#52 Ricardo Paes Mamede - “Pensar políticas económicas não é apenas uma questão técnica - depende dos nossos valores”

Data: Wed, 13 Mar 2019 · Duração: 01:31:27

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00O convidado deste episódio é Ricardo Paes Mamed, que é professor de Economia Política na Escola de Ciências Sociais e Humanas do ISCTE. 00:00:11.30Para além disso, o convidado é membro do Conselho Económico e Social, é um dos autores do blog Ladrões de Bicicletas e é também autor de livros sobre economia, o mais recente dos quais A Economia como Desporto de Combate e, desde alguns anos para cá, comentador regular na televisão. 00:00:27.00Antes de mais, vale a pena dizer que, embora esta conversa surja apenas ao 52º episódio, na verdade o Ricardo foi das primeiras pessoas que convidei para o podcast. 00:00:37.88Foi difícil, mas julgo que valeu a pena. 00:00:37.88O convidado é então dos economistas mais reputados e um caso particular, porque não só não evita, como assume abertamente transmitir a visão de um economista de esquerda. 00:00:48.20Aliás, confesso que o meu objetivo até era ter uma conversa mais sobre a economia enquanto ciência, mas rapidamente, como vão ouvir, a economia política tomou conta da conversa. 00:00:57.26Como em Hábito, no 45 Graus tocámos numa série grande de assuntos. 00:01:03.00Começámos por discutir a visão do convidado em relação às limitações da ciência económica, desde logo do currículo que é dado nos cursos da faculdade, mas também da própria investigação que é feita. 00:01:11.36E o Ricardo faz observações muito relevantes a este respeito. 00:01:16.66Por um lado, nota que as verdades em economia, quando as conseguimos encontrar, são sempre específicas a um tempo e espaço, e portanto não gerais, e por outro lado, argumenta que as conclusões da investigação são influenciadas sempre pelos valores de quem investiga, até na escolha dos indicadores que se privilegia quando se avalia uma qualquer realidade económica que é sempre ultra complexa, com efeitos de vária ordem e sobretudo desfasados no tempo. 00:01:39.66Dito isto, embora partilhe de alguma dessa embirração, não concordo totalmente, como já vou explicar, que a economia tudo seja relativizável. 00:01:43.72Seguidamente, a conversa levou-nos a muitos dos debates centrais da economia política, como Keynes e o contexto histórico do keynesianismo, a história do capitalismo, o neoliberalismo, na definição particular do convidado, o poder explicativo que tem a qualidade das instituições num determinado país, para lá das políticas de esquerda ou direita, sobre prosperidade económica desse país, e ainda o caso específico do modelo económico das chamadas sociais democracias escandinavas, que combina uma economia capitalista competitiva com um status social forte. 00:02:12.92Finalmente, tentei desafiar, sem muito sucesso, o convidado para algo que considero faltar em Portugal. 00:02:18.26É que apesar das ditas limitações da ciência económica, e de muitos economistas com acesso próximo ao ouvido dos políticos terem flacionado as capacidades reais da disciplina nas últimas décadas, julgo que existem bons exemplos de conclusões da investigação que são relativamente transversais à orientação política dos investigadores, e que fazia falta que tivessem mais protagonismo no debate político que é tantas vezes, de um lado e de outro, ignorante e simplista. 00:02:46.04Acho mesmo que esse é um contributo que os economistas, enquanto cientistas, ainda que sociais, podiam dar conjuntamente. 00:02:52.20Um bom exemplo disto que falo, que vale a pena ouvir, embora seja de outra realidade, foi o exercício feito pelo podcast Planet Money, da NPR, a Rádio Pública dos Estados Unidos, que conseguiu identificar cinco grandes medidas de reforma fiscal, apoiadas por economistas que vão da esquerda à direita. 00:03:06.10Encontro, como habitual, o link para este podcast na descrição deste episódio. 00:03:12.16No final, falámos ainda rapidamente das limitações do PIB e da visão do convidado em relação a políticas potenciais de crescimento económico em Portugal. 00:03:20.18Muito rapidamente, antes de vos deixar em paz, uma nota para algumas particularidades deste episódio. 00:03:25.86Esta conversa, quer pelo tema, quer pelo posicionamento do convidado, tem algumas semelhanças óbvias com o episódio da Mariana Mortágua que gravei para a série de Política, sendo que, na verdade, esta foi gravada antes dessa. 00:03:36.76Por causa dessa coincidência, e porque o meu interesse era, sobretudo, pela visão do Ricardo enquanto investigador e académico, irão reparar que tive uma postura menos interventiva e mais próxima à de um típico entrevistador. 00:03:47.38Outra particularidade, esta por constrangimentos de tempo, é que desta vez não houve recomendação de livro no final. 00:03:51.18Mas não é por isso que vale menos a pena. 00:03:51.18Ora ouçam. 00:04:00.12Ricardo, bem-vindo ao podcast. 00:04:00.12Como estava a dizer há bocadinho, em off, tem muita piada estar a falar contigo, porque eu sigo, na verdade, ultimamente nem tanto, mas segui durante muitos anos o vosso blog, o Ladros de Bicicletas, se eu na faculdade, sobretudo, e era um... 00:04:13.08Eu, de aliás, dizia muitas vezes, acho que até tenho isso escrito, um blog que eu escrevi na altura, portanto isso não me deixa mentir, que era o meu blog preferido de economia de longe. 00:04:20.46E nem era exatamente porque eu concordasse convosco, porque até tinha um... 00:04:23.58O meu posicionamento é um bocadinho diferente do vosso, para não dizer até... 00:04:26.46Também há algumas coisas bastante diferentes. 00:04:26.46Mas achava... 00:04:26.46Primeiro vocês faziam uma coisa, que eu sempre senti muita falta na faculdade, é uma mágoa que eu ainda tenho hoje em dia com a economia, que é reconhecer a limitação do poder explicativo da economia. 00:04:38.30É reconhecer que aqueles modelos que a pessoa aprende na faculdade, não é que não tenham utilidade, também não iria tão longe, mas são limitados. 00:04:41.26E são necessárias outras ciências sociais para explicar, e outras condicionantes, até muitas vezes históricas, para explicar os fenómenos. 00:04:48.30E, por outro lado, mesmo em temas que eu não concordava convosco, vocês tinham, por norma, quer dizer, aquilo é escrito a várias mãos, mas tinham, primeiro, alguma coragem intelectual para abordar no tratamento de alguns temas, e depois eram inegavelmente profundos, ou seja, não faziam uma coisa pela rama, o que na altura não existia muito, quer dizer, aquilo que existia, e sobretudo eram originais, quer dizer, havia uma coisa que, eu não sei se isto diz alguma coisa, mas outros blogs que existiam na economia eram muito uma mimetização de blogs estrangeiros, se quiseres, ou seja, eram muito, que até podiam ter conteúdo muito interessante, mas eram inevitavelmente piores do que a origem, não é, piores do que o, piores do que, a cópia era pior do que o original, mesmo que, menos que não fosse propositadamente uma cópia. 00:05:27.86E o vosso era inegavelmente original, que é uma diferença grande, pelo menos para mim era uma diferença grande na altura, e eu achava muito giro isso, que lá está, era escrito a várias mãos, e tinha muita piada a ler. 00:05:39.54Entretanto, uma das coisas que vocês falavam era exatamente a questão da, e eu tenho-te ouvido já falar muito sobre isso, a questão das limitações da economia. 00:05:46.58Uma coisa que, há muita gente que, há muita gente que, há traumas com vários cursos, mas há muitas, mas com economia, há muitas pessoas que têm contato com a economia e acham aquilo uma coisa um bocadinho estrambólica, que não se percebe, que é quase uma coisa que está na estratosfera, que é um bocado bizarro como a ciência social, não é?

Ricardo Paes Mamede 00:06:04.20É, em larga medida sim. 00:06:04.20Antes de mais, obrigado por este convite para o podcast. 00:06:04.20A forma como se ensina a economia tem-se transformado bastante ao longo dos anos. 00:06:11.20Eu, quando estudei a economia na licenciatura, tive uma quantidade muito grande de cadeiras de ciências sociais. 00:06:16.12Eu lembro-me que tive um ano inteiro, duas cadeiras semestrais de história económica e social, que aliás me marcaram muitíssimo. 00:06:28.04Tive dois semestres de cadeiras ligadas à sociologia, tive cadeiras ligadas a direito, direito económico. 00:06:35.60Depois tive como cadeiras optativas, cadeiras que, sendo do departamento da economia, tinham uma abordagem muito pluralista às questões económicas. 00:06:49.46Lembro-me, por exemplo, de uma cadeira de aspectos sociais do desenvolvimento, que era uma cadeira que marcadamente procurava compreender os processos de desenvolvimento económico, indo buscar inspiração a muitas outras ciências sociais, por exemplo, uma importância fundamental da antropologia. 00:07:04.52Sempre dei muito valor a abordagens vindas das ciências políticas, nomeadamente em tudo que tem a ver com a compreensão do papel do Estado. 00:07:12.14Portanto, a economia que eu aprendi na faculdade, na primeira metade dos anos 90, era uma economia bastante plural, apesar de tudo desse ponto de vista. 00:07:24.72Várias coisas se passaram desde então, nomeadamente uma tendência enorme para que as várias faculdades de economia começassem a padecer de um problema habitual da concorrência do mercado, que é tornarem-se todas iguais umas às outras e tentarem todas mimetizar aquilo que acham que é o padrão de sucesso. 00:07:47.24E, portanto, hoje um curso de economia, ainda para mais a partir do momento que os cursos de economia passaram a ser de três anos e não de quatro, anteriormente eram de cinco, como é sabido, os cursos de economia passaram a ser essencialmente aquilo que se convencionou considerar as ferramentas fundamentais de qualquer economista. 00:08:11.30Isto, basicamente, resume-se a macro-micro-econometria, que para os não-economistas têm uma vaga ideia do que é que eu estou a falar, mas todas as pessoas que passaram por um curso de economia sabem exatamente do que é que eu estou a falar. 00:08:24.94E, de facto, quando nós tentamos olhar para o mundo apenas com base nas ferramentas que nos são dadas pela micro-economia tradicional, pela macro-economia convencional dominante dos dias de hoje e pela econometria, o mundo é uma coisa muito simplificada, muito abstrata e são instrumentos que, apesar de considerar úteis, são apenas, do meu ponto de vista, uma pequeníssima parte daquilo que deve ser o instrumental de qualquer economista para ter a capacidade para compreender a forma como as economias funcionam e como evoluem.

