#45 [série Orientações Políticas] Miguel Morgado - “Para federar as várias direitas é preciso um projecto assente em dois pilares: reformismo e um europeísmo alternativo”

Data: Wed, 16 Jan 2019  ·  Duração: 01:39:58

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00Este episódio faz parte da série de conversas sobre orientações políticas. 00:00:10.52Pode encontrar no episódio que publiquei separadamente uma introdução a esta série, incluindo a minha motivação para gravar, a lógica subjacente à escolha dos convidados e uma descrição da minha própria visão política. 00:00:21.46Neste episódio eu converso com Miguel Morgado, professor no Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica e atualmente deputado pelo PSD à Assembleia da República. 00:00:30.16Entre 2011 e 2015 o convidado foi assessor político do Primeiro-Ministro. 00:00:34.30Com esta conversa encerra-se, pelo menos para já, o leque de convidados desta série situados à direita do espectro político. 00:00:40.48O Miguel Morgado é então o terceiro convidado desta área, com uma visão política particular naturalmente, e foi-me recomendado por alguns ouvintes, sem relação entre si, enquanto um pensador da área do PSD com quem não deveria deixar de conversar. 00:00:52.28E foi quanto bastou para magoçar a curiosidade e creio que valeu a pena. 00:00:56.26Este episódio tem desde logo uma peculiaridade. 00:00:59.04Como sabem, um dos princípios do 45 graus é evitar, a todo custo, a atualidade noticiosa, mas desta vez foi ultrapassado pelos acontecimentos que trouxeram na última semana o nome do convidado para a ribalta. 00:01:10.00Isto obriga-me excepcionalmente a fazer uma introdução que está condenada a perder rapidamente a atualidade. 00:01:16.08Mas cá vai. 00:01:16.82Para quem não tenha acompanhado a recente telenovela no PSD, depois do desafio de Luís Montenegro à liderança do Rui Rio, o Miguel Morgado veio admitir avançar com uma candidatura ele próprio à liderança do partido, caso venham a ser marcadas eleições diretas. 00:01:29.44Ora, quando gravámos, no dia 29 de dezembro, para referência, nada disto estava na ordem do dia, e a conversa que tivemos foi, portanto, como faço sempre questão, uma discussão de fundo, alheia o mais possível à espuma dos dias. 00:01:41.32O objetivo é sempre o mesmo, que possa ser ouvida daqui a meses ou até anos, sem perder praticamente a atualidade. 00:01:47.88Ainda assim, reconheço que foi, das conversas que gravei até agora, aquela que se abordou mais aspectos concretos do passado recente e do presente da política nacional. 00:01:56.32Acho que era inevitável, na verdade, dada a ligação do convidado aos eventos recentes na política portuguesa, e futuros, provavelmente. 00:02:02.62A visão política prática do convidado, que ficou patente ao longo da conversa, assenta num projeto político ambicioso que o Miguel Morgado tem procurado difundir nos últimos tempos e que passa por federar, nas palavras do próprio, as direitas sob dois eixos principais, reformismo, por um lado, e um europeísmo, por outro, mas numa versão alternativa e concorrente ao consenso atualmente existente à esquerda. 00:02:24.48Como a agenda preenchida do convidado obrigou, e compreensivelmente, como se veio a ver, a que tivéssemos de gravar antes do novo ano, não pude, como acontece normalmente, fazer o trabalho de casa completo. 00:02:33.98No caso, ler um ensaio de filosofia política publicado pelo convidado, em que este acaba por delinear a sua visão particular de conservadorismo. 00:02:41.78Vale a pena ler este, O Conservadorismo do Futuro, para quem se interessar pelo tema, mas é preciso alertar que se trata de um escrito filosófico e, portanto, altamente conceptual. 00:02:50.60Deixo aqui, de qualquer forma, em jeito de teaser, a visão de Miguel Morgado, exposta neste ensaio, se é que é que eu consigo resumir. 00:02:56.98É a visão de um conservadorismo assente na necessária conciliação de bens distintos, na comunidade política particular em que se insere, permitindo a geração de um projeto de futuro para essa comunidade, forte, mas, claro, como conservador que é, isento de intenções de construtivismo ou de engenharia social, e que, para ser duradouro, deverá estar assente num universo espiritual comum daquela comunidade. 00:03:17.54Ora bem, antes de passar à conversa, deixo-me um breve resumo dos temas que discutimos. 00:03:21.62Foi uma discussão um pouco zigzaguante e também difícil de qualificar numa só palavra, na medida em que concordámos em alguns aspectos, mas andámos às turras noutros. 00:03:30.12Exemplo destes últimos foram, por exemplo, a questão da relação entre as diferenças de personalidade nas pessoas e as diferentes orientações políticas existentes em qualquer sociedade, e também a questão de até que ponto é que é universal, ou apenas uma especificidade portuguesa, ser normalmente a esquerda a estabelecer a agenda política e a direita, ou as direitas, a reagirem por seu lado. 00:03:50.66Pelo contrário, estivemos essencialmente de acordo em relação a alguns pontos que considero muito importantes levantados pelo convidado. 00:03:56.44Por exemplo, a visão de que a existência de tensão política numa sociedade é sinal de vitalidade dessa sociedade e não propriamente algo a evitar. 00:04:03.82Ou a crítica ao conformismo com que foi feito o processo de integração europeia, sobretudo nas últimas décadas, ou ainda a noção da absoluta necessidade para qualquer força política que se afirme como reformista de ter uma visão orientada para o futuro e de melhoria das condições de vida daquela sociedade. 00:04:18.14E pronto, vamos à conversa. 00:04:19.58Não sei antes, lembrar, como sempre, que podem apoiar o podcast desde apenas 2 dólares em patreon.com barra 45 graus por estudo. 00:04:31.48Obrigado, estou bem-vindo ao podcast. 00:04:33.14Isto não é um programa de entrevistas de vida, daqueles como o outro que dizem os seus olhos, de todo, nunca falo desse tipo de coisa, até porque não teria jeito nenhum para isso. 00:04:42.36Mas para esta série eu acho sempre interessante e isto é inspirado também na resposta que o Francisco Mendes da Silva deu quando eu lhe comecei a fazer esta pergunta, que é, a nossa biografia é indestrinçável daquilo que é a nossa orientação política. 00:04:55.72Ou seja, nós, a nossa história, as nossas vivências, a educação que tivemos, a nossa personalidade, tem muito que ver com aquilo que é a nossa visão política. 00:05:02.90Já não é a primeira vez que eu digo isto, para mim existem pelo menos dois eixos. 00:05:06.42Existe um lado que nós tentamos, nós, por exemplo, nós os dois, temos um objetivo comum, vamos supor, o aumento do PIB, e podemos ter ou não uma visão comum em relação às ferramentas, aos meios para atingir esse fim. 00:05:17.08Isso é uma questão mais positivista, se quisermos. 00:05:19.62Mas depois há o outro lado da política, das orientações políticas, que tem que ver com uma preferência de cada um de nós em relação à sociedade em que queremos viver, aos valores que queremos que existam, ao tipo de socialização que existe, a organização das cidades, as relações das pessoas, mais propriedade privada, mais propriedade, quer dizer, tudo isto tem estes dois lados. 00:05:37.74O ideal, pelo menos aquilo que eu tento fazer, é tentar que o primeiro não seja contaminado pelo segundo, ou seja, tentar analisar as coisas imparcialmente, mas obviamente que o segundo é ultra-relevante para aquilo que é a nossa maneira de olhar para a política. 00:05:49.68e eu achava interessante saber na sua história de vida o que é que esteve na origem, em termos da sua personalidade ou da educação que teve, o que é que esteve na origem das suas convicções políticas atualmente? 00:06:00.96Eu ensino
Miguel Morgado 00:06:01.66História da Filosofia Política há muitos anos na universidade e uma coisa que eu sempre procurei transmitir aos meus alunos é que esqueçam a biografia dos autores que a gente vai estudar. 00:06:11.06Não interessa para nada. 00:06:12.22A gente pode resumir a biografia desses autores nasceu, imagine Maquiavel, nasceu, cresceu, viveu e morreu em Florença e agora vamos estudar o príncipe, vamos estudar os discórcios. 00:06:25.18A gente despacha isso num instante. 00:06:27.20Por uma razão, porque a ideia é garantir que nós consideramos os textos e os argumentos avançados por eles próprios e não estar sempre a fazer depender o valor, a fundamentação e o alcance desses argumentos a partir da biografia das experiências que nós conjeturamos que os autores tiveram porque sabemos que ele teve uma mulher que não tinha uma perna ou uma coisa assim. 00:06:49.68Sim, sim. 00:06:50.28É tudo absolutamente irrelevante. 00:06:51.80No caso aqui, no caso de outras pessoas que são políticas ou que têm preferências políticas que as exprimem no espaço público, eu diria o seguinte, apesar de tudo, isto também é uma questão do regime político porque a ideia da democracia é ao contrário dos regimes políticos historicamente que tivemos na Europa é fazer desligar o mais possível as preferências políticas das pessoas das suas origens biográficas. 00:07:15.06Para facilitar agora aqui um bocadinho a coisa não torna-se excessivamente complexa mas no antigo regime a ideia é que havia mesmo uma ligação biográfica das pessoas não só à sua posição na sociedade que era mais ou menos rígida mas também depois ao modo como as pessoas pensavam nessa mesma sociedade e justificavam ou interpretavam essa posição que tinham. 00:07:33.72por isso é que havia um regime dominado por uma nobreza de casta. 00:07:38.24A democracia faz uma proposta completamente diferente que é nós termos acesso a um espaço onde racionalmente esgrimimos argumentos e concepções de justiça diferentes que têm de valer por elas mesmas. 00:07:51.26Eu quero ser persuadido por um tipo de outro partido eu acho que ele não tem razão eu tenho mais razão do que ele e não vou alegar mas a minha família era melhor do que a tua a gente desliga ao máximo isso e eu procuro desligar ao máximo e acho que as minhas convicções políticas que as procuro exprimir resultam muito mais da reflexão que eu fiz ao longo destes últimos sobretudo destes últimos 25 anos do que propriamente das minhas desraízes biográficas. 00:08:18.06Agora eu cresci no meio socialmente falando não a minha família em particular mas no meio social em que me via que era esmagadoramente socialista e comunista em Setúbal no final dos anos 70 e no início dos anos 80 e eu nunca fui daqueles que teve recaídas paixonetas por ideais da esquerda a esquerda sempre me pareceu um sintoma de uma enorme preguiça intelectual sempre me pareceu que os argumentos tradicionais credistas eram fruto do ressentimento e muitas vezes da desonestidade e da hipocrisia uma espécie de licença para poder ser hipócrita à vontade isso foi sempre uma coisa que me irritou e portanto eu assumi desde muito novo mesmo quando não tinha muito interesse por questões políticas na minha adolescência mas sempre me fez crescer sobretudo o tom de desafio a essa ortodoxia porque naquele meio em que eu vivia essa era a ortodoxia portanto desafiar isso era um ato até de rebelião que era uma coisa que me agradava e ainda hoje me agrada e os defeitos que instintivamente eu via nas posições credistas fossem do comunismo marxista fossem do socialismo democrático associado ao PS e aos seus satélites sempre pareceram instintivamente sempre pareceram isso e depois mais tarde vim a confirmar que do ponto de vista intelectual são de facto uma expressão de ressentimento e uma espécie de licença para ser hipócrita à vontade e não ter que ficar com a carga moral negativa do julgamento que se faz sobre um hipócrita e eu sempre repudiai isso portanto sempre situei fora da esquerda depois enfim fui estudando as coisas como deve ser e não há reboco dos meus próprios instintos e das minhas próprias reações às vezes por amuse e por zangas pessoais que isto também conta a partir daí tentei sempre ser o mais racional e o mais razoável na medição destas coisas
José Maria Pimentel 00:10:11.90Eu fiz a pergunta achou de uma maneira enviazada aquilo porque eu estava a perguntar não era tanto embora isso também seja relevante a biografia no sentido das vivências que nós tivemos mas sobretudo a questão da personalidade ou seja eu percebo isso que o Miguel diz e é verdade ou seja nós temos que analisar o que é velho disso ou o que qualquer filósofo político ou Stuart Mill diz independentemente das vivências dele embora seja interessante analisar as vivências dele mas no fundo não lhe devemos fazer o desfavor de o desconsiderar por causa do contexto em que ele viveu mas é verdade também ou eu acredito que é verdade também que há aqui de facto aqueles dois pilares que eu falava ou seja uma coisa é a visão que nós temos em relação ao melhor meio para atingir um fim comum outra coisa é o tipo de sociedade que nós queremos viver e isso tem que ver com a nossa personalidade ou seja muitas das diferenças há pessoas de esquerda que jamais poderiam ser pessoas de direita porque o mundo em que elas querem viver a sociedade em que elas querem viver é uma sociedade que privilegia determinados valores que são os valores da esquerda e a mesma coisa ao contrário é uma pessoa de direita por exemplo uma pessoa que seja avessa uma pessoa conservadora no sentido literal no sentido do Burke não é aquele conservadorismo no sentido vamos com calma não queremos grandes alterações sociais não queremos instituições orgânicas isto tem que ver com uma maneira de ser que tem a ver com a nossa personalidade não é só o facto de nós acharmos que isso vai tornar o país mais próspero e se calhar até vem depois ou seja nós depois racionalizando a coisa e obviamente suplementando com informação empírica chegamos à conclusão e arranjamos uma tese que não quer dizer que não tenha validade para aquilo e levar a uma sociedade mais próspera mas aquilo que começou antes disso da mesma forma uma pessoa muito defensora de regras de uma sociedade hierárquica por exemplo muito previsível com poucas alterações com pouca ambigüidade e imprevisibilidade que andará a ser uma pessoa de direita é o antes de demonstrar se calhar até ela própria que aquilo é o que vai conduzir a uma sociedade mais próspera não sei se mas eu eu acredito eu digo isto porque em mim eu noto isso perfeitamente ou seja eu percebo que as minhas convicções intuitivas surgiram antes das minhas convicções mais sustentadas digamos assim embora as segundas tenham complementado as primeiras é a nossa obrigação
