#49 Mª Carmo Fonseca - Genética e Biologia Molecular

Data: Wed, 20 Feb 2019 · Duração: 01:37:16

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:00.00Peço um pouco de paciência desta vez, porque a introdução vai ser um bocadinho mais longa que o normal. 00:00:10.18Antes de mais, tenho a grande satisfação de vos dar uma novidade que tem estado em preparação ao longo dos últimos meses, uma que talvez já tenha adivinhado pela nova capa que vos apareceu no caso de estarem a ouvir o podcast através de uma aplicação. 00:00:22.22É que a partir de hoje o 45 Graus passa a integrar o leque de podcasts do público, o que me deixa muito satisfeito. 00:00:27.54E, pergunto a vocês, o que muda no podcast para além da capa? 00:00:31.98Na essência, nada, porque a produção do podcast continua a ser completamente independente. 00:00:36.38Na prática, esta parceria resulta do casamento entre a vontade do público de juntar o 45 Graus à oferta de podcasts do jornal e o meu entendimento de que aquela é, de facto, uma casa em que faz todo o sentido o 45 Graus entrar, não só pelo estatuto editorial do jornal, com o qual me identifico, como também pelo facto de ter por trás uma equipa que tem apostado, e quer fazê-lo cada vez mais, no desenvolvimento do mundo dos podcasts. 00:01:00.94Já agora uma palavra rápida sobre a nova capa, que é específica para as aplicações, a capa original mantém-se no site do podcast, e foi, na minha opinião, um belo trabalho da equipa do público. 00:01:10.64Já agora explico a ideia. 00:01:10.64Como se percebe, o fundo é o célebre homem de Vitruvio, da Vinci, que não só é uma ótima imagem por si só, como no caso do 45 Graus, remete para o espírito do Renascimento, aquela enorme curiosidade estendida a todas as áreas de conhecimento que eu tento, modestamente, cultivar também aqui no podcast. 00:01:29.42Passando então à conversa de hoje, a convidada é Maria do Carmo Fonseca, Presidente do Instituto de Medicina Molecular e professora catedrática na Faculdade de Medicina da Universidade de Lisboa, onde lidera um laboratório com o seu nome, que desenvolve trabalho de investigação na área da medicina molecular e da genética. 00:01:42.52É, creio que sem grande exagero, facilmente a pessoa que mais percebe desta área em Portugal, tanto é que em 2010 viu o seu trabalho ser reconhecido com a atribuição do Prémio Pessoa. 00:01:51.86Posso, aliás, dizer, sem correr grande risco de exagerar, que este foi um dos episódios mais densos e mais ricos de informação que tenho gravado. 00:02:00.70Foi uma verdadeira aula interativa sobre genética e biologia molecular. 00:02:05.64Já agora uma nota rápida à navegação. 00:02:05.64Como é típico, quando trago um tema científico ao podcast, no início da conversa, tento sobretudo compreender a teoria, isto é, os conceitos-chave, para depois, aí sim, poder abordar as aplicações, neste caso concreto, por exemplo, a edição genética ou a cura do envelhecimento. 00:02:18.52É claro que este último é o lado mais chitante do tema, mas o primeiro é, naturalmente, essencial para perceber do que estamos a falar. 00:02:25.60Em relação aos tópicos que abordamos, a convidada é uma pessoa verdadeiramente apaixonada pela área em que trabalha, como vão perceber, e por isso explicou tantas, mas tantas coisas relevantes que eu até tenho medo de ser maçador ao elencá-las. 00:02:37.30Mas vou arriscar. 00:02:37.30Começámos por preparar o terreno de jogo, ainda antes de falar da genética, falando sobre questões como a origem da vida e a evolução da vida na Terra. 00:02:47.90A propósito, aliás, o lagarto de que eu falo, como conseguindo alternar entre reprodução sexuada e assexuada, é, na verdade, o dragão de Komodo. 00:02:52.44Pode encontrar um artigo sobre isso na descrição do episódio. 00:02:56.86E onde é que eu ia? 00:02:56.86Ah, e falámos, claro, dos temas mais diretamente relacionados com a área de investigação da convidada, o DNA, o RNA, as mitocôndrias, a epigenética e até questões mais práticas, como a utilidade de fazermos um teste ao nosso genoma. 00:03:12.24Se estiverem curiosos, como eu, já vão ouvir a resposta. 00:03:12.24E não podíamos, claro, deixar de falar também sobre o tema mais quente da atualidade nesta área, a edição genética, e, em particular, o método que veio revolucionar esta área, o CRISPR. 00:03:21.06Daqui a conversa levou-nos para outros temas fascinantes para o futuro, como o aumento da longevidade, a medicina regenerativa, a própria inteligência artificial e até a biologia sintética. 00:03:31.66Esta, então, uma área ultra-futurista. 00:03:35.82Apesar desta enorme lista de temas que abordámos, houve um tema importante, mas que no entusiasmo da conversa me esqueci de referir, embora fosse um tema que me ocupava muito a cabeça, visto estar prestes a ser pai. 00:03:44.16Se calhar até adivinham. 00:03:44.16Era a questão de saber se vale ou não vale a pena preservar as células taminais do cordão umbilical do bebê no momento do quarto. 00:03:52.34Como o assunto me era importante, fiz a pergunta mais tarde por e-mail à convidada, e como imagino que não seja o único a ter, em algum momento, que tomar essa decisão, e com permissão da convidada, obviamente, cito a resposta que me deu. 00:04:05.22A resposta da convidada é que, e cito, não tenho qualquer dúvida, não vale a pena congelar as células do cordão umbilical. 00:04:09.92A probabilidade de ser necessário e útil é muito baixa. 00:04:14.46Até agora, houve apenas alguns casos em que as células congeladas foram utilizadas para transplante de crianças que tiveram leucemia, e a verdade é que existem quase sempre alternativas, como, por exemplo, o transplante de adores compatíveis. 00:04:27.54Espero que vos seja útil se alguma vez estiverem nesta situação e tenham que tomar essa decisão difícil, que ainda por cima não diz respeito só a nós. 00:04:31.76Antes de passarmos, então, à conversa, queria só explicar rapidamente alguns conceitos base da genética para evitar que a conversa se torne difícil de seguir. 00:04:40.80E, na verdade, não é difícil de explicar, porque grande parte da conversa girou em torno de um processo muito específico, que é o elemento principal do que podemos chamar o sistema operativo da vida. 00:04:49.78E é um processo que se pode explicar em traços gerais contando uma história. 00:04:53.98Uma história que começa no DNA, o, entre aspas, livro de instruções da vida, e termina na formação das proteínas, o material da vida, para manter a mesma analogia. 00:05:03.84O local onde decorre esta história é a célula, a unidade básica, não só da nossa, claro, mas de toda a vida que existe na Terra. 00:05:09.22A ação central começa no núcleo dessa célula, onde se encontra armazenado o nosso genoma, ou seja, o conjunto total de moléculas de DNA que guardam o dito livro de instruções para desenvolver e manter o nosso corpo. 00:05:23.72Para terem uma ideia, nós, seres humanos, temos no núcleo de cada célula mais de 3 mil milhões de pares de bases de DNA, ou seja, o equivalente a quase metade do número de pessoas que existem no planeta Terra. 00:05:33.12Aquilo a que atribuímos a palavra gene corresponde, essencialmente, a uma secção do DNA que, pela ordenação dos seus elementos, constitui uma das instruções que serão utilizadas, no final deste processo, para produzir proteínas, como já vamos ver. 00:05:47.20Já as porções do DNA que não contêm essas instruções são os chamados intrões. 00:05:51.34Os passos seguintes deste processo são essencialmente assegurados por outra molécula menos conhecida, e que a convidada tem investigado muito, o RNA, uma molécula que tem uma série de funções cruciais. 00:06:01.50A primeira ocorre ainda no núcleo e consiste basicamente em fazer uma cópia das instruções contidas no DNA, organizá-las e decidir que partes utilizar no passo seguinte. 00:06:11.28Nesse passo seguinte, as instruções são transportadas para uma zona fora do núcleo da célula, o chamado citoplasma, onde o processo é terminado com a utilização dessas instruções para produzir proteínas, o dito, entre aspas, material da vida, uma designação que faz todo o sentido, porque, por exemplo, todos os tecidos do nosso corpo são feitos de proteínas. 00:06:30.58E pronto, estão explicados os básicos, sem mais demoras, vamos então à conversa com Maria do Carmo Fonseca. 00:06:42.50Carmo, muito bem-vinda ao podcast.

Mª Carmo Fonseca 00:06:44.88Muito obrigada, muito obrigada pelo convite.

José Maria Pimentel 00:06:47.80Este é um tema ultra interessante, porque não acontece com todos os temas das ciências, este, para mim, há muitos temas que são interessantes pela parte teórica, digamos assim, ou seja, pelo que está por trás dele, pela parte mais que a pessoa aprenderia na faculdade, mas este, junto a isso, vai ser ultra interessante do ponto de vista prática, porque hoje em dia tem uma série de aplicações.

Mª Carmo Fonseca 00:07:05.44Eu espero que seja suficientemente interessante para não ser uma aula.

José Maria Pimentel 00:07:09.46Não, é fácil, este texto não é difícil, por causa do CRISPR, que ainda há bocadinho estávamos a falar, e de uma série de coisas que têm uma aplicação brutal. 00:07:18.54Bom, como eu tinha dito há bocadinho, eu achava a piada começar pela questão do surgimento da vida. 00:07:24.94No fundo, é o que está na raiz disto tudo, nada disto é explicável, ou por outra, pode ser explicável, sem explicar o surgimento da vida, mas nada disto, quer dizer, é quase uma tautologia, mas obviamente dependeu do surgimento da vida. 00:07:36.84Foi uma coisa que eu falei com a Zita Martins, do ponto de vista da astrobiologia, e obviamente que tem muita piada ter, perceber do ponto de vista da biologia molecular, neste caso mais especificamente da medicina molecular, mas obviamente que tudo começou ali. 00:07:49.22Qual é, quais podem ser as respostas para este puzzle, porque no fundo ninguém sabe, nós sabemos, daquilo que nós sabemos, a Terra é o único país onde surgiu vida, quer dizer, o único país, o único planeta. 00:07:58.94O único planeta. 00:07:59.52Ou seja, não será o único planeta, é o único que nós temos provas de que tenha surgido. 00:08:04.14Conhecimento, exatamente. 00:08:05.22Mesmo noutros planetas, no sistema solar, não temos nenhuma prova contundente, como Marte, por exemplo, que tenha havido vida ao nível dos, mesmo de organismos unicelulares, embora tenhamos suspeitas. 00:08:15.82E é um mistério, não é? 00:08:16.68Como é que, na sua opinião, qual é a hipótese mais provável para se ter passado da química para a biologia, não é? 00:08:21.56Como é que se passou de químicos orgânicos para uma célula, não é? 00:08:24.88Para a primeira célula.

Mª Carmo Fonseca 00:08:25.80Eu acho super interessante estar-me a fazer essa pergunta. 00:08:29.52Eu não sou uma pessoa que se dedica nem à origem da vida, nem à evolução, portanto o meu campo de trabalho é a medicina molecular, mas não há dúvida que para nós percebermos o funcionamento do genoma humano e de que modo é que surgem uma série de doenças, é fundamental percebermos a evolução e quem fala de evolução fala, obviamente, de origem. 00:09:00.08E quando me pergunta o que é que despolutou o passar de uma molécula química para uma molécula biológica, a biologia continua a ser química, só que é um arranjo mais mais ordenado da química. 00:09:16.98E o que continua a acontecer hoje em dia nas células de todos os organismos, desde os mais simples aos mais complexos, é que há um enorme componente de aleatoriedade, de tentativa e erro. 00:09:33.58O que é comum e como eu interpreto a origem da vida e esse salto enorme que foi um arranjo particular de moléculas que passaram de uma estrutura inorgânica para a primeira estrutura com vida que foi a célula, esse arranjo quanto a mim não foi mais do que um acaso, um acaso que depois foi sendo cada vez melhorado, mas sempre, sempre com base no acaso. 00:10:06.84E esse acaso continua a editar o modo como o nosso genoma se comporta e como o nosso genoma é alterado e as alterações do nosso genoma dão origem a doenças, nomeadamente o cancro. 00:10:21.52Eu tenho encontrado sempre uma certa perplexidade nas pessoas quando eu lhes explico, mas há um grande número de cancros que são devidos apenas ao acaso, por mais saudável que seja o estilo de vida, por mais protegida que a pessoa queira estar, há cerca de um terço de todos os cancros que surgem inevitavelmente devido ao acaso.

José Maria Pimentel 00:10:51.44O acaso é genética ou é um acaso ao longo da vida?

Mª Carmo Fonseca 00:10:54.98O acaso não é genética, o acaso são alterações que ocorrem no nosso genoma ao longo da vida porque a vida tem esta característica fundamental, é que a vida é plástica. 00:11:10.34As moléculas que fazem parte do nosso corpo e, em particular, as moléculas relacionadas com os genes, que não é só o DNA, que nós estamos a aprender que as moléculas do genoma, da informação genética vão para além do DNA e eu foco a minha investigação muito na segunda molécula da expressão genética que é o RNA, o ácido ribonucleico por oposição ou de exóxido ribonucleico, mas, na verdade, as características destas moléculas fazem parte das características delas serem extremamente plásticas e, portanto, estão sempre a sofrer alterações e as mesmas alterações que deram origem à vida continuam a dar origem a alterações e a diversidade dos organismos vivos.

José Maria Pimentel 00:12:03.32Isso é muito interessante, por acaso, quer dizer, porque a pessoa, no fundo, há uma interna dúvida nisso e na conversa com a Azita, isso vinha muito à tona, é que nós suspeitamos que a vida tenha surgido múltiplas vezes na Terra, embora não tenhamos nenhuma prova disso.

Mª Carmo Fonseca 00:12:18.68Provavelmente sim, da mesma maneira que houve várias experiências de surgirem seres humanos. 00:12:25.90Exato. 00:12:26.58Houve vários tipos de humanos e eu penso que é um bom para oismo.

