#55 Joana Amaral Dias - Psicologia Política: personalidade, emoção, moral e cognição

Data: Wed, 10 Apr 2019  ·  Duração: 01:48:57

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00Neste episódio eu converso com Joana Amaral Dias, psicóloga, comentadora e antiga política, sobre psicologia política, que é um dos temas que mais me têm dado que pensar nos últimos tempos, sobretudo desde que gravei a série de episódios sobre orientações políticas. 00:00:20.50Andava-lhe já resignado, convencido que não existia nada em português publicado sobre o tema, quando um amigo que sabia desse meu interesse me ofereceu o livro da convidada no Natal, O Cérebro da Política. 00:00:28.68É assim que se chama. 00:00:31.80Como a personalidade, emoção e cognição influenciam as coisas políticas. 00:00:36.08E é, que eu saiba, o único livro publicado em Portugal que aborda este tema. 00:00:39.78A Joana, aliás, acaba por ter credenciais dificilmente igualáveis para investigar esta área, uma vez que ali há formação e experiência clínica em psicologia à experiência da política ativa. 00:00:50.00A área da psicologia política dedica-se então ao estudo de como as diferenças psicológicas entre as pessoas, como a personalidade, as emoções, os valores ou mesmo a cognição, ajudam a explicar, por exemplo, o eterno mistério de duas pessoas igualmente bem-intencionadas e igualmente capazes de chegarem a visões políticas, por vezes, antagónicas. 00:01:08.48Dito isto, vale a pena, se calhar, esclarecer que o objetivo da psicologia política não é, obviamente, reduzir a política à psicologia. 00:01:15.20Claro que o nosso egoísmo nos leva a alinhar com visões políticas que defendam a nossa posição na sociedade, por exemplo, e é óbvio que o meio em que nascemos influencia a nossa posição, mas o que é incrível e que a psicologia política ajuda a explicar é que isso não é suficiente para explicar porque é que pessoas, como, por exemplo, dois irmãos que nasceram no mesmo meio e receberam a mesma educação, continuam a ter, muitas vezes, visões políticas muito diferentes. 00:01:36.32Durante a conversa, falámos sobre uma série de aspectos da influência da psicologia na política. 00:01:41.28Começámos por uma das descobertas fundacionais desta área, o facto de o nosso julgamento moral e político começar sempre por uma intuição, isto é, de forma inconsciente. 00:01:50.60É dessa forma inconsciente, e muitas vezes de forma emocional, que formamos uma visão, positiva ou negativa, sobre, por exemplo, o que defende determinado partido ou determinado político. 00:01:59.96Só depois disso é que a nossa mente racional, o nosso consciente, entra ao serviço e vai, sobretudo, ter o trabalho de justificar aquela conclusão que foi tirada a priori e só, muito raramente, rever criticamente essa conclusão. 00:02:11.68É, aliás, muito curiosa esta descoberta. 00:02:13.84E, para mim, é, de certa forma, lá está, intuitiva. 00:02:16.90Ocorreu-me logo, por exemplo, o episódio que gravei com o Francisco Mendes da Silva, em que ele explica como se tornou conservador ainda muito novo e o facto da sistematização dessa posição ter ocorrido já muito mais tarde na vida, quando ele já tinha as ferramentas para esse processo. 00:02:30.92A comprovação de que o nosso julgamento moral é primeiramente intuitivo deve muito ao trabalho do psicólogo moral Jonathan Haidt, cujo livro, The Righteous Mind, traduzido é algo como A Mente Íntegra, me foi recomendado em boa hora por dois ouvintes, João Coutrino de Figueiredo e Pedro Macedo Alves, a quem aproveito para agradecer. 00:02:48.56Recomendo, aliás, grandemente o livro, que é um dos achados que fiz nos últimos anos. 00:02:52.76Compreendendo, então, que as nossas opiniões são formadas, sobretudo, de forma inconsciente, rapidamente percebemos que a nossa forma de pensar, o nosso software mental, tem um papel muito importante. 00:03:02.98É por isso que as diferenças de personalidade são essenciais para explicar porque é que pessoas diferentes têm visões distintas do mundo e da política. 00:03:10.02Foi disso mesmo que falámos a seguir na conversa, usando como referencial o chamado modelo dos cinco fatores, que é o modelo com maior validação empírica na área da psicologia da personalidade. 00:03:19.50A propósito desse modelo, recomendo ouvirem, se ainda não o fizeram, o episódio número 11, com Margarida Pedrosa Lima. 00:03:25.62De qualquer forma, explicando rapidamente o modelo, este modelo divide as diferenças de personalidade entre as pessoas em cinco grandes dimensões. 00:03:33.06Abertura à experiência, conscienciosidade, extroversão, instabilidade emocional e amabilidade. 00:03:39.00Destas cinco, as duas dimensões mais relacionadas com as diferenças nas preferências políticas entre as pessoas são a abertura à experiência e a conscienciosidade. 00:03:47.42A primeira destas está relacionada essencialmente com a abertura intelectual da pessoa, o interesse pela arte, pela emoção, aventura, ideias fora do comum, imaginação, curiosidade e variedade de experiências. 00:03:58.80É um traço que tende a distinguir, por exemplo, as pessoas que tendemos a ver como imaginativas daquelas mais terra-a-terra e mais convencionais. 00:04:05.92Já o outro fator, a conscienciosidade, está relacionada com a tendência para mostrar autodisciplina, orientação para os deveres e para atingir os objetivos. 00:04:14.26Ser mais consciencioso, então, tende a significar ser mais responsável, mas tem também o reverso da medalha, a tendência para o conformismo e, da mesma forma, está muito relacionada com a organização da pessoa, por exemplo, e com a noção de ordem, mas também, sobretudo se associada a uma abertura à experiência baixa, a sentimentos de repugnância e de apelo pelo autoritarismo, fatores que, claro, são ultra-relevantes em política. 00:04:36.96Estas diferenças de personalidade são facilmente observáveis, sobretudo, nos próprios políticos e falamos, aliás, de alguns casos portugueses que é interessante analisar à luz desta lente. 00:04:46.40No seguimento da conversa, partimos de discutir as diferenças de personalidade entre as pessoas para abordar as diferenças ao nível dos valores com que cada um de nós se identifica. 00:04:53.98A principal diferença entre estes dois é que a personalidade tem, sobretudo, que ver com a nossa forma de pensar, enquanto os valores representam juízes concretos, isto é, aquilo que acreditamos ou que sentimos estar certo ou errado, ser importante ou irrelevante. 00:05:06.92E a propósito dos valores, socorremos-nos do dito livro de Jonathan Haidt que falei há pouco e que organiza os valores universais da humanidade, ou seja, encontrados em todo o tipo de culturas, em cinco dimensões. 00:05:17.80O cuidado e a empatia pelo outro, a justiça, a lealdade ao grupo, a autoridade e tradição e a liberdade. 00:05:24.84Como é fácil de perceber, estes valores são muito relevantes em política e facilmente entram em conflito, pelo que são muito relevantes para explicar diferentes visões em relação à política. 00:05:35.04Durante o resto da conversa tivemos ainda tempo para falar sobre o grande mistério de qual a origem de todas estas diferenças entre nós, sejam elas personalidade ou valores. 00:05:44.14Ou seja, quanto é culpa dos genes e quanto é causado pelo meio em que crescemos ou a educação que tivemos. 00:05:49.18Falámos ainda sobre a liderança na política e a distinção muito estudada na psicologia política entre os líderes que procuram poder sobre e aqueles que buscam poder para. 00:05:59.86E mesmo a terminar, perguntei à convidada, que sempre se assumiu de esquerda, que valores tradicionalmente da direita é que tinha ficado a ver de uma forma mais positiva depois deste trabalho de investigação e também da sua própria experiência na política. 00:06:12.74resumindo, resumindo, antes só de passarmos à conversa, esta é uma área fascinante e que me tem ajudado não só a ser muito mais compreensivo com quem pensa de forma diferente de mim, mas também a tentar aprimorar a minha própria filosofia política de forma a corrigir os enviesamentos que a minha intuição inevitavelmente traz. 00:06:29.74Embora, como digo durante a conversa, seja difícil fugirmos ao nosso software mental, pensar sobre estes temas tem-me tornado, julgo, um pensador mais robusto. 00:06:38.58Por exemplo, ao compreender a relevância de alguns valores da direita, dou-os mais valor, por exemplo, ao interesse em preservar instituições que vêm detrás e que por algum motivo subsistem e à necessidade de manter uma sociedade estruturada. 00:06:50.56Da mesma forma, compreendendo a relevância de alguns valores da esquerda, reconheço hoje que a minha preocupação inata com as chamadas liberdades negativas é, em certa medida, embora não totalmente, um enviesamento de privilegiado e que deve ser temperada pela necessidade de intervir para corrigir desigualdades na origem e numa outra dimensão pelos limites práticos à chamada meritocracia. 00:07:10.58E pronto, vamos à conversa. 00:07:12.32Antes disso, aproveito para divulgar o novo projeto da convidada, um canal de YouTube chamado Voto Nulo. 00:07:17.68Dei uma olhadela. 00:07:22.62Bem-vinda, Joana. 00:07:24.14Obrigada, é um gosto. 00:07:25.52Vamos começar a falar de psicologia política. 00:07:27.88Nem sei por onde é que é de começar, na verdade, porque há aqui várias coisas giras. 00:07:31.78Talvez, naquilo que nós estamos a falar um bocadinho do papel do inconsciente, porque tu falas muito no livro do inconsciente, de emoções e eu acho que há uma confusão que a pessoa pode fazer muitas vezes entre inconsciente e emoções. 00:07:43.96Aquilo que me parece, e agora corrige-me se eu estiver enganado, o que acontece, as nossas emoções acontecem quase sempre ao nível do inconsciente, mas o inconsciente não se resuma às emoções. 00:07:53.22Ou seja, o inconsciente atua muitas vezes para decidir o que nós vamos fazer se nós percebemos. 00:07:59.96Aliás, o inconsciente é fundamental para nós decidirmos. 00:08:02.16Há aqueles estudos do Damasio, daquele tipo que não tinha, que tinha aquelas lesões no córtex pré-frontal, sabe, eu depois não conseguia decidir. 00:08:10.34Mas, portanto, emoções acontecem ao nível do inconsciente, mas o inconsciente não se resume a isso e a atividade inconsciente relevante para a política não se resume às emoções. 00:08:20.02Esperemos que não,
Joana Amaral Dias 00:08:21.08não se resuma. 00:08:22.50É assim, a questão é o cérebro, obviamente, porque o cérebro humano é uma espécie de um fóssil vivo. 00:08:30.58Ele, na verdade, tem várias camadas que foram sendo acumuladas, isto para usar uma linguagem mais corrente, que foram sendo acumuladas, depositadas ao longo da evolução da espécie humana e, portanto, nós, o Homo Sapiens no seu dia-a-dia, no seu cotidiano, recorre ou socorre-se de algumas das funções do cérebro de uma forma mais consciente ou voluntária, digamos assim, mas há uma série de outras funções do cérebro que continuam a laborar e a trabalhar de 24 horas sobre 24 horas, 24-7, e das quais nós não temos consciência. 00:09:11.46Portanto, eu não estou a dizer que nós não usemos todo o cérebro, ou que só usemos uma parte pequena do cérebro, isso não é verdade. 00:09:17.74Sim, isso é aquele mito. 00:09:18.76É um mito. 00:09:19.26Agora, a verdade é que há uma grande parte de camadas do cérebro, as camadas reptílicas, as camadas dos mamíferos, até dos primatas superiores, que nós não temos consciência que estamos a utilizar, na verdade. 00:09:34.76Por isso, há uma série de fenómenos um pouco bizarros, que até há relativamente pouco tempo, até ao final do século XX, muitas vezes até eram atribuídos a fenómenos paranormais, que hoje em dia, com o desenvolvimento da neurociência, nomeadamente das técnicas associadas à neurociência, das ressonâncias magnéticas ou das tomografias aquecidas computorizadas, nós sabemos que são absolutamente explicáveis, justamente pelo cérebro ser esse fóssil vivo e ter essas camadas todas. 00:10:01.62Por exemplo, um dos que é mais eloquente sobre isso é a chamada visão cega, que são pessoas pessoas que na verdade estão cegos mas veem e veem porque há uma parte do nosso cérebro que nós já não utilizamos porque lá está, porque temos outras partes mais desenvolvidas, já não desocorremos dele voluntariamente, mas que é capaz de fazer a percepção dos objetos sem aquilo que nós designamos vulgarmente da visão normal.
José Maria Pimentel 00:10:27.40Sim, temos visão consciente. 00:10:28.64Sim, temos visão consciente, exatamente.