Miguel Morgado 00:12:22.28mas aquilo que está a chamar convicções instintivas são apesar de tudo pensamentos de alguma forma rudimentar da nossa relação com o mundo e isso apesar de tudo são pensamentos políticos que traduzem a nossa relação com o mundo mais alargado isso é sempre isso ainda estamos a falar de política no sentido mais alargado eu acho que a filosofia política deve ser feita a partir de uma base hiper racionalista eu concordo desligando ao máximo das considerações de temperamento e de disposição de cada um depois há uma articulação na vida prática entre um e outro entre uma coisa e outra na vida concreta das pessoas isso variará de pessoas para pessoas agora o mesmo traço de caráter pode servir o mesmo traço de caráter pode servir numa pessoa com um determinado percurso para se ter apaixonado por ideais de esquerda e outra o mesmo traço de caráter num outro percurso de vida pode ter servido a uma pessoa para se apaixonar por ideais direitos eu sinceramente acho que não eu procuro mesmo que haja muita evidência empírica nesse respeito eu procuro desprezá-lo mas eu procuro desprezá-lo o mais possível é uma coisa que torna isto tudo muito mais desinteressante e o mundo às vezes pode ser tão escuro que nós temos que o colorir artificialmente porque senão as coisas não têm assim claro mas eu por acaso não acho
José Maria Pimentel 00:13:32.44que pelo contrário não torna muito mais interessante mas há outro lado disto independentemente disto que não é relevante escavar muito mais mas há uma conclusão que eu tiro disso que acho que é interessante para o debate político que é a noção de que havendo sendo a nossa personalidade relevante para as nossas convicções políticas isto implica que não há um modelo que seja bom para todos e portanto que o ideal é isto é uma visão muito liberal no sentido estrito é bom que na mesma mesa estejam sentadas pessoas de convicções políticas muito diferentes
Miguel Morgado 00:14:05.96mas isso não tem a ver com os traços de personalidade nem nos traços de caráter de cada um quer dizer isso é uma coisa já muito antiga se há centro nevrálgico do que é o entendimento do político na história da Europa desde os gregos até hoje é que haverá conflito político no político sempre mas não é por razões de caráter ou de diferentes personalidades eu acho que isso é uma resposta bastante desinteressante a resposta mais interessante é que nós temos mesmo ideias diferentes e vamos sempre formar ideias diferentes do que é que são as nossas concepções de justiça quais são os estados sociais que nós consideramos justos e quais são os estados sociais que nós consideramos injustos e como haverá sempre diferenças a esse respeito haverá sempre conflito e portanto divergência e por isso pessoas que dizem eu não quero ser governado por estes tipos e os outros eu também não não quero ser governado por vocês mas é por haver essa diferença e não é por não é por as pessoas terem um temperamento que os inclina necessariamente para aqui ou para lá agora a partir do momento em que existem diferenças no entendimento e sobretudo na tradução concreta do que é justo e injusto haverá conflito político claro mas por isso é que o mais interessante é nós partirmos de um conceito político que aceite esse conflito não como um drama não como uma tragédia que tem que ser silenciada que o aceite e que torne essa atenção mais pródica em efeitos culturais intelectuais sim e económicos e políticos também possível para a sociedade isso é que é mais interessante haver essas duas escolhas a partir daí porque nunca houve uma escolha unífica quer dizer há uma tentação muito grande na história da filosofia política para o ideal da harmonia e esse é um tema que sempre me pareceu muito interessante há sempre duas correntes que estão lado a lado entre aqueles que acham que os conflitos latentes ou explícitos que existem na sociedade resultam de uma patologia que pode ser curada e portanto nós andamos à procura de uma espécie de vacina política para resolver e regressarmos isto a um ideal de harmonia de concórdia na cidade ou não e depois há uma corrente ao lado que diz não mas este conflito é uma tensão rica e portanto ele tem de ser aproveitado canalizado institucionalizado o que se quer chamar ou o que se quer fazer e isso percorreu sempre toda a história da filosofia política e ainda há pouco estávamos a falar de Machiavel talvez o primeiro autor que diga sem qualquer equívoco sem qualquer ambiguidade é importante que haja conflito na cidade é mesmo importante não só esse conflito existe como um facto esse facto é inextinguível mas nós podemos aproveitar esse conflito todas as outras teorias políticas de silenciamento de repressão do conflito são formas mais ou menos encapotadas e mais ou menos opressivas de tirania isso é muito interessante depois a democracia a democracia contemporânea depois acaba por tentar assimilar isso mas nós vemos que a semente da outra corrente a corrente da harmonia fica sempre presente quer dizer para dar um exemplo aqui da cultura política portuguesa o atual presidente da república Marcelo Rebelo de Sousa e o atual primeiro-ministro António Costa fizeram um número de propaganda durante 2016 entretanto extinguiu-se durante 2016 foi um número de propaganda importante para eles que era e eles vinham trazer a descrispação foi mais daquelas um sintoma da nossa da nossa pobreza cívica que o Marcelo e Costa aproveitaram aí eles aproveitaram a nossa pobreza cívica a falar da descrispação então tinha havido uma coisa de grande decrispação e isso era insuportável viver naquelas condições claro que a crispação provocada pelo partido António Costa é depois vista como um mal que tivesse uma espécie que funcionasse como uma espécie de causa exógena que com o aparecimento do mesmo partido socialista do António Costa resolver-se-ia enfim mas para além dessa contradição que é evidentemente absurda há este problema de supor que nós devemos é viver descrispares que tem aquele grande momento de harmonia da União Nacional quando a seleção portuguesa ganha o campeonato da Europa e clara tentação de todos esses políticos é dizer era bom que o país fosse sempre assim e o que eu estou a dizer é que não é bom que o país fosse sempre assim não era normal que o país fosse sempre assim e ainda é mais paradoxal quando são partidos de esquerda a patrocinar esta visão saloia de uma sociedade que era basicamente a ideia salazarista da sociedade portuguesa e Salazar tinha bem consciência do nível de fratura de onde a sociedade portuguesa vinha portanto haver aqui este salazarismo patrocinado por António Costa Pedro Nuno Santos Marcelo Rebelo de Sousa Augusto Sanchilva é mesmo um sintoma
José Maria Pimentel 00:18:43.42de pobreza cívica do país eu concordo em absoluto com isso no sentido em que quer dizer o caso da transição do governo para outra tem uma série de detalhes que eu acho que vão para lá disso mas a questão da tensão ser boa não só concordo em absoluto como acho que é uma coisa que em particular
Miguel Morgado 00:19:01.92a cultura cívica portuguesa precisava em 2016 que alguém tivesse dito com mais voz que o presidente da República ou o primeiro-ministro não é o caso da minha que fala mais baixo que a deles mas com mais voz do que a deles era assim um bocadinho de crispação nunca fez mal da sociedade nenhuma por isso deixem-se lá de conversas e façam o que têm a fazer representar o povo português como deve ser
José Maria Pimentel 00:19:20.30a nossa cultura política tem aquela procura do chamado consenso que é sempre ilusivo que estamos sempre a fugir mas andamos sempre à procura e temos uma aversão muito grande ao conflito quando na verdade e eu concordo com o que o Miguel estava a dizer o conflito a ausência de conflito tal como o excesso de conflito é um sintoma de uma sociedade doente doente ou doente se calhar é uma palavra demasiado forte
Miguel Morgado 00:19:41.98mas uma sociedade sem vitalidade sem vitalidade ou então que está a tentar corrigir o mal passado horrível que é o que acontece com o salazarismo em que Portugal teve praticamente 150 anos com um breve intervalo de guerra civil e nenhuma sociedade consegue viver assim ou então por exemplo com o consensualismo que durou até aos anos 70 na Alemanha porque se tentou construir um regime que apagasse o mais possível um crime invisível traumático que tinha destruído um país uma civilização e uma cultura portanto é sempre um sintoma ou de uma doença que se teve ou de uma doença que se tem e isso é resulta ainda de uma aspiração a uma sociedade livre de contradições que como eu disse está semeada por orientações muito diversas mas ao longo de toda a história da filosofia política a gente encontra isso desde os diálogos platónicos de Sócrates até até as utopias socialistas já agora como é suposto a gente recomendar um livro o livro que eu recomendaria é precisamente o livro chamado A Utopia do Thomas More um livro do início do século XVI que é fundador não só do género literário das utopias propriamente ditas mas inventa a própria palavra utopia e o livro é um livro bastante complexo mas ele é marcado pela presença de uma personagem que é um diálogo em que a personagem que descreve a experiência que teve na ilha da utopia uma ilha que literalmente significa ninuros em parte alguma encontrou uma harmonia na abundância portanto há uma libertação uma emancipação relativamente às contradições sociais e económicas que ditam a miséria e a opressão na Europa do século XVI e que existe naquela ilha que foi descoberta ainda por cima por um homem que era português que era o Rafael e o Teu que é a grande personagem desse diálogo portanto esse diálogo é muito interessante porque ele é em grande medida fundador de uma aspiração ou refundador melhor dito na medida em que ele se insere numa tradição platónica mais antiga mas ele é refundador de uma de uma aspiração esse ideal da harmonia da concórdia e portanto da emancipação relativamente a todas as contradições e só aí é que o homem viverá finalmente numa sociedade feliz e o que é interessante ali é que há uma grande crítica a esse mesmo ideal ao percurso filosófico que nos faz alimentar esperança nesse ideal que é dado pela personagem pela outra personagem do diálogo que é o próprio Thomas More e muitas vezes comete-se este erro que é uma falácia na leitura dos diálogos que é de supor que uma das personagens fala pelo autor e portanto o Rafael Eclodeu que era favorável à comunidade dos bens o comunismo dos bens então isso seria também a opinião do Thomas More isso é um erro braço
José Maria Pimentel 00:22:27.34isso é sempre a interpretação do Maquiavel também tem também é dada a esse tipo de
Miguel Morgado 00:22:32.60mas no caso dos diálogos isso ainda é mais grave no caso dos diálogos ainda é mais grave ler um diálogo é uma coisa muito diferente de ler um tratado ou ler um panfleto é muito diferente e esse erro é cometido às vezes por autores muito consagrados comentadores muito consagrados que metem esse erro e às vezes de uma maneira quase inacreditável de tão infantis que são mas o meu ponto é que ali está expresso com uma subtileza e uma ironia muito particulares este dilema que nós vivemos desde então e do qual nós nunca nos libertaremos o que também é interessante quer dizer não é só ver o conflito dentro das sociedades é depois haver uma tensão entre a aceitação desse conflito por um lado e ainda e sempre a nossa aspiração por uma sociedade livre de contradições de conflitos e portanto harmónica e da concórdia
José Maria Pimentel 00:23:17.68acho que isso até eu encontrei alguns paralelos com a questão do quinto império que está muito ligado à nossa cultura do Pessoa e do Agostinho da Silva aquela coisa mirífica de um futuro que resolva todos os problemas e onde há já abundância e tudo é harmonioso e equilibrado que é fundada por Padre António Vieira não é? 00:23:33.72sim, exatamente essa aspiração é fundada pelo Padre António Vieira mas aí há uma
Miguel Morgado 00:23:37.84aí há uma como é que eu ia dizer essa aspiração essa esperança ela é quase plenamente pelo menos no Padre António Vieira ela é quase plenamente teologal quer dizer uma missão uma espécie de tarefa espiritual
José Maria Pimentel 00:23:52.14que também pode consumar
Miguel Morgado 00:23:54.46na história é verdade mas numa história que não é pura e simplesmente uma história temporal a história do tempo humano aqui o que eu estava a falar é de uma realização no plano da pura política de uma sociedade liberta desses compromissos apesar de todo o Padre António Vieira por ser cristão e muito devoto eleitor atento de Agostinho de Hipona ele sabia o poder que o orgulho nas suas múltiplas manifestações tem como o poder que o orgulho tem sobre o coração humano e como fundador como a âncora do pecado original e portanto o pecado original é aquela âncora que nunca nos permite alimentar e acalentar uma esperança pura e simplesmente imanentizada que nós teremos aqui uma sociedade no mundo dos homens assim perfeitamente feliz
José Maria Pimentel 00:24:42.62Eu fazia a ponto mas isso é uma conjetura obviamente eu estava a fazer a ponto com a questão do Quinto Império porque é certo que isso começa com o Vieira mas depois passa pelo menos Fernando Pessoa e Agostinho da Silva e vários pelo meio mas isso já ultrapassa o meu conhecimento e eu acho que isso tem muito a ver com a nossa cultura esta vontade da harmonia e fazendo a ponto para aquilo que nós falávamos há pouco eu dou sempre este exemplo é muito curioso porque nós temos pelo menos a transição da monarquia para a república e a transição do Estado Novo para o regime atual deram-se de uma maneira muito peculiar que é no dia anterior parece que a sociedade em geral está com a situação e no dia a seguir parece que toda a mesma sociedade a massa indistinguível está com a transição e isso aconteceu tanto na república como aconteceu no 25 de abril porque é que a nossa revolução infelizmente foi praticamente sem sangue porque nós estivemos no dia anterior parecia que estava tudo bem de repente está-se uma revolução e a coisa passa sem haver uma resposta e isso tem que ver acho eu que tem que ver com essa questão dessa aversão à tensão nós passamos passamos de um Estado para o outro