José Maria Pimentel 00:12:30.46É um bom para oismo. 00:12:31.18Eu falei com a Jónia Cunha sobre isso, portanto é um ótimo para oismo.

Mª Carmo Fonseca 00:12:33.34Houve várias tentativas, umas mais bem-sucedidas do que outras e acabámos por ficar só o homo sapiens, mas houve outros hominidos dos quais nós ainda só conhecemos alguns. 00:12:45.94Mas esta capacidade de nós aceitarmos o acaso, que os humanos não gostam, os humanos não gostam de deixar nada ao acaso, mas esta capacidade de acreditar no acaso faz imediatamente pensar que não pode ser só na Terra que existe vida. 00:13:03.52E portanto, o facto de nós não conhecermos outro tipo de vida é porque ainda não temos tecnologia suficientemente desenvolvida para detectar. 00:13:13.36Mas eu acho que é praticamente impossível que não exista outro tipo de ordenamento molecular parecido com a vida que nós conhecemos, mas que pode ter uma forma completamente distinta.

José Maria Pimentel 00:13:28.54E depois também há aquela questão que uma coisa é vida, uma coisa é existir aquilo que possamos qualificar enquanto vida, que já era obviamente uma novidade brutal. 00:13:37.96Outra coisa é a vida inteligente como nós vemos. 00:13:40.50Claro. 00:13:40.50São duas coisas completamente diferentes. 00:13:41.48Completamente diferentes. 00:13:42.42Em Marte é muito provável que tenha existido vida.

Mª Carmo Fonseca 00:13:45.84Sim, mas há dez anos atrás os livros de textos diziam que não há água em Marte, não é? 00:13:51.62Ouvi algumas suspeitas, mas não havia evidência de que havia água em Marte. 00:13:55.88Agora já não temos dúvidas que há água em Marte. 00:13:57.92Tipo, se há água, há moléculas orgânicas com a tal liberdade para se organizarem.

José Maria Pimentel 00:14:05.02Mas depois há outra, para lá, da questão de ter surgido vida e aí percebe-se, uma vez surgindo e surgindo por acaso, percebe-se que depois a seleção natural favoreça a vida em trevento ou não vida, mas depois há um mistério por cima desse, que é como é que a vida unicelular se torna multicelular, não é?

Mª Carmo Fonseca 00:14:22.52Mas aí, aí, aí, aí esse salto é mais fácil de compreender. 00:14:28.82Uma vez surgida a primeira célula, percebe-se muito bem que há um contínuo de, as células eram organismos unicelulares, mas rapidamente o facto de haver várias células, das células se manterem juntas entre si, criava-lhes vantagens. 00:14:50.38Porque a partir do momento que há vida, é um jogo entre o mecanismo de divisão celular e os mecanismos de seleção. 00:15:02.92E são esses mecanismos que, de seleção, começam a moldar e a dar vantagem aos agrupamentos de células. 00:15:11.00E quando células se agrupam, estamos a um passo de fazer um organismo multissolar.

José Maria Pimentel 00:15:16.12Existem seres ainda hoje que são agrupamentos de...

Mª Carmo Fonseca 00:15:20.42Exatamente, portanto, isso nós conseguimos perceber como é que...

José Maria Pimentel 00:15:23.90Mas a dúvida aí, corrija-me se estiver enganado, mas eu tenho a ideia que a questão aí tinha que ver com... 00:15:27.64Não se trata da dúvida que não existe de haver, obviamente, vantagem num organismo multissolar face ao unicelular, mas no facto de, no processo de surgimento do multissolar, haver a possibilidade de alguns unicelulares, algumas bactérias, fazerem batota. 00:15:42.14Ou seja, no fundo, serem freeriders, terem ali o benefício...

Mª Carmo Fonseca 00:15:46.08E isso é fascinante porque o organismo multissolar desenvolve-se com regras sociais. 00:15:54.90Ou seja, é fundamental e é crítico que as células não possam pensar por elas próprias. 00:16:01.28Elas têm que passar a ficar dependentes da sociedade onde vivem. 00:16:05.08E isso consegue-se tornando as células absolutamente dependentes de receber sinais das suas irmãs. 00:16:15.20Ou seja, uma célula do nosso corpo, se for retirada do nosso corpo e colocada em cultura sozinha, a célula comete suicídio porque ela está preparada para não poder sobreviver sem receber sinais porque isto é a nossa grande defesa contra o cancro. 00:16:32.46O cancro subverte esta dependência social. 00:16:36.46O cancro é um elemento antissocial no nosso corpo que passa a ignorar todas as regras que as células desenvolveram para viver em sociedade.

José Maria Pimentel 00:16:54.54Engraçado, é muita piada isso, por acaso. 00:16:56.42Já agora eu vou só fazer uma última pergunta antes de passarmos à... 00:16:59.08Quer dizer, aquilo está mais perto da sua área de trabalho, mas não resisto porque são algumas perguntas que eu tenho em relação a este tema que acho fascinante. 00:17:05.22Uma dúvida que eu tenho tem que ver com a reprodução. 00:17:08.66A reprodução começa de forma assexuada, eu até me lembro de aprender isto na escola quando era miúdo, e depois torna-se assexuada como a nossa. 00:17:14.42Ou seja, a assexuada é um organismo que se reproduz ele próprio e a assexuada é o que nós conhecemos que é a combinação de genes. 00:17:20.92Também aqui parece haver uma vantagem de um organismo que se possa reproduzir sozinho, sem precisar de ajuda, faça um que precisa de arranjar um par, não é?

Mª Carmo Fonseca 00:17:30.06Mas sabe que já as bactérias já praticam uma forma rudimentar de sexo, que é, elas não precisam de sexo para se dividirem, mas elas perceberam que têm vantagem, têm vantagem em receber genes de outras bactérias. 00:17:51.52A vida é uma busca constante, diversidade para se adaptar à evolução, para se adaptar à evolução, não, para se adaptar ao meio ambiente, a tal seleção que depois dá origem à evolução. 00:18:03.24Portanto, é uma característica intrínseca a procura constante de mistura de genes. 00:18:09.66Os genes não podem permanecer, não podem permanecer rígidos. 00:18:15.22Sim, sim. 00:18:16.10Têm que ser mudados. 00:18:17.40Nós precisamos, nós, vida, seres vivos, precisamos diversificar os nossos genomas, para estarmos sempre preparados para uma alteração do meio ambiente, para termos sempre uma resposta melhor para sobreviver num meio que muda, porque o meio ambiente está sempre a mudar e, portanto, um sistema que fosse muito conservador e muito conservado, rapidamente conduzia à extinção.

José Maria Pimentel 00:18:49.98É aquela questão da especialização, não é? 00:18:51.48As espécies que se especializam, basta uma ligeira mudança no meio ambiente e elas desaparecem.

Mª Carmo Fonseca 00:18:56.60Certo, mas do ponto de vista, é que do ponto de vista de evolução e de vida, o desaparecimento de uma espécie não tem qualquer problema, porque há outra espécie. 00:19:06.12Sim, claro, claro. 00:19:06.96Tem problema para aquela espécie. 00:19:09.02Tem problema para aquela espécie, mas em termos de pensarmos em...

José Maria Pimentel 00:19:13.16Claro, claro, eu estou a perceber, sim, sim, claro que sim. 00:19:15.38Ou seja, do ponto de vista da vida, o nosso desaparecimento de seres humanos não seria grave, não é? 00:19:19.80Exatamente. 00:19:20.58Se calhar até era bom, tendo em conta do...

Mª Carmo Fonseca 00:19:22.24Porque nós temos esta ideia muito egoísta e muito arrogante de que nós somos o... 00:19:30.60O pináculo, não é? 00:19:31.40O pináculo da evolução. 00:19:33.60Isso não faz sentido nenhum. 00:19:34.80Sim. 00:19:35.44Se a vida sempre evoluiu e nós aparecemos, iam de aparecer outras espécies, a não ser que haja um cataclismo e a Terra seja completamente destruída. 00:19:45.94Mas, do ponto de vista da evolução da vida, não há razão nenhuma para pensar que a evolução terminou com o Homo sapiens.

José Maria Pimentel 00:19:54.22Claro. 00:19:54.88E em relação a esta história da reprodução assexuada versus assexuada, há uns animais, lembro-me de ouvir falar de uma espécie de lagarto ou uma coisa do género, que podia oscilar entre os dois métodos. 00:20:05.24Sim, existe, existe, existe. 00:20:07.06Se chegarem, por exemplo, a uma ilha e não houver lá mais nenhum daquela espécie, eles conseguem... 00:20:11.00Exatamente. 00:20:11.58E depois imagino que vão criando diversidade através de mutações, provavelmente, mas mesmo assim deve ficar...

Mª Carmo Fonseca 00:20:15.54Claro, o facto de não trocar material genético vai limitar a sua capacidade de gerar diversidade. 00:20:24.68E ao fazer esta limitação, aumenta a probabilidade de haver doenças.

José Maria Pimentel 00:20:29.28Exatamente. 00:20:29.90Então, mas até, isso é uma ponta interessante até para o DNA. 00:20:33.10Bom, já agora vou-lhe pedir para explicar o DNA, que vai explicar melhor o que eu, e depois faço a pergunta que ia fazer.

Mª Carmo Fonseca 00:20:38.80Eu, para esta conversa, consideraria o DNA e o RNA apenas como processos de, eu não queria só armazenar e processar informação. 00:20:54.42Portanto, se nós comparássemos as nossas células a um computador, o DNA é o que está no disco rígido e é a informação permanente do computador. 00:21:10.84E, portanto, é só uma questão de informação. 00:21:13.12O DNA é uma molécula química que mantém informação, mas não se limita, não é tipo um cofre passivo em que a informação está lá dentro e não é alterada, porque o modo como a molécula de DNA está organizada permite tomar decisões sobre que parte da informação vai ser usada e que parte da informação não é usada. 00:21:43.26E isso é fundamental para decidir as características da célula, o que é que a célula vai fazer, como é que a célula se vai comportar. 00:21:51.88E o RNA é outra molécula de informação, mas é um mensageiro, é uma molécula que recebe instruções de instruções do DNA e depois ela própria também tem um certo grau de liberdade que pode, por um lado, voltar atrás e fazer um feedback ao DNA e, portanto, recebeu a informação do DNA, processa essa informação e é capaz, por exemplo, de alterar as informações que vão ser ativadas ou silenciadas, mas também é um mediador, é um mensageiro que vai levar a informação que estava no núcleo para o citoplasma e dar origem a proteínas e são as proteínas que constroem a célula e determinam como é que a célula se comporta. 00:22:45.38Mas, no fundo, no fundo, trata-se de processar informação.

José Maria Pimentel 00:22:49.00Sim, por acaso isto é... 00:22:51.20Para quem vê isto de fora, isto é fascinante porque parece quase magia. 00:22:55.38Quando a pessoa começa a... 00:22:57.36Primeiro, os paralelos com o programa de computador ou de uma forma mais rudimentar com uma espécie de fábrica são incríveis. 00:23:03.94Pelo menos para quem vê de fora. 00:23:05.04Imagino que... 00:23:06.04E, obviamente, isto depois tem uma série de minúcias, de detalhes. 00:23:09.62Obviamente, para quem está dentro é diferente. 00:23:11.24Mas a questão do DNA, como a Carmen dizia, é quase como o disco que tem a informação da receita. 00:23:18.50E depois o RNA acaba por... 00:23:20.02Bem, há vários tipos de RNA, não é? 00:23:21.10Há vários tipos de RNA, porque... 00:23:22.98Isso depois se torna mais complexo, mas acaba por ter a função de, inicialmente... 00:23:28.12Sabe o erro? 00:23:28.66Há pelo menos três processos no RNA. 00:23:31.38Há a questão da transcrição, que é ir buscar, é ir ler o DNA, no fundo. 00:23:35.02Depois a história do splicing, que era um termo que eu não conhecia e que, se não estou em erro, é uma parte importante da sua investigação que tem a ver com pegar naquilo que foi lido e eliminar a informação que...

Mª Carmo Fonseca 00:23:46.28É gerar diversidade. 00:23:47.66É? 00:23:47.90É mais uma maneira de gerar diversidade. 00:23:50.78Ou seja, estava-me a dizer que a reprodução sexuada vem para gerar diversidade. 00:23:56.14A necessidade de gerar diversidade é tão grande, ou seja, a evolução deu-nos várias maneiras de gerar diversidade, para além da reprodução sexuada. 00:24:08.12Sim. 00:24:08.38E uma delas é o splicing, que a partir da mesma frase que está escrita no disco rígido, ele consegue, a partir da mesma frase, consegue fazer interpretações diferentes daquela frase.

José Maria Pimentel 00:24:23.02Mas essa parte, então, é que eu não... 00:24:23.02Como é que faz interpretações diferentes dessa...

Mª Carmo Fonseca 00:24:27.98Alterar a pontuação. 00:24:30.04Imagina uma frase com vírgulas em determinados pontos. 00:24:36.22Ou uma frase com as mesmas letras. 00:24:40.66Com as mesmas letras nós conseguimos construir palavras diferentes, com significado ligeiramente diferente. 00:24:46.20E, portanto, considero este exercício de escrever uma série de letras e depois com estas mesmas letras consegue ler um conjunto de palavras diferentes pelo agrupamento distinto daquelas mesmas letras. 00:25:03.54Ah, mas não lhes mudando a ordem. 00:25:05.48Pode mudar a ordem e omitir algumas. 00:25:09.14Ah. 00:25:09.74É quase totalmente livre. 00:25:12.12Certo.

José Maria Pimentel 00:25:12.38Quase totalmente livre. 00:25:12.94Ou seja, no fundo, eu estava a tentar fazer a ponta entre as duas coisas, porque o DNA tem... 00:25:17.18É a sequência. 00:25:18.64É a sequência do DNA. 00:25:19.90Exatamente. 00:25:19.92É a sequência. 00:25:20.64Que, no fundo, dá o genes e depois é interpretada para a produção de proteínas.

Mª Carmo Fonseca 00:25:24.96Mas imagine que tem uma determinada sequência e eu depois posso, pura e simplesmente, omitir... 00:25:30.82Parte dela.

José Maria Pimentel 00:25:31.36Parte dela. 00:25:32.04Pois.

