#50 [série Orientações Políticas] Isabel Moreira - Direitos sociais, feminismo, racismo, regulação económica

Data: Wed, 27 Feb 2019 · Duração: 02:10:01

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00Este é o sexto, e pelo menos para já o último, episódio da série sobre orientações políticas que tenho estado a gravar. 00:00:12.02E terminamos muito bem com a Isabel Moreira, que é jurista e deputada da Assembleia da República pelo PS. 00:00:16.70A Isabel é uma daquelas políticas que dividem opiniões, não só por causa dos temas chamados fraturantes porque têm dado a cara, mas também pela forma emocional e assertiva, e já vão perceber porque é que uso aqui a palavra assertiva, como defende as posições que toma. 00:00:26.68Não é, para usar uma expressão que o Daniel Oliveira usou durante a conversa que gravámos, a esquerda que a direita gosta. 00:00:32.42E, na verdade, nem sequer é a esquerda de que uma parte da própria esquerda gosta. 00:00:38.00E isto, claro, num país dado ao insulto, e para mais que ao crescimento das redes sociais nos últimos anos, tem-se tornado um alvo fácil nos média. 00:00:42.72Pessoalmente, e daí ter decidido convidá-la para o podcast, acho que a política ganha em ter, em todos os partidos, pessoas como a Isabel. 00:00:50.76Isto é, que não mascaram opiniões, deixam tudo em campo e são consequentes na sua ação. 00:00:55.38Veja-se, concordo-se ou não, a quantidade de legislação marcante que a teve como protagonista. 00:01:00.08Da minha parte, enquanto alguém mais liberal na economia, e sobretudo enquanto um racionalista inveterado, sinto-me muitas vezes do outro lado da contenda, como aliás se viu durante esta conversa. 00:01:09.36E dessa posição haverá poucos deputados tão insuportáveis como a Isabel. 00:01:13.18Mas, afinal, não é assim que é suposto funcionar a democracia? 00:01:16.10Falando agora da nossa conversa, como terão reparado, este é provavelmente o episódio mais longo que já publiquei. 00:01:21.24São mais de duas horas de conversa, mas garanto que se gostarem tanto de ouvir a discussão como eu gostei de a ter, são duas horas que passam no instante. 00:01:28.54Aliás, falo várias vezes das vantagens do formato do podcast, por permitir ter uma conversa longa, sem constrangimentos de tempo, e este episódio é um ótimo exemplo disso, pela quantidade de temas que conseguimos abordar, e pela profundidade com que o fizemos, com tempo para discutir vários aspectos de cada tema. 00:01:42.84Para ter uma ideia dos assuntos que abordámos, gastámos grande parte do tempo, inevitavelmente, a discutir temas da esfera dos direitos sociais barra individuais, o que acaba, de certa forma, por complementar conversas anteriores, que foram mais focadas noutras questões. 00:01:54.88Conversámos, então, sobre liberdades individuais, em particular sobre projetos-lei que a convidada esteve ligada, como o casamento entre pessoas do mesmo sexo e a coadoção, por exemplo, mas também de outros temas, quentes e ainda com muito por fazer, como a liberdade de expressão e, sobretudo, o racismo, o feminismo e a desigualdade de género. 00:02:09.98A propósito do racismo, note-se que gravámos, antes da polémica recente, dos acontecimentos no bairro da Jamaica. 00:02:15.64E a propósito do feminismo barra desigualdade de género, que acabou por dominar a conversa, acho um tema fascinante, mas demasiado complexo para ter nesta fase uma opinião perentória. 00:02:24.34E a propósito disso, deixo na descrição do podcast um link para uma conversa com um casal de biólogos evolucionistas, que é das coisas simultaneamente mais esclarecidas e de maior bom senso que tenho visto sobre o tema. 00:02:34.58Vale a pena ver depois de ouvir o episódio. 00:02:36.48No Global foi, então, uma conversa acalorada, como vão perceber, e, sobretudo, animada, a fazer lembrar aquelas discussões que, por vezes, temos em jantares de amigos. 00:02:45.02Aliás, e para continuar nesta analogia pra Andial, falámos ainda à sobremesa sobre políticas económicas. 00:02:50.44Isto porque não quis deixar de obter a visão de alguém de uma esquerda mais moderada e, sobretudo, sensível às liberdades negativas, como a Isabel, depois das conversas com o Daniel Oliveira e com a Mariana Mortágua. 00:02:59.36Finalmente, antes de passar à conversa, não queria deixar de fazer uma coisa que me esqueci na semana passada, que é falar-vos de alguns dos outros podcasts que fazem parte da rede do público. 00:03:07.20Começando por um podcast na linha do tema desta conversa, recomendo que deem uma olhadela ao podcast de Poder Público. 00:03:12.56Já o podcast do Inimigo Público dispensa apresentações, mas a versão áudio é particularmente bem narrada. 00:03:18.08Finalmente, não deixam também de ouvir o Histórias de Portugal, neste caso, também um podcast independente que integra a rede do público. 00:03:23.64E pronto, vamos à conversa. 00:03:25.04Convosco, Isabel Moreira. 00:03:31.26Então vá, vamos começar. 00:03:32.52Isabel, bem-vinda ao podcast, já estou a gravar. 00:03:34.74Como estava a dizer, vou-te então pedir que te descrevas politicamente, com a visão política, de onde é que ela vem e como a quiseres descrever.

Isabel Moreira 00:03:41.92Obrigada pelo convite. 00:03:42.80Eu defino-me politicamente como uma socialista democrata ou socialdemocrata. 00:03:46.36E de onde é que ela vem? 00:03:47.52Vem de uma maturação lenta e tardia na minha vida. 00:03:52.98Ainda bem, isso é bom senão. 00:03:54.14Sim, e que teve muita influência do estudo de direito constitucional e direitos fundamentais. 00:04:02.40Porque, no fundo, esse estudo permitiu-me contrariar aquilo que era o meu adquirido familiar mais próximo, e que nós tendemos, antes de nos confrontarmos com o mundo mais abrangente, por defeito acharmos que é aquilo que é correto, é aquilo que nós adquirimos em casa, e ter ferramentas intelectuais e conceptuais certas para distinguir, por exemplo, quando foi o momento do referendo sobre a IVG, o que é que é despenalização, o que é que é descriminalização, o que é que é liberalização, saber o que é que é a ponderação de direitos fundamentais, ter uma correta noção de que não há direitos absolutos, ter estudado a evolução do constitucionalismo para o Estado social atual, e nesse estudo, ao ler vários autores de direito constitucional e direitos fundamentais, intelectualmente ter tomado partido, porque o direito constitucional tem uma evidente dimensão política, e fui tomando partido e fui-me aproximando politicamente, quando exteriorizei esse estudo que começou a espicaçar-me, digamos assim, começou a aproximar-me do Partido Socialista, em termos de partido que me apeteceria votar, e comecei a perceber que era aquela a minha área.

José Maria Pimentel 00:05:21.24Pois é, o que é engraçado no teu caso é que tu vês de uma família direita, no sentido do conservadorismo cristão, não é? 00:05:26.68De um tipo de direita, aliás, essa é uma das conclusões que não é especialmente original que eu tenho chegado com esta série, é que tu tens, tendencialmente tens a esquerda e as direitas, ou seja, tens uma série de direitas, a democracia cristã é um tipo de direita, tem muitas coisas que são diferentes de outras direitas, é diferente da direita autoritária, é diferente da direita liberal, por exemplo, mas o teu caso é giro por causa disso, não é? 00:05:45.44Por vir dessa...

Isabel Moreira 00:05:48.72E houve alguns pontos de contato, quer dizer, eu em casa recebi muito, através do contato com a democracia cristã, recebi muito a preocupação com a pobreza, não é? 00:05:59.46E com a desigualdade. 00:06:01.10Isso foi-me encutido e presenciei no discurso político que eu ouvia em casa. 00:06:09.08E depois, quando estudei, por exemplo, a origem da fundação do que é hoje a União Europeia e percebi a influência, quer da democracia cristã, quer do socialismo democrático, percebi que há ali pontos, não é? 00:06:22.36Sim. 00:06:22.98E a questão da... eu começo por uma aproximada da esquerda, precisamente pela questão do combate à pobreza. 00:06:33.12Portanto, o meu primeiro apego à esquerda não tem a ver com aquilo que depois me veio a tornar mais conhecida, que são as erradamente chamadas causas fraturantes, porque para mim não são fraturantes. 00:06:46.14Mas tem a ver precisamente com a pobreza e com o papel que eu achei que o Estado devia ter nesse combate à pobreza. 00:06:52.88E a configuração do Estado Social, e é sobre isso que me brucei em termos académicos, quando fiz a minha tese, foi precisamente, na altura, uma tese inovadora que tinha a ver com a diluição de fronteiras entre direitos, liberdades e garantias e direitos económicos, sociais e culturais, uma vez que aquilo que eu tinha aprendido na faculdade é que os direitos, liberdades e garantias tinham uma força jurídica muito mais forte do que os direitos económicos, sociais e culturais e aquilo que eu defendi na minha tese foi que os direitos fundamentais têm todos à partida a mesma importância e a estrutura normativa de cada um depois, não vale a pena eu agora fazer aqui um discurso jurídico constitucional. 00:07:28.84É a estrutura de cada um que depois determina a sua força em cada momento, mas os direitos sociais não são assim nuvens etéreas que não possuem força jurídica e assim como há direitos sociais que não têm força aplicativa imediata, também há direitos liberdades e garantias que não têm. 00:07:46.78Portanto, aquela ideia de haver uma fronteira estanque entre uns e outros era uma ideia que me parecia questionável e, portanto, foi essa certeza que se foi construindo na minha cabeça de que o papel que o Estado tem no combate às desigualdades e, sobretudo, o peso relativo que se dá ao princípio da igualdade e ao princípio da liberdade é que eu acho que distingue muito a esquerda e a direita. 00:08:16.60Claro que há outras coisas que se pode falar e eu sei que já outras pessoas falaram aqui contigo se se dá mais importância ao mérito, se se dá mais importância a outros fatores, etc. 00:08:24.28Sim, esse era o argumento do Daniel. 00:08:26.12Mas isso para mim é tudo derivativo. 00:08:28.36O mais importante para mim é a questão da igualdade e a questão da liberdade. 00:08:33.30E não é o que eu acho para mim, porque eu, Isabel Moreira, por natureza, sou uma apaixonada pela liberdade. 00:08:38.90Qualquer pessoa que me conheça sabe que há uma libertária dentro de mim, que eu sem liberdade ficaria, iria para um hospício, certamente. 00:08:48.70Agora, eu não penso no Estado a partir da Isabel Moreira. 00:08:54.36Eu penso no Estado a partir do peso que eu acho que os princípios jurídico-concecionais devem ter na configuração da sociedade. 00:09:03.70E aquilo que eu acho é que as pessoas de esquerda dão um peso à igualdade na correlação com a liberdade que as direita não dão, o que não nos torna moralmente superiores a uns ou a outros. 00:09:17.12São simplesmente duas concepções diferentes. 00:09:20.76Aqui deriva, por exemplo, daquilo que já falaste aqui, da direita dar mais importância ao mérito do que a esquerda, mas derivam muitas outras coisas. 00:09:31.90Até a questão, que hoje em dia se discute tanto sobre o politicamente correto, para mim deriva daqui. 00:09:36.54Deriva do facto de eu ter uma... 00:09:39.58Como mulher de esquerda, eu parto do princípio que nenhum direito a nenhum princípio constitucional é absoluto e parto do princípio que a igualdade é uma trave mestra na minha formação de esquerda. 00:09:49.74E, portanto, é evidente que se eu puser um coxo numa corrida com uma pessoa que corre com ótima saúde, com as mesmas condições, é evidente que o coxo está tramado, não é? 00:09:59.94E o Estado tem essa função corretiva. 00:10:02.16E, portanto, eu não tenho uma visão absolutista de nenhum princípio. 00:10:07.26E, portanto, a liberdade também não é absoluta. 00:10:09.28E não é em nenhuma das suas dimensões. 00:10:11.16E, portanto, também não é na dimensão da liberdade de expressão. 00:10:14.44E, portanto, eu acho que não deve haver nenhum policiamento das palavras. 00:10:20.18Acho que as palavras... 00:10:21.18Até acho que se ensina pouco sobre a liberdade de expressão. 00:10:24.04Acho que a liberdade de expressão deve ser mais cultivada. 00:10:27.46Acho que deve ser encutida às pessoas. 00:10:29.82Aquilo que me foi encutido pela minha professora de filosofia, que é... 00:10:32.82As palavras combatem-se com as palavras. 00:10:35.12Não é com o silenciamento. 00:10:37.22Agora, coisa diferente. 00:10:38.98É eu optar por não perpetuar palavras que, evidentemente, continuaram no discurso coletivo, porque há uma classe privilegiada, há grupos privilegiados que as perpetuaram, palavras que significam o esmagamento de determinadas minorias. 00:11:01.66E, portanto, eu escolho não propagar essas palavras. 00:11:05.48E, portanto, é um exercício máximo de liberdade. 00:11:07.10Exatamente. 00:11:07.52E, portanto, eu não digo não podes usar essa palavra. 00:11:10.32Eu digo não deves usar essa palavra. 00:11:11.98E eu acho que o grande equívoco sobre a discussão... 00:11:14.26O grande equívoco sobre a questão do politicamente correto é precisamente a questão de muita gente atacar os defensores do politicamente correto, de quererem censurar ou querer proibir. 00:11:27.90Não, é uma questão de apelo à boa educação, uma questão de apelo à harmonia. 00:11:30.92Alguns querem, outros não. 00:11:32.66Sim, mas há malucos dos dois lados, não é? 00:11:34.64Mas vamos partir para isso. 00:11:35.52Se tiverem duas pessoas razoáveis a falar, aquilo que eu quero é que as pessoas pensem que as palavras têm uma dimensão de ação. 00:11:43.58As palavras têm muita força e que, quando eu insisto em perpetuar determinadas palavras, estou a insistir na opressão de grupos minoritários que nunca tiveram acesso à posição de privilégio que, nomeadamente, eu tenho. 00:12:00.42Por exemplo, enquanto mulher não, que é uma categoria que, à partida, está mais apta a ser discriminada do que a categoria masculina, mas enquanto pessoa branca e pessoa heterossexual, não é? 00:12:12.62Portanto, eu tenho noção do meu privilégio e tenho noção também do meu privilégio de classe. 00:12:16.22Isso também foi muito importante na minha escolha ideológica. 00:12:19.82Ter muita consciência de... 00:12:21.88O ganhar-me da consciência de classe, acho que aí o Marcos ajudou-me bastante.

José Maria Pimentel 00:12:24.38Eu já queria ir aí, mas já agora só para fechar esta questão da tua divergência, digamos assim, da tua referencial familiar e convergência para o socialismo. 00:12:33.52O que é que... 00:12:34.18Porque tens uma perspectiva única nesse aspecto, não é? 00:12:35.94Não é nada comum encontrarmos alguém que diverge daquilo que foi a sua educação. 00:12:41.34Por razões óbvias.

Isabel Moreira 00:12:42.62E as pessoas normalmente, desculpa, vêm do Partido Comunista para o Partido Socialista, mas normalmente não vêm assim da direita para a esquerda. 00:12:47.20Exatamente, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:12:48.36É o contrário. 00:12:49.14Da esquerda para... 00:12:49.64Por exemplo, a Zita Seabra fez o caminho do PC para o PSD. 00:12:52.84Ida, exato. 00:12:53.62E eu muitas vezes acho que é maltratada. 00:12:55.80Eu não a conheço sequer, mas não concordo que ela seja maltratada por causa disso, porque, quer dizer, a pessoa faz o que quiser com a sua vida e com as suas opiniões. 00:13:02.80O que eu ia perguntar é o seguinte. 00:13:03.78Como tu dizias, a democracia cristã e a social-democracia, que em Portugal estamos a falar do PS e não do PSD, sempre essa confusão, ou pelo menos também do PS... 00:13:13.16Não, do PS mesmo. 00:13:14.26Eu acho que sim, eu acho que sim também, eu também acho que sim. 00:13:16.18Há quem discorde, eu acho que sim.

Isabel Moreira 00:13:17.18Tu vejo mesmo alguma ideologia no PSD?

José Maria Pimentel 00:13:19.32Pô, eu não estou completamente de acordo contigo. 00:13:22.10Não estamos no mesmo ponto ideológico, mas estou completamente de acordo contigo. 00:13:25.00O PSD não é nenhum partido social-democrático. 00:13:26.90Também lá tem algumas pessoas que se identificam, mas com umas nuances. 00:13:31.02Mas voltando atrás, houve esse casamento que esteve na origem da União Europeia. 00:13:34.72Democracia cristã, social-democracia. 00:13:36.70Portanto, há ali muitas similitudes. 00:13:38.00Tu nesse caminho que fizeste, qual foi o primeiro... 00:13:39.84Há coisas que tu encontras em comum entre a tua filosofia atual e aquela em que foste educada, digamos assim. 00:13:45.76Quais foram os pontos de diferença? 00:13:47.26Quer dizer, o que é que te fez rasgar, digamos assim, com a...

Isabel Moreira 00:13:49.42O primeiro momento, eu acho, em que se tornou evidente foi a questão da IVG. 00:13:53.42Isso foi evidentíssimo, não é? 00:13:56.56Está um lado conservador na democracia. 00:13:57.84Porque eu acho que a direita tem outra característica, pelo menos a direita portuguesa, não é? 00:14:04.56Porque a direita que algumas pessoas defendem, legitimamente, em Portugal, que é a direita liberal, essa direita não tem expressão eleitoral, não é? 00:14:12.52Sim, eu sou uma dessas pessoas, mais ou menos. 00:14:14.22E tu és uma dessas pessoas... 00:14:16.44Ou converges para essa... 00:14:17.24Exatamente, converges para essa linha, mas não tem grande expressão. 00:14:21.20Não tem expressão em Portugal, não é? 00:14:23.42Em Portugal as pessoas não dão muito valor a... 00:14:26.22Não dão valor a coisas que o Comunidade de Esquerda dou muita importância, como a questão da liberdade negativa, ou do pensamento do Stuart Mill, ou do Berlin, etc. 00:14:33.18Em Portugal as pessoas não adoram que o Estado tome conta delas, não é? 00:14:35.32Ia falar do Stuart Mill por causa da liberdade de expressão. 00:14:37.34Exatamente. 00:14:37.42As pessoas adoram que o Estado tome conta delas e digam o que é que devem comer, que não devem vapear em espaços fechados, devem controlar o saldo, qualquer dia o Estado está a penalizar-nos fiscalmente se não formos ao ginásio e as pessoas acham ótimo que o Estado tome conta delas e nem percebem que se perca muito tempo a falar nisso. 00:14:56.38Em Inglaterra não há uma proibição de usar o cinto de segurança, o Parlamento para durante vários dias a discutir a questão e as pessoas estão ali... 00:15:03.02Estão exaltados. 00:15:03.94Exaltados por causa do Stuart Mill. 00:15:05.30Exato. 00:15:06.30E vai dizer, uh, uh, uh, atrás do Stuart. 00:15:07.30Mas eu acho que uma das características da direita portuguesa e a que mais me marcou no meu crescimento, que era uma direita conservadora e a direita que nós temos, agora já temos várias, não é? 00:15:19.10Há uma direita a polular, a querer transformar o espaço de direita em qualquer coisa que eu acho muito perigoso, que é a direita dos observadores. 00:15:26.38Mas é que a direita de facto conserva, não é? 00:15:29.88A direita é conservadora. 00:15:31.52A esquerda é progressista. 00:15:33.74E, portanto, a direita gosta de conservar o status quo, não é? 00:15:38.48Havia um filósofo, já não lembro qual, que dizia a direita conserva, a esquerda explode. 00:15:42.92Dizia assim, desta maneira, bastante ilustrativa e até imagética. 00:15:49.22E eu sentia isso. 00:15:50.84Eu sentia a necessidade de, do, da lei ser progressista, não é? 00:15:58.00E de, e de, e havia qualquer coisa de, de insuportável para mim, de, de, quando, na situação que tínhamos, isto é, de haver uma perseguição penal da pobreza, evidentemente, porque era, era, era, era essa a situação com a, com a penalização da, da IVG. 00:16:18.62E, por outro lado, a, a incapacidade de ver a realidade por parte dos conservadores, que é, sou contra o aborto, mas então vamos proibí-lo, mas ele vai continuar a acontecer selvaticamente nas esquinas e as mulheres vão continuar a morrer, era a segunda ou terceira causa de morte materna em Portugal. 00:16:34.76Sim, sim, aquilo também não era. 00:16:35.56Não queremos resolver, queremos fechar os olhos. 00:16:37.90Portanto, isto é a incapacidade de resolver o problema. 00:16:40.46E a incapacidade de perceber que, primeiro, legalizar não é liberalizar e que as experiências de direito comparado que mostravam era que legalizar e dar esse espaço, obviamente, não absoluto, mas até um determinado número de semanas, às mulheres significava, precisamente, menos interrupções da gravidez, mais planeamento familiar e um número a que queríamos chegar na altura e que já chegámos de zero mortes maternas por aborto clandestino. 00:17:09.10E, portanto, quer dizer, esta incapacidade de lidar com a realidade e de ficar no plano do absoluto dos valores, eu acho que aqui foi um momento muito contrastante e isto, para mim, não é uma questão apenas de direitos humanos, é uma questão de esquerda e direita. 00:17:23.52Não quer dizer que não haja pessoas de direita que defenderam a IVG e que não haja pessoas de esquerda que foram contra a IVG porque são católicos, há sempre uma ou outra, não é? 00:17:30.46Sim, imagino. 00:17:30.84Mas, é evidente que não haveria IVG sem a força da esquerda contra o conservadirismo da direita e contra a Igreja Católica, contra a força que a Igreja Católica teve nesse combate, como teve agora recentemente na Argentina e ganhou por enquanto, não é?

José Maria Pimentel 00:17:46.10Sim, sim. 00:17:46.84Sabes que é engraçado.

Isabel Moreira 00:17:47.32Então, foi o primeiro grande momento de ser a única lá em casa, não é? 00:17:51.66Sim.

José Maria Pimentel 00:17:51.90É um percurso giro, sobretudo, porque tu fizeste pelo lado, digamos, social e de costumes e não tanto pelo lado económico-redistributivo, que eu imagino que também tenha andado a par e passo, não é?

Isabel Moreira 00:18:01.50Não, essa parte da económica-redistributiva foi absolutamente fundamental, porque foi, como dizia há pouco, foi quando eu começo a estudar Direito Constitucional e o papel do Estado, as funções do Estado e as várias perspetivas sobre as funções do Estado, e, portanto, aí não há nenhuma questão fraturante, eu começo a tomar posição sobre isso. 00:18:18.68Quando tu estudas Direito Constitucional a fundo e Direitos Fundamentais a fundo, tu não estudas de uma forma apolítica, não há uma forma apolítica de olhar para o Direito Constitucional. 00:18:28.00E, portanto, quando eu olhei para o Direito Constitucional e começo-me a interessar pela questão dos Direitos Sociais e pelo papel do Estado na concretização dos Direitos Sociais, eu aí começo a aproximar-me da esquerda e, portanto, aí não há nenhuma questão dita fraturante. 00:18:39.88Eu tornei-me foi conhecida por elas, mas não quer dizer que a minha posição de esquerda não venha de uma visão sobre o papel do Estado na redistribuição de riqueza.

