#53 João Júlio Cerqueira - Ciência baseada na evidência

Data: Wed, 20 Mar 2019 · Duração: 01:50:30

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00Desta vez falo com o João Júlio Cerqueira, que é médico e fundador do Saimed, um site que surgiu com o objetivo de divulgar informação sobre vários temas na área da ciência, sobretudo, mas não só, na área da saúde. 00:00:18.28Recomendo fortemente fazerem uma visita ao site, porque vale mesmo a pena e o João tem sido um verdadeiro paladino da ciência baseada na evidência. 00:00:25.00O que não quer dizer, como ele próprio chama a atenção, que os artigos que escreve não sejam contestáveis. 00:00:30.60Podem ser, claro, mas o mérito deste projeto é justamente forçar a que o debate decorra como deve ser, isto é, usando a evidência e não as opiniões. 00:00:39.10O João aborda no site uma série de temas que vão das terapias alternativas à nutrição, passando pela proteção do ambiente e mesmo por outras áreas da ciência, como, por exemplo, a energia nuclear. 00:00:48.30Neste trabalho de esclarecimento, o convidado tem muitas vezes posto em causa, por exemplo, algumas terapias alternativas, que já todos ouvimos falar, ou algumas das modas, e não são poucas, na área da nutrição, e ainda algumas medidas ambientalistas, muitas vezes bem intencionadas, mas que nem sempre têm a validação científica à altura do peso que têm nos médias ou nas redes sociais, por exemplo. 00:01:08.38Esta nossa conversa foi particularmente extensa e, por isso, vale a pena guiar-vos pelos tópicos que abordámos. 00:01:13.36Começámos, claro, por falar do projeto do convidado e, como não poderia deixar de ser, da primeira área em que o João centrou agulhas para a Nintendo. 00:01:20.24As chamadas pseudociências barra medicinas alternativas, como, por exemplo, a homeopatia ou a acupuntura. 00:01:25.92Ainda na lógica da ciência é baseada na evidência, mas neste caso aplicada ao ambiente, falámos também do caso do lifusato, o nome de um herbicida, de que talvez já tenham ouvido falar, e que tem dado muita polémica ultimamente. 00:01:36.56Um tema subjacente a esta parte, e sobretudo ao que seguiu na conversa, é o enorme desafio que é para a ciência, enquanto uma das mais importantes instituições da sociedade, conviver com os enviasamentos cognitivos deste nosso cérebro de primata. 00:01:48.66Esta é uma questão com uma série de ramificações, que vão desde a má relação entre a natureza lenta e parcelar da investigação científica e a lógica imediatista das notícias, até à base emocional e enviasada, que está subjacente a muitos movimentos ambientalistas, cujos defensores caem, por exemplo, muito facilmente na chamada falácia naturalista, que é achar que determinada coisa apenas por ser natural será necessariamente boa. 00:02:10.10Finalmente, conversámos ainda sobre a energia nuclear e o modo como pode ser parte da solução para o problema mais importante deste século, as alterações climáticas, e terminámos regressando ao tema inicial, isto é, às terapias alternativas. 00:02:22.18A este propósito falámos do fascinante efeito placebo, e também do facto que deve servir de reflexão para a comunidade médica, de que em muitos casos, grande parte do sucesso destes tratamentos alternativos tem que ver com o facto de terem quem os pratica como uma componente humana de cuidado e de atenção ao doente, que muitas vezes falta na comunidade médica. 00:02:38.96Antes de passarmos à conversa, lembro que podem apoiar o podcast desde apenas 2 dólares, ou seja, menos 2 euros. 00:02:44.94Visitem o site patreon.com barra 45 graus por extenso e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição. 00:02:52.06Até à próxima! 00:02:57.16Bom, João, bora lá começar então? 00:02:58.92Vamos lá. 00:02:59.40Eu vou repetir aquilo que já disse em off só para ficar a dito que acho que é completamente merecido. 00:03:05.04Eu, quando te convidei, já tinha lido alguma coisa do teu blog e daquilo que é publicado no Facebook, depois, para preparar a conversa, acabei por ler muito mais e o trabalho que tu tens feito é notável, não só pelas áreas que abarcam, como eu dizia há pouco, tu acabas por abordar uma série de temas. 00:03:22.42No fundo, eu julgo que tu terás começado pela questão muito ligada às pessoas de ciências e medicinas alternativas, não é sendo tu médico, mas depois acabas por te estender à nutrição, que é um tema fascinante, que já foi tema do podcast, alterações climáticas, sei lá, energia nuclear, até a religião que falávamos agora. 00:03:37.04E todos os artigos são de um grau de substância, de um grau de exaustividade, que rivalizam com muito do melhor que é produzido lá fora. 00:03:47.98E eu, sincero, eu tenho muito o hábito de tentar consultar coisas na fonte original, e portanto, muitas vezes ler em inglês ou outras línguas, que são poucas que eu consiga consumir. 00:03:58.26E, neste caso, uma coisa que eu notei engraçada a ler, a ler os artigos, é que fica sem necessidade nenhuma de ir procurar outra informação sobre aquilo.

João Júlio Cerqueira 00:04:06.52Ou seja, dificilmente eu conseguiria melhor. 00:04:09.20É sim, obviamente que isto não é mérito puramente meu, não é? 00:04:14.44Ou seja, muitos dos artigos que eu escrevo, vou buscar fontes secundárias que já fizeram um grande trabalho de digerir a fonte primária. 00:04:24.56Portanto, eu tenho o trabalho um bocadinho facilitado. 00:04:27.04Obviamente que também tenho de ter o trabalho de confirmar as fontes primárias para ter a certeza que o que está escrito no artigo, que muitas vezes fez esse trabalho por mim, no fundo, não errou, não exagerou, porque muitas vezes acontece, nas conclusões dos artigos que foram a consultar. 00:04:48.06Mas, sim, por isso é que também escrevo um artigo de semana a semana, aproximadamente, e, por exemplo, temos o Science Based Medicine, que publica praticamente todos os dias. 00:04:57.82Eles fazem um trabalho extremamente meritório, também são uma equipa maior, mas tendem a ter um foco de temas muito mais específicos, não é? 00:05:07.04Ou seja, um tema que, por exemplo, falar sobre o glúten, falam das dietas sem glúten no aumento do risco de diabetes, por exemplo. 00:05:16.56Uma coisa muito específica, não é? 00:05:17.70E se eu, algum dia, eventualmente irei fazer, se não fizerem por mim, falar do glúten, o que eu faço é correr do princípio ao fim todas as questões associadas a esse tema, não é? 00:05:27.70Isso demora muito mais tempo, dá muito mais trabalho. 00:05:30.16Claro. 00:05:31.06Mas, pronto, de facto, fica a informação muito mais condensada e as pessoas não precisam andar a saltar de artigo em artigo para saberem tudo sobre um tema em concreto. 00:05:38.74Tem logo tudo ali, não é? 00:05:40.26Exatamente. 00:05:40.68Obviamente, depois, na ciência temos estas coisas. 00:05:43.18O que eu escrevi há seis meses atrás, ou há um ano atrás, depois já saiu a informação muito mais, às vezes, muito mais relevante, interessante, e que eu tenho muita pena não ter incluído. 00:05:57.14Isso está a acontecer bastante na área dos transgénicos, que é uma área que eu também falo bastante. 00:06:00.92Sim, sim, sim. 00:06:01.96E estão todos os dias a sair estudos novos nessa área e, eventualmente, já estou a pensar em escrever um novo artigo sobre isso. 00:06:08.34Só para atualizar o antigo, não é? 00:06:10.84E de fazer mais alguns mitos associados.

José Maria Pimentel 00:06:13.54E nas áreas sobre o que tu tens escrito, como a medicina e a nutrição, acabam por ser áreas que, para tu explicares um determinado conceito ou uma determinada conclusão, é necessário recorrer a uma bateria de estudos, porque todos eles têm limitações, todos eles são probabilísticos, e é a soma, quer dizer, a agregação daquilo tudo que nos leva no sentido da verdade e não provavelmente um deles isoladamente.

João Júlio Cerqueira 00:06:37.12E isso requer um... 00:06:37.94É um trabalho grande. 00:06:39.60E, nesse aspecto, eu também tento ser um bocadinho inteligente, não é? 00:06:42.44Nem sempre é possível, mas o que eu tento fazer é começar pelas revisões, não é? 00:06:47.34As revisões sistemáticas, as meta-análises, ou mesmo revisões de tema, de literatura, e depois começar a trabalhar a partir daí, não é? 00:06:55.50Porque se estivesse a consultar todas as fontes primárias, então, nesse caso, nunca mais sair dali, não é? 00:07:01.26Claro, claro. 00:07:01.40São áreas brutais. 00:07:02.98São áreas brutais. 00:07:04.22Claro, claro. 00:07:04.64É uma hipótese.

José Maria Pimentel 00:07:06.24Deixa-me levar-nos aqui para a questão das psilossciências, que era para onde eu gostava de começar. 00:07:13.84Omecebarra, medicinas alternativas, o que quer queiramos chamar, e se abarca uma série de coisas, não é? 00:07:18.98Algumas das quais eu já falei aqui no podcast, como os homeopáticos, com o Carlos Fiulhais, a questão da acupuntura, que eu me lembro de ter falado com o Ludwig Kripal, por exemplo, e é um tema muito curioso, porque há aqui uma série de fenómenos que é interessante a pessoa analisar. 00:07:36.64Quer dizer, por um lado, porquê que as pessoas acreditam, porquê que as pessoas tendem a acreditar em coisas que não têm uma comprovação científica, não é? 00:07:46.40Porquê que isso acontece, seja pelo efeito social que isso gera, seja por outro tipo de efeitos que estão mesmo associados à própria ação do suposto tratamento, que tem muitas vezes que ver com o efeito placebo, mas também há um lado até sociológico muito curioso à volta disto, e figuras, tu começaste, eu julgo que tu começaste o blog até por causa do Manuel Pinto Coelho, que é um médico que tem tornado conhecido por escrever uma série de coisas sobre isto, e é engraçado porque eu lembro-me perfeitamente de o ter ouvido a primeira vez, e na altura ele começou por me chamar a atenção por dizer algumas coisas que faziam sentido e que eram, pelo menos parcialmente verdade, e que divergiam, digamos, daquele saber mais consensual e que muitas vezes ainda continua a ser transmitido, às vezes por alguma complacência. 00:08:36.08Por exemplo, o facto de, depois ele tendia a exagerar, mas a pessoa ouvia sempre dizer que tínhamos que comer 3 em 3 horas, 4 em 4 horas, e o tipo era apologista do Zoom, e é evidente que não há mal nenhum no Zoom, ou seja, há um exagero quando se diz que a pessoa tem que comer 3 em 3 horas, 3 em 4 em 4 horas. 00:08:50.54Portanto, desse lado, inicial eu lembro de me ter chamado a atenção. 00:08:54.18Mas depois há o outro lado, e isso daqui sem... 00:08:55.38Sem razão, sem dúvida nenhuma. 00:08:56.58Exato. 00:08:56.90E aqui sem querer, não quero até pessoalizar a figura dele, que me parece um pouco interessante, mas mais no tipo de perfil, que eu acho muito curioso, porque depois, aquilo para mim era evidente que aquilo tinha várias falhas, quer dizer, porque eu acho que um tipo se habitua a topar pessoas que, quer dizer, que são charlatãs, à falta de melhor definição, porque há um monte de mecanismos que são comuns, a pessoa tende a usar. 00:09:21.30Repara,

João Júlio Cerqueira 00:09:21.80mas é que ele nem sequer era muito difícil de topar, porque ele... 00:09:26.12Pois a questão é essa, exatamente. 00:09:27.92Eu compreendo ainda que haja dúvidas com alguns profissionais que, pronto, que andam na linha, não é? 00:09:35.72Andam ali na linha. 00:09:37.14Exageram um bocadinho nas afirmações que fazem, interpretam de forma abusiva alguns estudos científicos, mas quer dizer, a questão da água do mar que foi das coisas que me levou, de facto, a dizer, opá, não, já chega, isto aqui não pode ser. 00:09:52.96Achei aquilo tão ridículo, tão ridículo, qualquer pessoa que dissesse uma coisa daquelas vezes, opá, completamente eliminada de qualquer... 00:10:04.00Enfim, opá, já estamos na área da psiquiatria, não é? 00:10:07.56Esta é a minha opinião. 00:10:08.56Eu achei... 00:10:09.32Mas não, as pessoas levaram-no a sério. 00:10:11.24Repara, mas levaram-no a sério. 00:10:13.76E isto chegou ao ponto de haver um jovem que foi abrir uma empresa para vender água do mar. 00:10:18.96Aproveitando a onda disto e chegou a ir ao site, deixar comentários, tentar provar que aquilo era uma coisa positiva para a saúde. 00:10:29.62Quer dizer, chegamos a esse ponto quando o senhor se baseia em estudos de há 100, 150 anos atrás, que no fundo foi na altura em que inventaram o soro fisiológico. 00:10:40.82Pronto, olha, descobriram que o soro fisiológico era bom para os animais quando eles estavam com a hemorragia. 00:10:46.38Ótimo, neste momento utilizamos isso na medicina de forma permanente, todos os dias, já estimuladas. 00:10:52.72Mas foi apenas isso. 00:10:53.84Ninguém descobriu que a água do mar ajudava a tratar doenças. 00:10:58.00Portanto, são estas extrapolações completamente absurdas que, quer dizer, nem sequer é preciso uma formação na área médica, não é? 00:11:06.20A minha opinião, quer dizer, não é preciso, é preciso bom senso. 00:11:09.32Acho isto estranhíssimo. 00:11:10.70E há um lado

José Maria Pimentel 00:11:11.72de... 00:11:13.78Há um padrão, esse padrão é que para mim foi reconhecível, que é quando uma pessoa fala de uma maneira, invoca verdades absolutas numa área em que não existem, não é que não existam verdades absolutas, é quase impossível nós conhecermos verdades absolutas como a nutrição, por exemplo. 00:11:32.28Sim,

João Júlio Cerqueira 00:11:32.64isso é mesmo mal. 00:11:35.70Manifesta exageros em alguns casos.