José Maria Pimentel 00:08:58.48Sim, sim. 00:08:58.48E eu acho que há um erro em que se caiu na economia, talvez noutras áreas, mas parece-me que sobretudo na economia, que é fazer aquilo que é feito, e é normal que seja feito em muitas ciências exatas, que é uma espécie de iluminação da história. 00:09:17.50Não digo iluminação, mas abstração face à história. 00:09:17.50Para aprenderes física não precisas de aprender a vida do Einstein, ou as condicionantes da vida dele, para perceber a teoria da relatividade. 00:09:26.86É giro se aprenderes e é uma boa maneira de entrar e qualquer documentário de divulgação científica vai muito por aí. 00:09:32.78Mas para tu perceberes física não precisas de saber isso, precisas de ver os cálculos e entender o modelo. 00:09:38.28Na economia não é bem assim, não é? 00:09:38.28Porque todos os modelos económicos são contingenciais face à altura em que surgiram, não é? 00:09:44.66Face a tudo, face aos valores das pessoas que o criou, até à própria estrutura da economia que existia naquela altura, e tudo isso muda. 00:09:53.48E um grande problema, acho eu, de nos abstrairmos face a isso e só darmos uma coisa estilizada, é que estamos até a retirar informação que quem... não estamos a dar ao ouvinte a informação que quem criou aquele modelo tinha.

Ricardo Paes Mamede 00:10:06.94Sim, absolutamente. 00:10:06.94Mas é verdade que o que estás a referir diz respeito a um aspecto histórico que é relevante, não sendo o único. 00:10:16.08Tu estás a referir-te essencialmente à questão da história do pensamento económico. 00:10:19.36Isto é, e eu considero que isso é absolutamente fundamental, acho que, por exemplo, uma alternativa para os currículos da economia seria ensinar-se tudo o que se ensina a partir de uma perspectiva de história de pensamento económico. 00:10:30.42Exato, sim, sim. 00:10:31.50Eu acho que isso é extremamente útil. 00:10:31.50Eu, das experiências que tive de ensino em que procurei... 00:10:36.36Por exemplo, eu dou aqui uma cadeira de mestrado de economia e políticas públicas, em que apresento as várias visões dos autores economistas sobre o papel do Estado, em que o faço a partir de uma perspectiva da história de pensamento económico. 00:10:52.70E eu acho que é extremamente poderoso, acho que é extremamente útil, é muitíssimo mais útil do que estar a partir daquela forma muito abstrata, formalizada, que os economistas têm de tratar estes problemas a partir de conceitos como falhas de mercado ou falhas de governo. 00:11:11.54Acho que as pessoas percebem muito melhor aquilo que são os dilemas associados ao papel relativo do Estado e do mercado quando olham para a forma como o pensamento económico foi evoluindo ao longo do tempo com base em experiências específicas que os seus autores estavam a viver, do que estar simplesmente a compreender estes argumentos a partir de uma lógica abstrata. 00:11:33.12Mas há uma outra dimensão que eu valorizo muito, talvez até mais do que esta, que é o seguinte. 00:11:41.08Os processos históricos, os processos económicos, perdão, têm uma marca histórica indelével. 00:11:47.80Isto é, é impossível, do meu ponto de vista, compreender os processos económicos concretos sem perceber o contexto histórico em que eles aconteceram. 00:11:57.64Sem perceber aquilo que foi o conjunto de sequências causais que num momento específico, em locais específicos, levaram a que as coisas acontecessem como aconteceram. 00:12:08.44E os economistas são um pouco treinados para fazer este tipo de análise histórica. 00:12:15.24Nós deveríamos sempre fazer uma análise que é baseada na teoria, mas que, portanto, olha para a história e procura perceber como é que um conjunto de expectativas que nós temos sobre os processos que decorrem das teorias, perceber se eles estão a acontecer ou se não estão a acontecer, mas deveríamos sempre olhar nos contextos históricos porque as sociedades são complexas, a quantidade de fatores que afetam o modo como as economias evoluem é muito diverso e não há nenhum modelo económico abstrato que nos consiga contar a história da humanidade. 00:12:52.28E, portanto, sendo que eu reconheço, obviamente, o valor, vou dizer um palavrão, heurístico, ou seja, o contributo que os modelos abstratos nos dão para ajudar a construir conhecimento, ajudar-nos a construir compreensão, eu reconheço esse valor heurístico dos modelos abstratos, mas considero que se a análise económica se limitar a esses modelos abstratos e não procurar sempre confrontar a nossa modelização abstrata, mais ou menos formal, com aquilo que são os processos históricos concretos, nós vamos sempre ter uma compreensão que é, na melhor das hipóteses, superficial e na pior das hipóteses, fantasiosa daquilo que são os processos económicos. 00:13:34.94A história, a meu ver, é muitíssimo importante quando estudamos a economia nestes dois sentidos, naquilo que tu referias, que é a história do pensamento económico, perceber porque é que as ideias surgiram como surgiram em determinados momentos, mas também porque nós não conseguimos verdadeiramente compreender o funcionamento das economias se não tivermos em consideração os contextos históricos em que os processos acontecem.

José Maria Pimentel 00:13:57.04Sim, e atualizarmos a informação face àquilo que existia quando aquele modelo foi criado. 00:14:03.44É um bocado até, paradoxalmente, é um bocadinho uma má homenagem às vezes que é prestada a quem criou estes modelos. 00:14:11.50Quer dizer, se a pessoa pensar no exemplo óbvio que é o Keynes, por exemplo, não é mais do que caricatural pegar naquele modelo e aplicá-lo de enxerto na realidade atual. 00:14:21.76Ele não o faria.

Ricardo Paes Mamede 00:14:22.92Não, mas na verdade o modelo que nós aprendemos na faculdade, o modelo ISLM que nos dizem que é o modelo Keynesian básico, não é o modelo de Keynes, Keynes nunca apresentou esse problema a nenhum. 00:14:35.68Isso foi a simplificação que X fez posteriormente do pensamento de Keynes e que, na verdade, elimina um aspecto que, a meu ver, é absolutamente fundamental ter encontro no pensamento de Keynes, que é a questão da incerteza irredutível dos processos económicos num contexto de capitalismo avançado, que é um aspecto que Keynes desenvolve no capítulo 12 da sua teoria geral e que é um elemento que nos chama a atenção para o facto de as economias capitalistas contemporâneas serem, intrinsecamente, economias instáveis, economias incertas com um conjunto de comportamentos que são, em larga medida, irracionais do ponto de vista coletivo e que, a menos que se tomem um conjunto de medidas institucionais para controlar os ímpetos de investidores num contexto de mercado, as economias vão estar sistematicamente a viver crises que são altamente perturbadoras da vida em sociedade. 00:15:53.96E, basicamente, o modelo que nós chamamos Keynesiano, que se aprende na faculdade, ignora completamente isto. 00:16:00.02Este Keynes não existe nas faculdades. 00:16:02.80Mesmo, eu tenho visto, muitas vezes, economistas que acham que são Keynesianos e que não sabem que os modelos que apresentam aos seus alunos como Keynesianos não têm este elemento fundamental da análise de Keynes, que é a crítica devastadora que Keynes faz a uma sociedade financeirizada onde o grosso do investimento passa pelos mercados de capitais que são indelevelmente instáveis.

José Maria Pimentel 00:16:31.52Mas há duas coisas, precisamos dizer duas coisas em relação a isso de sentido contrário. 00:16:36.28Eu percebo o que dizes, embora também seja verdade que nós não sabemos o que é que alguém, como Keynes, por exemplo, ou a visão que ele teria e o modelo que ele teria desenvolvido se vivesse nos dias de hoje, porque a economia que ele conhecia é muito diferente da economia atual. 00:16:51.80Podia ser melhor ou pior, depende do nosso ponto de vista, mas era claramente diferente. 00:16:55.04Esse juízo que ele estava a fazer, essas conclusões que ele estava a tirar eram para uma economia que não tinha uma série de coisas que existem hoje em dia. 00:17:02.18Por um lado era menos capitalista, num certo sentido, mas por outro lado era mais, no sentido em que há muitas funções do Estado que não existiam.

Ricardo Paes Mamede 00:17:08.94Não estou totalmente de acordo contigo. 00:17:11.22É verdade que as coisas mudaram muito a vários níveis, mas Keynes escreve no contexto, não é escreve, Keynes desenvolve o seu pensamento sobre o funcionamento das economias no auge do liberalismo. 00:17:25.20Portanto, ele desenvolve o seu pensamento num contexto em que as sociedades eram caracterizadas pela livre circulação de capitais, num contexto em que se estava a desenvolver, não estava a desenvolver, estava a explodir o modelo que é hoje dominante de economias que são dominadas por empresas cotadas em bolsa e em que o valor das empresas depende muito de fatores que têm uma natureza fortemente especulativa. 00:17:54.76Os investidores já não investem com a perspectiva dos lucros que as empresas vão poder distribuir no futuro, mas sim com a perspectiva da valorização imediata do preço das ações que compram. 00:18:10.20E este tipo de lógica que Keynes descreve e onde ele identifica o fundamental da instabilidade das economias contemporâneas é muito, muito semelhante àquilo que nós temos hoje. 00:18:21.72Keynes, desse ponto de vista, é profundamente atual e profundamente moderno. 00:18:25.92Quer dizer, quem hoje relê a teoria geral de Keynes não sente essa discrepância dos tempos. 00:18:34.26Quer dizer, sente que a crise que nós vivemos em 2008 ou 2009 segue a diversíssimos níveis os mesmos padrões que Keynes descreve, que Keynes identifica para descrever a crise de 1929.

José Maria Pimentel 00:18:51.96Há um aspecto que tu tucaste aí que eu acho muito engraçado e é uma coisa que sempre me fez alguma confusão. 00:18:57.66Sobretudo até no debate económico. 00:18:59.06Porque há duas coisas que são diferentes estando relacionadas mas são fundamentalmente diferentes. 00:19:05.52E acho que isto está um bocadinho relacionado com aquilo que tu aludias há pouco das pessoas que se afirmam Keynesianas e depois acabam por passar modelos que não seriam perfilhados por ele. 00:19:14.90Uma coisa é a estrutura da economia. 00:19:16.80Outra coisa é o estímulo que tu dás à economia consoante do ciclo económico. 00:19:20.72Ou seja, uma coisa é a estrutura de uma economia de um determinado país. 00:19:24.16Qual é o peso do Estado? 00:19:24.92Qual é o volume de gastos do Estado? 00:19:27.30Qual é o peso da regulação do Estado? 00:19:29.44Qual é o grau de liberdade económica que existe? 00:19:31.78Quer dizer, uma série de coisas. 00:19:33.34Isso é a estrutura da economia, a maneira como a economia funciona. 00:19:35.76Outra coisa é tu dizeres. 00:19:37.38Outra coisa é a evolução do ciclo económico que tem altos e baixos e tu decidires ou não se deves estimular a economia, por exemplo, quando ela está num período de abaixamento e se deves fazê-lo como deves fazê-lo. 00:19:49.26Claro que ideologicamente nós sabemos que as duas coisas estão relacionadas. 00:19:51.58Ou seja, alguém que seja mais liberal tenderá a torcer mais o nariz e aliás isto mostra quão ideológica é a economia ideológica e no sentido condependente dos valores de quem pensa sobre ela. 00:20:03.26Um liberal economicamente tenderá a torcer um pouco o nariz à intervenção do Estado na economia para estimular a economia e sobretudo terá a ter uma visão diferente desse tipo de estímulo. 00:20:12.56Mas apesar de tudo são conversas diferentes, não é? 00:20:14.22Tu podes ser liberal economicamente e ser a favor de medidas keynesianas no sentido do estímulo da procura e não deixar no entanto de defender uma economia mais capitalista e o contrário também teoricamente será possível.

