#48 [série Orientações Políticas] Mariana Mortágua - Esquerda, economia e sociedade

Data: Wed, 13 Feb 2019  ·  Duração: 01:29:36

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:06.06Antes de mais, como terão reparado, na semana passada não lancei nenhum episódio. 00:00:10.28Acho que tenho uma desculpa legítima porque foi uma semana em que tive que me dedicar a algo mais importante do que o podcast, sendo exprimido para o podcast, porque às 13h45 da madrugada, terça-feira, nasceu a minha filha. 00:00:20.76Esta conversa é com o Mariana Mortágua, que é, como todos sabem, economista e deputada do Bloco de Esquerda. 00:00:25.18E foi uma conversa desafiante a vários níveis. 00:00:27.04Por um lado, claro, porque a convidada tem um pensamento político inegavelmente sólido, e por isso a convidei para o podcast. 00:00:32.56Por outro lado, porque a Mariana é provavelmente o convidado desta série de quem estou mais distante politicamente no que diz respeito a uma das questões mais importantes em política, a liberdade económica. 00:00:41.74Estou bem menos distante noutros aspectos e, por isso, aliás, ocupámos grande parte do tempo a discutir a questão da economia. 00:00:47.04Neste contexto, isto foi, talvez, sobretudo na parte inicial, o episódio que mais se aproximou de um debate, o que me gerou alguma hesitação na gestão da conversa. 00:00:55.22Tentei, não sei se com sucesso, equilibrar dois pratos da balança. 00:00:58.94Por um lado, manter-me fiel ao princípio base deste podcast, que é tentar compreender um determinado tema e, por isso, aprender com cada convidado. 00:01:06.00E esse princípio, claro, obriga a dar espaço ao convidado e, sobretudo, a recebê-lo de mente aberta. 00:01:10.66Por outro lado, no entanto, tentei também ser genuíno e assertivo na expressão das minhas ideias, quando divergentes desde a convidada, e dar também o contraditório necessário. 00:01:20.16E esse contraditório, quando o tema é política, torna-se mesmo necessário. 00:01:23.80Porque, como todos sabemos, e, aliás, fica patente nesta série de episódios, duas pessoas igualmente inteligentes, informadas e bem-intencionadas podem chegar a visões antagónicas em relação ao mesmo tema. 00:01:33.42Isto explica-se, claro, pela importância que têm nesse julgamento os diferentes valores individuais de cada um, mas também pela própria complexidade dos factos em análise, que, em política, são os milhares de aspectos da vida em sociedade e, portanto, de uma complexidade quase infinita. 00:01:47.20Durante esta intensa, uma hora e vinte minutos, conversámos, então, sobre vários assuntos. 00:01:51.12Comecei por perguntar ao convidada sobre a formação do seu pensamento político, que começou em ambiente familiar, através do pai, Camilo Mortágua, uma das principais figuras revolucionárias anti-salazaristas e a quem, aliás, regressámos durante a conversa, pois, eu não sabia, mas esteve ligado a um dos momentos mais conhecidos do PREC. 00:02:06.24Como já disse, então, falámos muito de economia política, começando numa questão que, para mim, devia ser o elemento mais prioritário da política económica em Portugal, a procura, a todo o custo, de maior crescimento económico, de forma a libertar-nos de uma vez por todas do fado de andar sempre a discutir a forma de repartir entre todos um bolo que é de si já demasiado pequeno. 00:02:26.30Do meu ponto de vista, a evidência empírica, que acho que deve sempre valer mais do que aquilo que gostaríamos que fosse a realidade, sugere claramente que países com mais liberdade económica tendem a ser os mais desenvolvidos economicamente. 00:02:36.90A convidada, naturalmente, tem uma visão diferente, o que deu uma discussão muito interessante, durante a qual abordámos uma série de outros tópicos, como, por exemplo, as causas da falta de competitividade da economia portuguesa, os méritos e os deméritos dos mercados, alguns maus exemplos notórios que têm vindo nos últimos anos do mundo dos negócios em Portugal, a crítica da convidada à financiarização da economia nas últimas décadas, a importância para a convidada de ter grandes empresas nacionais, a, para mim, importância do empreendedorismo, o papel regulador do Estado, nomeadamente no mercado de trabalho, e ainda aquilo que a convidada vê como a mercantilização crescente da sociedade. 00:03:09.58Fora do âmbito da economia, falámos ainda dos problemas da zona euro e das políticas de austeridade, do conservadorismo social, que também existe em alguns setores da esquerda, o aparente paradoxo do facto de a esquerda não conseguir traduzir, numa hegemonia eleitoral persistente, o predomínio cultural e intelectual que tipicamente tem e um discurso focado na promoção dos direitos que devia cativar a maioria. 00:03:28.14E pronto, escusado será dizer que foi um episódio muito rico, agora só mesmo ouvindo. 00:03:37.52Então vá, vou começar isto, eu vou-te fazer uma... 00:03:39.78Eu acho que a maneira mais gira de começar isto é começar por te pedir para te definires politicamente, quase misturando um bocadinho a tua visão com o caminho que te fez chegar a essa visão. 00:03:49.30E depois partimos daí. 00:03:49.30O que é que tu achas?
Mariana Mortágua 00:03:50.66Eu venho de família de esquerda, mas o meu pai não tem uma esquerda teoricamente fundamentada. 00:03:54.94Portanto, o meu pai é muito mais um anarquista circunstancial do que propriamente um grande estudioso da esquerda mais doutrinária. 00:04:03.56E entro no bloco pelos movimentos sociais e foi nos movimentos sociais que eu fiz a minha aprendizagem de esquerda. 00:04:09.78E portanto, sempre fui por um lado muito mais prático. 00:04:11.78O que é que é o feminismo? 00:04:11.78A luta antirracista. 00:04:14.66Os direitos humanos, etc. 00:04:16.60E foi só quando cheguei ao bloco que... 00:04:18.44E essa é uma falha da minha formação inclusiva, provavelmente teórica, mais antiga, ou quando eu era mais nova. 00:04:26.58Foi só quando eu cheguei ao bloco que comecei a ser confrontada com a variedade de correntes de esquerda teórica que depois acabei por ir aprofundando, não só na minha vida política, como enquanto economista. 00:04:40.88E portanto, eu nunca me consegui definir com nenhuma etiqueta derivada... 00:04:51.26Tudo a perceber, sim. 00:04:51.26A prática surgiu antes da teoria, de certa forma. 00:04:54.24De nenhuma teoria ou nenhuma filosofia de esquerda. 00:04:57.70Mas repare, ao dizer isto, eu não olho com nenhum tipo de crítica a quem se denomina mais marxista, ou trotskista, ou leninista, ou enfim. 00:05:11.44Seja qual for a corrente que segue. 00:05:12.76Até porque eu, se acabo por não conseguir autodenominar-me assim, é porque acho que bebi de todos esses lados. 00:05:23.16E tendo bebido de todos esses lados, e misturando muito as teorias políticas, as teorias da organização de partido, com a minha experiência mais académica e com teorias mais académicas, acho que fui bebendo um bocadinho dessa mescla de diferentes perspetivas, sempre num lado muito à esquerda. 00:05:43.06Isso é evidente.
José Maria Pimentel 00:05:44.08Eu até sei, quando fiz essa pergunta, eu estava a falar da pergunta que ia fazer, mas depois tu começaste a falar, e portanto ficou. 00:05:51.18Já estamos a gravar, ficou a valer. 00:05:53.82Mas quando estava a fazer essa pergunta, eu não estava a pedir-te um carimbo, até porque eu não acho graça nenhuma, é isso que é caricaturar a pessoa. 00:05:59.10Estava a perguntar, não é dizer, eu sou trotskista, ou eu sou...
Mariana Mortágua 00:06:01.56Não, mas há carimbos que são sérios, atenção. 00:06:03.24Quer dizer, quando alguém se define marxista, isso não é um carimbo que seja caricaturável. 00:06:07.28Marxismo é uma ideologia tão válida como... 00:06:09.92Mas não se fica por aí, não é?
José Maria Pimentel 00:06:10.84Quando alguém pode começar por dizer, eu sou marxista, mas não vai ficar por aí, vai dizer, eu sou...
Mariana Mortágua 00:06:15.70Se me perguntares, eu sou marxista no sentido que acredito em relações de capital-trabalho, e em relações de poder entre capital e trabalho, e acredito em exploração, e acredito numa necessidade de emancipação e de luta contra uma opressão de uma classe capitalista, eu acredito em classes. 00:06:30.70Nesse sentido, eu poderia dizer que sou marxista. 00:06:33.52Tenho depois outras questões mais teóricas com o marxismo, mas, portanto, eu acho que não devemos desvalorizar as caixinhas, acho que...
José Maria Pimentel 00:06:43.64Sim, em relação a isso do marxismo e a FIIs, é tentador fazer aquela conversa do associar marxismo ao comunismo, que era o que alguém numa mesma posição faria, não tenho grande paciência para isso, o que eu acho... 00:06:54.26Ou seja, acho que isso acaba por ser muito menos... 00:06:58.28Por ser pouco útil para perceber, no fundo, qual é... 00:07:01.26Ou seja, independentemente da história do marxismo, dos regimes a que teve associado, o que eu achava interessante discutir contigo para este caso, ou seja, para o caso de Portugal, vendo a coisa de fora, quer dizer, vendo a atual atividade política que eu conheço, e vendo o papel que partidos, como, por exemplo, o Bloco tem antigo. 00:07:18.00Aquilo que eu acho algo muito difícil de compreender, eu concordo em muitos aspectos, quer dizer, como estava a dizer há bocadinho, concordo, a minha posição está muito na mesma linha em matérias de costumes, por exemplo, e costumes não é só causas fraternantes, ou seja, tem muito a ver com a liberdade da pessoa fazer o que quiser, com... 00:07:34.54Toca, por exemplo, em questões de género, de forçar uma espécie de uniformização das pessoas e cada um ser como quiser. 00:07:43.56Aquilo que eu, de uma perspectiva mais macro, aquilo me faz a impressão, olhando para um país como Portugal, isto não é verdade para outros países, mas no caso de Portugal, e eu achava interessante ter a tua opinião em relação a isso, no caso de Portugal, para mim parece-me evidente que para nós conseguirmos resolver, para nós nos conseguirmos tornar um país sustentável, e isso até tem que ver com a nossa independência, a nossa independência está... 00:08:04.38E eu sou mais ou menos insuspeito de dar grande prioridade a questões patrióticas ou nacionalistas, mas tem também que ver com a nossa independência, tens que apostar no crescimento, ou seja, obviamente que a questão das liberdades positivas é essencial e precisas de um estado providência, ou o que lhe queiras chamar, mas um estado redistributivo e que permita dar, lá estão, não só as liberdades negativas, que têm muito a ver com as questões de costumes que eu falava há pouco, mas também as chamadas liberdades positivas, não as pessoas, não só ninguém a impedir de fazer, mas também terem as condições para fazer o que quiserem, isso tem a ver com a educação, a saúde e uma série de coisas. 00:08:36.92Mas o meu modelo mental, o modelo que eu sigo, vê o crescimento a surgir antes disto. 00:08:41.78É óbvio que tu vais dizer-me, sim, tu podes tentar promover as duas coisas, tu podes tentar promover o crescimento e a cuidar ao mesmo tempo, mas uma tem que alimentar a outra, ou seja, tu precisas de... 00:08:51.58Tu precisas ter uma economia competitiva antes dela se tornar redistributiva, e quase todos os países, quer dizer, se tu olhar...
Mariana Mortágua 00:08:56.26E quem é que diz a ti que a desigualdade está a minar o crescimento económico e a atirar as economias para a crise?
José Maria Pimentel 00:09:03.22Não, a desigualdade não está. 00:09:04.54Está.
Mariana Mortágua 00:09:04.98Como? 00:09:05.58A desigualdade está. 00:09:06.94Ou seja, tu tens a mente de um liberal, e portanto tu achas que primeiro vem o crescimento, e que o crescimento é proporcionalmente inverso à igualdade, e portanto para ter crescimento nós podemos sustentar desemprego, ou podemos sustentar baixos salários, ou podemos sustentar uma... 00:09:24.86Podemos abdicar de certos direitos em nome de um crescimento. 00:09:29.42Não, não é isso. 00:09:30.06Não é isso o meu ponto. 00:09:30.88É curiosamente antagónico e contraditório com a ideia de tu obtens crescimento com desigualdade, mas quando cresceres vais ser equalitário, quer dizer, isto é contraditório nos termos.
José Maria Pimentel 00:09:42.06Não, tem a ver com o prazo, basicamente tem a ver com o meu ponto...
Mariana Mortágua 00:09:45.98Não há economia mais doente do que economia desigual. 00:09:50.40Essa economia não é capaz de crescer, e mesmo se crescer, as economias não crescem por crescer, elas crescem para garantir direitos, e portanto uma economia que se alimenta da desigualdade é uma economia podre, como aliás a história nos demonstra.