Miguel Morgado 00:25:44.80eu apesar de tudo acho que essa particularidade não é portuguesa enquanto enquanto estava a ouvi-lo ocorreu-me imediatamente uma uma situação histórica bem mais flagrante nessa contradição que é as ruas de Paris encheram-se quando o De Gaulle chegou em junho acho que ainda foi em junho em julho de 44 a Paris para libertar a cidade mas o que normalmente nunca se refere mesmo quando se passam aquelas imagens dos campos ilíseos cheios de pessoas a aclamar o De Gaulle é que eu acho que foi seis meses cinco ou seis meses antes o Petain tinha estado em Paris e tinha sido aclamado para os campos ilíseos inundados de pessoas eu acho que isso ainda é mais flagrante
José Maria Pimentel 00:26:25.10mas era uma altura bom mas sim eu acho que existe uma aspiração humana pelo alívio
Miguel Morgado 00:26:33.00dessa tensão por viver com todas as contradições reconciliadas nós procuramos fazer isso na nossa vida viver uma vida permanente de conflito é insuportável o ponto é que as sociedades humanas não são uma espécie de grande pessoa de uma pessoa escrita com letras maiúsculas não uma sociedade humana é um sistema complexo diferente essencialmente diferente na sua natureza diferente da realidade da vida pessoal com todas as relações que essa vida pessoal depois tem que formar com o mundo mas uma sociedade humana é essencialmente diferente e como é essencialmente diferente ela tem o conflito lá lacrado nas suas costuras e confrontar para a primeira vez essa realidade é uma espécie de emancipação da nossa minoridade uma espécie de fim da nossa inocência isso é sempre momento traumático mesmo do ponto de vista puramente filosófico puramente racional é sempre um momento puramente traumático quando nós dizemos ah eu afinal já percebi que tenho que abandonar esta aspiração do meu coração a uma sociedade livre de contradições e em que as pessoas vivem em plena harmonia em que o cão cumprimenta o gato na rua e por aí diante esse sonho inocente ele é humano o que eu estava dizendo é um momento traumático quando a gente percebe que não passa de um sonho mas a política tem de lidar com as realidades humanas tem de integrar os sonhos humanos mas tem de os costurar no tecido da realidade humana cotidiana como disse uma vez Cícero porque eu tenho uma grande admiração sobre Catão o estoico Catão de Útica Cícero diz que o Catão preferia viver na República de Platão a ter que viver aqui na Lama de Rómulo mas nós vivemos na Lama de Rómulo não vivemos na República de Platão
José Maria Pimentel 00:28:18.56Sim, eu prefiro eu acho mais interessante viver na Lama de Rómulo ou no caso na Lama Portuguesa mas mas acho que isso tem que ver com algo com esse conforto com a ambiguidade geralmente chamo-lhe assim com a noção de que existe complexidade existem visões diferentes não existe nada perfeito que também é outra questão que tem a ver com isso que está tudo relacionado com isso Miguel, deixa-me levar a conversa para um ponto mais relacionado com o aspecto político deixa-me saber a sua visão em relação a isto ao fazer esta série tenho pensado sobre a organização das várias orientações políticas nós trabalhamos quase sempre sobre um eixo que é obviamente simplificador existem modelos diferentes mas que também são sempre simplificadores e não são perfeitos e que eu estava a gravar conversa com o Francisco menos assim eu disse uma coisa que eu achei interessante nunca tinha pensado nisso dessa forma até porque aparentemente até se passa ao contrário é que isto é válido acho em quase todos os países embora de maneira diferente nós encontramos à esquerda tipicamente um consenso em relação aos valores em relação às prioridades não existe um consenso e daí eu dizer que aparentemente até existe uma maior tensão não existe normalmente um consenso em relação ao como ou seja um partido como o PS no caso português tem uma visão em relação ao como atingir determinado fim muito diferente de um PCP ou de um bloco de esquerda que são mais radicais nesse respeito mas a matriz as referências intelectuais as referências culturais quem construiu a cartilha no fundo são as mesmas pessoas enquanto que à direita há uma pluralidade muito maior o nosso caso português é um caso muito específico por causa da questão do salazarismo comigo o Miguel falava há pouco que eu acho que contribui ainda mais para a versão que quem está à direita normalmente tem em se classificar como pessoa de direita nós vemos isso muito no não sei como é que o Miguel responderia a essa pergunta mas no PSD há sempre uma avaliação muito grande a pessoa dizer que é de direita eu acho que isso tem que ver com o salazarismo mas também tem que ver com esta questão de nós à esquerda temos uma visão relativamente unívoca com cambiantes em relação ao modo de atuação mas não tanto em relação às referências e à direita temos uma série de direitas ou seja temos no fundo quase anti-esquerdas como se por causa para usar uma analogia muito tosca é como se nós estivéssemos vivêssemos todos num prédio e havia uma reunião de condóminos a esquerda é quem faz uma proposta de alteração de qualquer coisa alteração das casas uma coisa qualquer e depois nós do outro lado temos uma série de pessoas que estão contra mas não necessariamente pelos mesmos motivos ou seja nós à direita temos uma direita vamos dizer assim liberal temos uma direita que em Portugal se classifica como social-democrata embora o social-democrata seja o PS mas pronto uma direita mais moderada digamos assim direita democrata direita mais autoritária e se quisermos ou seja temos uma série de pessoas contra quem fez aquela proposta em reunião de condóminos mas com decisões muito diferentes que eu acho que contribui para o facto de haver alguma aversão porque no fundo se eu disser eu sou direita eu não sei que é como eu entre o lucro que estou a pensar pode pensar no que eu estou a pensar quando digo que estou a direita mas pode pensar numa coisa radicalmente diferente não sei o que é que o Miguel acha em relação a esta visão
Miguel Morgado 00:31:12.80em primeiro lugar não me parece que seja verdade que existe essa comunhão dos valores últimos à esquerda isso resulta de manobras de propaganda dos partidos que protagonizam a esquerda agora convenhamos o bloco de esquerda é um partido de extrema esquerda revolucionário apostado na subversão da maior parte das instituições da sociedade burguesa que eles tenham agora que eles tenham agora uma estratégia de conquistar o poder alcandurados ou apoiados no partido socialista e que para isso precisem disfarçar uma série das suas posições base isso faz parte da tática partidária deles porque eles sabem que aqueles programas revolucionários são de uma ínfima minoria só que podem ter o apoio de uma ínfima minoria portanto eles comportam-se como aprendendo a lição do Siriza do De Cipras dizem umas coisas que parecem ser mais consensuais que estão a defender os direitos das pessoas e os salários é um partido de extrema esquerda revolucionário subversivo das principais instituições que alicerçam uma sociedade burguesa não tenhamos dúvidas quanto a isso o Francisco Lossan é o Francisco Lossan eu acho agora esta tentativa de normalização que fazem da extrema esquerda que a comunicação social se esforça todos os dias para normalizar esse é um problema da comunicação social agora a mim não atira um pão para os olhos da mesma maneira que o Partido Comunista o Partido Comunista é a par do Partido Comunista grego o último Partido Comunista que ainda existe na Europa estalinista de inspiração estalinista eles acham que a grande catástrofe do século XX é a perestroika e a queda do muro de Berlim mas eu ouço que o Partido Comunista é um partido que é mais ou menos um sindicato não é é um partido estalinista que defende na Assembleia da República nesta legislatura defendeu os crimes do Staline não tem culpa que a comunicação social não tenha feito a cobertura disso mas eram posições que não eram aceitáveis em nenhum país da Europa Civilizada talvez com exceção da Grécia mas só que é que isso foi aceito e depois normalizado portanto
José Maria Pimentel 00:33:01.44tem a ver com a nossa história também
Miguel Morgado 00:33:03.08não tem a ver com muitas outras deficiências não é só a nossa história mas isso tem a ver com o como é sobretudo com a nossa pobreza cívica e com o facto de haver uma hegemonia cultural que abrange também a comunicação social que tem esta dose de boa vontade para ajudar a essa normalização da extrema esquerda portanto há uma grande diferença entre os partidos da extrema esquerda e digamos assim a aula de direita do PS que ainda existe é verdade que está em recuo há vários anos o António Costa também ajudou ainda se vai arrepender no futuro mas ajudou a enterrá-la portanto o Pedro Nuno Santos quando diz o secretário de Estados Unidos Parlamentares quando diz que a visão do PS está mais próxima do Bloco de Esquerda e do PCP do que da visão de sociedade do PSD e do CDS repara ele está a dizer que está mais próxima da extrema esquerda mas isso é um projeto do Pedro Nuno Santos para arrastar o Partido Socialista para aquele tipo de valores porque ele sabe que o Partido Socialista não está todo com aquilo até pode ser a maioria que esteja com o Pedro Nuno Santos eu não faço ideia mas há uma outra parte de um PS mais antigo o PS que andou a lutar contra os antepassados do Bloco de Esquerda e contra este Partido Comunista por exemplo no 25 de Novembro no 25 de Novembro agora na Assembleia da República este mesmo Partido Socialista para garantir a normalização da extrema esquerda que são os seus aliados lá até tem vergonha de dizer que estiveram com aquilo que é uma cena de uma obstinidade histórica e uma traição ao legado do Partido Socialista que eu acho inconcebível mas o problema é deles portanto eu acho que à esquerda não existe nada disso existe agora uma grande tentativa de intoxicação da opinião pública para normalizar a extrema esquerda que é uma coisa muito diferente por isso essa diversidade sempre existiu
José Maria Pimentel 00:34:28.94mas eu não estou Miguel eu não estou a falar de agora não, não, não mas repara
Miguel Morgado 00:34:32.48mas o ponto é este havia uma inspiração marxista revolucionária com o Partido Comunista quando o Partido Comunista tinha 12, 15% de votos nos anos 70 nos anos 80 que não podia ser confundido com o tipo de valores últimos que defendia o Vítor Constâncio quando foi secretário-geral do Partido Socialista portanto agora supor que à esquerda existe essa comunhão de valores últimos mas à direita existe essa pulverização não me parece que seja um retrato adequado do que é a esquerda ou na filosofia política comparar António Negri com John Rawls quer dizer
José Maria Pimentel 00:35:02.26é comparar o incomparável mas não é bem isso que eu estou a dizer quer dizer obviamente que isto é questionável mas o que eu quero dizer comparemos por exemplo um libertário americana com alguém que se identifica com o liberalismo clássico por exemplo não são iguais e no entanto a matriz é a mesma ou seja o valor primordial é o mesmo depois matizado num caso e no outro um libertário muito mais extremado e um liberal clássico ou um liberal social muito mais matizado ainda mas há uma sequência e o que eu quero dizer é à esquerda o que é que é a social democracia isto em Portugal quando falamos de social democracia a pessoa pensa no PS0 mas a social democracia está muito mais próxima do que é o PS e é pegar naqueles que eram os valores comunistas nos valores socialistas e moderá-los com base lá está se calhar naquele segundo pilar que eu falava há pouco na noção de ora bem para nós distribuirmos o bolo convém aumentá-lo um bocadinho mesmo assim eu acho que isso não é verdade mesmo assim eu acho que houve uma grande transformação a partir dos anos 70
Miguel Morgado 00:35:52.68dos partidos socialistas dos partidos trabalhistas aliás muita da reação que aparece agora na Europa das facções radicais dentro dos partidos socialistas e é o caso aqui no PS português que há uma facção radical que quer aproximar o PS do bloco de esquerda resulta de uma reação dessa evolução dos anos 70 que atingiu todos os partidos socialistas os partidos socialistas tornaram-se liberais em que já não havia quiseram-se libertar sim, a terceira via exatamente antes da terceira via o Rawlsianismo e as suas adaptações depois aqui que eram no fundo fundamentos liberais e que eles achavam que o liberalismo era na verdade tinha uma matriz que era muito mais orientada para as prioridades desta esquerda democrática do que para uma direita conservadora e isso mudou estruturalmente os partidos socialistas agora há muita gente que diz olha, isto já tinge um ponto de falência aqui na Europa não é por acaso que eles todos se autodestruíram na verdade sobra essencialmente sobra o nosso sobra o Partido Socialista Português os outros todos estão em queda talvez o PSOE vamos ver o que acontece o PSOE a seguir aqui em Espanha a seguir às eleições vamos ver mas há aqui na Península Ibérica dois partidos socialistas
José Maria Pimentel 00:36:51.88O Labour não está mal mas é um bocado diferente