José Maria Pimentel 00:11:38.20Simplismos, quer dizer, isso é antítese do cientista, isso é que é curioso, ou seja, para mim, quando eu ouço alguém falar assim, torna-se evidente que aquela pessoa é limitada enquanto cientista, não é? 00:11:48.54Lembro-me, por exemplo, lembro-me aquele tipo do... 00:11:50.60Fazendo aqui um salto um bocadinho grande, eu não sei se já viste aqueles documentários da cientologia.

João Júlio Cerqueira 00:11:56.14Eu agora comecei a acompanhar, recentemente o Joe Rogan, que ele fala bastante dessa área, mas ainda não entrei por esse mundo adentro.

José Maria Pimentel 00:12:03.48Então tens que ver os documentários da cientologia com o tipo, com ambos, na verdade, mas sobretudo o pai da cientologia. 00:12:09.86Eu não preciso de ler, eu não precisava de saber nada sobre ele para perceber que o tipo era um charlatão. 00:12:15.70Basta olhar para ele e vê-lo falar, quer dizer, tem ali todos os sinais, todos os... 00:12:20.14Eu acho que a história

João Júlio Cerqueira 00:12:21.40é muito nesse registro. 00:12:26.34Eu acho que ele era cientista e disseram, olha, se quiseres ser rico não há consciência, é com a religião.

José Maria Pimentel 00:12:30.92Ele escrevia livros de ficção científica, sabe o livro?

João Júlio Cerqueira 00:12:34.44Pois, e aquilo de repente transformou-se numa bíblia da cientologia, ele formou uma religião e pronto, e agora está multimilionário, não é? 00:12:41.78No fundo. 00:12:42.04Não, não,

José Maria Pimentel 00:12:42.28ele já morreu, o tipo já morreu há décadas. 00:12:43.98Agora há o sucessor dele, que também é do género e assim está multimilionário. 00:12:49.64Bem, e o outro também. 00:12:50.82E o Joe Rogan diz que eles têm

João Júlio Cerqueira 00:12:52.98um património imobiliário na zona da Califórnia, se não me engano, que acho que está em segundo lugar. 00:13:00.08São instituições que têm mais património imobiliário.

José Maria Pimentel 00:13:03.22Acho que têm em todo o mundo, aliás, não é só na... 00:13:05.52É certo? 00:13:05.90Pois eles conseguiram tornar-se a ser aceitos pelo IRS, pelo fisco como religião, portanto não pagam impostos, que é uma coisa incrível. 00:13:14.90Mas, enfim, mas, olha, concretizando, aqui em alguns casos, de pseudociências ou de medicinas alternativas, há um... 00:13:23.40Para depois falarmos sobre os fenómenos que são portários, mas se calhar fazia algum sentido nós falarmos. 00:13:27.60Tu já falaste dessa questão da água do mar, que só para explicar para quem nos está a ouvir, basicamente, tratava-se de invocar uma série de benefícios que supostamente a água do mar tinha, com um sem número de elementos e que... 00:13:40.30e que em muito superavam a sujidade que obviamente a água do mar tem e as coisas más, digamos assim, bactérias que possa trazer. 00:13:50.26O exemplo da homeopatia é um exemplo interessante, porque... 00:13:54.12Bem, primeiro porque este não vale a pena voltarmos a explicar, porque eu já falei disto com o Carlos fiolhais, mas a explicação, a própria suposta ciência por trás do funcionamento não faz qualquer sentido e a própria... 00:14:07.46E os estudos não provam minimamente que aquilo seja eficaz, sendo que, e esta é uma das coisas que eu acho que é importante dizer, uma visão conspirativa em relação a esses estudos que provam que não é eficaz, ou que não provam que seja eficaz, melhor dizendo, não é uma coisa que faça sentido algum, não é? 00:14:25.46Porque uma coisa que acontece em ciência é que a verdade vem ser para o de cima, pode demorar, e muitas vezes não vem imediatamente, mas virá em certo ponto ao de cima, porque há... 00:14:37.64Quanto mais não sei porque existe concorrência, não é? 00:14:39.30Alguém irá fazer estudos... 00:14:40.78Mas eu acho a homeopatia

João Júlio Cerqueira 00:14:42.68até um estudo de casa interessantíssimo na área da medicina baseada na evidência. 00:14:46.98Ou seja, temos partido o pressuposto óbvio que aquilo não tem qualquer forma de funcionar. 00:14:54.22Temos partido o pressuposto óbvio que aquilo é água. 00:14:57.60Não há forma de ser outra coisa, não é? 00:15:00.06Sim, vai contra as regras da química. 00:15:01.98De tudo, não tem hipótese. 00:15:03.84Então, partindo desse pressuposto, é interessantíssimo avaliar a evidência produzida na área da homeopatia. 00:15:10.18E é interessantíssimo porque, de facto, há estudos que são positivos para a homeopatia, demonstrando a sua suposta eficácia. 00:15:19.72Portanto, é interessantíssimo pegar nesses estudos para explicar no fundo como é que funciona a necessidade de evidência, como é que funciona a estatística, quais são os viés associados aos estudos realizados, quais são os fatores confundidos, etc, etc. 00:15:34.42Ou seja, aquilo é mesmo interessantíssimo. 00:15:36.34Mas a pessoa tem que partir, obviamente, o pressuposto que aquilo não funciona porque não tem maneira absolutamente nenhuma de funcionar. 00:15:41.58partir de outro pressuposto, obviamente, que é possível fazer até revisões sistemáticas de baixa qualidade, revisões de evidência de baixa qualidade, em que aceitámos todo tipo de estudos e recentemente o João Beles queixava-se no debate da TSF com o Miguel Guimarães, o bastionário de Ordem dos Médicos, que a cocreina, aquilo era uma conspiração, a cocreina eliminava os estudos positivos e só considerava os estudos negativos sobre determinados temas, etc. 00:16:09.64Então não percebe que os estudos são selecionados de acordo com a qualidade do estudo, propriamente dito. 00:16:15.50Acontece que os negativos, acontece que os positivos são de pior qualidade que os negativos. 00:16:19.34São de muito pior qualidade, não é? 00:16:21.02Há determinadas regras estabelecidas a priori, não é? 00:16:26.16Antes de começar a investigar sequer quais foram os estudos produzidos na área da homeopatia ou de outra terapêutica qualquer. 00:16:34.22E de acordo com essas regras pré-determinadas, depois os estudos são selecionados ou eliminados, não é? 00:16:40.48Portanto, era perfeitamente normal ter mil estudos e só estudar cinco, usar cinco para fazer uma meta-análise. 00:16:46.96Isso é perfeitamente normal. 00:16:49.24Pronto, não é nenhuma teoria da conspiração. 00:16:51.06Mas é possível eu fazer uma revisão sistemática para dar resultados positivos e dizer que a homeopatia funciona. 00:16:57.70Isso aconteceu. 00:16:58.78Ok? 00:16:59.46Portanto, até nisso é interessantíssimo usar o caso da homeopatia para demonstrar o problema de colocar pessoas que apanham um bocadinho de ciência, mas não muito, a fazer revisões de evidência sobre determinados temas. 00:17:16.34Que é fácil ser enganadas. 00:17:18.44Por exemplo, temos agora também o caso do glifosato, a nova metanose do glifosato que está em todo o lado e que diz que aumenta risco do linfoma não óptico e nem 41%. 00:17:27.24E o que aconteceu foi exatamente isso. 00:17:28.90Ou seja, temos uma revisão sistemática que agrega estudos de baixa qualidade a um estudo de alta qualidade para atingir a significância estatística. 00:17:36.44Qualquer, qualquer pessoa que se tenha dedicado a estudar o glifosato a fundo percebe perfeitamente que aquilo não tem ponta para onde se pega. 00:17:45.80uma má meta-análise por considerar estes estudos caso-contro. 00:17:49.44Mas, pronto, não sei eventualmente se querias abordar essa área ou não, mas também fica já aqui também mais um ponto relativamente ao problema da amecisa baseada na evidência, das meta-análises se as coisas não forem bem feitas. 00:18:01.80Não é nenhuma conspiração. 00:18:03.28É assim que a ciência funciona e de facto a estatística é extremamente complicada na área e é preciso ter muito da atenção à valorização que damos a determinadas conclusões quando não temos sentido crítico ou capacidade para de facto perceber como é que se chegaram a essas conclusões. 00:18:20.90Ou seja, na área da homeopatia, da acupuntura, do glifosato, o que for. 00:18:24.74É preciso ter muito cuidado com isso. 00:18:26.38Eu, quando ouço

José Maria Pimentel 00:18:27.98argumentos conspirativos fico logo de pé atrás porque acho irritantemente simplista porque as teorias da conspiração são paradoxais porque por um lado são ultra-simplistas mas por outro lado assentam sobre o pressuposto de que um cem número de pessoas muito diferentes com backgrounds diferentes e até interesses diferentes são capazes de estar de acordo para promover uma determinada causa de maneira tão diligente que aquilo depois não é contestável.

João Júlio Cerqueira 00:18:57.46Eu não tenho nada e sou muitas vezes acusado relativamente a isso sou acusado de ser comprado por um cem número de indústrias não é? 00:19:07.18Ou seja se aquilo fosse verdade eu já estava reformado com 33 anos já estava só a escrever artigos para o blog não precisava fazer mais nada. 00:19:18.58Obviamente que eu não tenho qualquer ligação à indústria farmacêutica à indústria da agricultura à indústria do leite ou à indústria do que quer que seja mas de facto é muito simplista por outro lado é engraçado é isto que eu acho extremamente engraçado é que essas pessoas são extremamente rápidas a assumir que quem defende determinados produtos ou determinados terapêuticos ou quem é contra as mercêias alternativas está comprado pela indústria farmacêutica ou qualquer que seja mas depois já não tem a mesma capacidade para assumir que do outro lado também é em 13 não é? 00:19:55.00E esse é o problema das conspirações Pois e que as pessoas estão a defender o outro lado a dizer que o lifosato causa cancro porque querem maniões transgénicos porque querem aumentar a margem da agricultura biológica ou que a homeopatia funciona porque querem vender produtos homeopáticos ou que o herbalismo é bom porque a China quer vender as suas ervas ou porque a acupuntura é boa porque há formações porreiras para vender ao pessoal e cria empregos a quem tira esses cursos se existe em todo lado ninguém trabalha de graça portanto obviamente que há interesses financeiros em todo lado e quando os interesses financeiros são bem identificados devem ser expostos ou seja obviamente que há pessoas a trabalhar para a indústria farmacêutica disso não há dúvidas nenhumas para promover os produtos da indústria farmacêutica ou de outra indústria qualquer ok mas isso acontece para tudo nós temos que saber a trabalhar no meio deste ruído claro esta também é muitas vezes a grande dificuldade

José Maria Pimentel 00:20:52.38não é? 00:20:52.78sim sim exato eu concordo completamente o que estás a dizer uma coisa engraçada destas medicinas alternativas que podemos poderíamos agregar aqui a homeopatia a acupuntura são provavelmente os mais conhecidos mas há outras sobre as quais tu também já escreveste e que entram nesta categoria há várias razões acho eu pelas quais isto tem algum sucesso algumas estão relacionadas com o upside da coisa digamos assim ou seja como por exemplo e tu falas disso a questão de muitas vezes os homeopatas por exemplo ou quem prescreve homeopáticos ou whatever terem normalmente consultas que são ultra pessoalizadas e portanto têm um grau de atenção à pessoa que a deixa muito mais confortável e que muitas vezes até tem efeitos positivos clínicos diretamente mas também há uma espécie de ausência de efeitos negativos ou seja da ausência de downside se quiseres porque normalmente há pelo menos aqui três coisas eu estava a pensar nisto e ocorreram pelo menos três características peculiares deste tipo de tratamentos por um lado eles tendem quase sem exceção embora às vezes com exceções e quando não fazem isto são ainda mais perigosos mas quase sem exceção tendem a dedicar-se a maleitas relativamente leves e passageiras ao gripe constipação umas dores de dentes umas dores de colunas coisas que não matam digamos assim de vez em quando aventuram-se por outras que matam e é pior ainda mas tendem a não estar focados nisso e portanto no fundo o downside não é muito grande

João Júlio Cerqueira 00:22:11.82se aquilo correr mal por outro lado não deixa-me só eu desenvolver-te estou neste momento não vai ser o próximo artigo que vou publicar mas estou neste momento exatamente a escrever sobre essa área que acho que ainda que é uma falha no blog que é responder àquela questão das pessoas mas se o meu filho tinha um otite e foi ao miopato e melhorou porque é que vocês dizem que aquilo não funciona se o meu filho tinha um amigdalite e foi ao miopato exatamente sobre esse tema que eu vou escrever por exemplo um dos argumentos muito usados é na asma o meu filho tinha asma tinha uma porrada de crises não sei o que foi acompanhado por um homeopato já ouvi relatos desses qual é a questão por exemplo um dos estudos demonstra que 77% das crianças com asma vão ficar assintomáticas com o passar do tempo 77% não fazendo nada ou seja o homeopato é no fundo é a regressão para a média é a regressão para a média é no fundo entreter as pessoas até que o tempo resolva o problema mas esse entretenimento muitas vezes sai caro depois a segunda questão que tu colocaste que estávamos aqui a falar sobre o porquê das pessoas recorrerem a este tipo de tratamentos ninguém sabe muito bem há várias teorias colocadas em cima da mesa aliás eu estava agora a ler uma tese de douturamento da Helga Pegado um trecho deste douturamento que é extremamente interessante e que aborda uma série de questões associadas às medicinas alternativas uma das quais é exatamente o porquê das pessoas recorrerem e ela tem lá uma série