José Maria Pimentel 00:18:49.16É engraçado, quer dizer, o que eu vejo, nós temos a mesma opinião em relação, presumo que a maioria desses temas, eu acho que por vias um bocadinho diferentes isso é giro, ou seja, aquilo que eu vejo é, eu vejo à esquerda, a posição da esquerda em relação às questões, não sei qual é a designação alternativa de questões fraturantes, questões de costumes.

Isabel Moreira 00:19:07.44As questões fraturantes? 00:19:08.58Questões de liberdade. 00:19:09.30São questões de direitos humanos, questões de direitos individuais?

José Maria Pimentel 00:19:12.04Pronto, sim, questões de direitos individuais, então podemos chamar isso. 00:19:14.74É muitas vezes uma questão de empatia o que eu partilho, é uma questão de justiça social e de igualdade, que eu partilho parcialmente, quer dizer, partilho totalmente, obviamente, mas partilho parcialmente a questão da aplicabilidade, mas aquilo que a mim me faz convergir para essa opinião e de imediato e é das características que eu me lembro mais novo de definir é que é a liberdade negativa no sentido puro, que é pensar, mas eu não tenho nada a ver com a vida deste tipo e há algo disso que é muito curioso, que é, está embutido nestas questões, e já falei disto várias vezes num podcast, é uma noção de bem, ou seja, há uma noção de liberdade negativa, tu dizeres, duas pessoas do mesmo sexo devem poder casar-se, mas também há uma noção de bem e culturalmente nós evoluímos nesse sentido de aceitar que aquilo está bem, ou seja, aceitar que aquilo, que nós enquanto sociedade apreciamos aquilo, achamos que aquilo faz sentido e isto, nós fizemos esse caminho, isto faz todo sentido, as sociedades fazem-se assim, mas a minha defesa do casamento que há e das outras liberdades individuais está aquém disso, quer dizer, mesmo que eu achasse que aquilo estava mal, quer dizer, duas pessoas, sei lá, que têm um fetiche sexual estranhíssimo, comem as fezes uns dos outros ou uma coisa de qualquer género, eu acho aquilo péssimo, mas eles têm liberdade de o fazer, não é por eu achar que aquilo está

Isabel Moreira 00:20:21.64mal que eles não têm liberdade, eu não tenho nada a ver com aquilo, e em Portugal nós mas essa fundamentação, do meu ponto de vista, não é suficiente, não é suficiente porque repara, se as pessoas tiverem os fetiches que quiserem ter, e têm, claro que têm, e o Estado não tem intervenção nenhuma, precisamente por causa do direito ao livre desenvolvimento da personalidade, a que tu chamas de liberdade negativa, mas aí não é preciso intervenção do Estado, para haver casamento igualitário é preciso intervenção do Estado, é preciso uma lei aprovada na Assembleia da República, portanto não basta a invocação da liberdade negativa, é preciso uma fundamentação que radique, de alguma forma, num princípio de igualdade, num princípio de liberdade e no direito fundamental a contrair casamento. 00:21:03.18Sim. 00:21:03.18Assim como tu, quando consagras a adoção por casais do mesmo sexo, tu tens uma confluência de princípios e de valores que não podem ter apenas a ver com a liberdade negativa, tem a ver com o direito a constituir família, com, evidentemente, o próprio interesse, o superior interesse das crianças em causa, quer dizer, tens uma confluência de valores ali que a liberdade em si nunca chega para explicar. 00:21:25.90Não chega para explicar porque tens... 00:21:28.98Não chega para dar esse direito, não é? 00:21:30.14Não chega porque tu estás a ter uma intervenção constitutiva por parte do Estado e, por outro lado, é verdade que não precisa da aprovação do Estado e eu aí vou para outra via, que é a via do Dworkin, que é um autor do direito constitucional que eu gosto muito, que é os direitos fundamentais serem contra-mayoritários, ou seja, os direitos fundamentais impõem-se independentemente da vontade da maioria e, portanto, não há nenhuma razão, não há nenhum prejuízo para terceiros, se duas pessoas do mesmo sexo casarem e, portanto, parece-me evidente que se a Constituição proíbe a discriminação com base na orientação sexual e, noutro artigo, consagra o direito a contrair casamento, qual é a razão plausível para impedir o casamento, vou repetir a expressão, do direito fundamental com o princípio da não discriminação e a função da orientação sexual. 00:22:14.00E, por outro lado, eu acho que o Estado, ao intervir legislativamente numa questão como o casamento, que não pode ser comparado com o que cada um faz lá com os seus fetiches em casa, a questão do casamento é constitutiva da sociedade. 00:22:29.82A questão do que cada um faz em casa não é constitutiva da sociedade. 00:22:32.34Daí a noção de bem, de que eu falava há pouco. 00:22:33.86Exatamente, daí a noção de bem. 00:22:34.94Há aqui uma noção de valor positivo e, portanto, e de igualdade, não é? 00:22:40.16Porque o Estado, ao dizer o casamento, hoje em dia eu já nem sei o que é que significa casamento gay ou casamento lésbico, porque o casamento está definido como um contrato celebrado entre duas pessoas que pretendem constituir uma união plena de vida, ponto. 00:22:55.14Portanto, não há um subtipo. 00:22:56.40Casamento é casamento. 00:22:57.50Portanto, não há um subtipo, não é? 00:23:00.24Pronto. 00:23:00.88Agora, quando o Estado faz isso, o Estado também dá a dar um sinal à sociedade de que a igualdade está certa e a desigualdade está errada. 00:23:10.84Está a dar um sinal à sociedade de que aqueles que diziam que o que era certo era deixar que as pessoas homossexuais, homens e mulheres, pudessem unir-se, mas com um nome diferente, assim como havia para os escravos, que era o contubérnio, não era? 00:23:26.28Era um casamento que eles tinham, mas com outro nome.

José Maria Pimentel 00:23:27.94Ah, era? 00:23:28.24Não sabia disso.

Isabel Moreira 00:23:29.64No fundo o Estado está a dizer, não, isso é discriminação, portanto, igualdade é isto. 00:23:34.92Tem que ter o mesmo nome, até por uma questão do simbólico, porque o simbólico tem muita importância na questão da não discriminação.

José Maria Pimentel 00:23:41.30O casamento é maioritariamente simbólico, aliás.

Isabel Moreira 00:23:43.22Ter o mesmo nome é essencial para a não discriminação. 00:23:46.00Eu lembro, por exemplo, na questão da coadoção, foi uma questão que me marcou profundamente do ponto de vista emocional. 00:23:51.20Eu sou bastante emocional quando me envolvo nestas leis que são causas de direitos humanos, em que nós, não sei se lembro, ganhámos na generalidade e depois foi uma discussão muito acesa durante o ano na especialidade, em que foram as pessoas mais extraordinárias à especialidade, este tipo de pessoas que agora aparecem a achar que a homossexualidade deve ser curada, etc. 00:24:13.06Havia-as todas no Parlamento na especialidade. 00:24:15.62Foram todas convenientemente chamadas por deputadas, estou a lembrar de uma que estava particularmente empenhada em impedir que crianças que já estavam em famílias vissem as suas duas mães ou os seus dois pais reconhecidos enquanto tal. 00:24:31.42E ganhámos, claramente, o debate na especialidade, com toda a ciência. 00:24:35.34Portanto, não era uma questão de opinião, era uma questão de ciência. 00:24:37.02Era o melhor interesse da criança, era que se já tem um pai reconhecido, que o outro pai também fosse, ou a outra mãe também fosse, bastava faltar um que a criança podia ficar. 00:24:43.48Se faltasse aquele que era reconhecido, a criança podia ficar órfã dos dois, não é? 00:24:47.06De um dia para o outro. 00:24:47.68Claro, sim, a oposição deles não era isso, na verdade. 00:24:49.48E ganhámos, ganhámos. 00:24:49.48E depois, como te lembras, houve aquela tentativa de referendo do incontornável Lugo Soares, que tentou referendo a criancinhas, o Tribunal Constitucional travou-o, e depois houve uma mudança na indicação de voto do Partido Social Democrata, e nós perdemos na votação final global, e inclusivamente existiam mães naquela altura. 00:25:06.24Uma mãe em concreto, que estava a assistir a votação, que estava com cancro, e portanto aquilo foi uma questão que me destruiu, em termos emocionais, saí mesmo do país durante algum tempo. 00:25:15.92Foi uma discussão em que se viu bem essa clivagem, e viu-se bem onde é que estava o conservadarismo, e onde é que estava aquilo que era essencial para o bem-estar dessas crianças, e sobretudo a tática política, porque no fundo, aquelas pessoas, o PSD sabia que nós tínhamos razão, não queria que a vitória fosse do Partido Socialista, em relação àquela lei, não é? 00:25:38.58Sim, mas há um monte de questões que se interceptam. 00:25:40.26Ah, mas pronto, e para dizer que estes direitos, estas questões, ah, eu estava a dizer que se impunham e eram performativas da sociedade, era nesse ponto que eu estava, não é? 00:25:49.64Pronto, e depois veio a adoção. 00:25:52.94Em todas essas questões, um dos fantasmas que eu vi a oposição a estes temas levantar, é de que a sociedade portuguesa não está de acordo com elas, que ia ser um grande rebuliço, depois disso, nunca houve. 00:26:07.62Nunca vi rebuliço nenhum, quer dizer, imediatamente a seguir ao casamento, nunca vi nada senão para social, a seguir à aprovação da adoção e, consequentemente, a coadoção, nunca vi nada senão para social, até porque as crianças já existiam, não é? 00:26:19.94As pessoas, os casais...

José Maria Pimentel 00:26:20.82Sim, esse último passo era... 00:26:21.94Mas atenção, mas...

Isabel Moreira 00:26:22.50Os casais mesmo já tinham crianças. 00:26:23.78E depois, curiosamente, deu-se muita importância à procuração medicamente assistida para todas as mulheres, porque aí, obviamente, estava em causa dar muito poder a mulheres, era a última conquista de todas, e a imprensa não ligou nenhuma, e foi a mais difícil, e ninguém ligou nenhuma, porque está em causa mulheres, e, portanto, já sabemos o lugar, o nosso lugar. 00:26:38.78Achas que sim? 00:26:39.52Claro.

José Maria Pimentel 00:26:39.76Acho que é por isso? 00:26:40.34Então, espera aí, já vamos. 00:26:41.84Terminar esta questão, o ponto que eu estava a fazer há bocadinho, e eu acho que, filosoficamente, ele não é irrelevante para isto, há esta questão da noção de bem, é uma questão importante, na medida em que tu tens, e eu, como imaginas, sou ultra sensível à questão de tu não teres uma ditadura da maioria, não é? 00:26:58.20Ou seja, não teres a maioria a forçar essa noção de bem sobre os outros. 00:27:01.72Mas ele existe sempre, qualquer sociedade é feita disso, quer dizer, e esta lei também foi aprovada, foi aprovada por várias razões, foi aprovada porque, a meu ver, passou essa ideia... 00:27:10.64Qual delas? 00:27:11.34Sim, desculpa, a questão do casamento de pessoas do mesmo sexo, e as outras, no fundo, estão na mesma linha, mas depois há umas que são, a questão da co-adoção, só faz sentido surgir na sequência, não é? 00:27:22.08Ou seja, no fundo vais...

Isabel Moreira 00:27:22.90Não, na maioria das partes dos países foi ao contrário. 00:27:26.34A adoção pode ser o primeiro e o casamento depois. 00:27:28.32Ah, é? 00:27:28.54Ah, curioso, mas achava que era o contrário. 00:27:31.08O caminho mais não.

José Maria Pimentel 00:27:31.88Pois é, por isso é que depois me acharam fazer sentido de não aprovar, sim.

Isabel Moreira 00:27:34.22Porque as pessoas efetivamente têm filhos, não é? 00:27:35.66Sim. 00:27:36.36As pessoas não... 00:27:37.48Os homofóbicos não gostam, mas efetivamente os gays e as lésbicas têm filhos. 00:27:43.64Sim, já tinham antes. 00:27:44.26Portanto, normalmente o percurso dos países é reconhecer primeiro a parentalidade e depois o casamento. 00:27:50.54Nós seguimos o caminho inverso.

José Maria Pimentel 00:27:52.22Mas já, quando reconhecem a paridade, já tinham união de facto, ou nem sequer união de facto tinham?

Isabel Moreira 00:27:55.96Podiam ter união de facto, mas o casamento veio depois. 00:27:58.06Nós fomos pioneiros no casamento.

José Maria Pimentel 00:27:59.36Sim, o casamento tem essa questão mais simbólica, digamos assim, das instituições. 00:28:03.82Mas o meu ponto é que, socialmente, isso existe sempre, não é? 00:28:08.06Socialmente tu tens. 00:28:09.20A sociedade impõe uma moral coletiva, não é? 00:28:11.50Uma moral coletiva que existe. 00:28:12.94E um caminho que nós fizemos, houve um caminho de reconhecer essa liberdade às pessoas para terem acesso àquela instituição e parte desse caminho é reconhecer essa liberdade individual. 00:28:21.18Outra parte desse caminho é passar a ver o facto de duas pessoas, do mesmo sexo que se constituírem

Isabel Moreira 00:28:25.86um casal, como algo igualmente legítimo. 00:28:27.98Exatamente.

José Maria Pimentel 00:28:28.54Que antigamente não acontecia, não é? 00:28:29.78Por exemplo, a poligamia é uma questão... 00:28:31.48E com valor positivo. 00:28:32.02Como? 00:28:32.34E com valor positivo. 00:28:33.14E com valor positivo, não é? 00:28:34.00E a poligamia é uma questão muito diferente. 00:28:36.12A poligamia tem uma questão de diferenças de poder, como é óbvio, mas pondo isso de lado, vamos admitir que...

Isabel Moreira 00:28:40.32E não há uma reclamação social. 00:28:41.68Como? 00:28:42.02Não há uma reclamação social pela poligamia.

José Maria Pimentel 00:28:43.62Mas imagina que surgia uma reclamação social pela poligamia e tu conseguias destrinçar, quer dizer, conseguias iluminar dali, e a poligamia pode ser de dois homens e uma mulher ou uma mulher e dois homens, não é?

Isabel Moreira 00:28:52.06Mas isso é um... 00:28:53.06Tu estás num plano tão imagético, tão imagético, porque tu sabes perfeitamente que a poligamia tem uma desigualdade de género por base... 00:29:00.06Eu sei, eu sei. 00:29:00.98...que me torna impossível a ser adepta. 00:29:04.64Mas entretens... 00:29:05.74Da consagração legal lá, que as pessoas façam o que quiserem.

José Maria Pimentel 00:29:08.66O meu ponto é que, se isso acontecesse, tu ali não estarias nunca a debater apenas a liberdade daquelas pessoas de o fazerem, mas também se nós, enquanto sociedade, achamos que aquilo cabe naquele conceito, não é? 00:29:18.98Claro. 00:29:19.34Ou seja, isso estava sempre ali, não é? 00:29:20.50Sempre. 00:29:21.14E a oposição dos conservadores, muitas vezes mascarada, era mascarada de... 00:29:25.84Queriam aquilo com outro nome. 00:29:27.12Claro, porque no fundo achavam que aquilo não era legítimo, não era casamento, não é? 00:29:30.78Era o contuberno. 00:29:31.20Casamento é homem e mulher, não é? 00:29:32.26Era o contuberno. 00:29:33.08Era o contuberno, não conhecia-se, porque... 00:29:34.64Era o contuberno. 00:29:35.22Essa teve que...

Isabel Moreira 00:29:35.86Eu acho que há uma coisa que eu disse uma vez num debate, as pessoas podem ter uma atitude mais progressista ou menos progressista sobre as coisas, mas se estudar em História e em matéria de Direitos Humanos, se tu fores ler os papers, por exemplo, em matéria de racismo, quando foi, por exemplo, a discussão em torno do Sepra de Batícola em matéria de educação nos Estados Unidos, ou a proibição do casamento entre negros e brancos nos Estados Unidos, que é muito recente, dos anos 60, a argumentação, se tu retirares de lá a palavra negro e puseres lá a palavra homossexual, é a mesma. 00:30:13.32É dizer, ah, mas não estamos a discriminar porque é separado. 00:30:15.56Ah, mas não estamos a discriminar porque tem acesso a, mas num sítio diferente. 00:30:18.50Ah, mas não, não, não, não, e portanto, a argumentação é exatamente... 00:30:22.58Eu fiz esse exercício, eu quero pegar em papelada relativamente ao racismo e substituir com a palavra homossexual. 00:30:29.58E a dinâmica é a mesma. 00:30:31.58A dinâmica é exatamente a mesma.

José Maria Pimentel 00:30:32.46Porque é uma dinâmica de nojo. 00:30:33.76É uma dinâmica de segregação. 00:30:35.66Segregação, vamos separar.

Isabel Moreira 00:30:36.68Total falta de empatia. 00:30:38.36Exatamente. 00:30:38.64De não teres a capacidade de seres o outro. 00:30:41.90E depois há três níveis de argumentação contra isso que me deixam triste. 00:30:51.28Que é, um, é o católico que quer impor a sua visão à política e ao Estado, que é uma coisa que eu tenho muita dificuldade em respeitar. 00:31:02.48Alguém que quer impor a sua fé a um Estado laico. 00:31:05.84Outra coisa é a total falta de empatia. 00:31:08.32Isso faz-me muita, muita impressão. 00:31:10.10É, de facto, não ser capaz de ser o outro. 00:31:13.06Há pessoas que não têm essa capacidade. 00:31:14.54Não conseguem, portanto. 00:31:15.48Se não aconteceu um filho ou uma filha, não existe. 00:31:18.52Essas pessoas não existem. 00:31:19.84Nunca tiveram no seu universo. 00:31:21.24Não têm um amigo gay, não têm uma amiga lésbica. 00:31:23.62Normalmente essas pessoas também não têm amigos negros. 00:31:26.04Não têm, não existem. 00:31:27.16Quer dizer, não acontece. 00:31:28.78E há essa falta de empatia muito, muito grande. 00:31:33.78E depois é aquela ideia de que estão a tirarmos o nosso espaço. 00:31:36.96Isso então deixa-me, acho extraordinário que é. 00:31:40.30Pronto, já têm os direitos, mas quer dizer, agora já são um lobby. 00:31:43.68Isto aqui já, pronto, também já, só falta dizerem, terem coragem de dizer, já não os matamos, já não os torturamos, como em alguns países, não é? 00:31:53.96Esquecem-se que ainda é crime em 70, cerca de 70 países, porque a Índia descriminalizou este ano, não é? 00:31:58.58Portanto, 70 países. 00:31:59.66Eram 71, se não estou a erro. 00:32:01.94Mas dizem, pronto, não são mortos, não são perseguidos, não é ilegal, já não há distinções no Código Penal, já não é doença, já não estamos de acordo com uma categorização nos anos 70 e de acordo com outra categorização nos anos 90. 00:32:15.62Já não é doença. 00:32:16.46Mas quer dizer, chega, agora não façam mais barulho do que isto. 00:32:19.06Mas isso é... 00:32:19.74E há essas pessoas que acham que o casamento era nosso, era uma coisa nossa, e eles vêm para aqui chatear uma coisa que era nossa. 00:32:26.64Acham-se proprietárias de uma instituição jurídica do Estado laico, que é uma coisa extraordinária. 00:32:33.24Tipo, tiraram-nos o nosso lugar, eles estavam tão bem, ali quietinhos, sem fazer barulho, e até têm aqueles amigos que são aqueles homossexuais de quem eles gostam, que não fizeram o coming out, com todo o direito, evidentemente, e que não chateiam e que não têm relações às claras e esse devia ser de si toda a gente, e ignoram a quantidade brutal de sofrimento que está por detrás desse tipo de pensamento, que era o pensamento legitimado pela lei. 00:32:59.72Porque a lei ao não permitir casar, não permitir legitimar famílias homoparentais, de casais do mesmo sexo, ao não permitir fazer isso, a lei está a legitimar este discurso, está a dizer, tu és diferente, tu és doente, tu és ilegal, tu tens de estar calado, tu tens de namorar escondidas, tu não podes ter filho, tu não podes casar, tu não pertences. 00:33:20.54É isso que a lei está a dizer. 00:33:22.04E a lei, quando faz isso, provoca a depressão, provoca a exclusão, provoca o suicídio, ou potencia tudo isso e potencia o discurso de ódio. 00:33:29.26Quando a lei acaba com tudo isso, pode não fazer de um dia para o outro, mas quando eu dizia há pouco que era performativo, é que também ajuda a construir uma sociedade em que eu acho que os jovens de hoje vão ser muito mais abertos no futuro do que se calhar eu era, ou os meus colegas éramos com 15 anos no liceu, que se calhar não fazíamos uma manifestação na escola, como fizeram os outros, para defender uma coleguinha lérgica.

José Maria Pimentel 00:33:49.10Eu concordo com quase tudo o que disseste, há uma nuance que eu introduziria aí, que é há um conflito, há uma luta no espaço público cultural em qualquer sociedade, e portanto essas pessoas, quer dizer, alguém que é conservador, há um lado disso que não é ilegítimo. 00:34:02.74Eu acho que há um lado que é ilegítimo no sentido em que existem e existiam questões de liberdades básicas individuais das pessoas, e que muitas vezes até eram questões de direitos humanos das pessoas, quer dizer, por exemplo, a questão da adoção muitas vezes tinha que ver com isso, quer dizer, com uma criança ficar sem pai ou uma coisa do género, mas há essa luta no espaço público é uma luta que existe em qualquer lado, quer dizer, alguém de repente, tu és um conservador ou uma conservadora e começas a ver a opinião publicada a começar a ficar cada vez mais num determinado sentido, e tu ressentes-te disso, e eu não acho isso completamente, não acho isso completamente ilegítimo. 00:34:33.60E depois há outro lado que acho que, por isso é que eu aprecio mais evoluções relativamente decadenciadas, é que em vez de revoluções, por exemplo. 00:34:41.42Tu gostas de transições e não de revoluções. 00:34:42.20Sim.

Isabel Moreira 00:34:42.48Então gostas da história de Portugal. 00:34:43.84Como? 00:34:44.22Então gostas da história de Portugal. 00:34:45.20Pois, portanto, as revoluções ainda não é? 00:34:46.40Não, mas o constitucionalismo é uma transição permanente.

José Maria Pimentel 00:34:49.64Isso é, a minha veia, um bocadinho conservador, mas não sou muito, como é que eu vou dizer, também não tenho a volúpia das evoluções.

Isabel Moreira 00:34:58.78Eu, se for possível uma transição a uma revolução, também prefiro.

José Maria Pimentel 00:35:01.70Claro, é só neste sentido, é no sentido de que as pessoas têm uma aversão natural à mudança. 00:35:06.50Sim. 00:35:07.28E isso tem a ver com características de personalidade, tem a ver com características culturais. 00:35:10.22Em Portugal existe essa aversão à mudança e essa aversão à mudança deve ser bem gerida para que ela não fique na sombra e não se torne depois, por exemplo, combustível para os movimentos populistas e coisas do género, não é? 00:35:20.82Ou seja, há pessoas, e isto até nos pode levar à questão da liberdade de expressão, não é? 00:35:26.44E eu quero que toda a gente possa falar, porque se as pessoas se veem silenciadas no espaço público, aliás, o Stuart Mill, voltamos a ele, no outro dia estava a ler uma passagem daquele do On Liberty dele, até alguma coisa que é incrível. 00:35:36.58Gostava de ter escrito aquilo, e o homem escreveu aquilo há quase 200 anos. 00:35:39.02Ah, eu também gostava de ter escrito aquilo.