Mª Carmo Fonseca 00:25:32.44Olho só para o lado esquerdo, olho para o lado direito e há ali uma zona de sequência a que eu sou cega. 00:25:38.50Portanto, junto as letras de um lado com as letras do outro, salto por cima de uma outra informação e construo uma frase com um significado diferente.

José Maria Pimentel 00:25:48.38Sim. 00:25:48.78Isto é splicing. 00:25:49.70Pois, pois. 00:25:50.16Engraçado.

Mª Carmo Fonseca 00:25:50.60E há uma relação muito nítida entre a evolução de espécies mais complexas e o splicing. 00:26:00.86Quanto mais complexo, mais splicing temos.

José Maria Pimentel 00:26:03.14Mas também porque tem mais intrões, não é? 00:26:04.58Tem mais daquele DNA que não é...

Mª Carmo Fonseca 00:26:06.62Mas isso é a tal escolha, a tal diversidade. 00:26:09.34Os intrões é o que... os tais espaços cegos... 00:26:13.92Sim.

José Maria Pimentel 00:26:14.64É o DNA que não é, não sei como é, codificador, codificante, que não tem...

Mª Carmo Fonseca 00:26:18.74Não é ao nível do DNA, é ao nível do RNA, porque esta escolha é feita no RNA. 00:26:25.04Exato. 00:26:25.48A informação está toda, a sequência está toda no DNA e nunca sai de lá.

José Maria Pimentel 00:26:30.64E é integralmente... 00:26:31.16Sim, sim, é a lida, não é?

Mª Carmo Fonseca 00:26:32.10É integralmente transferida para a RNA. 00:26:35.60E este processo de escolher quais são as letras com as quais eu vou construir a minha frase é feita ao nível do RNA. 00:26:43.14Portanto, a escolha de criar diversidade é feita ao nível do RNA. 00:26:48.66Tanto que essa foi uma das grandes descobertas que revolucionou a nossa ideia de biologia molecular. 00:26:57.18Porque a biologia molecular começa nos anos 60 e começa com o estudo das bactérias. 00:27:03.76E as bactérias não tinham splicing. 00:27:06.12Portanto, durante 10 anos, os cientistas, os biólogos moleculares, acreditavam que a informação que estava no DNA era fielmente copiada. 00:27:17.22Copiada a RNA e o RNA era um mero mensageiro que fielmente passava essa informação à proteína. 00:27:25.06Isto chamava-se o dogma central da biologia. 00:27:28.46Era DNA, RNA, proteína. 00:27:31.82Até que em 1975, dois laboratórios independentes nos Estados Unidos começaram ao estudar agora as células humanas. 00:27:44.28Descobriram que, afinal, a tal fidelidade entre o DNA e o RNA não era bem assim. 00:27:50.70Porque o RNA, de repente, perdia bocados. 00:27:53.64O DNA, na sua vida, perdia estes pedaços que se vieram a chamar os entrões. 00:28:00.18E, portanto, isto foi a grande revolução ao dogma central da biologia que deixou de ser um gene, um RNA, uma proteína. 00:28:09.96E passou a ser um gene que pode dar origem a múltiplos RNAs, que podem dar origem a múltiplas proteínas. 00:28:17.78E depois, mais recentemente, começou a perceber-se que o RNA não é só o mero mensageiro, mas o RNA pode ter este e tem este grande efeito de regular as sequências de DNA que vão ser ou não expressas em proteína. 00:28:37.10Portanto, o RNA tem um papel fundamental na regulação do funcionamento do genoma.

José Maria Pimentel 00:28:42.16Pois é, isso acaba por ter sido, se calhar, aquele avanço que foi menos... 00:28:46.94Acho que passou menos para quem está de fora, não é? 00:28:49.42Porque o DNA acaba por ser muito conhecido por causa até da questão do genoma humano.

Mª Carmo Fonseca 00:28:53.96É verdade, mas sabe que uma coisa foi diretamente consequência da outra. 00:29:01.26Sabe que o nosso conhecimento científico está extremamente dependente da tecnologia. 00:29:08.74Antes de haver telescópios, era muito difícil perceber o que se passava no cosmos. 00:29:15.32Antes de haver microscópios, quase não se conheciam os micro-organismos.

José Maria Pimentel 00:29:20.06Antes de haver aceleradores de partículas, não se conseguia provar.

Mª Carmo Fonseca 00:29:22.56Ora bem, então, nós passámos muitos anos com uma grande dificuldade em determinar a sequência do DNA. 00:29:31.74E o grande salto foi o projeto do genoma humano. 00:29:35.30O projeto do genoma humano, apesar de ser movido por uma razão médica, porque o grande objetivo era, ao conhecermos o genoma humano todo, nós vamos ter uma melhor capacidade de intervir sobre as doenças e, portanto, vamos melhorar o nosso conhecimento médico. 00:29:57.98Mas, para conseguir ter o genoma humano, foi preciso ultrapassar uma grande limitação técnica, tecnológica. 00:30:04.98E o grande salto foi, exatamente, terem surgido tecnologias completamente revolucionárias para sequenciar o DNA, porque os métodos que se usavam eram muito lentos e muito limitados. 00:30:19.66O byproduct dessas novas tecnologias foi que, depois de termos sequenciado o DNA todo, começámos todos a sequenciar os RNAs. 00:30:28.40E foi aí que se revelou uma surpresa completa. 00:30:32.62Só que essa surpresa não foi tão publicitada. 00:30:36.18Não foi tanto para os meios de comunicação, não se falou tanto. 00:30:41.04Ficou-se muito a pensar no genoma, o grande marco de termos sequenciado o genoma todo. 00:30:46.44Mas isto foi uma consequência do genoma e apareceu nos anos a seguir. 00:30:50.22Engraçado.

José Maria Pimentel 00:30:51.08Até porque era mais difícil de explicar, não é? 00:30:53.26Enquanto o genoma, para todos os efeitos, é uma coisa relativamente simples. 00:30:55.86Portanto, este aqui já existe, bem, existe o genoma antes e depois tem uma série de complexidades aqui por trás.

Mª Carmo Fonseca 00:31:01.52Exatamente. 00:31:01.52E, portanto, o conhecimento que nós temos sobre o mundo do RNA tem estado a subir exponencialmente nos últimos anos, graças a estas novas tecnologias que foram muito motivadas pelo projeto do genoma humano. 00:31:15.38Sim, que foi em 2000. 00:31:17.14Foi em 2000 que se publicou o primeiro draft. 00:31:20.46Ainda não estava completamente completo, mas já era o primeiro draft e depois foi sendo aperfeiçoado. 00:31:25.78Mas, claramente, é conhecimento deste milénio. 00:31:29.18Sim.

José Maria Pimentel 00:31:29.54Então, agora há uma pergunta que eu não resisto a fazer. 00:31:31.92Aliás, já tinha pensado quando estava a preparar esta conversa. 00:31:34.56Porque a Carmen é uma pessoa ideal, veio a perguntar isto. 00:31:36.92Eu já há vários anos que estou a pensar a fazer aquela sequenciação do nosso genoma, que, entretanto, essa é outra dos avanços que se fez. 00:31:43.00Tornou-se muito mais rápido e muitíssimo mais barato. 00:31:44.80Exatamente, exatamente. 00:31:45.90E sempre tive a dúvida. 00:31:46.98Bem, existe desde lá aquela ação da privacidade, não é? 00:31:48.74Da pessoa querer ou não querer que o nosso genoma se torne conhecido pela empresa que faz isso. 00:31:53.42Exato. 00:31:53.88Mas, independentemente disso, vale a pena ou não vale a pena? 00:31:56.28Ok. 00:31:56.80Ok. 00:31:57.80Então, deixa-me dizer, deixa-me dizer.

Mª Carmo Fonseca 00:32:01.80Há dois tipos de informação, quanto a mim, vale a pena tirar dessas análises privadas do genoma. 00:32:13.16Uma delas tem uma informação extremamente útil e eu acho que todos nós teríamos uma grande vantagem em fazer esse tipo de check-up genético, porque nós, neste momento, conhecemos uma lista de genes que podem estar alterados e, quando estão alterados, dão origem, mais tarde ou mais cedo, a doenças que nós podemos prevenir ou, pelo menos, evitar resultados catastróficos. 00:32:47.58Eu dou-lhe um exemplo. 00:32:49.32Há várias mutações genéticas que eu posso ser portador de uma dessas mutações. 00:32:58.60Eu agora, como já vivi 59 anos e nunca tive nenhum sintoma, é pouco provável que tenha. 00:33:06.00Mas os mais jovens podem ser portadores de mutações que lhe dão um risco aumentado de morte súbita. 00:33:12.72Todos conhecemos os exemplos dos atletas que, de repente, tiveram uma síncope no futebol ou na prática de outro...

José Maria Pimentel 00:33:23.06E não atletas, não conheço uma pessoa que... 00:33:25.36Há morte súbita.

Mª Carmo Fonseca 00:33:27.16Há morte súbita ou, pelo menos, uma síncope e, por isso, é que há desfibrilhadores cada vez mais disponíveis para reanimar as pessoas e há várias pessoas que foram reanimadas. 00:33:39.68Uma grande parte das pessoas que têm estas paragens cardiovasculares, que podem ou não resultar numa morte súbita, têm mutações que nós conhecemos e que podemos detetar. 00:33:54.76E se uma pessoa fizer um teste dirigido e tiver a informação que é portadora de uma destas mutações, deve mudar as suas... 00:34:05.32Deve mudar a sua vida, deve fazer um... 00:34:09.78Tem maneira... 00:34:10.86A medicina tem maneira de ajudar esta pessoa a defender-se e a diminuir o risco de ter uma morte.

José Maria Pimentel 00:34:17.68Sim, é melhor saber do que não saber, não é?

Mª Carmo Fonseca 00:34:19.32Exatamente. 00:34:20.38A mesma coisa acontece com uma série de cancros, são os chamados cancros hereditários e mais algumas doenças que já são menos frequentes, mas que realmente podem ser prevenidas e a medicina, os médicos podem ajudar a pessoa a evitar que surjam complicações e, portanto, a ter uma vida muito mais saudável. 00:34:46.46Portanto, eu sou completamente defensora de fazer estes check-ups genéticos a pessoas assintomáticas, a pessoas que não são doentes, que não tiveram nenhuma doença. 00:34:59.90Quanto mais cedo, melhor. 00:35:03.68Idealmente, quando a pessoa entra na adolescência, mas depois aí há todos os problemas relacionados com a capacidade de... 00:35:10.46A nossa lei diz que uma pessoa só tem capacidade de decidir se quer ou não quando faz os 18 anos. 00:35:20.14Mas, obviamente, que estas coisas só fazem efeito, só serão úteis se a pessoa fizer jovem. 00:35:26.86À medida que se envelhece, se não aconteceu nada, a probabilidade de vir a acontecer depois vai descendo relativamente a estas questões. 00:35:35.56Para mim ainda está a valer? 00:35:36.56Claro, claro. 00:35:38.26Agora... 00:35:38.52Para a adolescência. 00:35:39.82Agora, também quer dizer que há uma utilização abusiva da informação genética. 00:35:51.30Portanto, há ofertas comerciais que dizem eu posso determinar qual é o seu perfil, qual é o melhor perfil de padrão nutricional ou qual é o melhor perfil de exercícios físicos. 00:36:08.14Eu tenho que dizer que não existe evidência cientificamente demonstrada para essas ofertas. 00:36:16.36Há, obviamente, há alguns estudos que sugerem, mas não está cientificamente demonstrado. 00:36:24.52Portanto, é muito importante... 00:36:26.16Separar as duas coisas, sim. 00:36:27.56Separar. 00:36:28.16Nem tudo... 00:36:30.72O estudo genético não é uma panaceia que sirva para tudo. 00:36:35.20É preciso estar muito bem informado e não ir só pelas informações que vêm no Google sobre testes genéticos e os benefícios dos testes genéticos. 00:36:46.84Portanto, esta parte do check-up genético está muito bem identificada quais são as doenças e quais são os genes para os quais vale a pena fazer realmente um check-up deste tipo. 00:37:01.40Portanto, daí eu acho que existe uma grande utilidade. 00:37:04.50Depois, há uma outra utilidade que pode pôr em causa a designação utilidade, que é mais curiosidade, que é saber quem foram os seus antepassados. 00:37:14.40Exatamente. 00:37:14.62E que tipo de misturas é que tem, porque essa informação também se consegue obter analisando o nosso DNA. 00:37:24.78Conseguimos perceber por onde é que os nossos antepassados andaram, se nós temos mistura asiática. 00:37:31.24Exato. 00:37:32.18É o que é giro. 00:37:33.30Eu acho super interessante e nós temos feito vários estudos desses e os resultados são sempre super interessantes e eu acho que, sobretudo nesta época em que as pessoas estão muito xenófobas e com muito medo... 00:37:48.40Sim, ajuda a perceber que... 00:37:49.50Migrantes, a gente tem que perceber que a história da humanidade foi feita de migrações. 00:37:54.38Claro. 00:37:54.70Nós somos o fruto de permanentes migrações.

José Maria Pimentel 00:37:58.84E nenhum de nós é puro.

Mª Carmo Fonseca 00:38:01.08E nenhum de nós é puro. 00:38:01.78Essa ideia da pureza, tanto que não há raças, não há raças humanas. 00:38:07.78Toda a diferença, as diferenças genéticas entre duas pessoas que têm os cabelos da mesma cor, a pele da mesma cor e uma pessoa que tem pele clara, cabelo claro e uma pessoa africana de pele escura e cabelo escuro, as diferenças são exatamente as mesmas. 00:38:28.06A cor da pele e dos cabelos não nos põem num grupo puro, de forma nenhuma. 00:38:35.60Nós somos todos igualmente diferentes.

José Maria Pimentel 00:38:37.96Eu já nem queria dar um exemplo engraçado que eu nunca tinha ouvido. 00:38:40.58Já não sei de que livro vinha, mas era um livro clássico da evolução humana, que era se a humanidade desaparecesse toda, menos o Xossa, que é aquela tribo sul-africana do Mandela. 00:38:49.94Acho que se mantinha, já não sei o número, 80% da diversidade genética. 00:38:53.26Só com base numa tribo em África, o que ajuda, obviamente, porque também está no sítio onde surgiu o Homo sapiens e, portanto, onde terá maior diversidade. 00:39:02.28Mas, mesmo assim, quer dizer, uma única tribo tinha praticamente diversidade genética total.