Joana Amaral Dias 00:10:30.78Portanto, aquilo que o Freud, eu não sou uma freudiana, aviso já os nossos queridos ouvintes, não sou uma freudiana clássica, digamos.
José Maria Pimentel 00:10:39.16Há pouca gente, quer dizer...
Joana Amaral Dias 00:10:40.62Alguns, não sou uma freudiana clássica, mas de facto, no essencial, nesse aspecto, o Freud tinha razão e a neurociência, nomeadamente o António Damasio, que tu há um bocado evocaste-lhe bem, deu-lhe razão no sentido que o cérebro há uma enorme quantidade de processamento de informação, de dados, de sentimentos, etc, que ocorre sem nós estarmos conscientes disso. 00:11:05.44O Freud tinha razão, mas repara, isto nem foi o Freud bem que inventou já, o Leonardo da Vinci dizia que todo o conhecimento começa com um sentimento. 00:11:13.94Eu penso que aquilo que o da Vinci como gênio que era, o que ele queria dizer com certeza era que toda a possibilidade de acesso à cognição e ao conhecimento começa efetivamente com uma parte de intuição, se quiser usar uma outra palavra muito associada ao inconsciente, de intuição de intuição, um faro, como se fôssemos chegar a uma parte da nossa percepção que é como se fôssemos um cão pisteiro e que a partir de uma determinada pista podemos efetivamente chegar a outro sítio. 00:11:42.92Portanto, o Freud desenvolveu isso e hoje, a Neurocisa dá-lhe razão. 00:11:45.76O inconsciente labora, de facto, noite e dia e ele decide e toma opções e impela uma determinada ação e as escolhas antes nós próprios temos consciência disso, às vezes quando já temos consciência e às vezes ainda depois termos consciência
José Maria Pimentel 00:12:03.02disso. 00:12:03.82No fundo interagem, mas o que tem piada nisto, aliás, eu já falei, já conversei sobre isto no podcast e no outro dia eu falei com um neurocientista da Fundação Chapalho e estávamos a falar disto que tem muita piada. 00:12:16.98Eu acho que o interesse isto é, o insight disto para a política que é muito engraçado e como nós estávamos a falar há bocadinho ajuda a explicar porque é que pessoas igualmente inteligentes e igualmente bem-intencionadas chegam a visões políticas muitas vezes antagónicas, não é?
Joana Amaral Dias 00:12:32.10Ao contrário do que dizia o professor Cavaco Silva. 00:12:34.42Dizia? 00:12:35.02Ele tem uma célebre frase entre algumas das suas tiradas mais conhecidas, uma delas é necessariamente ou forçosamente duas pessoas com a mesma informação chegam à mesma conclusão. 00:12:47.28Eu acho que isto é tão revelador da personalidade de Cavaco Silva, não é? 00:12:50.92Porque é obviamente não é verdade, mas na sua economia mental, digamos assim, eu percebo porque é que ele o diz. 00:12:56.84Sim,
José Maria Pimentel 00:12:57.08esse é um sinal de reduzida abertura à experiência para usar uma das dimensões que já vamos falar. 00:13:04.08Mas isso explica porque é que pessoas igualmente inteligentes e bem-intencionadas chegam a visões diferentes, o que significa que todos nós temos esse caminho que tem muita piada. 00:13:12.88Eu queria falar da relação entre as diferenças de personalidade e esse que depois manifestam muito a nível do inconsciente e da nossa relação com o mundo, mas antes disso havia uma pergunta, se calhar a giro, não deixar passar, que é, o que é que mostra a investigação em relação a diferenças entre nós a esse nível? 00:13:29.26Ou seja, isto que tu falavas é no fundo aquela questão do nosso inconsciente decide e depois a nossa consciência vai lá, há quem der a analogia do repórter, não é? 00:13:37.50Vai lá, vê o que aconteceu e arranjas uma justificação para aquilo aconteceu, ou seja, tu, pessoa, vai entrando em contato com o mundo, começa a desenvolver, há certas coisas que encaixam e que nós gostamos, outras que nós não gostamos e começamos a desenvolver uma determinada visão política e depois há a posteriori que nós vamos racionalizar aquilo e depois, idealmente, vamos conseguir aprimorar aquilo um bocadinho mais que é aquilo que eu tento fazer, mas imagino que isto também varia de pessoa para pessoa ou não muito, ou seja, todos nós somos igualmente suscetíveis a esta espécie de bypass do nosso inconsciente face à supervisão da consciência?
Joana Amaral Dias 00:14:07.28Somos todos igualmente suscetíveis, a verdade é como tu estavas a dizer, pessoas que têm mais abertura a admitir que existe essa força em si, porque é um pouco, eu acho que para algumas pessoas é um pouco assustador a ideia de que existe inconsciente, por mais evidência científica que vá aparecendo sobre isso, porque isso implica admitir de certa forma que existe algo dentro delas que elas não controlam e portanto, para pessoas um pouco mais rígidas e um pouco mais se calhar austeras de alguma maneira, admitir que não são o centro de si próprias e que não se autodominam de manhã à noite se calhar é um pouco inquietante, não é? 00:14:48.96E é desassossegante. 00:14:50.40Então eu acho que há muitas pessoas que reagem de uma forma mais epidérmica a essa ideia da mesma forma que enfim, faz parte da perda de poder, já vamos falar do poder, com certeza, é impossível falar de psicologia e de política sem falar de poder. 00:15:03.72da mesma forma que no século XX havia uma reação de uma certa elite, uma suposta nata da sociedade que se rebelava contra a ideia de nós descendermos dos macacos, da terra não ser o centro do planeta e claro, não faltava mais nada para o homem não ser dono e senhor de si próprio, não é? 00:15:22.60Com as ideias do Freud. 00:15:25.02Portanto, eu acho que quando a pessoa tem um pouco mais de consciência que existe inconsciente, não é? 00:15:30.52Passa a expressão, naturalmente está um pouco mais receptiva à ideia de, uma vez que a pessoa automaticamente procura encontrar explicações, a tal ideia do repórter que tu estavas a dar e é verdade, hoje em dia nós sabemos que mesmo noutros fenómenos de lesões cerebrais onde a pessoa por exemplo não vê uma parte, nós temos os hemisférios trocados e portanto não vê o que se passa, tem uma lesão no hemisfério direito e portanto não vê o que, não consegue encontrar uma explicação, ela inventa uma explicação. 00:16:02.38Nós temos uma necessidade brutal, digamos que é quase uma necessidade primária, básica, quase tão importante como comer ou dormir de encontrar explicações e justificações para as coisas. 00:16:12.16Portanto, quando a pessoa tem um pouco mais de razoabilidade neste departamento e percebe que efetivamente nem sempre controla ou domina as suas emoções e sentimentos e que há outras forças entre si poderosas, se calhar depois tem mais abertura a procurar outra informação, informação se calhar que seja um pouco mais divergente em relação às suas crenças, que a desafie um pouco mais, está mais aberta a ser confrontada e portanto... 00:16:40.72Sim,
José Maria Pimentel 00:16:40.92no fundo superar o viés da confirmação, não é? 00:16:43.92Que nós procuramos... 00:16:44.62Ou pelo menos
Joana Amaral Dias 00:16:44.96se não separar totalmente o viés, pelo menos transformar-se numa coisa um bocado mais sofisticada, é menos primitiva, é menos básica.
José Maria Pimentel 00:16:52.32E há outra coisa, acho eu também, pelo menos para mim, isso foi muito revelador, se calhar porque o meu inconsciente já tinha chegado antes. 00:16:58.70Pois, se calhar. 00:16:59.18se calhar estou a atropelar-me, porque também nos dá uma noção de que, e em política, eu disse isso muitas vezes ao longo desta série política, que a política é feita de verdades parciais ou de bens conflituantes e o que tu percebes disto é que o mundo, a visão do mundo depende de, ou por outra, a visão das pessoas em relação ao mundo depende de personalidades diferentes e de valores diferentes que elas têm. 00:17:23.08Não quer dizer um relativismo absoluto, dizer que esses valores, todos os valores estão certos e todas as posições estarão sempre certas, nada disso, porque há posições que podem ter sido válidas em determinado tempo e espaço e não são válidas agora, mas ainda assim dá uma noção de que não há um lado bom e um lado mau, que eu acho que é muitas vezes uma visão manicaísta que é comum haver de ambos os lados, de um lado para o outro. 00:17:42.44Em relação à personalidade, que realmente é muita piada, como estava a dizer, a psicologia da personalidade interessa-me há algum tempo e depois não sei quando é que percebia as implicações políticas daquilo e é muito engraçado porque é possível que haja algumas limitações nesses estudos por causa daquilo que nós falávamos, o facto de eles serem muito feitos na realidade americana e a realidade portuguesa é diferente, mas há uma espécie de facto estilizado que é muito curioso que é o facto de, fazendo aqui um parênteses, há cinco dimensões principais do modelo mais usado na psicologia da personalidade e há duas delas que são dimensões diferentes, ou seja, numa análise fatorial elas resultam com dois fatores diferentes e no entanto formam um cluster em termos de orientação política que é pessoas de esquerda tendem a ter abertura à experiência acho que a abertura, não sei porque é que se chama abertura à experiência, a abertura intelectual era um bocadinho melhor ou abertura de horizontes maior e conscienciosidade mais baixa e vice-versa em relação à direita, que é muito interessante, ou seja, são dois fatores diferentes mas ele formam um cluster direita, alta em conscienciosidade baixa em abertura à experiência, esquerda o contrário.
Joana Amaral Dias 00:18:43.64E para quem faz política e para quem está na política eu devo dizer, eu tenho uma experiência académica, nomeadamente ao escrever este livro e ao ler e investigar neste tema e tenho uma experiência política, como atora política, como agente política e neste campo, como agente política, realmente isso nota-se muito. 00:19:02.84se eu der um passo atrás e olhar para as pessoas com quem tenho vindo interagir no mundo da política da esquerda à direita, mais conservadores, mais religiosos, já vai até usando outras dicotomias porque de facto isto não se esgota na esquerda à direita, não é? 00:19:17.98De maneira nenhuma. 00:19:18.56Sim, eu não me revejo nessa questão. 00:19:20.64Um eixo mais autoritário ao libertário ou num eixo mais cosmopolita barra produtivista ou num eixo mais ecologista, não interessa. 00:19:30.22A verdade é que isso nota-se muito, essa parte da abertura à experiência barra a conscienciosidade mais baixa, eu acho que isso é... 00:19:37.94E faz sentido que assim seja, faz todo sentido, faz todo sentido.
José Maria Pimentel 00:19:40.86Porque se fores demasiado consciencioso,
Joana Amaral Dias 00:19:42.82se calhar fica difícil ter alguma disponibilidade ou maior abertura. 00:19:47.10Estás a dizer, se és demasiado consciencioso o que já revela...
José Maria Pimentel 00:19:50.12Exatamente. 00:19:51.20Não, porque o... 00:19:52.14Já é revelador da minha própria personalidade. 00:19:53.86Exatamente. 00:19:54.26Estamos sempre a falar de nós, na verdade, não é? 00:19:56.74Sempre que abrimos a boca,
Joana Amaral Dias 00:19:57.88estamos a falar de nós. 00:19:58.98Mais falamos dos outros, mais falamos de nós mesmos.
José Maria Pimentel 00:20:01.32Exatamente. 00:20:01.88Mas há um lado disto, por exemplo, vamos pegar em figuras portuguesas, portanto, há bocado falavas do cavalo. 00:20:07.36Independentemente da opinião que a pessoa tem em relação à figura dele, era impossível, era impossível que ele alguma vez não fosse de direita, sobretudo pela parte da conscienciosidade. 00:20:16.30no sentido de que ele não é um tipo particularmente liberal na economia, mas pelo lado consciencioso. 00:20:21.70Portanto, conscienciosidade, neste caso, implica, eu acho que, se você poderá explicar isso melhor do que eu, mas há aqui dois, há um lado que se manifesta se calhar menos em Portugal, que é o lado ligado ao que o inglês chama disgust, não é? 00:20:32.04Que é um bocado nojo, que está muito ligado à repulsa e à xenofobia. 00:20:36.44Em Portugal, há, se calhar até vamos passar por aí, há a questão do racismo que, dependendo da nossa interpretação, pode puxar para aí, mas a verdade é que politicamente não é uma coisa que tenha um grande peso, ao contrário do que acontece nos Estados Unidos. 00:20:46.86Mas há outro lado que esse sim tem um grande peso, está muito ligado às contas certas, à austeridade, a uma certa descrição do político, aquele lado da ordem, da diligência, do bom trabalhador, do industrioso, não é? 00:21:00.80Do bom gestor das contas públicas, que é muito interessante e é bom, é bom no sentido em que não são características más, são características boas, ou seja, alguém que seja diligente, que seja as pessoas conscienciosas, são por norma melhores trabalhadores, são pessoas que... 00:21:18.16Depende da função. 00:21:19.42Pois, dependerá da função, mas se forem cópies,
Joana Amaral Dias 00:21:22.50se calhar, ou se forem cópies, ou se forem artistas, depende muito da profissão.