José Maria Pimentel 00:10:02.94Mas eu, atenção que eu não estou a dizer que nós devemos ter desigualdade. 00:10:06.34O que eu digo é que tu para teres crescimento, os efeitos do crescimento, ou seja, os efeitos de políticas que promovam o crescimento, isso nem tem sequer que ver com a questão dos Estados privados, tens modelos de crescimento que apostam muito no Estado, como são, por exemplo, os casos das economias do Sudeste Asiático. 00:10:20.94Têm, normalmente, efeitos a prazo, quer dizer, e se tu vires na história, tu tens claramente uma... 00:10:25.30As economias hoje em dia que são desenvolvidas, por exemplo, têm praticamente todas elas Estados grandes, grandes no sentido de... não no sentido regulador, mas no sentido do Estado de providência, do Estado redistributivo. 00:10:38.78Mas para tu, quer dizer, aquela analogia que é muito simplista, obviamente, para tu distribuires o bolo, para teres uma fatia grande para distribuir, tens que te fazer crescer o bolo primeiro. 00:10:46.54E é evidente que isso é verdade. 00:10:48.00Mas se tu vires historicamente, quer dizer, tu, historicamente, as economias todas que desenvolveram vieram a ter Estados maiores. 00:10:54.38Enquanto que economias que tentaram tornar primeiro um Estado maior, muitas delas não se desenvolveram. 00:10:57.94Um caso óbvio, é um caso um bocado caricatural, mas é o caso de Cuba, não é? 00:11:01.66É um caso fácil para utilizar nesse sentido. 00:11:04.40Tu tens, por exemplo, o modelo das economias do Sudeste Asiático que eu estava a falar, é um bocadinho assim, não é? 00:11:09.30É um bocadinho o modelo de desenvolver, focar-se imenso em desenvolver, em gerar crescimento. 00:11:14.98E depois temos o caso da China, que está a custar um bocadinho e vai um bocadinho contra esta tese. 00:11:19.60Mas tens o caso, por exemplo, da Coreia do Sul, que foi um caso de uma economia que apostou imenso no desenvolvimento. 00:11:23.98E depois acabou por se tornar não só uma democracia, como um Estado com muito mais direitos que vieram a seguir a isso. 00:11:30.70O que eu quero dizer com isto é, em Portugal, para nós termos, nós andamos sempre, se não tivermos crescimento, andamos sempre à luta, numa espécie de jogo que soma nula em tentar redistribuir um bolo que já disse que é demasiado pequeno e nunca satisfará toda a gente, não é? 00:11:42.70Imagina, agora fala-se daquela questão, não gosto muito de falar da atualidade, mas fala-se daquela questão das propinas, por exemplo. 00:11:47.72Independentemente da questão se devemos ter propinas gratuitas ou não devemos, claramente nós temos um problema de termos um bolo demasiado pequeno para poder tomar aquela decisão, confortavelmente, não é? 00:11:57.16Se o tivéssemos grande, poderíamos estar a discutir na mesma. 00:11:58.92É melhor diminuir, ter propinas gratuitas ou isso estraga os incentivos, uma coisa de qualquer de género, mas podias fazê-lo, como os países nórdicos. 00:12:05.78Nós aqui temos uma... parece que estamos a pôr a carroça à frente dos bois.
Mariana Mortágua 00:12:10.04Eu tenho dificuldade em perceber onde é que é chegar, porque... 00:12:13.24Tenho muita, mesmo muita, por já porque não há nenhuma evidência empírica que sustente essa tese de que os países primeiro cresceram e depois tiveram Estados. 00:12:21.64O Estado está no princípio de tudo, está inclusive no princípio da moeda, que é aquilo que fazes... 00:12:26.76O Estado social tem a sua invenção própria e no seu momento próprio, mas não tem a ver, que não tem a ver, nem pode ser ligado, dessa forma causal como tu ligas, à questão da economia. 00:12:44.34E, portanto, as economias para crescer sempre precisaram do Estado. 00:12:48.96E a maior parte dos economistas institucionalistas o que procuram, precisamente, é estudar as relações entre o Estado e política industrial que fizeram as principais economias crescer. 00:12:58.30E, portanto, essa relação sempre existiu. 00:13:00.24É preciso política industrial. 00:13:01.66A ideia de que o mercado livre produz resultados eficientes é uma monumental treta. 00:13:07.14E, portanto, para já há essa questão. 00:13:09.66Não há nenhuma evidência empírica de que tu não precisas de um Estado para crescer. 00:13:14.24Segunda questão. 00:13:15.62Um dos principais fatores que faz com que Portugal seja um país estruturalmente atrasado é a sua pobreza. 00:13:24.52E, portanto, é o facto de ter baixos salários, baixas qualificações, ser especializado em atividades de baixo valor acrescentado, de ser um país muito desigual no acesso a serviços públicos e no rendimento, com níveis de literacia brutais para o século XXI. 00:13:42.26E, portanto, aquilo que tu dizes que só pode vir a seguir ao crescimento é, na verdade, o que está a impedir o crescimento. 00:13:49.12Uma sociedade é isso que Keynes mostrou tão bem quando fez uma teoria e que revolucionou toda a teoria supply side da lei de seio, da economia neoclássica que existia antes dele, que é a ideia revolucionária de que uma economia, para funcionar, precisa ter procura. 00:14:15.44E a procura de sociedades desiguais é uma procura que não permite crescimento económico.
José Maria Pimentel 00:14:22.10Mas, espera aí, desculpa. 00:14:24.54Tu disseste aí uma série de coisas, com algumas das quais eu concordo, mas não é bem disso que eu estou a falar. 00:14:29.10Quer dizer, o Keynes tem a ver com a questão do ciclo económico, sem dúvida nenhuma. 00:14:31.82Quer dizer, obviamente que o que ele provou, independentemente de depois, devido a concluir que aquilo não funciona em todos os casos, provou claramente que o ciclo económico não se reequilibra da maneira que os neoclássicos achavam, isso sem dúvida nenhuma. 00:14:43.86Mas, atenção, eu estava a falar, quando eu falo de... 00:14:46.42Eu estou a falar de Estado Social, que tem um significado particular. 00:14:49.90Não estou a dizer... 00:14:50.36Por isso é que eu digo, por exemplo, há modelos de desenvolvimento económico que se baseiam num papel do Estado muito ativo. 00:14:55.56E por isso, aliás, é que os modelos... 00:14:56.94Eu não dei o exemplo das economias do Sudeste Asiático por acaso, porque elas chatearam muitos economistas clássicos que achavam que, para haver desenvolvimento económico, era basicamente... 00:15:07.22O único modelo era com mercados livres e com o setor privado a agir. 00:15:10.46E essas economias mostraram que não é o único modelo que existe. 00:15:12.96E eu, nesse aspecto, sou muito institucionalista. 00:15:14.70Aliás, no outro dia estava... 00:15:16.02Por causa é capaz de sair depois desta, mas estava a entrevistar o Ricardo Paes Mamédia e falávamos disso e até um bocadinho disto que estamos a falar agora. 00:15:23.26O que eu quero dizer é... 00:15:24.82Aquilo que eu estou-te a dizer isto como alguém que, completamente fora do sistema político e que tenta pensar estas coisas, olha para a visão, normalmente, de quem se situa à esquerda no aspecto político. 00:15:37.40E podia fazer críticas idênticas, não. 00:15:39.44Fazer outras críticas em quem está à direita. 00:15:40.92Mas, sendo tudo esquerda, faz sentido falarmos disto.
Mariana Mortágua 00:15:43.02Mas é que tu não estás fora do espectro político, porque tu estás a olhar a economia como um liberal e, portanto, tu estás dentro do espectro político.
José Maria Pimentel 00:15:49.08Não, eu estou a dizer que estou fora da política. 00:15:51.14Ninguém está fora do... 00:15:52.22Qualquer pessoa que pense política não está fora do espectro político.
Mariana Mortágua 00:15:54.30Ou seja, não há nada que te diferencie de mim ao discutir a economia. 00:15:57.86Simplesmente temos visões... 00:15:58.74Não, eu sou eleitor, não é? 00:16:00.00Políticas diferentes sobre... 00:16:01.04Claro, claro. 00:16:01.28Não é isso que eu quero dizer.
José Maria Pimentel 00:16:02.26O que eu quero dizer é... 00:16:03.18Eu sou eleitor, não é? 00:16:04.34Eu e outras pessoas, não é? 00:16:05.30Ou seja, estou... 00:16:05.82Somos todos. 00:16:06.54Somos todos, claro, exato. 00:16:07.64Estou a olhar para o que os agentes políticos, quer dizer, quem se candidata a deputados e tudo mais diz e aquilo que eu sinto em relação a isso. 00:16:18.84Atenção, eu estou, obviamente, a provocar-te intelectualmente, mas também estou genuinamente a tentar perceber qual é a tua visão em relação a isso. 00:16:25.80Porque o que eu vejo muitas vezes vem da coisa de fora. 00:16:27.86E eu quase, quando eu digo isto, eu quase devia ser de esquerda. 00:16:31.12Por exemplo, tenho mais amigos de esquerda do que de direita. 00:16:32.96Tenho um amigo que diz que eu sou socialista de armário. 00:16:35.68Que não é verdade, atenção. 00:16:36.46Eu não acho que seja verdade. 00:16:37.60Mas, agora, aquilo que eu vejo, se calhar posso estar enviesado, mas aquilo que eu acho que falta muitas vezes é essa, à visão da esquerda. 00:16:47.06Ou, atenção, se calhar à visão que é aquilo que é dito pela esquerda, não é necessariamente o que pensa, e daí eu quero falar contigo sobre isso, é a noção de que para distribuir
Mariana Mortágua 00:16:57.06é preciso nós crescermos. 00:16:58.42E para crescer implica... 00:17:00.10E eu digo-te que para crescer nós precisamos de distribuir.
José Maria Pimentel 00:17:01.80Precisamos de... 00:17:03.22Atenção. 00:17:04.84É difícil, mas é verdade. 00:17:06.08Eu acho que, obviamente, quer dizer, ninguém deseja uma sociedade desigual. 00:17:09.42Uma sociedade desigual, isto era uma coisa que eu falava com o Daniel Oliveira, uma sociedade desigual, e muita gente direita desconsidera completamente este aspecto, e os Estados Unidos estão claramente a sentir o que é, uma sociedade desigual é uma sociedade doente. 00:17:20.24Há várias vezes, as pessoas têm mais estresse, têm uma série de coisas.
Mariana Mortágua 00:17:22.50Estou-te sem dúvida nenhuma, eu... 00:17:24.10Doente e mais permeável a crises económicas e problemas económicos. 00:17:27.62Ou seja, repara, há tudo um... 00:17:29.16E politicamente, quer dizer, tens uma série de...
José Maria Pimentel 00:17:31.94Uma sociedade desigual, desculpe-me, uma sociedade desigual faz com que tenda a... 00:17:36.06pôr aqueles que têm o poder económico no domínio político. 00:17:39.80Quer dizer, não há dúvida em relação a isso.
Mariana Mortágua 00:17:41.74A desigualdade é mais profunda aqui. 00:17:43.14Há um debate muito interessante que está a acontecer hoje. 00:17:45.60Hoje não, tem acontecido desde o pós-crise, que há um debate sobre estagnação secular. 00:17:49.94Estagnação secular é um termo fundado por... 00:17:53.26Já há bastantes anos por um economista americano. 00:17:56.02E ressurgiu no pós-crise, porque ninguém percebia como é que as economias não estavam a recuperar da crise. 00:18:06.04Apesar de teres uma política monetária bastante expansionista e toda a teoria normal prever que a coisa já estaria bastante mais equilibrada. 00:18:17.36E uma grande parte das explicações que surgem sobre porquê que as economias não estão a recuperar da crise é por causa das desigualdades. 00:18:25.72E, portanto, as desigualdades de rendimento que nós vemos, tendemos a ver apenas do ponto de vista social, mas não são um problema social, são um problema económico. 00:18:33.06Porque as desigualdades de rendimento têm a ver com padrões de poupança e com padrões de consumo. 00:18:38.06E padrões de poupança e padrões de consumo são essenciais para os ciclos económicos e para o crescimento económico. 00:18:43.40E, portanto, o que se está hoje a teorizar, e, gente, que tu não esperarias que pensassem, portanto, economistas neoclássicos nos Estados Unidos, é de que forma é que as desigualdades de rendimento, e, em particular, as desigualdades entre trabalhadores e capital, não tenho outra forma de dizer isto, estão a impedir o crescimento económico. 00:19:01.14Portanto, essa relação que tu assumes que é universal, que é primeiro cresces e depois distribuís, ela não tem que ser assim. 00:19:09.96Na verdade, tu podes pensar a coisa ao contrário, que é, se tu tiveres uma sociedade capaz de distribuir a riqueza, ela tem um potencial de crescimento maior do que se o dinheiro estiver concentrado e mal distribuído. 00:19:21.40E o resultado social serve para distribuir.
José Maria Pimentel 00:19:23.56Bom, eu não queria nada ter esta conversa em termos absolutos, universais, porque nada é universal, são tendências. 00:19:31.14Agora, eu concordo com o que tu disseste.
Mariana Mortágua 00:19:32.50Mas porquê que são tendências? 00:19:33.76Já agora, deixa-me provocar-te a ti. 00:19:35.02O que é que diz a ti que isso é uma tendência? 00:19:36.74Não, não, não. 00:19:37.38Em que estrela é que isso está escrito?
José Maria Pimentel 00:19:38.74É ser, não, não, o que eu digo é, é ser, é uma tendência, não é universal. 00:19:41.82O mundo é demasiado complexo para a pessoa poder dizer, taxativamente, que a relação entre desigualdade e crescimento económico é unívoca, num sentido ou no outro, absolutamente.