Ricardo Paes Mamede 00:20:26.98Bom, mas Keynes era um liberal e era defensor do capitalismo. 00:20:31.72Keynes não era um socialista.

José Maria Pimentel 00:20:33.06Exatamente, mas eu acho que isso muitas vezes é confundido no debate público.

Ricardo Paes Mamede 00:20:37.52Sim, mas isso é habitual confundirem-se muitos termos no debate público. 00:20:42.80Keynes não era um socialista. 00:20:44.70Keynes, na melhor das hipóteses, seria o que hoje chamamos um social-democrata. 00:20:49.64Era essencialmente alguém que tinha uma perspectiva muito crítica em relação à teoria clássica da economia no que respeita ao funcionamento dos mecanismos do mercado. 00:21:03.68Um dos grandes contributos do Keynes é algo que eu considero ser a aprendizagem número um aquilo que diferencia um economista de um não-economista. 00:21:13.60Que é basicamente a ideia de que a soma de comportamentos racionais não resulta, de comportamentos racionais individuais não resulta numa racionalidade global. 00:21:23.52Isto é um contributo absolutamente crucial da análise macroeconómica do Keynes. 00:21:29.06É o momento em que ele descreve que aquilo que podem ser comportamentos extremamente racionais ao nível das famílias e das empresas como, por exemplo, o comportamento de poupança no momento de uma crise é algo que faz sentido à escala individual mas é algo que é absolutamente desastroso num contexto de crise à escala de uma economia e esta intuição de Keynes não é nem de esquerda nem de direita neste momento é uma lição que é básica qualquer pessoa que se diga economista alguém que se diga economista e que não perceba é objetivo né bom, não sei não diria não sei se é objetivo mas alguém que não perceba esta intuição é alguém que não percebe efetivamente que o que é que é um sistema económico e porque é que compreender um sistema económico não é a mesma coisa que compreender as finanças de uma família. 00:22:16.12Portanto, isto é um contributo Keynesiano fundamental e é a crítica que Keynes faz à teoria económica clássica e depois há um elemento de Keynes que é a compreensão da transformação enorme que existe no sistema capitalista a partir do momento em que o sistema financeiro se torna a chave fundamental desse sistema e o poder de instabilidade que o sistema financeiro tem sobre as economias e mais uma vez a meu ver nós podemos ser de esquerda ou de direita que isso não tem de pôr em causa a nossa perspectiva sobre isto quer dizer eu consigo conceber que haja pessoas muito de direita até de uma direita quase libertária que olham para aquilo que é o poder do sistema financeiro hoje como algo extremamente prejudicial para o funcionamento do capitalismo e portanto efetivamente eu tenho dificuldade é óbvio que as ideias keynesianas foram no momento em que apareceram nos anos 30 elas foram muito apropriadas pela esquerda social-democrata e há bons motivos para isso podemos ir lá porque é uma história um bocadinho mais desenvolvida

José Maria Pimentel 00:23:33.00para não perder

Ricardo Paes Mamede 00:23:37.80o raciocínio historicamente foram apropriadas por uma esquerda social-democrata foram apropriadas em particular por Roosevelt num contexto histórico muito particular em que há uma transformação institucional profunda dos Estados Unidos em que a economia e a sociedade americana são transformadas num sentido que é claramente progressista claramente se quisermos simplificar de esquerda em que se põe o Estado a promover ativamente a alocação de recursos e põe o Estado ativamente a promover uma melhor distribuição uma distribuição mais equitativa dos recursos em que se põe o Estado a controlar o papel do sistema financeiro em que se põe o Estado a assegurar um conjunto de serviços básicos à população ou seja o Estado a ter um papel central no modelo de desenvolvimento e nesse contexto as ideias keynesianas assentavam que nem uma luva à justificação à legitimação daquilo que era a agenda rooseveltiana e que veio a ser a agenda dos partidos trabalhistas sociais-democratas europeus agora isso não significa quem se fosse ele próprio um ideólogo da esquerda ou da social democracia era um homem com um conjunto de valores peculiares e que se afirmava fundamentalmente como um liberal agora o contexto em que a social democracia surge ou se expande ou se afirma no pós de grande depressão de 1929 nós mais uma vez a história a importância da história nós temos de perceber que quando se chega à primeira guerra mundial o mundo estava a passar por um período de extremo liberalismo foi a grande liberalização do último quartel do século 19 foi a globalização a primeira grande globalização

José Maria Pimentel 00:25:32.62que acaba com a guerra

Ricardo Paes Mamede 00:25:35.02acaba com lutas imperiais entre grandes potências e que da origem já antes disso tinha havido um enorme período de uma longa depressão em vários países em várias partes do mundo e portanto começa a haver uma reação das sociedades a esta vaga de liberalismo àquilo que ela representa do ponto de vista de perda de controle sobre a nossa vida coletiva as pessoas viviam as coisas nestes termos os capitais movem-se as grandes empresas movem-se os grandes bancos movem-se de um lado para o outro as pessoas andam de um lado para o outro os bens andam de um lado para o outro e nós sentimos o controle da nossa vida a escapar-nos entre os dedos portanto foi um período marcado por abundância mas também por grande instabilidade e por períodos de enorme recessão depressão e crise social e houve uma reação política a isto e a reação política a isto não houve uma houve várias reações políticas a isto houve reações políticas que foram passaram pela revolução foi o que aconteceu na Rússia e noutros países houve outra reação política que foi o fascismo e foi a ideia de ordem ordem autoritária de pôr um estado poderoso a controlar a economia domar o liberalismo não para destruir o capitalismo mas para o domar através do controlo do contrariar a ordem liberal e pôr o estado à frente dos destinos do funcionamento do capitalismo através da imposição de uma suposta harmonia entre capital e trabalho houve outra reação nos países essencialmente nos países em desenvolvimento que foi o nacionalismo aquilo que passa muito na América Latina e mais tarde no pós-segunda guerra em África que é a dizer este liberalismo implica que nós temos países estrangeiros a quererem decidir como é que a nossa economia se desenvolve como é que o nosso país se desenvolve nós não queremos isso e portanto há uma reação nacionalista não necessariamente fascizante ao estado anterior do liberalismo absurdo e depois há a social democracia e a social democracia o que vem dizer é nós temos de preservar os elementos positivos de uma economia que tem elementos de mercado temos de preservar a democracia liberal mas temos de assegurar que o capitalismo não se torna autodestrutivo e isto é o discurso de Keynes o discurso de Keynes é isto o Keynes não se afirmava social-democrata nem era líder de nenhum partido social-democrata mas o que fazia era no fundo chamar a atenção para o facto do capitalismo ter forças autodestrutivas e que era necessário não é apenas a questão de combater crise através de políticas expansionistas em momentos de recessão é também controlar um conjunto de elementos institucionais e aqui a finança é a questão central para garantir que o capitalismo não se autodestruia daí que tivesse vindo a ser apropriado pela esquerda social-democrata mas a partir de certa altura como alguém dizia que era o Samuel Elson a partir de certa altura todos éramos Keynesianos e portanto mesmo a direita dominante que era a direita democrata cristã foi buscar essas ideias de Keynes e portanto esse elemento do Keynes de combater os ciclos económicos é algo que acabou por se generalizar e não é uma coisa historicamente especificamente da esquerda

José Maria Pimentel 00:29:12.68mas eu acho que eu interpreto essa frase não conhecia essa frase Samuel Elson mas eu interpreto se calhar erradamente mas eu interpreto sermos todos Keynesianos mais no sentido sobretudo nos Estados Unidos mais no sentido da intervenção sobre o ciclo económico

Ricardo Paes Mamede 00:29:23.34é exatamente isso é nesse sentido é nesse sentido

José Maria Pimentel 00:29:25.76não tanto no sentido de domar o capitalismo porque a economia o modelo americano apesar de tudo é muito diferente do nosso mesmo pós Roosevelt continua a ser muito diferente

Ricardo Paes Mamede 00:29:35.90sim mas atenção que nós não devemos subestimar aquilo que foi a intervenção do Roosevelt aquilo que Roosevelt fez nos anos 30 é difícil subestimar seria algo semelhante hoje seria considerado uma revolução e na altura Roosevelt foi atacado foi atacado como sendo um comunista disfarçado mas quer dizer nós quando vemos aquilo que é a intervenção de Roosevelt no sistema fiscal por exemplo chegarmos a ter taxas marginais de imposto de 91% alterou o tecido social americano de forma radical quando temos a criação do sistema de segurança social público quando temos a criação e a expansão de generalização do subsídio de desemprego o investimento público as intervenções profundas no sistema financeiro não é? 00:30:27.90a obrigação da separação entre a banca comercial e a banca de investimento isto foi uma coisa que durou durante décadas décadas sobreviveu décadas aliás foi preciso ver um presidente democrata Clinton para destruir algumas das reformas institucionais que tinham sido feitas 60 anos antes por Roosevelt

José Maria Pimentel 00:30:46.82e que não surgiu não surgiu por acaso uma das uma das teorias históricas se quiseres que eu tenho e que aplica outras coisas é que quando tu deixas de ter isso acontece na vida acontece em tudo quando tu deixas de ter uma espécie de concorrência ou um modelo concorrente neste caso quer dizer tu durante no pós-segunda guerra mundial até ao final da guerra fria o capitalismo

Ricardo Paes Mamede 00:31:09.74tinha um modelo concorrente não, na verdade desde 1917