José Maria Pimentel 00:21:27.36Mas pelo menos, ou seja, eu estou a isolar este fator, não é? 00:21:30.34Pois, eu estou a perceber. 00:21:31.42Um copywriter, por exemplo, precisa ter abertura às preças, não está a lixar. 00:21:35.16Portanto, isso é muito mais importante do que ser consciencioso, mas a conscienciosidade não é uma má característica, é uma boa característica. 00:21:41.62Claro,
Joana Amaral Dias 00:21:42.10claro que é uma boa característica, é sem dúvida. 00:21:44.52Aliás, esse tipo de tipologias, esse tipo de achatos científicos, não são eles próprios de esquerda ou direita, são grelhas de leitura. 00:21:53.98Sim. 00:21:54.22Mas eu, por acaso, acho que há um fenómeno na política portuguesa, não é exclusivo da política portuguesa, mas é quase. 00:22:00.78não é uma singularidade lusitana, americana, mas praticamente, que é um nível de conscienciosidade, uma mistura disso, bastante particular, que é o Partido Comunista.
José Maria Pimentel 00:22:13.00Exatamente, exatamente. 00:22:14.52Porque... 00:22:15.00Lá está, não existe naquela realidade americana. 00:22:17.88Exatamente, não existe. 00:22:18.34eles não conseguem estudá-lo. 00:22:19.64O que é que tu achas do PC?
Joana Amaral Dias 00:22:20.62Acho que tem um elevadíssimo nível de conscienciosidade. 00:22:23.88É, não é? 00:22:24.16Portanto, essa descrição toda que tu fizeste do Cavaco Silva, nós poderíamos dizer do estereótipo, claro, nós estamos a falar um pouco destes clichês,
José Maria Pimentel 00:22:32.70não é? 00:22:33.56Não, isso é assumido, pronto. 00:22:35.16Assumido.
Joana Amaral Dias 00:22:35.96Mas podia encaixar como chave fechadura num militante típico do Partido Comunista, não é? 00:22:42.64Portanto, a boa prestação de contas, o rigor, o baixo perfil, a conscienciosidade, uma pouca austeridade, etc. 00:22:50.26Baixa a abertura à experiência, não é? 00:22:51.84O PC é relativamente conservador, aliás, se nós olharmos para os movimentos mais de costumes, de mudança de costumes, perdão, nestes últimos anos, nós temos que o Partido Comunista teve sempre uma postura mais defensiva e, no entanto, não são de direita.
José Maria Pimentel 00:23:08.02Curioso. 00:23:08.50Então, qual é a diferença?
Joana Amaral Dias 00:23:09.34É curioso porque, pois, daí é que entra uma, lá está, uma das minhas batalhas nestes últimos 15 anos na política portuguesa, na política, de uma maneira geral, que é, de facto, esta dicotomia esquerda-direita é muito pobre, não é? 00:23:21.26E eu acho que é muito pobre e é muito, vamos lá ver, é um bocadinho, como diria o Bateson, não é? 00:23:26.22O especialista da comunicação é que o mapa não é o território e, de facto, esquerda-direita é uma grelha de leitura da realidade, mas não é a realidade propriamente dita e, a certa altura, eu acho que nós tomámos uma coisa por outra e confundimos uma coisa com outra e isso tem reduzido um pouco alguns campos de investigação e de reflexão, nomeadamente, até esta parte da psicologia política. 00:23:48.62Eu acho que o Partido Comunista é um bom exemplo de como escaparia sempre este radar, não é? 00:23:53.52escaparia esta grelha de leitura, este radar, porque são claramente esquerda, mas são claramente direita no sentido, neste perfil que nós estávamos a estabelecer. 00:24:03.52Por isso é que eu acho que é muito importante também no campo da psicologia política, lá está, ir abrindo para as tais outras dicotomias que eu estava a falar há pouco e que, se calhar, podem introduzir uma complexidade maior e, portanto, serem uma trilha de leitura se calhar um pouco mais rigorosa e um pouco ter, fazer um escrutínio um pouco melhor. 00:24:21.32Como essa, por exemplo, eu acho que introduzir esses fatores de ser mais produtivista ou ser mais ecologista, não é? 00:24:28.26Ou ser mais nacionalista ou ser mais cosmopolita. 00:24:31.94Mas de onde é que isso vem, não é? 00:24:32.92Outras dicotomias são igualmente importantes.
José Maria Pimentel 00:24:35.64O cosmopolitismo a partir de vem da abertura à experiência, não é?
Joana Amaral Dias 00:24:38.34Pois, mas se tu reparar, se calhar, hoje em dia tu encontras muitas pessoas nas suas posições se calhar faz muito mais sentido dividi-las assim, ecologistas barra, por exemplo, ou ambientalistas, se quiseres, barra produtivistas do que propriamente só a esquerda-direita, não é?
José Maria Pimentel 00:24:52.48Claro que sim. 00:24:53.04Então, mas espera aí, vou aproveitar isso para...
Joana Amaral Dias 00:24:54.94Mas isto só para dizer que até com alguns colegas estrangeiros desta área da psicologia política eu tenho tido este diálogo com eles de lhe espetar com o exemplo do Partido Comunista português pelos olhos de dizer assim cuidado, porque de facto a abertura à experiência e a conscientividade é de esquerda, mas em Portugal nós temos 10% de exceções, o indés cidadãos bota de frente. 00:25:15.52É verdade, é verdade, sim.
José Maria Pimentel 00:25:16.90Eu acho que isso pode ser explicado por duas coisas. 00:25:20.06Primeiro, estes cinco fatores são, para todos os efeitos, são fatores que têm imensa validação empírica, mas são fatores que depois têm subfatores, como é típico, não é? 00:25:27.72Claro, com certeza. 00:25:28.46são uma simplificação, mas, por exemplo, a conscienciosidade pode ser dividida em pelo menos dois. 00:25:32.88E, por exemplo, um deles, que se pode manifestar nessa vertente mais xenófoba, mas também se pode manifestar naquela questão do medo, que está muito associado à amosturidade, por exemplo, e tu falas disso no livro, que é medo de, de repente, o país ir pelo cana baixo. 00:25:47.42Exato. 00:25:47.84Que não é irrazoável, ou seja, pode ser exagerado, mas não é irrazoável.
Joana Amaral Dias 00:25:52.60Pode acontecer, claro,
José Maria Pimentel 00:25:53.50os países também não duram para sempre. 00:25:54.62E o PC, por exemplo, parece-me ter menos essa visão, pelo contrário, não é? 00:25:59.10Ou seja, o PC também tem a questão de ser um partido já histórico, não é? 00:26:02.12Ou seja, é um partido com um lastro muito grande, mas é um partido de revolução e, portanto, não têm esse medo, pelo contrário, abraça o... 00:26:09.04E depois tens outro lado, que também é giro falarmos, que são as outras três dimensões, porque estas são as duas com maior... 00:26:13.90Creio que são as que têm a maior validação. 00:26:15.98Mas existe, por exemplo, a questão da... 00:26:17.58Acho que em português é trazido por amabilidade, que a minha intuição seria que tivesse grande peso à esquerda, mas não é a mais validade. 00:26:25.60Acho que o que eu apanhei, assim como mais perto do facto de estilizar, é que lá está, ela subdivide-se em dois, há um lado mais ligado à empatia pelo próximo, se quiser, sobretudo pelo próximo que está longe, que está ligado à esquerda, e há outro lado mais ligado à boa educação, que está mais ligada à direita, que é tu não queres criar cisões, não é? 00:26:45.08Claro. 00:26:45.42E ir contra isto. 00:26:46.70Mas eu acharia que, acho que tu vês muitos indícios dessa... 00:26:50.62Há aquelas pessoas... 00:26:51.62Isto é mais dos Estados Unidos, mas os bleeding heart liberals, liberals lá de esquerda, não é? 00:26:55.30Exatamente. 00:26:55.92Que é muito aquela coisa de empatia pelo... 00:26:59.26Pelas minorias, por exemplo, no outro lado do mundo, se for preciso, etc. 00:27:03.54Mas tu aqui também vês muito isto, tu na esquerda vês... 00:27:05.40Vês, vês. 00:27:06.26Para o bem e para o mal, no sentido em que... 00:27:08.86Quando digo para o bem e para o mal, é claramente para o bem, e em alguns casos, isto é a minha opinião, demasiado empático, no sentido em que precisava de alguma racionalização, mas tu vês claramente que a empatia está muito por trás da ação política. 00:27:22.14No outro dia, falava com Isabel Moreira, por exemplo, e ela é um exemplo vivo disso, não é? 00:27:26.28Claro. 00:27:26.90Grande parte da ação política dela resulta dessa empatia, não é? 00:27:29.44Dessa empatia pelas minorias sexuais, pelas minorias étnicas, por pessoas que ela vê como estando desfavorecidas, não é? 00:27:36.26Portanto, a minha intuição seria que esse fator tivesse muito maior peso. 00:27:39.82Por acaso, é engraçado. 00:27:40.54Pois.
Joana Amaral Dias 00:27:40.90Mas a montante disto, se calhar, da maioria faz sentido, pelo menos eu acho pertinente sublinhar isso, porque durante muito tempo, e isso curiosamente aconteceu em todos os regimes autoritários, sejam de esquerda ou de direita, se quis arredar a psicologia, tirar o elemento psicológico da grande produção, digamos, da produção das elites, ou fosse ela artística, intelectual, de uma forma geral, ou política, como se as elites pudessem viver, fossem sobre-humanas, e pudessem estar acima da sopa vaque-rojo da vida cotidiana, como diria o Antério de Cantal, acima dos humanos, das paixões, dos ódios, mas não estão. 00:28:20.36Não estão. 00:28:21.32Mas é curioso isso, porque efetivamente, se tu olhaste para todos os regimes autoritários, tentaram estripar a psicologia, até do ensino universitário, etc., quase como se tivessem receio da introdução desse fator humano, não é? 00:28:35.36Como se o fator humano para as elites ainda é um debate muito intenso, quando se discute a obra de um autor à luz da sua biografia, ainda há pessoas que acham isso, uma coisa é a obra, outra coisa é a vida, isso hoje, agora foi um pouco composto.
José Maria Pimentel 00:28:51.06Miguel Morgá dizia isso, desculpa, ele dizia isso em relação a, desculpa agora, interrompi-te, não era para te cortar o raciocínio, não sei se era o Maquiavel, acho que não era o Maquiavel, era o, já não sei, a obra que ele citava, ele dizia isso, que eu discordo, não é? 00:29:04.26Ou seja, acho que tu deves o respeito ao autor de analisar a obra pela obra, em certo sentido, mas a personalidade da pessoa e o contexto em que foi escrita, não é?
Joana Amaral Dias 00:29:12.52Quer dizer, agora isso até, por acaso, ultimamente, até curiosamente, o movimento do qual eu até tenho algumas críticas, que é o Me Too, não é? 00:29:20.00Tem trazido isso um pouco qual a liça de novo, não é? 00:29:22.42Que não podes deificar, endeusar uma série de personalidades, não interessa de que área, neste caso, têm sido mais artísticas e ligadas ao audiovisual, mas não interessa, pode ser outra área qualquer, se essas pessoas têm uma conduta imprópria, ou abusiva, outra coisa qualquer. 00:29:39.98Bom, e esse debate tem surgido, não é? 00:29:41.92É uma espécie de um leite subterrâneo que tem estado no debate, mas ele é muito antigo, efetivamente, e eu estou contigo, eu acho que nós temos que analisar a obra, mas efetivamente, se a pessoa, estou a pensar até em vários escritores, se foi um fascista, defensor do extermínio dos judeus, como dissociar isso? 00:30:01.72Como clivar isso? 00:30:02.86Como fingir que isso não aconteceu? 00:30:05.26Não podemos, com certeza.