José Maria Pimentel 00:23:46.88de argumentos isso é interessante o que diz lá revistos no fundo

João Júlio Cerqueira 00:23:52.50opá no fundo temos esta questão da personalização do tratamento conforme falamos mas depois ela cita uma série de estudos que dizem que opá afinal nas medicinas alternativas apesar de falarem da questão holística apesar de falarem da personalização do tratamento etc etc na realidade é que a forma de abordar o doente também é extremamente variada vai desde o terapêutica muito técnico até o terapêutica mais digamos assim mais não é aquele mais ligado à pessoa mais relacional mais relacional exatamente

José Maria Pimentel 00:24:32.70muito técnico aqui entre aspas

João Júlio Cerqueira 00:24:34.04sim mas por exemplo nós sabemos que há médicos que quando em consulta se focam muito só na parte técnica não é ou seja falam muito da parte técnica só não tem propriamente uma relação pessoal com a pessoa e depois há outros médicos mais humanistas digamos assim que estão mais preocupados em criar esta relação pessoal do que propriamente com explicar a parte técnica por trás de todo o processo aos doentes mas claro temos o meio termo e acho que é onde se encaixa a maior parte das pessoas e o que é engraçado é que ela fala que nas medicinas alternativas também acontece isto ou seja também há este pessoal mais humanista mais holístico mais biopsicossocial e há outro pessoal mais técnico portanto não há propriamente muitas diferenças de intervenção na realidade entre uma uma área ou outra entre as alternativas e a medicina convencional uma das razões que ela levanta para o possível para o possível crescimento das medicinas alternativas é no fundo eu vou simplificar muito aquilo que está escrito mas no fundo uma revolta contra o sistema ou seja exatamente sim querem ter uma autonomia querem ter uma autonomia querem libertar-se desse sistema burocrático deste sistema imposto acham que têm a capacidade de de autodeterminação e da escolha do que é melhor para elas próprias e então muitas vezes enveredam pelas terapias alternativas como uma revolta contra o sistema está a falar dos profissionais ou dos doentes estou a falar dos doentes os doentes enveredam escolhem recorrer às medicinas alternativas no fundo como uma mensagem antissistema exatamente ela isto aqui tem cerca de 200 páginas ou mais até o tese de doutoramento mas vale muito a pena ler principalmente esta área relacionada com estas diferenças ou não diferenças entre as medicinas alternativas convencionais e porque é que as pessoas recorrem a estas terapias eu ainda não acabei de ler sou honesto mas estou a achar extremamente interessante e fica também a dica porque acho que está muito bem feito muito bem resumido apesar de eu honestamente ter algum no fundo alguns anticorpos relativamente à área da sociologia e da ciência que é produzida nessa área mas por acaso esta tese de doutoramento está muito boa e certamente que eventualmente até usarei para fazer um artigo futuro sobre isto porque está mesmo muito bom portanto fica a dica

José Maria Pimentel 00:27:11.06isso é ultra interessante e essa era outra das coisas que eu queria falar e aliás até vou seguir por aí já voltar à questão do que eu estava a falar há pouco da aquela questão da ausência de downside em muitos destes tratamentos mas a questão do apelo é muito interessante e aliás eu acho que é interessante destrinçar isso quer dizer fazer uma espécie de taxonomia da coisa e também há coisas diferentes ou seja aquilo que tu desmistificas provavelmente apela a motivações diferentes da parte das pessoas ou seja por exemplo aquilo que gera o apelo sei lá no regime vegetariano por exemplo é diferente embora tenha alguma relação com o que gera apelo por homeopáticos e tratamentos do género

João Júlio Cerqueira 00:27:52.90ou seja o vegetarianismo tudo isso tem relação é engraçado e ela também aborda um bocadinho essa parte ou seja a tal falácia naturalista que eu também falo muitas vezes é natural é bom exatamente ou seja isso é partilhado tanto na área das medicinas alternativas tal ligação à natureza naturalista no sentido de evitar os químicos a história habitual

José Maria Pimentel 00:28:17.80há muita gente que acha desculpa interromper há muita gente que acha que homeopáticos são o equivalente sei lá umas ervas medicinais uma coisa assim do género umas coisas naturais

João Júlio Cerqueira 00:28:26.18sim exatamente que é um produto natural e é não foi água natural nada de vez coisa é isso e partilho esta parte da falácia naturalista também com os vegans vegetarianos os vegans mais por causa da questão da ética animal de sermos um com a natureza de não haver propriamente uma pirâmide ou uma hierarquia nos ecossistemas em que supostamente o ser humano está no tomo mas no fundo partilhamos todo o ecossistema etc e depois também acontece a mesma coisa na agricultura questão da agricultura orgânica sem pesticidas sem químicos etc esta história no fundo é transversal a praticamente tudo aquilo que eu falo no blog praticamente tudo e é um apelo em que todas estas áreas trabalham natural sem químicos

José Maria Pimentel 00:29:18.64sim exato como se os químicos fossem

João Júlio Cerqueira 00:29:20.82ou então a história da natureza sendo mesmo com a natureza a proximidade com a natureza o que é engraçado porque depois a maior parte dos vegans e dos vegetarianos especialmente nunca plantam uma batata nunca visitam um campo porque não sabem o que é uma panha de azeitona o que é a vendima etc mas eles lá têm a ideia deles do que é a natureza e plantar a batata

José Maria Pimentel 00:29:44.34também já não é bem a natureza é a natureza alterada pelo ser humano sim

João Júlio Cerqueira 00:29:49.64eu estou a falar mais na questão da natureza na escolha do alimento que eles vão buscar ao supermercado porque também na área do vegetarianismo também se promove muito a questão da agricultura biológica

José Maria Pimentel 00:30:02.50Eu acho que aqui há duas coisas que talvez sejam diferentes embora sejam relacionadas uma é uma espécie de naturalismo romântico que está muito associado aos movimentos verdes Exatamente E outra é uma espécie de reação ao grau de como é que eu ia dizer ao afastamento que as pessoas sentem naturalmente em relação à ciência que é uma coisa que é muito especializada feita por pessoas que estão alguns longe fazem uns medicamentos ultra complexos com uma bula com um monte de termos que as pessoas não percebem com um ar ultra artificial e é fácil a pessoa cair numa explicação de alguém que diz não, isso é a indústria farmacêutica que está aí a pôr isso cheio de químicos dentro toma antes este suplemento ou esta coisa qualquer natural que faz muito melhor e não tem esses efeitos negativos quando os medicamentos muitas vezes surgem justamente para concentrar efeitos positivos que existem na natureza

João Júlio Cerqueira 00:30:58.62Sim, que foram descobertos muitos na natureza e que foram no fundo sintetizados ou até melhorados em muitos casos e que no fundo estão purificados para ter a certeza que a pessoa só consome aquele princípio ativo e não consome outros princípios que eventualmente até podem ser negativos nós assistimos nós assistimos muito a isso na área do herbalismo muito felizmente não mas vamos assistindo a isso muitas vezes em ciências hepáticas associadas já estão a dar algumas ervas que não são purificadas tem uma série de outras substâncias ou muitas vezes até o princípio ativo da própria erva que leva ao aparecimento desse tipo de problemas mas há esse problema de comunicação na área da ciência que eu não sei como é que se resolve honestamente eu acho que sou um péssimo comunicador de ciência toda a gente diz é pá tens de ser mais assim mais assado os comunicadores de ciência são assim assados eu acho que não sou comunicador de ciência sou o péssimo comunicador de ciência acho que tenho péssima personalidade para comunicar ciência porque acho que de facto era preciso se calhar alguém mais humanista fazer o meu papel alguém mais humanista mais compreensivo que não não criasse tanto atrito com algumas algumas pessoas algumas crenças que não reagisse tanto a determinadas acusações porque eu sei perfeitamente na realidade nenhuma para mim que determinadas reações que eu tenho relativamente a algumas acusações alguns argumentos que afastam as pessoas opa mas há coisas que não há paciência eu sou honesto não tenho paciência não é possível há coisas que eu às vezes leio e deixa-me profundamente nervoso acho que é quase um insulto pessoal alguns argumentos tão básicos que são uma vez eu vi e por acaso também já agora passa publicidade ao canal D-Center a entrevista com o Gado Sade e ele o Ricardo tem uma entrevista com o Gado Sade até da área da psicologia evolutiva é uma entrevista que vale a pena ver por acaso é muito giro e é interessantíssimo porque ele foi a primeira pessoa que eu vi que conseguiu descrever um bocadinho como eu me sinto que é alguns argumentos são tão desonestos que apesar de não serem feitos diretamente para mim as pessoas estão a falar comigo estão a falar comigo estão a utilizar os argumentos deles não me estão a acusar de nada não me estou a atacar mas usam argumentos tão desonestos que eu sinto como aquilo fosse um ataque pessoal é difícil fugir a isto portanto realmente tu já falaste aí de outros entrevistados teus que também são comunicadores de ciência e que possivelmente certamente terão uma melhor postura relativamente a estas questões a questão é que

José Maria Pimentel 00:33:40.86para defender a ciência o Carlos Fiorhares por exemplo é um excelente comunicador de ciência talvez o nosso melhor mas para defender a ciência não é possível comunicar como é que eu vou dizer não é possível vender a ciência de um modo que apela essa ligação mais emocional ao ouvinte e defender a ciência ao mesmo tempo ou é muito difícil fazê-lo porque para defender tens que apelar à razão porque é aí que e aliás essa questão evolutiva

João Júlio Cerqueira 00:34:04.96mas nós já sabemos que quando estamos a falar de ciência se queremos que outra pessoa mude a opinião os factos não são a melhor forma de chegar lá portanto por isso é que eu sempre tive essa atitude que também acho que nunca enganei ninguém nesse aspecto eu sempre escrevi para as pessoas indecisas não é? 00:34:27.72ou seja o meu grupo de grupo alvo no fundo nunca foi propriamente o crente claro nunca eu acho que já mudei algumas pessoas às vezes mandam-me algumas mensagens a dizer que de facto não tinham ponderado aquele assunto ou então tinham recorrido a fontes que não eram propriamente muito boas e tinham ficado com ideia errada de determinados temas mas crentes é uma impossibilidade acho eu de mudar de opinião pelo menos recorrendo a factos e o problema da ciência é que

José Maria Pimentel 00:35:01.68os factos científicos não são bem democráticos aquela questão da opinião não quer dizer que não sejam questionáveis no sentido em que nada está escrito na pedra mas a evidência ela mesma e a direção em que ela aponta são o que são e é um bocado difícil a pessoa passar por cima disso agora eu acho que tu falaste aí da psicologia evolutiva eu acho que isso ajuda a explicar muito aquilo que se passa neste e noutros meios e que aliás explica outros fenómenos que não andam muito longe disto em termos de mecanismo mental como a questão do populismo por exemplo que é o facto de nós temos uma série de heurísticas e uma série de vieses como tu falas que estão muito ligados ao nosso cérebro inconsciente e que nos são muito úteis mas estão muito ligados às emoções e fazem com que a razão seja um terreno muito pouco natural o terreno racional é um terreno muito pouco natural muito pouco natural alguém dizia há pouco tempo que nós nós nascermos para ser crentes no sentido religioso não nascermos para ser cientistas certíssimo é isso assim

João Júlio Cerqueira 00:36:06.54eu tenho uma apresentação que é o nosso cérebro é imperfeito tenho feito essa apresentação já a fiz duas vezes e certamente que a irei fazer mais vezes e tenho vindo a melhorar essa apresentação exatamente para explicar às pessoas porque é que não devem confiar no cérebro delas porque nós estamos mesmo programados não no sentido de ser seres racionais objetivos que tentem interpretar a natureza tal como ela é nós estamos obviamente programados para sobreviver e se a mentira melhorar a nossa probabilidade de sobrevivência a mentira vai prevalecer sobre a verdade e isso acontece de uma forma extremamente frequente aliás a questão dos tribalismos é a questão mais óbvia nessa nesta área nós sabemos que muitas vezes preferimos acreditar em mentiras para manter a proximidade relativamente determinados grupos do que assumir verdades inconvenientes com o risco

José Maria Pimentel 00:37:07.34de nos isolarmos do nosso grupo de apoio tu disseste uma coisa interessante que é que eu posso revizer assim a verdade ou a procura da verdade não é necessariamente evolutivamente benéfica não não é mesmo não é isso é um bocado e agora e agora