Isabel Moreira 00:35:40.28Sim. 00:35:40.78Todos nós.

José Maria Pimentel 00:35:41.36Pois, todos nós. 00:35:42.06Mas é incrível ter sido escrito há 200 anos. 00:35:43.56As pessoas com bom gosto gostei. 00:35:44.48Exato. 00:35:44.66Gostei de ter escrito várias coisas que o Stuart Mill escreveu. 00:35:46.20Exato. 00:35:47.10Sobre a... 00:35:47.72E ele também era mais ou menos feminista naquele tempo, portanto também podemos ir aí. 00:35:51.86Então não. 00:35:52.24E a questão, a passagem que ele tem sobre a liberdade de expressão, pá, é extraordinária. 00:35:56.02Quer dizer, a questão de, tu não deves silenciar por um monte de motivos, não deves silenciar, porque muitas vezes existem coisas válidas. 00:36:01.66Existe uma porção válida numa coisa que no seu conjunto não é válida. 00:36:05.20Ou seja, pode existir pontos válidos. 00:36:06.48Depois, porque convém para tudo o mar uma boa opinião, convém sempre teres a má opinião ali do outro lado. 00:36:12.80Para a boa opinião não dormir na forma, não se manter, não relaxar. 00:36:17.90E isso... 00:36:19.52Portanto, estes debates são importantes, quer dizer, e são debates que vão acontecer sempre...

Isabel Moreira 00:36:22.86Mas depois também há o Popper, não é? 00:36:23.96Como? 00:36:24.30Depois também há o Popper. 00:36:25.26Sim, claro. 00:36:25.72Eu gosto de o Popper, não é? 00:36:27.38Para explicar o paradoxo da tolerância, não é? 00:36:29.10Até que ponto... 00:36:30.06Claro, claro, claro. 00:36:30.94É que tu tens de... 00:36:33.40Qual é o limite da tolerância relativamente à intolerância, não é? 00:36:37.44Pois, a fórmula é difícil, mas... 00:36:38.88A fórmula é difícil. 00:36:40.14Eu acho que toda a gente deve ter espaço para falar. 00:36:42.10Agora, eu tenho a perfeita noção, eu tenho muita consciência de... 00:36:45.72Devo ser descrevo, tenho consciência de classe, tenho consciência de privilégio, tenho consciência de quem são os oprimidos, do ponto de vista social, do ponto de vista económico, do ponto de vista cultural, do ponto de vista das minorias, tenho a perfeita consciência de que ao contrário do que os meus detratores nestes debates sobre estas causas dizem as pessoas LGBT não são uma elite urbana privilegiada, são pessoas do campo, da cidade, do norte, do sul, das fábricas da cidade, são as nossas vizinhas. 00:37:14.54Mas às vezes há um certo discurso, que é assim um lobbyzinho que vive em Lisboa... 00:37:17.86Sim, isso foi. 00:37:19.06Mas quer dizer, tu analisas direito a direito. 00:37:20.62Mas não são, como tu sabes, orientação sexual não nasce na Avenida de Roma.

José Maria Pimentel 00:37:26.94Pelo contrário, até ao contrário, não é? 00:37:29.12Tu vês quem está na Avenida de Roma, mas isso está a dar poder a quem está no campo, não é?

Isabel Moreira 00:37:33.04Pronto, portanto, eu tenho esta ideia. 00:37:37.76E, portanto, eu sei que o espaço da expressão de ideias também é um espaço de privilégio, não é? 00:37:45.10E sei que a história foi toda contada sempre por quem esteve nesse espaço de privilégio. 00:37:49.10A história foi-me sempre contada, basicamente, por homens heterossexuais brancos, não é? 00:37:53.32A história que eu conheço, a história universal, a história do meu país, toda a história com a qual eu levei, foi-me contada ao longo dos séculos por homens heterossexuais brancos. 00:38:02.52E percebo que estejamos a viver um momento em que, quando é dada voz a minorias que querem ter o seu papel na história, e que, imagine-se, se atrevem a quererem ter o seu papel na história e reivindicar um papel na história e expressar-se. 00:38:18.24E as mulheres começam a falar como nunca falaram. 00:38:20.88Os gays e as lésbicas falam e reivindicam como nunca falaram e como nunca reivindicaram. 00:38:25.86Os negros falam e reivindicam como nunca falaram e como nunca reivindicaram. 00:38:29.30Em Portugal, por exemplo, agora com esta contestação à narrativa do que foi a nossa, a minha e a tua, a narrativa que sempre recebemos dos descobrimentos e a quererem que se fale do outro lado, da sua visão do que é que foi para eles a questão dos descobrimentos, o que é que essa palavra em si carrega. 00:38:50.18E de repente há uma espécie de reação conservadora que é, mas o que é isto? 00:38:54.40Estávamos aqui nós, não é? 00:38:54.40Estávamos aqui nós. 00:38:57.00E agora vêm estes grupos todos minoritários, desatam a falar e inquietam-nos. 00:39:00.96Estão-nos a tirar o espaço, mas quase que dizem, vou fazer uma, em modo piada, quase que dizem, que chatice, não é? 00:39:10.04Nós estávamos aqui muito bem e eles chegaram e começaram a pôr tudo em causa. 00:39:14.10É as mulheres que começam a falar de abusos sexuais, é os negros que querem pôr em causa o nome do museu, e os ativistas, ou negros e não negros, é os gays e as lésbicas que falam, e as mulheres que começam a falar do discurso inclusivo e tudo o resto, isto quer dizer, isto qualquer dia, e depois é o qualquer dia, não é? 00:39:31.04Do dia com remédios. 00:39:36.72Não, quer dizer, sinceramente, está a ser assim tão duro. 00:39:39.76É que eu, pela minha perspectiva, a vida continua a ser muito mais dura para estas pessoas. 00:39:45.00A vida continua a ser muito mais dura para uma pessoa que seja negra, para uma pessoa que seja gay, para uma pessoa que seja lésbica, para uma pessoa que seja pobre, para uma pessoa que seja cigana, a vida é muito mais dura para uma pessoa que seja mulher. 00:39:56.52E, portanto, acho um certo tupete as pessoas dizerem que estão, são lobbies, são lobbies. 00:40:03.00Quer dizer, o lobby mais forte que eu sempre tive no meu país foi o lobby conservador, se querem chamar lobby às coisas e o lobby da igreja católica sem ofensa nenhuma. 00:40:11.14Eu acho muito bem que cada espaço faça força para que o seu lado vingue, não é? 00:40:17.56Sim, sim. 00:40:18.30Nós todos vimos, quando foi o referendo, voltando ao referendo do aborto, a igreja fez o seu papel e nós fizemos o nosso. 00:40:24.76É a vida, não é? 00:40:24.76A igreja tinha muita força. 00:40:26.72Isso faz parte. 00:40:27.30Agora querem nos chamar a nós de lobby. 00:40:27.30Está bem? 00:40:27.30Então sejamos. 00:40:29.52Somos todos lobbies. 00:40:29.52Agora, ficam todos inquietos. 00:40:32.28Mas, quer dizer, está a ser assim tão difícil ser homem heterossexual branco direita?

José Maria Pimentel 00:40:37.08Isso tem que ver com uma coisa.

Isabel Moreira 00:40:38.64Eu acho que continua a ser mesmo duro ser mulher, ou ser pobre, ou ser negro, ou ser gay, ou ser lésbica, ou ser cigano. 00:40:46.98Eu acho mesmo que tem que se continuar a dizer que é muito duro estar numa destas circunstâncias.

José Maria Pimentel 00:40:52.24Tens toda a razão, mas a dureza sentida tem que ver com as nossas expectativas e não com a dureza de facto, não é? 00:40:58.12Ou seja, para mim um dia duro é um dia que eu apanho uma molha. 00:41:00.84Para alguém em África apanhar uma molha, todos os dias, não é? 00:41:00.84Ou seja...

Isabel Moreira 00:41:03.76Mas eu quando referi a negros, porquê é que falaste em África?

José Maria Pimentel 00:41:06.26Não, estou a pensar em sítios subdesenvolvidos, ou seja, em sítios menos desenvolvidos do que Portugal. 00:41:09.58Estás a perceber? 00:41:09.58Ou seja, o que acontece aqui é... 00:41:11.90Uma das coisas com que o ser humano tem dificuldade em lidar é com a mudança e isso está muito relacionado com a questão da previsibilidade, não é? 00:41:17.20E de repente o que isto faz, de repente tu seres uma pessoa que tem essa versão à mudança e vê as coisas todas em catadupa e o espaço público é inundar-se pessoas com visões diferentes, as pessoas ficam com medo, não é? 00:41:27.22Aquela é uma espécie de reação de medo.

Isabel Moreira 00:41:28.14Ficam com medo e tu dizes que é preciso ter cuidado no discurso e eu acho que sim, acho que nós fomos inteligentes no discurso, acho que nós fomos inteligentes na estratégia de concretização desta agenda de direitos fundamentais, acho que trouxemos a ciência para o debate, não aparecemos a dizer que sim porque sim. 00:41:46.20Quer dizer, por exemplo, nas questões da parentalidade homossexual tivemos sempre a ciência do nosso lado e portanto foi um debate apurado e foi de facto a chamada política de passo a passo, não foi uma coisa repentista e para as pessoas isto custa muito porque eu acho que deve ser muito difícil ser lésbica e ter uma família e ter os meus filhos e depois estar a explicar a essa lésbica e à sua companheira e às suas filhas. 00:42:11.16Olha, eu sei que vocês querem, têm direito a ser reconhecidas, a vossa relação, as vossas filhas, mas nós vamos fazer assim, em 5 anos vamos tentar o casamento ou em 10, depois daqui a 10 ou daqui a 6 depois vamos tentar reconhecer as vossas filhas. 00:42:23.46Para os próprios que estão na situação cada ano é uma eternidade, obviamente até pela insegurança jurídica em que vivem e pela situação de desigualdade e de apartheid social que isso significa. 00:42:34.18Acho que esse discurso teve esse cuidado e foi passo a passo. 00:42:41.94Agora, o que eu não admito, isso é que me custa muito, é quando dizem que eu tenho, eu ou nós, temos de abrandar a defesa destas causas porque puxar muito por estas causas ou puxar pela questão de dar importância à boa educação no discurso, as pessoas chamam-me politicamente correta, que é a expressão mais, é péssima a expressão, não é? 00:43:04.64A pessoa politicamente correta apetece logo ser contra, não é? 00:43:06.88Politicamente correta, não é?

José Maria Pimentel 00:43:07.90Ah, foi criado por quem está do outro lado. 00:43:09.54Pronto, é horrível. 00:43:10.32Mas não me parece malgizada. 00:43:12.36Ah, mas a pessoa, eu acho péssima.

Isabel Moreira 00:43:14.04Primeira vez que quando se ouve politicamente correta a pessoa acha logo que está, eu acho logo que está do outro lado. 00:43:17.80Está do outro lado, claro. 00:43:18.90Por isso é que ela é meio pregizada, não é? 00:43:20.48Exato. 00:43:21.48Foi pensada para nos tornarem monstrinhos. 00:43:24.46Agora, quando nos dizem que, quer dizer, é melhor abrandar porque é assim que crescem bolsonaros, quer dizer, culpar... 00:43:31.42Mas no ponto não era esse. 00:43:32.34Culpar é igual... 00:43:32.88Não, não estou a dizer que foste tu agora. 00:43:33.94Não, mas podias ter achado que era esse ponto que eu estava a dizer. 00:43:35.86Culpar as políticas identitárias pela crise da esquerda, por exemplo, das esquerdas na Europa, ou da esquerda no Brasil, ou onde quer que tu sejas, eu acho que é de uma injustiça tremenda. 00:43:48.12Porque, primeiro, a política de esquerda não tem que ser de escolhas excludentes. 00:43:55.76E, portanto, eu sou muito conhecida para estas causas, por exemplo, mas dedico-me a muitas outras questões em relação às quais não apareço na imprensa porque não são aptitosas, não é? 00:44:07.12Portanto, se eu estiver a trabalhar sobre o estatuto do Ministério Público, não apareço na imprensa. 00:44:09.92Estou. 00:44:10.66Se eu estiver a trabalhar no Código Laboral sobre a questão do sede imoral, por acaso apareci, mas não é assim uma coisa. 00:44:15.98Ou se estiver na área das pensões, das reformas, por acaso aí apareci porque fui ao Tribunal Constitucional, mas quer dizer... 00:44:21.18Sim, mas não tenho o mesmo porque não muda... 00:44:22.78Sim, mas trabalho em muitas outras áreas, não é? 00:44:22.78Mas há quem ache que eu só me dedico a estas áreas, não é? 00:44:28.16Uma vez, há pouco tempo, vi uma pessoa num debate a achar que, pronto, que eu agora... 00:44:28.16Acabou. 00:44:32.76Ela só fez aquilo na vida. 00:44:34.04Exato. 00:44:34.24Portanto, ela deve achar que eu vou... 00:44:34.24Era uma mulher, a comunidade deve achar que eu vou para o Parlamento e pronto, acabou. 00:44:39.18Já acabaram os direitos LGBT, deve achar que eu não faço nada durante o dia, pronto. 00:44:43.58Era só ir à agenda, ir lá ao botãozinho dos deputados e depois via o que é que eu faço. 00:44:49.12Mas o que eu acho é que uma política não abandona a outra. 00:44:55.58Agora, nós não podemos, por haver Bolsonaro ou por haver Trump, deixar de afirmar este lado das coisas. 00:45:01.92E, por exemplo, eu acho que uma pessoa que fez um caminho extraordinário nos últimos tempos foi precisamente o Daniel Oliveira. 00:45:07.10Porque o Daniel Oliveira era uma pessoa que até há pouco tempo, do meu ponto de vista, tinha um discurso muito bom no que toca à definição da esquerda, ou ao que é a esquerda para ele e é muito coerente, mas estava muito reticente relativamente a ser benéfico para a defesa da esquerda neste momento histórico. 00:45:27.44Pelo contrário, a insistência nas questões identitárias e até no discurso. 00:45:32.90E, aliás, ele tem um podcast dele em que está num combate saudável, intelectual, com o professor Miguel Valle Almeida, nesse sentido. 00:45:43.40E, ultimamente, tem feito um caminho, nos artigos que escreve, em que, talvez até espicaçado pelos acontecimentos recentes no Brasil, pelo facto de a TVI ter chamado, ter feito um branqueamento, não é uma questão de liberdade de expressão, ter feito um branqueamento do nazi na televisão, de repente a gente vê o Daniel Oliveira, outra vez, com uma paixão enorme a defender a importância do politicamente correto, a importância dos gays e das lésbicas reclamarem os seus direitos, das mulheres terem reclamado e continuarem a reclamar os seus direitos, ou seja, fez uma ótima curva, não é?

José Maria Pimentel 00:46:23.16Sim, mas é uma vez giro, por acaso, e estávamos a falar há bocadinho disso, eu não tinha bem essa noção, curiosamente. 00:46:28.28Eu ainda estava no episódio do Miguel Valle Almeida, ainda estava no início. 00:46:32.16E os artigos têm sido uma grande experiência nisso. 00:46:33.94Sim, mas é verdade que ele escreveu sobre isso. 00:46:36.00Mas deixa-me falar de uma coisa, porque tu levantaste um ponto interessante e é bom para eu estabelecer a distinção entre duas coisas. 00:46:42.62O que eu digo não é que se deve abrandar o discurso, pelo contrário, eu acho que os passos, aliás, este podcast é isso, não é? 00:46:49.46É a pessoa, é falar o mais possível e dentro do debate saudável a pessoa não calar a boca e trocar o máximo de ideias possível. 00:46:57.68Aquilo que eu vejo, e eu admito, vou só fazer aqui um disclaimer, não é um disclaimer, é um caveat nisto, que é, tudo isto, eu admito que seja, é muito, muito empolado pelas redes sociais. 00:47:08.72E esse é um problema nestes debates, é que coisas às vezes parecem mais do que são. 00:47:12.32E eu não tenho Twitter, não é? 00:47:13.30Mas é muito empolado, é muito empolado e os Estados Unidos, então, por exemplo, têm isto muito mais ainda até do que nós. 00:47:20.72Agora, o que acontece muito, por exemplo, na questão do feminismo ou na questão de questões de género, identidade de género, desigualdade de homens e mulheres, por exemplo, o que acontece muitas vezes é que tenta-se, de certa forma, silenciar quem está do outro lado e tu não estás só a silenciar quem está no extremo exatamente do oposto, mas estás também a silenciar aquelas pessoas que estão mais ou menos a meio e podiam ser os teus aliados. 00:47:41.22Por exemplo, questões, a questão do casamento de pessoas do mesmo sexo, eu lembro de assistir a conversa entre amigos, e estava eu, eu, amigos mais de esquerda, e depois aquelas pessoas que estão, há que não pensam muito sobre o tema, mas...

Isabel Moreira 00:47:52.30E que são recuperáveis. 00:47:53.30E são perfeitamente recuperáveis, eles estão no ponto... 00:47:55.26Não, isso é essencial, a pessoa tem estratégia política, tem que perceber isso, eu faço isso diariamente.

José Maria Pimentel 00:47:59.04Exatamente, e aquela frase clássica do até tenho amigos que são, essa é uma frase que alguém, a esquerda odeia essa frase, mas quem está a dizer essa frase? 00:48:04.70Está a tentar ser bem intencionado? 00:48:07.04Sim. 00:48:07.42Aquela pessoa, pá, no fundo está a dizer, está a meio do caminho... 00:48:10.96Óbvio. 00:48:11.36E está a tentar dizer uma coisa, lá está a politicamente correta, e aquela pessoa tem que ser puxada para a causa, não é?

Isabel Moreira 00:48:15.86Se tu me conhecesse aos 20 anos, apinhavas um susto. 00:48:18.08Sim, é político. 00:48:18.30Estava lá o discurso interiorizado, homofóbico, sexista, tudo.

José Maria Pimentel 00:48:21.26Claro, quer dizer, isso, não todos nós, quer dizer, mas nós é perfeito, nem sequer o movimento coerente.

Isabel Moreira 00:48:25.02E não é isso, é porque as pessoas acham que, muitas vezes dizem que a pessoa é educada pela família, a pessoa é educada pela família e até certo ponto, mas é educada pela sociedade, a sociedade é intrinsecamente machista, é intrinsecamente homofóbica, que é claro que isso tudo ficou dentro de nós. 00:48:38.38Depois fazemos um esforço e somos ou não ajudados por livros, por pessoas que nos rodeiam, por circunstâncias que fazem com que te levam a um determinado circuito ou não. 00:48:47.54Isso aconteceu-me. 00:48:48.44Eu, por acaso, dei um salto em que fui convidada para escrever um parecer jurídico para duas mulheres que queriam casar e, com isso, entrei no ativismo para o Tribunal Constitucional. 00:48:58.32Lembras-se daquelas duas primeiras mulheres que quiseram casar quando era proibido e foi aí que eu entrei? 00:49:03.90E, portanto, calhou. 00:49:04.68Foram circunstâncias da minha vida e apaixonei-me pelo tema. 00:49:07.58Mas, quer dizer, foi uma construção, eu não tinha a linguagem certa, eu não tinha... 00:49:11.60Quer dizer, o meu mundo hoje é infinitamente mais rico. 00:49:15.50Os filmes que vi, os livros que escolhi desde então, quer dizer, os amigos e as amigas que tenho, as famílias que eu conheço com pais do mesmo sexo, as crianças concretas que eu conheço. 00:49:25.68Portanto, eu tenho uma sensibilidade acrescida, já tive... 00:49:28.12Eu acho que sempre tive a sorte de ter uma enorme capacidade empática, que eu acho que isso é fundamental, de ser o outro. 00:49:34.60Isso foi... 00:49:35.30Sim, isso nota-se. 00:49:36.22É uma coisa... 00:49:36.96Obrigada. 00:49:37.68E na minha escrita, sempre tento fazer isso. 00:49:40.50Mas, tive essa sorte, mas eu sou política e, portanto, eu nunca faço aquele... 00:49:48.70Lá está eu dizer que eu acho que há coisas que não se devem dizer, mas eu não me policio no sentido. 00:49:53.38Ah, esta pessoa disse isto e nunca mais me falo. 00:49:54.86Não, eu tenho encontrado muitas pessoas na minha vida com um discurso homofóbico e a minha primeira atitude ou um discurso que eu não considero aceitável do ponto de vista do racismo ou do ponto de vista das mulheres, mas que eu percebo que não há ali, se quiseres, uma má intenção, há ali espaço para argumentação e já vi muitas pessoas crescerem num determinado sentido e, portanto, o diálogo é fundamental e continuar a estabelecer pontos. 00:50:26.48O que eu quero, é evidente, é que o meu campo cresça, mas é por isso que eu estou na política, não é? 00:50:33.70Portanto, eu quero que o meu campo cresça e, portanto, eu não estou numa atitude fechada. 00:50:37.88Ah, e agora quem diz uma palavra que eu não gosto, não falo com ela. 00:50:40.48Isso é uma atitude erradíssima que tanto pode ter um conservador ao contrário, não é? 00:50:45.72Que houve a palavra homossexual e dá um salto, ou a palavra lésbica dá um salto, ou um ativista, tão ativista, tão ativista que eu lembro-me, por exemplo, quando foi a conquista do casamento, que houve um determinado tipo de ativismo que não gostou, porque como não era o casamento já com a adoção, então estamos fora. 00:51:04.20Pronto, não, quer dizer, era passo a passo. 00:51:07.18Para mim aquilo já era ótimo, quer dizer, era, vamos conseguir isto e depois daqui a uns tempos a adoção e depois a procuração medicamente assistida era o possível, porque o Partido Socialista, eu naquela altura não estava em partido nenhum, não é? 00:51:19.76Naquela altura o que eu estava a fazer era a pressão para o Partido Socialista ter o casamento no programa de governo. 00:51:24.58Portanto, se eu não conseguia que o Partido Socialista tivesse o casamento e a adoção, mas conseguia que tivesse o casamento, depois fosse, não é? 00:51:30.42E era isso que se tinha que defender.

José Maria Pimentel 00:51:31.62Mas aí, e há outra coisa ainda por cima disso, quer dizer, e no caso do casamento entre pessoas do mesmo sexo, para mim é uma questão de direitos humanos e fica arrumado por aí.

Isabel Moreira 00:51:40.48Mas é uma questão de esquerda. 00:51:41.74Como? 00:51:42.20Eu não acho que seja só direitos humanos, acho que é uma questão de esquerda.

José Maria Pimentel 00:51:44.20Sim, pode ser uma questão de esquerda, sim. 00:51:46.84Quer dizer, esquerda é porque ela funciona como elogio, por isso, não?

Isabel Moreira 00:51:49.60Há pessoas de direita que defendem, mas nenhuma dessas questões teria sido possível sem a esquerda.

José Maria Pimentel 00:51:53.86Sim, absolutamente, sim, sim. 00:51:55.26Nenhuma? 00:51:55.76Mas, aliás, essa é uma das coisas que eu reconheço à esquerda.