José Maria Pimentel 00:30:06.42Depende do que a pessoa escreve, acho eu. 00:30:08.20Para mim depende muito do que a pessoa escreve. 00:30:10.16Esse é outro enviasamento cognitivo que nós temos, que é assumir, isso tem um nome que agora não me ocorre, o que é assumir que uma característica positiva que alguém tem implica que ela tenha uma série de outras características positivas. 00:30:22.94Pois, claro. 00:30:23.30Se olha para um homem, ele é bom gestor de uma empresa, então é bom pai e bom marido, de certeza. 00:30:27.60Não, pode ser, pode não ser. 00:30:29.36E em Portugal também nós somos muito avias. 00:30:30.82Eu lembro sempre do Fundal do Eusébio, por exemplo, que era se calhar o nosso melhor jogador de futebol ou o segundo melhor. 00:30:37.24Com certeza. 00:30:37.78O tempo dirá, mas havia uma necessidade. 00:30:41.44Exatamente. 00:30:42.30Havia uma necessidade de o endeusar enquanto pessoa. 00:30:44.60Exato. 00:30:44.90Eu não sei se ele era bom ou má pessoa, mas ele não está no panteão por ser bom ou má pessoa. 00:30:49.28Está no panteão por ser um grande jogador de futebol. 00:30:51.54Efetivamente, é assim. 00:30:52.38E depois, quando de repente se descobre que não é, de repente, no outro caso qualquer, não é? 00:30:57.50É uma idealização, não é? 00:30:58.70É uma idealização brutal. 00:30:59.92A coisa cai de repente, não é? 00:31:01.10Claro. 00:31:01.72Mas eu estava a fazer
Joana Amaral Dias 00:31:02.88esta ressalva a montante da nossa conversa, José Maria, porque efetivamente eu acho que há uma certa resistência da parte de algumas elites, sejam políticas ou intelectuais, de outras áreas, de pensar estas questões da personalidade e como é que o fator humano molda, interfere, influencia, determina uma série de escolhas e de ações por, enfim, por receio, não é? 00:31:24.16De sentirem de alguma forma mais expostas ou mais analisadas ou mais observadas e por isso há essa recusa e essa rejeição. 00:31:30.64Agora, não faz sentido nenhum. 00:31:31.78Eu às vezes até fico um pouco perplexa quando as pessoas me perguntam até a propósito deste livro. 00:31:36.42Ah, mas achas... 00:31:37.24Mas porquê? 00:31:38.14Achas que a personalidade interfere na política? 00:31:40.12A sério? 00:31:41.54Em que é que a personalidade não interfere? 00:31:45.38Sim, é o contrário, não é? 00:31:46.62A personalidade interfere naquilo que tu comes, nos teus sonhos, na forma como amas, em quem amas, nas decisões que tomas da tua vida, na casa, no carro, nos filhos. 00:31:55.92Portanto, interfere em tudo, no teu trabalho, interfere em absolutamente tudo. 00:32:00.62Portanto, naturalmente, também influencia e molda a forma como as pessoas fazem política. 00:32:06.72Não acho que isso seja... 00:32:07.58Agora, que há muitas vezes que procuram retirar esse variável do debate e querem até mesmo reduzir a política apenas uma questão racional. 00:32:17.58E também é preciso ver aqui que na tradição europeia, a partir do momento em que a tradição cartesiana ganhou raízes, houve aqui uma série de lá estadas das tais clivagens, das tais divisões, que não fazem muito sentido e não fazem sentido nenhum à luz daquilo que é o estado da arte hoje, nomeadamente da neurociência e da neuropsicologia, mas que se mantém ainda na cabeça de muita boa gente e de gente até muito informada e culta.
José Maria Pimentel 00:32:42.66Não, é estranho. 00:32:43.26Para mim, a grande dificuldade é a contrária. 00:32:45.22Ou seja, é tu que depois não relativizares completamente e conseguires manter algum grau de objetividade e eu discordo como em outras coisas de um relativismo absoluto. 00:32:53.98Claro, claro. 00:32:54.38A oportunidade tem relevância, mas... 00:32:56.14Estou contigo. 00:32:56.82Não é? 00:32:57.10Também há uma análise racional que é possível fazer, não é? 00:33:00.36E que é possível desmontar. 00:33:00.80E por isso é que nós temos estruturas no cérebro,
Joana Amaral Dias 00:33:02.34é o tal fóssil, não é? 00:33:03.18Que temos as partes reptílicas e depois temos as partes que só o homo sapiens sapiens têm e que devemos usá-las efetivamente para escolhas e decisões muito complexas.
José Maria Pimentel 00:33:11.34Não, é isso mesmo. 00:33:12.12Por exemplo, agora estou-me a lembrar nem está diretamente relacionado com isto, mas há um tipo um filósofo que é o Paul Bloom que tem um livro interessante que é meio provocador que se chama The Case Against Empathy. 00:33:24.30Não sei como é que isto traduziria em português.
Joana Amaral Dias 00:33:25.42Ah, eu sei. 00:33:26.26Eu nunca li o livro, mas eu li uma sinopse ou assim uma coisa e até fiquei curiosa por acaso.
José Maria Pimentel 00:33:30.20Tem muito a ver com isto. 00:33:30.86O que ele diz é que no fundo a empatia é um fenómeno inconsciente, tem uma série de enviasamentos, ou seja, nós somos mais empáticos por pessoas mais partidas connosco, por exemplo. 00:33:39.90Ui, então está cheio de enviasamentos e empatia. 00:33:41.88E o que ele diz é, ele não diz isto desta forma, ele diz que ele chama compaixão à alternativa, mas no fundo o que ele quer dizer é nós precisamos de trazer essa empatia ao consciente, à consciência e racionalizá-la e perceber onde é que devemos investir e o que é que devemos fazer para não estar, por exemplo, o ambientalismo está cheio de consequências disso, não é? 00:34:01.10Que estou ali para separar o lixo e não sei o que, estou contente, não é? 00:34:04.32Separei o lixo. 00:34:05.50Mas se calhar havia maneiras mais eficazes de... 00:34:09.32Claro.
Joana Amaral Dias 00:34:10.04Eu considero-o até bastante verde, bastante ambientalista, mas já teve conversas, por exemplo, com ambientalistas mais radicais em que tem uma visão completamente indisciplinar socializada e açucarada da natureza, a natureza é naturalmente cruel, eu costumo até dizer... 00:34:25.72Ah, é falácia naturalista. 00:34:26.58Então vai ali, ah, pois, vai lá 5 minutos para o meio da Amazónia a ver quanto tempo é que sobrevives. 00:34:31.06A natureza não é fofinha e querida, com certeza, portanto, isso tem, claro, a ver com a personalidade. 00:34:36.48Mas é engraçado tu por dizer as coisas assim nesses termos porque, ao fim e ao cabo, eu sou clínica, portanto, eu faço o meu trabalho diariamente é fazer psicoterapia, avaliação psicológica e psicoterapia adultos e aquilo que nós fazemos num trabalho psicoterapêutico é só isso, é só trazer para o consciente uma série de mecanismos e de escolhas que são semiconscientes ou totalmente inconscientes das quais a pessoa às vezes muitas vezes até se sente refém ou prisioneira e, portanto, porque não tem consciência delas funcionam quase em piloto automático. 00:35:06.66A pessoa muitas vezes até diz a si própria que gostava de não ser assim, promete a mim própria que não vou voltar a reagir assim ou que não vou pensar assim ou que não vou optar assim, depois faz a mesma coisa e aparece no consultório sentindo-se sequestrada por algo em si, no seu eu que não a permite ter os tais graus de liberdade que gostaria. 00:35:29.12Ora bem, aquilo que se faz no trabalho psicoterapêutico e que eu até muitas vezes explico às pessoas que eu não estou ali para dar conselhos e para dar palpites sobre a vida das pessoas porque cada um é o maior especialista na sua vida embora essas pessoas me peçam um conselho também dou, mas acho que os meus conselhos não valem nada sinceramente, mas para ajudar a pessoa a pensar melhor é uma espécie de psicoterapia uma espécie de ginásio da mente e é exatamente isso é trazer para a consciência porque é que somos mais empáticos com a pessoa que morreu na tragédia na Tailândia do que com o vizinho de duas casas abaixo que é alcoólico por exemplo e se calhar trazer para a consciência esse tipo de funcionamentos que está sempre ligada invariavelmente à nossa história pessoal ao nosso hardware nós vemos sempre com hardware mas o software de facto molda-nos indelevelmente portanto a nossa história de vida trazer para a consciência e depois a pessoa poder em cima disso trabalhar de uma forma mais racional que tu estavas a dizer e ao trabalhar de uma forma mais racional fica mais livre portanto na política é exatamente a mesma coisa eu por exemplo como agente de política é isso que faço eu tendo a reagir eu sei que tendo a posicionar-me
José Maria Pimentel 00:36:32.90de uma determinada maneira e fazer esse exercício depois de controle muitas vezes penso assim menina joana
Joana Amaral Dias 00:36:37.22pensa lá duas vezes às vezes não consigo confesso às vezes é mais forte do que eu e às vezes até me deixo ir mas a espontaneidade também é também é bonito mas muitas vezes faço esse exercício comigo por uma vez pensa lá duas vezes porque é que estás a reagir assim ou porque é que pensas já sabe isso é bom é muito enriquecedor e de facto dá muita maturidade e sobretudo dá tal liberdade tal capacidade de escolha
José Maria Pimentel 00:37:02.70o que eu noto por acaso até tinha curiosidade de saber o que tu achas em relação a isso fazendo esse exercício do que eu tenho feito em relação a mim próprio o que eu noto não é que eu depois vá para uma posição muito diferente da inicial é curioso porque tu não há como contornar isso os teus valores são os teus valores mas é mais sustentada é sustentada e é consciente
Joana Amaral Dias 00:37:22.82porque tu percebes porque é que fazes isso realmente a maior parte das vezes eu também é raro me dar de opinião por causa disso mas isso até lá está é uma questão de expansão de horizontes é tal coisa que eu digo clinicamente olha eu não posso dar conselhos posso ajudá-los a expandir os seus horizontes às vezes as pessoas da primeira consulta ficam frustradas e dizem assim então o que eu ia fazer eu não vim para aqui mas é isso realmente e eu até muitas vezes digo assim olha um processo psicoterapêutico e tal como o processo da psicologia política não pretende nós nunca mudamos o esqueleto da pessoa não é? 00:37:54.32e a psicologia política faz isso em termos de convicções de valores nós podemos aumentar lá está a massa muscular ou reduzir a massa gorda isso para dar uma imagem desse tipo mas nunca alteramos a estrutura efetivamente mas quando tu hages com consciência porque é que vais votar a favor da austeridade ou votas contra se percebes melhor porque é que fazes essas escolhas também certeza que farás sustentarás melhores defenderás melhores e até eventualmente como ator político conseguirá ser mais convincente
José Maria Pimentel 00:38:26.64e também perceber o outro lado há várias razões para uma democracia ser um bom regime ou para usar aquele clichê do Churchill o menos mal de todos uma das razões é justamente o facto das pessoas terem valores muito diferentes mas isso não quer dizer que nós não devemos expressar os nossos devemos expressá-los não mesmo pelo contrário mais uma razão para expressar pois é isso justamente a pessoa acaba por voltar ao início por acaso é engraçado eu vou aproveitar as tuas faculades clínicas para fazer aqui um desafio é engraçado olhando para isto eu sou uma espécie de quer dizer uma costela libertária o que depois eu complemento porque acho que é insuficiente e em certo sentido pouco madura ou seja ignora uma série de variáveis que são essenciais e portanto eu tenho de complementar com uma série de outros considerantes que são importantes mas na prática continuo sempre a ser uma pessoa com uma tendência liberal tanto na economia como nos costumes certo o que é que é curioso é que olhando para aquele cluster que falávamos há pouco lá está e eu à partir devia ser uma pessoa de esquerda lá está tu ficavas bem tipo do outro lado do espelho do Partido Comunista não é? 00:39:29.76em certo sentido sim não é? 00:39:31.44mas eu acho que o que eu penso é então o que é que me faz o que é que me faz não ser de esquerda o que eu acho que me faz
Joana Amaral Dias 00:39:37.54não ser de esquerda você vai ter que fazer uma psicoterapia de 3 anos e isso não vai acontecer aqui
José Maria Pimentel 00:39:41.30não mas temos pelo menos estes fatores e há um fator que eu acho que também é estudado e que pelo menos eu apanhei alguma relação com no fundo à vontade com a ambiguidade que existe em economias capitalistas e que não existe em economias planeadas que é o neuroticismo ou a estabilidade emocional eu tenho o neuroticismo muito baixo ou seja ou tenho a estabilidade emocional muito alta como quisermos ou pelo menos é aquilo que me costumo ler nesse tipo de escalas sim que já fiz várias vezes e eu acho que talvez tenha um bocadinho a ver com isso ou pelo menos eu olhando para trás lembro-me ter discussões muitas vezes com amigos de esquerda sobre questões e aqui no podcast também já tive várias vezes não quer dizer que isto seja certo atenção o que eu estou a dizer é qual é a minha predisposição é de eu acho que o risco que existe e a quantidade de vezes que a coisa vai falhar e vai haver más notícias como acontece muito mais numa economia capitalista do que numa economia planeada que as coisas estão muito planeadas e não se trata tanto de tu teres muitos microproblemas trata-se de poderes ter um grande problema a longo prazo eu acho que é uma coisa a ver com isso mas não sei
Joana Amaral Dias 00:40:52.40pois não sei também uma conjetura não me sinto muito capaz de ajudar assim sem saber mais o contexto lá está sem saber é realmente aquilo que também a neurociência e todos os estudos mais avançados da psicologia política mostram é que vai ter a importância da circunstância e da anamnese do sujeito para depois se poder fazer por exemplo se tu queres efetivamente alterar convicções políticas de alguém que é complicado não é fácil se calhar o contexto de vida daquela pessoa e suas circunstâncias pessoais são determinantes para tu conseguir se fazer imagino que haja
José Maria Pimentel 00:41:32.96alguns estudos em relação a isso ou seja há pessoas que de facto mudam mudam claro e tu tens exemplos na história disso
Joana Amaral Dias 00:41:37.64e tens até alguns exemplos bastante radicais disso muitas vezes aproveitando ondas ou momentos particulares a ascensão do partido socialista na Alemanha nazi é um exemplo foi uma mudança abrupta
José Maria Pimentel 00:41:57.80dos velhos e dos novos exatamente