Mª Carmo Fonseca 00:39:07.58Isso foi o que nós constatámos quando começámos a fazer os genomas e a comparar os genomas. 00:39:13.32Porque nós, neste momento, já temos muitas pessoas que foram total ou parcialmente sequenciadas e, portanto, quando se começaram a fazer estas comparações e, quando começámos a fazer comparações com múmias, começámos a descobrir que nós temos genes neanderdais. 00:39:31.34Portanto, aquela também, eu gosto de dizer isto porque a ciência, aquilo que nós pensamos, que sabemos hoje, pode não ser verdade. 00:39:40.86A ciência é muito dialética. 00:39:44.42A ciência é baseada em evidência, em interpretação de evidência e a evidência que nós obtemos depende da nossa capacidade de colher dados. 00:39:52.40Portanto, o que nós estávamos convencidos durante, há alguns anos atrás, de que o Homo sapiens é puro, que nunca se misturou com o neanderdale, não é verdade. 00:40:05.48Porquê? 00:40:06.14Porque quando conseguimos descobrir algumas múmias, alguns fósseis humanos e isso foi fazer a sequenciação, percebeu-se que o Homo sapiens tem vários genes que foram... 00:40:21.20Que vêm dos neanderdais. 00:40:22.24Que vêm dos neanderdais e de uma outra, de uma outra espécie de hominídeos que também surgiu e, se calhar, houve outros.

José Maria Pimentel 00:40:31.34E há uma coisa, um bom exemplo para isso que a Cá me está a dizer, que é ultra recente, apanhei isto no outro dia, é que aquilo que se achava até há pouco tempo é que o... 00:40:40.88Essas conclusões são sempre baseadas no ADN mitocondrial, que é, pronto...

Mª Carmo Fonseca 00:40:44.60É uma bactéria que se juntou a nós no início da... 00:40:49.48Ah, é essa a história da... 00:40:50.40No início da origem da vida houve bactérias que fizeram uma simbiose e nós transportamos esses simbiontes que têm o seu próprio ADN.

José Maria Pimentel 00:41:06.00E achava-se até aqui que esse... 00:41:08.18Bem, e provavelmente ainda esta conclusão não está completamente julgou e posta em causa, que esse ADN vinha apenas do lado materno.

Mª Carmo Fonseca 00:41:15.40Não, não, isso... 00:41:16.92Ah, sim. 00:41:17.42Sabe o que é o... 00:41:18.04Houve um paper este ano que pôs isso em causa. 00:41:21.64Exatamente.

José Maria Pimentel 00:41:21.80Que é incrível, não é? 00:41:22.50Ou seja, toda a investigação da evolução humana tem por base essa premissa e de repente prova-se que, pelo menos, não acontece em todos os casos, não é? 00:41:22.50Acho que era essa a conclusão.

Mª Carmo Fonseca 00:41:30.48A história é que esse... o ADN mitocondrial, as mitocondrias são pequenas estruturas que existem dentro das nossas células e que existem em todas as células eucariotas e que vieram de uma bactéria que fez uma simbiose com o ancestral da primeira célula eucariota. 00:41:55.40A célula eucariota é a célula que tem... 00:41:57.54É mais complexa, não é? 00:41:58.50O núcleo é mais complexa e que é a base dos organismos multissolulares. 00:42:04.20O que é que acontece é que esse ADN das mitocondrias, que é muito parecido com o ADN das bactérias, como é muito mais pequenino e existem múltiplas cópias, porque cada célula humana tem uma cópia do genoma humano e tem milhares de cópias do genoma mitocondrial, porque nós temos muitas mitocondrias. 00:42:28.52Então, quando nós vamos estudar um fóssil, a probabilidade de apanhar DNA mitocondrial é mil vezes maior do que apanhar DNA genómico. 00:42:37.74Portanto, os estudos de evolução humana foram muito baseados em DNA mitocondrial porque... 00:42:45.72Porque era o mais abundante, só por isso. 00:42:47.20É o mais abundante e o mais conservado. 00:42:49.50O que é que nós sabemos sobre a transmissão das mitocondrias e, portanto, o DNA mitocondrial quando se dá a fecundação? 00:42:58.02É que o espermatozoide, quando penetra no óvulo, é só a cabeça do espermatozoide que penetra. 00:43:07.20E as mitocondrias do espermatozoide estão mais perto da cauda, porque as mitocondrias é o que dá energia.

José Maria Pimentel 00:43:13.20É o propulsor do...

Mª Carmo Fonseca 00:43:15.20O que precisa de muita energia no espermatozoide é a cauda, porque é isso que o faz mexer, que o faz deslocar. 00:43:22.44E, portanto, as mitocondrias estão afastadas do núcleo. 00:43:25.94O núcleo é o que entra dentro do óvulo e, portanto, as mitocondrias tendem a ficar de fora. 00:43:30.94E, durante anos, os livros de texto ainda dizem que as mitocondrias do espermatozoide não entram dentro do óvulo. 00:43:39.18Ou seja, quando um óvulo é fecundado, junta-se o genoma do pai com o genoma da mãe ao nível do genoma nuclear. 00:43:47.54Mas o ADN mitocondrial é das mitocondrias da mãe porque as mitocondrias do pai ficaram de fora. 00:43:53.36Ficaram à porta. 00:43:54.06Isto é o que nós acreditamos. 00:43:56.48Este ano surgiu um paper, surgiu uma publicação científica a dizer Olha, afinal, há algumas mitocondrias do pai conseguem chegar ao embrião. 00:44:06.20Eu tenho que dizer que temos que esperar um bocadinho. 00:44:08.58Cada vez que há, sim, uma descoberta fora da caixa...

José Maria Pimentel 00:44:12.72Preciso ver se não é um falso positivo, no fundo.

Mª Carmo Fonseca 00:44:15.42Exatamente. 00:44:16.16Não estou a dizer que o estudo tenha sido mal feito, nada disso. 00:44:19.92Mas, às vezes, pode ter, se calhar, encontrou uma ou outra mitocondria. 00:44:24.74Se calhar, aquilo não é significativo do ponto de vista fisiológico. 00:44:27.84Vai ser necessário que outros grupos comprovem a descoberta para ter completa segurança. 00:44:35.30Mas, mas, pomos em causa que realmente o nosso DNA mitocondrial é transmitido exclusivamente da mãe. 00:44:44.94Eu estou um bocadinho cética em relação a que esta descoberta mude muito a maneira como nós pensamos, porque a medicina tem muitos anos de acompanhar famílias que têm doenças causadas pelo DNA mitocondrial. 00:45:02.08E aí, esta relação com a descendência materna está muito bem estabelecida. 00:45:11.72Tanto que até há uma terapia que foi anunciada há uns dois ou três anos, mas que passou muito despercebida cá em Portugal. 00:45:23.02Tudo o que tem a ver com manipulações de embriões e terapêuticas, reprodução medicamente assistida, não é muito popular. 00:45:32.62Não sei bem porquê, mas não se fala muito. 00:45:35.36Ninguém pega nisso e as pessoas acham que preferem não falar. 00:45:39.72Mas em Inglaterra já se pratica uma forma de terapêutica preventiva que é baseada numa reprodução medicamente assistida e pretende exatamente prevenir o nascimento de bebês com doenças causadas pelo DNA mitocondrial, por defeitos no DNA mitocondrial. 00:46:01.12Então, em que é que esse tratamento consiste? 00:46:05.64É, em vez de se usar uma barriga da Luguer, que é uma expressão que agora já está muito usada, usa-se um óvulo da Luguer. 00:46:15.38Ou melhor, usam-se mitocôndrias da Luguer. 00:46:18.84Sempre parte de um óvulo. 00:46:20.16Então, usa-se o espermatozoide do pai e em vez de se usar o óvulo da mãe... 00:46:28.62O óvulo todo da mãe, não é? 00:46:29.54O óvulo todo da mãe, tira-se apenas o núcleo do óvulo da mãe, põe-se esse núcleo num óvulo da Luguer de uma dadora saudável e, portanto, temos um bebê que nasce com três progenitores, um pai e duas mães, que ambas deram uma parte do óvulo. 00:46:48.10Uma deu o genoma nuclear, a mãe, a verdadeira mãe, e a outra deu o genoma mitocondrial.

José Maria Pimentel 00:46:53.90Então, é a minha dúvida em relação a isto, estava para não falar sobre isto, para não complicar, mas já que aqui estamos, tenho que perguntar. 00:47:00.36Para que é que servem as mitocôndrias?

Mª Carmo Fonseca 00:47:02.22Ah, as mitocôndrias são essenciais. 00:47:04.06As mitocôndrias são, primeiro que tudo, a nossa fábrica de energia. 00:47:07.90Portanto, é dentro das mitocôndrias que se faz o ATP, provavelmente já ouviu falar do ATP, que é tipo a gasolina de tudo o que é máquina dentro da célula. 00:47:19.52Mas depois, é super interessante, as mitocôndrias também são elas que determinam o suicídio celular.

José Maria Pimentel 00:47:27.98Ou seja, quando eu lhe disse... 00:47:28.74Engraçado, sim, que falávamos há bocadinho.

Mª Carmo Fonseca 00:47:29.96Quando as células têm um programa de suicídio, esse programa de suicídio passa muitas vezes, não exclusivamente, mas passa muitas vezes pela mitocôndria. 00:47:40.74Parece que, eu disse-lhe que a mitocôndria foi um simbionte que se veio juntar. 00:47:46.24Talvez tenha sido uma maneira dos dois não poderem viver um sem o outro. 00:47:50.54Porque, tipo, se a célula quiser ver livre da mitocôndria, a mitocôndria suicida a célula. 00:47:55.70Mas isto agora já soubeu... 00:47:57.68Claro. 00:47:58.22Não há evidência para isto, mas, de facto, a mitocôndria tem um papel fundamental no suicídio, no suicídio da célula.

José Maria Pimentel 00:48:07.50Engraçado. 00:48:08.12Voltando ao núcleo, agora saindo da mitocôndria, fazendo a ponte para o RNA, onde nós estávamos há bocadinho, havia aqui um ponto ainda de ligação DNA-RNA que eu queria perceber. 00:48:18.12O nosso DNA, no fundo, é essa sequência de código, não é compridíssimo, nós temos salvo erro, se aquilo fosse tudo esticado, eram dois metros, não é, que tínhamos de DNA, ou seja, um cumprimento absurdo de imaginar, por célula, isto vezes o número de células que temos no corpo. 00:48:33.38Este DNA tem os entrões e os exões, tudo que será assim que se diz em português, sendo que os entrões, daquilo que eu tinha aprendido, os entrões, no fundo, era quase como se fossem os espaços. 00:48:44.68Ou seja, era como se, imaginando que isto era um programa de computador com código, era como se fossem os passos entre os entras, quando alguém carregou o enter e aquilo tem, ou os espaços entre os entras. 00:48:54.36Mas, tendo em conta o papel que o RNA tem, se calhar não é bem assim, ou seja, aquilo é um espaço em branco, ou tem um papel mais importante do que isto?

Mª Carmo Fonseca 00:49:02.40Tem, tem, não é só espaço em branco. 00:49:05.70Aliás, nada no genoma é espaço em branco. 00:49:08.38Outra coisa que é muito importante ter em conta é que nós normalmente pensamos, ah, a informação genética são os genes. 00:49:17.40Errado. 00:49:18.18Porque os genes ocupam uma pequeníssima parcela de todo o nosso genoma. 00:49:25.60Se os tais dois metros de DNA, se considerarmos os dois metros, os genes ocupam 10% por aí. 00:49:35.00Os genes com os entrões. 00:49:37.86Se ignorarmos essa informação que está nos entrões, portanto, só as sequências que vão dar origem à proteína, ficamos com 1 a 2% dos dois metros. 00:49:47.80Ou seja, nós estamos cheios de sequência que não sabemos para que é que serve. 00:49:53.24Mas ela tem estado a evoluir e tem estado...

José Maria Pimentel 00:49:56.18Ah, para lá dos entrões. 00:49:57.66Ou seja... 00:49:57.88Para lá dos entrões. 00:49:59.34Mas então o quê? 00:49:59.90Mas é composto por moléculas de DNA na mesma?

Mª Carmo Fonseca 00:50:02.40São sequências DNA, são sequências DNA, mas não têm nada a ver com genes.

José Maria Pimentel 00:50:06.94Com genes, sim. 00:50:07.68Ou seja, não são linhas de programação para proteínas, não é?

Mª Carmo Fonseca 00:50:11.58Exatamente, exatamente. 00:50:13.00Portanto, a grande maioria do nosso genoma é apenas DNA.

José Maria Pimentel 00:50:17.18Curioso. 00:50:17.76Mas nós não temos nenhuma razão que levam a querer que aquilo é lixo, não é?

Mª Carmo Fonseca 00:50:22.22Que aquilo é... 00:50:22.82Não, não, não, não. 00:50:23.94Porque depois aqui entra também uma outra área que é chamada Biologia Sintética. 00:50:32.48Sim, também queria falar disso. 00:50:34.12Que tenta recriar vida. 00:50:37.50Eu acho que é um termo muito arrogante, porque não estão a reinventar a vida. 00:50:42.48Estão só a jogar com módulos da vida já existentes. 00:50:46.32Portanto, não estão a recriar nada. 00:50:47.38Mas estão a tentar fazer uma optimização de uma célula. 00:50:54.10Portanto, fazer uma bactéria que funcione melhor ou que exerça determinadas funções que sejam práticas. 00:51:01.24Por exemplo, uma das coisas mais conhecidas é uma bactéria que seja capaz de reciclar lixo. 00:51:09.68Ah, do petróleo, não é? 00:51:10.74Do petróleo, degradar. 00:51:16.26Mas quando se fazem essas engenharias de Biologia Sintética, nós podíamos dizer, ok, então se esta sequência toda não serve para nada, vamos fazer uma célula que tenha só a sequência das proteínas. 00:51:30.66Não funciona. 00:51:32.32Isto faz parte das nossas células e tudo isto é necessário para que a tal regulação dos genes funcione. 00:51:41.24Engraçado. 00:51:41.94Estamos a anos de luz de perceber porque é que isto acontece assim e qual é a função de todo o...