Mariana Mortágua 00:19:52.60Elas autoalimentam-se, como é lógico.
José Maria Pimentel 00:19:54.70Claramente, claro. 00:19:55.28Atenção, isto é um processo que se autoalimenta. 00:19:56.56O meu ponto é que, é onde é que está o kick-off do processo. 00:19:59.78Mas, atenção, o que tu disseste, por exemplo, em relação aos Estados Unidos, concordo claramente contigo. 00:20:03.80Os Estados Unidos é um país que, claramente, tem um problema no sentido oposto e tem um nível de desigualdade e uma estagnação de rendimentos da classe média e que está a criar imensos problemas. 00:20:13.48O que eu quero dizer em Portugal é, por exemplo, Portugal tem um problema de competitividade.
Mariana Mortágua 00:20:16.98Portugal precisa de crescer. 00:20:18.64Ou seja, Portugal... 00:20:19.18Mas, a que é que se deve o problema de competitividade português?
José Maria Pimentel 00:20:21.98Deve-se a uma série de coisas. 00:20:23.32E, atenção, eu admito até que haja posições diferentes e, claramente, haverá, até porque há várias coisas em relação à origem desse problema de competitividade. 00:20:30.46A questão é, ele precisa ser resolvido. 00:20:32.08Tu nunca poderás ter um Estado social forte.
Mariana Mortágua 00:20:33.60Mas, para o resolver, vamos perceber a que é que ele se deve. 00:20:36.02Vamos lá ter esse problema.
José Maria Pimentel 00:20:36.90Mas, a minha pergunta é, a que é que ele se deve? 00:20:38.84Ou seja, qual é o teu modelo dos países? 00:20:40.34O meu modelo é convergir para um país tipo X, obviamente, que nenhum...
Mariana Mortágua 00:20:43.92Não, não cai nessa armadilha, normalmente.
José Maria Pimentel 00:20:46.88Não, mas eu não estou a fazer esta pergunta como armadilha. 00:20:49.14Eu digo, obviamente, que não vais dizer, eu adoraria ser exatamente aquele país. 00:20:52.94Não, mas qual é o país que serve de modelo? 00:20:54.40Quer dizer, qual é o... 00:20:55.30É um país, tipo, país nórdico? 00:20:57.12É um país, tipo, lá está, país sudeste asiático? 00:20:59.78É uma economia como os Estados Unidos?
Mariana Mortágua 00:21:01.28Imagino que não, até porque não é comparável com uma economia britânica. 00:21:04.48Faz a perceber. 00:21:05.16Nenhuma economia comparável. 00:21:06.74Portugal não vai ser um país escandinavo, não vai ser... 00:21:10.22Portugal é um país periférico da Europa. 00:21:13.18E, portanto... 00:21:13.62Os escandinavos também. 00:21:14.52Um dos escandinavos tem, para já ter um passado muito diferente, não são periféricos, não como Portugal. 00:21:20.14Sim. 00:21:21.16Muitos deles têm petróleo. 00:21:23.46Sim, a Noruega tem essa sorte. 00:21:24.94Tem essa... 00:21:26.52E, portanto, têm relações...
José Maria Pimentel 00:21:27.72Mas olha que a Noruega, desculpe interromper-te, a Noruega desenvolveu-se antes de descobrir o petróleo. 00:21:32.14Sim.
Mariana Mortágua 00:21:32.32Foi a sorte deles, aliás. 00:21:33.36Se fosse ao contrário, estavam lixados. 00:21:34.78Mas têm uma boa ajuda dessas... 00:21:36.58Essas reservas é sempre bom para eles, mau para o ambiente e para o futuro do planeta. 00:21:44.06Mas a questão não é essa. 00:21:45.74Eu acho que nós temos mesmo... 00:21:47.54A mim impressiona-me sempre muito o modelo da competitividade. 00:21:51.30Tem muitas falhas. 00:21:52.80Uma das falhas é que quem utiliza de forma muito simplista, tendo a olhar para a Europa e pensar, pá, porque é que nós não somos todos países com excedente comercial? 00:22:07.34Aliás, porque é que o mundo inteiro não tem todo um excedente comercial? 00:22:10.02Sim, era uma impossibilidade. 00:22:11.18Pá, vamos ser todos super competitivos para termos todo um excedente comercial. 00:22:14.64Mas o excedente comercial tem um déficit comercial em algum lado. 00:22:17.00Portanto, a competitividade implica perdedores e vencedores. 00:22:20.48Implica estar sempre a tentar não ser o perdedor. 00:22:25.36Sendo que Portugal tem, pela sua história, pelas suas deficiências estruturais, pela sua localização geográfica, todas as condições para sair perdedor numa Europa em que, por exemplo, está a Alemanha. 00:22:37.62Querer olhar para Portugal e achar que Portugal vai ser competitivo como a Alemanha é pôr uma criança de 5 anos a correr ao lado de um maratonista e dizer, bom, se tu não ultrapassas o maratonista, a culpa é tua. 00:22:51.94Portanto, vamos, em primeiro lugar, desmontar um bocadinho esta questão da competitividade porque ela tem estas impossibilidades. 00:22:58.64O que não quer dizer que Portugal não se possa tornar um país mais produtivo, mais capaz, especializado em atividades de maior valor acrescentado, mais autossuficiente em algumas matérias, menos dependente de algumas importações. 00:23:14.38Acho que esse é um esforço que todos temos que fazer. 00:23:16.76E a mim parece-me que há duas coisas que são essenciais. 00:23:20.52A primeira é política industrial. 00:23:23.22Política industrial. 00:23:24.62Que era uma coisa que, enfim, costumava fazer os países crescerem, industrializar-se, até que foi banida do léxico político e económico. 00:23:33.88E a segunda é qualificações. 00:23:37.90E eu tenho cá para mim, é só uma desconfiança, e acho que não sou a única, que um dos grandes problemas da produtividade e da falta de competitividade está na falta de qualificações dos trabalhadores, certamente, mas está também na falta de qualificações dos patrões. 00:23:54.14Há uma classe de patrões, uma classe empresarial, muito pouco qualificada e muito pouco capaz de fazer esse salto de transformação. 00:24:04.86E, por outro lado, quando tu pegas naqueles que foram os maiores empresários portugueses, e para quem toda a gente olhava como os grandes homens de negócios respeitados, e tu vais ver quais foram os seus grandes negócios, pá, e foi comprar empresas na bolsa, empresas de construção, o assalto às empresas privatizadas, os negócios com a banca, e, portanto, há muito que se lhe diga neste discurso de como é que um país pode ser mais competitivo ou mais produtivo, e nós tivemos esse discurso durante muito tempo, e deu-se liberdade à economia para fazer o que ela bem entendia, e a verdade é que os resultados não foram bons, porque uma economia que faz o que bem entende vai-se focar onde dá mais rendimento, e a construção dava um grande rendimento na altura, e o imobiliário dava um grande rendimento, e a especulação bolsista dava um enorme rendimento, porque é que uma economia liberal não serve focar na especulação bolsista, por exemplo. 00:25:00.38Portanto, acho que a política industrial continua a ser muito necessária para nós conseguirmos esse salto qualitativo.
José Maria Pimentel 00:25:05.28Eu estou a dizer só que eu tenho a concordar contigo nesse aspecto, não necessariamente, admito que fôssemos divergir, se calhar, nos específicos, mas, claramente sim, e voltando ao modelo dos países asiáticos, foi muito nessa base, ou seja, teve um papel do Estado que não é...
Mariana Mortágua 00:25:23.14Depois desenvolveu-se de formas um bocadinho perversas, porque depois eles criaram aqueles... 00:25:27.50A Coreia tem aqueles showballs, que são conglomerados mistos. 00:25:33.82O que a Coreia fez foi promover conglomerados mistos privados, tipo o BES, a família Espírito Santo, que tinham banca e não banca, que eram protegidos pelo Estado, e portanto acabaram por levar a fenómenos muito endógenos e intrínsecos de capitalismo crónico, de cronismo, de não sei como é que... 00:25:54.32Sim, sim, crónico capitalismo. 00:25:55.86É, toda uma tradução literal, que acabaram por vir a ser culpados mais tarde pela... e de rentismo, que acabaram por vir a ser culpados mais tarde. 00:26:03.72Tendo sido parte do desenvolvimento astronómico daqueles tigres asiáticos, depois também foram culpados pela crise asiática que vem mais tarde. 00:26:12.68Sim, sim.
José Maria Pimentel 00:26:13.30Não, isso é verdade. 00:26:14.54Eu estou a dizer isto e em abono da modéstia tenho que dizer que eu não conheço propriamente em detalhes estes exemplos que estou a dar. 00:26:23.70Quer dizer, é evidente que são casos de excesso e apesar da crise asiática conjuntural, quer dizer, se tu olhares para 30, 40 anos, tens ali um nível de desenvolvimento que tem poucos paralelos, não quer dizer que ele tenha tido as suas tropeções. 00:26:38.90É muito estudado ainda hoje. 00:26:40.00O que tens ali, por exemplo, Portugal teve um problema grave de investimento em setores não transacionáveis. 00:26:45.48Eu acho que isto é um facto mais ou menos indisputável. 00:26:47.38Nem é de esquerda nem é de direita. 00:26:48.34É um facto mais ou menos evidente. 00:26:50.46Tu, países como a Coreia, por exemplo, estou a falar da Coreia do Sul, por exemplo, Samsung, por exemplo, é uma empresa que, independentemente, eu nem sei as particularidades da Samsung, eu nem sei quanto é que os gestores ganham, não faço a mesma ideia.
Mariana Mortágua 00:27:02.76O caso do Japão, por exemplo. 00:27:03.70Como? 00:27:04.02O caso do Japão. 00:27:05.16Ou seja, são casos de sucesso
José Maria Pimentel 00:27:08.34que claramente catapultaram aqueles países. 00:27:10.02Mas são casos de sucesso a sério, não é como às vezes nós temos em Portugal aqueles casos de sucesso que são empolados e depois, de repente, rebentam aquilo que cai para o lado. 00:27:15.96E a minha visão é dessa. 00:27:16.72Voltando àquilo que eu estava a dizer há bocadinho. 00:27:18.30Eu, quando digo que sou liberal, isto não é bem verdade. 00:27:20.72Ou seja, eu digo isso porque não estou para me chatear muito com os detalhes e não tenho problemas com carimbos. 00:27:25.02Eu sou muito mais institucionalista do que liberal.
Mariana Mortágua 00:27:27.14Sim, eu acho que é uma boa perspectiva o institucionalismo. 00:27:29.02Eu também sou institucionalista. 00:27:29.90Atenção. 00:27:30.38Entre as minhas várias caixinhas. 00:27:32.60Sim, sim. 00:27:33.06Também estou nessa.