João Júlio Cerqueira 00:37:23.58no fundo temos uma sociedade altamente tecnológica dependente da ciência que tenta lutar contra a nossa própria biologia que é a questão da jurística a questão do tribalismo todos os dias associados que nos foram muito útiles no passado mas que agora são empecilho ao nosso desenvolvimento social e por isso toda esta discussão eu acho que este problema este problema do pensamento anticientífico sempre existiu como é óbvio nós temos essas inscrições com desde que há método científico desde que há método científico há pessoas a falar contra a ciência desde antes desde a graça antiga não é preciso não é preciso mas eu não estou a falar havia alturas que eram feitas interpretações observacionais sobre determinados acontecimentos mas desde que há o método científico nós conseguimos perceber que aquilo não tem validade então começa a haver um discurso de anticiência porque as pessoas preferem valorizar as suas as suas jurísticas as suas experiências pessoais os testemunhos de proximidade etc mas com as redes sociais isto explodiu de uma forma incrível incrível e eu tenho nos últimos dias tenho pensado que de facto há uma série de pessoas isto é um bocadinho teoria da conspiração também o que eu vou dizer não é? 00:38:51.40ou seja há uma série de pessoas que faz uma propaganda brutal em determinados temas para criar narrativas para vender determinadas ideias e eu digo isto porquê? 00:39:05.12porque o que aconteceu por exemplo recentemente na área do glifosato é uma brutalidade é assim obviamente pode ser coincidência mas começa a ser demasiadas coincidências o que é que eu quero dizer com isto em janeiro sai o relatório da Health Canada a dizer que o glifosato depois de toda a evidência avaliada mesmo avaliando os Monsanto Papers não causa cancro temos 12 relatórios internacionais feitos por cientistas diferentes em países diferentes ligados a instituições diferentes três das quais ligados à Organização Mundial de Saúde três das quatro que dizem que o glifosato não causa cancro e a narrativa que há na comunicação social é sempre a IARC diz isto a IARC diz isto a IARC diz isto sai o relatório da Health Canada depois de todo o escândalo à volta da questão do tribunal que condenou a Monsanto ou a Bayer a pagar aqueles milhões de dólares ao Dwayne Johnson houve uma série de notícias sobre essa área sai o relatório do Health Canada zero notícias nessa área exceto obviamente nos blogs especializados nas redes especializadas etc etc mas quando sai esta notícia do Health Canada a seguir começam a surgir notícias anti-glifosato em rajada acabando agora nesta última da metanase 41% de aumento do risco do linfoma na Hodgkin entretanto no meio desta narrativa toda surge também no meio um artigo num estudo de 4 anos avaliar se os transgénicos com ou sem glifosato são cancerígenos no fundo para tentar mais uma vez demonstrar que o estudo seralínico é muito conhecido na área dos transgénicos que supostamente mostrava que os transgénicos com ou sem glifosato ou sem glifosato aumentava o risco de cancro sai de estudo de 4 anos com fundos da União Europeia que demonstra que não há qualquer aumento de risco de cancro nos ratinhos com transgénicos com ou sem glifosato e houve zero notícias sobre esta área quando o seu estudo será livre ele estava em todo o lado portanto é que eu não consigo compreender porque é que a comunicação social

José Maria Pimentel 00:41:19.08desculpa interromper a comunicação social tem um viés para dar notícias negativas que é ingrato mas é compreensível

João Júlio Cerqueira 00:41:28.20opá eu compreendo que eles queiram dar determinadas notícias que sejam pronto que o clique seja e a partilha seja mais provável não é? 00:41:38.32ou seja o investimento de tempo deles seja mais rentável uma notícia

José Maria Pimentel 00:41:42.56é que o glifosato não faz mal não faz ninguém clicar opá

João Júlio Cerqueira 00:41:46.66mas eu não sei se isto é intencional ou não a realidade é que depois cria esta narrativa brutal completamente enviesada sobre determinados sistemas científicos que não é só na questão do glifosato como é óbvio por exemplo e mais uma vez latimamente a agricultura biológica sai aquele estudo a dizer que os alimentos biológicos diminuem o risco de cancro esteve em todo o lado esse estudo todo o lado incluindo o senhor do celeiro que foi à RTP1 falar sobre esse estudo não é? 00:42:21.58quer dizer e as pessoas não veem aqui não conseguem identificar aqui um claro conflito de interesses do senhor do celeiro e falar do estudo que demonstra que parte dos produtos que ele vende são positivos para a saúde quer dizer e depois não há ninguém nas redações ou que leia sobre o tema que perceba que aquele estudo é fraca qualidade que já havia estudos anteriores melhor qualidade tinha demonstrado que não havia qualquer relação entre o consumo de alimentos biológicos e a dimensão do risco de cancro e mais uma vez queria-se aqui uma narrativa em que o consumidor é levado a gastar mais dinheiro para consumir um produto mais caro que não traz qualquer vantagem mas isto ainda tem uma história mais perversa por trás há um estudo mais antigo que eu não sei se foi replicado ou não que está a fazer pelo menos na altura era a conclusão está a fazer com que as pessoas com menos capacidade económica deixem de consumir frutas e legumes por causa dos mesmo dos agrotóxicos ou seja claro a narrativa de os pesquisas são maus os pesquisas causam cancro consumam produtos biológicos etc está a desviar uma proporção da população para o consumo da agricultura biológica a que pode e está a levar com que uma determinada franja da população sem grande capacidade económica deixe de consumir alimentos que são perfeitamente saudáveis este é o grande problema aqui ou seja está a ter um efeito perverso relativamente àquilo que nós temos vindo a dizer às pessoas que é consumo mais frutos e mais legumes isto é um estudo que não sei se foi replicado não sei o sentido errado mas para um lado e para o outro isto é a parte engraçada agora eu não sei se este foi replicado não estudo assim de qualidade por ir além mas de facto chamou-me a atenção porque eu nunca tinha pensado neste efeito perverso da contínua narrativa dos pesquisas pesquisas pesquisas nos alimentos pois ainda ontem partilhei um artigo engraçadíssimo também no grupo CEMED em que tinham feito a avaliação dos ex-pesticidas do glifosato nos alimentos e todas as avaliações apresentavam resíduos abaixo do limite sendo que o limite estava nos 2 miligramas por quilo dia e agora já é 0.5 miligramas quilo dia já diminuiu 150% o limite estabelecido pelas entidades reguladoras todas as avaliações estavam abaixo e sendo que este limite estabelecido está abaixo em cerca de 100 vezes as doses em que nos estudos em animais foram detectadas alterações relacionadas com o consumo glifosato ou seja nós estamos a consumir doses que estão abaixo de um limite estabelecido 100 vezes abaixo do limite onde se começa a haver alterações e as pessoas continuam preocupadíssimas com os resíduos dos pesticidas nos alimentos isto aqui é extremamente maléfico esta narrativa acho que é mesmo um crime o que está a ser feito isto é muito complicado eu na verdade não sei qual é a solução

José Maria Pimentel 00:45:22.86para isso eu acho que a ciência dá-se francamente mal com as notícias isto é a ciência é relativamente boa para programas daqueles de divulgação científica sei lá como Cosmos ou como programas da BBC por exemplo para notícias que estão dependentes da atualidade às vezes convence-me que era melhor não termos notícias sobre temas científicos porque elas estão sempre presas lá está estão presas é o que a dizia que os médias dão as notícias mais a definição correta não é essa dão as notícias diferentes do neutro ou seja as notícias que dizem isto faz muito bem ou isto faz muito mal as notícias que fazem com que as pessoas cliquem depois estão presos a estudos isolados quando qualquer pessoa que sabe o mínimo de ciência sabe que a ciência não se faz por estudos isolados faz pela acumulação gradual da informação que vem de uma série de estudos cumulativamente exatamente e depois tens os estudos mais tapafuros que às vezes até contribuem para descredibilizar a ciência porque às vezes um estudo qualquer ou um estudo ridículo que alguém numa universidade marginal fez ou um estudo que até era normal mas foi veiculado de uma forma simplista e depois as pessoas sei lá partilham no facebook as pessoas que estão tarde são mais inteligentes sei lá para dar um exemplo completamente ridículo quantos quantos há desses isso

João Júlio Cerqueira 00:46:37.46confesso que me irrita imenso desculpa só interromper-te eu recentemente fui entrevistado para um documentário sobre o lifusato também e eu falei exatamente sobre essa problemática com a Carla Castelo que é quem está a fazer o documentário que vai ser na próxima segunda-feira não sei o que é que aquilo vai dar onde é que vai ser? 00:46:57.70na segunda-feira na SIC não sei o que é que aquilo vai dar para que lado é que aquilo vai dar não faço ideia eu só fui lá expor a minha opinião sobre o assunto mas deu a falar com a Carla Castelo e eles de facto relatam o problema hoje em dia constrangimentos económicos e de facto nas redações deixou de haver jornalistas especializados em ciência e eles perguntavam como é que se dava volta a essa questão opá dá-se volta a questão sempre que há uma notícia numa área específica opá eles iam ter profissionais de referência isso mesmo que não trabalhem na redação mas profissionais de referência e dizem olha o que é que tu achas deste estúdio eles dizem opá isto aqui contribui um bocadinho mas a narrativa continua a ser esta não vai alterar a narrativa a narrativa é esta se vocês quiserem falar disso falem tudo bem mas apontem que estas limitações existem e que para já esta ainda é narrativa da ciência não alterou nada porque depois as pessoas ficam com a ideia que o que é ciência hoje amanhã já não é temos esta ideia que a ciência está a ser mudada e não está pois acho que é pior é pior para a ciência

José Maria Pimentel 00:48:02.56esse tipo de notícias claro desculpa interromper-te não te preocupes se és uma coisa ultra interessante e que aliás me lembrou de uma coisa que a Zita Martins que eu também entrevistei falou me contou até já depois eu tenho quase certeza que isto nem está na gravação ela estava-me a contar que o que se passava em Inglaterra quando ela estava lá a viver e ela foi uma das pessoas selecionadas talvez pela BBC enquanto divulgador de ciência e havia ali duas coisas muito curiosas que vão muito ao encontro daquilo que estás a dizer em primeiro lugar eles tinham formação enquanto divulgadores de ciência e era uma formação ultra exigente eles tinham que era lhes ensinado no fundo como ser claros como reagir às perguntas uma série de coisas e a maneira como aquilo funcionava que é a maneira creio eu como deve funcionar e que de novo vai ao encontro do que estavas a dizer é para cada tópico para cada tema num determinado jornal ou numa determinada televisão havia no fundo um cientista de referência alguém que era o mediador e que fazia exatamente esse papel ou seja ela é astrobióloga por exemplo cada vez que havia uma notícia da astrobiologia ela era a pessoa que eles contactavam para explicar para falar sobre aquele tema exatamente não quer dizer que eles depois não fossem falar com outras pessoas mas faz todo o sentido

João Júlio Cerqueira 00:49:13.20mas neste momento todas as no fundo as publicações que eu vou ver nos jornais da referência não têm este cuidado não há esse contraditório acho que o objetivo é publicar publicar publicar título sensacionalista para garantir o clique ou a partilha e no fundo a publicidade está a ganha e siga o próximo assunto não estão acho que há cada vez menos uma preocupação de informar bem e mais uma preocupação de ter a garantia que aquela notícia valeu o tempo e vestido não é? 00:49:47.04e mesmo no jornal de referência como o The Guardian que eu deixei de seguir recentemente para muita pena minha isto está a começar a acontecer o The Guardian para mim era uma das referências na área da ciência aliás eu tenho uma série de artigos publicados de antes de 2015 a maioria para as pessoas se clicarem no link obviamente irem lá e lerem mais sobre o assunto porque eles tinham artigos extremamente bem explicados sobre as extremidades temáticas neste momento já não é possível fazer isso e tem narrativas que já pronto é como outro jornal qualquer no fundo seguem o bandwagon

José Maria Pimentel 00:50:27.22isso tem a ver com o viés deles ideológico ou tem a ver com o desinvestimento na ciência

João Júlio Cerqueira 00:50:33.66é difícil dizer sei que por exemplo na área do glifosato eles têm lá uma pessoa com um grande viés ideológico que está permanentemente a falar sobre esses temas e que claramente esse viés existe mas noutras áreas eu acho que também é a chamada ideologia progressista que no fundo sofre dos mesmos viés que a ideologia conservadora isso é que é curioso é engraçadíssimo é engraçadíssimo isso porque eu acho que há uma evolução também nos céticos portanto acho que há a evolução dos céticos e dos racionalistas tenderem a encontrar os erros nas ideologias dos outros mas têm dificuldade a encontrar erros nas nossas próprias ideologias não é? 00:51:19.78mas depois chega a um determinado nível começamos também a ver os erros das nossas próprias ideologias então ficamos um bocado no meio porque como eu me sinto agora eu não tenho referências ou seja não tenho referências nem para um lado nem para o outro sinto-me um bocado isolado ou seja eu não consigo olhar para nenhuma ideologia em que eu digo não é aqui eu sinto-me bem aqui

José Maria Pimentel 00:51:43.00não porque a ciência fica um bocado entre ninguém isso é que é curioso cada um usa a ciência

João Júlio Cerqueira 00:51:48.24conforme dá jeito a ciência que lhes dá jeito isso é que é muito chato porque a ciência

José Maria Pimentel 00:51:52.46uma coisa que eu tenho pensado que é muito curiosa sobre isto que é antigamente o anticientismo ou a uma coisa a dizer não digo necessariamente o anticientismo mas o anticientismo ou o não-cientismo ou o não-racionalismo tendia a estar mais à direita a pessoa tendia a ver isso mais à direita na direita conservadora e sobretudo na direita reacionária barra autoritária que havia uma rejeição de coisas básicas que a ciência