José Maria Pimentel 00:51:47.86Pois, ou seja, não sabemos para que é que é preciso, mas sabemos que é preciso. 00:51:50.16É preciso, exatamente. 00:51:51.58Engraçado. 00:51:51.98Pois, isso tudo são uma série de reservas em relação à edição genética. 00:51:55.90Já lá vamos. 00:51:57.26Voltando ao RNA, então, o RNA faz mais do que simplesmente retirar os entrões da sequência de código, não é? 00:52:04.76No fundo faz mais do que isso. 00:52:06.16E que tipo de problemas é que podem surgir na ação do RNA e depois que se repercutem em doenças?

Mª Carmo Fonseca 00:52:12.66Ok. 00:52:13.86A questão toda é, a todos os níveis acontecem erros, portanto, ocorrem erros no DNA, ocorrem erros no RNA, ocorrem erros nas proteínas, portanto, como todas as máquinas a funcionar, as nossas células são passíveis de ter erros. 00:52:32.16Aquela aleatoriedade, não é? 00:52:33.58Exatamente, exatamente. 00:52:34.82E depois, há duas consequências dos erros. 00:52:37.30Ou a célula morre, e está o assunto resolvido. 00:52:39.94Estou a falar de uma célula no nosso organismo. 00:52:42.22O organismo não morre, a célula morre, é substituída por outra e nós não andamos por isso. 00:52:46.88E isso é o mais frequente. 00:52:48.78Ou a célula passa a funcionar mal e isto é a origem de doenças. 00:52:53.08Se for uma alteração numa célula somática, ou seja, numa célula não da linha germinal, o único problema que pode acontecer, o único problema para a nossa saúde é cancro. 00:53:05.94Porque todos os outros problemas passam despercebidos. 00:53:09.00A célula deixa de funcionar, mas como nós temos muitas células, as outras compensam. 00:53:12.94O único problema que não passa despercebido é quando a célula se transformou num cancro, ou seja, deixou de se comportar como um elemento da sociedade e passou a ser um outlier, que passou a ter os seus próprios propósitos contrários à vida em sociedade. 00:53:34.16Se estas alterações ocorrerem na linha germinativa, ou seja, nas células que dão origem aos óvulos e aos espermatozoides, essas alterações vão ser transmitidas à descendência. 00:53:46.26E temos uma doença hereditária, ou uma alteração que provoca uma doença, porque depois, uma vez que aquele embrião é portador de uma informação errada, todas as células do corpo que vai nascer, da criança que vai nascer, são portadoras desse erro. 00:54:05.92Ao contrário, se for uma célula do nosso corpo, é apenas uma célula que tem o erro. 00:54:10.80Claro. 00:54:11.50Sim, sim, sim, sim. 00:54:12.36As outras não têm. 00:54:13.58Se o erro afeta o embrião, todas as células do corpo que vai surgir no futuro têm o erro e aí há doença.

José Maria Pimentel 00:54:22.66Claro. 00:54:23.18Não, faz todo sentido, exatamente.

Mª Carmo Fonseca 00:54:24.18Portanto, e estas doenças são imensas e cada vez mais praticamente não há nenhuma doença onde não haja erros associados ao DNA e sobretudo ao RNA, porque muitos erros associados ao RNA não estão necessariamente logo no DNA.

José Maria Pimentel 00:54:43.44Exato, mas era aí que eu estava a tentar chegar. 00:54:46.00Ou seja, nós temos, o RNA, na verdade são vários tipos de RNA que fazem várias tarefas diferentes. 00:54:51.98Exatamente, exatamente. 00:54:52.80E naquelas, pelo menos, voltando àquilo que eu estava a falar há pouco, há pelo menos três tipos de tarefa. 00:54:57.66Há a tarefa de ir ler a informação, há a tarefa de organizar a informação e depois há a tarefa de passar a informação para a fábrica das proteínas.

Mª Carmo Fonseca 00:55:05.16Essas eram as três funções que inicialmente, nos anos 60, se descobriram. 00:55:11.72Depois, quando começámos a ver que havia muito mais RNAs, há uma outra grande função que eu punha num quarto capítulo, que é o capítulo da regulação. 00:55:23.04Regulação? 00:55:24.18Regulação...

José Maria Pimentel 00:55:24.78Celular ou regulação do DNA?

Mª Carmo Fonseca 00:55:27.42Regulação da expressão, ou seja, regulação de um gene, dar origem à proteína ou não. 00:55:33.70Decidir se vai ser lido ou não.

José Maria Pimentel 00:55:35.82Ok, boa. 00:55:36.68Então, como isto é complexo, vou recapitular agora com este quarto princípio. 00:55:40.48Temos ler o DNA, temos, se quisermos organizar o DNA, temos interpretar o DNA e depois temos fornecê-lo, no fundo, à fábrica das... 00:55:48.66Que, através dos aminoácidos, formam as proteínas. 00:55:51.06Portanto, muito toscamente temos estes quatro passos. 00:55:53.82Destes quatro, onde é que costuma haver problemas? 00:55:55.90Ou onde é que tende a haver mais problemas? 00:55:57.16Em todos. 00:55:57.28Em todos? 00:55:57.72Em todos. 00:55:58.32Em todos. 00:55:59.08Então, estamos tramados. 00:56:01.34E estes problemas estão associados a cancro, mas não só.

Mª Carmo Fonseca 00:56:04.96Esses problemas podem estar associados a cancro, quando acontecem nas células somáticas. 00:56:11.44A doenças genéticas, quando acontecem nas células germinais.

José Maria Pimentel 00:56:15.60Pois, isto é, por acaso, é engraçado que eu não fazia ideia disto, é uma complexidade, lá está muito maior do que aquela que a pessoa conhece ao nível do...

Mª Carmo Fonseca 00:56:22.74Não são só as sequências do DNA que podem causar a doença, mas também, ao descobrir isto, nós estamos agora a desenvolver, os cientistas estão agora a desenvolver, tratamentos que têm como alvo o RNA. 00:56:36.76Exato. 00:56:37.08E estão a começar agora a surgir os primeiros medicamentos que atuam sobre o RNA. 00:56:42.96É muito, muito recente. 00:56:44.28Engraçado. 00:56:44.50Estamos a falar dos últimos dois anos.

José Maria Pimentel 00:56:46.74Ah, é? 00:56:47.14Isso é incrível, por acaso. 00:56:48.56E é que há ainda, por cima do DNA e dos vários tipos de RNA, ainda há outra coisa fascinante que é a questão da epigenética, não é? 00:56:55.80Que é, no fundo, o que está para lá da genética. 00:56:57.86E ainda há mais outra. 00:56:58.78E ainda há mais outra?

Mª Carmo Fonseca 00:56:59.40Que há, que é a epigenética do RNA, que se chama a epitranscritómica.

José Maria Pimentel 00:57:06.16Esse termo é mesmo para complicar. 00:57:08.40Então já vamos à epitranscritómica. 00:57:11.26Quer dizer, no fundo, elas estão relacionadas, mas o que é engraçado na epigenética, primeiro mostra que tudo isto é muito mais complicado do que parece, porque lá está, e até voltando àquela história da sequenciação do nosso genoma, se é possível associar genoma a doenças, genoma a hábitos alimentares de exercício e não sei o que, deve ser muito mais regulado do que é a epigenética. 00:57:29.32Já agora, só para o contexto de usar, portanto, a epigenética é tudo que lá está, está para lá da genética. 00:57:32.98Eu até tenho uma dúvida em relação a isto, porque a epigenética, eu ouvi a expressão epigenética ser usada para designar, no fundo, enzimas e outras moléculas que estejam associadas à regulação do cromossoma e à própria... 00:57:48.86Quer dizer, no fundo, assegurar uma série de mini-processos neste macro-processo grande, mas também se usa... 00:57:54.74Portanto, isto aqui é uma coisa que continua a acontecer no nosso corpo, mas também se usa, acho eu, epigenética, para falar de estímulos ambientais, ou seja, exteriores a nós. 00:58:03.28E há aquele exemplo dos gêmeos monozigóticos, os gêmeos verdadeiros, que são clones genéticos e muitas vezes dão origem a personalidades diferentes. 00:58:13.32Exatamente, exatamente. 00:58:14.12E aí tem muito a ver com o outro, porque chama-se epigenética a ambos?

Mª Carmo Fonseca 00:58:18.10Ok, então a epigenética descreve um conjunto de alterações muito específicas. 00:58:24.66E a epigenética é uma das origens dessa diversidade de dois irmãos gêmeos verdadeiros, porque há muitas outras causas. 00:58:40.40O RNA, provavelmente, não é? 00:58:41.70E não só, durante o desenvolvimento, a vida é de um fascínio de diversidade. 00:58:49.36E, portanto, não é por ter o mesmo DNA que vamos ter duas pessoas a pensar da mesma maneira e eu posso... 00:58:56.20As próprias experiências de vida, não é? 00:58:57.96Diga-lhe um exemplo muito simples, já para falarmos desta questão da diversidade, sem ter nada a ver com a epigenética. 00:59:05.18Quando se estabelecem ligações entre neurónios, as chamadas sinapses, que são a base do nosso pensamento, durante o desenvolvimento embrionário, nós fazemos muito mais, muito mais neurónios do que aqueles com que vamos ficar. 00:59:24.32E cada neurónio é uma espécie de dança das cadeiras. 00:59:28.80Cada neurónio anda desesperadamente à procura de outro para estabelecer uma sinapse. 00:59:34.40Os que encontram outro, passam a receber os tais sinais de sobrevivência, assim, ui, sentai-me, consegui uma cadeira, estou perfeito, vou sobreviver. 00:59:45.68Os azarentos, o neurónio do lado que não encontrou outro para estabelecer sinapse, fica sozinho, não recebe os tais sinais de sobrevivência, suicida-se.

José Maria Pimentel 00:59:57.54Está a ver? 00:59:58.26É aquela aleatoriedade que falámos há bocadinho, não é?

Mª Carmo Fonseca 01:00:01.06Se é o neurónio A que faz uma sinapse com o B num dos gêmeos, pode ser o neurónio C a fazer a sinapse no outro gêmeo. 01:00:10.74Sim. 01:00:11.54E isto vai criar sinapses diferentes, maneiras de pensar diferentes, só para ficar com uma ideia, não é só a epigenética. 01:00:20.34A epigenética, o que é que é? 01:00:21.88Nós temos as sequências no DNA, mas as sequências são sequências químicas, mas tudo o que é químico pode ser modificado quimicamente. 01:00:32.52Então, eu posso ter a mesma sequência de nucleótidos, mas pode vir uma enzima, e daí a tal relação da epigenética com enzimas, que vai metilar, uma metilação é um grupo químico que se adiciona a um nucleótido. 01:00:48.46Então, se eu tiver dois DNAs, exatamente com a mesma sequência, mas esta sequência de nucleótidos está metilada, e esta não está, a sequência metilada tende a ficar silenciada, ou seja, aquela sequência não dá origem à proteína. 01:01:05.00Enquanto que a não metilada pode dar origem à proteína. 01:01:10.10Estas enzimas que fazem a metilação são muitas vezes reguladas pelo ambiente, e daí a tal ideia de que o ambiente pode influenciar a expressão genética, e isso sabe-se muito bem.

José Maria Pimentel 01:01:22.28E o que é que é o ambiente neste caso? 01:01:22.28É o que comemos? 01:01:22.28É o que fazemos? 01:01:22.28É tudo. 01:01:26.38Temperatura?

Mª Carmo Fonseca 01:01:26.86É o que comemos, é a temperatura, é literalmente tudo, porque as nossas células estão sempre a responder, estão sempre a integrar sinais e a responder, e nós respondemos a estímulos químicos, o que comemos influencia certamente, o que comemos também influencia muito através do microbioma, que são aqueles micro-organismos que vivem connosco e que depois eles próprios metabolizam e libertam químicos que podem alterar...

José Maria Pimentel 01:02:01.02Sim, sim, os probióticos e não sei o quê.

Mª Carmo Fonseca 01:02:02.68Exatamente. 01:02:02.68E portanto, é a comida, é a temperatura, é o stress...

José Maria Pimentel 01:02:08.28É tudo? 01:02:09.04É tudo. 01:02:09.04É a nossa vida. 01:02:10.70É muito engraçado porque parece que a coisa já não era suficientemente complexa.

Mª Carmo Fonseca 01:02:14.80Exatamente. 01:02:14.80Mas é que a vida, para nós sobrevivermos, a base da vida é extremamente complexa e por isso é que cada vez que nós tentamos manipular...

José Maria Pimentel 01:02:27.70É preciso ter cuidado. 01:02:28.42É preciso ter cuidado.

Mª Carmo Fonseca 01:02:30.00Normalmente é a própria vida que dá conta, mas é muito difícil. 01:02:30.00As variáveis são tantas e como existe sempre este componente da aleatoriedade, por definição, nós não conseguimos controlar a aleatoriedade e, portanto, ao mexer em qualquer coisa, nós arriscamos sempre a ter um efeito secundário. 01:02:52.22E esse vai ser a grande... 01:02:54.14Esse é o grande desafio, não é? 01:02:55.14A grande dificuldade de fazer manipulações genéticas em humanos de uma forma controlada. 01:03:00.90E por isso é que o CRISPR não pode ainda ser usado em humanos e essas coisas...

José Maria Pimentel 01:03:04.92Já vamos ao CRISPR, uma última pergunta em relação à epigenética, porque um dos aspectos fascinantes disto é o facto de haver indícios. 01:03:12.72Não sei quão fortes são os indícios, se calhar não são muito mais fortes do que aquela questão do ADN mitocondrial, mas há indícios de que a epigenética pode passar de geração em geração. 01:03:22.12É, não está demonstrado. 01:03:23.56Agora, o que é incrível nisto é que isto é quase da razão, o Lamarque poste uma mente, não é? 01:03:27.86O Lamarque era aquilo que achava que as girafas... 01:03:31.08Para quem não está a ouvir, que o pescoço ia crescendo para chegar às árvores mais altas. 01:03:34.42Para chegar às árvores mais altas. 01:03:35.66De pai para filho, ou de mãe para filho.