Joana Amaral Dias 00:41:58.96abrupta e radical portanto isso muitas vezes é associado a um determinado momento ou uma circunstância histórica ou económica particular e que fazem uma mudança aquilo que nós chamamos mudança de segunda ordem porque há as mudanças de primeira ordem as mudanças superficiais que todos fazemos as mudanças mais estruturais mudanças de segunda ordem que habitualmente quase sempre funcionam como uma tempestade perfeita portanto há uma série de fatores que vão confluir num determinado momento num curto espaço de tempo para o mesmo sentido e que acabam por ter de facto efeito mas elas são possíveis mas para isso tu precisas efetivamente conhecer muito bem essas circunstâncias
José Maria Pimentel 00:42:33.94Claro mas esse exemplo tu falas desse do exemplo da Alemanha nazi do papel dos jovens não tens tido uma série de jovens que votaram a primeira vez e que foi suficiente para o Hitler não ter ganho mas ter tido um resultado expressivo e a verdade é que tu na onda atual de populismo ou o que é que lhe queremos chamar tu vês muito isso e é muito curioso eu lembro-me logo disso tu tens países em que o populismo o populismo isto é aqueles candidatos que se convencionam a chamar populistas agora não vale a pena estarmos a perder muito tempo com essa nomenclatura são impulsionados pelas camadas mais velhas e outros países como por exemplo em França onde são impulsionados
Joana Amaral Dias 00:43:07.88pelas camadas mais novas claro que é engraçado e tens efetivamente tu agora não assistes a outra coisa de manhã à noite se não aos detentores do poder a dizerem a todos a dizerem que todos os outros são populistas não é e a fazer o exorcismo do populismo porque estão cheios de medo porquê e porquê que estão cheios de medo porque efetivamente não só novos e velhos como há uma massa crítica muito grande afastada do voto portanto a abstenção é a melhor expressão disso e ao estar afastada do voto estão obviamente lançadas as bases ideais para tal tempestade perfeita ou seja isto é uma espécie de um pensamento que ainda não encontrou o pensador há um pensamento que já anda por aí e na medida num exato momento em que ele se alucar ao pensador quando houver o tal encaixe perfeito entre esta massa disponível para votar de maneira diferente e alguém que o represente a coisa é clode o ovo da serpente é clode em Portugal as condições estão lá ainda não apareceu o tal protagonista acho que sim acho que ainda não apareceu o protagonista mas as condições estão lá porque nós temos uma abstenção elevadíssima não temos um desinteresse político aliás todos os estudos mostram isto simultaneamente e portanto por isso mesmo estão lá realmente as bases para isso é que não há desinteresse político não há portanto ao contrário do que muitas vezes se diz a maior parte das pessoas nomeadamente inclusivamente jovens estão interessados na atividade política e na vida política não estão interessados em votar nem na vida partidária que existe portanto e depois há esta outra questão que concorre com esta que é as democracias ocidentais efetivamente degeneraram sobre isso para mim não há dúvidas nenhumas muito mais do que degeneraram muito mais do que algumas pessoas querem pensar e portanto estão num estado de descendência e portanto as pessoas sentem-se abandonadas pela democracia e portanto é natural que também abandonem a democracia isso é sempre um excluído comporta-se como um excluído claro
José Maria Pimentel 00:45:10.96etc e sim isso é uma série de atalhos mentais e de soluções de curto prazo o que é curioso no caso português é que tu continuas e que é único na Europa é que tu continuas a ter os dois partidos de sempre com resultados eleitorais mais ou menos estáveis e isso é que não tem mudado que é incrível por enquanto ou seja pode ser por enquanto mas a verdade é que ainda não mudou passámos a crise passámos tudo e o PS voltou a ganhar e o PSD com todas as dificuldades que tem tido lá continua não sei quanto é que está agora nos 27
Joana Amaral Dias 00:45:42.46ou 25 sim mas continua com um resultado relativamente tradicional não deixa abaixo dos 25
José Maria Pimentel 00:45:48.18exatamente pois em Portugal
Joana Amaral Dias 00:45:50.24eu acho que a máxima expressão desta turbulência que existe no sistema político ocidental é de facto a abstenção e ela é muito preocupante porque atinge níveis que enfim de alguma forma desqualificam as eleições não é? 00:46:03.28não vou dizer que as invalidam não vou chegar a esse ponto mas pelo menos que as desqualificam certamente e realmente como estávamos a conversar há pouco não havendo um desinteresse das pessoas pela política elas estão obviamente disponíveis por isso é que eu digo que acho que é um pensamento à procura de um pensador não é? 00:46:21.62portanto quando isso lá chegar talvez tenhamos que olhar para as coisas de outra forma agora o sistema político na minha perspectiva está completamente descredibilizado isso está em face de decadência
José Maria Pimentel 00:46:32.12voltando é que estamos a falar há bocadinho das diferenças de personalidade das pessoas e a relação com a política e depois tem outras manifestações engraçadas que parecem muito prosaicas mas eu acho que dão imensa informação por exemplo quase até a um nível absurdo tu consegues perceber em Portugal sobretudo entre políticos se eles são de esquerda ou direita ou até consegues ir quase ao nível do partido pela maneira como se veste até eu às vezes
Joana Amaral Dias 00:46:57.18fazia um exercício nas aulas que meus alunos quer tirar o som à televisão ou à televisão na interação de vídeo qualquer neste caso até era no youtube tirar o só para ver o tipo de expressão corporal e de expressão facial que as pessoas empregam ao falar e o tipo de postura de gesticulação de pausas e se calhar conseguem pelo menos o nível as probabilidades com que o nível de respostas certas é tão elevado não é total mas é tão elevado que realmente dá que pensar há uma há bocado já falamos de umas experiências de encontros não é? 00:47:37.48de parelhas há umas experiências muito antigas na psicologia de família que são muito interessantes que se colocam uma série de pessoas desconhecidas numa mesma sala e pedem-se para elas emparelharem umas com as outras sem falar sem palavras e depois a seguir e há sempre algumas que não conseguem encontrar par claro mas há muitos pares correspondidos
José Maria Pimentel 00:47:57.90não é? 00:47:58.28portanto que são escolhas recíprocas escolhas mútuas mas é que é andarem pela sala andarem só
Joana Amaral Dias 00:48:02.62sem falar só olharem-se umas às outras e depois escolherem-se e é curioso que depois quando vamos fazer o levantamento das histórias de vida destas pessoas elas são altamente complementares ainda sem ressonâncias magnéticas portanto imagina vou dar um exemplo concreto encontra-se uma porcentagem elevadíssima de raparigas que são o elemento mais novo na frateria que vão escolher rapazes que são o elemento mais velho com a mesma mais nova portanto elas escolhem sem falar sim, sim, sim isto não é lá está isto aqui há uns anos que era visto como um fenómeno paranormal hoje em dia sabemos que lá está porque o cérebro é o tal fóssil vivo e nós temos competências e capacidades que não utilizamos de uma forma consciente mas que estamos a utilizar quando estamos em interação e são muito rápidas sobretudo são rapidíssimas são de eficiência máxima disparam à cabeça sempre são muito mais rápidas do que qualquer racionalização de qualquer mecanismo mais sofisticado e é interessante como é que nós fazemos essas coisas portanto é verdade
José Maria Pimentel 00:49:02.28pela maneira de vestir nós conseguimos quase perceber a esquerda ao lado de direita ao absurdo até eu acho que é um nível absurdo é verdade
Joana Amaral Dias 00:49:09.20e também há uma série de outros preconceitos e de estereótipos mas também até só pela linguagem praticamente pela linguagem verbal e pela postura corporal se consegue fazer essa não verbal perdão e pela postura corporal se consegue fazer esse diagnóstico
José Maria Pimentel 00:49:25.16mas esse exercício que tu fazias era com políticos portugueses com políticos
Joana Amaral Dias 00:49:28.66portugueses e estrangeiros porque às vezes as pessoas estão mais familiarizadas com os políticos portugueses então enviaza muito nas aulas e quais eram as diferenças
José Maria Pimentel 00:49:36.32ou seja quais são o que é que um político
Joana Amaral Dias 00:49:39.42maior contenção física com primeiros gestos muito menos gestos muito maior contenção física muito menor expressividade do olhar portanto menos gesticulação por aí fora ao fim e ao cabo é uma maior rigidez física e corporal comparado com a expressividade agora lembra-me de uma outra coisa muito engraçada sabes que na China isto também estava a falar um dia com um colega estrangeiro na China eles fazem muita identificação facial
José Maria Pimentel 00:50:07.14como nós usamos agora nos telefones
Joana Amaral Dias 00:50:08.64etc em câmeras de videovigilância e houve muitas pessoas que começaram a tentar contornar com a câmera de videovigilância chamam de videovigilância sei lá embora a identificação facial já esteja bastante avançada com chapéus e adereços etc e então agora há uma outra tecnologia que identifica as pessoas pela forma de andarem a forma de caminhar cada um de caminhar é absolutamente singular é única é única sim é verdade sim todos nós já tivemos a experiência de ver alguém ao longe que nos é conhecido e não se vê bem ainda porque está muito longe ou porque nós precisamos de ir ao fotomogista se calhar mas pela maneira de andar sabemos quem é até de costas ou assim enviestes os laio tu consegues identificar quando conheces bem a pessoa de facto a maneira de caminhar isto é um exemplo
José Maria Pimentel 00:50:52.06mas a maneira de caminhar por acaso é um bom exemplo
Joana Amaral Dias 00:50:54.02porque a maneira de caminhar é completamente única a ponto estou-te a dizer dela ser agora usada como tecnologia alternativa à identificação facial e porquê e se nós nos estivermos a pensar porquê que será que a maneira de andar é completamente singular em cada ser humano é como a impressão digital a impressão digital nós temos que é única para cada um mas pelos vistos é a maneira de andar também bom isso é curioso porque efetivamente e por mais que nos custa aceitar isso corpo e mente são um só a expressão física a expressão paraverbal não verbal é tão reveladora nas nossas crenças e sentimentos como as nossas expressões
José Maria Pimentel 00:51:32.54verbal e nós temos primeiro percebemos o mundo através do corpo claro e depois que aliás é uma das coisas curiosas por exemplo das limitações da inteligência artificial que não tendo corpo tem essa limitação e depois nós temos terminais nervosos e até neurónios espalhados pelo corpo exatamente o que significa lá está o nosso andar eu estou a pensar por exemplo tu estavas a falar ao bocado do gesticular estava-me a lembrar do Marcelo Rebelo de Sousa logo que é uma ele não dirá que é uma pessoa de direita mas pelo menos começou num partido que não estava com a direita e não corresponde minimamente a esse é exatamente o contrário o tipo gesticulo imenso expressivo até o andar dele é engraçado agora já falaste disso porque o andar dele é assim meio um gingar não é assim uma coisa o Obama por exemplo também tinha isso o Obama tinha aquela coisa lembras-te de ele subir para o avião lembro-me ele subia sempre assim com os saltinhos a saltar para o avião quer dizer que é uma coisa que jamais um sei lá o Mitromni por exemplo nem pensar já mais faria aquilo e apente de pé a subir o avião
Joana Amaral Dias 00:52:29.06mas é interessante esta coisa da maneira de andar efetivamente nós somos corpo e a maneira como nós nos expressamos é também a maneira como pensamos claro até nesse nível tão básico e o falar e o falar
José Maria Pimentel 00:52:39.40por exemplo outra coisa que eu apanhei é a questão lexical que é de haver lá está consoante as nossas características de personalidade nós darmos preferência também a outro tipo de palavras por exemplo agora estou a conjecturar mas imagino uma pessoa mais expansiva tendrá a usar adjetivos mais fortes por exemplo claro isso também é estudado nesta área
Joana Amaral Dias 00:52:58.14também mas eu por acaso não estou muito familiarizada com com esses estudos também nomeadamente pessoas que utilizam mais imagens adjetivos ou imagens metáforas associadas a sensações cores coisas sensoriais não é? 00:53:13.90cheiros etc e outras que são mais abstratas isso também também existe mas eu não como eu te digo não estou tão à vontade com esse tema
José Maria Pimentel 00:53:21.90outro que me estava a lembrar agora é a questão do por exemplo tu vais à casa de alguém e também consegues perceber logo fogo não é? 00:53:29.56se a casa está arrumada se a pessoa é arrumada ou desarrumada claro e tantas coisas há uma série de coisas que tu consegues há uma série de detalhes que tu consegues perceber
Joana Amaral Dias 00:53:37.02a casa também é altamente reveladora claro aliás as técnicas da psicologia infantil que se utilizam na avaliação e na intervenção em crianças pequenas ou relativamente pequenas as técnicas do desenho não é? 00:53:50.60de desenhar o corpo humano desenhar a árvore desenhar a casa são ao fim e ao cabo claro vias de acesso vias verdes de acesso ao inconsciente ao pré-consciente da criança e que são reveladoras disso mesmo não é? 00:54:03.20a forma como a pessoa com a criança o miúdo desenha uma casa ou desenha o corpo de frente de lado com mais promenor com mais promenor
José Maria Pimentel 00:54:09.58mais investido agora lembraste-me de uma coisa quando era miúdo havia um teste relacionado com isso que a pessoa tinha que fazer uma árvore um sol sim, sim
Joana Amaral Dias 00:54:16.32é o desenho é o desenho clássico do acesso da psicologia da avaliação da psicologia infantil e tem como é que se liga já não me lembro são muitas coisas
José Maria Pimentel 00:54:24.14tem a ver com o tamanho da copa
Joana Amaral Dias 00:54:25.18os ramos se tem frutos se não tem raízes é verdade tem piada isso
José Maria Pimentel 00:54:34.26olá gostam do podcast? 00:54:41.48se quiserem contribuir para a continuidade deste projeto e juntarem-se assim à comunidade de mecenas do 45 graus podem apoiá-lo através do patreon desde 2 euros por mês visitem o site em www.patreon.com escreve-se p-a-t-r-e-o-n barra 45 graus por extenso e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição desde já obrigado pelo apoio mas para já voltamos à conversa agora não resisto a fazer-te uma pergunta meia provocatória por causa da questão da maneira de vestir tu que passaste pelo bloco porquê é que eles não podiam usar a gravata?
