia ter era aumentar a integração. 00:40:50.98Ou seja, eu acho absolutamente desejável que tu tenhas fronteiras, que vais construindo uma democracia europeia, eu não acho que seja impossível, acho que é um desafio enorme, mas não acho que seja impossível. 00:41:00.62O mais possível, tu tens programas, por exemplo, que vieram, que não vieram de, quer dizer, que são anticonservadores neste sentido estrito, como o programa Erasmus, por exemplo. 00:41:09.26Eu imagino que seja a favor do programa Erasmus, no meu ponto não é isso. 00:41:13.88Nunca fiz, nunca... 00:41:15.24O meu ponto é dizer que não viria... 00:41:17.90Totalmente a favor. 00:41:18.70Claro, eu imagino que sim, o que eu quero dizer é... 00:41:20.84Até pelos relatos que me chegam, as pessoas que fizeram, totalmente a favor. 00:41:24.44Exato. 00:41:25.40Eu imagino que uma visão estritamente passiva em relação a isto nunca levaria a teres programas desse género, a teres instituições europeias, a ter uma série de coisas que são essenciais para tu teres no fundo, enquanto projeto último, uma integração europeia, que me parece estar muitíssimo longe, mas...
Francisco Mendes da Silva 00:41:45.74Mas eu deixo-me só qual é a minha posição quanto a isso. 00:41:48.76Eu não estou a dizer que a União Europeia deve regredir ou parar, ou deixar de existir. 00:41:52.08Não estou a dizer isso. 00:41:53.36O que eu estou a dizer é que esse princípio de Ever Closer Union, que é o princípio que está nos tratados, uma união cada vez mais estreita, que é a União Europeia é uma construção sempre, por meio, uma cavalgada até ao federalismo puro. 00:42:05.94Eu acho que devia parar um pouco. 00:42:08.14Ou seja, também não acho que deva regredir. 00:42:10.94O que eu acho é que a União Europeia devia aprender, saber aprender, sabia saber, devia aprender a saber viver a meio da ponte, durante algum tempo. 00:42:19.88E viver, este viver a meio da ponte, que é um parar para pensar, que eu acho que não vai acontecer, principalmente porque os ingleses saíram, e que vê-se claramente. 00:42:28.04Claro que isso naquela, naqueles cenários que foram apresentados pelo Presidente da Comissão aqui há uns meses. 00:42:34.74Quer dizer, o que se quer é. 00:42:35.88É a forma como ele os apresentou. 00:42:37.88Ok, se quiser podemos voltar para trás, podemos destruir isto tudo, desmerecendo todos os que não fossem, aquilo que ele prefere que é avançar cada vez mais. 00:42:46.04Ainda por cima agora não estão cá os chatos dos ingleses para dizer, calma aí.
José Maria Pimentel 00:42:49.66O problema é que é um vacino orgânico, a questão é essa. 00:42:52.80Ou seja...
Francisco Mendes da Silva 00:42:53.42Não, mas o que eu estou a dizer é, quando eu digo viver a meio da ponte, não é, é isto, é perceber quais são aqueles projetos, aqueles programas, aquele nível de integração que faz sentido continuar, que não são, que não causam tensões entre os países e tentar repensar os outros. 00:43:12.28Quer dizer, porque de facto há, o que nós vimos nesta crise foi que há, diminuiu muito a confiança na União Europeia, por causa dos cidadãos europeus, ou dos cidadãos dos países europeus, porque se criou de facto a convicção de que a União Europeia está feita para benefício de dois ou três, e isso pode ser problemático, ok, é seguramente problemático para a União Europeia. 00:43:36.84E depois nós percebemos que há países que se levam a sério, mas que não levam a sério os outros. 00:43:40.62Eu vou dar um exemplo, sobre a democraticidade da União Europeia. 00:43:44.14Eu estou totalmente em desacordo com a jurisprudência do Tribunal Constitucional sobre a grande parte das medidas da Troika. 00:43:51.88Nem é tanto pelo cinto, quer dizer, estou desigualdamente desde logo por uma questão essencial que é, eu acho que os juízes do Tribunal Constitucional não tinham poderes para decidir sequer daquela forma, com base nos princípios que utilizaram. 00:44:02.26Não vale a pena entrar por aqui e poder desenvolver, mas é menos interessante. 00:44:06.00Mas era o que mais me faltava, eu dizer que o Tribunal Constitucional, não, quer dizer, o Tribunal Constitucional decidiu, decidiu. 00:44:11.48É inconstitucional, eu acho que as medidas não eram inconstitucionais, mas o Tribunal Constitucional é que tem poder constitucional para dizer se são ou não são inconstitucionais, se são inconstitucionais. 00:44:19.04Em Portugal nós tivemos uma discussão brutal contra o Tribunal Constitucional, ao mesmo tempo que na Alemanha o Tribunal de Carlos Rua, Tribunal Constitucional alemão, decidia se a Alemanha podia ou não aceitar aquela política do BCE de comprar a dívida dos países. 00:44:40.22Enfim, que era um país que se levava a sério. 00:44:41.86E nós estávamos dependentes, nós estivemos mais dependentes, tendo em conta hoje a forma como nós conseguimos recuperar e as razões pelas quais recuperámos, estivemos, durante a crise estivemos mais dependentes do Tribunal Constitucional alemão do que do nosso. 00:44:53.78Porque o nosso, enfim, não se conseguiu fazer aqueles cortes, aumentaram-se brutalmente os impostos, em contrapartida. 00:44:58.66Eu acho que isso também teve efeitos nefastos, obviamente, mas se o BCE não tivesse resolvido começar a comprar dívida, não sei onde é que nós estaríamos. 00:45:09.56E só foi possível porque o Tribunal, porque a Alemanha permitiu e a Alemanha permitiu porque o Tribunal, enfim, porque aquilo de certa forma configurava uma mutualização da dívida,
José Maria Pimentel 00:45:21.40Eu acho que o Tribunal ainda pode, ainda há uma decisão lá pendente sobre isso. 00:45:26.08Pois, não sei, provavelmente, mas quer dizer, mas é engraçado como nós tivemos mais, ou seja, de facto, quem manda é a Alemanha. 00:45:32.60Isso é um problema democrático grave. 00:45:34.82Sim. 00:45:35.36Mas aquilo que eu concordo, eu estou inteiramente de acordo com...
Francisco Mendes da Silva 00:45:37.64E manda com relutância ainda por cima, porque se tivesse mais, eu admito que se mandasse com outro afã, com outra vontade, mas a Alemanha, quer dizer, a Alemanha, os economistas alemães, enfim, isso não é minha área mais a tua, mas está escrito, os economistas alemães, à altura da construção do euro, eram totalmente contra. 00:45:54.30Porquê? 00:45:54.78Porque sabiam que a Alemanha ia acabar mais tarde ou mais cedo por ter que resgatar os outros países.
José Maria Pimentel 00:45:58.34Sim, o euro desse ponto de vista foi um acordo muito mal feito, não é?
Francisco Mendes da Silva 00:46:01.90Quer dizer, acho que é histórica... 00:46:04.12Era os franceses que queriam, não é? 00:46:05.50Os franceses queriam e a Alemanha só aceitavam a reunificação alemã se a Alemanha aceitasse o euro. 00:46:13.68E a Alemanha não queria ficar, porque ainda por cima, ainda com o trauma, com os traumas, com dois traumas, um, a Alemanha não quer ser, não quer estar longe do pan-germanismo, não quer ter que mandar na Europa, já quis mandar na Europa, como agora não quer ter que mandar na Europa. 00:46:31.38E em segundo lugar, tem mais a ver com a questão do euro e com as políticas económicas, enfim, tem o trauma da hiperinflação, que levou depois ao nazismo, não é?
José Maria Pimentel 00:46:43.62E portanto... 00:46:44.40Por isso é que eles disseram, fazemos, mas à Alemanha.
Francisco Mendes da Silva 00:46:46.00E por isso é que à Alemanha, fazemos isto à Alemanha para evitar inflações e portanto vocês vão ter que, vocês todos, vão ter que atuar segundo os nossos princípios, apesar de terem economias muito mais frágeis, mas se querem que esta moeda vai ter que ser assim. 00:47:01.50Sim, sim.
José Maria Pimentel 00:47:01.98Foi feita a imagem do Nasdaq, basicamente. 00:47:05.66Deixa-me só fazer-te uma última provocação a propósito deste tema, porque eu não sei se nós, se calhar vemos isto da mesma forma e eu é que estou aqui a criar uma complicação onde não existe, mas para mim o problema não é da integração europeia, mas da forma como ela é feita. 00:47:23.36Ou seja, imagina, quer dizer, por absurdo, Portugal nos tempos da ditadura. 00:47:27.00O problema não era Portugal, o problema era o regime que tu tinhas que não era representativo, quer dizer, não tinhas eleições para o começo de conversa. 00:47:33.30O que tu tens a nível europeu, desde logo, é o facto de não haver representatividade democrática de quem está a decidir por nós. 00:47:39.46Uma maneira que, se calhar para um conservador faz alguma comissão de fazer isso, de começar a resolver esse problema, ou seja, de criar instâncias das pessoas fazerem representar, era tu teres, por exemplo, um cargo a nível europeu que fosse mais comparável a uma espécie de presidente da União Europeia. 00:47:59.10Hoje em dia tentas ter umas coisas, mas não tens que sofrá-se direto.
Francisco Mendes da Silva 00:48:01.82Há as listas, há a possibilidade das listas... 00:48:05.16Sim.
José Maria Pimentel 00:48:06.08Quer dizer, de vácuo em vários países... 00:48:07.56Sim, exatamente, exatamente. 00:48:09.54Ou seja, isso era uma maneira, é uma coisa muito progressista no sentido em que tu estás ativamente a forçar a convergência de instituições para um novo equilíbrio qualquer que tu entendes ser melhor, nesse sentido, se calhar um bocadinho anticonervador, mas eu, enquanto cosmopolita neste sentido de preferir a integração aos Estados-nação, acho que podia ser um caminho interessante para o futuro.
Francisco Mendes da Silva 00:48:32.86Duas coisas sobre isso. 00:48:33.98Eu não posso, quer dizer, eu tenho muita relutância em olhar para as, por exemplo, essa proposta que tu fizeste ou outras quaisquer, e dizer assim, bem, eu como sou conservador, eu por ser conservador sou contra isso. 00:48:47.66Não, ou concordo ou não concordo, sei lá se é conservador ou não. 00:48:51.72Eu também não me quero colocar numa posição. 00:48:53.92Eu percebo que a nossa conversa é um caso sobre o que é isso. 00:48:55.92Ah, claro, sim, sim, sim. 00:48:56.62Eu não acordo de manhã e penso, como é que um conservador aperta os sapatos? 00:49:00.10Portanto, vou apertar os sapatos como um conservador. 00:49:02.76Não, quer dizer, isso é uma decorrência. 00:49:04.62Claro. 00:49:05.08Se calhar há coisa, eu penso muitas coisas que não são no conservador.