José Maria Pimentel 00:31:12.44não, claro mas tornou-se tornou-se evidente a partir do momento é que passaste até dois porque desde 1917 existia o modelo comunista mas o modelo capitalista não tinha saído vitorioso como tinha saído da segunda guerra mundial a partir daquele momento tu tinhas todos os olhos a todos os países a ver qual era o modelo que resultava melhor e portanto havia uma pressão brutal sobre isto é uma teoria um bocadinho macro histórica e portanto obviamente um bocadinho grosseira mas para mim não é coincidência que esta letargia esta complacência em que se entrou tenha sido depois da queda do muro de Berlim porque de repente estás à vontade de repente já não tens que prestar provas a ninguém

Ricardo Paes Mamede 00:31:47.92O fim o colapso de um modelo alternativo de um sistema que concorria com o sistema capitalista dominante obviamente libertou forças a meu ver extremamente negativas para o funcionamento das nossas sociedades quer dizer eu não sou um defensor do modelo soviético de todo e considerado social-democrata a social-democracia também se desenvolve em contraponto com vários aspectos daquilo que era o modelo soviético seja ao nível da democracia liberal da democracia representativa do Estado de Direito da valorização ou do reconhecimento de dimensões importantes dos mecanismos de mercado enquanto mecanismos de afetação de recursos naturalmente das questões das liberdades políticas tudo isto são coisas que me afastam de forma incontornável do modelo soviético isso não significa que não não não consiga perceber que o colapso da União Soviética o colapso do socialismo real tornou muitíssimo mais difícil a vida aos sociais-democratas e portanto é muito difícil querer é muito diferente querer procurar dominar a propensão autodestruidora do capitalismo quando há uma ideia clara do que pode ser um modelo alternativo do que quando não existe essa alternativa sistémica e na verdade nós não sabemos qual é o modelo o que é que pode vir depois do capitalismo ou em alternativa ao capitalismo eu acho que

José Maria Pimentel 00:33:39.72tornou a vida difícil aos sociais-democratas eu acho que tornou a vida difícil aos capitalistas quiseres ou aos defensores da economia do mercado isso é um paradoxo mas o que acontece é se tu quando o teu adversário se torna fraco tu tornas-te complacente há bocadinho estávamos a falar da Luísa Lima por exemplo eu falei muito com ela sobre isso a questão do conformismo isto lá está de novo é um bocadinho grosseiro isto mas claramente aconteceu um fenómeno desse género que é de repente tu deixas de ter concorrência e deixas de ter inteligência coletiva quer dizer deixas de ter razões para estar a fazer second guessing em relação

Ricardo Paes Mamede 00:34:09.28infelizmente acho que não tens razão isto é aquilo que eu assisti nos últimos 30 anos foi um reforço muito substancial das ideias mais extremistas na defesa do de um fundamentalismo de mercado e isso é algo que tinha em larga medida desaparecido isto é apesar de as obras fundamentais da AEC terem sido escritas entre os anos 40 e os anos 60 até aos anos 70 e 80 AEC era um pensador absolutamente marginal a partir dos anos 80 e 90 houve uma explosão das ideias daquilo que hoje chamamos a doutrina neoliberal e eu não vejo que a queda do Muro Berlim tenha diminuído a influência ou sequer a pujança das ideias neoliberais nas sociedades contemporâneas muito pelo contrário isto é o que aconteceu foi o debate político desviou-se ainda mais para a direita ainda mais Sim, sim

José Maria Pimentel 00:35:19.74mas eu vou estar a dizer o mesmo eu acho que criou foi complacência em quem estava dentro do sistema em faça a necessidade de teres que manter ideias robustas e que são desafiadas e que são confrontadas com a evidência nós se calhar temos a olhar para isto das perspetivas diferentes Se calhar

Ricardo Paes Mamede 00:35:38.62é essa questão mesmo nós estávamos começámos a conversa com os ladrões de bicicletas com o blog um dos motivos fundamentais que leva à criação do blog ladrões de bicicletas é precisamente a perceção que aquele conjunto de pessoas teve na altura de que as ideias neoliberais que as doutrinas que já sabemos que é sempre um papão e é uma pena que seja porque isto tem um conteúdo doutrinário bastante específico mas que estas ideias que para não haver confusão podemos chamar de fundamentalismo de mercado estavam a ter o peso que elas estavam a ter o espaço que elas estavam a ganhar na sociedade e a falta de confronto ideológico que estava a existir na sociedade portuguesa em relação à expansão dessas ideias e a verdade como eu estava a dizer há pouco é que não foi pelo facto de cair o muro de Berlim que o anarcocapitalismo que as ideias extremas sobre o que deve ser a liberalização completa das nossas sociedades e a expansão da lógica de mercado a todas as dimensões da vida em sociedade perdeu pujança pelo contrário portanto acho que a existência de uma sociedade alternativa tinha um papel eu percebo a ideia que tu tentas transmitir e no fundo dizer quando há ali um sistema e alguém que o defende há sempre mais necessidade de ter ideias bem claras sobre porque é que não queremos o sistema alternativo

José Maria Pimentel 00:37:14.30e de melhorar o sistema que temos sem dúvida

Ricardo Paes Mamede 00:37:17.48e havia uma concorrência entre sistemas que era benéfica para o sistema capitalista desse ponto de vista tornava o sistema capitalista um bocadinho menos desumano do que é agora a verdade é que o debate ideológico não morreu com o fim da queda com a queda de Berlim com o fim dos regimes soviéticos não morreu o debate ideológico continuou e não é hoje menos agressivo do que era e acho que aquilo que estamos a assistir com bolsonaros e com Trumps é muito reflexo disso é a demonstração de que ideias muito radicais sobre a liberalização económica das sociedades estão muito vivas e estão perigosamente vivas

José Maria Pimentel 00:38:05.96já agora só para concretizar o meu ponto ou para dar outro exemplo que não tem nada a ver com a economia o exemplo da lei sobre o aborto ou a interrupção voluntária da gravidez como o que queiram chamar para mim é um exemplo desse paradoxo muito interessante porque o que tu tinhas na altura nós lembramos os dois do debate que existia na altura e suponho aliás que tivéssemos ambos do lado da defesa da lei quer dizer eu estava e estou a assumir que tu também estarias aconteceu um paradoxo semelhante a este que é tu tinhas as pessoas que defendiam a lei por motivos com os quais eu concordava em grande maioria e depois tinhas do outro lado uma força pelo menos vocal que aparentemente não era não tinha a maioria social mas era vocal e que alertava para os perigos imensos daquilo vir a acontecer para basicamente passar a ser uma rebalderia passar a teres o número de abortos aumentar exponencialmente e teres um monte de consequências negativas essa voz do contra levou a que quem tenha estado por trás da implementação da lei que entretanto foi aprovada tenha tido imenso cuidado e o que nós tivemos foi uma lei que foi altamente bem sucedida quer dizer é uma coisa quer dizer é quase incriticável o número de abortos aumentou sabe o erro muito pouco e sobretudo muito menos do que se previa e portanto paradoxalmente tu teres um inimigo forte ou teres um adversário forte acabou por fruto imagina que não existia aquele adversário eu tenho quase certeza que tinha havido muito mais complacência que a coisa tinha sido muito mais sim

Ricardo Paes Mamede 00:39:23.68eu como economista de esquerda leio com não apenas com interesse mas também com bastante convicção os autores neoliberais isto é eu por neoliberalismo no quadro da economia entendo fundamentalmente um casamento improvável entre o que se chama a teoria da escolha pública e a escola austríaca e quer já agora

José Maria Pimentel 00:39:51.20eu só pedi para explicares isso para quem está a ouvir ok a escola austríaca do AEC a escola austríaca

Ricardo Paes Mamede 00:39:58.74é aquilo que é hoje mais visível no debate ideológico é uma defesa feroz não apenas do capitalismo mas também dos mecanismos de mercado da lógica da concorrência como solução institucional ideal para o desenvolvimento das sociedades

José Maria Pimentel 00:40:20.94é uma coisa mais nesse estado puro existe mais quase só nos Estados Unidos aqueles libertários

Ricardo Paes Mamede 00:40:27.10não diria isso há vários instrumentos de difusão das ideias neoliberais em Portugal a nível mundial quero dizer e em Portugal nós não deixamos de ver isso basta qualquer pessoa pode ir ler o site do Instituto Von Mises em Portugal ou em qualquer outro bom é residual é em parte residual mas aquilo que foi a transformação do PSD na última década o peso que as visões mais liberais dentro do PSD o peso que vieram a assumir no mandato do passo-escolho enquanto presidente do PSD são muito reflexo da influência destas ideias mais extremistas sobre o papel dos mecanismos de mercado enquanto solução institucional a influência a influência é fortíssima a influência é fortíssima e acho que é sintomático apesar de eu estar de acordo que os ideólogos neoliberais em Portugal são representam uma parcela pequeníssima da sociedade portuguesa isso não significa que eles não tenham uma influência muito grande no espaço público e acho que a iniciativa liberal ou observador são muito sintomas disso e portanto são ideias que acabam por ser suficientemente fortes para encontrarem os recursos financeiros para se expandirem na nossa sociedade portanto a economia austríaca para simplificar digamos que é a doutrina económica que olha para a concorrência de mercado como um mecanismo fundamental para o bom desenvolvimento das sociedades e que aspira a trazer esta ideia da concorrência e da competição para todas as esferas da vida em sociedade e é na verdade eu agora não quero entrar neste aspecto para os economistas é um aspecto muito interessante é que a teoria austríaca é uma teoria herética do ponto de vista da teoria económica convencional porque recusa as noções de equilíbrio recusa em larga medida o formalismo que a economia convencional tem é uma economia que em larga medida tem uma natureza histórica e institucional

José Maria Pimentel 00:42:41.00acaba por se aproximar eu ia dizer isso há um bocadinho