Mª Carmo Fonseca 01:03:36.98O que eu acho, outra vez, é que nós não podemos ser extremistas e nem é que o Lamarque tivesse 100% errado e o Darwin estava 100% certo, mas há uma série de graus de cinzento que acontecem na vida. 01:03:57.96Dito isto, portanto, eu não tenho... 01:04:02.08Para mim, nada é uma heresia. 01:04:04.86É como as mitocondrias do espermatozoide não entrarem para dentro do ovo. 01:04:09.84Nós acreditávamos que não, se calhar não é bem assim e haverá uma ou outra que até consegue entrar. 01:04:17.00Eu não vou dizer que as mutações acontecem todas por acaso e que não pode-se haver uma influência do meio a moldar o padrão de expressão genética. 01:04:28.82A verdade é que isto é uma daquelas experiências que cientistas e cientistas têm tentado fazer. 01:04:36.90É uma das experiências mais desejadas de demonstrar. 01:04:43.44E o que é facto é que ainda... 01:04:46.60Há provas contundentes. 01:04:47.78Pouca evidência de que realmente o ambiente possa ajustar a expressão genética e, portanto, as características da descendência. 01:04:58.68Também não deve ser nada fácil de provar. 01:05:00.32É difícil de provar.

José Maria Pimentel 01:05:01.82É tão complexo, não é? 01:05:01.82Como é que a pessoa...

Mª Carmo Fonseca 01:05:03.98Como digo, a mim não me choca que haja alguma influência. 01:05:10.76Poder dizer de uma forma completamente confiante. 01:05:15.76Sim, sim. 01:05:15.76O ambiente modela as gerações seguintes. 01:05:22.00Eu aí tenho cuidado. 01:05:23.40Ainda não sabemos. 01:05:23.92Tem cuidado. 01:05:24.74Pode ser que sim, não temos ainda evidências muito fortes.

José Maria Pimentel 01:05:28.30Sim. 01:05:28.30Ok, vamos à edição genética então. 01:05:30.42Sim. 01:05:30.72E ao CRISPR. 01:05:31.40Exatamente. 01:05:31.82Que deu muito o que falar. 01:05:32.78O Kiko não é o único. 01:05:33.88A edição genética é mais ou menos auto-explicativa. 01:05:36.58Trata-se de editar os géneros. 01:05:38.28Já existia antes. 01:05:40.16O CRISPR surgiu, foi anunciado em 2016, já vou errar, 2015. 01:05:44.78Que é uma coisa muito recente. 01:05:46.20O que permite fazer isto é uma dúvida que eu tenho em relação ao CRISPR. 01:05:49.28Que, entretanto, deu muito o que falar agora recentemente, por causa daquele médico chinês que... 01:05:53.18Os bebês CRISPR. 01:05:54.08Que alterou, exatamente, que alterou um... 01:05:55.94Não sei se foi um género ou mais. 01:05:56.92Tenho a ideia que foi só um género, não é? 01:05:58.24Foi só um género. 01:05:59.18Só um género. 01:05:59.46Mas foi o que ele disse. 01:06:00.10Pois, só o que ele anunciou.

Mª Carmo Fonseca 01:06:00.98Ninguém sabe o que é que ele fez ou se fez, porque ele, entretanto, desapareceu.

José Maria Pimentel 01:06:04.44Pois, exato, exato. 01:06:05.38Mas já lá vamos, que também tem piada isso. 01:06:08.04Agora, o CRISPR, face aos outros métodos, a grande vantagem que traz é uma vantagem, quer dizer, mal comparado ao nível da eficiência ou da eficácia. 01:06:16.26Ou seja, trata-se de fazer o mesmo, mas de uma maneira mais rápida e, porventura, mais barata e mais fácil? 01:06:21.48Ou de fazer mais do que os outros métodos faziam?

Mª Carmo Fonseca 01:06:24.12É assim. 01:06:24.88O CRISPR não é mais do que uma ferramenta. 01:06:27.44E é mais uma ferramenta para fazer engenharia, engenharia genética. 01:06:33.48E nós aprendemos a fazer engenharia genética nos anos 70. 01:06:37.74Primeiro nas bactérias e depois começámos a fazer em células humanas. 01:06:42.44O que o CRISPR faz é aumentar a eficácia e aumentar a nossa capacidade de controlar onde se faz a alteração. 01:06:55.50A precisão, no fundo, não é? 01:06:56.44A precisão, exatamente. 01:06:57.70Dito isto, a precisão não é de 100%. 01:07:00.14E o grande problema é o que fazer quando há os chamados off-targets, que é uma alteração... 01:07:08.66Efeitos colaterais, não é? 01:07:09.56São os efeitos colaterais. 01:07:11.94Então, neste momento, já estão em pipeline vários tratamentos baseados em CRISPR, mas são tratamentos em que nós retiramos células do corpo do doente, fazemos o CRISPR, portanto, de uma forma controlada no laboratório, e depois voltamos a introduzir as células no organismo. 01:07:36.44Nada disto é germinal.

José Maria Pimentel 01:07:38.94Ou seja, não afeta os descendentes, não?

Mª Carmo Fonseca 01:07:40.60Não afeta os descendentes e não afeta todas as células do organismo. 01:07:44.42Afeta só uma população de células que estava doente, por exemplo. 01:07:48.54Isto está-se a aplicar para tratar anemias. 01:07:51.54Retiram-se as células da medula óssea, que é onde estão a ser feitas as células do sangue, faz a edição do CRISPR, volta-se a pôr, e as células, agora, as células que entraram, é como se fosse um transplante de medula. 01:08:05.26As células que entraram são células corrigidas que fazem hemoglobina normal e, portanto, a pessoa deixa de ter anemia. 01:08:13.42Os riscos que se correm aqui de haver off-target são mínimos, que é o tal problema. 01:08:18.44Se estas células não tiverem a funcionar bem, não há um grande problema.

José Maria Pimentel 01:08:22.92Claro, são poucas na população em geral.

Mª Carmo Fonseca 01:08:24.92São poucas na população em geral e, se não tiverem a funcionar bem, provavelmente morrem. 01:08:30.80A probabilidade de se tornarem cancerosas é muito baixa. 01:08:34.44De qualquer maneira, estão-se a fazer esses estudos para ver realmente qual é o risco. 01:08:39.56E, portanto, este tipo de edição com CRISPR é perfeitamente aceitável, está a ser feita e, daqui por poucos anos, vai entrar no mercado e vai começar a haver pessoas tratadas por CRISPR. 01:08:54.26Isto é, não tem nada a ver com ir mudar um embrião, porque, num embrião, estamos a afetar todas as células do organismo. 01:09:02.46Ou seja, se houver um efeito colateral, a probabilidade de se manifestar é muito alta e, portanto, o risco é muito alto. 01:09:12.80É verdade, também, que já têm sido feitas muitas manipulações com CRISPR em ratos. 01:09:17.92E o que acontece é que as células que correm mal, ou seja, os embriões que têm efeitos colaterais, são selecionados naturalmente durante o desenvolvimento embrionário e morrem e não nascem. 01:09:29.84Portanto, os que nascem estão bem. 01:09:31.70Portanto, é com base neste princípio que poderíamos fazer uma manipulação de um embrião humano. 01:09:40.58A questão é que ainda ninguém aceita fazer isso. 01:09:43.02Depois, também há a questão da mais-valia, porque nós fazemos muitas experiências com ratos só para ter mais conhecimento. 01:09:52.84Mas não vamos fazer experiências com humanos só para dizer, olha, eu consegui alterar o genoma de um embrião. 01:10:00.46Neste caso concreto, o que este cientista chinês argumentou, é que tinha introduzido uma alteração no gene para tornar a criança resistente ao vírus da SIDA. 01:10:14.54O problema é que, neste momento, já há tratamentos para uma criança, porque os pais eram seropositivos.

José Maria Pimentel 01:10:22.84Acho que tem ideia que era só o pai. 01:10:24.24Ou só o pai. 01:10:25.38Mas, neste momento, a medicina já tem soluções para que a criança ache sem SIDA.

Mª Carmo Fonseca 01:10:32.14Mesmo que a criança tenha SIDA, já há tratamentos. 01:10:35.52Portanto, por outro lado, nós não sabemos qual é a consequência de fazer essa alteração, porque ainda não foi testada suficientemente em animais. 01:10:45.24Porque a criança pode ser, aquele ser humano, pode ser resistente ao vírus da SIDA, mas há alguma evidência de que ele possa ser mais vulnerável a outros vírus. 01:10:56.64Claro. 01:10:57.02Não se sabe ainda.

José Maria Pimentel 01:10:58.06É a história dos off-target, não é? 01:10:59.92Não, não. 01:11:00.80Mesmo sem o ter off-target. 01:11:01.76Ah, mesmo sem off-target, ok. 01:11:03.06Mesmo só pela alteração daquele gene.

Mª Carmo Fonseca 01:11:04.94Há risco de aquela pessoa passar a ser mais susceptível, mais sensível à infecção por outros vírus. 01:11:15.72Não temos ainda conhecimento suficiente, porque para se fazer uma determinada manipulação, um determinado tratamento num ser humano, tem que se fazer muitos testes antes, por isso é que os medicamentos inovadores são tão caros. 01:11:28.14Porque foi preciso fazer múltiplos, múltiplos testes até ter a segurança, e às vezes mesmo assim há medicamentos novos que têm efeitos colaterais e têm que ser removidos. 01:11:39.80Mas é preciso fazer muitos testes para estar seguro que os riscos são mínimos. 01:11:44.10Ora, isso não foi feito ainda para essa alteração que o chinês Ye fez. 01:11:50.90Portanto, ele teve um comportamento completamente antiético em ciência.

José Maria Pimentel 01:11:56.60O que é estranho no caso dele é que, como a Carmen estava a dizer, ele foi fazer uma alteração. 01:12:02.28Quer dizer, com tantas possibilidades de alterações para usar o CRISPR, ele foi fazer uma alteração. 01:12:06.64Que não faz sentido. 01:12:07.52Sim, quer dizer, que não era necessário. 01:12:09.94Não era necessário. 01:12:10.66Ele podia ter alterado, porque, aliás, essa é outra das... 01:12:13.70Bem, a questão dos off-target, dos efeitos colaterais, tem que ver com o risco. 01:12:17.48Mas também há uma questão de eficácia que tem que ver com o facto de haver de facto algumas doenças que resultam de uma alteração ao nível de um gene, mas haver outras que têm que ver com a conjugação de uma série de genes, não é? 01:12:28.22Exatamente, exatamente. 01:12:29.78E isso torna isto muito mais difícil. 01:12:31.34Mas ele podia ter escolhido... 01:12:32.70Uma doença... 01:12:33.50Uma doença que tenha que ver só com o gene, não é? 01:12:35.30Exatamente, exatamente. 01:12:36.44Isso é que é estranho, não é? 01:12:37.38Quer dizer, a primeira vez que se faz...

Mª Carmo Fonseca 01:12:38.62Mas mesmo que ele escolhesse uma doença só com o gene, a medicina...

José Maria Pimentel 01:12:42.66Não, mas tinha-se a questão dos efeitos colaterais, claro.

Mª Carmo Fonseca 01:12:45.18Tem outras soluções, porque também existe. 01:12:48.50E volto à minha conversa de que as pessoas em geral não gostam muito de tratamentos que envolvam manipulação da reprodução. 01:12:57.86Mas nós temos possibilidade de fazer um tratamento chamado diagnóstico pré-implantatório, que permite, quando se faz uma reprodução medicamente assistida, se houver risco de uma doença genética. 01:13:13.14Ou seja, já sabemos que aquele casal é portador de uma mutação e, portanto, tem um determinado risco do filho nascer doente, nascer com essa mutação. 01:13:25.40É possível, antes de implantar o óvulo, portanto, faz-se uma fertilização in vitro, que é banal. 01:13:31.62Imensa gente faz fertilização in vitro. 01:13:33.46Só que, na fertilização in vitro normal, o espermatozoide e o óvulo são postos em contacto e, depois, os embriões são implantados no útero da mulher. 01:13:45.16O que é que se faz aqui? 01:13:46.68Vai-se fazer um diagnóstico, vai-se fazer um teste genético ao embrião antes do implantar. 01:13:52.22E vamos distinguir os embriões saudáveis dos embriões doentes. 01:13:56.52Deixamos os embriões doentes de fora e só implantamos um embrião que não seja portador. 01:14:02.72Portanto, nós não precisamos do CRISPR para evitar o nascimento de uma criança com uma doença genética conhecida.

José Maria Pimentel 01:14:09.74Engraçado, mas não fazia ideia disso. 01:14:11.50Pois, no fundo, sei dizer, sim, no fundo trata-se de tentar várias hipóteses e escolher aquela que resultou bem.

Mª Carmo Fonseca 01:14:16.56De forma natural. 01:14:17.96Sim. 01:14:18.12De forma natural, sem fazer nenhuma intervenção.

José Maria Pimentel 01:14:20.82Eu imagino que isso também faça confusão a algumas pessoas por estar a descartar, no fundo, alguns embriões. 01:14:26.04Exatamente. 01:14:26.72Deve ter que ver com isso também, não é? 01:14:28.06Imagino que seja por aí. 01:14:29.26Mas o CRISPR não deixará de fazer... 01:14:33.16O CRISPR ou outros métodos?

Mª Carmo Fonseca 01:14:34.98O CRISPR, então, mata muito mais embriões. 01:14:37.52Pois. 01:14:37.80Porque a maior parte das tentativas não funcionam. 01:14:40.36Não resultam. 01:14:41.94É eficaz, mas... 01:14:44.78Quem está no laboratório, nós sabemos que só um em centenas é que funciona.

José Maria Pimentel 01:14:53.42Sim, sim, sim. 01:14:54.44Aquilo é engraçado, porque aquilo ainda por cima, no fundo, trata-se de estar a usar... 01:14:57.28Aquilo foi descoberto na E.coli, não é? 01:14:58.70Na bactéria.