José Maria Pimentel 00:27:34.22Eu acredito. 00:27:35.12Se quiseres, eu acho que interessa-me suficientemente por política para não achar que a ideologia é irrelevante ou que as orientações políticas são irrelevantes. 00:27:41.76Senão, não estaria a fazer esta série. 00:27:43.60Mas, no fundo, eu não estaria a fazer esta série. 00:27:44.84Estava lembrando-me uma metáfora que se calhar é um bocado tosca. 00:27:48.76Mas vou arriscá-la. 00:27:50.32Eu acho que nestas coisas, para mim, a ideologia política, não sendo irrelevante, é um bocadinho como a tática no futebol. 00:27:56.48Eu sou do Porto, mas li cada vez menos de futebol. 00:27:58.22Portanto, nem sei se o Porto joga em 4-3-3 ou 4-4-2. 00:28:00.88Para o Porto, ou para o Benfica, ou para qualquer clube for, não é irrelevante a tática com que joga. 00:28:06.424-3-3, 4-4-2, 4-2-3-1, não é absolutamente irrelevante. 00:28:10.30Mas é muito mais relevante a qualidade dos jogadores, o entrosamento dos jogadores, a qualidade do treinador, a qualidade da instituição, o clube de futebol, isso é muito mais importante do que a tática. 00:28:19.50A tática é relevante. 00:28:21.12Uma discussão sobre a tática não é irrelevante. 00:28:23.20Aqui, por isso é que eu digo, mais do que tu vais crescer com o Estado a intervir mais ou o Estado a intervir menos, deixando as coisas funcionarem sozinhas ou não deixando, eu não tenho, por exemplo, a ilusão de achar que Portugal podia alguma vez funcionar, nem esses países tiveram, daí ter em seguida esse modelo. 00:28:37.42Portugal não tem dimensão para poder funcionar como funcionam os Estados Unidos nesse aspecto, como é óbvio. 00:28:42.40Agora, o que é facto é, tu tens impedimentos claros à competitividade e a conseguir formar entre as coisas empresas desse género. 00:28:51.56Não tem só o que ver com investimentos estrangeiros, mas também tem que ver com inovação local. 00:28:56.68Tens problemas no nosso sistema legal, no nosso sistema jurídico, tens problemas da burocracia do Estado, tens muito aquele efeito do... 00:29:04.68Não sei quem é que estava a falar... 00:29:05.56Ah, era com o Francisco Mendes da Silva que estava a falar disso, do efeito... 00:29:08.92Não sei isto em português, é o efeito ratchet, que é basicamente quando tu, legislativamente, o que tende a acontecer é que tu tens um enviasamento para acrescentar e não para retirar. 00:29:16.78Isso é normal, faz parte da natureza humana, não é? 00:29:18.80E nós estamos a gravar no Parlamento e é normal que isso aconteça, que haja uma tendência maior para acrescentar do que existe para retirar. 00:29:27.42E eu vendo a coisa de fora, quer dizer, se eu tivesse que... 00:29:29.74Quando eu penso em Portugal, quando eu penso politicamente em Portugal, para mim a grande prioridade devia ser tornar o país mais competitivo. 00:29:36.12Depois,
Mariana Mortágua 00:29:36.36claro que... 00:29:37.16Mas repara, mas tu achas que para tornar... 00:29:39.16O problema é... 00:29:40.14É por isso que eu acho que nós vimos voltar atrás e eu te questionei. 00:29:43.40O que é que torna o país mais competitivo? 00:29:45.02Eu acabei de falar de várias coisas. 00:29:46.28A burocracia. 00:29:46.52Teres um sistema legal mais ágil, por exemplo, que é destrutivo... 00:29:49.68E, portanto, podes ter um sistema legal mais ágil. 00:29:53.08Aliás, eu acho que a conversa... 00:29:55.98A burocracia é um problema em Portugal, não estou a dizer que não é. 00:29:58.78Acho que é. 00:29:59.40Acho que temos dado passos muito importantes ao longo dos últimos anos nesse sentido. 00:30:04.26Não só da burocracia e das empresas, mas também, por exemplo, da relação dos cidadãos e dos contribuintes com a autoridade tributária. 00:30:13.12Acho que tem evoluído e é importante reconhecer as coisas que acontecem em Portugal. 00:30:16.40Neste momento nós vamos para fora de Portugal e há poucos países que tenham esta desmaterialização da relação com os Estados. 00:30:22.60Acho que tem vindo passos muito importantes e que devem ser reconhecidos. 00:30:26.16Esse esforço tem existido. 00:30:27.58Mas não me venham dizer que não há investimento em setores produtivos por causa da burocracia e do sistema legal. 00:30:33.92Porque o sistema legal é o mesmo para setores transacionáveis e não transacionáveis. 00:30:37.86O dinheiro vai para setores não transacionáveis porque nos setores não transacionáveis há rendas. 00:30:42.96E o capitalismo é muito bonito mas ele vai atrás do lucro mais fácil. 00:30:47.54Há rendas. 00:30:49.06Tu tiveste um boom das energias renováveis apesar da burocracia e do sistema fiscal e de tudo aquilo que os liberais usam para dizer que não há investimento. 00:30:58.80porque foram criadas rendas nesse setor. 00:31:01.46Tu tiveste os fluxos financeiros a irem para a construção porque havia rendas nesse setor. 00:31:07.00Ou nas empresas privadas privatizadas porque havia rendas nesse setor. 00:31:10.24Então o problema não é um problema unicamente de burocracia. 00:31:16.54O problema está... 00:31:17.12Não, não é. 00:31:17.56Claro que não é unicamente. 00:31:18.54O problema está é que... 00:31:19.80Eu também... 00:31:21.14Eu... 00:31:21.98Há outros problemas... 00:31:23.08Este argumento talvez seja mais fácil de entender embora eu não ache que ela seja sequer o mais importante. 00:31:29.38Mas o Keynes na teoria geral descrevia um bocadinho esta mudança económica que ele acha que acontece com o disputar dos mercados financeiros e a financiarização da economia a partir dos anos 80. 00:31:41.88Sim, sim. 00:31:42.18O Veblen também fala disso é um institucionalista americano que é tu às tantas tens uma economia que deixou de ser gerida pela produção ou seja a caricatura é antigamente o empresário era um homem que tinha uma empresa e preocupava-se com o processo de produção e com a produção a longo prazo um homem é predominantemente homem com a produção a longo prazo e portanto era um investimento de longo prazo em que ele tinha ele sabia que tinha que investir na empresa porque aquela empresa ia estar ali no futuro a partir do desenvolvimento dos mercados financeiros em que tu pudeste transacionar empresas muito rapidamente ou de vender dívida de empresas o que faz é tu quebras a relação que havia entre a empresa e a produção e a empresa passa a ser um meio de ganhar dinheiro independentemente daquilo que produz e mesmo muitas vezes em que ganhar dinheiro é contraditório com a produção ou seja tu tens sabotagem das empresas a PT é um caso de sabotagem quem geria a PT preferiu pôr a PT a dar dividendos aos acionistas do que investir na PT isto são incentivos que são destruções que a economia de mercado criou e que não ajudam talvez mais do que a burocracia a que haja investimentos em setor produtivo
José Maria Pimentel 00:32:53.10atenção eu tinha aqui tomado uma nota há bocadinho que era gestores versus empresários que foi exatamente ao encontro do que estavas a dizer porque isso é absolutamente verdade e eu se estivesse a falar com uma pessoa direta estaria a fazer essa crítica no fundo é quase a crítica simétrica porque a direita tende a falar pouco disso também há um problema tu tens um problema desde logo que uma coisa é o empresário outra coisa é o gestor e o gestor e o caso da PT foi um exemplo óbvio e tivemos vários outros que é pessoas que estão a gerir uma empresa fazendo coisas que nem para os donos da empresa são boas não estamos sequer a falar de trabalhadores
Mariana Mortágua 00:33:21.90muitas vezes são boas para os donos muitas vezes o gestor gera a empresa são boas para ele próprio não são boas para os donos no curto prazo não são boas se não estás sustentabilizando a empresa são boas para os donos o que é que a BlackRock ou Goldman Sachs quer do CTT quer a garantia que o CTT presta um bom serviço à população portuguesa e que se mantém em uma empresa lucrativa nos próximos 30 anos estão-se a marimbar para isso querem sacar o mais que conseguirem em dividendos e querem vender enquanto ainda for possível vender com lucro é isto que querem mas isso é outra coisa os enormes hedge funds que são donos da maior parte a teoria do mercado livre é uma teoria de dispersão de propriedade mas tu hoje vais ver quem é que são ali uma reportagem muito engraçada sobre isso há uns tempos quem é que são os donos da bolsa de Nova York da bolsa francesa da bolsa do Reino Unido são tudo hedge funds que são detidos por hedge funds que são detidos por hedge funds e depois tens 3 ou 4 fundos que são donos de 70% das bolsas do mundo isto é uma concentração de riqueza e de produção esta gente está-se a marimbar no portfólio de investimento deles os nossos CTT são uma migalha e portanto não há forma de onde este radicalismo da liberalização e a teoria do mercado nos levou foi uma uma total incompetência e desfuncionalidade no próprio funcionamento do sistema capitalista
José Maria Pimentel 00:34:49.92eu concordo com isso
Mariana Mortágua 00:34:52.18acho que é inegável acho que é inegável não quer dizer provavelmente não quer dizer
José Maria Pimentel 00:34:57.68se destrinçássemos isso teríamos posições diferentes mas eu claramente quer dizer a nível internacional parece-me evidente e qualquer pessoa o meu princípio voltando à história da tática é tu segues a evidência antes de seguires aquilo que te parece melhor
Mariana Mortágua 00:35:12.44não percebo nada de futebol é uma discussão injusta porque não percebo às vezes
José Maria Pimentel 00:35:16.50eu acho que a analogia é fácil perceber de qualquer forma mas e claro e atenção Portugal tem um problema grande nesse aspecto que é às vezes há uma tentação para importar as coisas assim de sopetão
Mariana Mortágua 00:35:31.44e sem critério e sem pensar se elas se adaptam à nossa economia
José Maria Pimentel 00:35:34.74e aquilo lá está e é preciso uma coisa e por isso a direita tem um problema nesse aspecto em Portugal é que uma coisa é a economia americana que é uma economia grande com arcabouço para aguentar uma série de coisas com várias empresas com dimensão outra coisa é uma economia pequena dito isto
Mariana Mortágua 00:35:49.72eu estava a falar com uma jornalista que é amiga minha e estávamos a falar um bocadinho sobre isso a destruição da economia portuguesa mas já pensaste o que era a CIMPOR a CIMPOR era uma das quatro maiores multinacionais de cimento do mundo nós tínhamos uma das quatro maiores cimenteiras do mundo a PT era uma das maiores empresas de telecomunicações do mundo com a sua atividade por causa da Oi muito antes da Oi ou seja aliás a Oi é que destruiu um bocado aquilo mas mesmo antes da Oi a operadora a Vivo que a PT tinha no Brasil fazia com que fosse uma das maiores operadoras
José Maria Pimentel 00:36:22.62sim pois a Vivo foi a que deu origem à Oi não
Mariana Mortágua 00:36:24.68a Vivo foi vendida a seguir à OPA e compraram a Oi ou seja o BES precisava de dinheiro a PT vendeu a Vivo para poder financiar o BES foi um negócio brutal isento de impostos por uma ordem explícita ou porque distribuíram dividendos antes da mudança da lei ou qualquer coisa e depois como venderam a Vivo entraram no mercado brasileiro através da Oi através de uma fusão me diz-se para dizer que nós já tivemos grandes empresas já tivemos grandes empresas de indústria química a Cufa era um império grande antes de ser nacionalizados e a Quimigal que depois se transformou naquelas oldinhas nacionalizadas da Quimigal e das empresas químicas nós já tivemos estaleiros ou seja nós tínhamos algum conhecimento adquirido alguma capacidade nos setores industriais mas elas foram desmanteladas ou por guerras acionistas ou porque se pensou que estávamos numa nova era isto da União Europeia a liberalização financeira serviços bancos finanças era tudo um mundo novo um admirável mundo novo e acho que acabou acabámos por olhar muito pouco para as nossas agora não podemos voltar atrás os estaleiros estão destruídos
José Maria Pimentel 00:37:38.36sim e esses exemplos os exemplos de Simpor PTR também eram exemplos muito alavancados alavancados não no sentido financeiro mas no sentido do ciclo ou seja o valor a dimensão real pós-crise veio-se a perceber que era tudo bastante diferente
Mariana Mortágua 00:37:52.64não tanto a PT como a Simpor eram brutais empresas com uma capacidade de gerar com uma diversificação de mercados que lhes permitiam ser relativamente imunos ao ciclo português depois com uma outra vantagem que é enquanto enquanto eram detidas pelo Estado repara que o Estado nunca impediu a internacionalização destas empresas nunca impediu que elas se desenvolvessem e com a garantia que os dividendos ficavam na esfera portuguesa e na esfera pública a primeira que elas foram privatizadas tu começas a ter para além de distribuir dividendos para fora e portanto estás a piorar a tua balança de pagamentos porque essa riqueza não fica no país tiveste o assalto às empresas portanto a PT como a Simpor não foram destruídas por dentro elas são destruídas pelos seus acionistas esses sim altamente alavancados e altamente endividados que compraram estas empresas na euforia da bolsa tens o caso do Manel Fino com para a Simpor financiado pelo BCP em guerra durante a guerra do BCP com a outra construtora a Teixeira Duarte penso eu não tenho a certeza em que os dois estão numa guerra em lados opostos na luta do BCP e ambos para controlar a Simpor portanto o Fino endivida-se na caixa e no BCP para comprar a Simpor e tens no caso da PT o Salgado que numa situação tenebrosa de endividamento que usa a PT para se financiar em ambos os casos tanto a PT como a Simpor vão ao charco quando os seus acionistas vão ao charco por causa da crise as empresas eram boas a Simpor foi vendida aos brasileiros e a PT foi vendida aos brasileiros sim sim
José Maria Pimentel 00:39:37.20então espera deixa-me voltar a desculpa
Mariana Mortágua 00:39:40.60mas é que eu entusiasmo a falar
José Maria Pimentel 00:39:42.40não, não tranquilo a ideia a convidada é tu não sou eu eu sou o anfitrião
Mariana Mortágua 00:39:47.88porque tenho uma genuína pena desta destruição da economia acho que é hoje quem são as grandes empresas portuguesas
José Maria Pimentel 00:39:53.12claro sim por isso é que eu digo voltando àquilo que eu estava a dizer há pouco isto é mais que ver em última raza com as instituições claro que o problema das instituições depois é como é que tu fomentas as instituições porque é um bocadinho intangível e está muito vivo muito da contingência mas deixa-me voltar a uma coisa que estávamos a falar um bocadinho para encerrar isto da economia porque eu queria falar contigo também sobre outros aspectos da política eu concordo com o que estavas a dizer aliás no outro dia estava a ouvir um tipo americano um economista americano que dizia há qualquer coisa deste género I'm pro market but not pro business são coisas diferentes e por isso daí eu dizer que tendo a concordar contigo uma coisa é é um clássico tu seres a favor das empresas tu seres a favor das empresas sobretudo de empresas com grande poder de mercado e para mim claramente essa era a crítica simétrica que eu faria à direita que é sim senhor a pessoa pode ser muito vocal para defender o aumento de competitividade da economia mas não podes deixar de ter noção que existem outros fogos a acudir que no curto prazo são mais graves no longo prazo podem não ser mas no curto prazo são claramente mais graves de iniquidade de empresas a tirar rendas e que nós sabemos quais são não é preciso dizer agora a pergunta que eu te faria é é DP