Joana Amaral Dias 00:55:15.76eu para mim podiam usar a gravata à vontade mas é verdade eu para mim podiam usar a gravata à vontade
José Maria Pimentel 00:55:19.50o simbolismo que isso tem é curioso, não é?
Joana Amaral Dias 00:55:22.60é verdade é o simbolismo a gravata mas é engraçado que uma coisa que eu fui descobrindo mais ou menos assim progressivamente em alguma esquerda é que são muito libertários para os outros não é? 00:55:38.62são muito liberais e muito permissivos tolerantes para os outros e que depois internamente até nessas questões da maneira de vestir ou etc são muito mais conservadores é como se quase como se fosse o bombeiro pirómano não é? 00:55:55.20sim ou o bem prega Frei Tomás portanto como se fosse uma formulação uma formação reativa não é?
José Maria Pimentel 00:56:00.96isso tem muita piada eu já tinha ouvido algumas coisas não relacionadas com isto da roupa mas de no fundo de novo isto está muito ligado à realidade americana mas os chamados libres muitas vezes a ver aquelas pessoas que são que têm uma empatia projetada para fora e depois quase não o projetam no próprio seio familiar isso é um paradoxo muito curioso o que é que tu vês por trás disso?
Joana Amaral Dias 00:56:24.26não, vejo isso é um mecanismo psicológico que é até bastante comum é porque parece um contrasenso não é? 00:56:28.88é, parece parece que até é bastante comum é um mecanismo de defesa se calhar assim entre os 10 mais básicos que nós todos usamos e que todos devemos usar só que lá está como sempre a saúde mental define-se e a saúde mental também em política define-se por isso quando as coisas acontecem muitas vezes ou demasiadas vezes e de uma forma muito aumentada deixam de ser normais e passam a ser patológicas e portanto esse mecanismo de defesa é relativamente banal quando ele é usado de uma forma muito vincada passa a ser perigoso e eu acho que isso acontece acontece na política de uma forma geral não é? 00:57:09.60por exemplo a segurança a segurança é um elemento essencial nas sociedades humanas e nas comunidades humanas quando ela é levada a um extremo deixa de ser segurança e passa a ser uma prisão ou passa a ser um mecanismo de controle
José Maria Pimentel 00:57:22.56e uma paranoia claro é uma paranoia de quem está a ver isso deixa-me já agora falar eu tinha-te falado há bocado ou tínhamos falado já antes disso daquele livro do Jonathan Haidt relacionado com os valores o livro foi-me sugerido eu já me tinha cruzado com o nome dele mas a propósito de outro livro não deste e o livro está muito a piada acho que vai ao encontro do teu em muitos aspectos ou seja, nos cruzou muito na questão daquilo que nós falámos do início do inconsciente decidir antes de nós acho que eu uso uma analogia não é aquela do repórter é o elefante que não é o cavaleiro é o elefanteiro não é a pessoa que vai em cima do elefante e o elefante não sei como é que não será piloto não é a pessoa que vai em cima do elefante do condutor do elefante decidir para onde se vai ele ele chega a 5 barra 6 porque depois há um que acho que ainda está em fase de progresso aquilo que ele chama valores fundamentais que é uma coisa que está relacionada com a personalidade que nós falámos há pouco mas não é bem e tu falas aliás nisso no livro em certo sentido tem mais que ver com uma espécie de desejo não é é uma coisa projetada para a frente projeção para a frente há dois que eu acho que estão muito relacionados com aquilo que nós falámos há um que ele chama care harm portanto cuidado versus ter cuidado por alguém versus agredir alguém a esquerda tem muito que ver com isso outro relacionado com justiça barra batota e este aqui é se calhar este é um valor quase comum é comum à esquerda e à direita e é muito na economia por exemplo é o principal ponto até decisão por duas interpretações diferentes sim e depois há outros depois há o aquele que é potencial que é o sexto está mais relacionado com a questão da liberdade ou opressão eu identifico muito com esse mas depois há três valores ali no meio que são muito visíveis na realidade americana não é do partido republicano e dos conservadores em Portugal acho que estão mais não estão tanto à tona ou seja eles existem claramente antes de estarmos a gravar falávamos dos saudosistas do seu lazarismo portanto claramente existe mas não tem a expressão política que tem lá um deles tem que ver com a noção do grupo e da lealdade versus traição e está muito ligado ao patriotismo não é? 00:59:27.26eu lembro daquela há muitos saudosos do Estado Novo que acusam que acusavam por exemplo o Mário Soares de ter andado a pisar a bandeira havia uma série de histórias e o Manoel Alegres também tinha recordo bem disso também era uma das pessoas ou seja ele existe mas não tem a expressão que tem no outros lados ou está relacionado com a autoridade e a antídica será a subversão e esse em Portugal acho que tem um bocadinho mais de peso mas é mais subjacente não é? 00:59:53.06quer dizer há uma noção quer dizer desde logo o papel da igreja o papel do maior conforto com situações hierárquicas até muitas vezes nas empresas e no próprio Estado e outro este sim acho que em Portugal tem muito menos porção política que é aquilo que ele chama santidade versus degradação que tem muito a ver com aquelas noções religiosas do corpo enquanto local santo da virgindade da ausência de pureza uma série de coisas mas eu gostava de saber a tua opinião em relação a isto porque a noção que eu tenho é por exemplo este último não está claramente adormecido mas acho que é pouco visível de vez em quando quer dizer o aborto e tal de vez em quando ressurge mas tem pouca manifestação política os outros dois têm um bocadinho mais mas apesar de tudo acho que não têm tanta como na realidade americana
Joana Amaral Dias 01:00:38.18eu acho que o primeiro tem sobretudo a ver com o facto de Portugal por via quer da globalização quer da entrada para a União Europeia ter tido alguma dissolução como todos os países do espaço europeu alguma dissolução do conceito de Estado de Nação e portanto nós perdemos alguma coisa em nacionalismo em patriotismo eu considero-me bastante patriótica pouco nacionalista no sentido
José Maria Pimentel 01:01:05.66sim aquela distinção sim
Joana Amaral Dias 01:01:07.30e acho que é uma distinção importante eu realmente amo o meu país mas não não considero que sejamos melhores ou que tenhamos por isso o direito de oprimir o outro ou outra coisa qualquer mas portanto acho que isso de facto está muito ligado e porque em Portugal como noutros países europeus mas em Portugal isso é visível o conceito de Estado de Nação e essa necessidade que também é quase uma necessidade básica do ser humano de pertencer e de ter um grupo de inserção passou a ser substituída pelo futebol e portanto a noção isto não é uma brincadeira estou a dizer isto eu não acho que isto seja isto não acho que isto é mesmo assim eu também acho sim há um sentimento portanto as pessoas quando se espantam muito como é que os programas de futebol têm tanto prime time e ocupam tanto espaço televisivo informativo e social e na arena pública a mim não me adivira nada porque ser do Porto do Sporting e do Benfica e de outros clubes também mas destes seria sobretudo passou a ser quase um substituto um derivado um pobre com certeza um substituto bastante pouco nutritivo mas é um substituto do sentimento
José Maria Pimentel 01:02:12.62de pertença e da guerra claro
Joana Amaral Dias 01:02:14.82de uma forma organizada de poder fazer competição de ter a diversidade mas ao mesmo tempo de ter também uma cor uma bandeira um símbolo uma música uma claque coisas que até por em Portugal em particular até por um determinado eixo um veio histórico que se prende com os nacionalismos do século XX e com o Estado Novo em particular passou a ser muito malquisto entre as elites bem pensantes entre a tal fina flor da sociedade portuguesa porque a ideia de ser patriótico tirando se calhar uma franja do Partido Comunista e uma franja muito particular de alguma pessoa já direita passou a ser mal visto não é? 01:02:58.98portanto a pessoa dizer eu amo o meu país por exemplo como eu disse há pouco é alguma coisa para a esquerda absolutamente impensável quase é quase uma brejeirice digamos se me permites portanto eu acho que o primeiro tem a ver com isso efetivamente se tu aplicares esse sentimento e essa descrição ao Sporting ao Porto e ao Benfica
José Maria Pimentel 01:03:17.52eles têm de sobremaneira deixa-me só interromper antes de teres a segunda coisa porque não só o autor do livro dá esse mesmo exemplo ou seja o exemplo dos desportes e nós projetarmos esse lado grupal e na nossa realidade quer dizer basta ver quando estavas a falar lembrei-me logo disso inicialmente quando foi engraçado começaste a dizer isso e pensei será assim tão forte e depois lembro-me de uma coisa evidente para onde é que convergem aquele pessoal de extrema direita skinheads para onde é que eles convergem para as clacos aliás eu não sei se já te aconteceu isto mas das coisas mais desconcertantes das experiências mais desconcertantes que eu já tive foi ver ali em telheiras ao pé do estádio do Sporting uma vez aquela malta a passar a caminho do estádio e tu dá a ideia que
Joana Amaral Dias 01:04:00.32percebes se calhar de outra forma mas é
José Maria Pimentel 01:04:02.56aquilo é mas já sabemos parece que estás noutro país é uma coisa desconcertante estás em telheiras ainda por cima
Joana Amaral Dias 01:04:09.98e é interessante porque também pelo avanço galopante que tem tido a inocência nós sabemos que existe mesmo uma parte do funcionamento do cérebro que é absolutamente tribal este sentimento de pertença tribal e que ele tem que encontrar resposta lá está é o tal pensamento à procura de um pensador ele tem que encontrar um sítio de pertença e o futebol proporciona isso as claques os clubes de futebol efetivamente permitem esse pasto permitem conter permitem conter e organizar
José Maria Pimentel 01:04:42.28ou então alimentam que a pessoa depois nunca sabe alimentam
Joana Amaral Dias 01:04:44.90eu acho que tem que ser sempre assim para conter é preciso alimentar isso é como um útero só um útero só contém quando alimenta quando a placenta funciona bem e acho que aqui é exatamente a mesma coisa
José Maria Pimentel 01:04:54.44eu cortei o raciocínio a bocado desculpa que tu ias falar de uma segunda
Joana Amaral Dias 01:04:57.36e eu ia falar da outra parte da última agora do meio não me lembro mas já me recordarás a última a parte mais puritana porque eu acho que ela foi muito organizada sobretudo nos países mediterrânicos no Norte Europa de outra maneira mas em toda a Europa mas nos países mediterrânicos sobretudo pela igreja católica apostólica romana ela foi organizada de uma determinada forma socializante digamos assim e que permitiu integrar esses aspectos de uma forma harmónica lá está só surgem em casos de rotura como é o aborto como tu falaste interrupção voluntária da gravidez e pouco mais mas eles estão muito eu acho que aí também o Partido Comunista tem uma lição a dar-nos quer ouvir isto não é verdade tem uma lição a dar-nos porque como tu sabes nunca afrontaram a igreja e sempre tiveram uma relação até bastante pacífica pacífica
José Maria Pimentel 01:05:52.34foi para evitar os erros do Estado não é do Estado Novo da Primeira República sim
Joana Amaral Dias 01:05:55.76também foi para evitar os erros da Primeira República e também numa leitura que lá está que eles fazem uma organização e uma contenção desses elementos e se calhar até conseguem permitir a progressão de outros sim
José Maria Pimentel 01:06:05.38e a igreja católica e o Partido Comunista não são organizações assim tão diferentes tem muitos pontos comuns tem muitas coisas claro tem uma lógica