Isabel Moreira 00:51:59.88Com a direita que temos, uma vez que não há uma direita liberal...

José Maria Pimentel 00:52:03.36Como a direita liberal era com a esquerda. 00:52:05.22Mas era com a esquerda também, porque a esquerda tem uma capacidade de mobilização, é um dos defeitos da direita liberal.

Isabel Moreira 00:52:08.90Mas como a direita que temos no Parlamento não é a direita que tu defendes, uma direita de liberdade negativa, etc. 00:52:14.94Mas mesmo que tivéssemos, eu digo isso sem problema nenhum, mesmo que tivéssemos. 00:52:17.92A conquista dos direitos das mulheres e desta última agenda, não é, de terceira geração de direitos, dos direitos das mulheres e dos direitos das pessoas LGBT, não existiria sem a esquerda. 00:52:28.86Portanto, é um património histórico da esquerda.

José Maria Pimentel 00:52:30.54Mas não, e mesmo que houvesse, porque a esquerda tem uma capacidade de mobilização a este nível que uma direita liberal, ou quer que lhes... 00:52:36.60Eu não gosto muito de chamar a direita liberal, mas estou um bocado nas cintas para isso. 00:52:39.88Liberalismo, se quiseres, não tem.

Isabel Moreira 00:52:40.90Agora, tenho a certeza que se fôssemos a referendo, estávamos os dois em campanha. 00:52:44.44Sim, mas...

José Maria Pimentel 00:52:45.10Não, não, quer dizer, eu pessoalmente sim, mas a direita liberal eu acho que é muito menos, até por ser menos, se calhar, tribal, ou seja, tem uma... o liberalismo é individualista e, portanto, não se presta tanto a este tipo de campanhas que são precisas, não basta pensar, é preciso agir. 00:52:58.76Não tem espírito comunitário. 00:52:59.72Exatamente, a questão da ação é fundamental, isso para mim é um dos defeitos, para mim a política é feita de verdades parciais, não é feita de verdades absolutas e esse é um dos defeitos. 00:53:08.22Para mim, na questão, por exemplo, do papel de homens e mulheres na sociedade, com a história toda que isso tem para trás, com as questões biológicas que estão associadas a isso, tem que haver também, para além disso, uma humildade epistemológica, ou seja, a pessoa saber que não é... nós não sabemos tudo, é impossível saber tudo e esta é uma questão ultra complexa, por exemplo, vou-te dar um exemplo...

Isabel Moreira 00:53:26.10Ainda achas que temos que estudar a biologia para dar poder às mulheres?

José Maria Pimentel 00:53:29.60Não, não, eu acho que, por exemplo, vou-te fazer uma pergunta, gostava de saber a tua opinião em relação a isso. 00:53:33.88Uma das coisas polémicas, para mim não tem nada de extraordinário, que neste debate é aquele postulado de que... ou por outra, a minha opinião é a contrária, mas aquele postulado de dizer que biologicamente não há diferença entre homens e mulheres tendencial e, portanto, nós somos só aquilo que a cultura nos faz, somos só o... entre o nature versus nurture, nós somos só o nurture. 00:53:56.04Para mim, claramente... quer dizer, o que a ciência prova é que existe nature, com duas nuances nisso, que é, por um lado, não é só nature, ou seja, tu tens a parte biológica, mas também tens a parte cultural e depois, e essa para mim é a questão fundamental, uma coisa é tu dizeres que tendencialmente existe uma coisa, quer dizeres que tendencialmente os homens são mais altos que as mulheres, outra coisa é tu teres uma pessoa, o indivíduo à tua frente e tu tratá-lo com aquele estereótipo, que é diferente. 00:54:19.00São duas coisas diferentes, ou seja, uma é verdade, mas isso não significa que tu devas tratar. 00:54:22.80Mas qual é a relevância? 00:54:23.82Não, a relevância é, por exemplo, quando queres estabelecer cotas, por exemplo. 00:54:27.30Eu tenho uma opinião em relação às cotas que não é...

Isabel Moreira 00:54:28.98A questão é, as pessoas podem dar um peso maior à cultura ou à biologia. 00:54:36.26Eu dou muito mais à cultura do que à biologia, acho que somos muito mais produtos da cultura do que da biologia. 00:54:40.74Agora, mesmo reconhecendo que há diferenças biológicas entre homens e mulheres, que parece-me que não preciso ter que reconhecer porque são evidentes...

José Maria Pimentel 00:54:47.28Admito que sejam extremos, mas há quem não reconheça isso.

Isabel Moreira 00:54:53.04Qual é a relevância para aquilo que eu acho que deve ser o direito? 00:54:57.72Não, é fácil. 00:54:58.34Que é algo performativo, de construção de relações sociais e de construção de uma sociedade, de uma igualdade material que tem as suas matizes, não é? 00:55:08.60A igualdade não é uma coisa matemática. 00:55:10.88Qual é a relevância da biologia?

José Maria Pimentel 00:55:11.90Não é relevante para o caso individual, mas é relevante para o caso coletivo. 00:55:15.80Ou seja, quando tu estabeleces cotas, eu não sou um total opositor às cotas, por melhor, depois já explico mais à frente, que tem que ver com um certo pragmatismo.

Isabel Moreira 00:55:23.18Eu estudo a demonstrar que as cotas melhoraram o desempenho do Parlamento.

José Maria Pimentel 00:55:27.16O que é no Parlamento Português? 00:55:28.24Sim. 00:55:28.70Mas, por exemplo, tu tens em países... 00:55:30.12Eu já discuti-se com um convidado aqui no podcast e eu estava na posição de defender as cotas, um bocado a fazer de advogado do diabo. 00:55:35.70Mas é absolutamente verdade que tu tens. 00:55:37.40Primeiro, quando estabeleces cotas no curto prazo, muitas vezes tens uma... 00:55:40.52Como aquilo não vai resolver o problema amontante, depois tens um problema de seleção de pessoas. 00:55:44.70E depois, muitas vezes, o que tu vês, por exemplo, nos países... 00:55:46.94Quem é que tem um problema a selecionar mulheres? 00:55:48.92Se tu tens um sistema que discrimina, um sistema educativo, por exemplo, ou no currículo, nas pessoas das empresas, se quiseres que as administradoras, que o quadro da administração seja 50% de homens, 50% de mulheres, a média de currículo vai ser desvantajosa em relação às mulheres. 00:56:03.34Isso não tem nada a ver, quer dizer, tem a ver com aquilo que vai entrar, ou seja, não é ali, não é naquele ponto que tu corriges. 00:56:08.20E depois há um fenómeno muito interessante que é, por exemplo, nos países nórdicos, quando mais igualitários se tornam os países, mais homens e mulheres tendem, em média, lá está, estamos a falar dos grandes números, a escolher profissões diferentes, por exemplo, que são um fenómeno muito interessante, fenómeno empírico. 00:56:21.48Quer dizer, tu tens, por exemplo, nos países nórdicos, o curso de engenharia, por exemplo, tem muito mais homens do que mulheres e eles são absolutamente livres de o escolher. 00:56:27.52Quer dizer, a questão é, tu tens diferenças biológicas ali, que são diferenças que são relevantes.

Isabel Moreira 00:56:32.50Partilhadas também. 00:56:33.32Como? 00:56:33.66Há estereótipos também. 00:56:34.74Não, mas há países.

José Maria Pimentel 00:56:36.06Mas há países mais igualitários, há países mais igualitários do que os países nórdicos. 00:56:41.34São países onde os homens e mulheres têm licenças partilhadas. 00:56:43.40Não sei, nunca lá fui. 00:56:45.42A minha objeção a isto é empírica nesse sentido, ou seja, eu acho a discussão ideológica muito interessante, simplesmente sempre política.

Isabel Moreira 00:56:52.10Mas qual é, há uma coisa que eu percebo, ok, estou a perceber. 00:56:55.74Eu não estou a dizer que sou dono da verdade, repara, estou a dizer que isto é... 00:56:58.70Só há uma coisa que eu não percebo, que é, o que é que pode, nisso que estás a dizer, fazer com que não faça sentido medidas positivas de correção de injustiças históricas, que são evidentemente transitórias. 00:57:13.78A ideia é que chega a um ponto e deixe de ser necessário cotas. 00:57:17.28Claro. 00:57:17.44Quer dizer, qual é o ponto em que, olhando para o que se passa na política, ao nível do Parlamento, do Governo, das autarquias, mas todos os níveis das autarquias, ainda até às juntas de freguesia, e olhando para o verdadeiro escândalo que se passa no acesso das mulheres ao poder, porque esse é que é o ponto. 00:57:36.98Porque as mulheres hoje já têm profissões de grande destaque, não é? 00:57:41.76É evidente que sim. 00:57:42.66Mas onde está o poder? 00:57:44.18As mulheres, com acesso ao poder, ou se faz aos conselhos de administração das empresas públicas e por aí fora, que é onde o Estado pode intervir, porque o Estado não pode intervir nos privados, qual é o argumento, ou a dúvida, que pode ser suficientemente forte contra o argumento da igualdade? 00:58:01.72Que é o argumento de corrigir uma injustiça histórica. 00:58:04.40Quando depois vês, sobretudo em termos de resultado, que os partidos nunca vão além da cota. 00:58:09.74Quer dizer, se estabeleceres uma cota de 30%, os partidos põem 30% de mulheres. 00:58:13.62Se estabeleceres 35%, põem 35%. 00:58:15.58Ou seja, não há, o sexismo é tão forte, o espírito patriarcado é tão violento, que os partidos, por iniciativa própria, tu próprio disseste, nós não somos dados à mudança, não é? 00:58:29.14Os portugueses. 00:58:30.02Essa é a razão, porque eu não sou completamente contra. 00:58:31.82E as instituições refletem aquilo que está na sociedade. 00:58:36.00E portanto, os partidos são sexistas como a sociedade é sexista. 00:58:38.96E portanto, não dão espaço às mulheres. 00:58:41.00E mesmo quando lá estamos, temos que lutar para ter acesso à voz, que é uma coisa diferente. 00:58:46.56É estamos lá, mas depois de lá estar, ter direito a ter acesso à voz. 00:58:50.28Portanto, qual é o argumento, ou qual é a dúvida, ou independentemente de uns dizerem que temos diferenças biológicas, outros dizerem que não temos diferenças biológicas, qual é o argumento que pode ser mais forte do que o descaramento de estarmos em 2019 e continuarmos a ter uma sub-representação como a que temos a nível do poder das mulheres? 00:59:08.32Não consigo perceber.

José Maria Pimentel 00:59:09.10Mas a questão é as cotas. 00:59:11.42Ou dos negros e das negras. 00:59:12.96Não, absoluta. 00:59:13.48Atenção, por exemplo, no caso das listas da Assembleia, dos dias de deputados, eu sou mais sensível a esse argumento porque eu acho que na Assembleia da República há uma necessidade de representatividade. 00:59:23.30Ou seja, tu não achas... 00:59:24.28É diferente, por exemplo, de uma empresa. 00:59:25.88Ou seja, a Assembleia deve ser representativa da população. 00:59:27.86Não é só a vontade dos deputados de lá estarem, mas ela deve ser representativa da população. 00:59:31.84Nas empresas, por exemplo, uma coisa empiricamente mais do que comprovada é que a busca de poder por parte dos homens é muito maior do que a parte das mulheres. 00:59:38.86E isto é evolutivo. 00:59:39.98Tem uma questão cultural, mas também é evolutivo. 00:59:42.10Tem que ver com o modo como a seleção sexual foi sendo feita. 00:59:44.74É. 00:59:44.98Na espécie humana. 00:59:46.14Isso é isso. 00:59:47.16Isto é... 00:59:48.38Bom, humilidade epistemológica, de novo. 00:59:50.44Sim. 00:59:50.76Portanto, eu não quero...

Isabel Moreira 00:59:52.98Tu estás-me a dizer, portanto, que resulta da natureza das coisas que várias empresas que nós conhecemos discriminem continuadamente as mulheres no que toca ao lugar de topo. 01:00:03.52A questão é... 01:00:03.94Há uma discriminação... 01:00:04.50Privadas e públicas. 01:00:05.24Não, repara. 01:00:05.68É assim, porque tem a ver com o que tu... 01:00:07.96Não, não. 01:00:08.20Há uma discriminação.

José Maria Pimentel 01:00:09.02Há uma discriminação, mas também há uma seleção pelos próprios. 01:00:13.04Ou seja, na espécie humana... 01:00:14.04Nós estamos duplamente tramadas. 01:00:15.08Tu não existe, por exemplo, não existe.

Isabel Moreira 01:00:16.22Somos discriminadas e depois também há uma coisa que é a natureza. 01:00:18.78Mas há mesmo uma coisa que é a natureza. 01:00:20.34Não estou a brincar. 01:00:20.74E por cima somos discriminadas.

José Maria Pimentel 01:00:22.56Existem as duas coisas, porque tu tens um dualismo entre a questão biológica e a questão cultural, não é? 01:00:28.76E, por exemplo, a cultura o que faz é, normalmente, é apegar em coisas que são biologicamente diferentes e extremá-las, não é? 01:00:35.80Por exemplo, sexo e género, não é? 01:00:37.82O género torna as diferenças entre os sexos ainda mais pronunciadas. 01:00:40.68É o que o género faz, não é? 01:00:41.96O género feminino torna as diferenças da fêmea humana face ao macho humano ainda mais pronunciadas e a mesma coisa o sexo masculino em relação ao macho humano. 01:00:50.76Ou seja, tende a diferenciar isso ainda mais. 01:00:53.60Agora, em qualquer sociedade humana, os antropólogos estudam sociedades... 01:00:57.52Encontram-se algumas sociedades matriarcais, por exemplo. 01:01:00.08Encontraram-se algumas, mas são, por norma, sociedades muito pequenas. 01:01:02.40Ou seja, pequenas tribos. 01:01:03.42Tudo que não seja isso em toda a história humana, as sociedades eram patriarcais. 01:01:06.92Aquilo é biológico. 01:01:08.36Não se sabe bem porquê. 01:01:09.26Ou seja, não há uma resposta absolutamente definitiva em relação a isso. 01:01:12.50Agora, já agora... 01:01:13.52Não sei, tem a ver com a força? 01:01:15.52Há vários... 01:01:16.78O Harari, não sei se sabes o que é o Yuval Harari, que é um tipo público... 01:01:20.78Ele tem uma coisa muito gira sobre isso porque ele diz que a hipótese da força não justifica. 01:01:24.74Porque, por exemplo, quem mandava... 01:01:25.98Como a Trinidade? 01:01:26.76Quem mandava normalmente não eram os homens mais fortes, propriamente. 01:01:29.16Quer dizer, isso estava lá muito atrás. 01:01:30.52Quer dizer, os chefes... 01:01:31.02Os grandes generais não eram os tipos mais fortes do exército, não é? 01:01:34.54Eles eram aqueles que conseguiam gerir aquilo melhor e o que ele... 01:01:38.44E depois há outra coisa contraditória, que aparentemente as mulheres, em média, lá está tendencialmente, têm até mais skills sociais, não é? 01:01:43.50Têm mais capacidade interrelacional. 01:01:45.68A hipótese que ele dá, mas não é nada definitivo, mas é interessante, é que, da mesma forma, em média, os homens tenham mais facilidade em gerir grupos grandes. 01:01:54.62Ou seja, uma questão de escala. 01:01:55.90E quando o grupo aumentava...

Isabel Moreira 01:01:57.06Não conheço esse estudo. 01:01:59.00Aquilo que me parece é que... 01:02:01.06Podem-me apresentar os estudos que quiserem e dizerem como é que evoluíram as sociedades, se foi assim, se foi assado, que há diferenças biológicas, com certeza. 01:02:08.44Aquilo que me parece evidente é que as mulheres são altamente discriminadas, a todos os níveis, como é evidente. 01:02:17.14Começa na questão da... 01:02:19.68A questão mais brutal que nos entra pelos olhos é a questão da violência de género, não é? 01:02:25.98É a questão que nos magoa coletivamente, não é? 01:02:30.58De uma maneira brutal. 01:02:33.26E depois são discriminadas desde... 01:02:37.56Se fosses mulher durante um dia, 24 horas, perceberias o que é que é ser mulher. 01:02:43.64Todos os dias é... 01:02:44.78Sais à rua, és discriminado no espaço público, porque o espaço público não é totalmente teu. 01:02:49.14Depois vais trabalhar e és discriminado porque queres falar e não tens o mesmo espaço para falar do que os homens. 01:02:58.06Depois, se falas, és discriminado porque há a questão do estereótipo e se és assertivo, és histérica. 01:03:05.22E um homem, se fala com imenso vigor, é assertivo, é fantástico e é tudo mais. 01:03:13.48Depois ganhas menos. 01:03:14.76Depois tens de esforçar o dobro. 01:03:16.78Depois não há igualdade de género na parentalidade e depois triplicas-te porque és mãe, não é? 01:03:21.84E a lei tenta corrigir isso e tenta dar incentivos às licenças de parentalidade, dividir e não sei o que, não sei o que mais. 01:03:26.80Lá está a subir um bocadinho e tal, mas é mentira. 01:03:28.68As mães é que fazem... 01:03:30.30Têm um trabalho não remunerado muito maior do que os homens. 01:03:33.54As mulheres que querem efetivamente aceder a lugares de poder têm muito menos capacidade para isso. 01:03:39.44Se não fosse as cotas, na política não conseguiam. 01:03:42.04Vais ao setor empresarial, privado, ao público e aquilo que eu vejo hoje, felizmente, muitas jovens... 01:03:47.60Eu tenho a sorte de ter muitas... 01:03:50.30Bem, então quando dava aulas, tinha contacto com... 01:03:52.74Dei 11 anos de aulas na faculdade de Direito e dava sempre ao primeiro e ao segundo ano. 01:03:56.02Portanto, tinha sempre... 01:03:57.48Os meus alunos tinham sempre 18 e 19. 01:03:59.46Parecia que eu não envelhecia. 01:04:01.20Eu passava um ano e eles tinham sempre 18 e eu tinha sempre mais um. 01:04:03.86Que é aquilo que o meu pai diz sempre dos alunos dele, porque eram também sempre o primeiro ano. 01:04:07.76Ele uma vez disse, eu tenho sempre mais um ano e eles têm sempre 18. 01:04:10.06E eu, olha mesmo isso. 01:04:11.20E eu hoje em dia, ver raparigas, que para mim são miúdas, não é? 01:04:14.64De 21 anos a começarem a trabalhar e dizer... 01:04:17.24E uma das coisas que elas vão ver, primeiro, é se no conselho de administração da empresa onde começam a trabalhar há mulheres. 01:04:22.58E se não houver? 01:04:23.52Vão embora, não querem. 01:04:24.66Porque percebem que não tem futuro ali. 01:04:26.06Portanto, não me venham dizer que as mulheres não querem lá chegar. 01:04:27.92É mentira. 01:04:28.48Não, espera aí, espera aí. 01:04:29.04Querem.

José Maria Pimentel 01:04:29.74As duas coisas, as duas coisas podem ser verdade. 01:04:31.96Sim. 01:04:32.52São verdades parciais. 01:04:33.48Sim. 01:04:33.82Ou seja, eu não faço nada daquele discurso de antidiscriminação.

Isabel Moreira 01:04:36.74Então, diz-me lá, porquê que não há negros no Parlamento? 01:04:39.52Ah, não, não.

José Maria Pimentel 01:04:40.00Mas o racismo é um problema diferente. 01:04:41.38Ah, pronto. 01:04:42.06É um problema pouquíssimo discutido em Portugal. 01:04:44.32Não percebo porquê. 01:04:45.26O problema do racismo.

Isabel Moreira 01:04:46.70E quando é, meu Deus. 01:04:48.22Não, e nem é... 01:04:48.84Quando é uma polêmica. 01:04:50.20Lá vem o João não sei quem, Henriques. 01:04:51.96Sim. 01:04:52.20No público e mais o outro. 01:04:53.30De quê? 01:04:54.78Logo, quer dizer, é aquilo que eu estava a dizer há pouco. 01:04:57.08Quer dizer, começam os ativistas a discutir. 01:04:59.28A discutir a sua voz, não é? 01:05:02.62E o seu peso na história. 01:05:04.10Querem ter o seu papel e querem discutir as coisas. 01:05:07.58E é uma fúria do... 01:05:09.00Lá está. 01:05:09.36Dos privilegiados instalados, não é?

José Maria Pimentel 01:05:12.60Mas eu, quando falo do racismo, estou a falar da questão de tu não teres... 01:05:16.76É um problema gritante. 01:05:18.22É que tu tens... 01:05:19.00Quantas pessoas afrodescendentes, não sei qual é a classificação certa que nós temos em Portugal.

Isabel Moreira 01:05:24.04Em Portugal há um problema de não haver censos, não é?

José Maria Pimentel 01:05:25.64A grande discussão que se tem tido agora é que se desistiria da questão da constitucionalidade. 01:05:31.68Mas qual seria o teu palpite?

Isabel Moreira 01:05:32.90Não sei quantas são. 01:05:33.94Não tenho palpite. 01:05:35.30Há vários números avançados. 01:05:36.52Agora, eu tive uma iniciativa de instituir mesmo um dia nacional de luta contra o racismo para que assinale mesmo isso. 01:05:46.86Claro que é daquelas iniciativas que são aprovadas por unanimidade. 01:05:49.66Mas depois, na discussão da iniciativa, eu vejo que há perspectivas completamente diferentes. 01:05:53.52Porque, para mim, eu falei em apartheid social, afirmei claramente que Portugal era um país racista, expliquei o que se passa a nível dos crimes de ódio, do acesso dos negros e das negras às instituições, o que é que se passa nas periferias, o silenciamento, etc. 01:06:12.72Há posições, há pessoas que entendem que Portugal é um país acolhedor, multicultural, o racismo não existe, nós somos um país fantástico, mas quando existe, claro, é para condenar e, portanto, somos a favor da iniciativa. 01:06:25.64Ou seja, não há consenso sobre a existência de racismo em Portugal, ou sobre a violência policial diferenciada, ou sobre a justiça diferenciada. 01:06:34.18E isso não deveria ser matéria de discussão, porque tu hoje tens estudos que demonstram que o racismo atravessa as decisões judiciais. 01:06:44.26E, portanto, isso traduz-se no encarceramento desproporcional de negros e negras ou de brancos e brancas. 01:06:51.24O racismo atravessa, atravessa as instituições, atravessa as forças policiais, atravessa a forma como contamos a história, como nós ouvimos a nossa história. 01:07:03.60A forma como a nossa habitação está construída e vivida, se andarmos nos transportes públicos, percebemos que há apartheid social, não é? 01:07:13.00Se entrarmos na linha de Sintra, percebemos que a partir de uma determinada extensão, a população muda, não é? 01:07:17.64Portanto, quem estiver atento sabe que é racismo.