Mª Carmo Fonseca 01:14:59.60Aquilo foi descoberto como um sistema. 01:15:01.50Aquilo é um sistema fisiológico de defesa das bactérias. 01:15:05.08E depois houve alguém engenhoso. 01:15:06.74É assim, espera aí. 01:15:07.60Na tal linha da biologia sintética, vamos transpor isto para células humanas. 01:15:13.16O CRISPR não é fisiológico. 01:15:15.64Exato. 01:15:16.20O CRISPR é uma engenharia genética.

José Maria Pimentel 01:15:17.96Exatamente, exatamente. 01:15:19.18Uma dúvida com que eu fiquei em relação ao CRISPR, isto é válido para o CRISPR e para outros métodos que existam ou que venham, entretanto, a surgir. 01:15:25.62O próprio papel que ele tem lá, está na E.coli, é um papel de remoção de ADN... 01:15:31.56De vírus. 01:15:32.42De vírus, exatamente. 01:15:33.70É um sistema imunológico. 01:15:35.18Exatamente. 01:15:35.50Baseado no RNA. 01:15:36.28Portanto, ele reconhece DNA que é externo e que responde a um vírus que está lá no arquivo, digamos assim, e elimina. 01:15:41.98Mas a ideia, julgo eu, também é poder usar o CRISPR para não só remover a ADN, mas também colocar ADN extra, ou seja, colocar...

Mª Carmo Fonseca 01:15:51.74Sim, nós agora fazemos de tudo, inclusivamente até fazemos alterações epigenéticas dirigidas por CRISPR.

José Maria Pimentel 01:15:59.74Mas ele tem essa ambivalência, tem essa dupla valência de...

Mª Carmo Fonseca 01:16:02.30Tem, porque o fundamento da tecnologia CRISPR é fazermos o targeting de uma sequência. 01:16:11.80Exato. 01:16:12.46Ou seja, o sistema do CRISPR é uma enzima que é dirigida para determinadas sequências DNA e em que nós escolhemos a sequência desenhando uma sequência que é complementar. 01:16:29.66Ou seja, nós conseguimos levar aquela enzima e depois modificar aquela enzima como queremos e levá-la para um determinado sítio do genoma. 01:16:38.18E isto é a grande vantagem que nós antes não tínhamos. 01:16:40.72Não tínhamos maneira de levar a enzima para onde quiséssemos. 01:16:45.88E agora conseguimos, conseguimos dizer, ok, eu quero levar esta enzima para o quilómetro 3 ali da autostrada a 1. 01:16:56.60Então eu já sei o que é que está no quilómetro 3 e faço um encaixe e levo a enzima para lá.

José Maria Pimentel 01:17:02.24Sim, depois isso é uma alteração brutal.

Mª Carmo Fonseca 01:17:04.46Ou cortar, ou juntar, ou alterar, ou modificar, depois fazemos o que queremos, ou pôr um sinal de fluorescência e depois ver ao microscópio e depois passamos, olhamos para o microscópio e vemos o gene fluorescente.

José Maria Pimentel 01:17:22.20Isso deve ser incrível por acaso. 01:17:24.48Deve ser fazer isso e depois ver aquilo consumar-se nessa fluorescência.

Mª Carmo Fonseca 01:17:28.66Isso é absolutamente fascinante. 01:17:30.22Eu tenho que dizer, porque eu fiz experiências dessas e é das sensações mais...

José Maria Pimentel 01:17:36.98Porque é um visual ainda por cima, não é?

Mª Carmo Fonseca 01:17:39.08Nós estávamos a olhar para o microscópio e ver o gene acender e apagar.

José Maria Pimentel 01:17:43.40É incrível, deve ser incrível isso. 01:17:45.18O Chris, para entretanto, tem outras aplicações que eu não sei, tendo em conta estas questões éticas, nem sei se não será, sobretudo por aí que se irá, que é... 01:17:52.24Por exemplo, eu apanhei um exemplo engraçado, tinha que ver com o mosquito da malária, que transmite a malária. 01:17:56.42E a ideia, não sei se foi feita ou se era uma ideia potencial, para ser sincero, já não me lembro, mas a ideia era, através do CRISPR, modificar o ADN desse mosquito de forma a ele deixar de... 01:18:07.30Tenho a ideia que era que ele não pudesse transportar o vírus, provavelmente seria boicotar...

Mª Carmo Fonseca 01:18:10.44Pois eu não conheço esse caso em particular, mas faz todo o sentido.

José Maria Pimentel 01:18:13.88E aí já não há, quer dizer, aí por maioria de razões não há estes obstáculos éticos à coisa. 01:18:20.40A Carmo, quer dizer, eu gosto sempre de fazer este tipo de perguntas, porque é bom para tornar a coisa clara. 01:18:26.50Imagine-nos daqui a 20 anos, por exemplo, o que é que acha provável que se faça nessa altura, nesta área da edição genética? 01:18:33.54Se tivesse que apostar.

Mª Carmo Fonseca 01:18:35.40Há coisas que eu sei que já estão em preparação hoje e, portanto, daqui a 5 anos... 01:18:41.90Se é melhor dizer 30 anos... 01:18:42.98Já vão ser feitas. 01:18:47.68A sensação que eu tenho, portanto, baseado muito na história do que nós conseguimos fazer em termos de tratamentos genéticos e manipulações genéticas e daquilo que eu própria sei da minha experiência de trabalhar no laboratório, Vai haver cada vez mais situações, portanto, cada vez mais doenças que nós vamos conseguir tratar. 01:19:12.68Situações muito concretas em que nós vamos conseguir usar estas tecnologias para resolver. 01:19:18.58No embrião ou na pessoa? 01:19:20.32Não no embrião. 01:19:21.50Na pessoa? 01:19:22.02Na pessoa. 01:19:22.74E eu continuo a achar que mexer nos embriões vai continuar a ser extremamente arriscado. 01:19:33.10Não quer dizer que não se possa fazer.

José Maria Pimentel 01:19:34.64A questão é se alguém o vai fazer, não é? 01:19:36.64Porque há sempre a possibilidade de ser feito fora do sistema, digamos assim.

Mª Carmo Fonseca 01:19:39.64Isso vai ser preciso, mas vai ser pontual. 01:19:41.62Se alguém fizer, será pontual. 01:19:45.02Portanto, não é um perigo para a humanidade. 01:19:48.44Agora, não vejo a médio prazo que vá haver um salto muito grande na nossa capacidade de controlar as manipulações genéticas. 01:19:59.94Não é por nossa ignorância. 01:20:01.94É por esta aleatoriedade inerente ao próprio sistema.

José Maria Pimentel 01:20:06.12E de não ter que ver só com a genética também, não é? 01:20:08.56Exatamente. 01:20:09.34Isto tem implicações ao nível da correção de doenças, mas também pode ter implicações ao outro nível, que está relacionado, mas não é bem a mesma coisa, que é na questão da longevidade. 01:20:17.66Exato, exato. 01:20:19.00Que é outro ponto interessante. 01:20:21.16E há uma... 01:20:22.38Eu acho que é uma concepção errada que a pessoa tende a ter. 01:20:25.74Nós olhamos, muitas vezes, são-nos mostrados gráficos, por exemplo, da evolução da esperança de vida. 01:20:30.50E nós olhamos para aquilo e parece que a esperança de vida do ser humano aumentou. 01:20:34.22Quando, na verdade, ela não aumentou. 01:20:35.86Nós, em média, temos a mesma esperança de vida que tivemos sempre. 01:20:40.46No fundo, fomos é conseguindo remover alguns obstáculos do caminho. 01:20:42.94Exato. 01:20:43.18Mas a nossa esperança interíssima continua a ser...

Mª Carmo Fonseca 01:20:45.20Exatamente, exatamente. 01:20:46.88Aí, quase toda a gente acredita, quase toda a gente, ou muita gente ligada à ciência, acredita que nós, neste milénio, portanto, e nos próximos, no século XXI, e nos próximos 50, 100 anos, Vamos conseguir conquistar a imortalidade ou a mortalidade. 01:21:10.40A mortalidade, não é? 01:21:11.50A mortalidade, ou seja, não morrermos involuntariamente. 01:21:16.46É assim.

José Maria Pimentel 01:21:17.18É como os elfos do Senhor dos Anéis. 01:21:19.06Como gosto do Senhor dos Anéis, acho que é um bom exemplo.

Mª Carmo Fonseca 01:21:21.98Nós temos estado a ganhar mais tempo de vida, mas nós não fomos, até agora, capazes de reverter o envelhecimento. 01:21:28.84Nós vivemos mais tempo, mas vamos envelhecendo. 01:21:31.78Exato. 01:21:32.20O grande desafio, e isso é garantido, não é? 01:21:35.50Porque a medicina está cada vez melhor, as nossas condições de vida são cada vez melhores, portanto, a esperança média de vida vai aumentar. 01:21:43.94E vai ser cada vez mais frequente haver pessoas com mais de 100 anos. 01:21:47.18Isso é um dado adquirido. 01:21:49.12O grande desafio da ciência é reverter o envelhecimento, ou seja, viver até aos 100 anos, mas tendo atrasado o processo de envelhecimento. 01:21:59.56E por isso é que há imensa investigação sobre o que é que está por trás do processo biológico do envelhecimento e que manipulações é que nós vamos conseguir fazer para reverter este processo. 01:22:12.56E nós já sabemos, já sabemos que há muitas moléculas que estão envolvidas no envelhecimento e nós já sabemos até como reverter. 01:22:21.90Conseguimos fazer a reversão ao nível celular e nós no nosso laboratório também contribuímos porque conseguimos descobrir mais uma molécula que servia, que até era um RNA, que servia para reverter características de células velhas. 01:22:38.44Apenas numa célula, numa célula que está a envelhecer, se nós alterarmos o padrão de expressão e nós já sabemos quais são as proteínas que se vão acumulando numa célula velha, se nós começarmos a diminuir essas proteínas, a célula mantém-se com características jovens. 01:22:56.94Isso foi uma experiência que nós fizemos no nosso laboratório, mas isto é ao nível de uma célula.

José Maria Pimentel 01:23:02.06Claro. 01:23:02.06Ou seja, não é passá-la à origem de uma célula estaminal, é... 01:23:06.42Atrasá-la. 01:23:07.06Atrasá-la, exatamente.

Mª Carmo Fonseca 01:23:07.70Atrasá-la no tempo. 01:23:09.20Isto já foi feito em ratos ao nível do organismo. 01:23:12.80Ou seja, os ratos começaram a envelhecer e fizeram-se este tipo de manipulações de maneira que as células andaram um bocado para trás, não voltaram ao embrião, mas andaram um bocado para trás, e depois deixou-se o rato envelhecer mais um tempo. 01:23:29.26Isto foi feito em ratos. 01:23:30.74E isto implica manipulação do embrião. 01:23:33.44Portanto, com todos os riscos que possam vir para a espécie humana. 01:23:38.16Mas nós até sabemos, começamos a perceber em que moléculas...

José Maria Pimentel 01:23:42.94Temos que mexer, não é? 01:23:42.94Exato.

Mª Carmo Fonseca 01:23:44.56Para conseguir isso. 01:23:47.26Portanto, quando eu há bocadinho dizia, eu não vejo nenhuma justificação de mexer no embrião humano para tratar uma doença, mas mexer no embrião humano para o tornar imortal, se calhar sim, ou para o tornar amortal, se calhar vai-se conseguir... 01:24:03.26Isso será uma boa justificação num futuro de 20, 30 anos, se tivermos perfeitamente o processo todo controlado. 01:24:12.92Mas há também um modo alternativo de ganhar a imortalidade, que é a ligação homem-máquina.

José Maria Pimentel 01:24:19.74Sim, já falei com a Linda Oliveira sobre isso.

Mª Carmo Fonseca 01:24:24.46Que aí não é dependente de nenhuma alteração biológica, mas sim da nossa capacidade de mantermos... 01:24:33.52É fazer o upload do cérebro. 01:24:34.84É fazer o upload do cérebro e depois manter o nosso circuito neuronal e usarmos robôs, cyborgs...

José Maria Pimentel 01:24:41.64Sim, mas isso parece-me... 01:24:43.62Bom, isto é de uma ignorância tremenda, mas... 01:24:47.58Quer dizer, daquela arrogância e da ignorância, mas parece-me estar muito mais distante...

Mª Carmo Fonseca 01:24:51.58Olha que eu não sei qual é que estará mais distante. 01:24:53.44É? 01:24:54.20Sinceramente, não sei qual é que estará mais distante.

José Maria Pimentel 01:24:55.08Eu digo isto porque no Brain Uploading há uma série de desafios, não é só a questão de fazer o upload do cérebro. 01:24:59.56Claro, claro. 01:25:00.04É depois a ligação à realidade, não é? 01:25:01.44Porque nós não vivemos num frasco de formol, não é?

Mª Carmo Fonseca 01:25:03.68Claro, claro, claro. 01:25:04.58Não, mas enquanto conseguirmos... 01:25:06.84Porque, repare, se nós mantivermos, o nosso corpo vai perdendo capacidades físicas durante o envelhecimento. 01:25:13.94Se nós conseguirmos repor essas capacidades físicas com máquinas ligadas ao corpo, desde que o cérebro... 01:25:23.58Eu acho que fazer o upload da mente vai demorar mais tempo, se é que alguma vez o vamos conseguir fazer. 01:25:30.44Mas enquanto mantivermos um cérebro a funcionar, o resto do corpo vai envelhecendo, mas nós conseguimos colmatar esse envelhecimento. 01:25:39.42Mas o cérebro também envelhece, não é? 01:25:41.00Também, mas desde que não apareça um Alzheimer, mantém-se mais ou menos funcionado.

José Maria Pimentel 01:25:46.58Ah, é? 01:25:47.04Não, eu estou a dizer isto porque o nosso KI, por exemplo, vai diminuindo ao longo da vida, que é uma chatice.