Joana Amaral Dias 01:06:14.02ela é a organização que não tem pontos comuns não é? 01:06:16.14eu indo agora para tratar uma experiência pessoal que eu fiquei impressionadíssima a minha filha fez agora 3 anos eu levei pela primeira vez ao cinema a semana passada ela dizia a parte de ver filmes claro mas o cinema é uma outra experiência e como eu sou cinéfila estava morta de poder levar estava desejosa de levar ao cinema e levai e passa publicidade no cinema era um cinema nós e portanto tem aquela coisa para desligar os telemóveis eles aproveitam quando é uma chupante o passado uns dias eu estou ali a passar pelo campo grande e passamos pelo edifício da nós e ela só pelo símbolo porque ela claramente não sabe ler não sabe ler tem 3 anos tem uma noção ainda muito desmaiada do alfabeto identifico ao símbolo e fala-me do cinema e do filme e aquilo é do filme e do cinema e não sei o quê portanto o poder dos símbolos eu fiquei impressionadíssima foi uma vez ela viu aquele anúncio uma vez uma vez na vida giro e identifico automaticamente portanto todos estes aspectos tribais que estávamos a falar há bocado realmente tem uma força imensa sobre a mente é que nós às vezes lá está às vezes um bocadinho como viajamos todos os dois palmos acima da terra no nosso cotidiano as nossas profissões liberais etc esquecemos-nos que essa influência primitiva se faz sentir diariamente
José Maria Pimentel 01:07:33.96sim e o futebol é um bom exemplo portanto as organizações
Joana Amaral Dias 01:07:38.58têm esses símbolos só para dizer só para voltar os símbolos as músicas os rituais não é só o Partido Comunista da Igreja Católica todas as organizações de sucesso seja o Sporting o Benfica todas as organizações de sucesso têm esses elementos
José Maria Pimentel 01:07:52.52todas as organizações de grupos grandes precisam de um fator agregador e muitas vezes isso deve ligar muito ao nosso inconsciente a questão do símbolo comum depois há um exemplo giro que é o de existe por exemplo todas as culturas históricas tiveram templos ou espécies de templos claro era muito comum haver o hábito de andar que ainda hoje se vê nas peregrinações e não sei o que de andar em círculo à volta do e aquilo une é estranho para mim que não sou muito dado a esse tipo de fenómenos torna-se ainda mais fascinante porque acaba por ver um bocadinho de fora não sou completamente imune que ninguém é mas fazemos ser um bocadinho de para mim são um bocadinho estranhos em certo sentido só para dizer qual era o outro só para ver o do meio era a questão da autoridade versus subversão portanto a questão da autoridade das tradições que acho que em Portugal tem um bocadinho mais esse já tem um peso um bocadinho mais explícito embora acho que não é tão visível mas subversão aí é o quê? 01:08:48.16subversão é em relação à autoridade ou seja em relação a pode ser ao Estado pode ser em relação à Igreja pode ser em relação à Família pode ser em relação ao teu chefe no trabalho pode ser em relação a uma série de coisas a direita tende a ser mais tende a ter uma melhor relação por exemplo o exemplo típico o PC por exemplo é um partido diferente nesse aspecto mas o bloco para voltar ao bloco tinha aquela e continua a ter salvo o erro aquela aversão a ter um líder primeiro não tinha um líder depois teve dois mas não se chama líder chama-se porta-voz salvo o erro não chama-se coordenador coordenador pronto já foi para o alfomismo é um alfomismo havia o exemplo de aquelas manifestações do Wall Street dos protestos eles eram tão tão tão tão de esquerda neste aspecto que não tinham não se conseguiam organizar porque não tinham não conseguiam chegar a uma não conseguiam admitir a necessidade de ter alguém que liderasse aquilo alguém que fosse o porta-voz mas eu acho que isso
Joana Amaral Dias 01:09:35.98não é só de esquerda à direita isso também é um fenómeno relativamente novo eu acho que tem a ver um pouco com uma certa atomização e fragmentação das sociedades contemporâneas se você olhar para os coletes amarelos e os nomes que vão surgindo que também não têm propriamente uma estrutura hierárquica e de liderança tão definida Os de extrema-direita não tinham? 01:09:52.88Porque havia os de esquerda e os de direita Os coletes amarelos não tinham não tinham nenhuma liderança assumida
José Maria Pimentel 01:09:57.36Pois, pode estar relacionado com isso também
Joana Amaral Dias 01:09:58.84Pois, eu acho que também tem uma parte disso não só mas tem uma parte disso não sei, eu acho que Portugal nesse sexto é um país bastante conservador e que tem integrado as suas eu acho que a melhor maneira aquilo que é mais característico ou mais paradigmático e sempre mais paradigmático é a lei das cotas das mulheres Falei com Isabel Mareira sobre isso
José Maria Pimentel 01:10:20.60Porque Grande conversa sobre esse tema
Joana Amaral Dias 01:10:22.70Porque é incrível que nós estamos tão atrasados nós conseguimos fazer sempre uma introdução temos feito sempre uma introdução espécie teórica dos assuntos e depois já há um imenso Portugal que está completamente arredado destas evoluções nunca eles nunca entraram em conflito até hoje nunca houve esse conflito mas efetivamente se tu olhares para a lei das cotas para a lei da paridade e a comparar-se com os números de violência doméstica por exemplo com o país real que mete Espanha num chinelo no mau sentido e até o Brasil nós temos proporcionalmente mais femicídios do que o Brasil Do que o Brasil Do que o Brasil Isso é incrível É incrível mais que a Espanha muito mais que a Espanha porque estão a pegar no Brasil e na Espanha por motivos óbvios é um país onde se calhar não tem uma cultura assim tão diferente nós diríamos assim a olho nu não tem uma cultura assim tão diferente Sim, e o Brasil
José Maria Pimentel 01:11:12.22é um país com mais violência do que Portugal É claro eu ia buscar o Brasil Pronto Portugal que é dos países
Joana Amaral Dias 01:11:17.26mais seguros do mundo Pronto, mas são latinos não é? 01:11:19.92Pronto, não estou a comparar já não estou a comparar com o tipo de culturas Mas isto para dizer acho que nós fazemos uma introdução teórica dos temas é uma legal mas depois o país real é outro completamente diferente eles efetivamente nunca chocaram não sei como
José Maria Pimentel 01:11:34.74Mas não terem chocado não sei se é bom Pois, também não sei Pode ser um sinal de debilidade
Joana Amaral Dias 01:11:38.32A verdade é que esse outro país existe e está lá
José Maria Pimentel 01:11:41.54É verdade e isso nota-se em muitas coisas ou seja por exemplo estávamos a falar da questão de haver ou não haver uma uma espécie de vontade a fervilhar por um político mais mais quer dizer os primeiros de protesto mais radical eu não eu não
Joana Amaral Dias 01:12:01.70eu não eu não
José Maria Pimentel 01:12:01.70admitindo que há eu não sei se é bom ou não se notar é agradável no curto prazo mas não é um sinal de vitalidade é um sinal de debilidade cívica em certo sentido e isso é uma coisa um bocadinho estranha vou fazer uma curva para voltar atrás nós já chegámos a falar de uma coisa gira a propósito disto que é nós começámos logo a falar da personalidade e falámos dos valores e tinha piada também ter um bocadinho uma noção do que é que o que é que surge como é que eu vou dizer o que é que leva a isto ou seja o que é que por exemplo o que é que determina a nossa personalidade eu estava convencido até há até há pouco tempo já tinha apanhado coisas em relação ao papel dos genes que é curioso o genes acho que o consenso está cerca de metade o que pode ser visto como muito ou como pouco claro por um lado tem um papel gigante por outro lado que sobra um 50% e os outros 50% eu estava convencido quer dizer em certo sentido continuo em parte convencido sobretudo em Portugal que a família por exemplo tinha um papel grande e depois encontrei algumas explicações dizendo que mais do que a família era o meio em que tu vivias ou seja os teus pares estás a crescer tens os amigos na escola as pessoas com quem discutes e são no fundo são aquelas aquelas as pessoas com quem tu tens que dar que te dar as pessoas que tens que agradar por um lado mas por outro lado que queres persuadir e que é muito por aí que a nossa visão política que a nossa personalidade no geral não só virada para a política é definida mas por outro lado custa-me acreditar que num caso como Portugal a família não tenha que somos mais coletivistas não é? 01:13:34.66que a família não tenha um peso grande
Joana Amaral Dias 01:13:35.86não tem e repara nós não conseguimos efetivamente determinar qual é que é essa porcentagem nature versus nurture será um debate provavelmente que ainda vai atravessar muitas décadas do século XXI eu admito os 50-50 parece-me razoável sucede que há que acrescentar que nós hoje em dia sabemos que o próprio sabemos que afinal Lamarck também tinha razão não é? 01:14:00.78o Darwin tinha razão mas o Lamarck também também tinha um bocadinho de razão porque o nosso dia-a-dia também altera a nossa prática o nosso estilo de vida também altera os próprios genes e portanto no final os genes que eu vou transmitir à geração seguinte eles não estão intactos eles não estão puros
José Maria Pimentel 01:14:18.20como eu os recebi eu modifiquei-os com a minha vida eu falei por acaso desculpem interromper-te eu falei com a Maria do Carmo que falou-se aqui exatamente sobre isso e foi giro eu acho que isso ainda não está completamente comprovado a questão da epigenética influenciar o... 01:14:31.06há partes que estão comprovadas
Joana Amaral Dias 01:14:32.40há partes que estão comprovadas ou por outra
José Maria Pimentel 01:14:33.60acho que não está comprovado exatamente como é que acontece mas há muitos indícios de que isso acontece de facto acontece
Joana Amaral Dias 01:14:37.38por exemplo o caso dos cancros está comprovado que acontece o fumador alterar determinadas determinadas componentes que depois as transmite dessa maneira à geração seguinte sim, da epigenética portanto da epigenética portanto não se sabe exatamente como é que acontece muito menos se consegue controlar o processo
José Maria Pimentel 01:14:54.50era bom pelo menos até porque é muito difícil de medir pois
Joana Amaral Dias 01:14:57.94é muito complexo são variáveis de facto extremamente opacas mas o Lamar tinha um bocadinho de razão portanto é 50% 50% sendo que uma vez mais tal como corpo-mente as sinergias e as interações entre estes fatores são também elas de uma complexidade brutal e portanto a divisão vale o que vale agora nós também sabemos que o primeiro ano de vida de um ser humano é absolutamente determinante no impacto que o software vai ter no hardware portanto o primeiro o primeiro contacto do ser humano com o exterior o primeiro ano de vida já estou a dizer o primeiro ano de vida mas na verdade hoje em dia até na linha da frente sabemos que a vida intrauterina e portanto o desenvolvimento fetal tem uma importância ridiculamente enorme gigante e portanto vamos dizer assim os dois primeiros anos de vida contando o primeiro ano praticamente um ano desenvolvimento fetal são cruciais para a formação da personalidade e portanto a ligação do bebê aos pais e a forma como são geridas as primeiras experiências de nomeadamente do eixo poder versus vulnerabilidade porque há bocado estava até a dizer e é verdade nós não podemos falar de psicologia nem de política sem falar de poder e a experiência de poder barra impotência posso não posso sou capaz não sou capaz é possivelmente a primeira experiência do ser humano e que é mediada claro por quem cuida do bebê quem cuida dessas experiências e daí aliás uma grande parte da psicologia política e de alguns avanços até mais interessantes da psicologia política bebem daí no sentido de nós sermos capazes de desenvolver mais um poder para ou um poder sobre o outro um poder que interessa nessas primeiras experiências como elas são geridas por quem toma conta do bebê mais um poder sobre ou seja um poder de controlar de ter autoridade de dominar o outro ou um poder de transformar essas experiências em coisas se calhar mais produtivas mais sofisticadas para aí fora e portanto aquilo que nós sabemos é que efetivamente depois todos os outros fatores interferem a escola a família os meios industriais culturais de massas o cinema a televisão internet etc mas que esse primeiro ano de vida lá está não futal para já não contar o outro é ouro e por isso aliás uma das minhas batalhas políticas tem sido embora acontece em várias áreas mas nesta especialmente gritante porque há um gap enorme entre aquilo que é evidência científica aquilo que é já o conhecimento acumulado da comunidade científica barra aquilo que são as práticas políticas porque se há área que é desconsiderada na política é a parte da psicologia da política da criança e do adolescente não é? 01:17:49.30Sobretudo da criança ou seja nós temos uma sociedade que está absolutamente orientada para desconsiderar a primeira infância na primeira infância o que é que o mercado laboral e as práticas parentais familiares vão ditar é que aos seis meses as crianças são colocadas na creche isso é absolutamente contrário aquilo que nós sabemos da psicologia do desenvolvimento infantil e da neurociência que precisam que os bebés precisam sobretudo até aos dois primeiros anos de vida mas até idealmente até aos três sobretudo de meios familiares e não de socialização alargada com muitas variantes que podem vir daí mas daqui para te dizer que daqui nasce possivelmente a maior divisão de todas que eu acho que é até mais interessante do que a esquerda ou a direita até porque também existiram regimes totalitários de esquerda com certeza convém sempre lembrar isso que é esta o poder sobre sobre ou o poder para o poder eu quero ter poder porque é que as pessoas querem ir para a política porque é que as pessoas querem ter poder poder manifesto poder temos todos porque é ter poder manifesto para quê acho que essa é a principal pergunta que se deve fazer a alguém que adere a uma jota porque é que quero fazer política