Mariana Mortágua 00:41:02.36já disse pronto
José Maria Pimentel 00:41:03.54a pergunta que eu te faria era tu reconheces a importância do mercado quer dizer qual é a tua visão em relação é uma pergunta um bocadinho aberta mas qual é a tua visão em relação aos mercados
Mariana Mortágua 00:41:13.70é uma pergunta mesmo muito aberta depois posso concretizar o que é que eu acho sobre os mercados acho que os mercados são uma construção social
José Maria Pimentel 00:41:22.06certo e dependem das instituições voltamos atrás
Mariana Mortágua 00:41:25.82os mercados são uma instituição sim isso é uma construção social que foi elevada ao longo de vários anos de teoria e desenvolvimento ideológico e teórico económico e filosófico a uma ordem natural como se fosse uma ordem natural a qual todos os aspectos da vida se devem subjugar e lentamente ou seja tu vais ver economistas clássicos e para os economistas clássicos o mercado não era tudo era uma parte da vida uma parte da organização da economia e muitas vezes quando escreviam sobre mercados sobretudo mercados perfeitos que não existiam na altura de Adam Smith ainda escreviam de um ponto de vista de abstração quase como se tu quiseste derivar um modelo abstrato de uma realidade altamente imperfeita vou dizer uma coisa
José Maria Pimentel 00:42:12.64que ajuda ao que está a argumentar o Adam Smith era um filósofo moral claro portanto para ele
Mariana Mortágua 00:42:16.96não havia economistas na altura pois e portanto e entendia-se ainda era uma visão um bocadinho que o crescimento pelo crescimento não é que a economia serve para para gerar os recursos necessários à vida das pessoas e portanto não era uma teoria acética desse ponto de vista ou a moral desse ponto de vista o problema é que à medida que os anos foram passando e obviamente isto é muito longo para estar aqui a desenvolver elevou-se os mercados a essa ordem natural das coisas e às tantas subjugou-se todas as esferas da vida e todas as esferas da sociedade e das instituições à lógica mercantil à lógica do lucro à lógica da competição à lógica da suposta interação livre entre agentes o Daniel falava
José Maria Pimentel 00:43:07.80disso também o mundo do trabalho
Mariana Mortágua 00:43:09.54passou a ser o mercado de trabalho a relação entre os estados e os bancos centrais passou a ser uma relação independente e a relação entre os estados e os mercados financeiros passou a ser a relação estrutural de financiamento dos estados e portanto criou-se as instituições à luz do mercado como ordem natural quando na verdade não há nenhuma ordem natural somos nós que estamos a fabricar de acordo isto é quase um matrix parece uma teoria da conspiração mas não é a sociedade são as instituições que nós desenhamos e nós olhamos hoje se eu disser controlo de capitais vão dizer que eu sou uma perigosa perigosíssima radical de esquerda controlo de capitais foi um dos mecanismos que trouxe os 30 anos mais prósperos do capitalismo do pós-guerra tal como muitos outros mecanismos que nós hoje nem pensamos porque sim a história é muito mais complexa
José Maria Pimentel 00:44:02.46sim em Portugal há uma certa tendência para fazer
Mariana Mortágua 00:44:05.06porque ganhou ganhou quer dizer ganhou momentaneamente a história é muito longa mas a ideologia dominante neoliberal de mercados invadiu culturalmente e politicamente a nossa vida de uma forma aterradora é muito difícil de travar é muito difícil de travar Mariana
José Maria Pimentel 00:44:22.38mas também há duas coisas diferentes e atenção eu vou dizer isto agora e se calhar legitima um bocadinho aquilo que eu criticava no início da esquerda falar pouco da competitividade isso também é muito visível na linguagem política que é há uma certa noção de eu não posso abrir mão de nada tenho que me manter absolutamente quadrado na defesa de uma determinada macro oposição e portanto não posso quer admitir hipótese de controles de capitais não já deixo de ser free market ou não posso admitir sequer a possibilidade de renunciação da dívida por exemplo porque senão quando se tu falas com pessoas não políticas a opinião é muito mais heterogénea do que isso eu isto posso dizer de experiência própria muito mais heterogénea
Mariana Mortágua 00:45:03.12isto tem mais facilidade em perceber às vezes coisas que fazem sentido que são uma questão de bom senso mas é normal quando tens um quadro político ou ideológico muito forte que acabes por ver as coisas de outra forma mas isto para responder diretamente à tua pergunta eu acho que há um espaço para o mercado eu acho que há um espaço para o mercado e acho que há um espaço para a propriedade privada o que eu me recuso a aceitar é que a propriedade privada seja o bem ou o direito que se eleva acima de todos os outros nós tivemos uma discussão na Assembleia da República por acaso não é um assunto que eu domino mas estava a ouvir a discussão sobre armas sobre era uma nova proposta do governo para limitar o porte de armas porque ainda existem muitos problemas de pessoas que são mortas com as pingardas que se têm em casa é um problema grave já tem-se no café já tem-se no café ou epá vigilância doméstica e formas de assassinar mulheres às vezes crianças que apanham as armas pronto e nós defendemos como é lógico a maior limitação possível do porte de arma o argumento da direita é a propriedade as armas são das pessoas as pessoas têm direito à propriedade das armas o que é que nós temos aqui temos um caso muito claro em que o direito à propriedade é colocado acima do direito à segurança comum o CDS o CDS com incursões do PSD mas este foi claramente o argumento usado no debate ou seja a propriedade das armas o argumento não é irrelevante
José Maria Pimentel 00:46:29.16não é infinito ou seja tu podes
Mariana Mortágua 00:46:30.56neste caso acho completamente irrelevante ou seja se há uma lei que diz a lei regulamenta no fundo a lei vai apertar ainda a malha das armas que as pessoas podem ter ou não e portanto se tu o faz é porque percebes que há um problema de segurança pública quer dizer há um bem maior aqui e usar o argumento de ah mas esta arma é minha e é um item que eu estimo muito provavelmente podes matar
José Maria Pimentel 00:46:55.10alguém com ele se não tiveres pronto rest my case mas por exemplo o outro análogo a esse que eu já não concordaria é aquele não sei se tu conheces aquele vídeo está no YouTube é um vídeo na altura do PREC em que há é um bocadinho caricatural mas é um tipo que está no Alentejo naquela altura das cooperativas e diz oh senhor então esta inchada agora sabes qual é
Mariana Mortágua 00:47:17.38sabes que esse vídeo não é no Alentejo é perto de Torres Novas ok então é para cima
José Maria Pimentel 00:47:22.84não Torres Novas é é para cima é Ribatejo
Mariana Mortágua 00:47:26.16Ribatejo a propriedade chamava-se Torre Bela exato ah sim e até foi foi lá que os meus pais conheceram é sério? 00:47:36.20sim porque o meu pai estava a fazer estava a fazer parte da Luar foi uma das organizações ou a organização que organizou e dinamizou a ocupação dessa propriedade e e a minha mãe conheceu-se conheceu o meu pai lá e portanto eu cresci com a história da inchada sim
José Maria Pimentel 00:47:52.00então é uma pergunta ingrata porque é uma pergunta quase emocional mas saindo da história
Mariana Mortágua 00:47:58.24da inchada sabes que antes daquela daquela cooperativa a ser criado e daquela população de ter juntado para ocupar aquelas terras as terras não eram trabalhadas portanto ninguém ganhava ninguém tinha achadas e os patrões chamavam as pessoas para trabalhar à jorna portanto escolhiam o que eles queriam e pagavam em vinho e portanto quando quando se fez a ocupação e quando se começou a organizar os trabalhadores as primeiras coisas que se teve que fazer foi lidar com o alcoolismo crónico daquelas pessoas que não tinham refeições que eram pagas em vinho e que não tinham sequer terra para cultivar apesar das terras estarem completamente abandonadas vale a pena ver o documentário é um documentário muito elucidativo acerca desse momento e portanto sim eu tenho uma visão sobre o trabalho cooperativo e a economia cooperativa em que acho que há outras formas de organização da nossa vida e da nossa sociedade que não apenas a imposição
José Maria Pimentel 00:48:54.54da propriedade privada mas isto ali o problema era a imposição da coletiva eu admito perfeitamente que aquilo seja um clipe
Mariana Mortágua 00:49:01.84descontextualizado é lógico quando estás a discutir tens uma cooperativa mas ali não há uma imposição ali há um confronto entre um grupo de pessoas e um coletivo que está a organizar uma cooperativa para dividir o trabalho entre todos e dividir os recursos entre todos e é óbvio que isso tem confrontos e tem diferentes opiniões e tens que convencer o que vemos ali não é um gajo não é um gajo a bater no outro ou a chamar a polícia porque ele não quer entregar a enxada o que de vez ali é um tipo a tentar convencer o outro que o melhor para ele e para todos é entregar a enxada porque se ele entregar todos podem usar de tudo e se ele a mantiver ele só pode usar a dele e não pode usar o dos outros também e portanto ali estão é por isso que ele é um clipe tão bom porque ele mostra bem duas visões da organização económica mas isso quer dizer que as pessoas não podem ter as suas empresas que não possa existir propriedade privada as pessoas não podem ter os seus bens o seu carro a sua casa bom calma aí acho que isso nunca foi proposto agora o que se propõe é uma ideia tão radical como nem tudo tem que ser a lógica do mercado nem tudo tem que ser a lógica da propriedade há outras formas da organização que acho que são interessantes
José Maria Pimentel 00:50:14.06sim mas também acho que ninguém está nesse extremo nem nesse não o outro
Mariana Mortágua 00:50:17.24habituaram a chamar a esquerda de radical eu acho que a ideia estão a mais radicais à direita só que estão tão banalizadas que já não se ninguém se apercebe do radicalismo que elas encerram sim em Portugal
José Maria Pimentel 00:50:32.58tens um papel do Estado por exemplo que entre o papel atual e o papel nulo havia uma distância enorme é verdade não quer dizer que não exista quem queira isso mas deixa-me fazer-te uma pergunta concreta e com menos carga emocional do que a questão da Torre Bela eu acho que a esquerda tem uma direita uma direita uma relação difícil com o empreendedorismo que é curioso eu até partilho um bocadinho dessa ideia porque irrita-me um bocadinho o termo irrita-me um bocadinho aquilo que às vezes é construído à volta daquilo e aquele paleio um bocadinho vácuo que é construído à volta disso até reconheço como é muito típico nestas coisas às vezes houve coisas em que se avançou rápido demais sem os devidos cuidados e assim uma retórica um bocadinho citada e por exemplo até aquele livro do José Soeiro salvo erro sobre o empreendedorismo que eu acho que é um trabalho muito útil para perceber aquilo dito isto eu não tenho a mínima dúvida de que o empreendedorismo ou o que quer que lhe queiramos chamar é bom para o país e a sensação que eu tenho é que a esquerda tem uma relação difícil com o empreendedorismo
Mariana Mortágua 00:51:32.60ou é mentira? 00:51:33.50Não há nenhum problema com a relação ou seja sempre houve empreendedorismo no mundo e sempre haverá o nosso problema foi quando se elevou o empreendedorismo à nova religião e o que é que isto quer dizer ideologicamente e não é por acaso que o empreendedorismo surge no período de maior preponderância das teorias neoliberais quisermos assim dizer e no período de maior desemprego e de maior falta de perspectiva
José Maria Pimentel 00:52:02.18sobre emprego mas essa segunda não é necessariamente má ou seja eu acho que é mal quando as pessoas não têm emprego
Mariana Mortágua 00:52:07.42portanto o empreendedorismo surge com o problema do empreendedorismo não é que as pessoas criam o seu próprio negócio nós não temos nada eu não tenho nada com que as pessoas criam o seu próprio negócio atenção absolutamente nada o problema do empreendedorismo é que diz às pessoas que não têm um emprego por conta de outra que é uma forma perfeitamente legítima de trabalhar que não têm emprego porque não são capazes de constituir o seu próprio negócio mas isso são eu nunca lhe falo é que isto não são caricaturas porque quando tu de repente tens uma vaga em que tudo é empreendedorismo de repente havia aulas de empreendedorismo para bebés nas creches na escola primária como se o que o empreendedorismo faz é quebrar as relações de trabalho é dizer se vocês são todos empresários em nome individual acontece com o Uber é a uberização da economia vocês trabalham para uma grande empresa ganham pouquíssimo estão dependendo de uma grande empresa pagam porcentagem à grande empresa mas são trabalhadores em nome individual e a grande empresa não têm nenhuma responsabilidade para convosco portanto isto é o empreendedorismo tu chamas a isso de empreendedorismo? 00:53:07.40claro é tudo a mesma dinâmica é tudo a mesma lógica o empreendedorismo é a destruturação das relações laborais e a individualização do trabalho
José Maria Pimentel 00:53:17.40então chamemos-lhe inovação se quiseres
Mariana Mortágua 00:53:19.48não é inovação é empreendedorismo não não mas falo eu disso
José Maria Pimentel 00:53:22.42falo de de alguém lançar uma empresa ah mas muito bem eu a favor
Mariana Mortágua 00:53:27.56acho que deve haver apoio às micro e pequenas e médias empresas e quanto mais tecnológicas melhor e quanto mais viradas para mercados de nicho melhor totalmente a favor agora no que eu não suporto é a ideologia do empreendedorismo então vou fazer uma pergunta mais difícil depois vamos passar a outra coisa
José Maria Pimentel 00:53:43.68esta é mais difícil porque é concreta eu lembro-me de estar a falar uma vez com um amigo que tinha lançado ele agora está na Suíça tinha lançado uma empresa e ele dizia e é um tipo completamente apolítico ou seja nem pensa nisso quer dizer não havia ali nenhuma carga ideológica ele dizia pá eu tive em paz e aquilo foi uma dor de cabeça brutal porque eu tinha a lei laboral era brutalmente rígida ou seja eu não tinha eu duas duas uma ou não tinha pessoas ou para as ter cá cá cá ou para as ter tinha que quer dizer tinha que me chegar à frente e depois se aquilo corresse mal se eu não ficasse satisfeito ia ter um problema grande e eu achei quer dizer obviamente não é o primeiro não foi está muito longe de ser o único caso desses este tem a vantagem para mim em termos de ser verosímil por me ter sido contado em primeira pessoa e a questão é há uma maneira há uma maneira
Mariana Mortágua 00:54:32.86de resolver isto ou seja