José Maria Pimentel 01:07:19.82Mas para mim o principal problema está aí e está no... 01:07:22.52Nem é tanto. 01:07:22.98Eu concordo que nós temos um tipo de racismo que é muito diferente, por exemplo, do racismo americano. 01:07:27.74Admito que existam pessoas racistas nesse sentido, quer dizer, mas maioritariamente nós temos um racismo passivo. 01:07:33.58E o passivo é o pior, não é? 01:07:34.72Porque tu tens, quer dizer, eu lembro-me e tu terás a mesma experiência. 01:07:36.74Eu lembro-me na escola, na faculdade, no trabalho, eu tinha muito poucas pessoas que não fossem brancas. 01:07:41.78Claro. 01:07:42.44Ou seja, eles não chegam lá. 01:07:43.76Estás a perceber? 01:07:44.20O problema está muito lá atrás. 01:07:46.02Está muito no sistema educativo.

Isabel Moreira 01:07:47.52Eu lembro-me que tive um colega negro no décimo ano e tinha um grupo neonazi na minha escola, sim. 01:07:57.00E eles tinham-lhe um ódio brutal e o ódio duplicava porque ele era o melhor aluno da aula. 01:08:01.98Sim. 01:08:03.04Nos tempos livres ia para o... 01:08:04.28Isto que o pessoal vira aula de Ciência Política, quer dizer, ninguém é tão inteligente aos 15, não é? 01:08:07.52Ele era uma seca de pessoa, não é? 01:08:09.58Sempre, sempre, sempre astelar. 01:08:11.06E eles tentavam atacá-lo fisicamente e aquilo mexeu imenso comigo e nós fazíamos contra-grupos e... 01:08:15.64Agora, foi o único colega que eu tive na escola pública. 01:08:20.64Tinha um colega negro, não tive. 01:08:22.90E reparo, por exemplo, nos teus relacionamentos, eu tenho amigos e amigas negras. 01:08:30.52E basta falar com eles. 01:08:31.96Eu detesto pôr-me no lugar, o chamado lugar da fala, não é? 01:08:35.86Quando há quem possa falar por mim, quer dizer, é ouvi-los. 01:08:39.12E ouvi-las, quer dizer, é o que é a experiência diária. 01:08:41.80Lá está, claro, a coisa de ser mulher de manhã à noite ou ser negro ou ser negro de manhã à noite. 01:08:46.26Quer dizer, eles explicam-te, explicam-te como é que é, como é que é entrar num restaurante e tratar imediatamente como se fosse empregada de limpeza. 01:08:56.06Ou entrar num serviço público. 01:08:58.70Ou como é que és tratado. 01:08:59.68Ou, por exemplo, que há uma coisa profundamente presente em Portugal, é a cidadania... 01:09:08.04O Miguel Valamante fala muito sobre isso, que é como nós temos ainda a nacionalidade muito ligada à questão do sangue e cada vez menos, felizmente, há outros critérios, o território, não é? 01:09:19.34E depois há outros critérios, se tiveres que há X anos e mais isto e mais aquilo, mais a que o outro. 01:09:22.72Mas, por exemplo, o CDS continua a defender muito, muito, muito o critério do sangue e acha que a Europa está a fazer um caminho ótimo nessa matéria. 01:09:29.00E lá está. 01:09:29.60Quando se diz que não há uma diferença entre esquerda e direita, eu acho que as questões... 01:09:32.86Eu tenho tido muito esses dossiers, os dossiers da imigração e essas matérias. 01:09:37.56As pessoas acham que eu não me digo com outras matérias, aí está o S. 01:09:41.24E aí vê-se uma clivagem total entre esquerda e direita. 01:09:45.30E em Portugal há uma enorme dificuldade, por causa da forma como as leis são feitas, de identificar um negro e uma negra como portugueses. 01:09:56.44Tu se falares com amigos teus, portugueses negros, eles de certeza que te contam que são confrontados permanentemente com a pergunta de onde é que tu és. 01:10:06.20Pois a pessoa... 01:10:06.80Eu tenho uma amiga que é de negra, que é de Coimbra. 01:10:09.52E ela diz, sou de Coimbra. 01:10:11.14Não, está bem, mas de onde? 01:10:12.94Tipo, perguntou a segunda vez. 01:10:14.48Não, não pode... 01:10:14.80Mas quem é que pergunta isso? 01:10:15.78As pessoas perguntam, és de onde? 01:10:17.00Sim.

José Maria Pimentel 01:10:17.30Mas isso não é necessariamente mal intencionado. 01:10:18.98Não, não é isso. 01:10:19.76Mas isso não é mal intencionado.

Isabel Moreira 01:10:22.70A questão é, não há uma... 01:10:24.62Não ocorre, não ocorre ainda, não há uma integração da coisa. 01:10:29.12Que um negro e uma negra sejam portugueses. 01:10:31.50Quer dizer, tu explicas, sou de Coimbra e a segunda pergunta é, está bem, mas de onde? 01:10:36.66Mas está bem, mas de Coimbra, mas... 01:10:38.18Sim, não é que veio a tua família. 01:10:39.60Originariamente, quer dizer, mas... 01:10:41.10Porque tu tens a questão da nacionalidade não estar ligada ao facto de trabalhares num sítio e contribuires para um sítio e fazeres parte da polis. 01:10:48.66Tens a questão da nacionalidade, que culturalmente está ligada muito à questão do sangue, por

José Maria Pimentel 01:10:53.38exemplo. 01:10:53.84Que é uma visão... 01:10:54.62Nós temos uma homogeneidade étnica grande, é um facto, não é? 01:10:56.68Uma visão terrível, que espero que mude. 01:10:59.06Eu acho que quem na escada deve ser português, ponto. 01:11:00.98Sim, eu concordo com isso.

Isabel Moreira 01:11:02.52Mas pronto, tem sido uma clivagem enorme entre a direita e a esquerda. 01:11:05.12E mesmo dentro do Partido Socialista, eu acho que o Partido Socialista deve ir mais longe do que tem ido. 01:11:08.48Acho que tem que contribuir para boas mudanças da lei da nacionalidade.

José Maria Pimentel 01:11:10.38Isso é uma coisa que já vem de trás. 01:11:11.34Eu tinha um tio meu, eu estava muito ligado a essas questões do racismo e da questão da lei da nacionalidade. 01:11:17.32Eu lembro de um autor me falar disso.

Isabel Moreira 01:11:18.66Na convivência, tu, por exemplo, se tens amigos ou amigas negros, ou se já te relacionaste amorosamente com uma pessoa negra, eu já... 01:11:27.36Só quem tiver a mentira é que diz que não sentiu racismo no restaurante, ou a maneira como as pessoas olham, se a pessoa dá um beijo, ou... 01:11:36.38É evidente que é diferente.

José Maria Pimentel 01:11:37.44Mas atenção, eu não sei se tu, se calhar não aprecias esta distinção, mas para mim, o racismo ou o preconceito nesse sentido estereótipo não são necessariamente a mesma coisa. 01:11:45.36Ou seja, todos nós fazemos estereótipos em relação às pessoas que nos rodeiam. 01:11:49.20Todos. 01:11:49.44Ou seja, e o estereótipo não é necessariamente mal intencionado. 01:11:53.52Tu precisas lhe fazer para viver, não é? 01:11:55.00Para viver, tu assumes, o teu cérebro vai traçando padrões. 01:11:57.76E, portanto, tu, alguém que vê um negro e assume que ele é o empregado, não está necessariamente a fazer isso por mal. 01:12:04.02É uma heurística cognitiva.

Isabel Moreira 01:12:06.76Tu tens uma atitude racista não tem que necessariamente ter dolo, ou estares a fazer uma coisa por mal. 01:12:12.64A questão é que o racismo está interiorizado. 01:12:14.66Eu tenho, eu, Isabel Moreira, cresci com racismo, homofobia, sexismo, interiorizados. 01:12:22.68E, portanto, toda a vida... 01:12:23.38São coisas diferentes. 01:12:24.38Eu cuspi, cuspi estereótipos, até ir limpando o mais que pude, porque me cultivei, porque convivi, porque descobri outros mundos, porque saí do meu bairro, o meu bairro, metaforicamente falando, metaforicamente falando. 01:12:40.54O meu bairro é em todos os aspectos, porque abri os horizontes, porque falei com pessoas, porque li, porque fui ativista, por isto, por aquilo, por aquilo outro. 01:12:46.88Prometi na política, por o que tu quiseres. 01:12:49.48E fui construindo esta pessoa que sou hoje. 01:12:52.54Aliás, acho que é uma pena enorme esta voracidade que é o tempo, porque eu acho, pelo menos no meu caso, acho que somos verdadeiramente idiotas no auge da juventude. 01:13:01.74E quando começamos a ser medianamente interessantes e mais despidos daquela parvoeira das certezas absolutas e dos estereótipos todos, que é quando... 01:13:13.20Entretanto, já temos 40 e poucos, não é? 01:13:14.74Pronto, e já passaram os 20 e os 30. 01:13:16.36Eu, pelo menos, sinto isso. 01:13:18.08Gostava imenso de injetar as coisas todas que eu, entretanto, aprendi naquela Isabel dos 20 anos, que era, de facto, pouquichinho, neste sentido, não é? 01:13:26.00Mas eu fazia essas associações. 01:13:28.56O facto de eu não ter dolo é importante, claro que sim, eu fazia associações. 01:13:34.12Eu vi uma pessoa, se calhar inconscientemente, associava a negra à empregada, o gesto de determinada pessoa ao gay, tudo isso. 01:13:41.62Eu fui tudo isso. 01:13:42.84Mas o eu não ter uma má intenção nisso não faz com que isso, objetivamente, seja uma coisa boa. 01:13:49.22Eu tenho a tentar corrigir isso na sociedade, não é? 01:13:51.26Não, corrigir isso é de maneiras diferentes. 01:13:52.96Corrigir isso, não é uma coisa boa. 01:13:55.30O racismo, objetivo, subjetivo, com dolo, sem dolo, nunca é bom, mas é racismo. 01:13:59.88Mesmo que não seja com essa intenção. 01:14:02.16Mas é racismo. 01:14:03.26Eu parti do princípio que uma negra é uma empregada doméstica... 01:14:04.92Eu preferi usar palavras diferentes, por acaso. 01:14:06.40Eu parti do princípio que uma negra, por ser negra, é empregada doméstica, é claro que é racismo. 01:14:11.34É evidente que é racismo. 01:14:12.54A social é um estereótipo, mas porquê? 01:14:14.36Mas a questão... 01:14:14.88Não pode ser advogada, não pode ser outra coisa qualquer, o que for, mas porquê que eu tenho partido o princípio?

José Maria Pimentel 01:14:20.54Claro, a pessoa deve tentar contrariar esse estereótipo que nos surge automaticamente, não é? 01:14:24.92Claro que sim. 01:14:25.58Sim. 01:14:25.94Mas eu preferiria ter uma palavra diferente para as duas coisas, porque o racismo americano dos Estados do Sul, quer dizer, aquele que nós vimos nos filmes, ou que vemos na altura do Civil Rights, que falavas há pouco, é muito diferente, é um racismo que tem uma teoria por trás, é um racismo que diz...

Isabel Moreira 01:14:39.88Até nós não temos uma teoria por trás. 01:14:41.14Não, não, não. 01:14:41.84Temos séculos de colonização, descobrimentos, e depois a colonização, quer dizer, nós não temos uma teoria por trás. 01:14:48.30Nós temos uma teoria por trás, quer dizer, nós com a escravatura tivemos, nós ainda temos esse legado, quer dizer... 01:14:53.54Sim, mas não existe... 01:14:55.08Nós teorizámos, tivemos que teorizar ao ponto, para fazer tráfico de escravos, de tornar aqueles seres humanos não sujeitos. 01:15:04.84Certo. 01:15:05.08Não pessoas. 01:15:05.94Sim, sim. 01:15:06.50E, portanto, cada país tem a sua especificidade. 01:15:07.84Isso já foi há alguns séculos, não é? 01:15:09.22Cada país tem a sua especificidade, mas nós temos a nossa. 01:15:14.16Foi há alguns séculos, quer dizer, o fim do colonialismo, o fim do trabalho forçado, foi ontem. 01:15:20.32Ontem. 01:15:21.06O fim do trabalho forçado, que já agora, para o qual o meu pai contribuiu, foi na década de 60. 01:15:28.84E, portanto, isto foi ontem.

José Maria Pimentel 01:15:32.08O que eu digo é, uma mudividência que vê, por exemplo, pessoas de outras raças, como por exemplo, os negros como inferiores, é algo que em Portugal, haverá pessoas que pensam assim, obviamente, mas...

Isabel Moreira 01:15:42.26O estatuto de indigenato que o meu pai revogou, foi revogado em 61 ou 62. 01:15:46.54Repara só o nome, não é? 01:15:47.56Estatuto de indigenato. 01:15:48.70Quer dizer, os brancos tinham o estatuto, eles não tinham o estatuto de cidadania.

José Maria Pimentel 01:15:51.46Não, eu percebo, claro que isto historicamente é ontem. 01:15:54.40Isto está no nosso... 01:15:55.34Mas a democracia historicamente é...

Isabel Moreira 01:15:57.84Quantos casais interraciais é conheces? 01:15:59.08É aos outros também é dois. 01:15:59.86Quantos? 01:16:00.30Quantos? 01:16:00.66Com quantos é que convives?

José Maria Pimentel 01:16:01.80Poucos, mas... 01:16:02.38Poucos barra nenhum, mas isso... 01:16:04.34Mas não haver casais...

Isabel Moreira 01:16:06.86Bom, é um sintoma... 01:16:08.70Porque estão em apartheid, porque estão em outro sítio, porque nós não convivemos com as pessoas. 01:16:12.38As pessoas não convivem umas com as outras. 01:16:14.10Porque as pessoas estão... 01:16:15.00Não, eu concordo com isso. 01:16:15.76Já estão a partir de um apartheid social.

José Maria Pimentel 01:16:17.10O que eu estou a dizer é que isso não significa que as pessoas vejam, no caso português, os negros como inferiores, como existia, por exemplo, nos Estados Unidos. 01:16:23.18Quer dizer, essa visão.

Isabel Moreira 01:16:23.92Não, está bem, isso está bem, é diferente. 01:16:24.94Cada país tem as suas pessoas. 01:16:25.82Claro, ou seja, o que existe é... 01:16:27.26Eu não quero é desvalorizar, porque, às vezes dizem assim, ah, mas há a pior. 01:16:30.26Eu não posso é desvalorizar o que é o racismo em Portugal e quais são as raízes profundas desse racismo, o que é ser afrodescendente em Portugal, o que é que foi a luz do tropicalismo em Portugal, o que é que é a luz do tropicalismo em Portugal, que influência é que isso teve na forma como nós olhamos para os negros e para as negras. 01:16:46.40Agora, tens razão, nós vamos à América e é toda uma outra história, não é? 01:16:51.76Que está, que nós todos assistimos em filmes, em livros, não é? 01:16:54.68E o tipo de racismo que nós têm, que ainda está vivo.

José Maria Pimentel 01:16:57.68E aquela racionalização da segregação que estávamos a falar há bocadinho. 01:16:59.98Absolutamente. 01:17:00.50Não, não há problema nenhum, ficam aqui ao lado, não é? 01:17:02.44Exato. 01:17:02.94Eles na universidade dele, nós na nossa, não é?

Isabel Moreira 01:17:04.64Nós na nossa, quer dizer, o casamento, o fim da proibição do casamento entre pessoas de, como dizem os papéis, não é? 01:17:14.42De raças diferentes, é de 1967, não estou a erro, e foi uma decisão do Supremo, foi uma decisão do Supremo e, nessa altura, as sondagens, não estou a erro, 67% dos americanos eram favoráveis a que se mantivesse a proibição, o que é assustador, não é?

José Maria Pimentel 01:17:30.72Sim, e isso foi uma revolução enorme nos Estados Unidos, na altura, porque aquilo...

Isabel Moreira 01:17:35.92Eu estou a falar do casamento, nem estou a falar da coisa da educação.

José Maria Pimentel 01:17:38.12Sim, mas acho que é mais ou menos contemporâneo, isso é o tempo do...

Isabel Moreira 01:17:41.26Porque a educação teve a primeira decisão dos anos 50, só como depois foi interpretada no sentido de dar alguma liberdade aos Estados, acabaram os Estados por fazer, enfim, continuaram com a segregação, depois até teve aquele episódio no tempo do Robert Kennedy, não é? 01:17:56.46É de 67. 01:17:57.34E depois a segunda decisão é de 67, é o Board of Education 2, não é?

José Maria Pimentel 01:18:01.36Eu tenho a impressão que isto era no tempo do Lyndon Johnson.

Isabel Moreira 01:18:03.22Mas já havia uma decisão anterior, dos anos 50, simplesmente não... foi uma decisão que os Estados conseguiram... é que os Estados conseguiram dar a volta.

José Maria Pimentel 01:18:12.54Sim, deixa-me voltar à questão do... para ficares arreliada comigo mais um bocadinho... 01:18:16.90Não, não dá arreliada toda. 01:18:18.08Estou a brincar, estou a brincar.

Isabel Moreira 01:18:18.96Ainda por cima, para os ouvintes saberem, o Zé oferece chocolates. 01:18:22.92Para eles que querem vir cá. 01:18:24.18Não sei se as outras pessoas que fazem podcasts oferecem chocolates. 01:18:26.98Sim, também não sei. 01:18:27.60O Zé oferece chocolates.

José Maria Pimentel 01:18:28.62E um estúdio tão confortável, não é? 01:18:30.24Com este. 01:18:31.54Mas olha, voltando à questão da... não sei como é que lhe é de chamar, do feminismo barra igualdade entre sexo ou igualdade entre géneros. 01:18:37.74Feminismo mesmo. 01:18:38.36A questão das cotas, por exemplo. 01:18:40.14Há uma razão, apesar das reservas que eu pus há pouco, para eu não ser completamente desfavorável à questão das cotas, que é o facto de... tem um bocadinho que ver com a aversão à mudança, não é bem a aversão à mudança, é um bocadinho aquele efeito de... por exemplo, eu dou sempre o exemplo do cinto de segurança, que é um exemplo um bocado para usar, porque o cinto de segurança é importante. 01:18:56.62Antigamente não era obrigatório e ninguém usava. 01:18:58.40De repente ficou obrigatório. 01:18:59.20Se amanhã se deixasse ser obrigatório, toda a gente continuava a usar. 01:19:01.94Foi preciso daquele emparrãozinho para as pessoas usarem. 01:19:03.46Sim. 01:19:03.90Estás a perceber? 01:19:04.72Ou seja, não basta... 01:19:05.42Mas eu estou contra o uso de cinto de segurança.

Isabel Moreira 01:19:07.08Ah, sim? 01:19:07.28A obrigatoriedade do uso de cinto de segurança, claro. 01:19:09.12Eu tendencialmente também seria. 01:19:10.06Por causa do princípio da liberdade negativa.

José Maria Pimentel 01:19:11.18Sim, mas é mais complexo do que isso, não é? 01:19:14.20Porque depois vais parar no hospital, a gente tem que pagar a conta.

Isabel Moreira 01:19:17.72Acho que foi aí que começou a derrocada da nossa autonomia individual e do Estado de meter-se no meu espaço, o meu espaço de liberdade negativa, o que nós chamamos para as pessoas perceberem a liberdade negativa, é aquele meu espaço de atuação individual sem prejuízo para terceiros e não me venham com a conta do hospital porque eu contribuo para o Serviço Nacional de Saúde, que os meus impostos e não são poucos. 01:19:35.86E, portanto, isso valeria para tudo, não é? 01:19:37.74Valeria para o Estado obrigar-me a fazer exercício físico, para o Estado obrigar-me a ser saudável como te contei, tive na Argentina no final do ano. 01:19:47.90As pessoas podem imaginar os níveis de carne vermelha que eu atingi diariamente e, portanto, deveria ser penalizada fiscalmente por causa disso. 01:19:54.84Não, não é? 01:19:55.36Eu faço o que quero, desde que pago os meus impostos e não prejudico terceiros. 01:19:58.64Isto, para mim, é uma premissa fundamental da minha veia de liberdade. 01:20:02.96Sim, claro.

José Maria Pimentel 01:20:04.20Atenção, é curioso eu estar nesta posição, mas esse é um ponto em que o meu pragmatismo se sobrepõe ao meu libertarianismo. 01:20:12.54Não sei se isso se diz assim em português. 01:20:14.24Porque a verdade é que é um facto que tu não estás a fazer mal a ninguém e existe essa questão da conta do Serviço Nacional, que eu não acho irrelevante. 01:20:19.16Claro, claro. 01:20:21.34Agora, pragmaticamente, nós, seres humanos, somos de facto imperfeitos. 01:20:25.82Quer dizer, tu tinhas... 01:20:26.78Hoje em dia, se tu podias revogar a lei e as pessoas continuavam a usar o cinto de segurança, as mesmas pessoas que antes não quereriam, continuavam a usar o cinto de segurança. 01:20:33.46Ou seja, há um ganho social, de facto, com aquilo.

Isabel Moreira 01:20:36.08Eu tenho que reconhecer, pragmaticamente, que nós às vezes precisamos de um bocadinho de paternalismo. 01:20:40.24Se deixares de vender carne vermelha, há um ganho social.

José Maria Pimentel 01:20:42.62Mas a questão é, nós estamos a dar um empurrão para... 01:20:46.46E depois podemos tirar a mão, que as pessoas continuam a andar.

Isabel Moreira 01:20:49.42Sim, mas se deixares de vender carne vermelha, há um ganho social.

José Maria Pimentel 01:20:52.88Se deixares de vender, há. 01:20:53.92Mas se voltares a vender, as pessoas voltam a comer.

Isabel Moreira 01:20:56.36Achas que voltavam? 01:20:57.26Se nós tivéssemos 10 anos sem comer carne vermelha? 01:21:00.00Se gostarem realmente. 01:21:01.12Achas que voltávamos? 01:21:02.50Tipo, completamente loucos por tofu. 01:21:04.50Há no sentido que...

José Maria Pimentel 01:21:05.0010 anos a comer tofu, todos os dias, molhos diferentes. 01:21:08.02Não ficavas, era com vontade de comer cada vez mais carne vermelha. 01:21:10.92Era o contrário, acho que...

Isabel Moreira 01:21:12.20Seitante ou fogo, tem uns malucos, assim, tipo, está-te a ver? 01:21:15.50O pé ainda existia, desaparecia. 01:21:18.02Sim. 01:21:18.26Porque toda a gente, tudo vegan. 01:21:20.68Mas as pessoas ficavam cheias de vontade de comer carne vermelha.

José Maria Pimentel 01:21:23.16Enquanto andares sem cinto de segurança, ninguém tem muita vontade, não. 01:21:25.52Toda a gente reconhece que o cinto de segurança é bom.

Isabel Moreira 01:21:27.68A vana andas sem cinto de segurança, não é?

José Maria Pimentel 01:21:29.46Pois, exato, sim. 01:21:30.68E também não deves ter aqueles apoios no pescoço, não é? 01:21:33.34A vana é porreiro. 01:21:34.10A coisa vai projetada. 01:21:35.50Eu já não sei o que é que ia dizer. 01:21:36.56Era a propósito da questão das cotas. 01:21:38.80Bom, o argumento que eu dei para o cotas, tu não compraste. 01:21:41.16Portanto, estamos vendo pontos diferentes desta questão. 01:21:44.12Porque essa é uma razão, porque eu acho que nós precisamos de um bocadinho de cotas. 01:21:47.68Ou seja, precisamos de um empurrãozinho. 01:21:49.46Agora, o meu ponto é, quando nós exageramos, nós temos... 01:21:53.00Existe, de facto, quer dizer, seja biológico, seja cultural, eu acho que é um reforçado pelo outro. 01:21:58.84Existem comportamentos entre homens e mulheres tendencialmente. 01:22:02.34De novo, caso individual, é uma matéria completamente diferente, mas tendencialmente isto existe muito diferente entre homens e mulheres. 01:22:07.70Isso, aliás, tem que ver com outra questão interessante, que eu também gostava de...