Miguel Morgado 00:36:54.76mas lá está este Labour do Corbyn vamos ver como é que eles comportam nas eleições mas este Labour do Corbyn já corresponde à tomada do poder pelo Corbyn e pelo seu séquito de pessoas que estão a reagir precisamente contra a transformação que foi feita no início dos anos 80 do Labour e depois protagonizada pelo Blair nos anos 90 isto é gente que odeia o Blairismo já o PS é o Partido Trabalhista Inglês como o PS deveria ser de acordo com a facção radical que o Partido Socialista tem hoje é uma coisa diferente é uma revolução num estádio posterior mas nesse momento os partidos socialistas o que eles basicamente quiseram foi tornar-se parecido com os partidos de direita com os partidos liberais de direita com os partidos conservadores de direita foi feita essa experiência com o sucesso eleitoral na altura no momento impressionantes quer dizer o Clinton e o Blair tiveram foram políticos muito bem-sucedidos apesar das suas falhas pessoais no caso do Blair o desastre da intervenção no Iraque no caso do Clinton todas as questões que tiveram envolvidas ao longo do exercício do seu mandato coisas mais pessoais outras menos pessoais bem algumas não eram nada pessoais algumas tinham a ver com questões de corrupção e tudo mais mas foram políticos muito bem-sucedidos é que no fundo basicamente eles deixaram de ser socialistas apesar de liderarem partidos de centro-esquerda se podemos chamar aos democratas nos anos 90 nos Estados Unidos partidos de centro-esquerda você acha que as coisas são muito mais complexas do que nós podemos agora separar esquerda e direita nesses termos eu acho que devem ser separadas noutros termos mas por isso nós também precisamos abandonar as categorias que andámos a usar para pensar coisas que já passaram e isso vale sobretudo para a direita eu acho que isso vale sobretudo para a direita agora eu na direita também acho que essas diferenças que existem que são reais não devem ser abafadas como muitas vezes se procura fazer eu acho que os liberais devem ter espaço para respirar os conservadores devem ter espaço para respirar os democratas cristãos devem ter espaço para respirar os social-democratas enfim do PSD agora esta terminologia torna-se toda confusa mas os social-democratas do PSD ou seja não socialistas também devem ter espaço para respirar o que eu proponho desde algum tempo para cá é que haja uma refundação que dê uma casa comum a todas estas famílias de direita para depois nós podermos federá-las numa grande poligação aí sim política e aí sim eleitoral para derrotar a esquerda a esquerda que está neste momento unida porque o partido liderante da esquerda tem uma espécie de peso que o inclina a ele o Partido Socialista cada vez mais para a esquerda e portanto perante esse monolitismo da esquerda da extrema esquerda a ser normalizada o Partido Socialista a radicalizar-se deve-se responder com esta grande federação de direitas mas mas essa federação a meu ver só tem um valor político tem um alcance político desejável se for construída com base em licenças novos e é por isso que eu acho que nós temos que aproveitar este momento que é um momento de crise na direita portuguesa para fazer um esforço de imaginação política e um esforço de imaginação moral que não tem precedentes provavelmente desde os anos 70 desde o final dos anos 70 a seguir ao 25 de Abril a direita adormeceu-se e quando pareceu ganhar o novo fogo de uma nova geração que apesar de tudo tinha outras referências literárias intelectuais até geográficas houve também uma espécie de acomodação preguiçosa e estou a falar da minha geração em que nós achámos que bastava importar umas larachas e umas categorias que os americanos e os ingleses andavam a pensar que isso servia para fazer alguma coisa não servia para nada isso não serve para nada é preciso repensar e dar novos alicerces a esta nova construção e lá está não é para abafar as diferenças é para permitir criar uma plataforma comum que una todas essas famílias de direita diferentes e essa plataforma comum para a resumir em duas palavras que em abstrato também podem ser tão vazias quanto os buracos negros mas que seria o reformismo e o europeísmo então a base comum que tem de servir a todas estas famílias independentemente das suas diferenças é que elas têm de se inscrever numa linha reformista portanto um desejo de futuro sem ambiguidades isto é reconstruir na sociedade portuguesa forças motrizes internas nossas portuguesas nacionais para as transformações que temos que fazer e não mandar sempre a reboque ou da troika ou porque vê uma crise qualquer e nós temos que fazer uma reforma qualquer que estamos a imitar de outro lado qualquer Portugal perdeu essa em grande medida por causa do socialismo que tivemos nestes últimos 30 anos perdeu as forças internas portanto um grande trabalho uma grande tarefa política de todas estas famílias conservadores liberais democráticos todos é reconstruirmos as forças cívicas que apoiem transformações como forças motrizes internas nacionais portuguesas isso é um ponto muito importante e a isso eu chamo reformismo e o outro ponto é um europeísmo que também tem ele tem de ser repensado um europeísmo que não é o europeísmo que tivemos até agora eu tenho defendido que o primeiro ponto é romper imediatamente os consensos europeus com o Partido Socialista com o socialismo português para nós criarmos em Portugal e exportarmos para a Europa através do PPE através do Partido Popular Europeu dá-me ideia que o Aldo não estaria disponível para uma coisa dessas a família liberal não estaria disponível para uma coisa dessas mas é de haver finalmente um diálogo entre duas famílias europeístas uma de esquerda socialista e outra de direita que não é socialista o que tentou fazer sobretudo desde o Tratado de Maastricht até hoje foi afogar-nos a todos nos Estados Nacionais nos Estados Membros Nacionais e depois no plano geral europeu numa espécie de consenso tecnocrático em que em nome de valores por um lado europeus e de prioridades nacionais no plano interno se quis fundir a opinião sobre a Europa entre os partidos de centro-esquerda e os partidos de centro-esquerda isso é um erro e é um erro que nós vamos pagar caro é mais do que um erro é um grande perigo eu alertei para isto assim que o Macron foi eleito naquela plataforma e agora nós estamos a ver os danos que isso está a causar o ponto é este é que ao se querer fundir todos os partidos europeístas num mesmo consenso tecnocrático o que se faz é fabricar artificialmente na sociedade no Estado Nacional e depois na Europa em geral mas tentar-se fabricar artificialmente na sociedade uma bipolarização entre os partidos europeístas que defendem todas a mesma coisa e os partidos anti-europeístas de extrema-direita ou de extrema-esquerda enquanto os partidos anti-europeístas eram marginais e insignificantes nunca ninguém considerou que este consenso tecnocrático podia ser um perigo mortal para o projeto europeu e por isso a Merkel fez uma enorme carreira política a conta disto por exemplo a Merkel o Macron também começou a ter uma carreira política fantástica a conta disto não há nada de melhor vou à segunda volta com a Marine Le Pen e digo todos os europeistas estão comigo os direitos de esquerda não interessa nós estamos reunidos neste consenso tecnocrático por do outro lado está a Marine Le Pen toda a gente quer derrotar estão a ver votem a mim eu sou ótimo o problema qual é é que isto é a produção artificial na sociedade de uma bipolarização ora quando falha o lado macronista quando falha o consenso tecnocrático que as pessoas cansam-se a opinião pública cansa-se de um governo por um caso de corrupção por um caso de incompetência por mero fastio de ver sempre as mesmas pessoas no poder isso é da natureza pendular dos regimes representativos se a sociedade foi forçada a caber dentro de um espartilho ele só tem duas escolhas ou o macronismo tecnocrático ou o Marine Le Pen o que acontece à sociedade quando o macronismo cai? 00:44:23.40só está lá uma alternativa eu sempre achei isto um perigo que tinha ganhos políticos de curto prazo mas comprometeu ao longo prazo portanto o que eu proponho para remediar esta situação é precisamente romper o consenso aqui com o PS deixar o PS ser o protagonista de um europeismo de esquerda que defende o super Estado Federal com quem os socialistas sempre sonharam e que na verdade é uma família política que sempre detestou as nações as comunidades nacionais sempre ambicionou o seu desaparecimento uma vez mais por ver nas nações uma fonte de conflito e portanto aspirar a uma grande sociedade armónica ou no plano europeu era preciso a gente libertar-se destes tipos das nações que tantos conflitos causaram eu proponho então que nós fundemos lá está criar novos alicerces que nós fundemos um europeísmo de direita é europeísmo também mas é de direita quer dizer não se revê nessa aspiração da construção de super Estado Federal e pelo contrário vê as comunidades nacionais as nações como as unidades constituintes fundamentais e insubstituíveis da própria sociedade europeia e a partir daqui nós podemos oferecer à sociedade uma escolha entre europeísmos e não estar a forçá-la a caber entre uma bipolarização que faz uns bonitos muito interessantes porque permite que os moderados ganhem num primeiro instante mas se só houver um tipo de moderados ou uma coisa que nós sabemos nas sociedades democráticas é que só houver uma família de moderados sempre no governo vai no momento em que esse governo se torne popular e depois nós não nos podemos queixar que as pessoas se encaminhem para os lunáticos que andam a ir à solta na Europa porque há lunáticos que andam a ir à solta
José Maria Pimentel 00:45:51.18Eu concordo com isso e acho que há outra razão ainda há outro problema disso que é a tentação consensualista faz com que de uma massa crítica original ao unificar essa massa crítica original desaparece a inteligência coletiva que estava embutida nela as visões divergentes tudo aquilo que produzia riqueza no fundo estamos a ter um cromo passamos a ter uma caricatura que é Europa é bom não é Europa é mau quase uma espécie de É isso mesmo
Miguel Morgado 00:46:16.40e depois com acusações com acusações de seita religiosa em que quem põe em causa o macronismo é uma espécie de herético que na verdade está a fazer um grande favor à Marine Le Pen porque é um eurocético um populista isto é uma loucura isto é uma loucura a estridência que o debate atingiu entre as elites estou a falar entre as elites a estridência que atingiu o debate sobre a Europa nas grandes democracias europeias é de uma irracionalidade que foi constituída em nome desta construção artificial da bipolarização neste momento não se pode fazer a mínima crítica sobretudo em momentos de crise porque isso é imediatamente visto como um sintoma de populismo de derrotismo isso é uma loucura pegada Mas é
José Maria Pimentel 00:47:02.16ao centro talvez mas por exemplo eu tenho uma visão em relação a isso que é talvez mais de esquerda embora o Daniel Oliveira por exemplo com o que eu falei tenho uma visão parecida com a sua nesse sentido porque é focada no Estado de nação e não na integração na integração europeista eu acho que há grande potencial na integração europeia embora não da maneira como foi feita nós fizemos de uma maneira lá está a tecnocrática os tratados quando não eram aprovados eram lançados uma segunda vez para ver se eram aprovados que claramente não é a maneira de haver uma integração embora exista eu acho que existe continua a existir um grande interesse em tentar superar os Estados de nação não é eliminá-los porque eles são fontes de identidade obviamente mas ainda é possível construir uma democracia por exemplo eu acho possível embora tenha que ser feito com baby steps nós temos uma espécie de governo a nível europeu eleito diretamente não é esta aquilo que nós temos agora que é uma coisa que é uma espécie de híbrido entre uma eleição indireta por via das eleições europeias e representantes dos nossos próprios governos no Conselho Europeu não é? 00:48:03.18não temos esta coisa que ninguém percebe também que está do lado de cá mas lá está mas isto independentemente de haver visões divergentes em relação a isto eu estou completamente de acordo com isto que o Miguel estava a dizer que é se não existe a possibilidade de discutir isto ou seja saem duas pessoas a discutir e algo a dizer alguém a dizer o que eu estou a dizer e o Miguel vamos-se pôr a dizer isso é uma coisa uma coisa utópica na verdade não é possível nós temos é que assegurar que temos temos que assegurar a soberania dos Estados que no fundo foi um dos problemas é que os Estados perderam a soberania não é Portugal perdeu a soberania e a democracia continua a ser interna portanto temos que alinhar a soberania com a democracia que continua a ser ao nível do Estado de nação sem deixar de ter integração de mercados por exemplo e isso é um debate ultra relevante mas que se perdeu deixou de haver esse debate esse debate como tem que haver esse consenso que o Miguel falava de que nós não podemos dar um mínimo sinal de fraqueza de que não existe um consenso interno sob pena de sermos assaltados pelos populistas vamos tentando dizer que somos todos a favor da Europa o que é que isso queira dizer que não sabemos bem o que é e aí acho que há muito terreno a nível relativamente à integração europeia que discutir entre a esquerda e a direita eu não sei a minha dúvida em relação a isso é se haveria um consenso necessariamente à direita porque o problema é sem preço eu acho que a direita tem um problema não precisa ter um consenso
Miguel Morgado 00:49:16.14não é preciso consenso nenhum
José Maria Pimentel 00:49:17.34o que eu estou a dizer é que é precisar essa escolha às pessoas mas tem que não tem que haver um consenso depois se é protagonizado se é apoiado
Miguel Morgado 00:49:22.48por todas as pessoas à direita não se haverá sempre discordâncias
José Maria Pimentel 00:49:24.66mas qual é eu acho que o grande desafio a maneira como eu vejo isto é assim se haverá sempre discordâncias o que eu quero dizer o ponto que eu vou fazer é o seguinte nós temos nós à esquerda temos essa esse maior consenso se lhe quisermos chamar eu sei que o Miguel não concorda exatamente com isso mas no fundo quer nós queremos quer não isto acontece em quase todos os países embora de maneira diferente por exemplo nos Estados Unidos é um caso um bocadinho diferente na sua espécie a esquerda é que estabelece a agenda a esquerda diz
Miguel Morgado 00:49:47.90isso não é verdade isso acontece em Portugal com os outros países não acontece a agenda estabelecer a direita estabelece a agenda nos Estados Unidos já há para aí 30 anos não, não o que eu estou a dizer nos Estados Unidos
José Maria Pimentel 00:49:57.22é um caso diferente no Canadá é de ciclos no Canadá é de ciclos na Alemanha