José Maria Pimentel 00:49:08.34Eu estou a perguntar a tua opinião, não estou a perguntar a opinião do...
Francisco Mendes da Silva 00:49:10.90Não é que estamos naquela posição que muitas vezes, pá, eu frequento muitos concertos, música rock e pop e não sei o quê, e há sempre, é inevitável, alguns amigos meus até já apostam que isso vai acontecer, há sempre um tipo que vai ter comigo, pá, o que é que estás aqui a fazer? 00:49:24.20Como se não fosse, não fosse, pá, tu devias estar em casa a fumar um cachimbo com a tua poltrona de carval, na quinta do minho e etc, de bigode revirado e etc. 00:49:35.86Não, eu não penso nisso, dessa forma. 00:49:39.74Mas eu acho que pode fazer sentido, porque a minha posição quanto a isto, essencial, é, eu não, quando eu digo que a Europa tem que aprender a viver a meio da ponte, é parar para pensar, e o parar para pensar também inclui isso, ou seja, eu, eu, Francisco, só estou disponível para maior integração se for acompanhada de um debate sério sobre as condições democráticas do processo decisório que vai levar a essa... 00:50:07.42Ou seja, nós não podemos só revitalizar a União Europeia pelo lado da construção, ou seja, a construção não pode ser só o com o reforço de políticas substantivas. 00:50:20.18Tem que ser, mais uma vez, a minha importância é dada por mim ao processo. 00:50:24.28Tem que ser, também, o reforço das condições democráticas da União Europeia, para salvaguardar que é que o processo de integração é querido e percebido pelos cidadãos.
José Maria Pimentel 00:50:36.16O que eu acho que isto faz é as duas coisas ao mesmo tempo, mas é um risco.
Francisco Mendes da Silva 00:50:39.20Se calhar, mas não estou, quer dizer, não me pensei nessa situação. 00:50:42.24Claro, sim, sim. 00:50:43.06Eu não estou, quer dizer, não estou aqui fechados e ouvidos fechados a dizer, não quero sequer ouvir falarem-me. 00:50:50.90Não, eu queria era que, neste momento, a construção da União Europeia fosse um processo que incluísse, e se calhar de modo até principal, a construção de uma construção constitucional sobre o processo de decisão e sobre a cadeia democrática.
José Maria Pimentel 00:51:12.30Eu acho que isso, na verdade, eu acho que isso faz sentido. 00:51:15.14Ou seja, no Globalas, claramente, que temos um problema aí. 00:51:17.94Deixa-me fazer outra pergunta relacionada ao Mudando Agulhas, mais para a vertente económica. 00:51:23.82Foi logo uma pergunta que me ocorreu antes de falar contigo. 00:51:27.68Fala-se várias vezes da dificuldade de casar, aquilo que nós já falámos há pouco, do conservadorismo, nesse sentido da prudência, com o liberalismo, tanto na vertente económica como na vertente social, mas se calhar sobretudo na vertente económica. 00:51:38.66Há uma série de estudos que eu acho muito interessantes, mas também porque me interessa por essa área. 00:51:45.06E lembra-me disso, aliás, no início, quando estavas a falar da tua adesão quase emocional. 00:51:51.28Emocional no sentido de não ser racionalizada pela tua identidade. 00:51:55.08Racionalizada à partida. 00:51:56.08À partida, exato. 00:51:56.76O que, aliás, é o normal. 00:51:57.72O ponto que eu vou fazer é que isso acontece com todos nós, na altura do Independente. 00:52:01.68E há uma série de estudos que tentam associar características de personalidade às convicções políticas.
Francisco Mendes da Silva 00:52:07.22Ah, isso é óbvio, mas é isso precisamente que o Oak Shot defende, o One Being Conservative, e que não é propriamente um texto político.
José Maria Pimentel 00:52:15.32Claro. 00:52:16.16Exatamente, isso é que é interessante, não é? 00:52:18.30E tu...
Francisco Mendes da Silva 00:52:19.30E isso é, quer dizer, eu leio algumas coisas sobre... 00:52:22.48O Miguel Sérgio Cardoso chama-se um conservador romântico. 00:52:25.08Enfim, mas eu... 00:52:26.24Quando ele fala da predisposição conservadora, ele não fala de política conservadora. 00:52:33.32Mas sim, mas eu quando leio essas coisas, como leio as coisas do Miguel Sérgio Cardoso, como leio as coisas do Oak Shot, de outros, é tipo, este cara está a falar de mim. 00:52:39.68Eu sou assim, eu sou... 00:52:40.64Eu sou... 00:52:41.72E percebo que isso é um problema para mim, enquanto político. 00:52:44.78Eu sou o bebê que faz virra para entrar no banho, mas depois quando está no banho, não é que faz virra para sair, mas é, pá, calma, há aqui coisas que podem ser salvaguardadas. 00:52:53.72Atenção, ok, vai deixar-me sair do banho, mas deixa-me guardar isto aqui. 00:52:57.12Há aqui duas ou três coisas que eu... 00:53:00.12Eu, quer dizer, há muita gente que me... 00:53:03.74Amigos, colegas de partido, debatentes, que me criticam por eu ser assim. 00:53:10.72Mas eu aceito que eu sou assim. 00:53:12.20Mas toda a gente é assim. 00:53:13.26E aceito que é, e aceito que... 00:53:15.44Não é que é um problema político, porque como disse, eu acho que pessoas assim são importantes para o processo político-democrático. 00:53:22.36Mas eu aceito que é insuficiente, eu não sou, quer dizer, eu não vou... 00:53:25.98Eu não faço desta minha maneira de ser um credo da ação política. 00:53:30.46Não é isso. 00:53:31.34Mas parte, mas grande parte do credo político parte, acho que é isso que tu ias dizer, parte desta...
José Maria Pimentel 00:53:37.50Eu ia concretizar o meu ponto. 00:53:40.48Absolutamente, e acho que isso acontece com toda a gente, e a racionalização vem depois e não antes. 00:53:46.10E a evidência empírica que existe neste sentido, que é muito interessante, parte do chamado modelo dos cinco fatores, que é o modelo, basicamente o único modelo que tem validação empírica académica, digamos assim. 00:53:56.70E aquilo que, para que os dados apontam, é que uma pessoa conservadora tende a ser... 00:54:02.58Tende a ter aquilo que se chama conscienciosidade elevada. 00:54:05.22Consenciosidade tem a ver, basicamente, com estabilidade, com a importância dada à ordem, também alguma importância... 00:54:12.00Depois tem a ter várias vertentes, mas também alguma importância dada à hierarquia, quer dizer, no fundo, tudo aquilo que tem a ver com organização, se quiseres, no sentido mais lato. 00:54:20.20E tendem a ser baixos noutra variável, que tem um nome péssimo, que é abertura à experiência, mas que basicamente tem a ver com abertura intelectual, se quiseres, abertura de ideias, abertura estética e não sei o quê. 00:54:31.82Tu parece-me até ser um caso heterodoxo nesse sentido, porque provavelmente neste segundo até estarias no ponto oposto. 00:54:39.80A esquerda, o progressismo, tende a ser ao contrário, tende a ter conscienciosidade baixa e tende a ter abertura à experiência elevada. 00:54:46.06Isto é muito engraçado porque tu vais sair-se à casa de uma pessoa de esquerda e de uma pessoa de direita, isto é uma generalização enorme, mas tu vês logo isso. 00:54:51.00É muito fácil ver isso, ou a maneira como as pessoas se vestem, quer dizer, uma série de coisas. 00:54:54.20Há algo que eu acho que deve ser um bocadinho uma contradição para, lá está, para alguém conservador, mas não necessariamente para ti. 00:55:02.56Só para esclarecer isto, eu não estou a falar com o Francisco Mendes de Silva, caricatura conservador. 00:55:06.86Estou a falar contigo enquanto pessoa. 00:55:08.58Obviamente que o protesto para a conversa é esse, mas eu não estou a falar contigo enquanto representante dessa sensibilidade. 00:55:14.58Não estou a representar ninguém. 00:55:15.58Claro, mas não fazia sentido nenhum. 00:55:18.10Em todas as minhas orações contraditórias. 00:55:19.98Sim, para não falar das contradições internas. 00:55:22.18Agora, tu tens, nos últimos anos, tens uma série de evoluções, por exemplo, a nível socioeconómico, com a onda de empreendedorismo, com alterações no trabalho, com alterações nas vivências das pessoas, na própria organização da vida privada das pessoas, independentemente daquelas questões fraturantes, casamento, não casamento, não sei o quê. 00:55:40.08Mas, quer dizer, a sociedade tem evoluído muito rápido da maneira como as pessoas vivem da maneira como as pessoas trabalham, o tipo de trabalho que têm. 00:55:45.82Há uma série de disrupções a este nível. 00:55:48.86Para ti, tendo em conta o teu princípio da ordem e o teu princípio da estabilidade e da calma, isto faz-se confusão?
Francisco Mendes da Silva 00:55:55.22Não, porque por causa daquilo que eu te disse. 00:55:57.16Eu disse há pouco que eu deixo-me tentar recuperar. 00:55:59.26Da questão orgânica da ordem. 00:56:00.58A posição política de um conservador, o tal como eu o vejo, o tal como eu o sinto, o tal como eu me sinto, não é, pá, vamos parar isto, quer dizer, desculpa lá, que as pessoas estavam bem, era com a social democracia dos anos 70. 00:56:11.50A social democracia dos anos 70 é impossível, porque era num mundo em que havia fronteiras. 00:56:16.48Não havia a tecnologia que há hoje. 00:56:18.34Uma pessoa não podia estar aqui, em Lisboa, a trabalhar para Singapura e Los Angeles ao mesmo tempo. 00:56:24.02Mas é perceber, na mudança, o que é que nós podemos fazer para, não é para manter as coisas como estavam, mas é para manter o conforto, a estabilidade, ou o sentimento de estabilidade das pessoas. 00:56:37.42E às vezes é mudar, às vezes implica mudar muito, às vezes implica mudar muito. 00:56:40.60Quando tu tens um setor que tu percebes, que pode ser uma coisa que o meu amigo e colega de partido, o Adolfo Mesquita Nunes fez, que não começou com ele, mas que ele foi sem setor no turismo. 00:56:51.62Percebeu-se que o turismo podia ser um setor mais importante do que já era em Portugal. 00:56:57.86Podia servir para muita coisa. 00:56:59.16Criar emprego para pessoas que estavam a perdê-lo nas áreas tradicionais por causa da crise. 00:57:03.34Podia ser importante para um problema grande que nós tínhamos, que era a revitalização dos centros urbanos. 00:57:08.52E o que se fez, foi mudar. 00:57:10.70Aceitar, e era preciso mudar alguma coisa, mudar a regulação.