Isabel Moreira 01:22:10.48Eu gostava de uma exposição de motivos numa lei e explicar-me isso tudo. 01:22:13.86E depois, para um artigo, os artigos a explicar porque é que... 01:22:17.18Tu fazias uma lei diferente para homens e para mulheres, porque existem, tendencialmente, diferentes mudanças biológicas entre os homens e as mulheres. 01:22:26.74Entre os homens e as mulheres. 01:22:28.04E como os homens têm este tipo de comportamento, pois as mulheres que não se reviam nisso, desculpa lá, mas eu não tenho nada a este tipo de comportamento.

José Maria Pimentel 01:22:35.04Não, mas a questão é, quando tu introduzes cotas, tu estás a obrigar uma população grande, onde estas coisas já não são irrelevantes, a reger-se por aquele tipo de cotas. 01:22:42.94E o que tu tens, por exemplo, nas empresas ou em qualquer tipo de organização é, tu vês os homens a tentarem, os homens mais pressionados para subir.

Isabel Moreira 01:22:52.06E essa é outra questão, por exemplo, a questão de quando se fala, não há dúvida nenhuma... 01:22:55.14Os homens mais pressionados para subir. 01:22:56.14Deixa-me só dizer aqui uma coisa, desculpa lá. 01:22:57.90É que isto é ignóbil, porque nós estamos a falar de uma coisa que nem... é mínima. 01:23:02.82Nossa, neste... é verdade que a lei vai mudar para 40%, não é? 01:23:05.82É 40%, achas 40% mínimo? 01:23:07.54Nós estamos a falar de uma coisa mínima. 01:23:09.68Se nós, em bom rigor, não devia haver uma cota mínima para mulheres. 01:23:14.82O que devia... quer dizer, eu não... eu preocupo-me se uma... 01:23:20.24Eu já me preocupo quando vou a uma conferência e vejo um painel só de homens, ou quando abro a televisão e vejo painéis de discussão com pessoas que eu gosto muito, mas quando é só homens, peço imensa desculpa a quem estiver a ouvir isto, eu desligo a televisão, porque já não aguento mais. 01:23:33.82Desde que me lembro de ver televisão com debates políticos, homens, homens, homens, homens, homens. 01:23:37.96Ah, lá uma mulher, ou eu não vejo. 01:23:39.60Portanto, hoje em dia vejo o oeste do mal. 01:23:40.66E perde-se diversidade, acho que perde a diversidade cognitiva. 01:23:43.60Hoje em dia vejo o oeste do mal. 01:23:44.58É uma questão de decência, eu acho que é uma loucura, hoje em dia, fazer-se um debate só com homens. 01:23:49.72E, portanto, eu só vejo o oeste do mal.

José Maria Pimentel 01:23:51.26Sim, quer dizer, mas vais proibir debates só com homens, não é?

Isabel Moreira 01:23:53.14Não é isso, acho que é uma questão de decência, quer dizer, não percebo como é que ainda passa pela cabeça para alguém criar um programa do zero agora, ou fazer uma conferência hoje com oito pessoas e não convidar mulheres. 01:24:04.70Acho que, quer dizer, só mostra como a sociedade de facto é machista e continuas a ver isso. 01:24:08.76O que nós estamos a fazer é dizer que onde é possível haver intervenção, que não é com certeza a criar um programa de televisão, isso não tens intervenção nenhuma, é o consumidor é que pode fazer a sua opção, eu faço. 01:24:18.56Eu não vejo, por exemplo, eu gosto imenso de ouvir as pessoas individuais que entram sem moderação, mas eu não vejo o programa, como é só homens, não vejo, olha, paciência, fico sem ver o programa. 01:24:29.50Mas aqui o Estado pode intervir e o Estado o que é que diz? 01:24:31.7040% mínimo tem que ser mulheres. 01:24:34.26Do meu ponto de vista, em bom rigor, chocar-me-ia, por exemplo, que um conselho de administração de uma empresa pública não tivesse mulheres. 01:24:45.96Mas se só tivesse mulheres, para mim devia ser permitido. 01:24:48.50Porquê? 01:24:48.50Para equilibrar? 01:24:49.58Porque não há problema. 01:24:49.58Não há nenhum problema de desigualdade aí. 01:24:52.12Como assim não há problema de desigualdade? 01:24:53.10Porque tem que estar o privilégio às mulheres. 01:24:54.06Quer dizer, eu sei que isto é, do ponto de vista jurídico, nunca chegarei lá lá e o que eu estou a dizer aqui não tem defesa possível. 01:25:00.48E, portanto, eu já estou a lutar e estou neste momento no Parlamento a lutar uma lei a ser aprovada na próxima semana, que é a lei que vai passar para 40%. 01:25:08.50Portanto, ainda me estão a levantar objeções em que as mulheres tenham 40% de representação no Parlamento, nas autarquias locais, nas listas para as europeias e já fizemos para os conselhos de administração, etc. 01:25:23.44Mas, quer dizer, aí 35%, não era? 35%, se calhar estou a dizer as coisas erradas.

José Maria Pimentel 01:25:27.16Agora estou sempre a peça à frente, é bom que as pessoas sabem que estamos sempre a peça à frente e num domingo. 01:25:30.56Alguns perto de 50, mas abaixo. 01:25:32.60Pronto.

Isabel Moreira 01:25:33.22Mas, desculpa, mas quer dizer, nós estamos a viver, estamos em 2019, ainda me custa imenso de 2019, estamos em 2019 e nós estamos a pedir licença para, onde há intervenção pública, ser obrigatório ter atenção àquilo que representa metade da população mundial, que é o sexo feminino. 01:25:52.72Quer dizer, mas está tudo doido, mas quem é que não percebe isto? 01:25:54.90Não dar voz a metade, a metade, não dar representatividade a metade da população. 01:26:02.00Mas para mim, para mim... 01:26:02.80Somos metade. 01:26:03.60Certo. 01:26:03.84Somos silenciadas. 01:26:04.48E somos silenciadas há séculos e séculos e séculos e séculos. 01:26:07.56E o que eu nem sequer veria problema, é o que eu estou a dizer, eu nem sequer veria problema se fosse ao contrário, assegurar-me uma representatividade mínima dos homens. 01:26:16.60Eu estou farta de ver... 01:26:19.12Passei toda a minha vida, e então as mulheres que vieram antes de mim, muito mais, não é? 01:26:23.66A verem homens a serem tidos por brilhantes, que não eram. 01:26:26.92E eram os homens que nos governavam, que faziam as leis, que nos davam ordens, que eram... 01:26:31.12Eu estou a dizer nós no sentido de voz coletiva feminina. 01:26:33.70Que eram os nossos patrões, que eram quem mandavam, que eram os nossos maridos, que eram quem tinham poder, que eram tudo, tudo. 01:26:38.46E como são os nomes que apareciam, são os nomes que escrevem a história, são os nomes que legislam, são os políticos, são os nossos... 01:26:45.90São a voz, foram sempre a voz, são necessariamente tidos como pessoas notáveis, quando são conhecidas, quando se tornam conhecidas. 01:26:52.78Normalmente, a maior parte deles não tem nada de notável, não é? 01:26:55.78Simplesmente tornou-se notável porque era o que aparecia, porque a mulher não tinha por onde aparecer. 01:26:59.18E agora estamos a pedir isto, 40%, e acham que não é uma questão de justiça evidente. 01:27:04.76A questão é que 40% não é um número pequeno, não é? 01:27:06.10E é um desígnio constitucional, o Estado tem a obrigação de promover a igualdade efetiva entre homens e mulheres, nomeadamente através de medidas positivas.

José Maria Pimentel 01:27:12.32Mas aí estás a promover a igualdade de resultado, não estás a promover a igualdade de condições.

Isabel Moreira 01:27:16.38Mas está, em cima de cima tem inscrição constitucional, portanto...

José Maria Pimentel 01:27:18.18Mas é uma questão que não é despicenda, que é a questão de qual igualdade, não é? 01:27:22.40Isso é a igualdade de resultados.

Isabel Moreira 01:27:23.84Não sei só dizer...

José Maria Pimentel 01:27:25.64Sim, mas de resultado, ou seja, tu não estás a criar igualdade no acesso...

Isabel Moreira 01:27:28.96Mas eu tenho que trabalhar na igualdade em todos os níveis, não é? 01:27:31.40Não necessariamente, não é? 01:27:32.04Na igualdade salarial, na igualdade na distribuição da riqueza, na questão da educação para a cidadania, para que as pessoas percebam que as mulheres não são coisas... 01:27:43.36Claro. 01:27:44.00Que até pensam e que são...

José Maria Pimentel 01:27:45.88Mas o ideal, se no mundo perfeito atuavas no início, não é?

Isabel Moreira 01:27:49.82Tem que lutar para que as mulheres sejam donas da sua sexualidade e que pare de haver uma tentativa de controle das mulheres através da sexualidade. 01:27:59.42Ainda este ano vimos que isso continua a ser uma deriva da onda conservadora, para usar o tipo de livro de um amigo meu brasileiro, que foi aquela ida ao Tribunal Constitucional por parte do CDS e deputados do PSD, como o deputado Fernando Negrão, que basicamente tentaram acabar com a procuração medicamente assistida. 01:28:17.36Porquê? 01:28:18.16Não que tivessem horror ou anonimato do dador, porque o anonimato do dador sempre lá esteve. 01:28:22.00Ou seja, sempre, desde que a lei existe, os casais de sexo diferente que recorriam à inseminação artificial, sempre viveram bem nas suas consciências com o facto do dador ser anónimo. 01:28:31.24E o dador é anónimo porquê? 01:28:32.56Para dar segurança à família, para proteger, na altura, o pai de facto, não é? 01:28:37.24E para que haja dadores. 01:28:39.08A partir do momento em que fizemos a lei, em que todas as mulheres, independentemente da tutela de um homem, portanto, as lésbicas, as solteiras, as divorciadas, as viúvas, etc., também podem aceder e, portanto, há uma lei que efetivamente dá poder às mulheres. 01:28:53.04Não, afinal, disto o anonimato do dador não pode ser e lá foram rebentar com isto tudo. 01:28:56.86Pronto, e continuou com a tentativa de controle sexual das mulheres. 01:29:00.42Isto fez-se como? 01:29:01.08Através de deputados e deputadas foram ao Tribunal Constitucional. 01:29:04.70Tribunal Constitucional reflete esta visão terrífica. 01:29:09.44Não foi tão longe como eles queriam, mas acabou, de facto, com o anonimato do dador. 01:29:13.60E, portanto, eu luto nessa vertente. 01:29:17.76Luto na questão salarial. 01:29:19.08Luto na questão do emprego. 01:29:20.44Luto na questão da redistribuição da riqueza. 01:29:23.86Luto na questão dos estereótipos de género. 01:29:27.48E nas várias vertentes em que temos de pegar numa perspectiva integrada para combater um flagelo, que é a violência doméstica e por aí fora. 01:29:39.62E também luto ao nível do acesso ao poder. 01:29:42.78Portanto, a minha visão... 01:29:44.48Quer dizer, eu não tenho uma visão acantonada do feminismo do género, só me interessa por este ponto. 01:29:48.38Eu podia ter aqui uma grande conversa sobre a discriminação salarial, ou o que é que se passa com as mulheres no nível do mundo do trabalho, ou a duplicação do trabalho, ou o trabalho não remunerado, ou como é que vivem a maternidade e como é que conjugam a maternidade com o trabalho.

José Maria Pimentel 01:30:06.96Tudo isso podia ser discutido. 01:30:08.26O que eu concordo com várias coisas, eu acho que há muito do que tu disseste que é importante fazer. 01:30:16.68Aquilo onde eu tenho mais reservas é na questão de agir sobre o resultado. 01:30:20.24Qual é a alternativa? 01:30:20.96Porque o que tu estás a presumir, o problema é, há um pressuposto que é que há vontade igual em desempenhar o poder.

Isabel Moreira 01:30:27.24E a questão é que nós temos muitos indícios que não existe vontade igual. 01:30:29.74Mas desculpa, as cotas foram imediatamente preenchidas, então não havia vontade. 01:30:34.08Tiveram que ser, não é? 01:30:35.16Tiveram que ser, mas tu achas que eu estou no Parlamento porque existem as cotas, ou estou no Parlamento porque existem as cotas e antes das cotas eu não estava lá apesar de ter mérito. 01:30:47.12Claro. 01:30:47.38Tens alguma dúvida?

José Maria Pimentel 01:30:48.26Não, mas há agredações de vontade, não é?

Isabel Moreira 01:30:50.50Não, mas é que eu não tenho dúvida nenhuma. 01:30:51.72Se o Parlamento tivesse mil pessoas, se fosse para mil, tinha lá mil pessoas, não é? 01:30:54.62Eu não tenho dúvida nenhuma que a esmagadora maioria das mulheres que está no Parlamento não estaria no Parlamento se não fosse a lei das cotas e não estaria não porque não quisesse, mas por causa do sexismo. 01:31:03.96Não, o meu ponto é que é pelas duas coisas. 01:31:05.46Não, as mulheres não estavam, ponto. 01:31:08.50Antes de haver cotas, não estavam. 01:31:10.56Mas é por dois motivos, não é só por um. 01:31:12.46Não, desculpa. 01:31:13.54Então, nasce as cotas e nasce a vontade? 01:31:16.20Atenção, mas já houve cotas por isso e se preencher, não na Assembleia. 01:31:19.30Nasce as cotas e nasce a vontade?

José Maria Pimentel 01:31:20.52Por exemplo, acho que era o caso do Livre que criou cotas e depois teve dificuldade em preencher. 01:31:25.06Eu tento sempre respeitar a evidência empírica, ou o que é que queira me chamar. 01:31:28.80E o caso dos países nórdicos é um caso muito curioso. 01:31:31.04O caso dos países nórdicos é, primeiro, é um caso dos países mais igualitários do mundo, dos países que se têm tornado cada vez mais igualitários e com o aumento dessa igualdade, com o aumento de... 01:31:40.44Por exemplo, há uma dimensão sociocultural de quem estuda esta questão das diferenças culturais, que é a questão da... 01:31:46.12Aquilo tem um nome mal conseguido neste sentido, que é feminismo, feminismo barra masculino. 01:31:50.46E esta é uma coisa deste género. 01:31:51.82E, basicamente, o feminismo é quando as sociedades têm características de género mais alinhadas. 01:31:57.00E os países nórdicos são muito alinhados, ou seja, são países em que o comportamento entre os homens e mulheres e os estereótipos de comportamento entre homens e mulheres são mais parecidos entre si, comparativamente com outros países. 01:32:07.22Muito comparativamente com Estados Unidos, Rússia, por exemplo, são países em que funcionam muito ao contrário, não é? 01:32:10.94Daí o Trump nos Estados Unidos ser aquela figura e ser eleito. 01:32:14.24E o que tu tens ali é, primeiro, tens aquela questão das ocupações, ou seja, tens as pessoas com inteira liberdade de escolher, com, obviamente, existe uma questão cultural, eu não digo que não, mas tens essa questão cultural, a partir da minimizada, e as pessoas continuam, escolhem cada vez mais profissões diferentes, e há estudos disto, e é uma espécie de paradoxo das ciências sociais, esta conclusão, e depois tu tens, por exemplo, nas empresas, eles começaram por fazer uma coisa que era dar o máximo de liberdade às pessoas e dizer, dar o orçamento para a creche, as pessoas tinham um sítio para pôr os miúdos na creche antes, licenças partilhadas e não sei o quê, e o que tu vês, o que tu viste ali era menos mulheres em casos de licença, e não mais. 01:32:48.04Ou seja, com a liberdade de escolha, o que mais mulheres do que menos fariam era ficar em casa com os filhos. 01:32:54.30Isto é evidência empírica, estás a perceber? 01:32:56.48Ou seja, eu não vou ao ponto de dizer que não existe estereótipos e que não existe...

Isabel Moreira 01:33:02.40E portanto, o que é que eu farias revogavas a lei das cotas?

José Maria Pimentel 01:33:04.06Eu sou a favor da lei das cotas, basicamente por dois motivos, por a questão de nós precisamos de um empurrão, ou seja, eu estou convencido que há aqui um empurrão que é preciso fazer para nós partimos para um steady state onde há mais mulheres do que há hoje em dia, porque senão não vamos lá sozinhos, e porque eu acho que existe um valor em ter diversidade. 01:33:19.40Por exemplo, falávamos dos programas de televisão. 01:33:20.92Um programa de televisão com quatro homens, no que sentido é que faz aquilo? 01:33:23.36Quer dizer, tu vais estar em média ali a perder a diversidade.

Isabel Moreira 01:33:25.88Há sentido, somos uma sociedade sexista e as estações de televisão refletem esse sexismo que é. 01:33:30.74É que nem pensam, por defeito convidam quatro homens.

José Maria Pimentel 01:33:34.42Imagina que eu só falava com homens neste programa ou só com mulheres.

Isabel Moreira 01:33:36.46Mas, por exemplo, um programa de televisão só por quatro mulheres não tem problema nenhum. 01:33:39.38É isso que eu estou a dizer. 01:33:40.26Eu também acho que tem isto, não tem problema nenhum, porque as questões não são simétricas. 01:33:45.98A opressão histórica das mulheres é tão violenta e é tão longa que não é simétrico. 01:33:51.02Desse ponto de vista, sim. 01:33:52.26Eu estive num programa, como sabes, só de mulheres. 01:33:54.86E eu fiquei-me dizendo, ah, estás a contribuir, então tanto falas da discriminação e vais discriminar. 01:33:58.44Não. 01:33:58.98Não é simétrico. 01:34:00.26Não é simétrico. 01:34:01.68Porque dar voz pela primeira vez a mulheres, é evidente que eu não posso comparar com isso com a perpetuação do exclusivo da voz pelos homens. 01:34:09.46Por isso é que eu não acho que é simétrico. 01:34:10.86Não, sim, não é simétrico. 01:34:11.82E a questão das cotas, e eu reafirmo isto, eu não tenho dúvida nenhuma que nós estamos lá, se não fossem as cotas não estávamos lá, mas não estávamos lá não por não termos mérito, mas por causa do sexismo. 01:34:22.60Não tenho dúvida nenhuma. 01:34:23.62Eu acho que as mulheres querem estar na política. 01:34:25.38Não todas, claro que não é todas. 01:34:27.00Porque depois o sexismo multiplica-se em muitas coisas, não é? 01:34:29.78Há mulheres que querem estar na política. 01:34:33.20Há mulheres que querem estar a subir nas suas carreiras empresariais ou nas sociedades de advogados, onde quer que seja. 01:34:41.46Há mulheres que querem e que não conseguem por causa do sexismo. 01:34:44.90Depois podes-me dizer que há estudos que demonstram que, em havendo liberdade das mulheres, há mulheres que querem ser mães e querem isto e que... 01:34:49.22Está bem. 01:34:49.78Mas há muitas mulheres que querem e que não conseguem por causa do sexismo. 01:34:53.84E deve haver uma política positiva, e aliás a Constituição obriga a que haja, uma política positiva para corrigir isso. 01:35:01.24E, de resto, tu vês que é precisamente nesse tipo de carreira que há maior desigualdade salarial e não nas classes mais baixas. 01:35:09.48Porquê? 01:35:10.08Porque, por exemplo, se o salário mínimo está tabulado, está tabulado. 01:35:13.06E, portanto, não há como.

José Maria Pimentel 01:35:14.96O fundo é igual para os dois.

Isabel Moreira 01:35:16.82Aí o problema é outro. 01:35:18.64É viver-se com o salário mínimo. 01:35:19.82É um problema económico, claro. 01:35:20.58É um problema terrível, que é como é que tu tens tantas pessoas em Portugal a viver de uma forma inconcebível, não é? 01:35:28.74Como é que ainda tens os números que tens de pobreza? 01:35:31.58Como é que tens tanta gente a viver com o salário mínimo? 01:35:33.52Como é que tens pessoas a viverem vidas absolutamente infernais, em que o dia-a-dia é sobreviver, não é viver, é acordar de madrugada, é apanhar três transportes para depois apanhar o barco, para depois apanhar mais transportes, para depois ir fazer limpezas a quatro casas, para depois fazer tudo de volta, para depois ir em dar creche, para depois chegar a casa, para depois limpar a casa, comer aquilo que dá dinheiro para comer e sobreviver-se. 01:35:57.52E isto é a vida de milhões de pessoas. 01:36:00.68E quando é nas mulheres é brutal. 01:36:02.94Mas aí o problema não é a disparidade salarial ou a desigualdade salarial. 01:36:05.94E o problema é que estão nivelados por baixo, não é? 01:36:10.44Agora, em termos de... 01:36:12.08Quando há liberdade para fixar salários, quando a carreira sobe, aí é que tu notas o sexismo. 01:36:19.74Claro que sim. 01:36:20.20Quando o Estado não tem poder para intervir... 01:36:22.08Sim, mas existe sexismo.

José Maria Pimentel 01:36:23.46O meu ponto é que não existe só sexismo. 01:36:25.08Existe também a própria liberdade das pessoas levá-las a caminhos diferentes.

Isabel Moreira 01:36:28.90Mas não há nada que tu possas pôr em termos simétricos ao sexismo. 01:36:32.60Tu podes dizer assim, há sexismo, mas também existe isto e isto. 01:36:36.36Há sexismo, mas também existe isto e isto.

José Maria Pimentel 01:36:37.04Mas a realidade não é univariado. 01:36:39.04Não tens uma única variável, não é?

Isabel Moreira 01:36:40.26Mas podes dizer assim, há sexismo, mas também existe isto. 01:36:42.58Há sexismo, mas também existe isto. 01:36:44.06É a mesma coisa que eu ter uma mesa muito farta, imagina, com pratos de carne, isto e aquilo, com outro, prato de carne, prato de peixe, um arroz gigantesco, uma massa gigantesca. 01:36:53.98Quer dizer assim, mas também há aqui um copo de água. 01:36:56.08Quer dizer, é muito mais evidente a comida, não é? 01:36:58.90Do que o copo de água. 01:36:59.70Está bem, está ali o copo de água. 01:37:00.92Mas o que é estrondoso ainda é o sexismo. 01:37:04.66E voltamos àquela nossa questão inicial, que é tão estrondoso que as mulheres estão a unir-se, por exemplo, tanto nos últimos tempos no movimento de enorme empatia a falarem daquilo que sofrem em termos de abusos sexuais e isso, para muita gente, cria irritação. 01:37:23.68Cria irritação. 01:37:24.92São as técnicas, são as feministas, são isto, quer dizer... 01:37:27.42Sim, mas isso é uma história com isso. 01:37:28.68Não há empatia. 01:37:29.56Não há empatia e há irritação, que lá vêm elas, porquê que não se calam, não é? 01:37:37.74E, portanto, eu acho que qualquer outro fator que possa vir sustentado com o estudo, ou como é que é, no país está, não pode bem. 01:37:44.40Com certeza, mas nada é simétrico ao que é o sexismo. 01:37:47.24O sexismo, para mim, é uma coisa tão estruturante e tão violenta na nossa sociedade, que é o fator.