Ricardo Paes Mamede 00:42:43.00em vários aspectos aproxima-se da minha visão daquilo que eu me revejo enquanto economista institucionalista economista político institucionalista tem vários aspectos que me aproximam da economia austríaca do ponto de vista do método do ponto de vista epistemológico não do ponto de vista seguramente normativo e das suas conclusões mas ao mesmo tempo que tivemos estes ideólogos algoréticos que foram assumindo uma importância crescente no debate público depois temos um conjunto de autores que não tiveram muita influência no debate público mas tiveram muita influência dentro da ciência económica e a teoria da escolha pública é este nível muito importante é um conjunto de autores que estabeleceram com a sua agenda de investigação académica procurar compreender aquilo que chamaram as falhas do Estado isto é tentar compreender como é que os mecanismos de incentivo internos ao funcionamento dos Estados fazem com que os Estados não contribuam para o bem-estar da sociedade mas sejam essencialmente mecanismos de apropriação de recursos por grupos de interesses específicos sejam eles os grupos que fazem lobby os grandes interesses económicos ou até os próprios funcionários públicos ou os políticos e portanto é uma visão que é conservadora no sentido em que põe em causa a bondade da intervenção do Estado para transformar as economias e as sociedades porque acha que o Estado não está nunca será um instrumento ao serviço do conjunto da economia das sociedades será sempre um objeto à espera de ser capturado por interesses específicos e esta conversa toda veio por eu dizer que eu leio com interesse os autores neoliberais sejam eles da vertente austríaca ou da vertente da teoria da escolha pública porque eu acho que eles efetivamente nos ajudam a perceber os riscos das ideias que pessoas como eu defendemos isto é eu defendo que o Estado é um ator fundamental para combater a pulsão autodestrutiva do capitalismo para limitar as desigualdades para construir uma sociedade que seja mais sustentável em termos não apenas económicos e sociais mas também em termos ambientais vejo o Estado como um elemento fundamental do projeto de sociedade que eu defendo agora para que eu consiga defender de forma robusta estas minhas ideias é muito importante como tu estavas a sugerir olharmos com atenção para os críticos destas visões e os autores neoliberais são desse ponto de vista a meu ver uma fonte indispensável para qualquer pensador para qualquer economista para qualquer político de esquerda porque há muitas das críticas que são feitas por estes autores e muitos dos elogios que são feitos destes autores aos mecanismos de mercado que têm boas razões de ser que são argumentos bastante convincentes e portanto não podem ser ignorados sob pena de nós termos inclusive uma enorme fragilidade em defender as nossas ideias

José Maria Pimentel 00:46:10.86sim exatamente

Ricardo Paes Mamede 00:46:11.34em qualquer caso nós podemos ter horas de debate sobre o que deixa de ser o neoliberalismo eu defino o neoliberalismo como uma doutrina que promove a expansão da lógica de mercado todas as esferas da vida e sociedade eu acho que este é o elemento fundamental do neoliberalismo e acho que deste ponto de vista o neoliberalismo é e deve ser o inimigo número um de qualquer pessoa que se diga de esquerda e qualquer pessoa que considera que é fundamental procurarmos desenvolver uma sociedade que seja menos sujeita a instabilidade que seja menos sujeita a desigualdades que não tenha a propensão para tratar o ser humano como alguém cujo objetivo é disputar o seu espaço de liberdade com todos os outros

José Maria Pimentel 00:47:08.34deixa-me trazer-te para outro caminho que eu acho interessante mais relacionado com a com a ciência económica se quiseres porque eu acho que nós quer dizer a pessoa e vê-se muito economistas a entrar no debate político por exemplo e acho que muitas vezes estão a fazer um mau serviço ao seu próprio trabalho no sentido em que a pessoa entra numa lógica se quiseres de esquerda direita numa lógica de valores que muitas vezes está a substituir uma lógica mais positivista que tem conclusões que são ultra interessantes por exemplo se nós pensarmos discutir valores discutir valores na relação ao tipo de sociedade em que se quer viver é muito interessante é ultra relevante não é de todo destrinçável de uma análise mais objetiva porque as duas coisas estão ligadas mas há uma série de coisas objetivas que a pessoa pode concluir independentemente disso por exemplo o que é que tem mais poder explicativo é se uma sociedade tem o maior peso do Estado ou um peso menor ou a qualidade das instituições claramente é a segunda eu quer dizer eu sou muito partindo muito da visão do ACMOL e outros economistas institucionalistas porque claramente é isso que tu encostas quer dizer se tu olhares para o e esse aliás é outro dos grandes problemas daqueles modelos estilizados eu ouvi se a altura ouvi um debate com o economista que eu sei que tu gostas muito nunca sei pronunciar o nome dele Raju Chang Raju Chang e ele há um exemplo típico é o exemplo de Singapura em Singapura uma economia de mercado a economia de mercado tem um peso do Estado gigante gigante sobretudo para uma economia de mercado e se tu olhares para as economias desenvolvidas para as economias que tu estabeleces como modelo mesmo que não seja um modelo total mesmo que seja um modelo parcial o que elas têm sobretudo é instituições de grande qualidade depois o problema é descobrir como é que se chegou lá e normalmente acabas por chegar a explicações contingentes porque não consegues ter algo que esteja na origem disso e quando tentas fazê-lo normalmente não há maior resultado mas quer dizer tu tens uma série de economias desenvolvidas que seguem modelos diferentes Singapura segue um modelo muito diferente do modelo nórdico por exemplo o Japão por exemplo tem um modelo muito diferente enquanto o modelo nórdico vive muito dos impostos que são cobrados por rendimentos diferentes o Japão tem muito mais rendimentos que são os próprios relativamente semelhantes à partida são dois modelos muito diferentes e às vezes faz um bocadinho de impressão e este podcast também segue muito esse espírito de eu acho muito interessante discussões normativas mas acho que a pessoa tem a obrigação de tentar sobretudo ser fiel aos dados ser fiel à evidência que tem do sim mas os dados não nos chegam os dados não chegam é verdade

Ricardo Paes Mamede 00:49:34.60eu posso ser capaz de reconhecer alguns aspectos de análises como as do ACMoglu que atribuem no fundo a afluência digamos assim o desenvolvimento económico dos países aquilo que tu chamaste aqui qualidade das instituições nós depois temos de traduzir isto em miúdos o que é que é essa coisa da qualidade das instituições mas basicamente

José Maria Pimentel 00:50:00.88instituições inclusivas não é o que ele chama

Ricardo Paes Mamede 00:50:02.44exatamente mas basicamente no fundo o ACMoglu está a sugerir a ideia de que a democracia liberal está tipicamente associada ao bom desempenho económico e portanto o ter mecanismos de disputa partidária de disputa política numa sociedade e garantir que a sociedade não é dominada por grupos que no fundo exercem coerção sobre outros grupos que existem oportunidade para as ideias serem confrontadas e para o poder ser disputado que isto cria boas condições para que as economias se desenvolvam independentemente do modelo económico específico que está em causa depois o ACMoglu coitado defronta-se com um problema fundamental que é a China era o que eu ia dizer

José Maria Pimentel 00:50:52.80exatamente esse é o grande e que depois

Ricardo Paes Mamede 00:50:55.10não joga não bate certo com o seu modelo e portanto a única coisa que lhe resta é dizer bom isto não vai durar exatamente

José Maria Pimentel 00:51:01.52só que entretanto dura ficamos todos à espera

Ricardo Paes Mamede 00:51:04.20da demonstração se dura ou se não dura em qualquer caso eu não tenho grande dificuldade em concordar com esta ideia que efetivamente é muito robusta a partir dos dados nós olhamos os dados e eles demonstram-nos que efetivamente há um conjunto de características institucionais e até de condução de política económica alguma a sustentabilidade das finanças públicas alguma estabilidade na política monetária todos isto são elementos que estão associados a processos bem sucedidos de desenvolvimento económico a prazo depois se é uma questão de causada de consequência é outra questão mas eu não tenho dificuldade em aceitar essa perspectiva agora o pensar a política económica e pensar a intervenção do Estado nas economias e na sociedade não é apenas uma questão técnica isto é em última análise

José Maria Pimentel 00:51:55.84não é não claro que não

Ricardo Paes Mamede 00:51:56.68nós temos de tomar decisões de valores e portanto quando discutimos por exemplo como é que deve ser organizado o sistema educativo não há uma discussão meramente técnica e olhar para os dados a ver os sistemas que funcionam bem ou que funcionam mal não é suficiente para nós tomarmos uma decisão sobre qual é o sistema educativo que nós devemos decidir

José Maria Pimentel 00:52:18.70mas o meu ponto Ricardo desculpa interromper-te mas o meu ponto é isso que estás a dizer é absolutamente verdade mas os valores devem surgir depois dos dados e não antes percebes o que eu quero dizer

Ricardo Paes Mamede 00:52:27.52pois eu não consigo estar de acordo apenas por uma questão é que nós sem valores também não sabemos quais são os dados que queremos recolher nós só os dados são uma coisa infinita a realidade é muito complexa e o indicador

José Maria Pimentel 00:52:42.00que escolhes depende do que valorizes

Ricardo Paes Mamede 00:52:43.48não é só o indicador que escolhes é as realidades que procuras estudar a fundo são imediatamente determinadas são indelevelmente determinadas por aquilo que são os teus valores de partida quer dizer eu quando escolho as minhas áreas de investigação escolho-as de acordo com aquilo que são as minhas preocupações e as minhas preocupações são muito ditadas pelos meus valores de base portanto não existem dados sem valores isto não significa que eu não reconheça não só a possibilidade mas até a absoluta necessidade do debate sobre as políticas públicas sobre as opções societais deverem ser baseadas em dados em evidência como se diz no mundo anglosaxónico sou absolutamente defensor da ideia da evidence-based policy isto é as decisões sobre políticas públicas têm de ser baseadas no máximo de informação e análise robusta que temos à nossa disposição e não se devem tomar decisões que não saibamos minimamente que consequências é que possam vir a ter agora isso não é o mesmo que dizer que os valores devem ser subvalorizados os valores têm sempre um papel crucial e as nossas nós não tomamos nenhuma decisão sobre a nossa vida que não tenha por base uma determinada visão sobre como é que as sociedades devem ser organizadas podemos ter mais consciência disso ou menos consciência disso mas ela está lá sempre

José Maria Pimentel 00:54:14.80para decidir tens que ter valores isso é evidente agora quer dizer para pegar no exemplo concreto eu já te ouvi dizer e eu partilho não é nada propriamente muito original dizer que defendes o modelo chamar de modelo nórdico ou seja que defendes isto é que é uma boa referência para o que faz sentido uma sobretudo uma economia de um país europeu almejar e parece-me evidente aliás e o modelo nórdico pode ser olhado de dois pontos de vista porque em certo por um lado é um modelo que tem um peso do Estado enquanto agente redistributivo muito grande e enquanto até prestador de serviços mas também são economias com um grau de desregulação em alguns setores e com um grau de competitividade lá está quando eu digo competitividade isto é implícito os valores de quem avalia essa competitividade que não são necessariamente partilhados por todos muito elevados um ranking que é absolutamente insuspeito de ser de esquerda do World Economic Forum por exemplo tens permanentemente os países nórdicos não estão nos lugares cimeiros mas estão no top 10 para aí dois ou três países e depois salvo erro é a Finlândia que está lá um bocadinho que está para aí em 12º ou 16º ou seja são países que no fundo quase fazem a quadratura do círculo em dois sentidos e que até podem nesse sentido ser vistos desses dois pontos de vista agradaram um lado ao outro do espectro porque são países que têm inegavelmente um peso do Estado grande ou seja têm um Estado e que funciona bem entre outras coisas e que é eficiente não é só ter um peso grande é um Estado que é eficiente mas também são economias com muita inovação por exemplo muitas empresas de referência surgiram lá que têm por exemplo um mercado laboral mais liberalizado do que existem em países do Sul como Portugal como é que tu olhas para essas economias sobretudo partindo do nosso modelo e pensando numa espécie de convergência sendo verdade ainda assim como nós falámos no início que as verdades a economia as verdades mesmo que seja possível encontrá-las são sempre parciais tanto no tempo como no espaço e portanto neste ponto serão sempre parciais no espaço e portanto o modelo não funciona Eu não faço questão eu não faço questão