José Maria Pimentel 00:57:14.08Mas foi, isso é muito progressista no sentido literal. 00:57:17.94Não, não é. 00:57:18.70Porque não foi simplesmente tirar as mãos do volante e deixar o carro ir para onde quer. 00:57:24.34Foi ativamente provocar uma mudança. 00:57:26.52Não, foi ativamente retirar a roupa. 00:57:28.46Incentivos, uma série de coisas. 00:57:29.76Doutor, eu estou-te a provocar. 00:57:31.60Claro que sim. 00:57:32.64E a baixa que tu...
Francisco Mendes da Silva 00:57:34.08Sim, mas quer dizer, senão aí estás-me a transformar numa caricatura. 00:57:38.74Nem saía de casa, se fosse assim, não é?
José Maria Pimentel 00:57:40.58Claro, o que eu quero saber é se isso te faz impressão, não é? 00:57:42.56Ou se isso te faz impressão a questão de... 00:57:44.56Não faz nada, não faz nada. 00:57:45.68Os restaurantes virados para os turistas, por exemplo... 00:57:47.90Nada, nada disso.
Francisco Mendes da Silva 00:57:48.82É uma mudança grande. 00:57:49.94Não, mas é a ordem espontânea a funcionar.
José Maria Pimentel 00:57:52.08Mas o meu ponto, fazendo aqui o advogado do diabo, é que não... 00:57:55.76É que ela não é bem espontânea, não é? 00:57:57.16Porque espontânea era simplesmente...
Francisco Mendes da Silva 00:57:58.40Ah, o que tu vês à esquerda, o que tu vês hoje em dia à esquerda, as pessoas... 00:58:00.78Não, claro, isto era bom era a tasca antigamente e não sei o quê. 00:58:05.36Não, quer dizer, eu posso continuar a gostar das tascas de antigamente mais do que... 00:58:10.58Quer dizer, mas que essas pessoas querem.
José Maria Pimentel 00:58:12.14Mas tu levantaste um ponto de... 00:58:13.16Levantaste um ponto de...
Francisco Mendes da Silva 00:58:13.96Restaurantes hipster que se chamam tasca. 00:58:16.50Sim.
José Maria Pimentel 00:58:18.02Ontem estava a almoçar com um primo meu e estava a falar-lhe do que ia gravar contigo sobre o conservadorismo. 00:58:23.64E ele, que também se atualmente identifica como conservador, estava a fazer um comentário que eu já tinha ouvido fazer, que é o facto de ele se sentir de esquerda muitas vezes e de se sentir identificado com pessoas de esquerda, de esquerda obviamente falamos daquela esquerda mais institucional, no fundo centro-esquerda, de uma forma que não sentia antes, exatamente por esta disrupção que nos últimos anos houve e que leva àquilo muitas vezes esteja com a mesma aversão. 00:58:48.88Aversão é uma palavra forte, mas com a mesma desconfiança ou com o mesmo desconforto, se calhar a melhor palavra, em relação a isso, do que pessoas que estão no centro-esquerda.
Francisco Mendes da Silva 00:58:57.40Não sei, mas isso também eu... 00:58:58.58Quer dizer, eu acho que também tenho esse sentimento.
José Maria Pimentel 00:59:01.38Eu acho isso interessante. 00:59:02.16Eu estou a levantar isto sempre porque acho isso interessante.
Francisco Mendes da Silva 00:59:04.16É importante para os conservadores, como é óbvio, mas não te esqueças daquele velho princípio do leopardo, é preciso que tudo mude para que tudo fique na mesa. 00:59:10.76Pois é, pois eu até lembro disso há pouco. 00:59:12.66E portanto, sim, para tu manteres, em Portugal, podemos voltar ao exemplo do turismo, para se manter o nível, foi preciso mudar alguma coisa para que algumas pessoas pudessem, para que muita gente e para que a economia portuguesa pudessem manter o essencial de um mínimo de... 00:59:28.90De vitalidade, sim. 00:59:29.98De vitalidade é a autossubsistência. 00:59:32.54É que assim, portanto, um conservador não vem... 00:59:34.78Pá, agora vem para aí essas hordas de bárbaros suecos e não sei o que... 00:59:38.56Não, isso eu não tenho... 00:59:40.06Eu não tenho... 00:59:40.78Se calhar não é conservador. 00:59:41.64Se calhar não é conservador. 00:59:42.80Olha, não estou muito preocupado com isso. 00:59:44.68Não tenho problema nenhum. 00:59:44.88Ah, pois, sim, sim, certo. 00:59:46.28Se calhar porque eu... 00:59:47.44Também tem a ver com outras circunstâncias. 00:59:48.66Eu percebo pessoas... 00:59:49.42Eu percebo perfeitamente as pessoas que vivem em Lisboa e que são afastadas do centro, têm que sair de casa e não têm... 00:59:55.86E não conseguem... 00:59:57.32Não conseguem... 00:59:58.38Eu acompanho mais ou menos os preços das casas em Lisboa. 01:00:00.14Não porque eu invisto ou porque preciso de casa em Lisboa. 01:00:02.02Eu vivo entre Viseu e o Porto, mas passo todas as semanas em Lisboa uma parte do tempo. 01:00:07.18Eu, mesmo estando cá frequentemente, todas as semanas, eu ainda vejo Lisboa, que para mim Lisboa é o sítio onde eu venho quase. 01:00:16.24Sou um tipo fora. 01:00:17.54Eu só beneficio do bom que Lisboa tem sem ter os problemas. 01:00:21.00Mas não se preocupem que eu, muitas vezes, pago a taxa turística. 01:00:25.22Porque, enfim, sou tratado como turista em Lisboa. 01:00:29.54Mas, o que me custa, por exemplo, é... 01:00:33.08E lá está, é preciso que alguma coisa mude para... 01:00:35.96Quando se faz a discussão sobre o alojamento local. 01:00:38.86Eu, noutro dia, estive numa sessão em Oliveira de Frados, porque também sou dirigente distrital em Viseu e do CDS. 01:00:48.04Estava lá com a Cília Meireles, deputada do CDS. 01:00:53.40E ela, que foi, aliás, secretária de Estado do Turismo do Adolfo Mesquita Nunes, e que começou todo este processo. 01:00:59.02Às vezes esquecemos da Cília, mas ela também foi muito importante num processo em que o Adolfo foi brilhante e aproveitou o trabalho antes feito. 01:01:07.96E estava-se a falar do turismo. 01:01:11.00Era uma sessão sobre turismo no interior. 01:01:13.36E eu estava a pensar uma coisa, já pensei antes, mas quer dizer, cada vez que se fala do turismo, é dos maus do turismo. 01:01:17.86Mas os maus do turismo são duas freguesias em Lisboa e duas freguesias no Porto. 01:01:22.04O que a esmagadora maioria do país precisa é de mudanças como o alojamento local. 01:01:27.02Houve lá pessoas que disseram. 01:01:28.18Houve pessoas que só sobreviveram à crise porque tinham herdado uma casa ou tinham uma casa que estava devoluta e conseguiram para lá render no alojamento local. 01:01:36.30E hoje em dia tens turismo na natureza grande parte do país por causa disso. 01:01:40.32Quer dizer, eu, como conservador, o que eu quero é que a minha terra, a minha região e o interior do país sobreviva. 01:01:47.44E para isso é preciso mudar. 01:01:48.34Para que tudo fique na mesma, lá está, é preciso que algo mude. 01:01:51.18Isto é uma posição bastante… não é que me preocupe se ela é ou não é conservadora, mas como estamos nesta conversa, parece-me que é bastante conservadora. 01:01:59.60E irrita-me já agora, isso não tem a ver com isso, irrita-me profundamente, muitas vezes grande parte das discussões, que são discussões de Lisboa e do Porto.
José Maria Pimentel 01:02:05.72Ah, claro, sim, sim. 01:02:06.58Não interessa.
Francisco Mendes da Silva 01:02:08.02Eu não sei, eu lembro-me disto porque escrevi isso na altura e portanto tenho num dos artigos do Jornal de Negócios, está isso, portanto eu lembro-me nessa altura. 01:02:16.14Quando aconteceu o Pedrogão, ou o Pedrogão ou os incêndios de outubro de 2017, mas acho que foi o Pedrogão. 01:02:23.60Nós nessa semana, o incêndio foi um sábado, certo? 01:02:26.32Os outros de outubro foram em um domingo, mas nessa semana anterior, a principal discussão foram as propostas da esquerda para controlar o alojamento local e todo o que ninguém parava de falar disso nos jornais e nas televisões, que eram problemas que até a própria, não eram só de Lisboa e do Porto, eram meia dúzia de freguesias nestas cidades, eram um problema de meia dúzia de freguesias nestas cidades que são problemas de facto, mas que até podem ser resolvidas, que até pode haver alteração à lei, mas para essas freguesias. 01:02:57.72Mas ninguém pensou, agora outra metáfora com banho e bebê, ninguém pensou que estava a tirar o bebê com a água do banho, porque em grande parte do país o que interessava era manter ou até desregulamentar ainda mais a lei.
José Maria Pimentel 01:03:17.36Estou de acordo com isso, agora estava a pensar numa outra dimensão destas alterações que têm a ver mais com o lado, não tanto da economia e das instituições económicas, mas mais das instituições sociais no sentido lato. 01:03:29.48Um argumento que normalmente é feito... 01:03:31.10Estão desfracturando. 01:03:32.10Não, não, não, não é aí que eu quero chegar.
Francisco Mendes da Silva 01:03:33.96Eu quero testar, mas não tenho nenhum bom para isso.
José Maria Pimentel 01:03:36.02Sim, quer dizer, desconfio que nós não estaremos muito em desacordo aí, portanto nem me interessa muito por aí. 01:03:40.18Eu acho é que instituições sociais de vez em quando tocam nesses temas, mas vão muito para lá disso. 01:03:47.24E há um argumento, eu não tentava ouvir uma entrevista do Roger Scruton e ele usava muito esse argumento, que é um argumento que também é muito usado por um tipo que agora está muito na berra e que é muito odiado, que é o Jordan Peterson, que aliás esteve cá há uns tempos, que é aquela questão, e é um argumento muito conservador, no bom sentido, no sentido que ele tem alguma validade, que é dizer, as instituições orgânicas dessa ordem espontânea que tu falavas, nas quais se incluem a família, a igreja, as associações locais, quer dizer, tudo isso, as instituições que já vêm de trás, representam uma espécie de saber acumulado, ou de sabedoria acumulada, cumulativa, que foi sendo destilada ao longo de gerações, e a decisão de as substituir, ou porque há uma espécie de vanguarda, ela própria também mais ou menos orgânica, que decide contra ela, ou porque no laboratório ou na academia se decide que aquele não é o caminho certo, pode ser contraproducente. 01:04:41.78Este é um argumento que eu vejo muitas vezes ser feito, em relação ao qual eu tenho um sentimento um bocado ambivalente, mas tinha curiosidade de saber a tua opinião em relação a isso.