José Maria Pimentel 00:54:33.94tu podes ter um mercado de trabalho que seja mais liberalizado no sentido de as empresas terem facilidade de despedir pessoas quando for caso disso e essas pessoas não deixarem de ser protegidas quando estão despedidas mas o que eu vejo
Mariana Mortágua 00:54:47.98chama-se Flexi Segurança chama-se Flexi Segurança foi isso que privatizou o mercado precarizou o mercado o mundo de trabalho em perdidas relações laborais em Portugal mas isso nunca foi na verdade porque só se cumpre a primeira parte do Flexi e a segurança ninguém vê mas porquê que ninguém vê ah porque tu dizes que não podemos pensar em estado social antes de haver crescimento económico não, não atenção nós já temos estado social mas é que nosso estado social não chega sim mas é igual atenção aqui tem que ver com quem é que paga a conta
José Maria Pimentel 00:55:12.48no fundo ou seja se tu forças uma empresa no fundo o que ele se queixava era eu das duas uma ou ficava inerte ou se avançava corri um grande risco de depois ficar com o menino nas mãos no fundo era o que ele dizia e era alguém que tinha sentido isso na pele era alguém que tinha passado noites a dormir mal por causa disso ou seja não estamos a falar de
Mariana Mortágua 00:55:29.28eu também conheço muitos trabalhadores passaram noites a dormir mal porque mas o papel do estado não é casar as duas dimensões o papel do estado é é criar condições para as empresas funcionar mas é proteger o elemento mais fraco numa relação laboral que é o trabalhador e é por isso mas não é só isso
José Maria Pimentel 00:55:47.44eu não concordo que seja só isso ou seja claramente claramente numa relação laboral o trabalhador é o trabalhador sobretudo numa empresa grande é o elemento mais fraco é lógico
Mariana Mortágua 00:55:56.60que as regras que estão feitas mas tens de ter eficiência também percebes eu compreendo perfeitamente eu sei que muitas vezes parece que não mas eu compreendo que uma pequena empresa as regras afetam de forma diferente pequenas empresas e grandes empresas o problema é que nós não podemos ter leis para pequenas e para grandes empresas e a verdade é que não podemos em nome da maior flexibilidade das pequenas empresas criar um offshore laboral para as grandes empresas porque eu até admito que em muitas pequenas empresas se pago melhor haja uma melhor relação depende depende das pequenas empresas uma coisa são lá está uma coisa são pequenas empresas que surgem agora outras coisas são outra coisa são ainda pequenas e meias empresas de setor industrial ou têxtil ou do calçado algumas renovaram e pagam bons salários e têm boas relações laborais outras são um buraco de abuso de maus salários maus condições de trabalho etc mas o que nós não podemos em nome da flexibilidade das pequenas empresas de estruturar ainda mais as relações de trabalho entre os trabalhadores e as grandes empresas porque isto já é um offshore já é um mundo de abusos em que se contratam estagiários através de estagiários em que se despedem pessoas para contratar pessoas mais baratas isso é a lei
José Maria Pimentel 00:57:20.98das consequências não intencionais é que depois a coisa ainda corre pior
Mariana Mortágua 00:57:25.38não corre porque estas pessoas não fazem pior estas grandes empresas não fazem pior não fazem isto porque a lei não lhes deixa fazer melhor elas fazem tão mal quanto a lei lhes permitir fazer porque é isso que lhes dá mais lucro não compreendo esta malta é tão liberal tão liberal não estou falando do teu caso normalmente quando temos estas discussões tão liberais acham sempre que isto é o princípio do egoísmo social e de quem tem mais lucros e da competitividade mas depois creem nas boas intenções das empresas face à sua relação com os trabalhadores é lógico para uma pequena empresa cuja produtividade depende do bom ambiente da empresa de trabalhadores qualificados isto não se aplica mas para um continente ou para um Pingo 12 ou para um call center ou para uma grande parte das grandes empresas em Portugal estas leis aplicam-se são elas que protegem o trabalho mas tu não consegues
José Maria Pimentel 00:58:19.70quadrar esse círculo tu tens que ter maneira por exemplo o continente vou usar é o exemplo até interessante é uma empresa muito grande muito ligada muito logística com muito peso do fator trabalho portanto com muita gente mas terá pessoas com produtividades variáveis por exemplo
Mariana Mortágua 00:58:34.16mas eu não acho que se deva despedir uma pessoa porque a produtividade é variável eu não vejo o trabalho apenas como por exemplo eu não vejo as pessoas apenas como trabalhadoras e não vejo as pessoas como peças acéfalas numa engrenagem e portanto acho que o trabalho é uma relação importantíssima na vida das pessoas é um garante de estabilidade pessoal e macroeconómica porque por exemplo uma das razões para tu teres deveres ter dificuldade em despedir nomeadamente em período de crise é porque se todas as empresas começam a despedir em período de crise só vai aumentar a crise se as empresas despedirem menos
José Maria Pimentel 00:59:07.62mas elas não têm culpa ou seja a empresa não tem culpa
Mariana Mortágua 00:59:10.12não estou a dizer que têm está bem mas tu simplesmente proibires a empresa despedir não estou a dizer que proibir estou a falar de um problema teórico que é se tu facilitas os despedimentos em altura de crise isso agrava a crise é pró-cíclico se tu tens uma lei laboral que protege mais o despedimento tu contens o efeito pró-cíclico para além de que
José Maria Pimentel 00:59:30.92mas Mariana eu percebo isso mas aí a empresa o que vai fazer é eu não vou contratar mais gente porque se de repente há uma crise não consigo despedir essas pessoas
Mariana Mortágua 00:59:38.06estás a perceber? 00:59:39.08a empresa não tem culpa disso não estou a dizer que isso é as pessoas é horrível
José Maria Pimentel 00:59:43.02quer dizer não há dúvida nenhuma disso
Mariana Mortágua 00:59:44.04ninguém está a dizer que empresas têm culpa disso está a dizer há dois lados de uma relação há um lado que tem muito mais força que o outro e que o trabalho não é apesar de se chamar mercado uma mercadoria que tu compras e vendes e alugas e dispensas há uma relação social há uma função social do trabalho mas tu vais pôr o Estado a sobrepor essa relação social tem que existir claro o Estado tem que sobrepor o Estado está aqui para balizar relações sociais e para proteger relações sociais não está para amparar não está para amparar para amparar as consequências não, não, não isso é o Estado minimalista isso é o Estado que nós nunca tivemos ainda bem ou seja o Estado está para regular o Estado está para proteger está para impedir abusos está para para definir o que é que são relações laborais é isso que faz qualquer Estado mesmo o Estado que diga que não há não há limites a selvajaria e a escravidão ainda o Estado está lá
José Maria Pimentel 01:00:37.40claro, não, atenção quando há limites de direitos humanos obviamente que estamos a falar disso o que eu digo é para tu teres uma economia eficiente para tu casares a eficiência da economia com liberdades positivas tens obviamente que ter um Estado que ampara ou tens um Estado que não deixas pessoas aos caídos como é lógico mas tens que manter uma relação laboral que existe baseada em alguém que está a trabalhar ou seja, que está a dar o fator de trabalho e alguém que está a remunerar o fator de trabalho quer dizer essa relação existe aquilo exemplo que tu davas há pouco de dizer em altura de crise as empresas não podem despedir
Mariana Mortágua 01:01:07.46o que tu vais fazer com ele? 01:01:08.64Não é mesmo que as empresas não possam despedir se as empresas despedirem menos em altura de crise a economia melhora e a crise para as empresas é menor
José Maria Pimentel 01:01:13.74sim, mas o que acontece o problema é lá está voltamos àquela questão das consequências não previstas ou não intencionais não é que se tu fazes isso depois as empresas já próximas chegam-se atrás e não contratam depende
Mariana Mortágua 01:01:24.96é ameaça permanente mas eu não acho aliás não só não acho que seja assim como mais uma vez volto a períodos da história em que as relações laborais foram bastante mais protegidas e em que houve gloriosos anos 30 houve um reganhar de poder dos sindicatos até para a oposição na Guerra Fria para a oposição ao Bloco Soviético em que esse reganhar de poder essa ascensão dos sindicatos essa capacidade negocial esse aumento salarial e de regras laborais conseguiram proteger e permitir uma economia mais produtiva
José Maria Pimentel 01:01:58.44não é só a minha que o pior que aconteceu ao capitalismo foi a queda do Bloco Soviético
Mariana Mortágua 01:02:02.94porque era o concorrente que obrigava a precariedade e o medo permanente da instabilidade não tornam ninguém mais produtivo só destruturam a vida
José Maria Pimentel 01:02:11.58por isso é que eu falava do amparo
Mariana Mortágua 01:02:12.78mas é que eu não quero amparo eu quero trabalho
José Maria Pimentel 01:02:15.22o que eu quero dizer com isto é o meu ponto é este eu admito que quer dizer é um ponto um bocadinho idílico em certo sentido mas eu acredito nele pelo menos parcialmente é que voltando àquela analogia da tática é mais importante a lei já permite
Mariana Mortágua 01:02:27.26despedir de acordo com vários critérios possíveis o que a lei não te permite é criar um offshore em que tu despedes a tua vontade e bem e a lei admissivelmente
José Maria Pimentel 01:02:37.34não será a mesma da altura que esta história dizia respeito a história que eu estava a contar ah sim isto teria sido passada há 10 anos eu admito até que
Mariana Mortágua 01:02:45.54mas eu acho que o que mudou foi mal entretanto eu sei que sim há mecanismos que permitem despedir caso a empresa tenha um trabalhão financeiro caso a extinção do posto de trabalho caso a justa causa ou seja tem que haver regras tem que haver regras porque não estás de facto isto não é comprar clipes chega de economia
José Maria Pimentel 01:03:07.46acho que quem nos está a ouvir já está a farto de ouvir falar de economia queria perguntar-te de aspectos um bocadinho mais gerais mais políticos da esquerda se calhar uma provocação e que aliás está relacionado com isto se a esquerda defende o povo defende os trabalhadores defende no fundo a maioria das pessoas porque é que a esquerda não ganha sempre eleições isso é uma pergunta
Mariana Mortágua 01:03:27.14muito inocente como? 01:03:29.06é uma pergunta muito inocente quer dizer é uma
José Maria Pimentel 01:03:32.06é propositadamente uma pergunta ingênua
Mariana Mortágua 01:03:35.28atenção eu acho que
José Maria Pimentel 01:03:37.04acho que desmontar este puzzle não é desinteressante há uma porque podes-me dar várias respostas podes-me dar uma resposta conspirativa quase não é dizer que a esquerda não ganha porque o capital controla não sei o quê ou então podes dizer olha há um problema de passar as mensagens há um problema de
Mariana Mortágua 01:03:52.16as sociedades tendem a reequilibrar-se e oscilarem não é uma teoria conspirativa por exato depende da esquerda depende dos partidos em si eu não sou obrigada a concordar com as ideias de todos os partidos de esquerda e portanto há partidos com os quais tem várias coisas com os quais eu posso concordar mas pode no caso português quer dizer foi o chileno mas é que não é bem assim a esquerda defende o povo a esquerda defende um princípio de justiça social e de justiça económica e tem uma visão do mundo completamente diferente completamente diferente da visão liberal há quem acha que a sociedade ideal é uma sociedade de competição e que se tiver pobreza terá e que se tiver desigualados terá e que isso é feito em nome de uma economia de mercado mas em Portugal um país tão desigual e se as pessoas não... 01:04:36.64e nos Estados Unidos que é um país ainda mais desigual e nos Estados Unidos em que as pessoas não têm saúde mas é diferente que morrem à porta dos hospitais
José Maria Pimentel 01:04:42.02a pergunta é podia fazê-la para alguém americano não, não
Mariana Mortágua 01:04:45.06e morrem à porta dos hospitais e ainda assim tratam o pequeno sistema a pequena aproximação à saúde como um comunismo incrível mas é um momento legal olha a história do empreendedorismo
José Maria Pimentel 01:04:58.16por exemplo o empreendedorismo nos Estados Unidos é quase mais de esquerda por exemplo
Mariana Mortágua 01:05:00.66as escolhas as escolhas que nós fazemos a cada momento elas nós escolhemos os programas com os quais nos identificamos a mensagem conta a posição em assuntos particulares conta às vezes as coisas não têm a ver com a nossa posição na economia houve vários momentos nesta legislatura em que houve geometrias muito variáveis o debate da eutanásia por exemplo a legalização da canábis enfim a autodeterminação de género e portanto tudo isso são matérias que não estão necessariamente ligadas ao sistema produtivo e económico e que contam mas há uma isto não é nenhuma teoria da conspiração há uma dominação ideológica a ideologia neoliberal domina as sociedades contemporâneas ocidentais domina e portanto quem defende a mensagem dominante está em vantagem porque só tem que defender aquilo que as pessoas já conhecem e aquilo que lhes é dado de todos os lados
José Maria Pimentel 01:05:53.40mas eu não acho que seja a mensagem dominante por acaso
Mariana Mortágua 01:05:55.30rapaz tu vives uma economia do mercado capitalista
José Maria Pimentel 01:05:57.46bom quer dizer Portugal
Mariana Mortágua 01:05:59.64claro que é a mensagem dominante Portugal como se comparas
José Maria Pimentel 01:06:02.96com os Estados Unidos é muito pouco capitalista se comparas com Cuba é muito capitalista
Mariana Mortágua 01:06:07.58não depende não é comunista certo as estruturas
José Maria Pimentel 01:06:14.74mas estamos a falar das ideias atenção
Mariana Mortágua 01:06:16.14mas as ideias não são só aquilo que tu pões num programa eleitoral as ideias são tudo não é? 01:06:20.90ideologia é tudo a esquerda
José Maria Pimentel 01:06:22.74por exemplo uma coisa engraçada eu acho que até um equilíbrio saudável é que tu tendes a ter o tecido produtivo dominado por pessoas mais direita quer dizer acho que não é muito não tem propriamente dados para isto mas acho que não é grande exagero se o disser mas por exemplo a opinião publicada tende a estar mais à esquerda e até vês isso nas redes sociais vês isso até porque tens mais intelectuais de esquerda do que direita o intelectual de direita é uma raridade por exemplo
Mariana Mortágua 01:06:48.42ai não sei nem que lhes buscar a esquerda
José Maria Pimentel 01:06:50.18quando morreu o Vasco Arsão Moura por exemplo eu lembro de ver
Mariana Mortágua 01:06:52.38uma reportagem que falavam disso mas tu olhares para os comentários de televisão então eu vou-te perguntar uma coisa porque é que tu achas que passados quatro anos da mais brutal austeridade a austeridade essa que é uma idiotice do ponto de vista económico que só seria para destruir a austeridade venceu do ponto de vista ideológico achas que venceu como assim? 01:07:14.94porque é que achas que o PSD foi o partido mais votado e o CDS nas eleições foi o partido mais votado mas não o que teve a aliança aliança PSD e CDS porquê?