Ricardo Paes Mamede 00:56:21.36nenhuma de mitificar o modelo da social-democracia nórdica eu acho que enquanto projeto de longo prazo é o tipo de projeto em que eu me identifico isto é a social-democracia nórdica apesar de todas as transformações e foram muito profundas as que tiveram nos últimos anos e eu seguramente identifico-me muito mais com a social-democracia nórdica de há 30 anos do que com aquela que existe atualmente mas dito isto há por detrás da social-democracia nórdica a ideia de em primeiro lugar um projeto coletivo isto é a ideia de que o Estado existe para representar o conjunto de uma sociedade representar em particular os trabalhadores aqueles que vivem do seu salário e o Estado deve ser um instrumento ao serviço da promoção da igualdade de oportunidades um serviço um instrumento ao serviço de um projeto de desenvolvimento coletivo sustentável dos vários pontos de vista e que equilibra as tendências autodestrutivas do capitalismo inclusive as que têm a ver com concentração de poder e com abuso do poder por parte daqueles que têm acesso aos recursos financeiros e esse projeto é para mim em larga medida a essência do que eu imagino ser a social-democracia isto é viver numa sociedade em que domina o liberalismo político no fundo uma democracia como eu já disse uma democracia participativa em que temos um Estado de direito em que temos elementos de mercado a funcionar mas em que se procura assegurar que os elementos perturbadores ao bom funcionamento da sociedade que decorrem do funcionamento do capitalismo são domados a vários níveis isto é muito genérico e portanto é tão genérico quanto a ideia da social-democracia e portanto eu não quando eu refiro os países nórdicos eu não quero dizer que quero importar aquilo que hoje existe na Suécia na Noruega ou na Dinamarca ou na Finlândia para Portugal tal como existe eu não concordo contigo quando dizes ou não concordo inteiramente contigo quando tu dizes que esses países têm hoje modelos de mercado de trabalho que são mais liberais do que os portugueses tu quando dizes isso provavelmente estás a pensar na ideia do despedimento que há uma facilidade de despedimento que existe de acordo com a ideia de flexigurança que não tem a ver com aquilo que existe atualmente agora nós não podemos esquecer que aquilo essa facilidade do despedimento que existe nos países nórdicos existe num contexto marcado em primeiro lugar por uma cultura e uma prática institucionalizada de diálogo social e de concertação social onde os sindicatos continuam a ter um poder absolutamente fundamental e portanto a arbitrariedade por parte dos empregadores está fortemente limitada pelo peso dos sindicatos pela importância reconhecida e valorizada dos sindicatos

José Maria Pimentel 00:59:29.04hoje em dia menos o que eu imagino seja uma das críticas não não

Ricardo Paes Mamede 00:59:32.34quanto quer dizer isso continua a existir tu entras numa empresa mas a taxa de sindicalização acho que não baixou muito a taxa de sindicalização pode ter baixado mas tu entras numa empresa sueca e assim que pões o pé dentro da empresa vês sindicato por todo o lado

José Maria Pimentel 00:59:46.52eu não estava a dizer isto como uma vantagem atenção estava a dizer isto

Ricardo Paes Mamede 00:59:48.54eu percebo que estás a dizer mas para chamar a atenção que aquilo que é aquilo que tu chamas de liberalismo não é liberalismo não é o mesmo tipo de liberalismo que nós pensamos quando temos em Portugal e além da questão do papel dos sindicatos há a questão da proteção social fundamental isto é num país como a Suécia ou na Dinamarca uma pessoa que vá para o desemprego tem a sua vida muitíssimo mais protegida do que uma pessoa que vá para o desemprego em Portugal e isto estes dois elementos sindicatos mais proteção no desemprego alteram radicalmente aquilo que é a relação de forças no mercado laboral e é essa a questão que deve preocupar um social-democrata mais do que saber se há facilidade ou dificuldade de despedimento aquilo que deve preocupar um social-democrata é se a tendência para num mercado não regulado existe para haver uma enorme simpetria de poder entre empregadores e empregados está de alguma forma a ser resolvida e acho que aquilo que é a solução que foi encontrada nos países nórdicos independentemente de eu achar que ela pode ou não pode ser importada transposta para o caso português continua a ser coerente nesta ideia de procurar manter algum equilíbrio ou promover algum equilíbrio entre empregadores e empregados portanto desse ponto de vista acho que que a social-democracia nórdica continua a ter a ser uma referência para o qual vale a pena olhar com cuidado independentemente de concordarmos ou não com os pormenores e nós devemos ter mais também muitas vezes quando nós temos a discussão em Portugal sobre esquerda e direita há uma tendência muito grande para estereotipar as posições caricaturar isto é quando se olha para quando se fala em esquerda imediatamente se imagina uma economia de planeamento central com planos quinquenais com planos quinquenais em que não há qualquer espécie de espaço para os mecanismos de mercado em que não há em que os empresários são vistos como inimigos do povo em que o trabalhador e o funcionário público são deificados esta não é a minha visão isto não é a forma como eu olho para o funcionamento das sociedades acho que é possível ter uma perspectiva social-democrata em que se olha para a necessidade de haver elementos socialistas fundamentais no contexto de uma sociedade capitalista sem que se sem adotar uma perspectiva de planeamento central aliás a social-democracia desenvolve-se em larga medida por contraponto a essa perspectiva Exatamente sim

José Maria Pimentel 01:02:30.56a social-democracia é exatamente é quase tentar-me fazer com a doutora do circo entre os elementos positivos que se reconhecem existir na economia de mercado e os elementos positivos que se consideravam existir no socialismo mas que eram levados ao extremo é isso depois

Ricardo Paes Mamede 01:02:47.10cada expressão que nós usamos exige-nos obriga-nos a uma exigência porque economia de mercado pode ser um mundo e um par de botas muitas vezes uso a expressão economia de mercado mas talvez fosse mais correto nós dizermos economia com mercados isto é economias em que existem elementos importantes da lógica de decisões descentralizadas dos agentes na afetação dos recursos e isso acho que é um contributo importante do liberalismo clássico agora a economia de mercado pode ser facilmente entendida como a ideia de que nós temos uma sociedade em que todas as relações económicas devem seguir uma lógica de mercado e eu acho que isso na verdade acho que isso é pura e simplesmente impossível mas mesmo que fosse possível era altamente indesejável

José Maria Pimentel 01:03:42.84eu como imaginas faz-me essa impressão esse tipo de caricatura porque tira a maior parte do sumo que existe que está num espaço intermédio e não entre os extremos mas isto que estávamos a falar no mercado de trabalho é um ponto interessante para pegar eu volto a fazer aquele repto que estava a fazer há pouco quer dizer foi uma coisa em que eu pensei também a preparar esta conversa porque há um lado de discussão ideológica e tu tens tido a coragem de enquanto economista de assumir como pessoa de esquerda e fazer esse debate mas eu acho que dentro do meio académico e sem deixar de ter em consideração o peso das outras ciências mas quer dizer a pessoa age com os instrumentos de que dispõe também existe a possibilidade de haver alguns consensos técnicos pelo menos parciais por exemplo esta questão do mercado de trabalho se nós tomarmos o modelo vamos simplificar e tomar o modelo nórdico como referência com todas as notas de rodapé que estávamos a falar há pouco de não ser diretamente aplicável e não ser sequer necessariamente o melhor eu acho que não é independentemente da gradação que punhamos nisso creio que podemos estar de acordo de que é um modelo que tem pontos em que é mais liberalizado do que o modelo que tem sido implementado em Portugal e pontos em que tem por outro lado uma intervenção não só uma intervenção do Estado mas também um peso dos sindicatos maior o que acontece em Portugal muitas vezes é que quando quando se tenta fazer essa questão da flexi-segurança isso foi acho que tentaram implementar isso até no tempo do Sócrates não estou em erro ou falava-se depois acho que a coisa não avançou muito o problema é que tu também depois nunca consegues ter o consenso político mas que eu creio que podia surgir se fosse estivesse um bocadinho mais alicerçado num consenso técnico de ok para nós avançarmos para aqui temos que dar com uma mão e tirar com a outra ou seja no caso para nós tirarmos com uma mão no sentido para nós liberalizarmos e deixarmos mecanismos de mercado atuar no mercado de trabalho que a meu ver são fundamentais nós temos também que dar com a outra mão no sentido de oferecer essa proteção para as pessoas não ficarem desamparadas e não caís numa injustiça pior no sentido de se tu e o Mário Centeno tinha tese até nesse sentido que depois teve que rever um bocadinho tanto pelos apoios que teve que ter até por outras condicionantes mas para tu teres dificilmente faz sentido do ponto de vista técnico que tu não que tenhas limitações enormes ao despedimento por exemplo mas ao mesmo tempo não é difícil reconhecer quer dizer acho eu qualquer pessoa que partilhe valores sociais que tu tens que ter um amparo para alguém que fica despedida até porque não podes presumir que aquilo foi uma decisão justa que aquela pessoa foi tratada justamente em muitos casos não será portanto tem que ter um amparo tem que ter um amparo social do Estado e convém que tenha também um amparo sindical se quiser ou outro tipo de instituições mas é muito eu vejo este caminho sempre como muito difícil e portanto é sempre antes que nos tirem alguma coisa deixam-nos ficar como estamos

Ricardo Paes Mamede 01:06:28.46é normal porque repara aqueles que defendem uma maior facilidade de despedimento nunca os ouviste nunca os ouviste dizer nós reconhecemos que existe um problema fundamental de assimetria de poder na relação entre empregadores e empregados

José Maria Pimentel 01:06:47.98mas eles não têm que dizer mas porque é que quem está do outro lado não diz ok sim senhor fazemos isso mas fazemos isto também

Ricardo Paes Mamede 01:06:54.38nunca seria aceito isto é tu vês hoje uma situação que é houve facilidade de despedimento e ao mesmo tempo houve uma facilitação de despedimento com a reforma laboral de 2012 houve vários elementos que facilitaram o despedimento ao mesmo tempo que houve uma diminuição radical dos direitos de quem viria a ser despedido ao mesmo tempo que houve o princípio de caducidade das convenções coletivas o que significa que houve um enorme enfraquecimento do poder dos sindicatos e isto significa que em Portugal não há por parte essencialmente dos representantes das entidades patronais o menor interesse em construir uma sociedade onde haja um maior reequilíbrio de poder negocial entre empregadores e empregados não existe