João Júlio Cerqueira 00:52:18.70coisas básicas aliás eu nem sequer perco muito tempo a falar da direita muitas vezes porque o que eles defendem ou a narrativa deles a ideologia deles está completamente desmontada já quer dizer a questão das alterações climáticas que é muito ligada à área conservadora exatamente era o que tu ias dizer quer dizer já é ridículo já estamos no ponto ridículo questão do gajo que leva a bola de neve para para para a assembleia deles dizer olha então se há alterações climáticas como é que está aqui a bola de neve quer dizer já chegamos a esse ponto da crença religiosa não é mas do lado e esta também é a parte interessante lá da esquerda estamos neste momento a começar a desmontar a ideologia os erros mesmo os erros que apontamos à direita não sei se houve um desvio para a esquerda se começou a haver um desvio cada vez maior para a esquerda e começou a existir esta narrativa cada vez mais desligada da realidade da ciência ou se nós é que estamos cada vez mais atentos ao que está a acontecer não sei muito bem o que está a acontecer tem que ver tem que ver com o facto de

José Maria Pimentel 00:53:20.34de ambos os lados embora com diferenças mas mas a ciência é um meio não é um fim ou seja a ciência é um meio o teu fim é sei lá promover como é que eu dizer o ambientalismo por exemplo que tem uma série de méritos aliás mas o teu fim é promovê-lo e uma espécie de lógica naturalista e a ciência é útil se for ao encontro daquilo se não for já deixa de ser útil sei lá identity politics por exemplo segue um bocado da mesma lógica

João Júlio Cerqueira 00:53:47.80exatamente e eu acho que quem

José Maria Pimentel 00:53:49.96tenta manter quem se tenta manter fiel ao racionalismo depois é está alixado está alixado sente-se um bocado em terra de ninguém e isto de resto é uma coisa que vem de trás o romantismo por exemplo foi já na altura uma reação à ciência que me parece ter uma série de paralelos que estamos a viver agora e que deu no que nós sabemos

João Júlio Cerqueira 00:54:07.92sim isto é tudo cíclico ou seja tudo o que nós estamos a falar aqui não é nada novo vem por vagas estamos agora a assistir uma vaga isto há de acalmar em princípio senão que andarmos e depois haverá outra vaga já aconteceu a mesma coisa com as vacinas mas de facto por exemplo na área do ambientalismo temos os ambientalistas e neste momento já temos os eco-modernistas que no fundo são as pessoas que se tentarem distanciar dos ambientalistas exatamente por perceberem que aquela malta não está muito interessada na ciência está interessada na ciência que lhes convém então o que os eco-modernistas dizem de uma forma muito resumida e muito simplificada é que pronto temos que utilizar todas as soluções tecnológicas à nossa disposição para tentar ajudar o ambiente preservar o ambiente com até as alterações climáticas nas quais se encaixa obviamente obviamente por todos os estudos mais alguns que temos acesso os transgénicos e pronto o polémico nuclear não é? 00:55:06.66a energia nuclear enquanto não houver a fusão nuclear não é? 00:55:11.66enquanto fazemos a fusão nuclear estamos lixados não é? 00:55:14.52quando vai a fusão nuclear pronto tudo fica resolvido vai ser tudo muito bonito energia infinita etc etc não poluente mas pronto estamos dependentes das tecnologias que estamos ao nosso expor neste momento e pronto estamos nuclear que é muito atacado e sofre exatamente dos mesmos problemas das outras das outras pseudociências não é? 00:55:38.74as pessoas não compreendem do que estão a falar nunca investigaram aprofundadamente o assunto leem as narrativas que são vendidas nos jornais de referência ou em blogs ambientalistas o que for o que for e ficam com uma ideia completamente errada do que é nuclear aliás eu me confesso quando comecei ainda na altura comecei a página eu achava que pá eram as energias renováveis que ia resolver o problema sim sim achava mesmo eu lembro de pensar isso depois depois o que acontece eu fiz algumas publicações e tal pá as energias renováveis já gostam muito mais baratas e agora achavam que ia ser assim essa água cozida grelhada aquilo é tudo uma maravilha e chamaram-me a atenção não é? 00:56:19.76dizer este gajo também sofre do efeito

José Maria Pimentel 00:56:22.18Tannen Kruger e eu podia fala do que não sabe

João Júlio Cerqueira 00:56:27.30exato está a falar do que não sabe como se soubesse e eu tive que ser humilde porque é assim que as coisas funcionam eu é pá eu tenho aqui gajos engenheiros da área pessoas que já estudaram o assunto de forma mais aprofundada que eu a dizer que eu só estou a dizer as neiras então o que faz sentido é será que estou a dizer as neiras? 00:56:47.64deixa-me ir investigar de facto um bocadinho mais a fundo este tema e conforme fui investigando cada vez mais cada vez mais percebi que pá de facto o nuclear tem muito menos problemas muito menos do que aqueles que são no fundo alavancados pela comunicação social e tem vantagens enormes que mais nenhuma tecnologia neste momento nos oferece e andamos simplesmente a enganar-nos a nós próprios o caso da Alemanha é paradigmático é um caso de estudo brutal assim como da Califórnia exatamente sobre aquilo que está a acontecer vai ser interessantíssimo se eu tiver uma atitude como a George Carlin que é um comediante muito conhecido que infelizmente já morreu ele só estava cá para ver o mundo arder para fazer piadas sobre isso se eu tiver uma atitude como a dele também eu acho que estou numa posição extremamente interessante porque de facto perceber o que é que está a acontecer ir acompanhando dá dá muitas dá para dá para rir um bocado só que depois há outro lado da moeda ou seja eu sei que estamos a caminhar em direção ao abismo eu estou-me a rir pelo caminho mas mais cedo ou mais tarde estes problemas vão-nos bater à porta

José Maria Pimentel 00:58:01.46e aí já não vai ter tanta piada aliás o efeito o efeito o efeito que tu falavas é um bocado o efeito simétrico igualmente mau à questão da falácia da autoridade tanto é mau dizeres que alguém tem que confiar em ti ou confiares em alguém porque simplesmente ela é uma figura de autoridade como como é mau tu teres no fundo a arrogância ou a ingenuidade de achar que por teres lido umas coisas sobre um determinado tema estás mais dentro do tema do que alguém que passou centenas de horas a demonstrar sobre aquele tema e sobretudo a analisar dados sobre ele

João Júlio Cerqueira 00:58:32.64claro é assim quando me chamaram a atenção as autoridades entre aspas quando me chamaram a atenção relativamente àquilo que eu estava a dizer obviamente que eu não aceitei aquilo sim sim ao valor facial tens razão não obviamente que não mas pronto eles também me orientaram olha lê aquilo lê além vê isto vê aquilo e eu de facto fui ler e fiquei com uma ideia completamente diferente e depois fui à literatura primária comecei também a investigar um bocadinho mais nessa área e mudei completamente a minha opinião e há muita gente que passa por este processo principalmente na área dos transgénicos extremamente frequente e também muito mais fácil do que na área do nuclear e acho que é isto que falta muito nas pessoas que é a humildade de perceberem que se calhar não tem razão pá é preciso fazer isso agora eu não sei acho que é para a questão do efeito de Anning Kruger eles estão naquela ilusão que sabem umas coisas e que sabem muito sobre as coisas que estão a falar quando sabem muito pouco e é muito difícil lidar com isso eu acho que é também um desafio até civilizacional

José Maria Pimentel 00:59:37.60porque a ciência precisa de uma espécie de precisa estar alicerçada sobre um sistema democrático ou dá-se melhor se estiver alicerçada sobre uma democracia mas não é em si mesmo democrática e nós temos uma coisa boa que é uma sociedade cada vez mais plural e que as pessoas têm acesso a alguma educação e que tens redes sociais e umas coisas do género que têm esse efeito benéfico mas depois não se dá muito bem com a ciência no sentido que a ciência não tem a ver com opiniões deve poder ser desafiada mas não tem a ver com opiniões por si só e isso é um desafio grande deixa-me só dizer uma coisa em relação ao nuclear que estavas a falar é um caso engraçado que eu gravei também com o Luís Silva que é professor aqui no técnico e falámos sobre a questão do nuclear ele disse umas coisas engraçadas disse que nós falámos a propósito da fusão nuclear e não da cisão que é sobretudo sobre aquilo que tem escrito no fundo a cisão é um método antigo e é um método que tem essa má imprensa porque os desastres que nós conhecemos como Chernobyl Fukushima e há outros também conhecidos que agora não é o Mocó sim foi na América na América nos Estados Unidos exatamente mas nós ali até estávamos a falar da fusão que é a eterna solução para isto tudo

João Júlio Cerqueira 01:00:53.44está sempre a 30 anos está sempre a 30 anos e ele dizia e ele dizia

José Maria Pimentel 01:00:57.72umas coisas engraçadas dizia por exemplo que que politicamente era muito difícil vender porque as pessoas ouviam a palavra nuclear e associavam à cisão nuclear sim e dizia outra coisa interessante na prática essa achei muito interessante aliás foi das das coisas mais relevantes que já que provavelmente que eu já gravei aqui para o podcast ele dizia que a ciência por trás da fusão nuclear está ao nosso alcance mais cedo ou mais tarde ele dizia não tenho a mínima dúvida em relação a isso não quero estar a citá-lo para fraseá-lo incorretamente mas na melhor das hipóteses ele dizia que tinha muito poucas dúvidas em relação a isso o que ele dizia é que o desafio era sobretudo de engenharia ou seja era sobretudo de tornar eficiente e conseguir converter aquela energia que era gerada a energia utilizável em doses razoáveis e que isso tinha muito que ver com uma questão de investimento quer dizer no fundo era uma questão de prioritizar aquilo e é muito desconcertante tu pensares que isso não é prioritizado quando isso resolveria uma série de problemas

João Júlio Cerqueira 01:01:57.44todos os problemas é verdade também já li muita coisa que há muita falta de investimento nessa área da fusão nuclear é um problema grave no entanto também tem-se falado com alguns físicos e eles dizem que o problema não é propriamente de engenharia dizem que o problema é da estabilização do plasma e que envolve mas isso não é um problema de engenharia? 01:02:27.80o que eu vou simplificar porque também não domina a área tenho que assumir que não domina mas que envolve o software software tão complexo tão complexo que neste momento não temos a capacidade de processamento que permita dar resposta a este problema de estabilização do plasma e sim é um facto que há muita falta de investimento na área o que é estranho porque de facto investem-se bilhões bilhões na instalação das energias renováveis e também bastantes bastantes milhões na melhoria da tecnologia na área da fissão ou da cisão nuclear é de facto um paradoxo engraçado

José Maria Pimentel 01:03:07.50não é extraordinário e sobretudo é por os ovos no sexto errado não é? 01:03:10.30quer dizer porque o ambientalismo vive muito de coisas mais ou menos simbólicas e até muitas de chamado virtue signaling não é? 01:03:18.84que é tu até separa o lixo quando na verdade do ponto de vista científico quer dizer racionalista há muitas razões para ser otimista nesses campos que resolveriam grande parte o problema e no entanto não tem havido muita investigação aí o que é curioso

João Júlio Cerqueira 01:03:33.48opá e pegando aí no virtue signaling que falaste e pegando na questão dos ambientalistas eu às vezes penso também que eles exageram os problemas claramente para manter a sua relevância

José Maria Pimentel 01:03:47.74isso exatamente sim sim

João Júlio Cerqueira 01:03:48.78ou seja por exemplo aquele estudo recente que também deves ter ouvido falar relativamente aos insetos todos a aparecer os insetos todos a aparecer todo lado também passou no The Guardian isso também apareceu no The Guardian The Guardian Quercos Zero tudo o que era agência ambientalista meu Deus o mundo está a acabar qual é a realidade quando vamos ver a revisão a revisão é uma revisão extremamente limitada que estudou apenas um pequeno número de insetos num pequeno número de zonas geográficas principalmente na Europa e na América do Norte ou seja nos países mais desenvolvidos também havia alguns pontos de estudo em zonas mais tropicais mas foi mais nestes países desenvolvidos e que pronto chegou à conclusão que de facto havia o desaparecimento de alguns insetos no entanto isso não significa que os insetos na globalidade estão a desaparecer pode haver desaparecimento de uns pode haver no fundo um aumento de outros que vão ocupar aquele habitat e depois para além de haver esta extrapolação abusiva e desta estria coletiva para além disso obviamente obviamente que o problema eram os pesticidas obviamente que é tinham que ser claro quando na realidade se formos ler o estudo o que é que acontece o grande problema os pesticidas também são levantados como problema obviamente que é mas o grande problema é a perda de habitat a perda de habitat seja pela agricultura biológica pela agricultura convencional não propriamente pelos pesticidas mas pela perda de habitat sendo que a agricultura convencional intensiva é que nos dá mais garantias de preservação de ecossistemas não é a agricultura biológica Esse é um paradoxo engraçado O paradoxo engraçado exatamente e também se levanta a questão das alterações climáticas não é? 01:05:39.14Ou seja o facto de termos alterações climáticas somente a temperatura etc também pode ter uma influência relativamente à quantidade de insetos existentes em determinados habitats estudados portanto é engraçadíssimo o estado de fora mais uma vez o estado de fora e olhar para dentro e ver o que é que está a acontecer não é? 01:05:57.18É um solo estudo e depois vai ver toda a estria coletiva e toda a narrativa completamente desligada da capacidade digamos da capacidade preditiva da informação que aquele estudo nos transmite e pronto o que é que eu vou fazer? 01:06:13.50Vou-me rir não é? 01:06:14.24Tenho que me rir claro que eu não consigo não consigo dar resposta a todas estas questões que vão surgindo eu todos os dias como eu te disse eu escrevo um artigo mais ou menos um por semana mas eu todos os dias sempre que ligo o telemóvel ou a televisão ou o que quer que seja eu vejo um assunto que está claramente a ser retirado de contexto uma narrativa que não tem nada a ver com a realidade o que é que eu faço relativamente a isto? 01:06:40.36Ou seja sinto-me extremamente impotente a minha vontade é dizer olha eu agora vou deixar trabalhar 40 horas por semana e vou-me ficar só a desfazer mitos só que o problema é que não há capital para isso esse é o grande problema mas se eu pudesse fazer isso porque não falta material todo santo dia há material para isso é incrível é incrível aliás uma das coisas que tu foste percebendo