José Maria Pimentel 01:07:23.00naquelas ilícias mas vê agora vê agora os votos que tem
Mariana Mortágua 01:07:25.20claro então dá-me a tua explicação porque é que eles tiveram aquela votação naquele momento e agora têm esta eu detesto esse tipo
José Maria Pimentel 01:07:32.48de achismos porque a pessoa não tem dados nenhums para dizer isso a minha interpretação tem um bocado que ver com uma espécie de recompensa por terem feito a chamada saída limpa o que é que isso queira dizer?
Mariana Mortágua 01:07:42.34mas porque é que foram recompensados porque o que eles fizeram foi destruir o país?
José Maria Pimentel 01:07:45.82atenção podia ter sido muito pior ou seja qual era a tua alternativa? 01:07:50.80atenção que eu concordo com a parte da tua alternativa ou em relação às políticas da austeridade não estou dizendo nada há um lado daquilo meio primeiro
Mariana Mortágua 01:07:56.64há um enorme problema democrático ali como é que tu convences uma Europa e um país que a austeridade é a melhor solução? 01:08:02.62imagina a carga brutal de ideologia que nos foi injetada pelas veias adentro a dizer a culpa é vossa viver em cima das possibilidades é preciso sacrifícios agora vamos ter que sofrer vamos ter que penar nada disto mas tu atenção calma uma coisa tinhas um problema
José Maria Pimentel 01:08:17.76de financiamento nos mercados internacionais independentemente da origem disso mas tu tinha o que ia sair do euro
Mariana Mortágua 01:08:22.36e não há nenhuma razão para isso justificar uma saída de austeridade
José Maria Pimentel 01:08:24.98não isso ou seja uma coisa é o método para resolver o problema agora existia um problema ele foi resolvido por um método e tu dir-me-ás e eu atenção concordo parcialmente contigo dizer havia um método muito melhor
Mariana Mortágua 01:08:34.58eu só estou a perguntar uma coisa como é que a União Europeia e o Governo Português convenceram os povos europeus que a austeridade era a saída da crise não convenceram todos certamente não convenceram todos mas convenceram convenceram com uma carga ideológica brutal brutal tu todos os dias tinhas na televisão comentadores para quem acha que não há comentadores de direita pá ideólogos de direita enfiar para a veia das pessoas toda a narrativa da austeridade das causas da crise do estado que vivemos à teripaforra da irresponsabilidade de não sei o quê pá as causas são muito mais estruturais que essas a economia europeia ia ter uma crise mais rara ou mais cedo é óbvio
José Maria Pimentel 01:09:13.18mas austeridade e mercados livres são coisas diferentes estão correlacionadas quem as defende mas não são a mesma coisa sei lá o Medina Carreira por exemplo que passava a vida na televisão a insurgir-se contra os gastos do estado não era propriamente um liberal
Mariana Mortágua 01:09:25.94por curiosidade quando foi ministro das finanças teve a sua boa dose de gastos foi ministro do PS
José Maria Pimentel 01:09:31.14não sei se do PS
Mariana Mortágua 01:09:32.74ou do Bloco Central eu acho que foi do Bloco Central mas era da área do PS pelo menos originalmente não estou segura
José Maria Pimentel 01:09:37.82não estou segura creio que sim também não tenho a certeza mas pronto não era de todo um ultra liberal ou seja as duas coisas não estão relacionadas mas desculpa nós entretanto desviámos
Mariana Mortágua 01:09:46.44íamos cheio de economia não íamos cheio de economia íamos falar da questão da esquerda eu
José Maria Pimentel 01:09:51.54acho que isso é um puzzle eu lembro de ouvir uma coisa quando era miúdo quando era miúdo isto quando era mais novo e começava a interessar-me para estas matérias e lembro-me de ouvir mais do que uma vez pessoas dizerem amigos amigos meus ou pessoas conhecidas dizerem de esquerda e dizerem qualquer coisa deste que era um bocadinho inocente eu admito que a pessoa depois queixa disso mas é dizer aquela história é tão evidente que a razão está à esquerda que no fundo quem não vê a coisa assim ou está mal intencionado ou é burro ou está mal informado e isso era muito comum e eu acho que a esquerda tem esse problema verdadeiramente estou a dizer isto agora uma coisa é isto não para te provocar mas porque acho mesmo que essa é eleitoralmente uma coisa que às vezes funciona mal que é transmitir uma certa sobrancaria uma certa certo direito às vezes houve-se aquela crítica quase como se fosse um direito divino a governar não é bem
Mariana Mortágua 01:10:40.56porque quem se comportou como se tivesse esse direito divino aliás nós em Portugal temos dois partidos que acham que tem o direito divino a governar com incursões por um terceiro e portanto eu não acho que esteja a questão do direito divino a governar
José Maria Pimentel 01:10:52.72quer dizer esta é a minha opinião naturalmente mas eu acho que transmite eu tenho muita dificuldade
Mariana Mortágua 01:10:57.32em analisar isso assim agora que eu acho porque é que eu acho que isso existe tu tens desde os anos 70 uma tu nos anos 70 quando tiveste o Reagan e a Thatcher tiveste uma mudança sistémica e estrutural na organização do sistema capitalista tiveste o início do não liberalismo e aí começou a perda de poder dos sindicatos a estagnação salarial a finança os mercados livres a economia de mercado começou nos anos 70 desta forma e ao longo destes anos a esquerda as desigualdades salariais a estruturação do Estado Social etc etc e ao longo destes anos a esquerda a mais variada esquerda ou seja desde a esquerda mais radical à social democracia tradicional foi dizendo isto não vai funcionar isto é um sistema de crise isto é um sistema instável isto é um sistema que não vai dar resposta isto quase até parecia-me um bocadar autos da desgraça e a verdade é que este sistema está cheio de buracos e só que os seus promotores estão tão viciados nele e tão embranhados dele que não o conseguem ver ou admitir portanto aquilo que parece a arrogância da esquerda que tem sempre razão é acho eu a minha interpretação depois cada partido terá a sua o PCP tem a sua arrogância porque tem a sua idade a sua história a sua história de contestinidade porque tem enfim
José Maria Pimentel 01:12:22.48tem o seu passado acho o PC menos arrogante talvez por esse passado
Mariana Mortágua 01:12:27.42talvez por essa cada um terá cada um terá a sua interpretação mas muitas vezes tem a ver com tem a ver com isso mesmo tem a ver com uma posição de quem acaba por estar muitas vezes a criticar porque está no papel de que não está a decidir as políticas mas está a criticar as políticas que são feitas pá e muitas vezes já agora com razão deixa-me dizer-te porque muitos disparatos foram sendo feitos imagino que acho o que não quer dizer que não possamos estar do outro lado ou que não possamos participar naquilo que está a ser feito e portanto acho que é uma explicação possível de resto serão sempre estilos pessoais e às vezes são caricaturas que são feitas muitas vezes criou-se essa ideia da esquerda um bocado para descredibilizar também e portanto
José Maria Pimentel 01:13:07.60enfim há outro aspecto que eu acho que causa também essa aparente puzzle isso não seria possível mas da esquerda vão ganhar as eleições todas que tem que ver e nesse eu sou mais solidário que tem que ver isto no caso particular português como uma certa aversão à mudança eu tenho esta teoria que já não é a primeira vez que falo dela sobretudo no caso português mas acho que não é só no caso português a esquerda tende a estabelecer o debate político a esquerda é que traz a proposta para a mesa e estabelece aquilo que vai ser discutido em todas as matérias seja de economia seja de costumes de tudo mais lá está a altura da crise foi um bocadinho uma exceção nesse aspecto e há uma certa aversão tu vês isso por exemplo com matérias de costumes é muito visível
Mariana Mortágua 01:13:47.72estão estes gajos outra vez agora querem mudar aquilo ou seja em termos de costumes por exemplo o bloco de esquerda faz isso não é a esquerda e ao esquerdo o PS o PC não pensei para que estou a falar com o CDS portanto todas as generalizações acabam muitas vezes por
José Maria Pimentel 01:14:03.20neste caso sim mas quem traz vem da esquerda para todos os efeitos eu não estou a dizer que é toda a esquerda estou a dizer que vem de lá não vem da porque
Mariana Mortágua 01:14:09.84isto é uma crítica Mariana isto é um estou a identificar um sintoma vamos colocar as coisas de outra forma tu tens a esquerda progressista e tens os conservadores os conservadores querem conservar é o que fazem conservam as coisas e portanto é isso que existe e no caso dos costumes esta diferença nota-se muito entre entre os progressistas quem quer sempre avançar em mais direitos em mais liberdades em novas formas da organização da sociedade e quem está muito preso a modelos de passados à manutenção da ordem como ela é da vida como a conhecemos
José Maria Pimentel 01:14:48.88mas como é que tu vês esse conservadorismo do PC por exemplo o PCP é um partido conservador conservador por ter um modelo que quer dizer dependendo de onde quer que o queremos situar situava no século XIX ou no primeiro metade do século XX
Mariana Mortágua 01:15:02.20não tem a ver com o século XIX ou século XX e muito menos pode se pode estender essa análise a todos os aspectos de política que o PCP propõe mas no campo por exemplo das liberdades individuais o PCP é um partido conservador nunca verás o PCP aliás ainda hoje não posso dizer hoje porque isto vai passar no outro dia qualquer mas ainda hoje um certo dia um certo dia uma vez há muito, muito, muito tempo no Parlamento votou-se a legalização da canábis para consumo e tu tens o PCP a fazer um discurso que difere muito pouco do discurso do CDS e o mesmo se repetiu na eutanásia e o mesmo se repetiu em muitos casos e foi preciso muito tempo para conseguir que o PCP mudasse posição relativamente ao casamento entre pessoas do mesmo sexo à adoção sim, sim foi um bocado a contragosto sempre resistiu muito a essa mudança social
José Maria Pimentel 01:15:57.40ou seja tu vês isso como fazendo parte de uma mundo de evidência que
Mariana Mortágua 01:16:02.44eu não consigo fazer essa análise falha minha acho que acho que reflete um conservadorismo na forma como o PCP vê a sociedade acho que isso é factual não é claro mas não não vou muito mais longe na minha análise
José Maria Pimentel 01:16:20.00sim e tu enquanto não só pessoa de esquerda mas enquanto agente política tu és sensível a essa como é que eu ia dizer essa aversão à mudança da parte do eleitor ou seja a noção de que independentemente de haver uma série de mudanças sociais que a pessoa acha que são boas pode haver constrangimento em termos de timing ou seja se nós formos demasiado apressados nelas podemos estar
Mariana Mortágua 01:16:42.98como é lógico as sociedades têm os seus tempos têm as suas maiorias os seus momentos mudar a sociedade é isso mesmo são coisas dinâmicas e as maiorias de hoje não são as maiorias da amanhã eu lembro-me quando começou a crise na altura desde o início temos uma denúncia muito forte das políticas de austeridade e sobre a necessidade de reestruturação da dívida caloteiros caloteiros não querem pagar a dívida e não querem ajustar as contas públicas passado 10 anos tu tens dos maiores economistas mundiais a dizer bom se calhar uma reestruturação da dívida teria sido uma forma bem melhor de lidar com a crise e a austeridade se calhar foi um disparate com oito pernas não só o Krugman o Stiglitz tu tens tipos como o Bernanke como o Larry Summers a dizer isto é um problema de procura
José Maria Pimentel 01:17:37.66a austeridade foi um disparate era aquilo que eu te dizia há bocadinho esta conversa se puder servir para alguma coisa eu acho que era útil que servisse para isso para quem nos ouve porque uma coisa é a política a política tem esse defeito de um lado e do outro e eu adoraria que Portugal fosse diferente mas reconheço que é difícil e não há uma parte que seja mais do que a outra tendo a ser muito linear
Mariana Mortágua 01:18:01.02é só em Portugal que a política se faz não, não é não atenção não estou a dizer que é a política está sempre muito refém de imediatismo e de bipolarização
José Maria Pimentel 01:18:10.78e de manter-se uma espécie de coerência não é? 01:18:12.30tens um tempo de atenda limitado não podes estar propriamente