Francisco Mendes da Silva 01:04:47.90Claro, não, isso é o backbone, a essência do conservadorismo, o chamado princípio da subsidiariedade. 01:04:53.18Aceitar que há instituições que não são boas por serem antigas, são antigas porque são boas, a família, a igreja, quer dizer, e vem desde o... está tratado, quer dizer, essa é a ideia dos pequenos pelotões do Burke, as associações da sociedade civil, os sindicatos, não é só coisas de direita, coisas de esquerda, os sindicatos, e eu sou muito sensível à discussão sobre o esburamento das instituições, seja a família, seja os sindicatos, por exemplo, porque acho que a atomização da sociedade é terrível, como se nas redes sociais, e nós temos... a democracia só funciona com essas instituições intermédias, chamadas instituições intermédias, e o princípio da subsidiariedade que é a família só deve fazer, só deve decidir aquilo que o indivíduo não consegue por si próprio, ou a associação civil ou o sindicato não deve decidir aquilo que a família não pode decidir por si próprio, o Estado não deve decidir aquilo que a associação civil, espontaneamente organizadas, ou o sindicato decidiu. 01:06:05.14Mas a questão é que isso não é bem a nossa tradição, esse é que é o problema. 01:06:09.30Sim, a nossa tradição é um tipo que vem de Santa Combadão, ou etc, dizer agora quem
José Maria Pimentel 01:06:14.76manda aqui sou eu. 01:06:14.76Mas é verdade, embora, embora, embora seja verdade, eu... 01:06:14.76E a tradição conservadora
Francisco Mendes da Silva 01:06:19.70portuguesa é essa. 01:06:19.70Exatamente. 01:06:19.70Ou seja, quando me dizem, ah, mas tu és conservador, mas quer dizer, és um falso porque tu vives em Portugal, mas é conservador inglês, eu vivo bem com isso, se é para ser a tradição conservadora portuguesa... 01:06:28.86Mas é um problema. 01:06:28.86Começa a falar inglês. 01:06:28.86Mas reconhece que isso é uma
José Maria Pimentel 01:06:35.72limitação, no sentido em que... 01:06:35.72É, mas quer dizer, mas já foi mais do que é. 01:06:35.72Hoje em dia que conheces,
Francisco Mendes da Silva 01:06:39.86quer dizer, que conheces tanta gente que quer voltar ao salazarismo... 01:06:39.86Não, não, não, não há problema nesse sentido. 01:06:43.76E mesmo aquelas pessoas que têm... 01:06:43.76Repara, eu acho, eu quero ter uma, com esse conservadorismo e com a tradição, com essa tradição, e com o próprio Salazar e com o salazarismo, também quero ter uma relação um bocado, quer dizer, sem grandes porídos. 01:06:54.44Basta ler a biografia magnífica do Filipe Rivera de Menezes, qualquer pessoa que lê aquilo, percebe que era política como hoje. 01:07:05.72Era política como hoje. 01:07:05.72E portanto, não convém colocar o Salazar num pedestal, nem propriamente numa espécie de inferno do qual não podemos tirar-se que é para discutir. 01:07:12.82Sim, esse é um... 01:07:19.10Agora, aquilo é política pura, havia política pura dentro do regime, claro que havia, em vez de haver um parlamento, havia ali um... 01:07:25.08É uma espécie de parlamento interno, sempre com tendências internas, mas... 01:07:29.82E tu nunca deixaste ter... 01:07:29.82É verdade, quer dizer, quando eu digo isto,
José Maria Pimentel 01:07:35.52eu estou a fazer um racifínio binário sobre uma coisa que está claramente num contínuo. 01:07:38.52Mas eu já não me lembro qual é que era a pergunta. 01:07:38.52Não, o meu ponto é, o argumento de que o desejável é nós termos instituições orgânicas, não é? 01:07:42.66A ordem espontânea, não é? 01:07:49.80É absolutamente... 01:07:49.80É um argumento que ser invocado por um britânico é colhe completamente. 01:07:54.94Sendo invocado por um português tem o problema dessa ordem espontânea e não existir em Portugal da mesma forma. 01:07:58.50Ela não é zero. 01:07:58.50Estou de acordo contigo e lá está.
Francisco Mendes da Silva 01:08:01.80Nós tínhamos... 01:08:01.80Mas isso significa o quê? 01:08:01.80Que eu não posso defender?
José Maria Pimentel 01:08:04.06Não, não, tu podes defender, mas... 01:08:04.06É a mesma coisa. 01:08:07.76Mas ela não surgiu organicamente, estás a perceber?
Francisco Mendes da Silva 01:08:10.62Não é o software. 01:08:10.62A família existiu?
José Maria Pimentel 01:08:12.74A família, sim, mas acima da família, tens a igreja... 01:08:15.90Os sindicatos, a igreja... 01:08:15.90Os sindicatos são relativamente recentes, apesar de tudo. 01:08:19.52Mas tu não tens... 01:08:19.52O que eu quero dizer é, tu não tens...
Francisco Mendes da Silva 01:08:21.00Não foram impostos pelo Estado. 01:08:21.00Mas o Estado que queriam era que o Estado impusesse a unicidade sindical.
José Maria Pimentel 01:08:25.98Bom, mas sim, o Estado de novo, sim, não eram sindicatos, mas tinhas a história do corporativismo.
Francisco Mendes da Silva 01:08:29.92O PCP, o PCP que era a unicidade sindical.
José Maria Pimentel 01:08:31.58Não, claro. 01:08:31.58Mas, tradicionalmente, é certinho o exemplo que eu ia dar há pouco, e outra crítica que é feita normalmente pelos conservadores é que nós somos muito ignorantes em relação à nossa história, nós portugueses, alguma coisa que acho que faz alguma comissão, e eu reconheço alguma validade nesse argumento. 01:08:45.74Por exemplo, nós historicamente tínhamos... 01:08:50.70Isto era uma coisa que eu... 01:08:50.70Que para mim foi uma surpresa. 01:08:50.70Eu não aprendi isto na escola, aprendi isto depois. 01:08:53.80Nós tínhamos uma tradição política ao nível dos conselhos, porque basicamente na Idade Média tinhas a parte, sobretudo a parte norte. 01:09:00.92Exatamente, pai. 01:09:00.92Tu podes não ter as mesmas instituições, ou com a mesma intensidade,
Francisco Mendes da Silva 01:09:05.84ou com a mesma força que outros países, mas tens instituições intermédias, tens uma tradição portuguesa de instituições intermédias, o municipalismo é uma tradição.
José Maria Pimentel 01:09:13.60Exatamente. 01:09:13.60Nalguns sítios, só que não era em todo o país. 01:09:17.28Não era, mas... 01:09:18.46Parte do país era feudal, parte do país era... 01:09:20.40Era... 01:09:21.60Sim, mas a Inglaterra também era. 01:09:22.88Como? 01:09:23.20A Inglaterra também era. 01:09:24.22Claro, só que a Inglaterra tem, a partir da Magna Carta... 01:09:24.22Nem foi a Magna Carta por si, não é? 01:09:27.90Foi o que aquilo desencadeou, não é? 01:09:31.12Talvez eu tenho no meu escritório. 01:09:33.30É sério?
Francisco Mendes da Silva 01:09:34.92Eu tenho desde miúdo. 01:09:34.92Miúdo não direi, mas de fim da adolescência tenho a Magna Carta sempre nos escritórios, ou quarta, etc. 01:09:44.50Mas porquê? 01:09:44.50Precisamente que é isso mesmo. 01:09:44.50Aquilo é o governo limitado. 01:09:49.94Sim. 01:09:50.82Aquilo não é por ser a Inglaterra. 01:09:52.00Só que teve geração espontânea. 01:09:53.00É o governo limitado. 01:09:54.00É o governo limitado e são as instituições intermédias da altura, que eram os senhores feudais, a limitarem o governo. 01:10:01.48As instituições, é obviamente, é óbvio que quanto mais orgânicas e espontâneas elas tenham nascido, quanto mais de modo espontâneo elas tenham nascido, mais válidas elas são. 01:10:10.74E quanto mais antigas, mais válidas elas são. 01:10:10.74Mas as próprias instituições intermédias de cada latitude também vão variando a... 01:10:16.98Porque às vezes o próprio pensamento evolui. 01:10:23.94Por exemplo, eu não me choca. 01:10:23.94Eu sou de um partido que foi contra a regionalização. 01:10:27.98Eu próprio posso dizer que foi contra a regionalização, apesar de ter 15 anos, que é um bocado ridículo dizer que fui contra, não é? 01:10:30.76Não me choca que se houver um... que o pensamento em Portugal evolua e tu possas ter daqui a 10 anos de regionalização ou daqui a 20
José Maria Pimentel 01:10:38.12anos. 01:10:38.12Mas acho que seja uma questão muito idilógica a regionalização.
Francisco Mendes da Silva 01:10:41.12Não é idilógica, mas é uma questão como, quer dizer, não terá validade essa instituição intermédia? 01:10:44.20Outra questão, que é mais interessante, é a de saber o que é que põe em causa essas instituições. 01:10:49.98Porque, por exemplo, eu sou totalmente a favor, quer dizer, quando dizem, ah pá, aqui uma medida política está a colocar em causa a família. 01:10:55.52Eu vou lá e estou pronto para cerrar a fileira se acontece a medida política. 01:11:00.04Mas às vezes vejo que a medida política não coloca propriamente em causa a família. 01:11:04.24Por exemplo, o casamento entre pessoas do mesmo sexo. 01:11:08.64Pode haver todos os bons argumentos contra, mas o argumento está a colocar em causa a família. 01:11:13.08Eu não percebo, eu não conheço ninguém, que no dia em que havia muita gente que me dizia, isto agora o meu casamento vai valer menos, mas vai valer menos. 01:11:20.78Como? 01:11:20.78Alguém chegou a casa depois daquilo ter sido aprovado e disse à mulher, olha, vou sair de casa, porque isto não me acontece. 01:11:23.78O meu problema é mais com esses argumentos. 01:11:30.98Quer dizer, coloca mais em causa a família a dificuldade de compatibilização da vida profissional com a vida pessoal, das mulheres e dos homens. 01:11:38.36Coloca mais em causa a família as mulheres terem que trabalhar, e eu acho muito bem que tenham e que trabalhem, mas sem que tenha havido um processo equivalente de os homens perceberem que também têm que participar mais na vida familiar. 01:11:57.90Isso coloca mais em causa do que, quer dizer, deixar que os homens se casem.
José Maria Pimentel 01:12:07.82Havia o David Brooks dizia isso e julgo que o Cameron também dizia o mesmo.