José Maria Pimentel 01:07:47.40não é suposto existir são entidades patronais

Ricardo Paes Mamede 01:07:50.66não estou de acordo ou seja

José Maria Pimentel 01:07:52.54é bom que exista mas não é eu acho que uma das coisas

Ricardo Paes Mamede 01:07:55.22que os modelos nórdicos nos ensinam é que a concertação social a paz social é algo que pode ser benéfico para as várias partes e portanto esta tentativa furiosa de estar sempre

José Maria Pimentel 01:08:12.40a partir

Ricardo Paes Mamede 01:08:13.94de uma posição de poder porque já é uma posição de poder porque os empregadores em Portugal têm objetivamente uma posição de poder partindo dessa posição exigir que em todas as esferas possíveis da regulação do mercado de trabalho se reduza ainda mais o poder negocial da parte mais fraca é algo que denota muito pouco de uma predisposição para uma solução que seja mais equitativa e portanto é natural que do lado dos sindicatos a reação seja nós não vos vamos dar neste momento uma benesse quando a vossa postura nunca foi aceitar que isso fosse compensado de outra forma qualquer

José Maria Pimentel 01:08:56.22mas chegou-se a falar quer dizer nós agora estamos a entrar num ponto de discussão que eu acho muito interessante porque muitas vezes vejo o debate ser posto nesses termos e eu tenho uma visão muito diferente em relação a isso que tem que ver até com a questão das instituições e do ACMOL que falávamos há pouco é eu não espero que as entidades patronais venham para a mesa de negociação defender os trabalhadores eu também não se os vierem ótimo eu fico contentíssimo se o fizerem mas a questão

Ricardo Paes Mamede 01:09:21.20não é essa a questão

José Maria Pimentel 01:09:22.16é se há uma luta de ideias há uma luta de força

Ricardo Paes Mamede 01:09:26.10não, mas tu estás a falar a pôr as coisas nesses termos quando se houvesse um equilíbrio de poderes entre os empregadores ou os representantes das associações patronais

José Maria Pimentel 01:09:35.42e os sindicatos

Ricardo Paes Mamede 01:09:37.66não existe não existe nunca existiu quer dizer tu nunca estiveste em Portugal desde o 25 de Abril ou após o PREC nunca estiveste uma situação em que os governos estão a tomar decisões ao lado dos sindicatos contra os patrões isso não existe mas já tiveste dezenas e dezenas e dezenas de situações em que os governos seja do PS PSD ou CDS tomam posições ao lado dos patrões contra os sindicatos e portanto claramente nós não podemos tirar outra conclusão que não seja que é vivemos numa sociedade em que a assimetria de poder é brutal e quando a assimetria de poder é brutal é natural que a posição dos sindicatos seja extremamente cautelosa eu com isto não estou a dizer que me revejo naquilo que é a postura das organizações sindicais portuguesas no que respeita à consertação social acho que já houve alguns momentos importantes onde principalmente a CGTP que eu acho que é a confederação sindical mais forte mais ativa mais relevante é uma das instituições mais importantes em Portugal e o facto de lhe reconhecer isso não significa que não tenha apreciado criticamente posições que num momento ou outro assumiu em que poderia dar um sinal de prodisposição sem custos pelo contrário para aquilo que são os direitos dos trabalhadores e optou por não o fazer lá terão as suas razões não me quero meter nisso mas não consegui encontrar nesses momentos argumentos que me convencessem da bondade das posições em que isso foi em que isso foi assumido agora dito isto eu consigo compreender que não haja vamos lá ver vamos pôr as coisas em termos tu estávamos a perguntar mas se isso alguma vez aconteceu bom quer dizer é um bocado eu faço parte do Conselho Económico e Social portanto sei o ridículo que seria alguém chegar a uma reunião da Concertação Social da Comissão Permanente da Concertação Social e dizer bom vamos lá aqui a discutir uma solução em que reforçamos brutalmente o poder dos sindicatos em que aumentamos fortemente o subsídio e o desemprego e em troca disso concordamos com uma revisão constitucional para abolir o despedimento sem justa causa quer dizer o princípio do despedimento sem justa causa é um princípio que a meu ver dificilmente pode ser questionado mas mesmo que seja um despedimento por motivos económicos que já existe em larga medida quer dizer onde já já se chegou na liberalização do despedimento em Portugal que já se foi muito longe sem qualquer espécie de contrapartida mostra que não há condições pode vir a haver eu espero que venha a haver no futuro essas condições

José Maria Pimentel 01:12:17.34para esse tipo de acordos então talvez talvez tivesse sido melhor propor esses acordos mais cedo

Ricardo Paes Mamede 01:12:22.40não havia qualquer condição para eles serem aceitos qualquer condição quer dizer no momento na forma como a economia portuguesa evoluiu nos últimos 20 anos e a sociedade e a política portuguesa evoluiu nos últimos 20 anos não havia qualquer condição do ponto de vista de equilíbrio de forças para conseguir obter ganhos para a posição negocial dos trabalhadores era impossível bem que poderiam os sindicatos devemos aqui propor um acordo de sistema quer dizer se tu estás numa posição de força tu próprio dizias não cabe aos patrões defender as posições dos sindicatos e o vice-versa efetivamente mas se é assim e se a posição dos últimos anos foi sempre os patrões estarem numa posição de força negocial absoluta porque é que eles haviam de abdicar dessa posição negocial absoluta e e transferir parte daquilo que é o valor que se vai criando na nossa sociedade para os trabalhadores

José Maria Pimentel 01:13:19.60o que eu digo neste caso aplicando esse modelo é que não cabe é ótimo se o fizerem não é? 01:13:24.28Liricamente é desejável é que ambos defendam o valor comum mas o que tu tens numa negociação é cada parte a defender o seu lado e existe aí uma luta obviamente de defesa de ideias e que depois idealmente quando lá está melhores forem as instituições mais elas estendem ao ambiente político mais elas estendem ao resto da sociedade e daí resultará idealmente um ponto de equilíbrio que é melhor do que se tu tiveres só uma das forças acho que devemos

Ricardo Paes Mamede 01:13:52.84trabalhar para esse ideal mas com a consciência com um realismo muito grande sobre a sociedade em que vivemos e sobre a distribuição de poder na sociedade em que vivemos o relevante que estava a fazer

José Maria Pimentel 01:14:01.64há pouco não era não era em relação aos sindicatos não era em relação à entidade patronal era no sentido de era em relação aos economistas ou seja e este ponto em relação aos economistas pode ser feito em relação a uma série de outras áreas estou a dizer isto porque calha nós sermos ambos calha tu seres professor de economia e eu ser de ter tirado a economia e o que acontece é o que me parece haver aqui é parece-me haver potencial para haver um consenso técnico com as suas limitações certo que tem as suas limitações mas que permite auxiliar depois as decisões que são tomadas na esfera política para que é que servem as ciências sobretudo as ciências sociais servem para criar valor servem para várias coisas obviamente mas uma das funções no meu entender que tem é tu tirares conclusões e acumulares conhecimento que depois permita ser útil

Ricardo Paes Mamede 01:14:42.94acho que nós temos de ver isso ponto a ponto até porque sabes que precisamente pelo facto das sociedades serem complexas e os arranjos institucionais serem sempre muito específicos à história de cada país em cada momento torna muito difícil haver generalizações isto é não tens muitos casos na ciência económica de conclusões robustas a economia tem muito poucas leis nós passamos a ver a vida a falar das leis da economia mas a verdade é que há pouquíssimos casos em que possamos dizer isto causa aquilo as verdades locais no máximo e isso torna muito difícil esse consenso técnico que tu estás a referir em alguns aspectos é possível esse consenso técnico eu não diria um consenso mas uma aproximação a um consenso por exemplo em relação ao salário mínimo quer dizer nós hoje sabemos muito sobre os efeitos do salário mínimo nós hoje sabemos que a ideia de que os aumentos de salário mínimo necessariamente levam ao aumento do desemprego que era aquilo que a teoria clássica da economia clássica nos dizia é uma conclusão que nós não podemos tirar hoje sabemos que tendencialmente os aumentos do salário mínimo em circunstâncias mais ou menos normais de funcionamento da economia tem efeitos marginais sobre o volume de emprego e que em algumas circunstâncias podem ter efeitos positivos se isso contribuir para um aumento

José Maria Pimentel 01:16:12.48da procura agregada depende do local e depende da altura depende do ciclo económico

Ricardo Paes Mamede 01:16:17.80depende do conjunto de instituições mas apesar disso hoje podemos dizer que é difícil encontrar um economista que seriamente diga o aumento do salário mínimo vai inevitavelmente conduzir ao aumento do desemprego mas também o conhecimento empírico leva a dizer que uma pessoa tem uma postura séria em relação a este tema que qualquer aumento do salário mínimo deve ser acompanhado de uma monitorização cuidada para ver se alguns dos efeitos que se sabe que pode resultar alguns efeitos negativos que podem ter estão ou não a concretizar-se naquele contexto específico portanto no fundo dá-te pistas para aquilo que é uma boa política pública mas

José Maria Pimentel 01:17:07.26era isso que eu me estava a referir

Ricardo Paes Mamede 01:17:09.52mas não sou tão otimista quanto tu estavas a surgir sobre a possibilidade da técnica do conhecimento técnico permitir facilmente consensos