Mariana Mortágua 01:18:14.42e que muitas vezes só passam aquilo que querem passar a tua mensagem sempre passa na totalidade por exemplo tu tens um debate em qualquer lado em que expões os teus argumentos e dizes é pá nisto acho-te bem nisto acho-te mal aqui disse-me muito bem aqui não sei-quê aqui estou próximo aqui estou longe o jornalista que edita esse debate provavelmente vai tirar uma frase de um e uma frase de outro então todos a bater uns nos outros mas o debate se calhar não foi bem assim se calhar foi um bocadinho mais construtivo até porque os extremos
José Maria Pimentel 01:18:41.44neste sentido das declarações chamam mais a atenção claro
Mariana Mortágua 01:18:44.32e portanto também se cria uma ideia de sensacionalismo e de permanente conflito às vezes existe muita cooperação também não é? 01:18:50.76sim, sim, claro e neste caso
José Maria Pimentel 01:18:52.70da crise e tudo que rodeou a crise não quer dizer que as pessoas tivessem necessariamente razão no que diziam mas a heterogeneidade de posições fora da política era muito maior do que dentro tinha uma série de economistas a ter visões
Mariana Mortágua 01:19:08.24que pelo menos não eram iguais começou a ser acho que começou a ser mas em Portugal houve uma grande legitimação e o Krugman
José Maria Pimentel 01:19:17.40o Krugman é um economista de esquerda nos Estados Unidos para Portugal eu tenho um bocado de dificuldade de o qualificar como um economista
Mariana Mortágua 01:19:22.34de esquerda não é um economista de esquerda o Krugman não é um economista não claro para os Estados Unidos é ele tem um livro
José Maria Pimentel 01:19:28.10chamado Constance of a Libra portanto é um economista de esquerda Libra no sentido americano
Mariana Mortágua 01:19:31.92mas percebes é que está tudo muito deturpado mas não acho que seja eu não acho que mas não tem só a ver com o facto de ser economista de esquerda ou não repara os economistas dos Estados Unidos não compreendem a ideia da austeridade acham que é uma automutilação desnecessária e acho que quase todos os economistas tanto de direita como de esquerda provavelmente vão dizer isto que história é essa? 01:19:52.82A austeridade é uma é um produto local da União Europeia e do FMI que adora impor a tantos países
José Maria Pimentel 01:19:59.20quanto pode sim e é preciso dizer também havia ali um problema político independentemente do problema económico como se viu na Grécia ou seja a Grécia eu acho que havia
Mariana Mortágua 01:20:07.10um problema político foi o Banco Central Europeu chantageado a Grécia e um governo democraticamente eleito claro mas não é económico vocês acham que há um problema político maior que a democracia epá não não mas é isso que eu estou a dizer ou seja
José Maria Pimentel 01:20:17.46tu tinhas um independentemente da questão económica se deviam ou não ter a austeridade tinhas ali um problema político a resolver e a Grécia tentou tentou ir contra ele e não conseguiu
Mariana Mortágua 01:20:26.86e a meu ver até em muitos casos vivemos de uma grande democracia
José Maria Pimentel 01:20:31.56eu gosto muito do Varfakis que era um tipo que era mais ou menos
Mariana Mortágua 01:20:36.92detestado contrariamente olha a sério querias uma opinião pessoal então vamos acabar da melhor maneira querias uma opinião pessoal não não eu percebo a importância do Varfakis e acompanhei o processo grego com muita esperança e muito perto eu fazia parte daquele grupo de ingênuos e disse-o em público e portanto também já fiz esse meia culpa que achava que as instituições europeias quando confrontadas com o governo democrático e soberano e democraticamente legitimado iriam ceder nunca achei que a chantagem chegasse a estes níveis e eu própria fiquei chocada com o que se passou e nunca mais consegui olhar para a Europa da mesma forma para as instituições europeias da mesma forma mas independente desta análise por acaso nunca achei que o estilo que a tática do Varfakis fosse a melhor nunca foi nunca foi uma figura ou seja percebo a sua importância política naquele momento estou um pouco discordo das ideias dele vibrei com a coisa mas sou muito crítica da figura
José Maria Pimentel 01:21:43.18eu acho um tipo ultra inteligente por isso é que eu não sou um bocado sou um bocado sensível a esses aspectos e sempre sempre eu achei um tipo ultra inteligente embora fosse um bocadinho leviano em algumas coisas mas mas pode tu ali tinhas um grande problema o processo estava todo mal construído de início e tu tinhas o problema para todos os efeitos a Merkel era eleita e seria eleita ou viria a ser eleita se voltasse a candidatar
Mariana Mortágua 01:22:06.04pelos eleitores alemães claro
José Maria Pimentel 01:22:07.68porque não é direita nem de esquerda é um problema da arquitetura daquilo desde o início mas enfim bom vamos terminar e vou-te pedir olha eu ia-te fazer uma pergunta no final quase que me respondeste ia-te perguntar se tinhas alguma coisa em que não te sentisses de esquerda se calhar é não ser grande fã de Varfakis
Mariana Mortágua 01:22:23.86eu como te disse não estou a justificar eu não gosto do estilo Varfakis mas é óbvio que apoiei o governo e isso é
José Maria Pimentel 01:22:32.78e que pena eu achei que te fosse dizer pera pera pera eu tenho outras coisas em que não te sentes que eu
Mariana Mortágua 01:22:36.04não pá sabes que muitas vezes acham que que isto é tudo uma cartilha que a gente engola e que tu dita
José Maria Pimentel 01:22:42.82eu acho que esta pergunta gira nesse aspecto porque
Mariana Mortágua 01:22:44.60não é é uma forma de estar na vida não há eu penso assim esta minha estrutura de pensamento eu aprendi a olhar o mundo assim e isso não faz com que eu concorde sempre com tudo mas eu tenho a minha análise eu tenho a minha grelha de análise com que concolho o mundo
José Maria Pimentel 01:22:58.00mas há alguma coisa nessa grelha que não intercepte completamente é muito
Mariana Mortágua 01:23:02.02é muito é muito difícil dizer-te é muito difícil dizer-te
José Maria Pimentel 01:23:05.72é difícil dizer-te de repente
Mariana Mortágua 01:23:07.22de outras coisas quer dizer o que não quer dizer que em casos concretos não posso concordar mais com uma postura ou com outra postura ou não tento compreender o outro lado e não tento ver e ouvir e compreender os diferentes lados da da balança mas eu eu tenho a minha grelha é muito bem definida e portanto eu não tenho as respostas à partida mas a minha grelha é sempre a mesma portanto é provável que eu cheguei a conclusões com base na minha grelha de análise que vão ser relativamente enquadradas naquilo que irias dominar de esquerda mas não tenho uma cartilha na minha mesa de cabeceira que o meu partido me entregou que eu leio todas as manhãs com as posições que tomo é a minha forma de ver o mundo
José Maria Pimentel 01:23:48.00até por um tempo é mais difícil responder a alguém de esquerda há aquela frase não sei se conhece costuma-se dizer que a direita procura convertidos e a esquerda procura heréticos não sei se conhece essa frase
Mariana Mortágua 01:23:57.56não conhecia é um bocadinho verdade mas enfim livro eu nunca me lembro de livros e não me lembro de mais nenhum a não ser este talvez seja adequado ao momento em que vivemos por cá são dois livros engraçados sobre dois antípodas não sei se eram antípodas há um livro chamado as benevolentes que é um livro nada levezinho nem em tamanho nem em profundidade que é um livro para quem já ouviu é um livro vermelho assim grosso e grande que é escrito por um francês Jonathan Littel e que fala basicamente o livro as benevolentes é a história de um soldado e membro do exército das SS do exército nazi sim e que conta para além da história pessoal dele conta toda a passagem dele ao longo da segunda guerra pelas diferentes frentes do exército nazi o tipo é um soldado raso ou um soldado com pouco poder depois vai para um campo de concentração planear o tipo planeia como é que nós minimizamos os recursos que precisamos para matar os judeus como é que se mata mais os judeus é produtividade no fundo como é que se mata mais os judeus com menos recursos dirige um campo de concentração está na frente de batalha com os russos e é um livro pesado historicamente muito bem fundamentado muito bem escrito que tem uma mensagem por trás que é sobre a banalidade do mal ou seja como é que tu olhas para aquele homem e até te relacionas com ele ou seja, é um homem é um ser humano é uma pessoa com sentimentos que até nem sempre concordou com aquilo que estava a ser feito mas a verdade é que ele estava dentro da engrenagem que estava a produzir aquilo que estava a matar aquelas pessoas que estava como é que tu consegues criar um regime de alienação tão grande em que tu banalizas este nível de sim, sim, sim é só uma peça na engrenagem
José Maria Pimentel 01:25:53.08não era aquela coisa de maldade
Mariana Mortágua 01:25:54.12ou seja, como é que tu aprendes a olhar para isto como se nada fosse como se fosse e eu acho que nós temos que estar muito atentos porque na sociedade torna-se muito fácil perder o pé e muitas vezes achamos tudo bem mas são os ciganos ou são os não sei o que ou é com os pretos ou é com os imigrantes ou é com aqueles árabes que são todos os terroristas é porque é uma explicação simples enquanto tu dás por ti estás a deixar que se prendam pessoas inocentes ou estás a deixar que se abuse do poder em nome dessas tais ideias e e eles acabam invariavelmente em regimes absolutistas e curiosamente e para que não digam que eu não tenho uma visão abrangente da literatura o pai deste Jonathan escreveu um livro muito bom que se chama Epigrama de Stalin que é um livro sobre a loucura do stalinismo e a perseguição que o stalinismo fez é um bocadinho oposição embora com características muito diferentes atenção muito diferentes não vamos comparar uma coisa com a outra mas a oposição que o Stalin fez a todo o grupo intelectual livre bem para além da oposição que fez sempre todas as outras pessoas que não pensavam como ele e que enviou para campos de trabalho forçado e portanto é a luta dos intelectuais livres com o regime de Stalin e com a sua violência Tu acha que não é comparável pelas consequências ou pelos requintes de malvadeiros que houve? 01:27:17.06Não porque eu acho que nós não nenhum regime é comparável nenhum regime é comparável e se nós os quisermos comparar estamos a abdicar de um conjunto de análises de nuances não mas pareceu
José Maria Pimentel 01:27:32.34que estavas a dizer que não era comparável no sentido de ser menos mau Estavas a dizer não sei se isso é diferente certo
Mariana Mortágua 01:27:37.60Eu não quero comparar não é comparável porque eu acho que nós não podemos comparar o que é mau e o que é pior entre um genocídio em massa dos judeus homossexuais e pessoas com deficiência e um regime de total supressão da liberdade e de censura e de envio de pessoas para campos de concentração Sim, com os gulagos por razões de liberdade política e portanto são os dois muito maus não quero ser chamada a compará-los porque acho que estes sendo comparáveis O que estavas a dizer
José Maria Pimentel 01:28:07.96é que um era menos mal do que o outro Estavas a dizer que são diferentes O que eu queria evitar
Mariana Mortágua 01:28:10.60era precisamente isso O que eu queria evitar é que fosse um visto como um contraponto do outro como se o stalinismo fosse o nazismo da Rússia Pá, acho que os países não têm histórias comparáveis não é possível e não quero e não quis fazer essa comparação tive medo que parecesse uma comparação por isso é que disse Certo, certo
José Maria Pimentel 01:28:27.98Está bom Olha, obrigado por teres vindo Nada, obrigada Espero que tenhas gostado
Mariana Mortágua 01:28:32.24de esta troca de ideias Obrigada pela oportunidade Gostaram deste episódio?
José Maria Pimentel 01:28:42.06Se encontram valor no 45 graus existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto Podem avaliá-lo na aplicação que utilizam seja ela o iTunes, Spotify Stitcher ou outra e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais Se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal Com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto que passa a ser também um bocadinho vosso Para além disso obtêm em troca vários benefícios como por exemplo o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados No fim do dia já se sabe são os ouvintes que tornam possível um projeto destes Ouvintes como Gustavo Pimenta João Vítor Baltazar Salvador Cunha Ana Mateus Ricardo Santos Nelson Teodoro Paulo Ferreira Eduardo Dória entre outros mecenas a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio Até à próxima Legenda por Sônia Ruberti