Francisco Mendes da Silva 01:12:11.78Eu disse uma coisa que, claro, eu cito em meio ambiente de CDS e que irrita muita gente, que eu acho que é bastante iconoclasta, mas é bastante verdadeiro. 01:12:17.06O Cameron, num discurso, é perceber que quem legalizou o casamento dos mesmos sexos em Inglaterra foram os conservadores. 01:12:23.44Acho que já tinham sido eles a legalizar, enfim, a união de facto, a união civil entre homens, ou então homens, entre pessoas mesmos sexos. 01:12:35.04Eu nem gosto de dizer homossexuais, porque às vezes as pessoas não têm, eu posso me casar com, eu sou heterossexual, posso-me casar com um homem, que ninguém vai lá
José Maria Pimentel 01:12:43.10medir. 01:12:43.10Mas esse é um precisismo que é a esquerda, não é? 01:12:43.10Não, não é precisismo nenhum, não é precisismo
Francisco Mendes da Silva 01:12:48.16nenhum, porque é mesmo conservador. 01:12:48.16O Estado não tem que saber quem é que eu amo ou com quem é que eu vou para a cama. 01:12:54.32O casamento chama-se de pessoas mesmo sexo. 01:12:54.32Eu nunca disse o casamento homossexual, porque não sei. 01:12:58.52Eu posso-me querer casar com um homem por várias razões que não têm nada a ver com a nossa orientação. 01:13:03.86Mas estás aí a dizer alguma coisa? 01:13:03.86Mas deixa-me só, mas deixa-me só, já não sei onde é aqui, mas enfim. 01:13:11.30Não do Cameron, o que é que o Cameron tinha dito? 01:13:11.30Ah, o Cameron dizia, nós não somos conservadores, nós não somos a favor do casamento entre pessoas mesmo sexo. 01:13:14.82Apesar de sermos conservadores, somos a favor do casamento entre pessoas mesmo sexo porque somos conservadores. 01:13:19.98E depois fala de toda aquela ideia de conservadora do commitment, do conservadorismo, de encontrar uma pessoa
José Maria Pimentel 01:13:29.10para partilhar a vida. 01:13:29.10Exato. 01:13:29.10A frase do David Brooks era a mesma.
Francisco Mendes da Silva 01:13:33.10Ele dizia... 01:13:33.10Eu nunca vi o David Brooks falar sobre isso, mas imagino que seja...
José Maria Pimentel 01:13:37.20Era o mesmo presidente. 01:13:37.20Ele dizia, nós queremos é trazê-los para o nosso lado. 01:13:40.24Para o nosso lado, sim, claro. 01:13:40.24Já viram as virtudes do casamento?
Francisco Mendes da Silva 01:13:43.44Há uma pessoa que eu não posso dizer aqui, porque tem um amigo meu, que até é de esquerda, que diz um grande argumento que é, eu sou a favor do casamento entre pessoas mesmo sexo porque toda a gente tem direito a ser infeliz. 01:14:00.92Que é uma coisa maravilhosa. 01:14:03.86Essa é muito obrigada. 01:14:06.00E eu tenho um casamento feliz, sim, há muitos anos. 01:14:12.28Sim, agora tu vai dizer isso agora. 01:14:13.92Mas acho que não, eu tive que dizer isso, senão a minha mulher depois vai ouvir o podcast, liga-me, explica-me lá aquela e porque é que a definição é tão boa, ou porque é que a razão é tão boa. 01:14:22.58Isto, aliás, é uma coisa, esta é uma frase bastante conservadora, porque faz lembrar o Chesterton, o autor inglês, transição do século XIX para o século XX, que era, enfim, que tinha uns paradoxos maravilhosos, aliás como Oscar Wilde, e eu gosto imenso destas, apesar de, enfim, não terem, se calhar um substrato, não é assim tão...
José Maria Pimentel 01:14:41.90Não, claro, é uma provocação, sim, sim, mas... 01:14:44.54Não, e não é tão simples quanto tem várias chamadas.
Francisco Mendes da Silva 01:14:47.26E há grandes frasistas conservadores, eu sou muito conservador também porque há grandes frasistas conservadores.
José Maria Pimentel 01:14:50.94Sim, a começar pelo Churchill, embora tenha uma série apócrita.
Francisco Mendes da Silva 01:14:53.40O Churchill, o Lacostina, o Milor Fernandes, o Chesterton e, portanto...
José Maria Pimentel 01:14:57.48Sim, é se calhar porque ser conservador é um bocado ser...
Francisco Mendes da Silva 01:15:00.48Não, não temos a aproveitar o momento. 01:15:00.48Não, não temos a falar... 01:15:00.48Aceitamos que não vamos mudar o mundo. 01:15:04.92E estamos a aproveitar o momento.
José Maria Pimentel 01:15:06.46E estás sempre a ter necessidade de justificar também, não é? 01:15:06.46Ou seja, tens que estar sempre a ponderar muito bem aquilo que dizemos. 01:15:10.64Eu não resisto a fazer-te essa provocação rápida por causa do... 01:15:15.24Tu estavas a dizer, e obviamente que, do ponto de vista jurídico, a lei não se podia chamar casamento homossexual, como é óbvio. 01:15:20.52Agora, tu estavas a dizer, eu tomo nas tintas se as pessoas se casam e se são heterossexuais ou se se casam por outro motivo qualquer. 01:15:26.66Mais ou menos, no sentido em que, socialmente... 01:15:31.32Aliás, esse era um ponto. 01:15:31.32No outro dia estava a gravar uma conversa sobre filosofia política do direito. 01:15:35.14Estava a falar de um curso, aliás, ultra interessante da Árvore, do Michael Sandel, em que ele falava exatamente do tema do casamento entre pessoas do mesmo sexo. 01:15:43.02Aquilo era muito giro, porque ele pedia aos alunos para intervirem cada um do seu lado, ou para darem a sua posição. 01:15:47.68E, naturalmente, uns estavam de lado e outros davam do outro. 01:15:50.92E o que ele dizia é, independentemente da racionalização que a pessoa quiser fazer, e um dos argumentos que eu subscrevo completamente é dizer, nesse tema fraturante ao contrário de outros temas fraturantes, ninguém está a ir contra a minha liberdade. 01:16:00.40Ou seja, dois homens ou duas mulheres ou casais não fazem nada contra mim. 01:16:04.12Agora, há uma noção de bem que não é indestrinçável daí. 01:16:07.16Há uma noção daquilo que está correto, não é? 01:16:09.84E, no fundo, aquilo foi aceito porque se assume que as duas pessoas, que, por norma, pode haver casos de exceção, como havia antes, de resto, mas, por norma, as duas pessoas estão a casar porque se amam, ou whatever, mas porque estão comprometidas com uma relação conjugal e íntima da FET. 01:16:26.00Se não fosse essa a lógica, aquilo não tinha sido aprovado. 01:16:28.44Estás a perceber o que eu quero dizer?
Francisco Mendes da Silva 01:16:29.86Repare, eu próprio, quando era mais novo, eu era contra o casamento entre pessoas do mesmo sexo. 01:16:34.58Com aquele argumento de que, pá, eu aceito, as pessoas amam-se, eu não tenho nenhum problema com a homossexualidade. 01:16:41.84Não vejo. 01:16:42.64O facto de não ser normal é no sentido em que, não quer dizer que não seja, melhor, o mais normal não quer dizer que não seja natural. 01:16:50.50Não é relevante. 01:16:52.44Só que eu tinha aquela posição que era, mas chamei-lhe outra coisa. 01:16:54.54Sim. 01:16:55.44E houve um momento que eu, até, ela até deve dizer, até em discussões com a minha mulher, que ela perguntava assim, então se é a mesma coisa, porquê que não lhe chamas a mesma coisa? 01:17:03.24Nisso as mulheres são muito mais pragmáticas. 01:17:05.62E eu achei um ponto que sim, que de facto, porquê que eu, não sendo, não me sentindo como homofóbico, porquê que eu estou a defender uma posição que, de facto, eu não estou a dizer que a igreja deve aceitar, é o Estado. 01:17:17.92Se o Estado diz aquele contrato, é a mesma coisa que, havia pessoas que também faziam o formalismo, não, mas repara, o aluguer de bens imóveis chama-se como uma coisa diferente do aluguer de bens imóveis, é o arrendamento e o aluguer. 01:17:31.74Epá, sim, está bem.
José Maria Pimentel 01:17:33.64Quando se está a usar esse tipo de argumento.
Francisco Mendes da Silva 01:17:35.42Mas a minha questão também foi um bocado de desistência, assim, então se a discussão é só esta, não há discussão.
José Maria Pimentel 01:17:41.82Isso é, por acaso, essa história é muito gira.
Francisco Mendes da Silva 01:17:44.20Se a discussão é esta, não há discussão, quer dizer, chega um ponto que eu estou aqui a defender o quê? 01:17:47.36Sim. 01:17:47.82Quer dizer, eu aceito a homossexualidade como uma coisa, e mesmo que seja, reparem, mesmo aquela coisa de que seja, eu não sei, não sei, cientificamente não sei o que é que determina, também não estou muito interessado nisso. 01:17:57.50Eu acho que eu... 01:17:58.64Não sei o que é que determina. 01:17:59.84Mas mesmo que seja, entre aspas, digo isto com todo o cuidado, um desvio. 01:18:04.28Mas quer dizer, mas desvios há muitos. 01:18:06.06Sim, todos os termos. 01:18:06.62Não é normal? 01:18:07.72Quer dizer, é um desvio da norma, ok, mas que isso transforma a relação entre o amor entre duas pessoas, mesmo sexo, diferente do... 01:18:17.70Ah, não podem ter filhos, não podem... 01:18:19.64Certo, mas isso é assim tão... 01:18:22.26É essencial para a humanidade, mas é essencial para impedir o reconhecimento daquela relação e permitir àquelas pessoas que possam ter um estatuto igual às outras, Que também é essencial para, quer dizer, o comprometimento entre duas pessoas e a... 01:18:39.74Mesmo que não gere, mesmo que não gere outro ser humano, é ele próprio em si um bem da sociedade. 01:18:46.14Principalmente para quem, como eu, é conservador e gosta desse...
José Maria Pimentel 01:18:50.44A instituição família em qualquer caso.
Francisco Mendes da Silva 01:18:52.00A instituição família, etc. 01:18:54.44Mas depois há a questão, quer dizer, posso... 01:18:58.10Nessas questões há, de facto, há essa coisa. 01:19:00.66Quer dizer, isto não me afeta em nada, nem vai afetar mais ninguém. 01:19:04.16Quando me perguntam, muitas vezes... 01:19:07.02Ah, tu és um bocado liberal nos costumes e não sei o quê. 01:19:09.36Eu? 01:19:09.84Não. 01:19:10.82Para já detesto o conceito de costumes, porque o aborto, que não vejo como um costume...
José Maria Pimentel 01:19:14.76Sim, concordo. 01:19:15.74Acho que é... 01:19:16.38Não, é um bocadinho, mas não é só... 01:19:18.00Mas pronto, mas...