Miguel Morgado 00:50:02.04não é certamente a esquerda que a esquerda na Alemanha desapareceu nos últimos 30 anos mesmo com o governo do Schroeder o governo do Schroeder teve um programa económico e social que foi basicamente levar a onde a CDU não tinha coragem de levar portanto isso é as democracias do leste enfim é claramente a direita que dita a agenda cultural intelectual e política eu acho que nós muitas vezes tomamos o mundo como uma reprodução de Portugal Portugal neste momento é que é uma ave rara no contexto europeu até pela fraqueza intelectual da direita é um exemplo que eu dou muitas vezes a direita é intelectualmente fraca e tem uma expressão cultural diminuta nas sociedades europeias não tem em Portugal mas nas outras sociedades não é certamente assim até naquele país que às vezes muita gente me diz que a França é um país esquerdista a França tem uma classe intelectual de direita fabulosa há décadas que continua galopante que certamente dita o grande escritor neste momento o grande escritor francês o Helbeck não é certamente de esquerda
José Maria Pimentel 00:51:03.48sim mas são sempre uma exceção
Miguel Morgado 00:51:05.64não é nada uma exceção em França não é absolutamente nada uma exceção nem em Inglaterra nem em França isso não é verdade isso não é verdade e aliás é daí que vem muito do desespero cultural da esquerda que nós não sentimos aqui em Portugal precisamente porque a esquerda aqui é hegemónica mas basta sair daqui para o perceber que existe esse desespero cultural que vem desde há muito tempo que teve um momento de pânico na queda do muro perante o triunfalismo liberal do princípio dos anos 90 em que a esquerda se sentiu mortalmente ameaçada a esquerda sentiu-se mortalmente ameaçada depois com a crise da zona euro por isso é que os partidos começaram todos a ruir e só as extremas que a esquerda é que viu aí a grande oportunidade de ressurgimento por isso eu acho que há muitas vezes uma grande confusão entre o que é o panorama português e o panorama fora daqui e eu acho que isso resulta muitas vezes da nossa indisponibilidade nós gostamos sempre de parecer que somos um povo de fronteiras abertas muito cosmopolita sempre aberta às novidades do estrangeiro eu receio que nós estejamos muitas vezes fechados às novidades do estrangeiro e por isso ficamos muito admirados quando aparecem aquelas notícias que o não sei quantos de direita ganham as eleições e imediatamente a comunicação social tem que dizer que ele é de extrema direita são as coisas pareceram normalizadas mas isso são fantasias criadas em Portugal
José Maria Pimentel 00:52:17.42para manter a opinião pública adormecida eu concordo não recorresponde minimamente
Miguel Morgado 00:52:22.34ao que se passa na Europa nem no mundo ocidental
José Maria Pimentel 00:52:23.94concordo que a nossa direita basta olhar para o outro lado da fronteira para o bem e para o mal tem uma direita muito mais pujante do que a nossa é uma direita envergonhada e que tem muito a ver com a questão do salazarismo agora naquilo que eu não concordo é na questão de não ser a esquerda a estabelecer a agenda quer dizer aqui em Portugal é não é em Portugal Reino Unido o Roger Scruton por exemplo eu estava vendo uma entrevista com ele ele é conhecido como o intelectual direto ele é conhecido como o intelectual direto toda a gente na academia todos os intelectuais são as universidades é diferente é a inteligência não é
Miguel Morgado 00:52:52.40não há uma grande diferença lá está isso também é um produto muito português as universidades na América vamos buscar o caso mais extremo as universidades na América têm a reputação a reputação e o proveito de serem grandes centros orientados para a esquerda mas daí mas era preciso então concluir mas então era preciso concluir que a América está sobre está refém da agenda cultural da esquerda há 30 anos agora exatamente o contrário que aconteceu porquê? 00:53:18.14porque são sociedades muito mais diversas claro muito mais heterogêneas onde há muito mais polos até de formação cultural em Portugal é que não existe nada em Portugal é que não existe nada em Portugal o que existe são as universidades claro que depois dita o tom sobretudo o resto porque não há mais nada de vez em quando aparece uma fundação uma instituição mas também nós vemos a rapidez com que essas instituições e essas fundações que vão aparecendo tentam ser dominadas pelas mesmas vozes pelas mesmas mãos que vêm precisamente das universidades e do mesmo mundo da esmonia cultural da esquerda uma vez mais eu acho que nós temos de abrir os olhos para o que é o mundo fora de Portugal e não tomar o mundo como um espelho de Portugal isso às vezes resulta também de uma grande arrogância portuguesa a gente às vezes expande-se como é que estes tipos têm estes costumes e têm estes hábitos é tudo tão irracional os povos lá fora são todos irracionais nós é que vivemos de uma forma muito racional muito sensata não é a nossa forma eu também gosto eu sou um patriota eu amo o meu país gosto do nosso modo de vida acho que é uma espécie de uma perspectiva da vivência humana é uma mediação para a universalidade do humano enquanto tal que é tipicamente português especificamente portuguesa e merece ser protegida mas isso não quer dizer que os outros sejam todos umas bestas que são todos bizarros e quando tomam decisões e adotam práticas que são diferentes das nossas então imediatamente são bizarros ou são populistas ou são de extrema direita isso é uma coisa que a gente tem que se libertar e libertar rapidamente
José Maria Pimentel 00:54:47.32é uma testada de minoridade aqui português nosso eu acho que até somos mais vezes criticados por sermos demasiado abertos do que por sermos demasiado fechados pois mas eu acho que nós temos ideia de demasiado fechados aquilo que o Miguel falava há pouco e que é um bocadinho verdade nós tentarmos importar enxertar soluções que funcionaram lá fora ou que possam ter funcionado lá fora cá é exatamente estar a olhar para outro país e julgar que ele é igual
Miguel Morgado 00:55:08.36não não o que eu disse é que nós só fazemos isso sob pressão e sob pressão a gente vai buscar a primeira coisa que nos está à mão
José Maria Pimentel 00:55:13.18nós não pensamos as coisas aqui dentro a nossa inspiração antes era francesa víamos França e depois passou para o mundo anglo-saxónico mas é e eu reconheço-me também um bocadinho como reconheço ter um bocadinho esse viés é geracional a minha geração é mais anglo-saxónica e portanto tenho um bocadinho o viés de importar coisas que vêm do mundo anglo-saxónico seja do Reino Unido seja sobretudo dos Estados Unidos é um bocadinho ir buscar as coisas fora e aplicá-las cá em Portugal e acho que há um bocadinho atenção eu partilho da acho que apesar de tudo estamos aqui a falar de coisas diferentes eu partilho dessa crítica acho que a nossa a nossa comunicação social tem muito medo de ser criticada e portanto apressa-se logo a pôr o selo do extrema-direita ou o que seja naqueles tipos sejam eles quem forem o Marine Le Pen é de extrema-direita e o Bolsonaro também é de extrema-direita quando eles têm coisas que têm que são parecidos mas têm coisas em que são diferentes e isto implica que criar um fundo coloca-se uma porta à frente onde não é possível olhar mais para ver o que é que está do outro lado mas em relação ao ponto que eu estava a falar e admito perfeitamente que isso não seja absoluto mas isso não tem que ver com a questão das maiorias sociológicas tem que ver com nem tem que ver com a opinião pública tem que ver com quem é que estabelece a agenda e o estabelecimento da agenda tem que ver está mais forte da chamada opinião publicada e a opinião publicada e nos outros países nos Estados Unidos há um caso um bocadinho diferente depende dos países claro que depende mas dos outros países do mundo ocidental porque é que nós vemos por exemplo quer dizer o conservadorismo por exemplo o conservadorismo é é por definição uma defesa do que existe não discordo totalmente disso eu escrevi um livro
Miguel Morgado 00:56:47.60publicado que diz exatamente o contrário disso isso é impossível num mundo que se tornou mudança uma coisa é andar a pensar o conservadorismo no século XVIII lá está já tem que pensar
José Maria Pimentel 00:56:57.36estas coisas claro mas conservadorismo é conservar
Miguel Morgado 00:56:59.92não mas lá está mas conservar o que é pergunta que eu faço não sei se lê o livro mas se ler o livro há de ver que a pergunta é então se é para dar valor às palavras e à palavra conservar então é conservar o quê e o que eu proponho é conservar não os bens do passado embora esses também sejam dignos de proteção se forem bens humanos o que eu estou a dizer é que o conservadorismo do futuro por isso é que lhe chamo conservadorismo do futuro olha para o futuro e portanto quer preservar bens que ainda não têm bens que pertencem ao futuro e isso dá uma atitude uma disposição uma inclinação completamente diferente dos conservadorismos que tivemos no passado a ideia do conservadorismo como tradicionalismo faz todo o sentido numa sociedade que obedece ela própria a um ritmo temporal tradicionalista as sociedades mudavam a um ritmo glaciar portanto nós andarmos a defender práticas imemoriais dos preconceitos estabelecidos durante séculos uma sabedoria acumulada todas essas coisas fazem sentido fazem sentido hoje mas faziam mais sentido na altura a partir do momento em que há um fenómeno generalizado profundíssimo de aceleração do tempo em que a própria essência das sociedades se torna essa aceleração do tempo isto é o mundo passa a ser ele mesmo mudança a relação do conservadorismo com a mudança tem de ser completamente diferente e por isso é que eu digo a gente não pode continuar como até aqui em Portugal nós fizemos com um grande comodismo intelectual achar que a gente ia buscar umas coisas ao Burke ia buscar umas coisas ao Oxford fechar aqui o conservadorismo é isto se não gostarem também não tenho onde para oferecer isso é um erro isso não faz sentido nenhum até por causa das debilidades filosóficas e ontológicas que aquelas coisas muitas vezes têm por isso eu acho que nós temos que fazer um esforço para atualizar o conservadorismo como filosofia política e a meu ver como eu tentei fazer enfim não estou a dizer que tenho resolvido a questão mas era um contributo para tentar resolver o problema era de que a partir da constatação que nós não podemos ter um conservadorismo absolutamente debruçado sobre o passado e obcecado com o presente mas ele para ser uma filosofia ele para ser uma filosofia política completa ele tem de se debruçar sobre as três modalidades temporais incluindo o futuro e portanto eu passei a escrever bastante e a pensar bastante sobre a questão do futuro sobretudo aplicável num país como Portugal em que por razões que nós podemos discutir não sei se teremos muito mais temas podemos discutir em grande medida por aquilo que eu chamo o socialismo o socialismo da estagnação não só o socialismo ideológico mas o socialismo da estagnação da corrupção do compadrio do estatismo tudo isso fez Portugal a juntar a isso a socialismo um forma muito importante que é o de envelhecimento da sociedade fez a Portugal como sociedade como comunidade política perder o desejo do futuro isso tem muitas implicações
José Maria Pimentel 00:59:48.14ora o conservadorismo do futuro tem de começar por
Miguel Morgado 00:59:52.20não mas o que eu estou a dizer é que lá está é que o que o conservadorismo do futuro tem de fazer é de devolver o desejo pelo futuro à comunidade política em que está radicado neste caso à portuguesa isso não é possível com um conservadorismo do passado
José Maria Pimentel 01:00:06.22nós temos uma inversão curiosa no caso português porque nós vimos isso no tempo do governo anterior em que a visão conservadora no sentido distrito estava à esquerda não mexam nisto independentemente se é válido ou não no sentido distrito aquilo é conservadorismo deixem isto como está por favor isso de facto é curioso e por isso é que eu ouvi eu trabalhei no governo anterior
Miguel Morgado 01:00:26.62eu era assessor político do primeiro-ministro de então Pedro Passos Coelho e por isso eu falava com muita gente naqueles anos sobretudo naqueles dois primeiros anos em que as pessoas estavam bastante céticas para não dizer mais sobre o sucesso que o mandato do governo teria e o programa de ajustamento essas coisas todas depois nos dois anos seguintes as pessoas estavam muito céticas depois já andavam a dizer que desde o início tinham sido muito favoráveis há várias pessoas dessas também mas eu lembro de muita gente me dizer lá está por partirem desta debilidade intelectual parece-me que dizia tu dizes que és conservador e vocês estão a mudar estas coisas todas isso não é nada conservador vocês só são os revolucionários isso é contraditório com a tua filosofia política isso não é nada contraditório é exatamente o oposto vocês é que estão a partir do princípio que eu sou conservador tradicionalista eu nunca fui por isso é que eu achei que devia antes de qualquer outra coisa que eu fizesse no espaço público em meu próprio nome como estou a fazer agora achei que era importante publicar primeiro aquele que é evidentemente uma coisa abstrada que poucas pessoas vão ler as pessoas não têm interesse nem eu estou a recomendar às pessoas que vão ler aquilo só estou a dizer é que achei que devia expor qual é o meu contributo do ponto de vista da filosofia política para refundar a direita também
José Maria Pimentel 01:01:34.58e faz todo sentido e por acaso era o tipo de coisa que toda a gente devia fazer isso não sei mas era o que eu deveria fazer no sentido em que existe um sítio onde podemos saber o que a pessoa pensa no fundo sim eu fiz uma introdução a esta série por exemplo exatamente onde uma coisa muito mais superficial e em áudio mas que o seu objetivo é exatamente quem está a ouvir saber qual é a orientação que a pessoa tem