Mª Carmo Fonseca 01:25:51.74Ah, isso também é controverso. 01:25:55.30As pessoas, ao longo da vida, ganham outro tipo, talvez percam criatividade, mas ganham outro tipo de inteligência. 01:26:04.22Portanto, isso não é... 01:26:05.62O grande desafio ao envelhecimento do cérebro é aparecer uma neurodegenergência, as células morrerem. 01:26:13.96Mas, para isso também, começam a desenvolver-se cada vez mais estratégias de medicina regenerativa, que é poder injetar no cérebro precursores de neurónios jovens que vão tomar o lugar dos que lá estavam. 01:26:28.06Se ficamos a pensar da mesma maneira... 01:26:30.08Exato.

José Maria Pimentel 01:26:30.70Pois, é aquela questão da sinapse, não é? 01:26:33.36Exatamente. 01:26:33.88Porque, no fundo, estamos a subsistir a sinapse que lá estão.

Mª Carmo Fonseca 01:26:36.68Mas, portanto, a ciência está com várias... 01:26:39.74Frentes, não é? 01:26:40.30Várias frentes.

José Maria Pimentel 01:26:41.54E, depois, há uma série de comparações. 01:26:42.60Há comparação com outras espécies, não é? 01:26:45.16Com animais que são mais longevos, por exemplo, e perceber porque é que aqueles animais têm essa longevidade, não é?

Mª Carmo Fonseca 01:26:49.98É, mas esses normalmente são porque não têm cancro. 01:26:55.42Os animais que vivem muito tempo são animais que não desenvolvem cancro, que é a doença que mais mata quando se...

José Maria Pimentel 01:27:04.60Quando se consegue chegar a velho, não é? 01:27:05.78Exatamente, exatamente. 01:27:06.98E essa diferença na ocorrência de cancro tem que ver com o quê? 01:27:11.06Tem que ver com a epigenética ou com a própria genética?

Mª Carmo Fonseca 01:27:14.12Tem que ver com cada espécie dessas que são extremamente, que têm um tempo de vida muito maior do que a média. 01:27:24.20Em cada uma dessas espécies há características distintas.

José Maria Pimentel 01:27:28.12Pois, ou seja, é difícil de saber, não é?

Mª Carmo Fonseca 01:27:31.26E estão a ser estudadas.

José Maria Pimentel 01:27:34.14Carmo, nós há bocado tínhamos a falar desta edição genética, digamos assim, orgânica. 01:27:38.74Não sei se é a melhor palavra, no sentido em que estamos a usar aquilo que já existe. 01:27:42.12E mesmo o caso do CRISPR é algo que não existia nos seres humanos e existia noutro ser. 01:27:47.02Mas existem também, não sei como avançado é que isso está, mas existem em frente também de biologia artificial, digamos assim. 01:27:52.48É, sintética. 01:27:53.46Exatamente, sintética, exatamente. 01:27:55.08Há a questão do XNA, salvo erro, não é? 01:27:57.32Que é no fundo, não sei se é único, mas é DNA artificial. 01:28:01.00Qual é a potencialidade que isso tem?

Mª Carmo Fonseca 01:28:04.08Eu não sou especialista de todo em biologia sintética. 01:28:08.12Mas a biologia sintética, por um lado, tem esta faceta de tentarmos recriar uma forma distinta de vida que nós, em princípio, compreendemos totalmente porque foi feita por nós. 01:28:25.26Exato. 01:28:25.88Mas o que estamos a fazer é muito imitar o que já conhecemos. 01:28:30.76Portanto, eu acho que é...

José Maria Pimentel 01:28:33.38Podemos usar o mesmo processo. 01:28:34.24É um bocadinho de maquilhagem. 01:28:35.34Exato.

Mª Carmo Fonseca 01:28:35.60É um bocadinho de maquilhagem sobre o que já existe. 01:28:38.70A biologia sintética tem aplicações práticas muito grandes, quer a nível de fazer fármacos, mas sobretudo a nível ambiental. 01:28:49.08Há uma grande expectativa de realmente resolver problemas de poluição com estes micro-organismos que sejam capazes de fazer reciclagem de produtos plásticos, por exemplo. 01:29:05.00Sim. 01:29:05.36Portanto, a biologia sintética é muito motivada por questões práticas.

José Maria Pimentel 01:29:13.04Estou a perceber, sim. 01:29:13.64E acaba por ser também uma coisa mais simples do que propriamente, quer dizer, por absurdo, criar uma espécie de ser humano à base de XNA ou outro tipo de molécula.

Mª Carmo Fonseca 01:29:23.12A biologia sintética só mexe em micro-organismos. 01:29:26.58E depois há outra coisa... 01:29:27.64Bactérias, essencialmente.

José Maria Pimentel 01:29:28.90Há outra coisa que não é bem biologia sintética e que, como ocorreu, isto se calhar é uma coisa que não faz sentido nenhum, mas da mesma forma que nós tentamos corrigir o DNA quando ele tem problemas, e já fizemos, já foram feitas experiências como aquela de pôr o... era um sapo florescente, não era, e de fazer umas coisas mudar a cor dos ratos e não sei o quê, mas em que estamos a pegar em DNA de outras espécies, também é possível, ou é absurdo, reprogramar o DNA sem essa espécie de inspiração externa. 01:29:59.78Ou seja, no fundo, fazendo tentativas de reconfiguração do código, digamos assim, para não ir buscar inspiração à natureza, não dizendo, ora bem, existe esta sequência num animal qualquer, vamos ver como é que isto funciona. 01:30:12.74Isto não é necessariamente com seres humanos, pode ser até com ratos na mesma, mas pegar no ADN e fazer uma reorganização do DNA, da sequência do DNA, com base noutros princípios que não seja ir copiar aquilo que já existe na natureza.

Mª Carmo Fonseca 01:30:28.76Mas repare, desde que esteja a usar a DNA, está a usar o princípio da natureza.

José Maria Pimentel 01:30:33.56Sim, o código, sim, as letras são sempre as mesmas, ou seja, as bases são as mesmas.

Mª Carmo Fonseca 01:30:37.32O princípio é o mesmo, é só mudar a posição das peças, isso não seria criar uma nova sequência, isso era só adaptar, ou seja, era muito parecido.

José Maria Pimentel 01:30:50.86Portanto, usar o mesmo abcedário, não é?

Mª Carmo Fonseca 01:30:52.94Usar o abcedário natural.

José Maria Pimentel 01:30:54.90Sim, não, é verdade, é verdade. 01:30:56.74Carmo, vou terminar a conversa, resistir a tentação de ficarmos aqui três horas. 01:31:02.90Queria haver aqui duas perguntas de que nós passámos perto e que eu queria fazer antes de lhe pedir o livro. 01:31:08.92Uma delas tem a ver com uma coisa, que também me parece não estar completamente relacionado com a sua investigação, mas que eu acho fascinante, calhado, quer dizer, é uma coisa má, mas não deixa de ser fascinante, que é a questão dos priões, sei como é que se dizem em português, não é? 01:31:22.82Sim, sim. 01:31:23.36Porque nós conhecemos o problema das bactérias, o problema para nós quando temos bactérias que não nos são benéficas, conhecemos obviamente o problema dos vírus, que aliás é interessante porque não qualifica como vida, não é? 01:31:35.74Coasita Martins também falava sobre isso porque não se consegue reproduzir automaticamente. 01:31:40.20E os, estes priões, que é uma coisa descoberta, é uma espécie de proteína que correu mal, não é? 01:31:45.46Exatamente, é uma proteína. 01:31:46.90Mas que conduz às piores doenças, basicamente, não é? 01:31:46.90Ou seja, às que são incuráveis, ou não? 01:31:46.90Ou estou enganada?

Mª Carmo Fonseca 01:31:52.76Conduz a uma doença grave, mas é uma doença relativamente... 01:31:58.28Rara. 01:31:58.80Rara.

José Maria Pimentel 01:31:59.28Não, rara é, exatamente, mas é...

Mª Carmo Fonseca 01:32:01.22E é só quase um tipo de doença, que são as doenças neurodegenerativas, chamadas ou mais conhecidas pela doença das vacas loucas. 01:32:11.66Sim.

José Maria Pimentel 01:32:12.10Ah, a doença das vacas loucas era um... 01:32:13.34É, os priões. 01:32:14.00É um prião. 01:32:14.74Ah, curioso. 01:32:15.62Pois, e doenças... 01:32:15.62Pois, exato. 01:32:15.62Ou seja, são várias doenças, mas de uma família... 01:32:20.62De uma família. 01:32:21.22De uma mesma família, digamos assim. 01:32:22.04De uma mesma família. 01:32:23.02Mas que é um desafio... 01:32:23.02Parece-me ser um desafio maior, intuitivamente, do que... 01:32:23.02Ou por outra, parece ser uma frente na qual caminhámos ainda muito pouco, comparado com o que já se fez.

Mª Carmo Fonseca 01:32:33.50Não, não... 01:32:33.50É uma frente onde, quando surgiu a doença, houve um grande... 01:32:33.50Cada vez que surge uma nova doença, há um grande investimento em... 01:32:44.34Em compreendê-la. 01:32:47.68Mas depois, esse grande investimento foi arrefecendo porque não era uma doença assim tão grave. 01:32:53.76Ou seja, tão grave em termos de epidemiologia. 01:32:56.34Exato.

José Maria Pimentel 01:32:56.76Do número... 01:32:57.58É grave para o indivíduo, mas não é grave para...

Mª Carmo Fonseca 01:32:59.34É grave para o indivíduo, mas ficou contida. 01:32:59.34A partir do momento que se soube qual era a causa e, sobretudo, o veículo de transmissão, a doença ficou contida e, portanto, deixou de ser um problema. 01:33:12.00Sim.

José Maria Pimentel 01:33:12.60Não, percebo, percebo, percebo, percebo. 01:33:12.60Isso faz todo o sentido. 01:33:12.60Fechando aqui, num ponto para onde nós começámos, no início da conversa, que estávamos a falar daquela questão da origem da vida e da reprodução. 01:33:21.94Eu estava a dar aquele exemplo daquela espécie, que já nem sei qual é, mas há várias que conseguem oscilar entre a reprodução sexuada e assexuada. 01:33:29.72Eu acho que esse é até um exemplo giro para perceber a questão da diversidade genética. 01:33:33.20Imaginemos essa espécie de lagarto, assumindo que ia ser um caso desses, que já não tenho a certeza, que passa para uma ilha, uma espécie de coisa qualquer, ou porque aquele canal de água congela ou qualquer coisa, ele consegue passar para uma ilha, mas fica sozinho e começa a reproduzir-se assexuadamente. 01:33:50.60Se nós voltarmos àquela ilha, passado um milhão de anos, por exemplo, a diversidade genética que lá existe é com base nas mutações que, entretanto, foram ocorrendo com base naquela leitoriedade. 01:34:00.32Exatamente. 01:34:01.00E o facto de, por exemplo, lá está, de só haver uma raça humana, tem que ver com o facto daquelas que existiam terem, entretanto, terminado e, ao mesmo tempo, não ter passado tempo suficiente para a diversidade. 01:34:13.54Se passassem milhões de anos, provavelmente esta única raça iria ramificar-se, não é? 01:34:18.50Exatamente. 01:34:19.04Quer dizer, tendo em conta a permeabilidade que existe no mundo atual, isso provavelmente não aconteceria, porque todos nós podemos viver em qualquer sítio do mundo, não é? 01:34:27.46No fundo, portanto, isso era difícil de acontecer, mas essa era uma possibilidade, isso era uma dúvida que eu sempre tinha tida em relação à questão da diversidade genética. 01:34:36.58Bom, Carmo, então me passo-lhe a palavra para recomendar o livro e depois terminamos.

Mª Carmo Fonseca 01:34:40.02Ok. 01:34:40.02Então, o livro que eu neste momento estou a ler chama-se Homo Deus e tem como... 01:34:49.04subtítulo uma breve história do amanhã. 01:34:51.82É do Arari, é um historiador israelita e ele, há uns anos atrás, publicou o Sapiens, que era uma história, a história global de todas as atividades humanas, desde que surgiu, desde que temos registros, registros, quer diretos, quer diretos, quer indiretos, da atividade humana no planeta Terra. 01:35:17.50E, obviamente, quando se tem uma visão de conjunto da história da humanidade, a próxima pergunta é, então, e como é que, o que é que vai acontecer no amanhã? 01:35:29.76O que é que vai acontecer no futuro? 01:35:31.58E, portanto, é uma visão do futuro baseada no passado, na nossa experiência, na experiência de alguém que analisou o passado. 01:35:43.70E eu, como cientista, acho que é a melhor maneira de prever o futuro, é basear-nos na história ao longo dos 200 ou 300 mil anos passados em que existe Homo Sapiens. 01:35:58.16E, portanto, este é o livro que, neste momento, me está afascinado.

José Maria Pimentel 01:36:02.86Sim, é uma ótima recomendação. 01:36:02.86Eu também recomendo. 01:36:02.86Aliás, o Sapiens até li duas vezes. 01:36:08.08É uma coisa que eu já não me lembrava de fazer com o livro há muito tempo. 01:36:08.08Aquilo vale mesmo a pena. 01:36:12.20Bom, Carmo, muito obrigado por ter vindo. 01:36:13.78Obrigado eu. 01:36:13.78Foi um prazer. 01:36:20.66Gostaram deste episódio? 01:36:22.18Se encontra o valor no 45 graus, existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto. 01:36:27.44Podem avaliá-lo na aplicação que utilizam, seja ela o iTunes, Spotify, Stitcher ou outra. 01:36:31.78E podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais. 01:36:35.98Se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo, podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do PayPal. 01:36:42.26Com esse apoio, estão a contribuir para a viabilidade deste projeto, que passa a ser também um bocadinho vosso. 01:36:47.40Para além disso, obtêm em troca vários benefícios, como por exemplo, o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados. 01:36:56.02No fim do dia, já se sabe, são os ouvintes que tornam possível um projeto destes. 01:36:59.56Ouvintes como Gustavo Pimenta, João Vítor Baltazar, Salvador Cunha, Ana Mateus, Ricardo Santos, Nelson Teodoro, Paulo Ferreira e Duarte Dória, entre outros mecenas, a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio. 01:37:11.68Até à próxima.