Francisco Mendes da Silva 01:19:18.74Sim, não, eu sou hiper conservador nos costumes. 01:19:21.98Desde logo, porque eu sigo à risca, ou tento seguir à risca, o costume mais conservador de todos, que eu não me tenho na vida dos outros, eu vou estar a que se metam na minha. 01:19:29.52Isto parece uma botada, parece... 01:19:31.22Mas não é... 01:19:32.04Quer dizer, o conservadorismo moderno, já falámos aqui várias vezes do Edmund Burke, é o antirevolucionário e contra... 01:19:38.98É uma posição quase pré-moderna, antes do Estado. 01:19:43.34Quando eu tenho uma posição filosófica contra o Estado, apesar de eu aceitar e... 01:19:48.26Quer dizer, há uma posição filosófica de... 01:19:50.10Porque o Estado é a intromissão na minha vida. 01:19:52.90É a institucionalização da intromissão na minha vida. 01:19:55.24Portanto, eu vou para estes temas, chamados, fraturando, o que quiseres, sempre com este princípio hiper-conservador, que é, eu não meto na vida das outras pessoas, nem gosto que se metam na minha. 01:20:06.02Se a matéria é sobre, só sobre liberdade, não tenho problema. 01:20:10.10Outras coisas é, a questão da eutanas, a mim não é só uma questão de liberdade, a questão do aborto não é só uma questão de liberdade, e depois há toda uma outra miria de questões que eu nem tenho, às vezes nem tenho... 01:20:26.22E o que digo muitas vezes nisto é, mas és a favor da procuração médicamente assistida, és a favor disto, é que ponham uma lei à frente, quero ver a lei. 01:20:33.08Porque eu posso ser de princípio, mas quer dizer, mas eu quero ver se a lei tem todos os cuidados, se não tem, eu às vezes, a minha posição é, deixa-me ver a lei.
José Maria Pimentel 01:20:39.72Mas em relação ao aborto, eu acho um tempo ultra complexo, eu acho o mais complexo de todos, dessas chamadas causas fraturantes. 01:20:46.54Mas em relação à eutanásia, por exemplo, as tuas reservas estão essencialmente onde?
Francisco Mendes da Silva 01:20:49.74As minhas reservas era de que a eutanásia é o primeiro passo para que o Estado possa ter uma palavra a dizer sobre se eu tenho ou não tenho, se eu posso ou não posso viver. 01:21:00.76Claro que dizes sempre, não vamos ter tempo para discutir isto aqui tudo. 01:21:04.22Eu tentei escrever isso, quer dizer, tentar escrever 3500 caracteres é muito diferente. 01:21:09.38Mas é a pessoa que decide, certo? 01:21:11.38Mas é sempre, mas vais sempre a uma junta do Estado. 01:21:15.54E é um primeiro passo, mas a pessoa pede, certo, mas há sempre uma junta do Estado, uma junta burocrática que diz, este tipo tem ou não tem, cumpre ou não cumpre requisitos, vai a despacho. 01:21:26.84E a vida, eu percebo que a pessoa pode estar a sofrer, mas eu não quis dar, eu não quero dar esse passo. 01:21:32.30Porque é o primeiro passo para inclinar um plano, que para mim é terrível, é dar ao Estado uma palavra, mesmo que seja uma palavra, mesmo que não seja a única, mas é a primeira vez que o Estado tem uma palavra sobre se pode ou não pode, ativamente, porque não é só desligar a máquina, não é desligar a máquina, se pode ou não pode, decidir se mata aquela pessoa. 01:21:57.68Eu não quero dar, eu não quero dar esse poder ao Estado, porque a partir do momento em que dá esse poder ao Estado aqui, eu por exemplo tive discussões no programa em que eu faço parto... 01:22:06.10Sem moderação? 01:22:06.70Sem moderação, no canal aqui na TSF. 01:22:08.72É que quando discutimos isso, a questão que eu colocava era, então se é uma questão de liberdade, se é só uma questão de liberdade, porquê só naquelas situações que lá estavam? 01:22:16.42E como foi respondido imediatamente por todos, pelo Eduardo Martins, pelo Daniel Oliveira e pelo João Galamba, é um primeiro passo. 01:22:23.40Eu percebo isto.
José Maria Pimentel 01:22:24.28Ah, mas... 01:22:24.96É um primeiro passo. 01:22:26.14Então, mas eu...
Francisco Mendes da Silva 01:22:26.78Eu não quero dar o primeiro passo de dar ao Estado...
José Maria Pimentel 01:22:30.22Mas tu tens que discutir todos os passos, não é? 01:22:32.80Mas não quero. 01:22:34.22Eu não gosto nada desse argumento, dos primeiros passos.
Francisco Mendes da Silva 01:22:36.12Pois, claro, mas é que é sempre o primeiro passo.
José Maria Pimentel 01:22:38.86Rapaz, se é o primeiro passo, aceito o primeiro passo e discuto o segundo. 01:22:41.84Pois, mas eu não quero... 01:22:43.14Esse argumento é que esse argumento te dá para outros planos. 01:22:45.40Está bem, mas eu não aceito o primeiro. 01:22:46.44Não, não, mas... 01:22:47.46Não aceito o primeiro.
Francisco Mendes da Silva 01:22:48.36Não aceito dar ao Estado o poder... 01:22:49.26Tu opões-te ao primeiro. 01:22:50.38O poder de uma junta burocrática, de ir a despacho. 01:22:53.34Quer dizer, olha, eu quero morrer. 01:22:54.80Quero que você me mate. 01:22:56.42Tenho essas condições. 01:22:57.16E aquilo vai a despacho. 01:22:58.24Acho sinistro.
José Maria Pimentel 01:22:59.18Pronto. 01:22:59.50Ou seja, tu opões-te ao primeiro passo. 01:23:01.38Porque o argumento dos vários passos era um exemplo muito usado na altura do referendo do aborto. 01:23:05.62É usado também a propósito de uma maneira muito mais simplista, porque é irrealista, mas a propósito de casamento entre pessoas do mesmo sexo, não é? 01:23:12.50Ah, um dia deste estamos a casar pessoas com animais, whatever, não é? 01:23:15.48É mais ridículo, mas eu cheguei a ouvir isso ser dito. 01:23:18.98E, pá, eu acho isso... 01:23:20.64Quer dizer, nós acreditamos na democracia ou não? 01:23:22.72Quer dizer, tu querias a democracia e dizes, ok, sim, senhor, eu concordo com este primeiro passo. 01:23:25.68Se houver o segundo, eu estou cá para rejeitar. 01:23:28.60Pronto, agora, o não concordante...
Francisco Mendes da Silva 01:23:30.78Não, mas quando eu disse isto é... 01:23:33.28É sempre... 01:23:34.20É aquilo estávamos a falar há pouco. 01:23:36.00Há sempre um caminho. 01:23:38.26O caminho é sempre... 01:23:39.56Quando está o primeiro passo é sempre reversível. 01:23:41.34E no caso da eutanásia tens isso, no caso, em alguns países nórdicos que têm. 01:23:44.10Na Holanda, começou por aqui e vai... 01:23:47.44E a pessoa pode, quase sem... 01:23:49.14Só porque lhe dá na real ganha, às vezes. 01:23:51.82Mas isto é muito... 01:23:52.74Há questões de pressão crónica. 01:23:55.06Permitem a eutanásia. 01:23:56.58Eu acho isso sinistro.
José Maria Pimentel 01:23:58.30Sim, mas isso é... 01:23:59.24Bom, o tema é muito mais complexo do que isso, obviamente. 01:24:01.70Mas eu tenho, por natureza, uma posição muito libertária em relação a isso. 01:24:04.68Eu acho que a pessoa... 01:24:06.00Eu acho que a pessoa deve ter liberdade de se suicidar, por exemplo. 01:24:08.72Eu acho que sim. 01:24:09.48Eu acho que sim. 01:24:10.64Um católico, normalmente...
Francisco Mendes da Silva 01:24:12.14Eu sei que sim. 01:24:13.10Estremece com esta... 01:24:14.06Não, não, não. 01:24:14.38Eu acho que as pessoas têm a liberdade moral de se suicidar.
José Maria Pimentel 01:24:18.40Claro, que depois tem uma série de nuances, não é? 01:24:19.82Essa pessoa está capaz.
Francisco Mendes da Silva 01:24:21.34Ainda bem que colocaste essa questão. 01:24:23.80Eu acho que as pessoas têm... 01:24:25.10O meu problema é eu dar ao Estado, pela primeira vez, a decisão sobre o meu suicídio. 01:24:32.74Dir-me...
José Maria Pimentel 01:24:33.24E não dá para quadrar esse círculo? 01:24:34.74Ou seja, tu não podes ter...
Francisco Mendes da Silva 01:24:35.86Não consegui. 01:24:36.78Pensei bastante, ainda não consegui. 01:24:38.22Posso um dia... 01:24:38.82Lá está. 01:24:39.40Posso um dia quadrar esse círculo. 01:24:41.50Não consegui ainda.
José Maria Pimentel 01:24:42.54Teres instituições mais locais, por exemplo.
Francisco Mendes da Silva 01:24:44.24Acho... 01:24:44.74Porque uma coisa é... 01:24:45.76Tu estás a ver... 01:24:46.68Uma coisa é... 01:24:47.20Tens que perceber que a história não acabou. 01:24:49.70Nós não vamos continuar para sempre com este tipo de modelo de governo, com este tipo de pessoas que nós podemos discordar brutalmente, mas vivemos todos mais ou menos numa comunidade política homogénea e não sabes o que é que vem no futuro e o que é que as pessoas que vêm no futuro podem fazer com os passos que tu já deste na lei. 01:25:11.36E para mim é uma questão civilizacional, muito mais que o IVA das Touradas, dar ou não dar ao Estado, mesmo que com todos os cuidados, o poder de decidir sobre o meu suicídio. 01:25:24.58Mas ele já decide... 01:25:26.22Desligar. 01:25:26.88É completamente diferente.
José Maria Pimentel 01:25:28.88É... 01:25:28.88Eu acho que é um... 01:25:30.10Quando tu és operado, é o Estado que está a decidir.
Francisco Mendes da Silva 01:25:32.94Não. 01:25:33.46Não. 01:25:33.82Porque quando o Estado desliga a máquina, está num caso em que tu... 01:25:38.14É uma situação em que... 01:25:39.18Tu... 01:25:39.38Eu não quero... 01:25:39.96Sim, claro. 01:25:40.66Não se preocupe. 01:25:41.32Vamos bater na madeira. 01:25:43.72Em que a pessoa, sem aquela máquina, não sobrevive. 01:25:46.84Certo? 01:25:47.68No caso da eutanásia, a pessoa sobrevive numa vida plena. 01:25:52.28Não plena no sentido de ser vivida, porque obviamente está em sofrimento, etc. 01:25:55.62Mas sem a intervenção. 01:25:58.10No caso, o que estavas a dizer, é a própria intervenção que mantém a vida. 01:26:02.06Neste caso, é a intervenção que determina a vida. 01:26:04.50É completamente diferente do ponto de vista prático, político, filosófico. 01:26:07.82É completamente diferente.