José Maria Pimentel 01:17:19.82é otimismo da vontade não é? 01:17:21.60exatamente olha estamos a terminar o tempo queria só fazer uma uma última pergunta que não resisto vou cair numa simplificação caricatural como é que ela estávamos a falar há bocadinho costuma-se dizer ou é muito comum pôr o debate nos termos de que a direita defende o aumento do bolo e a esquerda está preocupada com a repartição do bolo o que obviamente é uma caricatura embora tenha alguma razão de ser tendo em conta os pontos que são frisados por um lado e por outro eu achava interessante ter a tua perspetiva enquanto economista assumidamente de esquerda em relação à expansão do bolo conheço quer dizer discutimos aqui uma série de aspectos eu já conhecia outros e quem nos estiver a ouvir se te conhecer conhece ainda muitos outros aspectos em relação que dizem respeito à repartição do bolo ou seja à repartição dos recursos pela sociedade de justiça social eu tinha curiosidade tendo em conta até que tu tens alguma investigação nessa área qual é o teu aspecto em relação à expansão do bolo ou seja ao desenvolvimento económico à expansão do nosso bem-estar se quiseres em Portugal e isso até me leva a outra coisa que eu não falei há bocadinho e também se quiseres podes comentar que tem a ver com as limitações do PIB nós vivemos focados no PIB e curiosamente até a própria esquerda fala muito no PIB o que é curioso quando claramente é um indicador que está obsoleto quer dizer tens uma série de coisas tens o capital humano tens os recursos naturais que tem muito a ver não só mas também com a questão das alterações climáticas tens a questão do capital social por exemplo que eu aqui no podcast falei com o Pedro Magalhães e que é interessantíssimo e muitas vezes pode ser destruído por medidas que aumentem o PIB por exemplo e portanto pode haver um trade-off entre uma medida e outra e nós socando-nos no PIB apenas estamos a ignorar uma série de questões que têm a ver com o desenvolvimento econômico-social no sentido mais lato e que não deixam de ser importantes o Canadá agora o Serviço de Estatística salvo erro do Canadá que agora começou a calcular um indicador muito interessante cuja metodologia quer dizer cujo rigor metodológico eu não conheço mas confio e salvo erro o que aquilo indicava é que enquanto o PIB tinha crescido tipo 1,5% nos últimos 30 anos esta espécie de riqueza no sentido lato tinha crescido 0,2% que é praticamente zero e é uma diferença muito grande e lá está é um desses não digo consenso técnico mas o princípio de consenso técnico pode ajudar se calhar a recentrar o debate desculpa que eu acabei de fazer duas perguntas em vez de uma elas estão relacionadas

Ricardo Paes Mamede 01:19:44.10quando pensamos no caso português porque de facto o PIB é para além de todos os problemas técnicos da sua medição para além do facto de nos fazer concentrar as atenções sobre aspectos que não são os únicos relevantes do desenvolvimento das economias também tem o problema de ser um indicador muito enganador quando é analisado apenas no curto e no médio prazo e acho que a história recente da economia portuguesa mostra-nos isso Portugal teve um crescimento muito muito acelerado nos 15 anos que antecederam o ano 2000 que antecederam a mudança de século que antecederam a entrada no euro e uma parte importante não toda mas uma parte importante do crescimento do PIB nesse período não só foi largamente artificial foi induzido através de investimentos com caráter fortemente especulativo como além disso colocou sob enorme pressão por outras palavras criou uma enorme fragilidade à economia portuguesa que viria a revelar-se na viragem do século e com um conjunto de choques externos a que a economia portuguesa foi sujeita e portanto isto chama-nos a atenção para o facto de nós podermos assistir a períodos que às vezes são até na vida de uma pessoa parecem prolongados quer dizer eu se pensar entre os meus 20 e 25 anos vivi num país que estava em crescimento galopante em que tínhamos revistas como a Economist a dizer que era o grande new boy in town o grande caso do sucesso das economias europeias e pouco tempo depois estava a entrar num processo de estagnação que dura basicamente até hoje portanto efetivamente olhar termos o PIB como objetivo e termos o PIB como referência é problemático nós devemos ter uma preocupação que é conseguir garantir que as economias desenvolvem as suas capacidades produtivas de forma sustentada ao longo do tempo tendo em conta aquilo que são as condições que elas enfrentam para se desenvolver e desse ponto de vista também é um dos motivos pelos quais eu olho com muita atenção para o papel do Estado é que eu quando olho para a história do desenvolvimento das economias a nível mundial vejo sempre o Estado a ter um papel crucial na estruturação económica para que as economias estejam mais capazes de enfrentar os desafios que têm de enfrentar em cada momento eu acho que nós em Portugal temos uma economia que é estruturalmente muitíssimo frágil é frágil porque temos uma história de muitas décadas de atraso tecnológico chegámos muito tarde à industrialização chegámos muito tarde à alfabetização da população chegámos muito tarde à generalização do ensino superior e depois destruímos ao longo no pós 25 de Abril destruímos todas as possibilidades que tínhamos de ter âncoras fundamentais de desenvolvimento numa economia capitalista nós precisamos ter empresas de grande dimensão com um capital robusto para ancorar processos de desenvolvimento e os processos de privatização que foram altamente elogiados ao longo de todos estes anos qualquer pessoa que punha em causa as privatizações só poderia ser comunista ou muito pior do que isso e a verdade é que nós chegamos ao momento atual e não temos âncoras de desenvolvimento grandes empresas portuguesas ou desapareceram ou acabaram por ser vendidas a empresas multinacionais cuja preocupação fundamental não é a estruturação do desenvolvimento da economia portuguesa isto torna ainda mais relevante a necessidade de nós termos um grande ator económico que procure fomentar o desenvolvimento e eu não vejo outro ator económico que tenha a capacidade para o fazer numa economia como a portuguesa que não seja o Estado obviamente que o Estado só o pode fazer se funcionar bem se for escrutinado se tiver estratégia mas se não for o Estado eu não estou a ver quem é que o poderá ser e de facto quando olhamos para a história do desenvolvimento económico vemos que houve sempre políticas públicas pensadas estruturadas estratégias bem definidas boas implementações aparelhos de Estado a funcionar em condições que criaram contribuíram para a criação das condições necessárias ao desenvolvimento a prazo e recuperarmos deste atraso secular que a economia portuguesa tem termos capacidade de robustecer o nível de conhecimento o nível tecnológico termos a capacidade de criar massas críticas termos a capacidade de tirar partido de algumas competências que já estão instaladas e não as perder rapidamente no processo de desenvolvimento é um desafio muito grande para a economia portuguesa e que obviamente precisam de um setor empresarial robusto mas precisam de uma estratégia uma estratégia coletiva uma estratégia nacional que o único ator em condições de a protagonizar é o Estado

José Maria Pimentel 01:25:06.10mas políticas públicas podem ser desenvolvidas no sentido de promover o dinamismo do setor privado por exemplo ou seja a intervenção do Estado não é igual ao Estado enquanto produtor ou enquanto prestador de serviços ou seja isso que tu estás a dizer não é nada incompatível com por exemplo medidas de promoção da inovação porque é que eu te perguntava isso por exemplo imagina do ponto de vista de medidas que promovam o desenvolvimento económico pela via lá está da economia de mercado que queremos chamar quer dizer do setor privado tu se pudesses propor medidas nesse sentido quer dizer é uma pergunta da Algebeira mas se pudesses propor medidas nesse sentido quais é que estavam no topo da tua lista

Ricardo Paes Mamede 01:25:48.44eu tendo a minha área de especialidade na economia da inovação eu posso te dar uma lista muito grande do tipo de medidas que eu acho que não é uma medida estas coisas não funcionam com uma medida não há aquilo que os anglo-saxónicos chamam as balas de prata existem conjuntos de medidas que têm por objetivo assegurar que o sistema económico funciona como um sistema de inovação que é persistente que é coerente e que se vai desenvolvendo que vai acumulando competências que vai acumulando capacidades ao longo do tempo e essas medidas passam por uma lista enorme de medidas política económica muitas delas já existem em Portugal passa por ter processos apostas em investimentos em apoiar investimento privado em atividades inovadoras em atividades mais postas à concorrência internacional em atividades que são capazes de deixar na economia portuguesa competências não apenas ao nível técnico mas também ao nível organizativo e ao nível do conhecimento dos mercados que são capazes de alavancar outras atividades atrás de si que são capazes de atrair investimentos sofisticados que por seu lado também eles vêm contribuir políticas que sejam capazes de contribuir para a atração de investimento direto estrangeiro que seja qualificado que ele próprio contribua para reforçar as capacidades produtivas do país em vez de olhar para o país essencialmente como uma fonte de recursos e dividendos isto é um bom e podemos falar muito mais do que isso podemos falar no papel fundamental que instituições de transferência têm como os centros tecnológicos os centros de formação profissional em cada um dos setores de atividade as iniciativas que visam a classitarização de atividades económicas no fundo assegurar que agentes económicos estão ligados a uma determinada fileira produtiva interagem entre si que cooperam entre si que colaboram para o desenvolvimento das suas atividades eu acho que quando vivemos num mundo de grande abertura comercial de grande abertura de capitais em que existe um processo de integração económica de escala global é inevitável que o processo de desenvolvimento económico passe também por preparar as empresas que concorrem em mercado aberto para serem mais robustas mas isto deve ser feito sempre a partir de uma perspetiva do interesse coletivo do interesse nacional numa economia capitalista a empresa é sempre sempre o núcleo da inovação a inovação faz-se na empresa capitalista sempre agora isso não significa que o Estado se deva abster não apenas de criar condições para que essa inovação surja mas tão ou mais importante assegurar que essa inovação é feita não apenas para benefício da empresa particular dos seus acionistas mas para benefício do conjunto da sociedade como um todo

José Maria Pimentel 01:28:58.30tem a possibilidade de ver a longo prazo por exemplo sim

Ricardo Paes Mamede 01:29:01.26mas hoje é muito difícil fazer isto não é absolutamente nada fácil garantir que haja uma política de inovação uma política de desenvolvimento a prazo que respeite este tipo de orientações para já o facto de termos um ciclo político de 4 anos faz com que os agentes políticos beneficiem valorizem pouco aquilo que são medidas cujos resultados só podem ser vistos daqui a muitos anos e ninguém vai verdadeiramente saber quem é que foi responsável por eles mas também aquilo que eu dizia há pouco que é na ausência de grandes empresas que possam funcionar empresas privadas que possam funcionar como âncoras do desenvolvimento económico em parceria com o Estado isto torna muito mais difícil este tipo de estratégia bom mas nós não podemos limitar-nos lamentar as condições que temos temos de trabalhar com as condições que temos e torna ainda mais exigente a intervenção do Estado e portanto torna-me ainda mais crítico daqueles que de forma superficial dizem que há Estado a mais porque nestes domínios nós temos mesmo Estado a menos

José Maria Pimentel 01:30:12.48Ricardo obrigadíssimo por teres vindo valeu bem a pena e sobretudo é engraçado agora lembrar tu foste as primeiras pessoas que eu convidei para o podcast é verdade morou esperávamos mas valeu bem a pena por acaso obrigadíssimo obrigado gostaram deste episódio? 01:30:31.88se encontram valor no 45 graus existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto podem avaliá-lo na aplicação que utilizam seja ela o iTunes Spotify Stitcher ou outra e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto que passa a ser também um bocadinho vosso para além disso obtêm em troca vários benefícios como por exemplo o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados no fim do dia já se sabe são os ouvintes que tornam possível um projeto destes ouvintes como Gustavo Pimenta João Vítor Baltazar Salvador Cunha Ana Mateus Nelson Teodoro Paulo Ferreira Duarte Dória Gonçalo Martins entre outros mecenas a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio até à próxima