José Maria Pimentel 01:07:07.98é que tu vais tocando em temas e eles vão soltando o novelo que vai dando a outros temas diferentes e entretanto a própria atualidade noticiosa vai alimentando aquilo com

João Júlio Cerqueira 01:07:18.58isto é paralisante ou seja eu tenho dezenas de artigos começados é só para teres noção há uma polémica eu começo a escrever sobre aquele artigo e tal e tal começo a desenvolver só que eu depois que moro bastante tempo tenho que explorar bastante bem o tema chega uma altura que sai outro tema qualquer então começa a escrever sobre aquilo e tal então fico com uma série de artigos por acabar eu já ando a prometer artigos a pessoas há mais de um ano não percebo isso perfeitamente vou falar de problemas da tireoide uma senhora que segue muito o blog desde o início já fala da tireoide há tanta precisão de ciência na tireoide nos produtos para a tireoide etc e eu ainda não tive tempo de pensar sequer nisso é uma coisa surreal a quantidade de desinformação que existe pois é e a realidade

José Maria Pimentel 01:08:06.98é ultra complexo e só voltando àquilo que estavas a dizer há pouco da questão do ambientalismo de novo voltamos àquilo que falávamos há bocadinho o fim não é aquilo o fim dos movimentos ambientalistas e na sua maioria são bem intencionados mas é um fim de são muito motivados por em alguns casos uma espécie de empatia com a natureza e com o planeta uma aversão à industrialização uma aversão às grandes empresas uma aversão à complexidade do mundo quer dizer há um monte de coisas que não são propriamente que só circunstancialmente é que estão associadas à evidência científica e depois acabam por ter

João Júlio Cerqueira 01:08:44.10é estranhíssimo porque essas pessoas que demonizam a indústria que demonizam a tecnologia que querem uma ligação maior à natureza e depois são hipócritas associando para utilizar um smartphone de última geração para ter uma casa com materiais de acabamento de última geração para usarem ar-condicionado para andarem de carro ou mesmo andando de comboio ou mesmo andando de comboio ah não eu não tenho cargo de comboio ó jovem o comboio não surgiu do nada essa é a questão e usufruir

José Maria Pimentel 01:09:18.14dos benefícios da contemporaneidade da sociedade

João Júlio Cerqueira 01:09:22.64exatamente o seu momento da sociedade eu tenho andado a ler

José Maria Pimentel 01:09:27.28ainda não acabei até porque é enorme o livro do Steven Pinker exatamente já sabia que fala muito sobre isto e é um livro extraordinário recomendo aquele livro eu tinha mas estás a falar de qual deles? 01:09:38.94estou a falar do último do Enlightenment não do Iluminismo agora não tem grande nome e eu comecei a ler aquilo e até o tinha interrompido porque achei que era um bocadinho mais do mesmo em relação ao livro dele anterior que eu não tinha lido mas tinha apanhado uma série de referências que era o Better Angels of Our Nature porque não sei como está traduzido em português deve ser o melhor não sei se está literal mas não sei se é os melhores anjos da nossa natureza ou uma coisa qualquer do género depois põe na descrição do podcast mas o livro é muito mais do que isso e é uma explicação de é uma espécie de manifesto anti-anticientismo ou manifesto racionalista e mostra que para tu resolves uma série destes problemas como por exemplo as alterações climáticas que é um problema real tu deves concentrar-te naquilo que terá maiores benefícios nas soluções tecnológicas

João Júlio Cerqueira 01:10:24.12existentes exatamente mas também tenho que ser completamente honesto eu estou numa posição que questiono mesmo os racionalistas eu sou obrigado a questionar mesmo as pessoas que supostamente estão do meu lado e mesmo o Steven Pinker falha relativamente à questão das alterações climáticas acho que ele pinta eles usam uma série de argumentos mas pinta a coisa demasiado cor-de-rosa para vender a tal negativa positivista sim ele depois mais tarde lançou um artigo acho que foi publicado no Quilete se não me engano a defender-se relativamente às acusações que tinha recebido e mesmo e nessa nessa nesse nesse artigo ele diz que selecionou aqueles tópicos para falar exatamente para no fundo dar o outro lado não dar um lado tão negro ou seja ele próprio assume isso portanto é preciso ter cuidado eu sou fã do Steven Pinker já vi bastantes palestras dele super interessante adoro mas também é preciso ter cuidado porque mais uma vez todos têm viéses então

José Maria Pimentel 01:11:37.68todos nós temos todos todos nós temos enviadamente isso não há dúvida não e só só quem está de fora é que consegue ver

João Júlio Cerqueira 01:11:42.66e também as pessoas que nos querem bem que eu tenho certeza que o Steven Pinker nos quer bem não quer enganar ninguém mas também sofres esses viés e o livro também tem algumas limitações por exemplo também já agora eu não sei se esteja acompanhado a polémica do Gotje da Cochrane não não não mas pode explicar opa é muito difícil explicar neste tempo mas pronto o que acontece é que há Nordic Cochrane que é uma entidade independente da Cochrane a Cochrane é uma entidade que faz revisões sistemáticas consideradas revisões sistemáticas mais alta qualidade na área da medicina não é portanto tem uma ótima reputação então recentemente o senhor Gotje que é um senhor extremamente bem conceituado que fez algumas revisões paradigmáticas na área de saúde por exemplo no caso da mamografia no rastreio no rastreio mamográfico nas mulheres a revisão dele concluiu que não havia vantagem de fazer mamografia de rastreio que é uma coisa que obviamente que causa bastante polémica portanto também foi sujeita a umas críticas na altura mas eu apoio a posição dele mas o senhor começou a ter uma narrativa anti-indústria bastante exagerada ou seja começou de facto a derivar da área racionalista esta é a minha opinião para uma uma narrativa anti-indústria e ele depois foi afastado da Cochrane ou seja foi demitido a Cochrane isso é que criou grande polémica porque ele atacou ele já tinha uma narrativa anti-psiquiatria anti-depressivos que não estava muito bem fundamentada de acordo com a evidência que nós tínhamos disponível ele tinha uma narrativa que já não estava fundamentada na ciência mas pronto ia fazendo alguns estudos interessantes principalmente relativamente à ideação suicida aumenta o risco de suicídio com a toma de antidepressivos e pronto as opiniões dele tinham uma relativamente boa fundamentação nessa área específica noutras áreas não noutras áreas dos antidepressivos mas depois saiu esta Cochrane sobre a vacina do HPV das vantagens da vacinação do HPV na prevenção de lesões para cancerígenas e do cancro e ele juntamente com a Nórdica Cochrane os seus colegas de Nórdica Cochrane atacaram ferozmente esta revisão e o que se foi verificar é que ele não tinha razão e que os ataques dele eram extremamente infundados e foi uma das razões pela qual ele foi afastado não é? 01:14:20.48ou seja isto criou muita polémica agora na área da medicina no fundo na nossa comunidade médica há muita gente a acompanhar este caso porque a Cochrane é uma instituição de referência então é extremamente engraçado porque eu não me manifestei na altura em que isto começou a acontecer não me manifestei porque achava que havia pouca informação quem falava mais era quem estava ligado ao Gottsch no fundo dizendo que ele tinha sido injustamente afastado incluindo o facto de quando foi afastado uma série de outros quadros superiores da Cochrane também saíram em solidariedade com o Gottsch então criou ainda mais confusão mas depois com o aparecendo mais informação começou-se a perceber que de facto ele não tinha razão e porque é que eu estou alertado para isto? 01:15:15.64Porque eu chamei recentemente a atenção para esta questão num fórum de médicos então verifica-se que é muito difícil também para algumas pessoas questionarem os questionadores ou seja o Gottsch supostamente estava do lado da ciência do lado da racionalidade denunciava a indústria farmacêutica opá tudo bem mas temos temos que tratar as pessoas porque elas são elas também têm viés todos têm viés até até Weinstein tinha viés portanto não há não há papas não há autoridades inquestionáveis na ciência isso não existe e eu questionei o Gottsch pronto e outro colega pronto não gostou muito mas é engraçado e depois comecei também a ler e também já havia uma série de céticos a questionar o Gottsch já há bastante tempo e só fiquei mais sensibilizado para essa questão recentemente portanto é preciso ter muito cuidado não é ou seja é muito fácil derivar para narrativas ideológicas por mais puristas que nós sejamos não é eu tenho que estar sempre também atento aos meus viés e eu também os tenho por exemplo eu agora estou extremamente interessado porque é uma área que eu que não tinha muito contacto na questão da ideologia de género não é e toda a questão à volta disso e já comecei também a perceber que eu estou a ficar um bocadinho enviesado relativamente às fontes que estou a ler não é percebo

José Maria Pimentel 01:16:52.62sim é tramado não é porque é muito difícil ficar no meio não é

João Júlio Cerqueira 01:16:55.80é muito difícil é muito difícil separar o trigo do joio mas porque é que eu estou a dizer isto porque é importante o contacto mesmo com as pessoas com as quais discordamos e é importante o contacto com estas agências ambientalistas com as quais discordamos muitas vezes é importante o contacto com a indústria farmacêutica ou com a indústria dos agrotóxicos etc porque se ignorarmos um lado da questão é muito fácil cairmos numa narrativa que está longe da verdade porque nunca no fundo tornamos tão enviesados como aqueles que estamos acusados de serem enviesados eu nunca na vida exceto recentemente tinha visto canais conservadores por exemplo cá em Portugal isso aí não é muito notório mas por exemplo na América é extremamente notório a questão do Fox News etc e eu nunca tinha visto canais conservadores não sou uma pessoa conservadora não me revejo naquela ideologia mas acho que me fez bem entrar em contato com alguns alguns argumentos daquele lado para tentar compreender aquele lado muitas vezes eles estão errados a maior parte das vezes da minha opinião mas é interessante porque nem sempre estão errados e acho que é uma falha das pessoas hoje em dia tentarem desligar o lado

José Maria Pimentel 01:18:18.62com o qual não concordam exatamente até porque há uma coisa que é verdade em política eu fiz uma série há pouco tempo sobre exatamente orientações políticas e a verdade em todas as questões que sejam muito complexas que é o facto de não existirem verdades absolutas ou verdades globais ou verdades totais como queiramos definir existem sobretudo verdades parciais que podem ser verdades parciais que até estão muito próximas de serem de serem totais mas raramente são e por exemplo o conservadorismo é um bom exemplo disso eu também não tenho quer dizer sobretudo que o conservadorismo americano é uma coisa que eu me revejo bastante pouco mas é muito específico há uma série de argumentos que é muito impressionante a pessoa ter o contacto aliás há um tipo que é o Jonathan Haidt que é um psicólogo social que eu já me tinha cruzado com o nome dele e depois recomendar-me exatamente por esta série política e é um tipo ultra interessante e ele conta exatamente é uma experiência analoga à tua por acaso ele diz que ele é um tipo que cresceu numa família liberal no sentido deles portanto uma família de esquerda da esquerda americana progressista e ele diz que pai até aos 30 e tal anos nunca tinha entrado em contacto de uma forma substancial com a ideologia conservadora ele diz não sabia quer dizer tinha umas caricaturas e tal obviamente havia presidentes conservadores republicanos mas ele nunca tinha percebido aquilo a fundo e quando foi estudar aquilo a fundo não mudou provavelmente de opinião ou seja julgo que não terá deixado de ser um tipo de esquerda da esquerda americana mas tornou-se muito mais consistente porque percebeu que havia ali uma série de verdades que ele tomava por absolutas do lado dele e que eram só parciais quer dizer havia ali uma série de tradórios e esse ponto que estás a fazer é um ponto muito relevante em relação a mas é isso que está a acontecer ou seja

João Júlio Cerqueira 01:19:56.86eu antes assumia aquela malta é estúpida não é aquela malta não claro que há malta estúpida naquele lado não há dúvida nenhuma tanto no lado conservador como no lado liberal mas há alguns pontos que eles vão fazendo e que eles têm alguma razão e é muito mais fácil abrir o discurso não eu estava a dizer até abrir o discurso ou tentar despolarizar a sociedade não é porque neste momento temos uma sociedade extremamente polarizada também se calhar graças às redes sociais o que a comunicação social anda a fazer mas é mais fácil despolarizar se tivermos abertura para o que os outros estão a dizer e ler de forma no fundo emocional sem emoção tentando restringir as nossas crentes e a nossa ideologia tentar perceber porque é que eles pensam assim e tem sido interessante se calhar estou a passar pelo processo do colega que também nunca tinha entrado em contato e nunca se tinha interessado muito por aquilo não é? 01:20:57.98tens de procurar

José Maria Pimentel 01:20:58.66o nome dele no Youtube que vale a pena se ainda tiveres uns 10 minutos queria voltar à história das pessoas das ciências que foi por onde nós começámos e fechar esse assunto até porque para quem nos está a ouvir se calhar como nós estamos eu relativamente muito dentro do assunto tomamos coisas por dados adquiridos se calhar a maneira mais fácil de voltar a isso é pedir-te que resumas aquilo que de acordo com a evidência que nós temos à data serão as razões para tanto a homeopatia como a acupuntura como outros exemplos muitas vezes resultarem creio que parte tem a ver com parte eu já falei que é aquela questão da relação médico-doente ou seja nós temos alguém que mostra sensibilidade mostra empatia e que nos dá atenção há outro lado relacionado que está um bocadinho relacionado com isto que é a questão do efeito placebo a pessoa acreditar e o efeito placebo aliás era uma coisa que seria giro nós até temos falado porque é fascinante é uma coisa leste o artigo tem uma potência