Miguel Morgado 01:02:00.58ah mas só uma coisa que muitas vezes também desculpe a interrupção mas só lembrei me ocorreu isso não quer dizer quando eu falo em federação de direitos que eu quero que toda a direita seja conservadora como eu não eu não quero impor unilateralmente aquela que é a possibilidade que eu me revejo eu acho que a tarefa da federação é uma tarefa de liderança específica em que as pessoas não abandonam as suas convicções mas cada um tem que ver qual é o lugar que ocupa nessa federação quem a vai federar quem a vai liderar tem uma responsabilidade muito própria muito específica que é de reconciliar aquilo que é reconciliável entre todas as famílias políticas mesmo que isso signifique o sacrifício de alguns pontos que no meu caso pessoal são importantes porque resultam do chamado conservadorismo do futuro o fardo da liderança implica sempre esta responsabilidade e a tarefa de federação das direitas não é exceção a isso mas me fazia a pergunta
José Maria Pimentel 01:02:52.86que era porque eu me estava a dirigir há bocadinho e está relacionado com aquilo que já tivemos a discutir a maneira como eu vejo isto é a seguinte nós à esquerda se eu reunir um grupo de pessoas de esquerda e lhes perguntar o que é que elas quereriam para o país independentemente de ser lá está conservar aquilo que já existe ou criar mais elas dirmião independentemente depois de divergências em relação ao como fazer aquilo dirmião todas coisas relativamente idênticas educação pública sistema nacional de saúde o subsídio de desemprego proteger os funcionários públicos tenderão a estar relativamente de acordo em relação a isso à direita ou seja do outro lado e daí eu dizer que pelo menos no caso português a esquerda estabelece a agenda à direita nós temos um consenso no sentido em que há um grupo de pessoas que está em desacordo em relação a pelo menos parte daquilo mas que tem visões muito diferentes o problema é isto não é o problema é o desafio ao fazer essa federação à direita é quais são as bandeiras que se vai levar à frente ou por que ordem é que se vai levar as bandeiras porque enquanto à esquerda é evidente já está pré-definida a ordem das bandeiras depois depende de com que violência é que se impõem essas bandeiras ou até onde é que se fura a estaca à direita existem bandeiras muito diferentes e como é que se faz o desafio desse federalismo à direita não sendo com partidos diferentes na próxima nossa direita é suigênito até nesse aspecto porque tem dois partidos que não se percebe muito bem como é que se articula o PSD e o CDS como é que se faz esse federalismo sem dar primazia a uma direita em detrimento das outras ou seja se esse federalismo é feito com base por exemplo nos valores que o governo do Pedro Pascoe defendeu por exemplo isso está a alienar outra parte da direita está a alienar aquela direita chamemos-lhe social-democrata mas está a alienar a direita já percebeu a pergunta já percebeu quer dizer é que a esquerda isso é fácil de fazer a direita isso tem uma resposta muito fácil
Miguel Morgado 01:04:41.54na lógica da federação das direitas já agora por ordem o que eu proponho é que o PSD seja já ele uma federação dessas famílias todas porque o PSD quem conhece a militância do PSD sabe perfeitamente que os militantes do PSD não pensam todos da mesma maneira e foi sempre assim desde a sua fundação há gente conservadora há gente do tradicionalismo católico há gente do do liberalismo de mercado sim há gente social-democrata da vida sindical há gente há democratas cristãos que fundaram o partido que ainda lá estão há gente nova que também se revê nessa linha portanto essas famílias estiveram sempre presentes eu proponho que o PSD seja o embrião dessa federação e por isso é que eu disse que eu até acho que se assim é então devia haver primárias não só eleições diretas eleições primárias na eleição do presidente do PSD porquê? 01:05:31.50porque o presidente do PSD será não só o líder da federação dentro do PSD dessas famílias todas como será o líder da federação das direitas inteiras de todos os outros do CDS dos partidos que estão a aparecer agora de todos por isso é que eu acho que os simpatizantes também deviam ter o direito de eleger o líder e não só aqueles militantes de cartão e de cotas pagas agora quanto à questão de como é que se concilia do ponto de vista programático como é que se concilia essas direitas isso é muito fácil isso é simplesmente deixar a vida política democrática respirar e o que é que isso significa significa que quando nos preparamos para ir umas eleições com esta federação feita essa federação tem que ter um líder ora esse líder será em circunstâncias históricas específicas concretas uma pessoa e não outra será aquela aquela que terá as suas próprias inclinações a sua própria maneira de definir essa liderança de definir essa federação e portanto pode ser mais concreto imagino que no ano 2030 o líder da grande federação da direita não interessa agora se é o líder do PSD ou não mas o líder dessa grande federação da direita tem uma inclinação imagino liberal então nesse caso evidentemente que essa federação terá de ser uma federação portanto terá de respeitar muitas das diferenças e tentar conciliá-las mas terá uma orientação mais liberal do que se for outro líder e se isso resultar ganha-se as eleições há uma experiência de governo que pode resultar ou não resultar porque isso depois depende de muitos outros fatores que não o fator programático e se as pessoas não ficarem satisfeitas com aquilo enfim virá outro líder que se calhar virá agora de outra família e portanto a federação da direita terá uma inclinação imagino que sai da aula social-democrata então mais orientada para o centro menos inclinada para a direita e será esse o tom dessa no ano 2034 será esse o tom da federação da direita e por aí diante
José Maria Pimentel 01:07:22.16em 2038 se calhar sairá de outras filas mas o que é que une eu já disse
Miguel Morgado 01:07:27.18é a plataforma comum a plataforma comum que tem que ser dada pelo reformismo e pelo europeísmo interpretada destas duas maneiras e depois o que existe é uma interpretação que é necessariamente conjuntural enfim com os alicerces que têm de ser novos por isso é que eu estou a dizer que isto precisa de alicerces novos que forneçam densidade a essa plataforma comum mas depois há uma interpretação política do momento do frónimos quer dizer da palavra grega para o tipo que possui a virtude da froneses que sabe tomar a decisão certa no lugar certo sabe interpretar bem as aspirações daquele momento histórico que não se confundem com as interpretações do outro momento histórico para trás ou para a frente isso faz parte da natureza da política que nós não podemos estar a prever e escrever uma redação em dez pontos do que é que vai ser a Federação da Direita
José Maria Pimentel 01:08:12.32no ano 2044 isso ninguém sabe não, mas a minha pergunta é a seguinte repare
Miguel Morgado 01:08:17.44houve uma espécie de Federação da Direita em 1979 com a Adei com a Aliança Democrática com o PSD o CDS e o PPM liderada por Sá Carneiro o tom que foi dado àquela Aliança Democrática foi dado por Sá Carneiro com as suas qualidades com as suas inclinações mais do que a direita por exemplo católica tradicionalista que estava com a Adelina Mar da Costa no CDS e com a interpretação dada em grande medida a isso com sintonia entre a Adelina Mar da Costa e o Sá Carneiro sobre os perigos do comunismo do socialismo do estatismo e por aí diante mas isso era aquela a interpretação contra o militarismo nas instituições do governo da Constituição e por aí diante mas isso resultava da interpretação histórica daquele momento histórico depois houve uma outra Federação da Direita enfim mais ou menos improvisada que foi em 2015 o PSD e o CDS quando foram eleições ganharam as eleições não ficaram com a mira absoluta agora em 2015 e que era o tom foi dado no pé de passo-escolho o Paulo Porta estava numa posição de muito maior debilidade política ainda em virtude do que tinha acontecido em 2013 com a história do irrevogável portanto a liderança era inequivocamente do passo-escolho portanto teve essa inclinação e as pessoas podem dizer que ganhou por causa
José Maria Pimentel 01:09:22.24do passo-escolho se calhar não teve a mira absoluta por causa do passo-escolho agora não interessa mas era precária ou seja, tinha muita oposição de quem estava à direita se tem um exemplo
Miguel Morgado 01:09:30.84tinha muita oposição de quem estava à direita era uma percebida isso
José Maria Pimentel 01:09:33.12a opinião a PAF tinha muita oposição de quem estava à direita de elementos do PSD com o Manoel Ferreira Leite mas claro
Miguel Morgado 01:09:40.68isso é exatamente o contrário são as pessoas espera lá isso é completamente diferente são os sociais-democratas do PSD não, não com uma grande diferença se quisermos chamar isso com uma grande diferença essas são as pessoas que optaram por uma via estratégica a meu ver suicida para o meu partido que é de supor que existe uma espécie de pureza ideológica que eles chamam social-democrata que quem não cabe deve sair fora quer dizer isto vai ao arrepio da tradição toda do PSD que foi simplesmente como eu estava a dizer sempre, sempre a inclusão a agregação de pessoas com inclinações diferentes que tinham isto em comum não eram socialistas ah
José Maria Pimentel 01:10:16.98eram socialistas era a questão da agenda pronto o ponto é esse o ponto é esse mas agora independentemente se a gente era poderosa ou não as pessoas não eram socialistas sim, sim, concordo
Miguel Morgado 01:10:24.40e essas pessoas que criticaram a PAF eram pessoas que precisamente diziam que não são de direita e que até acham que a vocação do PSD é andar a fazer favores ao PS num bloco central portanto sim, essas pessoas criticaram e essas pessoas criticam-me agora a mim por eu fazer essa proposta com certeza ah sim mas isso não é a direita isso é outra coisa e são as pessoas que querem que o PSD seja uma muleta perpétua do Partido Socialista como aliás houve gente dessa como aliás houve gente dessa no PSD durante muitos anos em 1978 por exemplo deixaram-se a carneiro sozinho no Parlamento quando decidiram formar o movimento da ASD e juntar-se às forças da esquerda para apoiar o governo de iniciativa presidencial enfim isso houve sempre no PSD foi uma cisão brutal destruiu o grupo parlamentar e deixou-se a carneiro sozinho tudo bem o que eu digo é as pessoas são livres de formar para no meu partido a opção estratégica que quiserem de ganhar eleições internas ganharam pronto tudo bem façam lá o que quiserem não podem reivindicar o legado do Sá Carneiro para isso isso é que não podem mesmo o Sá Carneiro foi o contrário disso e aliás os antepassados
José Maria Pimentel 01:11:25.02o legado do Sá Carneiro é invocado para tudo isso é o contrário
Miguel Morgado 01:11:26.94não mas é que neste caso não pode ser invocado para tudo isso é o contrário mas neste caso os antepassados do Manoel Ferreira Leito ou do Pacheco Pereira são aqueles que formaram a ASD e deixaram o Sá Carneiro isolado foi exatamente o contrário o Sá Carneiro teve que fazer depois a AD portanto ao invés de ir com o Partido Socialista foi juntar-se às forças mais à direita neste caso o CDS e o PPM e veja lá a surpresa das surpresas toda a gente o considerou em 78 morto e enterrado do ponto de vista político em 79 teve a primeira absoluta do regime desafiando todas as previsões está a ver? 01:11:56.12por isso é verdade há pessoas que discordam desta minha proposta com certeza isso não tem mal nenhum mas é bom que a gente saiba porque é que cada um discorda e não é porque ai não eu sou da direita mas não quero fedrar com isso é porque acham que a direita é uma espécie de ofensa que se faz ao regime até não o PSD existe para perpetuar o Partido Socialista no poder
José Maria Pimentel 01:12:17.58antes de continuar vou dizer uma coisa que acho que o Miguel vai gostar porque eu embora não me reveja completamente nessa agenda há uma coisa que eu tenho acompanhado do debate aqui em Portugal que me irrita um bocadinho antes víamos muitas pessoas na opinião publicada a criticar o PSD e o Passo Coelho por estar a afastar a criar lá está essa tensão com aquela espécie de consciência social e a radicalizar o PSD e agora vemos o Rui Rio ser criticado por estar a aproximar-se do centro e ser indistinguível do PSD quer dizer não se pode fazer as duas críticas ao mesmo tempo ou se faz uma ou se faz a outra e é uma coisa que eu tenho que reparar com alguma irritação mas também com algum achando alguma graça é essa coisa que se vê muito na opinião publicada de como o enfoque está na crítica e não na substância criticar criticar uma coisa e o seu contrário naquilo que se está a fazer agora em relação à questão o Miguel deu dois eixos o eixo europeu com uma visão europeia de direita na medida em que é importante
Miguel Morgado 01:13:17.82o eixo europeu porque para todos os efeitos há uma conclusão que eu acho que é lícita tirar e que não recolherá grande dissensão à exceção talvez da extrema esquerda partido comunista e afins é que o destino do país para as próximas décadas de Portugal está necessariamente ancorado na União Europeia na comunidade dos Estados Europeus isso é por um lado tem um lado positivo não é? 01:13:46.16há um lado positivo acrescido a isto porque é um projeto de grande alcance de grande arrojo histórico mas há um lado também triste nisto que é uma espécie de confissão portuguesa de que as nossas instituições 40 anos depois ou 40 e poucos anos depois da Constituição de 76 elas não são suficientemente robustas as nossas instituições cívicas políticas constitucionais democráticas não são suficientemente robustas para sobreviver se algum dia acontecer uma dissolução da União Europeia eu acho que os anos do Sócrates do Partido Socialista com o Sócrates demonstraram que as nossas instituições se algum dia Deus nos proteja disso se algum dia perdessem a âncora europeia e andassem ao sabor no oceano das vicissitudes históricas de um país como o nosso eu acho que nós perderíamos a vida económica e política democrática que temos hoje sem essa âncora europeia é isso que eu estava a chamar utilizei um adjetivo triste porque é uma analogia que eu faço com uma corrente intelectual em França no século XX chamado o liberalismo triste
José Maria Pimentel 01:14:56.80é isso que eu não conhecia