José Maria Pimentel 01:26:09.14Sim, claro. 01:26:10.58Mas, ou seja, recapitulando, e isto dava para esmiuçar de várias formas, mas para tentar capturar a essência da tua posição, a tua posição é uma posição de oposição, essencialmente porque tu não queres poder estar numa situação em que a pessoa esteja a confiar a um Estado... 01:26:28.08Sim. 01:26:28.82Isto é, farti a impressão que alguém pudesse estar numa situação, o cidadão, a pessoa pudesse estar numa situação em que isso fosse decidido por esse Estado anónimo, burocrático e, sobretudo, ter isso escrito na lei, não é?
Francisco Mendes da Silva 01:26:42.58Burocrático é... 01:26:43.92É redundante. 01:26:45.04O Estado é burocracia. 01:26:45.76A burocracia é boa. 01:26:46.56Atenção. 01:26:46.86Claro, claro. 01:26:47.22A verdade é uma coisa bastante conservadora. 01:26:48.98Sim. 01:26:49.18A burocracia, a rotina, a burocracia que ainda foi... 01:26:52.70Foi a burocracia que fez o Brexit ser ainda aquilo que... 01:26:56.54Claro, sim, a burocracia.
José Maria Pimentel 01:26:57.60Sim, sim. 01:26:58.94Qualquer Estado moderno é burocrático.
Francisco Mendes da Silva 01:27:00.70A burocracia é moderna aos políticos e, portanto, é uma coisa bastante... 01:27:03.54Sim. 01:27:03.74Os ímpetos...
José Maria Pimentel 01:27:05.46A democracia, a burocracia...
Francisco Mendes da Silva 01:27:07.16Os políticos são moderados pela burocracia. 01:27:08.70Sim, claro. 01:27:09.12Totalmente a favor da burocracia, nesse sentido.
José Maria Pimentel 01:27:11.12Bom, Francisco, vamos terminar, vou só fazer uma última pergunta e depois recomendas o livro e terminas à vontade. 01:27:17.76Já aludimos mais ou menos a isso, mas não chegámos a concretizar. 01:27:20.62Eu acho que um dos mistérios maiores para quem... 01:27:23.78Eu acho que é curioso porque, paradoxalmente, eu acho que é o primeiro mistério com que a pessoa se confronta quando começa a pensar em política e é, em certo sentido, o derradeiro mistério porque ele nunca está resolvido. 01:27:33.94Porque é que, naquele eixo segundo o qual as orientações políticas tendem a alinhar em qualquer país e que, sendo certo que ele tem alterações entre países, porque é que tende a haver um alinhamento que, apesar de tudo, é mais ou menos constante e tende a haver, por exemplo, um conservadorismo não estatal, eu ia dizer anti-statal, se calhar demasiado forte, mas mais favorável às instituições orgânicas como o teu, um conservadorismo mais estatal, um conservadorismo moral, um conservadorismo revolucionário mais hostil do franquista, não é? 01:28:05.90Como é que era aquela frase do... 01:28:07.62É uma frase muito conhecida, de um tipo de revolucionário espanhola, a propósito da morte, não é? 01:28:11.68Aquele culto da morte que eles tinham, agora já não me estou a lembrar qual era, nem da personagem, nem da frase, mas aquele culto da morte, a romantização da morte, ou seja, tu tens coisas... 01:28:21.76Os revolucionários de direita? 01:28:22.86Exatamente, tu tens os revolucionários de direita, tens conservadores de direita, que é quase em certa sentida a ti decidir, tens pessoas de direita mais estatistas, tens pessoas de direita mais liberais, tens pessoas de direita sobretudo focadas em questões morais, não é, de conservadorismo moral, porque é que isto tudo tende a estar naquele lado do... 01:28:38.06Não fala agora da esquerda, que tem as mesmas contradições. 01:28:42.18Pois, se calhar não tem tantos.
Francisco Mendes da Silva 01:28:43.62Tens por uma razão, porque a esquerda é mais científica, ou seja, a esquerda tem textos fundadores, tem uma idioma...
José Maria Pimentel 01:28:51.46Eu acho que a esquerda hoje em dia é pouquíssimo científica, mas percebo o que queres dizer, sim.
Francisco Mendes da Silva 01:28:55.32Não, científico não é no sentido que, quer dizer, que proponha coisas com base científica, com racionalidade científica.
José Maria Pimentel 01:28:59.94É aquele racionalismo da Revolução Francesa, não é?
Francisco Mendes da Silva 01:29:01.68O que estou a dizer, quer dizer, a esquerda tem textos fundadores, é muito mais uma ideologia do que a direita, do que as direitas. 01:29:11.76Tem um texto, tem textos, tem roteiros que podem ser aplicados em qualquer parte do mundo. 01:29:18.58Capital do Marx, por exemplo, e nesse sentido a esquerda é mais homogénea. 01:29:25.58Pode ter evoluiu ao longo do tempo, e sim, foi aceitando o capitalismo, etc., mas são... 01:29:33.52Mas no início está tudo. 01:29:35.66No início está tudo igual.
José Maria Pimentel 01:29:37.94É como se estivesse à esquerda, é como se a esquerda tivesse uma linha com vários posicionamentos, da extrema-esquerda ao centro-esquerda, e à direita tens uma espécie de... 01:29:45.10Tens vários pontos. 01:29:46.26Tens uma espécie de pulverização de... 01:29:47.84A direita não é ideológica.
Francisco Mendes da Silva 01:29:50.90Até custa-me muito falar da direita como uma ideologia, ou falar de ideologias à direita.
José Maria Pimentel 01:29:56.12Mas tem convicções, não deixa de ter convicções, não é?
Francisco Mendes da Silva 01:29:58.16É, as mais fortes que as a esquerda, não estou a dizer isso. 01:29:59.94Não estou a dizer que é uma questão de... 01:30:01.20Só que, em primeiro lugar, por várias razões, mas em primeiro lugar, o próprio conservadorismo é posicional. 01:30:08.12Isso é explicado por vários autores conservadores, isto não é invenção minha, nem sequer... 01:30:11.84Não foi uma revelação, como aconteceu, mas o João Pereira Coutinho, por exemplo, fala muito disso. 01:30:18.22É que o que nós queremos conservar, e como queremos conservar, muda de país para país, da realidade para realidade. 01:30:23.78Um conservador não há de ser igual na China do que em Portugal. 01:30:27.82E isso gera tradições distintas, obviamente, onde a Igreja Católica é mais presente, há um conservadorismo mais moral do que noutras situações. 01:30:36.98Assim como nesses mesmos países, a laicização da sociedade também gera tradições conservadoras distintas. 01:30:44.94Hoje em dia, quer dizer, antigamente, há 40 anos, uma pessoa que votasse num partido de direita em Portugal era quase certeza católico e definia-se politicamente como uma consequência do seu catolicismo. 01:31:00.24Hoje em dia ainda há muita gente, mas é possível haver cada vez mais gente que vota à direita porque se define politicamente como as outras coisas, no peso do Estado, na relação entre o indivíduo e o Estado, etc. 01:31:13.12E, portanto, é que as direitas, por isso é que eu nunca gosto de falar da direita, eu gosto de falar das direitas. 01:31:18.92Há várias direitas. 01:31:20.54Sendo que, em muitos casos também, elas às vezes são muito parecidas. 01:31:24.04Não há uma grande diferença de princípios entre o conservadorismo liberal inglês e a democracia crista europeia. 01:31:32.16Aliás, o conservadorismo típico anglo-saxónico, que é o chamado One Nation Conservatism, é basicamente o que sei que isto é. 01:31:40.46É menos. 01:31:41.22Não resulta da doutrina social da igreja porque os ingleses não tinham a igreja católica como uma igreja maioritária. 01:31:46.48Mas resulta de pensamentos morais. 01:31:48.04É menos estatista. 01:31:49.10É menos estatista. 01:31:49.54Estatismo. 01:31:50.40O que é menos estatismo? 01:31:51.38Em Inglaterra? 01:31:52.20Sim. 01:31:52.68É agora. 01:31:53.68Mas não era, se calhar, nos anos 50, 60. 01:31:56.46Quer dizer, no tempo do Churchill, o conservadorismo é completamente estatista. 01:32:00.46Estatista.
José Maria Pimentel 01:32:01.00Bem, o Estado cresceu sobretudo pós-segunda guerra mundial. 01:32:04.08Eu sei, mas... 01:32:04.62Se calhar não estamos a falar do mesmo estatismo.
Francisco Mendes da Silva 01:32:06.22Certo, claro, tens de fazer a ver a... 01:32:09.06O Churchill, aliás, era muito próximo a textos que o mostram muito, a elogiar muito o Keynes, por exemplo. 01:32:19.26Foi ele que... 01:32:20.30Há muitas medidas, que hoje podemos dizer estatistas, mas que eram assistencialistas, porque têm a ver com a doutrina conservadora, que no tempo do Churchill, nem estou a falar tanto no tempo da guerra, antes, quando ele era ministro, antes. 01:32:36.22Em períodos anteriores. 01:32:37.64O próprio liberalismo, quer dizer, as bases filosóficas, uma pessoa vai ao Adam Smith e o Adam Smith é essencialmente um pensador moral. 01:32:45.46Ele era um filósofo moral, exatamente. 01:32:47.84A ideia do liberalismo, a ideia da liberdade como valor fundamental, é a ideia de cada pessoa irrepetível. 01:32:57.72E tem que ter uma esfera de liberdade de atuação o maior possível para realizar a sua personalidade, que é a única e irrepetível. 01:33:07.28Isto é o personalismo cristão. 01:33:08.64Da democracia cristã não há grandes diferenças. 01:33:10.80Isto também é uma luta minha dentro da direita.
José Maria Pimentel 01:33:12.96Quando se... 01:33:13.98Disso não sei se estou de acordo, mas sim.
Francisco Mendes da Silva 01:33:15.88Democratas cristãos... 01:33:16.72Na essência é, depois na questão...
José Maria Pimentel 01:33:19.38O cristianismo é muito mais coletivista, não é? 01:33:21.44Nesse sentido.
Francisco Mendes da Silva 01:33:22.50Certo, mas a ideia inicial, a ideia pela qual os liberais vão buscar o liberalismo ao Adam Smith, ou podem ir buscar, quando o Adam Smith estava a pensar a ideia da liberdade de acordo com a filosofia moral, que é muito cristã, que depois resultou no... 01:33:40.74A crítica que é verdade que o cristianismo é mais coletivista, é mais comunitarista, não diria tanto coletivista, é mais comunitarista porque é mais... 01:33:49.96Também é uma diferença de tornócio entre... 01:33:51.42Mas, por exemplo, a crítica do cristianismo da Igreja Católica ao comunismo era uma crítica liberal. 01:33:56.32Tinha a ver com a ideia da dignidade da pessoa, da qual decorre a necessidade de um reduto de liberdade fundamental. 01:34:03.80E isso está nos pensadores morais que estão na base do liberalismo. 01:34:07.08Claro, depois o liberalismo, mas repara, quando o Adam... 01:34:09.36Não havia o problema do Estado, tal como nós, quer dizer... 01:34:12.28Sim, claro. 01:34:12.88Não havia, quer dizer, o Adam Smith não podia escrever a mesma coisa que escreveu o Hayek. 01:34:18.14Obviamente, não é? 01:34:19.52Aliás, como eu acho que o próprio John Maynard Keynes não ia escrever hoje aquilo que escreveu, provavelmente, quando escreveu nos anos 20 ou lá quando foi, o Estado inglês não tinha o peso que depois passou a ter, quer dizer, quando a dívida...