João Júlio Cerqueira 01:21:53.44por acaso eu quando entrei em contato com aquele mundo é extremamente interessante porque o efeito placebo quando é falado é de uma forma extremamente simplificada e quando começamos a ler de facto a fundo percebemos que aquilo é muito mais complexo é uma área muito mais vasta e é extremamente interessante de facto compreender como é que o efeito placebo funciona em todas as suas vertentes portanto por acaso é dos artigos que eu recomendo mais a ler é bastante longo mas vale a pena e pronto é isso que estavas a falar temos relação médico-doende que neste momento está não digo que está estragada mas está extremamente limitada nos feitos de saúde portugueses e não portugueses porque infelizmente a tecnocracia entrou pelos consultórios já dentro e neste momento rouba muito tempo ao médico relativamente aos registros médicos etc etc e desumaniza um bocadinho as consultas e o doente muitas vezes diz eu vou à consulta o médico olha para mim está a fazer os registros faz umas perguntas preenche as coisinhas no computador passa umas receitas e diz pronto daqui a 3 meses ou 6 meses ou 1 ano voltamos a ver e nem explica o que foi

José Maria Pimentel 01:23:07.22ou se explicar explica com jargão exatamente explica com jargão

João Júlio Cerqueira 01:23:10.64depois também há aqui uma coisa extremamente interessante às vezes os médicos até explicam só que vou citar de cor não tenho certeza sobre estes números mas o doente quando sai do consultório só leva 7% da informação ok portanto eu posso estar ali 5 minutos a explicar ao doente só vai levar 7% e depois pode dar a impressão que o médico não explicou nada exatamente quando na realidade ele até explicou pronto mas temos essa questão e depois isso não leva apenas já à desumanização da relação mas também leva a outro problema que é o burnout do médico e quando o médico está em burnout ele próprio torna-se desumanizado ou seja tem muito mais dificuldade em ter empatia com o doente o médico está completamente desgastado saturado deprimido por vezes e tem muita dificuldade em ir de encontro às necessidades emocionais do doente não é? 01:24:06.34temos essa questão depois obviamente que as terapias alternativas a questão de estarem uma hora uma hora e meia duas horas com o doente explicarem tudo explicarem como é qual é a teoria muitas vezes está por trás da terapia alternativa que eles estão a promover pronto no fundo trabalhar a relação médico-doente eles ganham muito com isso não é? 01:24:25.32e no fundo é a grande arma terapêutica que eles têm sendo que a seguir claro entra o ritual terapêutico não é? 01:24:33.20o ritual terapêutico existe também na medicina existe em todo lado quando eu prescrevo o medicamento ao doente é um ritual terapêutico o doente sabe que vai levantar aquele medicamento à farmácia vai tomar o medicamento e eu como disse ao doente que o medicamento lhe vai fazer bem ele acreditou em mim que lhe vai fazer bem então o medicamento etc etc e sente-se melhor no caso da acupuntura o ritual terapêutico é da história é deitar o doente é pôr as musiquinhas é pôr os os incensos é colocar as agulhas é o doente ficar ali deitado com as musiquinhas os incensos com as agulhas estadas no fundo a ativar o chi ou a desbloquear os meridianos imaginários e pronto é o ritual terapêutico isso tem também algum impacto na melhoria subjetiva das queijas esta é a parte importante ok isto é importante na melhoria subjetiva o que é que quer isto dizer que quando nós avaliamos os soft endpoints de uma forma eu peço desculpa ao inglesismo mas é coisas que são medidas com os calos a dor a qualidade de vida a satisfação do doente com com o tratamento sei lá coisas que pronto não são hard endpoints o que é que é um hard endpoints a pessoa morreu a pessoa tem menos ataques cardíacos a pessoa tem menos cancro não é? 01:26:02.50ou seja são coisas objetivas são subjetivas exatamente ou seja há melhorias nestas avaliações subjetivas sem dúvida nenhuma por isso é que as pessoas vão têm uma dor lombar e dizem eu estava com uma dor doito e saí de lá agora tenho uma dor de quatro ou três ou dois então já não me doem nada isto existe isto acontece porque de facto a questão psicológica é importante existe um estudo interessantíssimo que eu cito muitas vezes que é um estudo feito na área da acupuntura em que tinha quatro grupos um grupo controlo um grupo que fazia a medicação para a asma quatro grupos dasmáticos separados o que fazia a medicação para a asma o que fazia uma bomba mas que não tinha nada lá dentro uma bomba que fazia de conta que tinha um medicamento para a asma mas não tinha nada lá dentro e o que fazia a acupuntura ok? 01:26:56.54o que é que acontece? 01:26:57.74depois de fazerem os tratamentos todos os grupos melhoraram exceto o grupo controlo na avaliação subjetiva quando perguntavam se está melhor estou muito melhor muito melhor já respiro melhor etc etc todos melhoraram exceto o grupo controlo aquilo em que não lhe fizeram nada mas depois quando fomos avaliar objetivamente a função pulmonar recorrendo à espirometria o que percebemos é que de todos os grupos apenas um melhorou foi o que tinha o medicamento o grupo de acupuntura continuava a ter a asma descontrolada o grupo que tinha a bomba placebo continuava a ter a asma descontrolada e apenas o que tinha a bomba com o princípio ativo tinha melhorado ou seja todos se sentiam melhor mas na realidade apenas um tinha de facto melhorado isto aí é é extremamente problemático porquê? 01:27:41.66vamos supor que temos uma doença reumatológica importante que a pessoa acredita piamente que a homeopatia acupuntura ou o que for osteopatia lhe resolveu o problema ela até pode andar mais ou menos bem controlada as dores pode sentir uma melhoria subjetiva das dores associadas à doença reumatológica mas não significa que a inflamação a inflamação que está a destruição das articulações provocadas por esta doença autoimune reumatológica esteja controlada e não esteja acontecendo claro este é o grande problema e a dia estes tratamentos podem ser eficazes e podem evitar a deformação das articulações daquela pessoa que acreditou que estava melhor que lhe disseram que estava melhor que estava controlada e que ele se sentia melhor mas que na realidade não estava porque quando fomos avaliar objetivamente recorrendo a radiografias ou recorrendo a PCR ou a sementação o que for a inflamação estava lá na mesma não é? 01:28:35.48o problema estava lá na mesma continuava descontrolado este é o grande problema do engodo que é a psicosciência é as terapias alternativas na minha consulta eu felizmente agora já não trabalho muito nessa área mas quando fazia centro de saúde obviamente quando me aparecia um doente que fazia terapias alternativas para coisas da treta que eu sabia que eram da treta eram aqueles sintomas inespecíficos que sabia perfeitamente que não iam dar em nada e faziam terapias alternativas e eu perguntava se sente-se bem sim pronto então continuo não tem problema pronto se ele se sentia bem tinha uma melhoria subjetiva do problema está tudo bem claro ia-lhe fazer pior não ia dizer ao senhor para deixar de fazer o senhor está tudo bem ok mas é preciso ter esta noção eu sei que para aquele caso concreto que não tem problema nenhum aquela melhoria subjetiva pode ser uma mais valia para o doente mas em casos graves o doente da próxima vez em vez de me bater a minha porta vai bater à porta do terapêutico alternativo claro

José Maria Pimentel 01:29:37.22e aí já pode ter um problema a sério

João Júlio Cerqueira 01:29:38.74a sério que não tem capacidade para fazer um diagnóstico diferencial e perceber quais são os sinais de laranja daquelas doenças e depois temos um problema grave

José Maria Pimentel 01:29:48.52o que é ingrato aí é que as terapias alternativas ou não ou que não produzem resultados objetivos muitas vezes até podem ser melhores e são sobretudo melhores do que nada no caso de a pessoa ah não ter um problema objetivo para tratar ou seja ter apenas uma coisa que lhe está a dar uma sensação subjetiva ter ali alguma coisa mas na verdade não existir ou ter alguma coisa que se vai resolver por exemplo por si própria e portanto nesse caso até é melhor isso do que não ter nada ou seja é melhor o efeito placebo funcionar ou outro efeito qualquer psicológico seja a funcionar naquele caso e é uma coisa um bocadinho ingrata porque parece que aliás isto está provado até em outras áreas como no desporto por exemplo que o excesso de tu seres impremiável a um efeito placebo ou teres uma um excesso de ceticismo pode ser pior para ti

João Júlio Cerqueira 01:30:32.64por exemplo no caso do desporto há um estudo interessantíssimo que diz que se nós ouvirmos música da qual gostamos o nosso rendimento é superior ou seja não alterou nada simplesmente temos ali a música e gostamos se calhar temos a tal sensação subjetiva de sofrimento de dor de desgaste de desconforto é mais tolerável quando ouvimos uma música que nos é agradável obviamente que há essa vantagem ou seja o organismo não mudou o gajo não está com mais força o gajo não está com mais agilidade pá simplesmente temos ali um fator que ajuda se calhar a lidar um bocadinho com este desconforto subjetivo em termos psicológicos

José Maria Pimentel 01:31:17.16e agora liberta provavelmente uma série de hormonas isso tu percebes e de endorfinas

João Júlio Cerqueira 01:31:22.46eventualmente agora na consulta médica também é perceber isto na consulta médica também é possível obter exatamente os mesmos benefícios subjetivos obtidos numa consulta de terapia alternativa esta é a grande questão também ou seja eu também falo nisso no artigo para obter um efeito placebo não é preciso um objeto placebo o grande truque do efeito placebo está na relação na confiança em determinados rituais terapêuticos que é possível obter numa consulta médica não é preciso as agulhas não é preciso medicamento homeopático não é preciso no fundo também falando aqui um bocadinho da quiropraxia de colocar subluxações articulares no sítio ok e no fundo nesse artigo do efeito placebo é isso que eu pretendo transmitir e nós médicos também temos responsabilidade ou o dever de conseguir utilizar este efeito placebo para benefício do doente ok portanto a utilização do efeito placebo não é exclusiva das terapias alternativas nós podemos utilizar o efeito placebo e melhor que é associar um efeito de facto um tratamento que de facto tem um princípio ativo que sabemos funciona não é portanto se nós conseguimos aliar as duas coisas conseguimos obviamente muito melhores resultados do que o efeito placebo isolado que é aquilo que os terapias alternativas vendem habitualmente

José Maria Pimentel 01:32:53.98claro e há um lado acho que há uma crítica que deve ser feita também à prática médica que acho que explica também o surgimento deste tipo de alternativas que é exatamente muitas vezes não oferecer bem por um lado ela própria muitas vezes dar tratamentos que são errados ou seja muitas vezes e às vezes até nem é mal intencionado mas muitas vezes os médicos prescrevem coisas que vão contra a evidência científica e muitas vezes não dão aquilo que falavas há bocadinho essa relação de intimidade empática de preocupação que potencia esse efeito placebo que depois vai ocorrer do outro lado depois da concorrência isso existe Exatamente

João Júlio Cerqueira 01:33:32.86claro que sim pois também é preciso ver esta questão estamos a falar apenas de uma pequena parte depois temos a tal história que falamos no início da questão naturalista e há uma preferência pelos tratamentos alternativos porque são naturais a questão da revolta anti-sistema e eles preferem recorrer aos tratamentos alternativos porque querem no fundo revoltar-se contra o sistema instituído serem anti-ciência etc temos todos esses fatores a jogar no fundo a favor das tratamentos alternativos

José Maria Pimentel 01:34:08.22e a lógica do testemunho não é aquela lógica do comigo resultou ou com o meu amigo resultou que ainda precisa é muito difícil contrariar porque tu tens que chamar mentirosa a outra pessoa para dizer que

João Júlio Cerqueira 01:34:17.62não tem hipótese o testemunho a partir do momento que há um testemunho é quase impossível convencer a pessoa que aquele tratamento não funcionou e quanto mais dramático for o testemunho mais impossível é o que é engraçado o que é engraçado e a pena as pessoas não terem disponibilidade para fazer isto mas era engraçadíssimo conseguir que as pessoas colaborassem para desmontar estes testemunhos porque quando as pessoas se começam a abrir eles têm uma história e uma narrativa montada que é toda certinha eu fui fiz e tal e aquilo correu bem e me senti muito melhor mas quando começamos a explorar a narrativa é um bocadinho como há as profecias da religião quando começamos a fazer perguntas toda a narrativa se desfaz porquê? 01:35:06.94o que acontece muitas vezes é que há uma narrativa montada a posteriori ou seja o que ele vendo não está a dizer o que aconteceu não foi exatamente aquilo que aconteceu eu estava muito mal e tinha os problemas e fui ao médico e ele fez uma série de exames e disse que aquilo não era nada e não sei o que e depois disse que afinal era não sei o que e fui ao gajo e fez e aconteceu e eu fiquei a 100% e nunca mais precisei ir aos médicos quando começamos a desmontar isto nada daquilo é real e é extremamente interessante é pena de facto não haver quem se dedique a fazer isto porque obviamente que as pessoas também são extremamente pouco colaborantes para perceberem os seus próprios viés não é? 01:35:47.84mas era uma forma mais uma forma de mostrar que a pessoa tem uma profunda necessidade de acreditar é aí que bate a coisa não é propriamente na eficácia do tratamento que fez mas é mais a profunda necessidade de acreditar que o que foi fazer de facto resultou e que foi aquilo que tratou o problema quando na realidade