Miguel Morgado 01:14:58.90é o liberalismo de pessoas como Remo Aron em que não existe uma espécie de entusiasmo doutrinário pelas grandes teses do liberalismo existe sim nesse liberalismo triste uma espécie de resignação à vitalidade prática da solução liberal e à miséria das restantes alternativas é um liberalismo triste não é de grande é um liberalismo triste agora não me recordo quem é que fez a designação mas foi uma figura importante do século XX francês que inventou a expressão liberalismo triste que eu acho que é uma expressão muito bonita e nesse aspecto existe um europeísmo alegre que é este de participar neste grande projeto histórico mas existe também ao pôr como aspecto fundamental do europeísmo na plataforma comum das direitas existe também um lado do europeísmo triste de nós compreendermos que temos de estar ligados à Europa também não só mas também porque nós ainda não temos as nossas pernas sucessivamente fortes para caminharmos sozinhos eu acho que essa é uma lição terrível mas é uma lição que temos de aprender do que foi a experiência do governo de Sócrates e da tentativa de executar um projeto de poder hegemónico de um partido-estado sobre a sociedade portuguesa
José Maria Pimentel 01:16:16.78corrompendo todas as instituições o problema é como é que se articula eu concordo parcialmente mas como é que se articula isso com a com a existência de uma democracia nacional porque isso implica ter algo que sobrepõe pelo menos parcialmente à à nossa própria democracia com as instituições boas ou mais que tem
Miguel Morgado 01:16:32.32claro que sim mas por isso é que nós temos que crescer civicamente interna do ponto de vista interno é uma tarefa que ainda está por por consumar se bem que as coisas nunca sejam perfeitamente consumadas mas temos que temos que continuar a prosseguir essa tarefa cívica e portanto faz falta mais cultura da liberdade em Portugal por exemplo mais cultura do escrutínio mais autonomia das famílias das empresas relativamente ao Estado todas essas coisas fazem muita falta para impedir que nos afoguemos outra vez num projeto desses que foi o do PS de Sócrates e que e que tem agora um outro intérprete que é António Costa não tenho dúvida nenhuma sobre isso no que diz respeito ao projeto hegemónico sobre a sociedade portuguesa e da formação de um partido de Estado que tudo domina mas por isso que eu estava a dizer no plano interno nós temos que continuar é uma tarefa de todos os dias que é uma tarefa também a aula cultural a gente não vai conseguir resolver só isto com melhores leis melhores instituições isso tudo é importante revisões da Constituição para fazer um novo sistema eleitoral essas coisas podem ser todas importantes mas há aqui um problema cultural de fundo que nós temos de belar todos os dias de hora avante mas claro nós precisamos
José Maria Pimentel 01:17:40.38da União Europeia
Miguel Morgado 01:17:42.14como precisámos a seguir ao 25 de Abril da União Europeia reparo para os líderes democráticos a seguir ao 25 de Abril isto que eu estou a dizer era uma evidência era uma evidência para Sacané era uma evidência para Mário Soares que Portugal não resistiria nas suas aspirações de se tornar uma sociedade ocidental democrática com uma economia próspera para Mário Soares não seria uma economia de mercado para Sacané não seria uma economia de mercado mas uma próspera com o Estado Social Europeu mas com a democracia e a liberdade que havia na Europa sem a âncora europeia essa é a grande aposta de Mário Soares e de Sacané para estabilizar o regime mas sem isso
José Maria Pimentel 01:18:17.78eles achavam que isto não ia resultar o problema é que passaram 30 Italanos desde então o que eu estou a dizer
Miguel Morgado 01:18:22.42é que 30 Italanos depois ou 40 anos depois isso permanece válido é por isso que eu lhe chamei o europeismo triste
José Maria Pimentel 01:18:29.80sim, sim, sim eu há bocado depois acabei para não completar a pergunta eu ia pegar nos dois pilares que o Miguel falou esta questão do europeísmo e a questão do reformismo o reformismo é muito habitual ver o reformismo ser defendido como um aspecto distintivo do PSD até pela dificuldade que existe em destínuo do PS e é verdade em certo sentido embora o reformismo seja digamos que politicamente como é mais como é uma coisa mais de processo do que provavelmente de valores de fundo é um bocadinho difícil definir agora voltando àquela pergunta que eu estava a fazer há bocadinho da questão da dificuldade em federar estas direitas para usar aqueles dois exemplos que são fáceis porque emitiram muita opinião da Manoel Ferreira do Pacheco Pereira por exemplo ambos fizeram estiveram ligados uma como ministra e o Pacheco Pereira como líder parlamentar a um governo que concordo ou não se concordo foi claramente um governo reformista nessa linha do PSD do Cavaco Silva
Miguel Morgado 01:19:24.24Ah, no final sim
José Maria Pimentel 01:19:25.68independentemente das pessoas concordarem ou não claramente a principal missão daquele governo era ser reformista era reformar fez uma série de reformas
Miguel Morgado 01:19:33.62no final do cavaquismo onde isso já não era bem a prioridade pois no final do cavaquismo já não era essa foi ministro das finanças e do Estado num governo que não reformou coisa em cima nenhuma que foi o governo Durão Barroso de Santana Lopes
José Maria Pimentel 01:19:44.24Sim, depois, exatamente e antes tinha sido ministro da Educação foi ministro da Educação do Nouveia do Cavaco Silva Mas pronto, isto para dizer são pessoas que perfilham essa e partilham dessa visão reformista e que no entanto não estavam Eu não sei se partilham
Miguel Morgado 01:19:57.20dessa visão reformista Não sei se partilham O que eles têm dito nos últimos 6 ou 7 anos
José Maria Pimentel 01:20:00.90não indica nada disso Eles dirão que sim imagino Mas portanto têm de dizer que reformas é que eles gostariam que existissem O meu ponto nem é isso Não são abstrações
Miguel Morgado 01:20:07.78Claro Não são abstrações
José Maria Pimentel 01:20:08.94O ponto é dizer que ao partir de uma bandeira que é a rejeição do socialismo ou do que vem da esquerda pode ser pode ser difícil conseguir essa federação Há alturas em que ela é possível Há outras alturas em que é difícil fazê-la E um fator que eu acho contribui para isso e gostava de saber a sua opinião é a questão da organização que nós temos Nós temos um partido como o PSD cuja ambição ilegítima é no limite lá está a federar todas essas direitas e por exemplo o CDS que a pessoa nunca percebe é difícil perceber porque o CDS por um lado pode ser definido como um partido à direita do PSD mas se a pessoa for ver quem lá está não é bem assim há aspectos em que não e aliás durante o governo anterior às vezes até parecia que não Qual é a sua visão em relação a este aspecto particular da nossa direita de termos o... 01:20:52.48O CDS é um partido mais heterogêneo do que parece Exatamente Exatamente É um partido mais heterogêneo do que parece
Miguel Morgado 01:20:56.70Sobre o reformismo o que eu posso dizer é que mesmo no governo anterior o CDS que estava presente no governo anterior tinha protagonistas favoráveis ao ímpeto reformista que era liderado por Passos Coelho e tinha também aqueles que não eram favoráveis Naqueles momentos que foram momentos de tremenda pressão política é preciso também situar isso não é? 01:21:21.80De tremenda pressão política o que eu diria era que o líder de então do CDS optou pela via menos reformista digamos assim e foi um obstáculo sério a várias coisas que se poderiam ter feito de importantes nessa época mas isso não quer dizer que o CDS esgotasse em Palo Portas embora ele tivesse um predomínio sobre o partido grande e fosse ele que editasse evidentemente as grandes linhas da orientação do CDS no governo de coligação eu acho que apesar de tudo aqueles tempos foram tempos muito difíceis de tremenda pressão política um partido pequeno num governo de coligação até porque aconteceu isso na Europa noutras paragens durante aquele período um partido mais pequeno que era o caso do CDS tinha o temor compreensível de que se as coisas corressem mal era a própria extinção do partido que podia estar em causa ao contrário do PSD que podia suster um choque de muita perda de eleitorado numa determinada eleição mas isso não arriscaria a sua sobrevivência no caso do CDS poderia arriscar a sua sobrevivência
José Maria Pimentel 01:22:19.44era muito alta eu fui muito crítico
Miguel Morgado 01:22:22.70atenção eu estou a dizer isto em retrospectiva a minha compreensão retrospectiva mas toda a gente sabe que eu fui muito crítico da atuação do desempenho naqueles primeiros dois anos depois as coisas mudaram substancialmente mas nos primeiros dois anos de pau-portas no governo fui sempre embora eu tivesse funções que não me permitissem falar publicamente mas eu lembro o que é que eu pensava e o meu pensamento o meu julgamento era claramente crítico e agora não fosse parcial porque eu trabalhava para o Pedro Passos de Coelho evidentemente agora eu acho que no CDS atual existem muitas pessoas que se reveem precisamente nesta prioridade que eu também quero dar de que o país tem de ter forças cívicas próprias forças institucionais próprias para se ajustar às mudanças que ocorrem por elas mesmas e não estarmos a ir sempre a reboque isso não tem qualquer dúvida de que com o CDS de hoje com as mesmas pessoas se se fizesse essa federação da direita que eu ambiciono com esse CDS de hoje com as mesmas pessoas com os mesmos protagonistas não tenho dúvidas nenhumas que na sua esmagadora maioria se iriam rever naquilo que eu entendo por linha reformista o CDS do futuro será assim não faço ideia mas também não sei se o PS do futuro será assim o que eu estou a dizer é que nós temos que dar um contributo e eu sei que há muitas pessoas do CDS que também estão comigo nesta minha prioridade de lavrar o terreno da direita para as sementes do reformismo germinarem e florescerem neste momento esse terreno está mais estéreo foi negligenciado não está a ser tratado ele precisa de ser aleijado lavrado precisa de pôr adubo naquilo só assim é que as sementes do reformismo depois podem germinar e florescer e termos um grande pomar onde colher os frutos no futuro para a frente isso eu tenho a certeza que há muitas pessoas no CDS que também compreendem que essa tarefa é primordial e isso como eu digo é uma questão de transformação cultural não é uma questão de agora tenho aqui uma proposta para mudar a lei X que vai fazer se a gente mudar esta lei isto vai ser uma maravilha daqui para a frente não, não, não isto é um trabalho cultural que implica a tal refundação da direita que eu tenho em que eu tenho existido e que vão continuar a existir
José Maria Pimentel 01:24:22.94faz sentido nós estamos já quase a terminar que eu só queria fazer uma pergunta um bocado mais geral que eu acho interessante e tem um bocadinho que ver com aquilo que eu acho serem na prática e no caso português em particular as limitações da atuação política à esquerda e à direita porque nós somos os partidos políticos tal como nós enquanto indivíduos são aquilo que dizem e o que não dizem isso é o que fazem e o que não fazem ou seja, nós definimos pelo que fazemos e também pelo aquilo que não fazemos sim, sim, claro à esquerda por exemplo uma crítica talvez a minha principal crítica à esquerda portuguesa é a falta de coragem lá está a reformista se quisermos ou seja, para muitas vezes o PS a pessoa sabe que o PS depende muito dos funcionários públicos portanto tem muito medo de fazer tudo o que possa implicar uma reforma aí depois até poderá dizer sim senhora a reforma do Estado é importante mas depois faz muito pouco nesse sentido lá está o PS nunca fará nenhuma reforma do Estado como nunca quis fazer repara, é importante
Miguel Morgado 01:25:17.44as pessoas também terem esta consciência histórica o Partido Socialista nunca quis fazer mudanças nenhumas por vontade do Partido Socialista não havia sequer uma economia de mercado em Portugal havia nos anos 70 aquele preconceito esse sim ainda com assentos do marxismo que isto tinha que ser era maioritariamente público e cooperativo e tudo mais que era possível o pequeno capital mas o grande capital não podia haver o PSD é que teve que sempre liderar mal ou bem às vezes com os governos melhores às vezes com os governos piores mas naqueles momentos de grande estímulo o PSD foi obrigado a ir a reboque do PSD para fazer mudanças que as outras pessoas consideram consensual eu dou um exemplo muito simples para não estar a falar agora da revisão de 82 para tirar os militares das instituições governamentais e disso tudo vamos falar da Constituição de 89 da revisão constitucional de 89 na revisão constitucional de 89 Cavaco Silva tinha a maioria absoluta mas precisava para ter a maioria dos terços do PSD para adaptar sobretudo a parte económica da Constituição à adesão à então comunidade económica europeia e permitir privatizações essas coisas todas teve que haver essa revisão constitucional e o PSD do Vítor Constâncio alinhou fez aquilo em negociação com o PSD e lá se fez aquilo que foi uma coisa fundamental para o desenvolvimento que a gente tem hoje que não é grande coisa mas aquilo é um alicerce importante nas eleições de 95 em que o PSD do Fernando Nogueira liderado por Fernando Nogueira confrontou o PSD António Guterres e as eleições foram ganhas por António Guterres num debate entre aqueles que eram considerados os número dois dos respectivos partidos houve um debate entre o Guterres e o Nogueira mas houve um debate também entre os números dois que era na altura o Almeida Santos que entretanto faleceu e o Dorão Barroso que tinha perdido a liderança corrida para a liderança do PSD para o Fernando Nogueira nesse ano e o Dorão Barroso há uma cena muito devia ser eu ia dizer famosa não é famosa mas devia ser célebre em que o Dorão Barroso está a fazer um elenco do que é que aqueles 10 anos do PSD foram o aumento do nível de vida agora mais automóveis agora não sei o quê uma data de coisas indicadores normal o que um partido faz não é só a propaganda claro e depois faz um elenco das coisas que passaram a existir no país que não existiu e dá o exemplo das rádios que é uma coisa que as pessoas já não têm bem noção sobretudo malta mais nova das rádios a rádio foi privatizada puderam entrar privados a fazer rádios não havia antes e o Almeida Santos responde mas isso não foi um bem isso foi um mal porque eu agora ando a sintonizar as rádios foram umas por cima mas isto é em 95 o PS nunca foi reformista de coisa nenhuma nunca houve um momento ali em 2005 que o Sócrates extasiado pela maioria absoluta que tinha conseguido ter nessas eleições quis teve ali a ambição durante um ou dois anos também mas passou-lhe rapidamente a ambição de capturar uma parte da direita e apresentou-se como um tipo este sim acho que vai fazer reformas