José Maria Pimentel 01:34:32.54Exatamente, sim. 01:34:32.92O Estado era 11%, quer dizer, não é... 01:34:36.46Esse é um grande problema das referências, não é?
Francisco Mendes da Silva 01:34:38.62Porque eu sou keynesiano agora. 01:34:41.06Diz-me assim, eu sou keynesiano, mas... 01:34:42.34O que é que se quer dizer? 01:34:43.00Se ele era keynesiano agora, não sabemos, não é?
José Maria Pimentel 01:34:46.00E quanto mais marxista... 01:34:47.88Claro, quanto mais marxista. 01:34:48.56Olha, então, marxista, então... 01:34:49.86Quer dizer, é muito... 01:34:51.36Mas olha, força, para terminarmos... 01:34:53.56Não, eu não queria... 01:34:54.24Se calhar não nos sugerir um livro. 01:34:55.60Ah, sim, sim, pode ser outra coisa, sim.
Francisco Mendes da Silva 01:34:57.02Deixa-me sugerir uma... 01:34:58.24Até porque tenho que pensar... 01:34:59.74Estava a pensar em revê-la a uma série que... 01:35:03.74Agora, toda a gente... 01:35:05.40Nós estamos sempre todos a ver séries, etc., em Catadupa. 01:35:08.68E há algumas séries que, por não terem caído nas boas graças, ou das produtoras, ou o próprio público não esteve atento, ou não historiou no Netflix, ou é pré-Netflix, não tiveram tanto impacto. 01:35:21.72Mas há uma série ótima chamada The Newsroom, que é do Aaron Sorkin, que fez uma das minhas séries favoritas, que é o West Wing. 01:35:30.28E é uma espécie de West Wing passado numa redação de notícias, uma espécie de CNN ou Fox, mais CNN porque é mais liberal, liberal no sentido americano. 01:35:38.62E é protagonizada, papel fabuloso do Jeff Daniels, que faz de anchor, de apresentador de notícias, conservador, numa...
José Maria Pimentel 01:35:47.58Numa estação liberal... 01:35:49.00Numa estação liberal. 01:35:49.90De esquerda, não é?
Francisco Mendes da Silva 01:35:50.74Tipo contra... 01:35:52.56E é já... 01:35:53.08Não, não, quer dizer, estamos longe de imaginar o Trump, porque aquilo não é... 01:35:57.64Tem cinco ou seis anos. 01:35:59.84Mas já tínhamos o Tea Party e a série, que só teve duas temporadas, depois foi descontinuada pela NBC, descontinuada é um termo horrível, parece-me dizer, aos ouvintes...
José Maria Pimentel 01:36:10.90Mas eu também uso às vezes, não sei... 01:36:12.38Sim, pois, mas é que o termo presta-se, porque não é... ele é muito bonito, mas não sei qual é...
Francisco Mendes da Silva 01:36:20.26Não continuou, não teve mais séries, não teve mais temporadas por causa da... por decisão da... acho que era a NBC. 01:36:25.88Isto é pré... se não é pré-Netflix, não é pré-Netflix, mas é pré... é mesmo ali antes o Netflix ter começado a generalizar. 01:36:34.78E é muito interessante porque a série passa-se com base em factos reais, ou seja, não que aquilo seja uma... as pessoas que são reais e a estação seja real, mas é com base na... eles gravaram e escreveram poucas semanas depois de se terem passado factos reais, na política americana e mundial, e aquilo é na altura que o Tipo Artes está... e o Jeff Daniels faz um papel que é o Will McAvoy, que é uma personagem extraordinária porque é uma espécie de cultor do conservadorismo dos republicanos tradicional. 01:37:06.98E agora há pouco tempo morreu o George Bush, é uma espécie de herdeiro George Bush, em que está permanentemente em tensão com a esquerda, com as suas teorias progressivas e etc., mas também com o seu próprio lado, que ele trata como... há um... e tem... enfim... 01:37:22.90eu recomendo às pessoas... quer dizer, não posso recomendar que vão ao YouTube porque, enfim, talvez infringem direitos da autora...
José Maria Pimentel 01:37:28.90Se estiver lá a partida não infringem.
Francisco Mendes da Silva 01:37:30.40Pois, quer dizer, a culpa não foi minha, mas recomendo que comprem a série, chama-se The Newsroom, e que se quiserem, entretanto, ver alguns excertos do Will McAvoy no YouTube, estão em excertos de ímpeto conservador.
José Maria Pimentel 01:37:44.28Eu vou ver. 01:37:45.78Maravilhosos.
Francisco Mendes da Silva 01:37:47.20Há, por exemplo, não sei se... não sei se... eu lembro, eu escrevi um artigo... não sei se te lembras quando o Donald Trump criticou os pais de um soldado americano que tinha morrido, muçulmano, na campanha eleitoral... 01:38:01.16Sim, lembro vagamente disso, sim. 01:38:02.86Que os pais apoiavam a Hillary, e ele veio que, quer dizer, fez uma crítica brutal aos pais, e desrespeitando completamente, quer dizer, ainda por cima uma pessoa que não lutou na guerra, que na América é uma coisa... não, quer dizer, não fez o serviço militar, acho eu, nunca teve... 01:38:17.32fugiu a... quer rico fugiu aos drafts associivos, e há um discurso, e eu lembro na altura que eu escrevi um artigo lembrando o Will McAvoy, que até chamei o Will McAvoy 2020, como se ele fosse o meu candidato, em que ele precisamente faz uma espécie de monólogo num episódio, contra um político americano, ou alguns políticos americanos, acho que num debate das primárias, criticaram soldados americanos a propósito daquela lei do... 01:38:44.10Don't ask, don't tell. 01:38:48.14Ah, sim, por causa dos gays no exército. 01:38:49.72Ele faz um discurso de crítica dos conservadores, completamente conservador, maravilhoso, sobre a pátria, sobre, quer dizer, que as pessoas estão a morrer por nós e vocês estão a criticá-los por causa disso, etc. 01:39:00.78O que é que está acima de quê, no fundo? 01:39:02.06E para além disso, provavelmente, a série, mesmo para terminar a série, tem o melhor início de sempre, de uma série. 01:39:08.36Então não digas. 01:39:09.44Não, mas eu posso dizer, mas para abrir o apetite, que é, o Will McAvoy numa, enfim, numa palestra, numa universidade, num debate, que lhe perguntam, a pergunta é, porquê é que a América é o melhor país do mundo? 01:39:22.84E ele fica parado, e há ali um silêncio grande, e ele começa a responder, dizendo, não é. 01:39:29.52E a partir, e recomendo que vejam o que segue.
José Maria Pimentel 01:39:32.44Eu acho que já vi isso, por acaso, agora que estás a falar.
Francisco Mendes da Silva 01:39:35.00É uma série que eu recomendo vivamente, por lá está, é uma daquela, nesta torrente de séries ótimas que nós vemos, perdeu-se um bocado na bruma da memória, mas, para além de ser de um escritor maravilhoso, que é o escritor, enfim, de ficção, de poesia, de poesia, de guionista, que é o Ernst Horkin, que eu gosto imenso, ganhou o Oscar, se não me engano, com a rede social do Fincher, tem uma apresentação do Jeff Daniels magnífica, e para quem queira perceber um pouco o que é aquele conservador,
José Maria Pimentel 01:40:03.98aquele conservadorismo que eu tentei aqui dizer, não é o que deve ser, é o que é o meu, enfim, o que é. 01:40:09.18Claro, não, e isso perde-se um bocadinho com o Trump, e já se tinha perdido um bocadinho antes, acho que há figuras como o McCain, o Bush pai, era muito desse tipo de conservador. 01:40:18.60O Bush filho é outra, é uma história diferente, mas o Bush pai era muito...
Francisco Mendes da Silva 01:40:22.56O Bush filho era exatamente o pai, até lhe terem caído duas torres em cima. 01:40:26.92Pois. 01:40:27.36Não sei se se lembram, não sei se os ouvintes se lembram, muitos se ouviram, lembram-se seguramente, a crítica que era feita ao George Bush filho, aquela ideia do compassionate conservatism, enfim, a crítica era de fora, a crítica europeia que era feita ao George Bush antes das torres, era a crítica que era feita a todos os presidentes americanos, quando iniciam, quando iniciam, é de quererem sair, era o não intervencionismo, o Bush era não intervencionista, o Bush filho era não intervencionista. 01:40:53.78Cauteloso. 01:40:54.64Sempre, não, aliás era muito parecido com o Trump, nós vamos sair. 01:40:58.22Não tinha era aquela verve de taberna do Trump, mas era o que aconteceu depois, queriam duas torres em cima, grande parte dos presidentes americanos começam, o próprio Bill Clinton era não intervencionista, depois foi intervir no Kosovo, porque não se, quer dizer, não se escolhe ser polícia do mundo, acontece ser polícia do mundo, não se pode ter o poder e não querer utilizá-lo.
José Maria Pimentel 01:41:20.92O Bush pai, por exemplo, eu agora, a propósito da morte dele, ouviu ser elogiado por um tipo que era grande amigo dele, portanto era suspeito, mas achei interessante o elogio, nunca tinha pensado na coisa dessa forma, pela maneira como ele geriu a queda da União Soviética, que ele tinha muita gente, da maneira como ele estava, ele tinha muita gente a pressioná-los para, no fundo, humilhar os soviéticos, aproveitar aquilo para humilhar aquela mata, agora que vocês estão no chão, e ele, cauteloso, disse, não, não, vamos ter a calma e dar a mão a estes tipos. 01:41:45.80Bom, enfim, Francisco, obrigado. 01:41:47.64Eu que agradeço, muito obrigado. 01:41:54.84Gostaram deste episódio? 01:41:56.32Se encontram valor no 45 graus, existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto. 01:42:01.50Podem avaliá-lo na aplicação que utilizam, seja ela o iTunes, Spotify, Stitcher ou outra, e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais. 01:42:10.10Se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo, podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do PayPal. 01:42:16.40Com esse apoio, estão a contribuir para a viabilidade deste projeto, que passa a ser também um bocadinho vosso. 01:42:21.54Para além disso, obtêm em troca vários benefícios, como, por exemplo, o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados. 01:42:30.16No fim do dia, já se sabe, são os ouvintes que tornam possível um projeto destes. 01:42:33.70Ouvintes como Gustavo Pimenta, João Vítor Baltazar, Salvador Cunha, Ana Mateus, Ricardo Santos, Nelson Teodoro, Paulo Ferreira e Duarte Dória, entre outros mecenas, a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio. 01:42:45.82Até à próxima.