José Maria Pimentel 01:37:53.14Então, eu digo isto às vezes em relação à esquerda, isto até nos pode fazer um aponto para outras questões mais relacionadas com a economia. 01:37:59.30Eu acho que a esquerda é boa e é fundamental nesse sentido. 01:38:01.50Ah, que agora vamos falar da economia? 01:38:02.46Não? 01:38:02.82Então não falamos, então não falamos. 01:38:04.80Eu já falei com a Marina Mortago sobre a economia e tivemos o programa todo a falar sobre isso, portanto podemos falar mais de outros temas. 01:38:10.36A esquerda é muito boa no diagnóstico, para mim é menos boa no tratamento. 01:38:16.26E este, para mim, é um caso desse, ou seja, claramente tu tens...

Isabel Moreira 01:38:18.52Às vezes não somos bons a solucionar o problema, mas, por exemplo, nos problemas dos direitos humanos, achas que não temos solucionado o problema?

José Maria Pimentel 01:38:24.30Bom, há muitos aí que eu estou no mesmo campo, não é? 01:38:27.06Então, aí acertámos. 01:38:28.20Este, para mim, não é um exemplo tão simples como outras questões não.

Isabel Moreira 01:38:31.50Mas tu olhas para a evolução do Parlamento das cacotas e tu não achas que é incrível o que aconteceu em termos parlamentares?

José Maria Pimentel 01:38:38.20Para mim, mas atenção, era aquilo que eu dizia há pouco, o Parlamento para mim não é só uma questão de, como é que eu ia dizer, liberdade económica, se quisermos. 01:38:44.96O Parlamento deve ser representativo e, portanto, tu tens aqui duas... 01:38:48.28Uma coisa é numa empresa, uma empresa não tem que ser representativa, nada. 01:38:51.50O borde de uma empresa pode ter toda a mesma idade, por mim é igual, não tem que ter representatividade etária. 01:38:59.34O Parlamento, idealmente, deve ser o mais representativo possível.

Isabel Moreira 01:39:02.72Idade e ter uma determinada idade ao ser homem e mulher não é a mesma coisa.

José Maria Pimentel 01:39:06.54Eu sei que não são a mesma coisa, mas têm algo em comum. 01:39:09.68O ser homem e mulher tem mais do que isto. 01:39:11.52Eu reconheço isto e que isto está em cima da mesa. 01:39:13.98Mas nós podemos isolar aquele fator e falar do fator comum. 01:39:16.62E, nesse sentido, o fator comum, eu acho que esse é um fator comum que, no caso do Parlamento, justifica a existência de cotas de uma maneira mais densa, de uma maneira mais pesada do que nas empresas. 01:39:25.64Mas isto é a minha visão pessoal em relação a isto. 01:39:27.52Agora, o que acontece, para te dar a minha perspectiva ao contrário, eu acho, existe, a nossa sociedade é patriarcal, no sentido em que as mulheres historicamente foram prejudicadas, no sentido em que tiveram sobre elas uma série de estereótipos que eram menorizantes ao longo da história e mantêm-se muitos deles hoje em dia. 01:39:47.68E, portanto, não há dúvida nenhuma em relação à disparidade, só para tornar isso bem claro antes do que eu vou dizer. 01:39:53.06Agora, eu acho que os estereótipos são maus para toda a gente. 01:39:55.70E os homens, por exemplo, têm estereótipos que são... 01:39:58.10Por exemplo, imagino, eu, como homem, digo-te isto, e tu sabes isto muito bem perfeitamente, quer dizer, tu, como homem, tens uma pressão para o sucesso muito maior do que as mulheres têm. 01:40:07.02Quer dizer, tu és medido pelo teu sucesso. 01:40:08.96Quer dizer, tu és... 01:40:09.74A questão dos bens materiais, a questão da riqueza, a questão da ascensão na carreira, essa é uma pressão que existe sobre os homens e é uma pressão que existe, existe socialmente e é feita pelos outros homens e também pelas mulheres, no sentido em que a seleção sexual

Isabel Moreira 01:40:23.02muitas vezes é feita nesse sentido. 01:40:24.44Não, desculpa, isso não tem nada a ver com... 01:40:25.40A seleção sexual, não. 01:40:26.60Desculpa, os homens fizeram tudo para terem o monopólio disso. 01:40:30.32É uma questão de poder. 01:40:31.32Claro, mas há uns ganhos que perdem, não? 01:40:32.84Os homens quiseram, os homens... 01:40:33.20Mas não ganham todos. 01:40:33.98Não, desculpa. 01:40:34.50Mas é que isso é que não ganham todos. 01:40:35.74Não, não, não, não, não é... 01:40:36.96Ai, coitados dos homens, não. 01:40:38.78Os homens, mais uma vez, não há simetria possível.

José Maria Pimentel 01:40:41.56Mas isto não é preto e branco. 01:40:43.44Não há simetria possível. 01:40:43.44Eu disse que não era simétrico, atenção.

Isabel Moreira 01:40:45.32Não há simetria possível. 01:40:46.78É o que estavas a dizer, as mulheres sofrem um esmagamento a todos os níveis. 01:40:53.04Bem, desde logo o papel que é dado à mulher pela religião, pelas várias religiões, não é? 01:40:59.60E, portanto, o caldo cultural em que estamos e o peso que isso teve e como as mulheres, que se destacaram, isso para mim é muito interessante. 01:41:08.54Não podem ser ordenadas, não é? 01:41:09.44As mulheres que se destacaram, de certa forma, ao longo da história, acho que se destacaram, de certa forma, foram dessexualizadas. 01:41:16.42Isso é muito interessante. 01:41:17.26Ok. 01:41:17.54Foram dessexualizadas, porque senão não podem ser... 01:41:19.20E mesmo hoje em dia. 01:41:19.84Não podem ser veneradas, não podem ser admiradas, não é? 01:41:23.40E nesse sentido, por exemplo, em termos de indústria pop, a Madonna tem muito interesse, porque sexualizou um eikon, não é? 01:41:29.70E fez o ônito da coisa. 01:41:30.52Fez um cabo de dois em um, não é? 01:41:31.62Fez o ônito da coisa. 01:41:32.12Fez a quadradura do círculo disso. 01:41:33.26Fez o ônito da coisa. 01:41:34.18Mas, de facto, é uma opressão violentíssima. 01:41:37.90A mulher é uma coisa subalternizada a quem se dá ordens, em quem se pisa, a quem se tira a voz, em quem se bate e, num limite, a quem se tira a vida. 01:41:51.34E a quem se dá ordens do ponto de vista da sua liberdade sexual. 01:41:54.72Dizem que são as mulheres, não é? 01:41:55.90E que não têm poder, ao longo da história, não têm poder sobre o seu próprio destino e o seu próprio dever histórico, não é? 01:42:04.12Em termos económicos, de planeamento da sua vida. 01:42:06.32Depois vens-me dizer, ah, mas os homens, pronto, coitados, também têm aqui uma pressão muito grande, que é o seu sucesso. 01:42:12.44Depois, eu admito que reclamar para si o poder todo, a manutenção do poder dá trabalho. 01:42:19.84Isso, imagino, deve ser sucessante para vocês, imagino.

José Maria Pimentel 01:42:22.44Não, mas é que, para vocês, tudo tem esta conversa nesse sentido.

Isabel Moreira 01:42:25.16Deve dar stress. 01:42:25.98Mas estás a assumir é que há os homens e as mulheres, não é assim, não é assim para ser na sociedade. 01:42:30.78Deve ser um stress manter o poder. 01:42:32.50Outra coisa diferente é eu achar que o machismo é péssimo para todas e para todos. 01:42:40.10E quantos mais homens, aliás, há imensas mulheres machistas, o sexismo não tem género. 01:42:47.22Há mulheres hiper, machistas, como sabes, e terríveis. 01:42:52.30Agora, tu tens homens com… um dos meus melhores amigos é um feminista incrível e tem uma desenvoltura intelectual em termos do… e o entusiasmo em volta do feminismo verdadeiramente apaixonante. 01:43:06.08Uma vez perguntei-lhe como é que ele se ia tornar tão feminista e ele disse-me, prestei atenção, que eu achei uma resposta brilhante. 01:43:12.14E é muito interessante ver quando os homens também reclamam para si a luta contra o machismo porque querem uma sociedade que beneficie da igualdade de género, porque todas e todos nós beneficiemos da igualdade de género. 01:43:24.68Portanto, o machismo prejudica os homens, é evidente que prejudica os homens. 01:43:28.00Eu não tenho um discurso de… contra os homens, eu tenho um discurso contra o sexismo. 01:43:33.26É evidente que quando digam, ah, deve ser… eu que ironizo e digo, deve estar a ser muito difícil para vocês, não é, para estamos aqui num pros e contras. 01:43:38.74Não, eu não tenho um discurso contra os homens, eu tenho um discurso contra o sexismo e contra as pessoas que se põem no lugar do sexismo, sejam homens, sejam mulheres. 01:43:48.06Agora, acho que o stress que pode vir daí é todo o stress que vem da reclamação do monopólio e do poder. 01:43:58.18O monopólio e do poder está espelhado em todo lado, não é?

José Maria Pimentel 01:44:01.46Mas nem é só a questão do… bem, primeiro, há uma coisa aí que eu discordo completamente, que é a questão de ver isto como dois grupos, não é? 01:44:07.82Os homens e as mulheres. 01:44:08.94Os homens estão a manter o poder, não? 01:44:10.40Como não? 01:44:11.14A questão é, tu não tens um grupo.

Isabel Moreira 01:44:12.46É os homens e já agora os homens brancos.

José Maria Pimentel 01:44:14.72Brancos, claro, mas não há uma conspiração dos homens brancos a dizer, bom, agora vamos manter o poder, este ano ficas tu, amanhã fico eu. 01:44:19.86Não, existe muita competição intra-sexual, tanto nos homens como nas mulheres, sempre existiu, ou seja, as duas realidades existem. 01:44:26.10A realidade é mais complexa.

Isabel Moreira 01:44:26.44Não, as mulheres só estão no mercado de trabalho a competir há muito tempo. 01:44:29.40Mas competição não é só no mercado de trabalho. 01:44:31.20Ah, ok.

José Maria Pimentel 01:44:31.78Estamos a falar de competição social, em tudo o que faz a nossa vida social. 01:44:36.88E isto como…

Isabel Moreira 01:44:37.30Mas diz, há quanto tempo é que uma mulher pode competir com um homem em termos de igualdade? 01:44:41.62Em casa, desde logo. 01:44:42.84Por exemplo, em Portugal. 01:44:43.86As mulheres até à Revolução eram praticamente propriedades maridos, portanto… 01:44:47.66Sim, tinham que ter autorização. 01:44:48.54Eu nem sei o que é isto da… 01:44:50.34Não, mas a maneira como o quadricional distinguia um homicídio, se é o homem, se é a mulher, por exemplo, o estatuto absolutamente menor das mulheres em caso de separação… 01:44:59.60E nos casos de violação, por exemplo. 01:45:01.04Em relação aos filhos, de violação, tudo isso. 01:45:03.02O que é isto da competição, que as mulheres e os homens sempre competiram ao nível social, ao nível económico, ao nível… 01:45:07.64Eu disse intra-sexual.

José Maria Pimentel 01:45:09.20Não é inter, intra. 01:45:10.48É dentro de cada um dos sexos. 01:45:12.60Ah, intra. 01:45:13.34Intra. 01:45:14.36Eu acho que estas coisas são especialmente mais para quem não está… 01:45:17.30Porque não se conformam com esse tipo de papéis de género. 01:45:19.30Sim. 01:45:19.54Ou seja, se tu fores um homem, tu fores um homem que não seja especialmente competitivo e que não seja calhado para aquilo que na seleção social que se faz no género masculino é privilegiado, tu és vítima daquilo também. 01:45:31.38Claro. 01:45:31.76Eu não estou, repara, eu não estou a comprar o grau de vitimização, por isso é que eu estou a dizer.

Isabel Moreira 01:45:35.12Por isso é que a coisa dos estereótipos de género são maus para todos.

José Maria Pimentel 01:45:38.74São maus para todos. 01:45:39.46O que eu digo é, eu acho que este debate se torna interessante, é se nós não tivermos uma visão binária e conseguirmos ter conversas para lá de dizer que obviamente, historicamente e no presente, as mulheres são prejudicadas por este estereótipo.

Isabel Moreira 01:45:52.04Mas eu tenho que sempre focar-me nas mulheres. 01:45:53.98Isto é, eu, quando faço um discurso identitário e defesa dos direitos, eu não posso… 01:45:59.64Eu há uns tempos estava numa conversa, também animada sobre o assunto e eu vi uma pessoa que me dizia, ah, eu gostava muito que não pudéssemos superar as categorias e não falar em mulheres e homens e em negros e em gays e em lésbicos e pronto, e lutássemos pelos direitos humanos, aos direitos das pessoas. 01:46:18.14E eu disse, tudo bem, a utopia é essa, não é? 01:46:20.74A utopia é que a gente tem de ter categorias e que se chegamos ao famoso direito à indiferença. 01:46:26.92Agora, eu, para ter um discurso político, eu tenho que utilizar as palavras…

José Maria Pimentel 01:46:32.70A polícia é demasiado complexa por não ter categorias, isso não é hipótese, não é?

Isabel Moreira 01:46:35.20Claro, por exemplo, eu tenho que usar a palavra gay, que aliás é um termo político, não é? 01:46:38.48A palavra homossexual é um termo… vem da medicina, o gay é um termo político. 01:46:43.62Sim, o gay foi um termo criado pelos gays, não é? 01:46:45.78Tem que usar a palavra lésbica, que aliás é uma palavra que eu aprendi a gostar muito porque eu não insistia muito no meu vocabulário, era sempre os homossexuais, não é? 01:46:57.14E os gays, as lésbicas são muito apagadas, como sabes, do debate por todas as questões LGBT porque são mulheres, porque são mulheres, as mulheres são sempre apagadas e mais uma vez, e repara, os detratores dos direitos dos homossexuais, quando fazem umas, quando criam os fantasmas em torno da homossexualidade, por exemplo, estes abéis e estas marias vilaças… 01:47:19.66Quem é o abel? 01:47:20.98Aquele do CDS, psicólogo e aquela…

José Maria Pimentel 01:47:23.50Ah, que participou lá no tal programa, ok, eu não vi, não vi.

Isabel Moreira 01:47:25.76E que sempre teve, assim, artigos polémicos e tal, se tu reparares quando temos debates ou quando vão a debates, eles e outros, não são só eles, em todos os debates que eu tive, todos, todos os debates que eu tive, os detratores dos direitos dos homossexuais para tentarem incutir o medo em casa de se dar direitos aos homossexuais, falam sempre em gays e, por exemplo, nas questões de paternidade falam sempre em casais de homens, nunca falam em mulheres ou na sexualidade feminina. 01:47:56.90Porque a sexualidade entre duas mulheres é menos assustadora, em termos imagéticos, para um homofóbico, do que a sexualidade entre dois homens. 01:48:03.62De ser apelativa. 01:48:04.82Estás a ver? 01:48:06.32E isso, o que também é uma coisa homofóbica de se dizer. 01:48:10.54Mas, é verdade, para o imaginário de um homofóbico, a sexualidade entre duas mulheres é menos repugnante do que a sexualidade entre dois homens. 01:48:22.34E o fantasma criado, para o qual, por exemplo, a Igreja já contribuiu, de ligação inadmissível entre a homossexualidade e a pedofilia é entre a homossexualidade masculina. 01:48:35.22E, portanto, o que é que fazem os detratores dos direitos dos homossexuais? 01:48:38.70Apagam as lésbicas do discurso. 01:48:40.94Pronto, e também por serem mulheres, claro. 01:48:43.32E, por alguma razão, volta àquela questão, quando foi a procuração medicamente assistida, as pessoas apagavam. 01:48:48.36Foi a conquista mais difícil, foi a última de todas e, ao mesmo tempo, foi a silenciada. 01:48:52.02Porque eram mulheres, eram duas coisas ao mesmo tempo. 01:48:55.54Estás a lutar, ao mesmo tempo, contra o sexismo e contra a homofobia. 01:48:59.88Porque era dar de poder às mulheres e às mulheres lésbicas. 01:49:04.18Era uma bomba, não é? 01:49:06.04Era isso.

José Maria Pimentel 01:49:06.70Ok, boa. 01:49:07.58Então, encerramos este assunto. 01:49:09.34Sim. 01:49:10.24Não queres falar de economia, pois não? 01:49:11.50Podemos que era. 01:49:12.70Gostava de ter a tua... 01:49:13.80Quer dizer, gostava de saber a tua opinião em... 01:49:17.28Eu, em relação à economia, digamos que há um... 01:49:19.92O meu liberalismo económico tem... 01:49:21.48Bem, que é relativamente moderado, digamos assim, mas tem, se calhar, duas origens. 01:49:24.60Tem uma origem mais filosófica, mais tipo Milton Friedman, uma versão um bocadinho mais moderada, dos mercados estarem muito associados à liberdade de escolha, e tu não tendo mercados, muitas vezes, alternativa a teres o Estado Central. 01:49:37.76Mas também há uma visão mais empírica, porque... 01:49:40.24A minha personalidade até nem é a típica, acho eu, a personalidade de alguém muito liberal economicamente. 01:49:46.18No sentido em que, por exemplo, as pessoas, normalmente o que eu acho mais interessantes são as pessoas de esquerda. 01:49:49.92A esquerda tem, normalmente, uma aversão... 01:49:51.92Identifica-se pouco com a figura do empresário, ou com a figura do comercial, não é? 01:49:57.78Até organicamente, quer dizer, de uma forma interpessoal, acho as pessoas ou muito frias, ou muito pouco interessantes, muito focadas na questão do enfoque no lucro, ou do enfoque naquela ética de trabalho. 01:50:09.80Eu trabalho 12 horas por dia, que depois se vê como estão a promover uma espécie de exploração.

Isabel Moreira 01:50:16.06As pessoas de PS, não. 01:50:17.26Como? 01:50:17.76As pessoas de PS, não. 01:50:18.86Acho que uma das coisas que distingue o PS, por exemplo, do outro tipo de esquerda, é que, e eu, e desde logo eu, é evidente que eu não sou uma liberal económica, eu não sou uma liberal em nada, mas... 01:50:32.20Em nada? 01:50:32.52É assim de liberal em tantas coisas? 01:50:33.90Não, não, uma liberal no sentido... 01:50:34.60Eu percebi, eu percebi. 01:50:35.16Eu percebi, eu percebi. 01:50:37.24Eu, mas há uma diferença, quer dizer, nós defendemos um determinado papel do Estado na economia, mas ao contrário, de outra esquerda, nós aceitamos o mercado. 01:50:51.34O PS aceita o mercado. 01:50:53.32Sim, é social-democrata. 01:50:54.18É outra coisa, é uma coisa que o PCP não faz, não é? 01:50:56.84Claro. 01:50:57.32Nós aceitamos o mercado e sabemos que o mercado é importante e temos, é uma visão de regulação do mercado, que se calhar o CDS não tem ou que os liberais económicos não têm, mas aceitamos o mercado, portanto, não acho que tínhamos essa visão de aversão em relação ao empresário ou...

José Maria Pimentel 01:51:13.20Sim, tens razão, isso é mais da extrema esquerda. 01:51:16.10O que eu acho que a esquerda, e mesmo a esquerda social-democrata no sentido do PS, na minha opinião, muitas vezes não vê, ou não vê da maneira que eu gostava que visse, é que a desregulação, e não é o sentido abstrato, isto depois tem tudo em casos específicos, são casos específicos, mas a desregulação e a promoção do crescimento que se consegue com isso são a prazo bons para aquilo que a esquerda defende. 01:51:36.76Ou seja, se tu vires os Estados com maior liberdade económica, que tendem a ser os Estados com maior desenvolvimento, são Estados que a prazo se tornam Estados com Estados sociais que podem ser maiores ou menores em termos absolutos, mas que aumentam face ao que eram antes. 01:51:48.24Quer dizer, isto é visível em quase todo mundo isto acontece. 01:51:50.68Tipo os Estados Unidos? 01:51:51.46Os Estados Unidos?

Isabel Moreira 01:51:51.66A regulação do mercado laboral, acho que...

José Maria Pimentel 01:51:53.46Não, mas o Estado social nos Estados Unidos, por isso é o que eu estava a dizer, independentemente

Isabel Moreira 01:51:55.96de serem em termos absolutos, é muito maior do que era há 50 anos ou há... 01:51:59.26Está bem, mas, por amor de Deus, quer dizer, compara com o nosso.

José Maria Pimentel 01:52:01.86Não, comparado com o nosso é mais pequeno, mas o crescimento económico levou a um aumento do Estado social lá.

Isabel Moreira 01:52:06.50Ele não é grande, mas ele aumentou. 01:52:08.76A questão é que o Estado social está dependente de haver crescimento económico, enquanto que o Estado social para nós é um pilar constitutivo do nosso tipo de Estado. 01:52:18.20Não, mas o nosso também está dependente. 01:52:18.60É uma questão constitucional para nós, é uma questão de regime haver Estado social. 01:52:24.26Podemos ter uma visão mais fechada do Estado social, mais estatizante, ultra estatizante, tipo PCP, uma visão mais protetora do Estado social e mais, se quiseres, uma visão social democrata, que é a minha. 01:52:41.66Eu sou bastante de esquerda nesta matéria e em matéria de direitos laborais, por exemplo. 01:52:47.28Sou absolutamente contrária à ideia de que subir o salário mínimo prejudica a competitividade ou que flexibilização laboral aumenta a competitividade. 01:52:57.28Sou completamente contrária a tudo isso e também por uma questão de direitos fundamentais e, portanto, mesmo que me provassem o contrário, eu não cederia. 01:53:06.46E para nós o Estado social, claro que precisa de financiamento, senão ele vai à falência, não é? 01:53:12.66Pronto. 01:53:13.00E, portanto, precisamos de crescimento económico. 01:53:14.72Agora, eu não vejo, por exemplo, que a política de desregulação a que assistimos no período de Passos Coelho tenha ajudado a um crescimento económico, não é? 01:53:24.30Não me vou meter por aí porque isso misturou várias coisas diferentes. 01:53:27.72Não, mas, por exemplo, no mercado laboral foi evidente. 01:53:30.10Foi uma desregulação fortíssima. 01:53:32.14Fortíssima. 01:53:32.74E, portanto, não vejam que é que isso contribuiu. 01:53:35.36Não vejam que é que isso contribuiu. 01:53:36.90Ou a questão do salário mínimo, a recusa em subir o salário mínimo. 01:53:42.18Até hoje, quer dizer, quando nós avançamos com a proposta de subir o salário mínimo, a resposta imediata de Passos Coelho é que isso seria péssimo para a competitividade. 01:53:50.22E nós vemos hoje os resultados, podes contra-argumentar e dizer que é por fatores exteriores os resultados que o Mário Centeno tem para apresentar. 01:53:56.96Com certeza e admito que seja muito por fatores exteriores. 01:53:59.52Agora, o que não se pode dizer é que a subida do salário mínimo tenha posto em causa os bons resultados que o Mário Centeno tem para apresentar.