José Maria Pimentel 01:27:55.16a imprensa adoravam nessa altura isso era tudo mentira
Miguel Morgado 01:27:57.84era tudo uma propaganda rasca como a gente agora sabe feita só de nem sequer era de promessas era de lugares comuns e de coisas bombásticas que depois não tinham substância nenhuma e promovidos pela comunicação social evidentemente o PSD nessa altura e o CDS também estavam tão debilitados que aquilo também não havia oposição nenhuma e aquilo foi uma imagem que ainda se cultivou durante um ou dois anos claro que depois pouco tempo passou até que a verdadeira essência do que é a governação socialista emergisse e não era mais do que a constituição de um poder hegemónico sobre a sociedade em que se ocupam com as suas próprias tropas as suas próprias pessoas todos os centros de decisão das instituições públicas mas da economia privada também como se nós viemos depois a constatar da pior maneira quando o país entrou em um bacarrote em 2011 reformismo
José Maria Pimentel 01:28:42.64lá está é uma palavra muito policébica nesse aspecto porque lá está até a ver mais com o processo o PS foi ultra-reformista no início do regime no sentido na criação do sistema nacional de saúde na expansão do Estado bem ou mal aquilo são reformas o sistema nacional de saúde
Miguel Morgado 01:28:57.22não foi criado o Partido Socialista por ter havido o decreto do António Marron que também entretanto faleceu houve esta propaganda que o Partido Socialista foi o fundador do Serviço Nacional isso é uma loucura é ver o que é aquela reunião de decretos significou seja mas o que eu quero dizer
José Maria Pimentel 01:29:11.50é o aumento do peso do Estado que acontece no pós 25 de Abril vem é bem ou mal impulsionado pelo PS mais ou menos é um período do PREC é um período em que as forças do comunismo
Miguel Morgado 01:29:22.82têm um grande poder na determinação da conduta das principais instituições do país na altura aí o PS não estava sozinho agora o PS de facto
José Maria Pimentel 01:29:31.46quando chega o PS quando chegou
Miguel Morgado 01:29:35.8025 de Abril o primeiro impulso do PS e de Mário Soares é de fazer uma grande poligação com os comunistas que o Cunhal rejeita a história começa assim eu acho que nós até para a experiência agora com António Costa que já nem sequer faz parte dessa geração eu acho que nós temos uma lição muito tirada nos últimos 30 anos o Partido Socialista não existe para fazer reformas pelo contrário existe para impedir o país para blindar o país das reformas o PS é um partido da estagnação e é por isso que lida melhor com a estagnação consegue sobreviver melhor no poder com a estagnação do que por exemplo o PSD agora o que eu acho é que o Partido Socialista faz isso porque conseguiu fazer diminuir radicalmente as expectativas do povo português nós habituámos-nos a contentar-nos com pouco desde que isto não vá à bancarrota
José Maria Pimentel 01:30:22.66a gente acha que isto repara o governo de António Costa
Miguel Morgado 01:30:26.94agora já não é tanto assim mas até há uns 8 meses o governo de António hoje tinha sido brilhante brilhante porquê? 01:30:32.00porque evitou que houvesse uma segunda banca rota nas suas mãos outra vez isto é de uma redução de expectativas assustadora eu acho que a missão de um grande projeto das direitas é precisamente devolver um horizonte de expectativas aos portugueses muito mais elevado do que isto porque Portugal não pode perpetuamente ser apenas isto nós podemos ser muito mais do que isso isso implica elevar as expectativas claro que sim e portanto os governos serem julgados se atingem essas expectativas ou não o que significa muito maior exigência sobre os governos claro que sim mas nós temos de ter essa vitalidade que aprendemos basicamente o que a gente quer é desde que não se toque nas pensões desde que haja mais ou menos emprego mesmo que o emprego seja precário quanto a gente a ganhar um salário mínimo é pá, olha ao menos não estamos nós não podemos viver indefinidamente assim
José Maria Pimentel 01:31:16.64é aversão ao risco isso é uma aversão ao risco mas eu depois não acabei a pergunta a minha pergunta está um bocado ligada a isso porque tem que ver com como nós somos aquilo que fazemos e o que não fazemos também é certo que a direita tem tido a agenda reformista chamemos-lhe assim aquilo que muitas vezes não existe à direita é o lado aspiracional que existe para todos os efeitos à esquerda de criar não só as liberdades negativas mas também as liberdades positivas no sentido em promover a igualdade nós temos obviamente um grande problema de desigualdade que a meu ver se tem tentado resolver da maneira errada que é top-down que é o Estado redistribuindo e o Estado meter não é o problema não é a redistribuição é o Estado a meter-se no caminho agora é um facto que nós temos desigualdade grande temos acumulação de riqueza de uma maneira que muitas vezes não é
Miguel Morgado 01:32:02.34temos muita pobreza é um país muito pobre como pessoas com imensas carências um universo gigante
José Maria Pimentel 01:32:07.56da população temos um sistema de ensino tem necessidades primárias por satisfazer exatamente e temos um sistema de ensino que coloca por exemplo os pais perante escolhas se tiverem possibilidade de o fazer escolhas muito difíceis entre pôr miúdos na escola pública ou na escola privada e é uma coisa que basicamente não é falada o problema é a direita fala pouco disso
Miguel Morgado 01:32:22.22eu não devido mas é uma coisa que também não quer ser mal interpretada agora ao final de quase não sei quantas horas de conversa que já temos eu não estou a defender a direita que houve pelo contrário eu acho que a direita que houve imagino que não ficou muito aquém das exigências históricas que estavam sobre ela mas muito aquém eu não me revejo na maior parte das experiências governativas e da oposição que houve na direita o que eu estou a dizer é que existe agora uma oportunidade no meio da crise que existe hoje acho eu indesmentevelmente na direita portuguesa esta é a oportunidade para nós a refundarmos e termos uma direita nova sim
José Maria Pimentel 01:32:52.20que não pedeça desse e tem que ser inspiracional o ponto é esse muito do reformismo
Miguel Morgado 01:32:57.64que houve associado a governos de direita foi apenas defensivo eu concordo com isso eu demarco-me de muitas experiências governativas e portanto eu não me revejo como um grande sucesso o reformismo das experiências governativas de direita no passado pelo contrário o que eu estou a dizer é que nós temos agora um impulso por isso é que eu estava a dizer no início que nós temos de repensar estas coisas todas quase as da raiz precisamente para não termos a direita que tivemos até agora nós precisamos de uma nova não é necessariamente com outras pessoas como na República de Platão em que a gente expulsa da cidade todas as pessoas com mais de 12 anos para ficarmos só com as crianças e formarmos não é nada disso nós podemos fazer isso com os grandes protagonistas que a direita tem hoje mas tem de ser a partir de uma base cultural política diferente e isso passa por se interpreta bem a sua palavra aspiracional de nós deixarmos as amarras que ainda nos nos prendem amarras essas sim das que que nos fazem sempre ser defensivos realmente a isto e temos de ser desinibidos a falar dos problemas do país como se estivéssemos a carregar às costas uma espécie de proibição de falar de certos temas ou de utilizada determinada de linguagem o país é pobre o país é desigual há pessoas que não têm as suas necessidades mais elementares satisfeitas e nós temos de atender a isso as nossas instituições são em grande medida disfuncionais a centralização do país é ridícula e absurda há tanta coisa para fazer na saúde na educação nas instituições em geral e nós temos de saber de articular essas aspirações elevar as próprias aspirações como eu estava a dizer há pouco mesmo que isso depois nos traga resultados políticos eleitorais penalizadores de quem diz então vocês disseram que o país devia ser assim tiveram no governo e o país ainda não é o país ainda não é a Dinamarca não é que eu queira que o país seja igual a Dinamarca mas percebe o ponto muito bem falhamos e depois vem outros e depois a gente estamos lá outra vez para lutar para o mesmo programa com as mesmas inspirações com a mesma elevação de expectativas mas essa cultura política que neste momento está completamente ossificada tem que ser transformada e isso sim e isso só a direita pode fazer e para isso não pode haver nenhum compromisso com a esquerda essa transformação cultural tem que ser levada a cabo por nós e eu tenho a certeza que há muita gente que se revê nisso que eu estou a dizer
José Maria Pimentel 01:35:11.26concordo completamente com isso a questão é claro que o Miguel não é o governo anterior como é óbvio e tem a sua visão mas a questão é falando especificamente do caso do governo anterior para mim o governo anterior tinha muito esse problema porquê? 01:35:22.92porque focava-se muito numa agenda que era necessária e que era realista e irresponsável mas não existia o lado aspiracional quer dizer eu dizer eu neste momento vou ter que aumentar impostos vou ter que fazer privatizações vou ter que fazer isto vou ter que cortar despesa pública por causa do déficit se eu não mostro do outro lado que estou preocupado lá está em diminuir a pobreza em aumentar a educação a qualificação das pessoas diminuir a desigualdade é muito mais difícil vender esta agenda não é?
Miguel Morgado 01:35:46.78eu estou a perceber eu acho que apesar de tudo o governo anterior foi um caso diferente porque estar a governar num contexto de bancarrota muda muita coisa e eu podíamos ter outra conversa essa conversa exigia também muito tempo para eu também tentar dizer qual é a minha perspectiva sobre a estratégia que foi seguida mesmo do ponto de vista retórico pelo anterior governo porque houve uma estratégia que foi seguida enfim teve os seus detratores eu sou solidário com essa estratégia até porque participei na sua formação não sacudo as minhas responsabilidades eu gostaria de explicar um dia qual era o ponto dessa estratégia porque é que sobretudo no início esse lado aspiracional estava mais diminuído ou por outra estava presente noutros lados a que não se dá normalmente importância um exemplo foi o exemplo da educação e os argumentos depois foram todos abafados pelos problemas sindicais e por aí diante mas a ideia é uma ideia na qual eu me revejo é de que a escola como qualquer outra instituição tem valores que lhe são próprios uma das piores coisas que nós podemos fazer à escola enquanto instituição é negar-lhe esses valores o valor da aprendizagem o valor do mérito o valor do esforço e de todas as coisas que estão associadas a si a comunidade na aprendizagem que também é muito importante não é só a aprendizagem mas a comunidade na aprendizagem por exemplo uma série de coisas que nós tentámos fazer a nível da educação que não tinham nada a ver com a austeridade nem com os professores nem nada disso mas com o próprio funcionamento da aprendizagem dos alunos tinha um lado aspiracional muito interessante que era revitalizar a escola enquanto instituição a escola fiel aos seus próprios valores e por isso a questão da disciplina também na sala de aula nós tentámos fazer muitas coisas a propósito disso e depois isso teve resultados nos exames internacionais que foi uma coisa espantosa ter resultados tão depressa isso foi um lado que eu acho que nunca foi devidamente aproveitado também havia muita confusão comunicacional digamos assim mas do ponto de vista mais geral essa estratégia obteceu a uma sequência temporal que tinha de ser respeitada e a meu ver tinha mesmo de ser respeitada eu gostaria um dia de falar sobre isso acho que não vamos ter tempo agora para falar sobre o assunto mas para dizer que há ali aqueles sobretudo aqueles dois primeiros anos até o verão de 2013 há um contexto nacional depois das eleições de 2013 depois sobretudo das autárquicas de 2013 há um contexto nacional muito diferente e eu acho que também tem que ser tem que haver discernimento na detecção e na identificação desses dois lados mas seja como for eu quando penso nas tarefas que a direita tem para si não é certamente para lidar com uma outra bancarrota não é para num período de normalidade e levar Portugal desta estagnação a que parece estar condenado outra vez com os socialistas isso é que eu acho que os portugueses não merecem e eu acho que pessoas como eu da minha idade que tiveram o privilégio que eu tive de participar ao mais alto nível num grande partido político num governo e por aí diante eu e essas pessoas temos a responsabilidade temos o dever um dever que a gente não pode simplesmente declinar de fazer uma proposta ao país de revitalização política se as pessoas não gostarem da proposta claro nós vivemos em democracia e ninguém fica zangado mas eu acho que tenho o dever de juntamente com outras pessoas apresentar essa proposta por lá que veremos qual é a reação que as pessoas terão a isso
José Maria Pimentel 01:38:53.42boa acabamos assim Miguel obrigado por ter vindo obrigado eu gostaram deste episódio? 01:39:04.20se encontram valor no 45 graus existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto podem avaliá-lo na aplicação que utilizam seja ela o iTunes Spotify Stitcher ou outra e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto que passa a ser também um bocadinho vosso para além disso obtêm em troca vários benefícios como por exemplo o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados no fim do dia já se sabe são os ouvintes que tornam possível um projeto destes ouvintes como Gustavo Pimenta João Vítor Baltazar Salvador Cunha Ana Mateus Ricardo Santos Nelson Teodoro Paulo Ferreira e Duarte Dória entre outros mecenas a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio até a próxima