José Maria Pimentel 01:36:07.46aquilo não rege absolutamente nada e como nós somos animais sociais vamos valorizar mais aquilo que nos ofereceu um tratamento interpessoal melhor e depois aliás há uma coisa curiosa que eu me lembrei agora quando estavas a contar isso que é uma das coisas que as neurociências têm comprovado é que a consciência em certa medida é uma ilusão na medida em que a nossa consciência age muito como uma espécie de repórter a posteriori ou seja as coisas acontecem e a tua consciência vai lá escrever a reportagem sobre aquilo que aconteceu de modo a colá-la mais ou menos à sensação com que tu ficaste no final e não necessariamente ao que aconteceu

João Júlio Cerqueira 01:36:43.78vai preencher os vazios na narrativa ou tentar montar a narrativa para que ela tenha uma sequência minimamente lógica que não crie grande dissonância cognitiva naquilo que nós estamos a reportar e é extremamente interessante e eu gostava muito que houvesse mais pessoas a dizer este é testemunho e a partir do momento que eu começasse a fazer perguntas elas começassem a reportar de uma forma honesta o que realmente aconteceu e a buscar resultados interessantíssimos é difícil agora é muito difícil mas às vezes lembram-se e porquê que eu digo isto porque também uma das vantagens das redes sociais é que às vezes acontecem uns casos dramáticos que eles reportam tudo na rede social ou seja põem a história toda como se fosse a coisa mais incrível do mundo e não sei o que mais e quando nós vamos ler aquela história toda está cheia de incongruências para quem é médico para quem percebe minimamente da ciência o que é que é feito etc etc na área de medicina então percebemos logo uma série de incongruências associadas àquele discurso que seria extremamente fácil de desmontar claro mas claro depois as pessoas não são colaborantes quando nós começamos a falar dessas incongruências mas porquê que aqui tu disseste isso a pessoa automaticamente retrai-se entra na tal história da dissonância cognitiva há uma frase extremamente interessante não é de uma pessoa famosa mas é de uma pessoa que fez um TED que eu vi e que achei extremamente interessante que é a realidade que nós vivemos no fundo é uma alucinação a minha realidade é uma alucinação a tua realidade é uma alucinação só é de facto realidade quando a minha alucinação e a tua alucinação são coincidentes esta é a beleza do método científico ou seja todos olham para aquilo e todos têm que chegar à mesma conclusão e se não houver ciência se não houver ciência só me terminar o tema e também é uma crítica que fazemos muitas vezes à religião se voltássemos todos ao zero as religiões possivelmente iam ser todas diferentes mas a ciência iam ter que imater ao mesmo sítio porque o método científico a alucinação objetiva não podia ser diferente porque na realidade é igual as constantes são iguais teríamos que bater no mesmo sítio e este é um momento interessante as pessoas não compreenderem que não podem não podem confiar nelas próprias não podem confiar no cérebro delas esta é é das coisas mais interessantes que eu tenho vindo no fundo a desenvolver desde que desde que abri o blog

José Maria Pimentel 01:39:17.90é dificil operacionalizar porque lá está como tu dizias nenhum de nós é perfeito nisso e depois o nosso cérebro está feito para funcionar no modo há aquele livro do Kahneman do sistema 1 e sistema 2 já não sei qual é que é o 1 e qual é que é o 2 mas o nosso cérebro está feito para funcionar no meio automático aquele exemplo que tu falavas há pouco da questão seja em questões de ambientalismo seja em questões políticas por exemplo a pessoa estar constantemente a questionar os seus pressupostos é ultra cansativo é genuinamente ultra cansativo bom João só para terminar e antes de avançarmos para o livro só um último remate que eu achava importante dar aqui em relação às pessoas das ciências que há um comentário que tu fazes julga-te aliás mais do que uma vez nos textos e que eu achei ultra interessante e que para mim fechou definitivamente a questão destes tratamentos alternativos porque eu confesso que mesmo eu próprio tenho muita dificuldade às vezes em lidar com exatamente com estes testemunhos quer dizer alguém que te é próximo ou que tu conheces e tu dizes olha eu tinha um colega que dizia eu tinha já não sei o que era meningite ou alguma coisa quando era miúdo e depois tomei o homeopático e aquilo resolveu-se e alguém dizer-te isso é muito difícil a pessoa contrariar quer dizer é preciso ser muito frio ou muito cínico para a pessoa não ser sensível àquilo e há um argumento tu invocas que eu achei que resolve absolutamente isto que é o facto de que basta a pessoa ter algum conhecimento da história para perceber que o grosso da história da humanidade se passou com uma série de tratamentos que se veio a provar não fazerem sentido nenhum serem na melhor das hipóteses inóculos e na pior das hipóteses e na maioria dos casos altamente prejudiciais como sangria como o caso da sangria exatamente que

João Júlio Cerqueira 01:40:57.28matam muita gente e que durante séculos e que viviam por milénios viviam pela lógica de que se a pessoa fez sangria e melhorou foi graças à sangria se a pessoa fez sangria e morreu é porque tinha que morrer exatamente a mesma forma de a salvar ou seja era esta a lógica e agora um bocadinho se calhar isto se aplica a especial ciência esse gajo vai lá e toma um medicamento homeopático e melhorou é porque o medicamento homeopático acupuntura ou osteopatia funciona isso não melhora é porque a coisa afinal era mais grave o medicamento não estava bem orientado ou seja nunca questionam a ineficácia do tratamento o que é extremamente frustrante outro argumento que eu uso relativamente a isso é se tu achas que a homeopatia funciona pronto olha para a próxima experimenta urinoterapia porque não faltam testemunhos a dizer que aquilo é do melhor que há curacan com HIV diabetes está a fazer ou está a fazer opa eu juro existe isso claro para tudo a urinoterapia para mim é o top agora já é um bocadinho ultrapassado por outras coisas mais que não vale a pena falar aqui mas na urinoterapia também existe isso tudo opa na Índia a urinoterapia está extremamente disseminada e há N testemunhos nessa área portanto opa se a pessoa acredita na homeopatia porque não acreditar na urinoterapia ou seja o que eu quero alertar é onde é que se coloca o limite o que é que a urinoterapia não tem que a homeopatia tem para aceitarmos a homeopatia e não aceitarmos a urinoterapia a ter até tem mais porque a urina

José Maria Pimentel 01:42:32.20sempre lá tem qualquer coisa enquanto água e açúcar opa

João Júlio Cerqueira 01:42:35.00tal e igual ou seja até está em vantagem até está em vantagem e também é uma terapia milenar e ao contrário da homeopatia só tem 200 anos portanto se quisermos usar esse argumento também dá ou seja é a valácia da antiguidade mas é engraçado porque o que eu quero alertar é nós temos que colocar a linha em algum lado ou não há linha se não há linha tudo funciona e um gajo pode dizer que anda a beber urina ou anda a beber água de esgoto o que for e melhorou à conta daquilo opa é tão válido como dizer que melhorou com a homeopatia ou então temos que traçar uma linha e dizer o que é que funciona e o que é que não funciona opa e a linha é traçada de acordo com o método científico é o único instrumento que nós temos para traçar linhas e quando traçamos linha obviamente que tudo que é medicina alternativa está do outro lado da linha porque a própria definição de medicina alternativa é aquilo que não funciona não provou que funciona ou então funciona mas causa mais danos do que propriamente benefício ao doente há alguma coisa

José Maria Pimentel 01:43:32.58que seja tipicamente catalogado como medicina alternativa e que tu tenhas ainda algumas dúvidas de que possa ter alguma eficácia

João Júlio Cerqueira 01:43:38.94quando nós vamos à filosofia das medicinas alternativas todas elas estão completamente desligadas da realidade ok a filosofia ok é preciso perceber isso não é? 01:43:47.44por exemplo a osteopatia história de que se mexer na coluna consigo tratar problemas intestinais coisas assim mas por exemplo na prática a osteopatia mesmo a quiropraxia em algumas das suas dos seus componentes quando tratam problemas musculosqueléticos opá eu não ponho de parte que aquilo eventualmente pode ter algum benefício não é? 01:44:09.38não coloco de parte que posso ter algum benefício relativamente a algumas patologias específicas

José Maria Pimentel 01:44:13.26eu digo para lá benefícios para lá de efeitos psicológicos sim sim sim sim opá

João Júlio Cerqueira 01:44:17.60eu acredito que sim questão das contraturas ou eventualmente sei lá tendinites ou capsulitos adesivos o que for poderá eventualmente ter algum benefício não está aprovado como é óbvio não é? 01:44:30.94mas não o descarto assim como haverá certamente ervas utilizadas na medicina internacional chinesa alguma delas já terá algum princípio ativo que eventualmente no futuro irá a ser isolado e que vamos descobrir que aquilo é positivo para a saúde não é? 01:44:47.36já aconteceu com o medicamento para o tratamento da malária não é? 01:44:54.04que os terapeutas de medicina internacional chinesa gostam de invocar como sendo a demonstração que a medicina internacional chinesa resulta mas na realidade não tem nada a ver com uma vitória da medicina internacional chinesa aquilo foi a vitória da farmacognose que identificou aquela molécula como sendo eficaz para a malária isolou a molécula purificou a molécula fizeram estudos clínicos para demonstrar que aquela molécula era eficaz e obviamente entrou no mercado como outro medicamento qualquer não é uma vitória de medicina tradicional chinesa é uma vitória do médico científico obviamente mas eles gostam de alistar para isso agora claro que nessas ervas todas que eles usam milhares certamente que iremos encontrar outras que funcionam mas não funcionam se o princípio ativo foi purificado isolado estudado e a sua eficácia foi demonstrada e não porque já se utilizava há milhares de anos para sei lá para dezenas de doenças não é? 01:45:52.16claro sim

José Maria Pimentel 01:45:52.60é só mais uma hipótese aliás a ciência está feita de descobertas que ocorreram ao acaso nesse sentido sim

João Júlio Cerqueira 01:45:58.96mas depois esta narrativa a posteriori é pá mas nós os chineses já utilizámos essa erva há milhares de anos pois utilizavam mas a realidade é que utilizavam para dezenas de doenças na maioria dos quais não tinha qualquer efeito e por acaso por acaso no meio de tantas milhares de combinações tinham esta molécula que funcionava de facto para o tratamento daquela patologia que a ciência identificou isolou purificou e comercializou

José Maria Pimentel 01:46:27.90e contrariar a falácia da antiguidade não é cair na falácia oposta do que o antigo é mau é simplesmente dizer que não é bom só por ser antigo que tem que ser validado

João Júlio Cerqueira 01:46:35.76e há a falácia da novidade também que os médicos enquanto também é engraçado enquanto os trapéutas alternativos sofrem muito da falácia da antiguidade os médicos sofrem muito da falácia da novidade nós médicos temos de ter algum cuidado infelizmente acontece com frequência quando sai um fármaco não para o mercado é nos sempre vendido como sendo muito melhor do que todas as soluções existentes o problema é que passado alguns anos chegaste à conclusão que não é bem assim a eficácia é mais ou menos semelhante e às vezes até pior porque tem mais efeitos secundários pior para a saúde do doente etc e é preciso ter muito cuidado muito cuidado com a utilização abusiva destes novos fármacos eu quando fazia centro de saúde era extremamente também cético na introdução destes novos fármacos exceto em casos específicos obviamente mas nós também sofremos dessas falácias portanto é preciso alertar para isso

José Maria Pimentel 01:47:30.78está bem João vamos terminar vou-te pedir então que já sei qual é mas que volto a dizer agora em ONU o livro que recomendas

João Júlio Cerqueira 01:47:38.06pronto é assim o livro que eu recomendo é um livro que eu ainda não acabei de ler que estou a ler neste momento que é o livro o geno iguísta ou The Selfish Gene do Richard Dawkins que num questionário feito pelo Royalty Society of Science ficou em primeiro lugar como um dos livros mais importantes na comunicação de ciência e apesar de ser um livro

José Maria Pimentel 01:48:05.04mesmo em ciência a tese dele da seleção ao nível dos genes e não ao nível do indivíduo foi ultramarcante na área da biologia evolucionista

João Júlio Cerqueira 01:48:15.74não é extremamente interessante porque ele no fundo não descobre nada de novo o que ele consegue fazer é pegar em todo o conhecimento existente não é? 01:48:25.06e construir de uma forma extremamente racional lógica intuitiva e compreensível a lógica do gene como sendo a unidade evolutiva não é? 01:48:39.36a unidade de seleção natural apesar de ser um livro de 1976 que está um bocadinho desatualizado continua a ser um livro excelente e que me deu a conhecer pronto uma área com a qual eu não tinha muito contacto e que eu paro muitas vezes ainda não acabei de ler mas paro muitas vezes a pensar de facto no raciocínio que o Richard Dawkins não está a tentar transmitir e acho que vale mesmo a pena eu não gosto muito de ler livros antigos porque como estão desatualizados sofremos sempre o problema de estar a ler coisas que já não são propriamente verdade mas neste caso acho que vale bem a pena

José Maria Pimentel 01:49:16.18sim sim eu tenho exatamente a mesma impressão é uma das exceções a essa regra há outros casos ok João gostei imenso da nossa conversa muito obrigado por teres vindo ao podcast gostaram deste episódio se encontram valor no 45 graus existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto podem avaliá-lo na aplicação que utilizam seja ela o iTunes Spotify Stitcher ou outra e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto que passa a ser também um bocadinho vosso para além disso obtêm em troca vários benefícios como por exemplo o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados no fim do dia já se sabe são os ouvintes que tornam possível um projeto destes ouvintes como Gustavo Pimenta João Vítor Baltazar Salvador Cunha Ana Mateus Nelson Teodoro Paulo Ferreira Duarte Doria Gonçalo Martins entre outros mecenas a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio até à próxima