José Maria Pimentel 01:54:06.64E, empiricamente, não é uma relação direta entre a subida do salário mínimo porque é muito mais complexo do que isso.

Isabel Moreira 01:54:11.34E há outra coisa para mim que é uma questão de dignidade, que não tem a ver com as curvas. 01:54:15.80E o que me demonstra nas economias é se faz A, se faz B ou se faz B. 01:54:18.44Eu sendo de esquerda, assim que há, eu não posso admitir que uma pessoa vive abaixo de um determinado limiar ponto. 01:54:24.66E se me demonstrarem que se mais 500 mil pessoas viverem abaixo desse limiar, Portugal sobe mais zero ponto, não sei o que, eu não aceito. 01:54:32.56Não posso aceitar como pessoa de esquerda.

José Maria Pimentel 01:54:33.90Mas atenção, tem que haver alguma tolerância ao risco, uma sociedade que não tenha tolerância.

Isabel Moreira 01:54:37.92Não, lá está. 01:54:38.74Mas há o mínimo, não há o mínimo. 01:54:39.80Não, claro que há o mínimo. 01:54:40.62Há o mínimo de existência condigna, não é? 01:54:42.12Certo. 01:54:42.62Até derivado do lado de... 01:54:44.12Todos nós temos o mínimo. 01:54:44.64Eu estou sempre a falar de Constituição, mas é a minha informação. 01:54:46.84Mas há o mínimo de existência condigna. 01:54:47.82É um direito reconhecido, implícito, na Constituição, que vem da dignidade da pessoa humana, mas já está reconhecido pela jurisprudência terminal constitucional. 01:54:54.04Portanto, eu, por exemplo, quando o Governo de Passos Coelho e de Portas, no primeiro Orçamento de Estado, acharam que a forma de cumprir os imperativos da Troika era concentrar o esforço em alguns e cortar o subsídio de Natal e o subsídio de férias e, portanto, dois vencimentos a categorias muito fracas, portanto, a pensionistas e a funcionários públicos com pensões e reformas muito, muito baixas. 01:55:23.20Portanto, retirar dois salários ou duas pensões, as pessoas de 600 e tal euros, pronto, mas foi uma opção. 01:55:29.38Eu, quando me movimentei para reunir deputados do Partido Socialista para ir ao Tribunal Constitucional, sendo que conseguimos 17 deputados do Partido Socialista e depois o PCP não avançou logo e fomos com o Bloco de Esquerda, e eu fui uma das pessoas que escreveu esse recurso para o Tribunal Constitucional, aquilo não era só uma questão de eu achar que era inconstitucional, eu achava mesmo que aquilo era inconstitucional. 01:55:52.36Aquilo para mim era repugnante do ponto de vista político e também ideológico, porque hoje uma das armas que se usa no discurso político, se estiveres atento, por exemplo, a Assunção Crista se usa muito, é dizer que o PS é muito ideológico ou que a Catarina Martins é muito ideológica e usam o é muito ideológico como se fosse ofensa. 01:56:12.62Eu tenho horror ao que não é ideológico, acho que faz falta as pessoas demarcarem-se ideologicamente e dizerem o que vem e dizerem o que são ideologicamente e acho mesmo que tudo na nossa vida é ideológico, até o sítio que escolhemos para viver. 01:56:25.64Acho que tudo é ideológico.

José Maria Pimentel 01:56:27.02Mas também é preciso respeitar a evidência empírica.

Isabel Moreira 01:56:29.62Pronto, mas o que eu não acho que seja ofensa dizer é ideológico. 01:56:33.20E aquilo, eu não só estava convicta de que aquilo era inadmissível constitucionalmente, e portanto era um imperativo respeitar a lei fundamental, ponto, e lá fomos ao Tribunal Constitucional e ganhámos, mas aquilo repugnava-me do ponto de vista da minha formação, da minha área ideológica. 01:56:48.54Quer dizer, como é que era possível concentrar o esforço naquelas pessoas? 01:56:52.82Quer dizer, era uma coisa que para mim era como é que lhes ocorreu? 01:56:57.12E depois insistirem no orçamento de Estado a seguir, obviamente foi só quase repetir o requerimento, mas em vez de ser dois vencimentos era apenas um e ganhámos outra vez.

José Maria Pimentel 01:57:07.90Mas isso é uma questão, desculpa interromper-te, mas isso é a questão da austeridade que é uma...

Isabel Moreira 01:57:11.28Não, discurso até profundamente ideológico. 01:57:13.20Tu te decidires para onde é que recortas... 01:57:14.40Não, não, estou dizendo que não é ideológico. 01:57:15.70Tu te decidires onde é que recortas é ideológico.

José Maria Pimentel 01:57:17.42Eu digo é que isso não tem a ver com a questão do crescimento a que eu estava a apelar e com a questão de maior liberalismo económico. 01:57:23.22O que eu acho é...

Isabel Moreira 01:57:24.44Não, mas eles estavam convictos, eu lembro-me, eu lembro, eu estava no Parlamento, convictos que a desregulação laboral aumentaria e x não sei o quê o crescimento económico.

José Maria Pimentel 01:57:31.40Mas isso não era desregulação laboral, isso era cortar salários. 01:57:33.86Não, não, mas também é desregulação laboral. 01:57:35.18Ah, mas desregulação laboral é outra história.

Isabel Moreira 01:57:36.58Pronto, mas quando foi a revogação do Código de Trabalho e quando foi a desregulação laboral, havia a convicção profunda de que isso levaria ao crescimento económico.

José Maria Pimentel 01:57:43.98Eu não estava a precisar muito ir por aí porque depois ficamos a discutir esse tema e não saímos daí. 01:57:49.52Se calhar já lá vamos, mas vou resistir a essa tentação. 01:57:53.48O que eu acho que a esquerda nestas matérias muitas vezes é bem intencionada, mas não necessariamente eficaz. 01:57:58.86E tu precisa... 01:57:59.58Já é a segunda vez que dizes isso. 01:58:01.10Porque achas mesmo isso?

Isabel Moreira 01:58:02.12Sim, mas na primeira depois eu pedi-te para concretizar, porque estávamos a falar da matéria de direitos humanos e de direitos fundamentais e afinal concretizámos bem. 01:58:09.08O quê? 01:58:09.60Portanto, a primeira vez disseste, acho que a esquerda tem boas intenções, mas às vezes... 01:58:13.38Às vezes concretiza mal. 01:58:14.46Outras vezes concretiza bem. 01:58:15.64E eu disse assim, mas por exemplo a matéria de direitos fundamentais que foi que estivemos a falar até agora e tu disseste, aí sim porque até estamos do mesmo lado.

José Maria Pimentel 01:58:21.46Não, na matéria de aborto, casamento de pessoas de mesmo sexo, eutanásia, acho que concretiza bem. 01:58:26.76Adoção. 01:58:26.76Adoção, concretiza bem.

Isabel Moreira 01:58:27.64PMA. 01:58:28.18Nunca te esqueces da PMA porque as mulheres são sempre esquecidas.

José Maria Pimentel 01:58:30.02Sim, peço desculpa. 01:58:31.16E a questão do feminismo que estávamos a falar há pouco, para mim é uma questão mais complexa do que isso. 01:58:35.84A questão do crescimento. 01:58:36.86O problema é, para teres um estado social, tu precisas ter crescimento. 01:58:40.58E há outra variável... 01:58:41.42Claro que sim. 01:58:43.38Para as gerações vindouras, tu tens que ter uma economia competitiva a crescer.

Isabel Moreira 01:58:46.94Se não as gerações vindouras não vão ter estado social. 01:58:49.18Mas claro que tem que haver crescimento para haver financiamento do estado social.

José Maria Pimentel 01:58:52.54Tem que ser a primeira prioridade. 01:58:53.84Tipo, a primeira prioridade. 01:58:54.72Mas claro que tem que haver crescimento. 01:58:54.72Porque tu não podes ter o país que está restreinado desde o ano 2000.

Isabel Moreira 01:58:57.68Mas claro que tem que haver crescimento. 01:58:59.04Pois, claro que tem. 01:59:00.04Sim. 01:59:00.22Mas se tivesse a entrevistar o Mário Centeno, ele concordava contigo ou não?

José Maria Pimentel 01:59:03.30O papel concordaria. 01:59:04.14Mas se tu fores analisar o discurso político à direita e à esquerda, a palavra crescimento surge mais vezes à direita do que à esquerda. 01:59:09.50É um facto. 01:59:10.06É um facto que é uma prioridade maior à direita do que à esquerda. 01:59:12.46E eu concordo com o enfoque da esquerda nas liberdades positivas. 01:59:16.00No sentido em que tu tens de ter um estado social para assegurar... 01:59:19.36E o meu modelo não é o americano. 01:59:20.74Quer dizer, basta ver o sistema de saúde deles, que não existe. 01:59:23.38Basta ver isso para não ser preciso dizer mais nada. 01:59:25.80Agora, preocupa-me muito e preocupa-me seriamente. 01:59:27.68Nós vivemos num país que não cresce. 01:59:30.32Não cresce. 01:59:30.84Quer dizer, que tem uma economia a nível europeu débil. 01:59:33.06Não a nível mundial, obviamente, felizmente. 01:59:34.88Mas para tu assegurá-se um estado social... 01:59:36.46Quer dizer, estamos a falar há bocadinho. 01:59:37.42Vou ser pai daqui a pouco tempo. 01:59:38.80Para a minha filha poder viver em Portugal, tem que ter um país que cresça...

Isabel Moreira 01:59:43.04Mas eu não estou a esperar o que tu farias. 01:59:45.90Tornarias mais magro o estado social? 01:59:47.26É isso?

José Maria Pimentel 01:59:47.58Não. 01:59:48.10Aumentaria o nível de liberdade económica, que está associado a um nível mais ou menos genérico. 01:59:53.38Não é tanto à questão do estado social, mas é mais uma questão de desregulação. 01:59:56.40Eu te permitires coisas... 01:59:57.44Por exemplo, a Mariana Mortágua falava da uberização da economia. 01:59:59.68Dos Ubers e não sei o que. 02:00:00.62Eu concordo. 02:00:01.54Eu concordo que aquilo tem muitas vantagens e tem muitas coisas feias, digamos assim. 02:00:06.32Mas é para tu ter desenvolvimento económico, tens de ter alguma tolerância com essas coisas feias. 02:00:09.86É também se não é age. 02:00:10.66Tu tens que ter. 02:00:11.74Se tu tivesse uma versão completa... 02:00:13.08Não, eu uso o Uber. 02:00:14.04Como? 02:00:14.40Eu uso o Uber. 02:00:15.12E depois, por exemplo, pensem em grandes figuras, grandes empresários da história. 02:00:18.40Pensa no, sei lá, para usar o exemplo dos Estados Unidos, no Taylor, ou no Ford, ou no... como é que ele se chamava, ou no Steve Jobs, ou não sei o quê.

Isabel Moreira 02:00:25.36Sim, mas depois olhas para a nossa elite económica e ficas um bocado desiludido e um bocado de embaração.

José Maria Pimentel 02:00:27.94Ficas um bocadinho. 02:00:28.84Mas mesmo a nossa... 02:00:29.32Para envergonhar. 02:00:29.82Mas mesmo a nossa tens casos... 02:00:31.16Simples. 02:00:31.30O Belmiro, com todos os seus defeitos, eu acho que o Belmiro, como personagem, é muito interessante a vários níveis. 02:00:35.68Mas eu gostava que Portugal tivesse mais pessoas como ele.

Isabel Moreira 02:00:37.44Sim, mas depois vais ver o nível de queixas das trabalhadoras, das cadeiras de supermercados e o nível salarial com os lucros que ele recebe e... 02:00:47.34Recebia. 02:00:48.48Recebia. 02:00:49.92E ficas... 02:00:50.92Eu sei, eu reconheço que isso é um problema e é um problema que deve ser atacado.

José Maria Pimentel 02:00:53.26Chocado. 02:00:53.54Mas eu não quero ficar sem Belmiro, estás a perceber? 02:00:55.66Eu não quero ficar sem Belmiro pelo caminho.

Isabel Moreira 02:00:57.40Mas nem eu. 02:00:58.20Eu quero é que se uma cadeia como o Pingo Doce tem os lucros que tem, consigam ter uma consciência social e que percebam que é escandaloso que se continuam a pagar níveis salariais tão baixos.

José Maria Pimentel 02:01:15.38Não, isso eu estou de acordo. 02:01:16.56Aliás, quer dizer, vamos ver uma coisa. 02:01:17.50E por isso é que eu não me prescindo de uma regulação laboral forte. 02:01:19.54Isto é uma quadratura do círculo.

Isabel Moreira 02:01:20.68E por isso é que eu não me prescindo de uma regulação laboral forte. 02:01:22.76Porque o ponto que para mim é mais... 02:01:25.18Eu tenho a dificuldade de... 02:01:27.14Eu não tenho... 02:01:27.90A minha área não é a economia. 02:01:29.26Portanto, eu tenho dificuldade de ter um discurso fluido sobre a economia contigo. 02:01:32.76Então, eu não... 02:01:33.92É a área de... 02:01:34.56Não, e por isso é que eu não queria entrar por aí. 02:01:36.70Com certeza ela tem muito mais... 02:01:38.66Tem uma capacidade para falar de... 02:01:40.72Tem uma vontade em economia, se calhar que eu tenho em direitos fundamentais ou em direito constitucional. 02:01:45.74Mas, e em direito constitucional, agora como já não dou aula... 02:01:48.94Estou na Assembleia há sete anos, já não estudo com a profundidade que estudava. 02:01:53.76Eu acho que tu tem que agora dedicar assim tipo x horas por semana para ver se me atualizo. 02:02:00.18Há uma parte que para mim é fundamental, que tem... 02:02:04.98Não é economia, obviamente, mas tem um reflexo na economia, que é aquela que eu mais me dedico na Assembleia, para além destas questões que nos estamos a falar, é que mais me perturba quando não posso votar como quero ou como... 02:02:20.54Porque não está no programa... 02:02:22.02Ou porque as coisas estão de outra forma no programa eleitoral do Partido Socialista, que é a questão laboral. 02:02:26.46Eu, como aceito o mercado, como sou social-democrata ou socialista-democrata, como quiseres, como aceito o mercado. 02:02:31.92A forma que eu tenho de compensar o mercado com a liberdade que tem e com a possibilidade de potenciar níveis de concentração de riqueza tão obscenos, é uma relação laboral forte, porque não vejo outra forma.

José Maria Pimentel 02:02:44.06Eu sei que não queres entrar nestes específicos, mas a minha visão em relação a isso é que tu podes ter um mercado liberalizado no sentido de facilitar-se o despedimento e, no entanto, teres proteção no despedimento. 02:02:52.20porque tu podes ter as duas coisas. 02:02:53.74Ou seja, tu criares uma dificuldade a uma empresa de despedir pessoas, é que estás a criar dificuldade...

Isabel Moreira 02:02:58.64É criar justiça para o trabalhador, isto é...

José Maria Pimentel 02:03:02.64Mas qual trabalhador? 02:03:03.30É que há um para um?

Isabel Moreira 02:03:04.20Trabalhador ou trabalhador, sim. 02:03:05.58É antimeritocrático, para voltar à coisa do Daniel. 02:03:09.08Nós já nem sequer temos o princípio do tratamento mais favorável do trabalhador. 02:03:15.84Nós estamos, neste momento, esse princípio já desapareceu do Código de Trabalho. 02:03:20.22É como se já participássemos do princípio que são posições simétricas, ser patrão ou ser trabalhador, e não são. 02:03:26.16E, portanto, como estás numa situação de subordinação, é evidente que o despedimento tem de ter agarrado a si uma série de garantias que apareceram porquê? 02:03:36.40Porque o processo histórico de salvejaria laboral demonstrou que elas eram necessárias, não é? 02:03:41.80Claro. 02:03:42.28E eu disse não preciso.

José Maria Pimentel 02:03:43.38Sim, mas não me apanhas a dizer que a esquerda não é necessária para isso. 02:03:46.86Pelo contrário, até porque, voltando àquilo que eu dizia no início, a política é feita de verdades parciais e não universais.

Isabel Moreira 02:03:53.52Agora, dou importância à concertação social, dou uma importância à concertação social que o PCP não dá, quer dizer, há diferenças, não é? 02:03:59.12Eu sou, por exemplo, a favor... 02:03:59.82Às esquerdas e esquerdas, não é?

José Maria Pimentel 02:04:01.06Eu acho a questão do salário mínimo importante. 02:04:02.84Eu até vejo com meus olhos a questão do... 02:04:04.84Embora seja muito complexo e vai ser preciso ser muito depurada a questão do rendimento básico universal, não sei se é esta a formulação, acho que é uma solução de futuro muito interessante para, justamente, fazer a cultura do círculo entre a necessária dignidade das pessoas, quer dizer, e poderes ter uma economia competitiva sem pôres essa dignidade em causa, como muitas vezes acontece em alguns países, e os Estados Unidos é um país, infelizmente, onde isso muitas vezes acontece. 02:04:27.40Mas, enfim, já vamos com duas horas e tal. 02:04:29.06É sério? 02:04:29.48Peço desculpa, porque um domingo não se faz isso. 02:04:31.60Queres passar ao livro?

Isabel Moreira 02:04:32.62Sim. 02:04:33.36Eu podia ter trazido o livro que eu acabo de publicar, que se chama Célula. 02:04:37.16Então, mas fala dos dois. 02:04:38.22Não, o Célula, eu acabei de fazer publicidade, eu acabei de publicar um livro que se chama Célula, eu publico a prosa. 02:04:43.58É aquilo que não é bem romance, não é? 02:04:45.90Esse é um livro que se passa numa prisão feminina, eu visitei muitas prisões no meu trabalho parlamentar e interessa-me muito a questão do fenómeno concentracionário e claro que a prisão é um ótimo... 02:05:01.68Capagira, estou a ver. 02:05:02.72É um ótimo pretexto para tu usares todas as metáforas e falares de muitas questões de discriminação. 02:05:13.30A partir da prisão falei dos vários muros, os muros que existem naquelas mulheres antes de chegarem à prisão, porque no fundo elas já são, de alguma forma, prisioneiras antes de chegarem à cela. 02:05:25.64A questão das discriminações raciais dentro da própria prisão, da despersonalização e, portanto, é um livro que eu publiquei, quem quiser compre. 02:05:34.76Mas o livro que eu trouxe, estávamos a falar, pede sempre um livro que nos influencia. 02:05:40.52Os livros que mais, eu estava a dizer que os livros que mais me influenciaram foram precisamente os livros que eu li na área de direito constitucional e direitos fundamentais e o meu constitucionalista português preferido é o professor Jorge Reis Noveis e a última, como sabes, a última batalha em que eu a tive metida e continuei metida foi deste tipo, a que as pessoas chamam fraturante. 02:06:01.52Foi a eutanásia e ele tem um livro... 02:06:03.98E ele está envolvido também, não é? 02:06:05.02Ele tem um livro que se chama A Dignidade da Pessoa Humana, Dignidade e Direitos Fundamentais e tem um capítulo absolutamente extraordinário em que ele dá cabo daquela ideia da cultura da morte, que nós fazemos parte, nós que defendemos IVG ou que defendemos eutanásia ou que defendemos a possibilidade de técnicas medicamente assistidas para termos filhos, fazemos parte de uma cultura da morte e tem aqui passagens absolutamente brilhantes e há aqui uma altura que ele até lança um desafio às pessoas que dizem que fazem parte da cultura da vida contra pessoas como eu, que faço parte da cultura da morte e que dizem assim. 02:06:51.52Em segundo lugar, é curioso que obrigações morais e jurídicas teria alguém, segundo os próceres da cultura da vida, para não ser considerado cúmplice da conjura da morte num caso eventual incêndio num laboratório onde se encontrasse um bebê, mas também uma fileira de várias dezenas de embriões in vitro e hipoteticamente só pudesse salvar ou o bebê ou a fileira de embriões. 02:07:16.76Quem deveria merecer a prioridade do salvamento? 02:07:19.70Na lógica de um empedernido cultor da morte, somos nós, não é? 02:07:25.28Sem dúvida, o bebê. 02:07:26.74Entre um bebê nascido e uma fileira de embriões in vitro, qualquer pessoa normal reagiria dessa forma, isto é, optaria por salvar o primeiro. 02:07:32.84Já para o autodenominado cultor da vida, pelo menos para um que levasse a sério a construção que pretende impor coativamente a toda a sociedade, a prioridade seria o salvamento das dezenas de embriões, independentemente da sua viabilidade ou de estarem destinados a perecer e independentemente

José Maria Pimentel 02:07:48.44da morte do bebê. 02:07:49.72Está muito bom por acaso. 02:07:50.74Está bom. 02:07:51.12Isso está relacionado, aliás, com aquela questão do consequencialismo versus...

Isabel Moreira 02:07:53.26E depois continua e é a brilhante a desmontagem da construção canónica, não é, que presida esta ideia de nos apelidarem de cultura da morte.

José Maria Pimentel 02:08:04.38Por isso é que nestas questões não se pode ter argumentos muito absolutistas. 02:08:06.98Porque tem perna-coxa, não é?

Isabel Moreira 02:08:09.40Porque permite que ele faça este tipo de desafio que é terrível, não é?

José Maria Pimentel 02:08:12.70Isso lembra aquela questão filosófica do utilitarismo consequencialista versus, já não sei qual é o nome da outra corrente, mas que é aquela mais kantiana dos princípios, não é? 02:08:22.36Porque esse exemplo lembra-me muito o exemplo que é dado com mais, quer dizer, mais livre desta carga política, que é de, imagino, tu estás numa linha de comboio, tens um comboio que está descarrilado, não, que está numa linha e vai matar uma pessoa se tu não mexeres. 02:08:39.86Perdão, vai matar três pessoas, por exemplo, se tu não fizeres nada. 02:08:42.66Mas tu tens a hipótese de o desviar para uma linha onde só mata uma. 02:08:45.66Sim. 02:08:46.18O que é que tu fazes? 02:08:46.92Exato.

Isabel Moreira 02:08:47.20É tramado, não é? 02:08:47.92Claro, é tramado.

José Maria Pimentel 02:08:48.60De um lado é mais, quer dizer, é menos gente, mas por outro lado estás a tomar uma ação.

Isabel Moreira 02:08:52.16Mas esta aqui é terrível porque rebato-lhes mesmo.

José Maria Pimentel 02:08:54.56Exatamente, essa é muito boa. 02:08:56.00Bom, obrigado por teres vindo. 02:08:57.24Obrigada eu. 02:09:04.12Gostaram deste episódio? 02:09:05.62Se encontram valor no 45 graus, existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto. 02:09:10.54Podem avaliá-lo na aplicação que utilizam, seja ela o iTunes, Spotify, Stitcher ou outra, e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais. 02:09:19.42Se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo, podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do PayPal. 02:09:25.70Com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto, que passa a ser também um bocadinho vosso. 02:09:30.84Para além disso, obtêm em troca vários benefícios, como por exemplo o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados. 02:09:39.12No fim do dia, já se sabe, são os ouvintes que tornam possível um projeto destes. 02:09:42.96Ouvintes como Gustavo Pimenta, João Vítor Baltazar, Salvador Cunha, Ana Mateus, Nelson Teodoro, Paulo Ferreira, Duarte Doria, Gonçalo Martins, entre outros mecenas, a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio. 02:09:56.20Até à próxima!