José Maria Pimentel 01:18:57.34deve haver um processo de recrutamento e insinuação estás ao sumir que a pessoa ia saber responder conscientemente a isso
Joana Amaral Dias 01:19:02.58mas nós em psicologias temos várias formas de testar e de fazer as tais vias de ver os tais bypass ao inconsciente a avaliação psicológica é uma área da psicologia muito avançada também porque bebeu dos orçamentos militares e portanto teve muito dinheiro para se desenvolver rapidamente e portanto os testes psicológicos são muito desenvolvidos sim é um aspecto engraçado é nós tínhamos muito dinheiro da parte militar e portanto desenvolveu-se muito rápido a avaliação psicológica hoje em dia está mais avançada muito mais do que por exemplo a parte de intervenção clínica tecnicamente justamente por isso porque o dinheiro que jorrou para a avaliação psicológica era muito era e é muito sempre naquele limite de construir o super soldado a avaliação psicológica recebeu de facto orçamentos muito surdos
José Maria Pimentel 01:19:47.70não tem só a ver com isso o exército é um campo muito interessante porque eles não não se podem dar ao luxo de andar a empatar é uma coisa tão importante que eles não se podem dar ao luxo e daí o que eles investiram na parte psicológica
Joana Amaral Dias 01:20:02.18e também tem outra parte que é tu tens muitos sujeitos experimentais disponíveis isso é muito importante para quem trabalha na minha área porque um dos problemas sempre é tu teres sujeitos experimentais disponíveis baixa mortalidade experimental ou seja os sujeitos queres fazer um pré-teste e um pós-teste que é uma coisa básica de investigação eles estão lá não se foram embora não desistiram podem ter morrido
José Maria Pimentel 01:20:24.18de contrato sim
Joana Amaral Dias 01:20:24.88mas tens muitos tens muitos disponíveis e depois até algumas experiências que estão no limite da ética sim e depois também entram muitas teorias da conspiração mas algumas que não são que entram que roçam ali uma determinada fronteira da ética e que no exercício se fazem portanto de facto a avaliação psicológica evoluiu muito aí mas estava-te a dizer que se calhar era muito interessante que nas Jotas se perguntasse ali na soleira da porta olha o senhor ou a senhora quer vir para a política porquê? 01:20:51.32Qual é a sua motivação? 01:20:52.40Vamos lá ver porquê quer exercer o poder? 01:20:54.82O que é que imagina? 01:20:55.98Porque isso é eu acho que isso é a grande distinção da personalidade na forma depois que no exercício da política a pessoa quer um poder para transformar a sociedade lá está para que ela seja melhor ou quer um poder para dominar a sociedade isso é essencial a experiência do sadismo elemento sadicos todos temos mas a experiência do sadismo ou a experiência da transformação elas são brutalmente presentes na política e tu também as observas se começares a usar essa lente vais ver que as encontras mais vezes que há que elas estavam à espera
José Maria Pimentel 01:21:31.98todos os políticos dizem que há o poder para no sentido dos portugueses de melhorar o nível eu acho que o poder sobre está lá sempre um bocadinho e não acho mal que esteja lá se for uma dose pequena acho um fator motivacional que não é ilegítimo se for uma dose grande e sobrepuser a outra não é como se vê muitas vezes passa a ser um fim em si mesmo pois
Joana Amaral Dias 01:21:52.62havia aquela coisa do Maquiavel de ser e para o poder para ser amado ou odiado que eu acho que é uma é uma formulação mais pobre acho que esta é mais rica até porque eu até diria que ser amado ou odiado fazem as duas partes do poder sobre
José Maria Pimentel 01:22:10.10exatamente são coisas muito
Joana Amaral Dias 01:22:12.98egoicas e fazem as duas parte do poder sobre o poder para e para para que a outra pessoa se possa transformar e a comunidade se possa transformar é muito não está presente nessa dicotomia introduzida por Maquiavel e outro aspecto
José Maria Pimentel 01:22:27.50que eu imagino também seja muito estudado é o que é que que tipo de pessoa é que se predispõe a ter um cargo político de topo o primeiro-ministro ou um presidente dependendo do regime aquele exercício do poder e daí eu acho daí eu achar que o poder sobre tenha que ter sempre algum peso ali tem que dar um retorno por si só grande não é? 01:22:47.70porque é uma vida horrível sobre vários aspectos não é? 01:22:51.02não é? 01:22:52.22quer dizer ao menos pouco estás sempre sob stress não se deseja a ninguém não se deseja a ninguém e no entanto há pessoas
Joana Amaral Dias 01:22:57.20que há muita gente que quer é a pulsão do poder é mesmo essa pulsão do poder eu acho que aí realmente talvez muitas vezes essa vertigem eu concordo contigo ambos são sempre presentes as doses é que podem ser variáveis as percentagens é que são variáveis agora quando esse poder sobre o outro está muito presente ou seja ele faz parte dessa vertigem de aceitar esse cargo não é? 01:23:24.24e facilmente se cai nesse vórtice eu acho que o melhor exemplo da atualidade do poder para para mim é o Mujica
José Maria Pimentel 01:23:32.70sim é o exemplo extremo é o exemplo extremo não é? 01:23:36.38Mujica era o presidente do Uruguai do Uruguai
Joana Amaral Dias 01:23:38.62eu no livro até dou o exemplo do Gandhi mas se agora revesse o livro se tivesse outra edição do livro punhou Mujica como um exemplo mais atual então esse poder da transformação do outro não é? 01:23:49.14mas não acho
José Maria Pimentel 01:23:49.86eu gosto eu acho uma figura admirável
Joana Amaral Dias 01:23:52.32eu também acho admirável
José Maria Pimentel 01:23:53.28mas não acho realista não é? 01:23:54.74ou seja não pode ser um modelo tu nunca vais conseguir ter é um extremo é um extremo aquele grau de abnegação
Joana Amaral Dias 01:23:59.72claro mas é interessante não é? 01:24:02.04na verdade
José Maria Pimentel 01:24:02.48eles chegam a parte de poder porque não estou a falar é quase um milagre não estou a falar de um wannabe mas tinha muito pouco apego ao poder sabe o erro mas esteve lá
Joana Amaral Dias 01:24:11.88esteve lá mas depois saiu assim interessante esse é um exemplo extremo de facto do poder para e eu acho que ele de alguma forma conseguiu e consegue de facto também ter esse lado que o poder para tem muitas vezes que é inspiracional e motivacional
José Maria Pimentel 01:24:26.10mas não falta agora estou você um bocadinho advogado do diabo não é necessário um bocadinho do impulso do poder sobre eu acho que sim para tu fazeres e teres o e teres precisas mais um bocadinho mais de dopamina da tal dopamina
Joana Amaral Dias 01:24:37.74que estávamos a falar há bocado em off exatamente faltam um bocadinho às vezes o poder para precisas um bocadinho mais de energia e de proatividade acho que sim lá está a questão das doses claro
José Maria Pimentel 01:24:47.36sim é o locus de controle
Joana Amaral Dias 01:24:50.30mas se avaliando essa motivação básica lá está ou a preponderância a maior preponderância de uma ou de outra nas Jotas à entrada ali na fronteira
José Maria Pimentel 01:25:02.10estava um grande serviço público são a péssima via de seleção infelizmente é verdade
Joana Amaral Dias 01:25:07.40o problema é que eu não sei qual é a alternativa pois também não sei muito bem mas sei que nós em termos de formação cívica e de de participação cidadã somos um desastre não é da Maria?
José Maria Pimentel 01:25:19.52sim somos do não sei se éramos o país com menos participação política da União Europeia mas não somos somos o penúltimo é uma coisa mesmo que está muito em baixo
Joana Amaral Dias 01:25:29.20curiosamente acho que isso se prende com a nossa falta de formação desportiva acho que isto pode agora parecer assim uma coisa não tem nada a ver uma coisa com a outra
José Maria Pimentel 01:25:37.90depois parece mas estava a parecer interessante faz lá a ligação sim porque eu acho
Joana Amaral Dias 01:25:42.12que temos escolares até comparando com Espanha que nós estamos aqui ao lado é um país que eu frequento bastante não só estamos ao lado como eu conheço relativamente bem porque como tu sabes o desporto escolar em Portugal é um parente paupérrimo não é? 01:25:57.22Exatamente sim
José Maria Pimentel 01:25:57.76há muitos anos que penso nisso e acho que é percebimento gerido é um desperdício de tempo
Joana Amaral Dias 01:26:02.76eu se fosse ministra da educação coisa que nunca vou ser nem quero ser e do desporto nem quero ser punho ao desporto era a revolução número um que eu fazia era pôr o desporto como a disciplina rei nas escolas por várias razões lá está porque nós também somos a forma como andamos e portanto nós somos corpo sim e porque para além nós sabemos hoje em dias agora permite-me acrescentar que o desenvolvimento sabes que o cérebro é o órgão o único órgão que nós temos que é uma salamandra é plástico é o único que cresce depois de ter cortado
José Maria Pimentel 01:26:32.72acho que o fígado também cresce tem qualquer coisa mas não com a mesma capacidade plástica
Joana Amaral Dias 01:26:38.30de aprender novas funções etc e complexas como a do cérebro e uma das ou a principal veia para aprender para o cérebro para o cérebro se desenvolver é a atividade física nós sabemos hoje que a maneira mais rápida do cérebro desenvolver novas sinapses e formar até novos neurónios não é a ler livros não é a jogar xadrias e não é a ouvir ópera é mesmo a fazer desporto é verdade é verdade
José Maria Pimentel 01:27:04.64e previna o declínio do cérebro com a idade por exemplo é uma coisa incrível
Joana Amaral Dias 01:27:10.98e portanto para as criancinhas aprenderem a melhor coisa que elas têm a fazer é desporto portanto em Portugal nós chegámos ao cúmulo agora isso penso que foi alterado mas chegámos ao cúmulo inclusive a minha indicação física não contar para a nota quer dizer eu lembro e tu também te lembras de andar na escola e ver aqueles minutos que notas é que tiveste mas educação física educação tecnológica não conta porque eram aquelas notas era para quem não tinha jeito eram os burros eu não acho que por acaso aí descorte-te eu não acho que preciso ter nota
José Maria Pimentel 01:27:37.48pois se tu tiveres uma coisa completamente absurda era nós termos andarmos a experimentar um desporto aqui um desporto ali era uma estupidez tu saías de lá sem saber fazer nada nada e nunca estavas numa situação de estares numa situação de competição de rotina de rotina que te estavas a tentar superar exatamente e isso isso é prémio bastante nem acho que precisasses de ter notas porque também é difícil dar notas acho que o score não é o ganhar na outra escola há muitos modelos os Estados Unidos
Joana Amaral Dias 01:28:07.42tem um modelo muito interessante de desporto escolar e desporto universitário depois com acesso às bolsas etc que eu acho que é um modelo interessante Espanha tem outra aliás basta comparar os resultados
José Maria Pimentel 01:28:17.02como é que é o Espanha eu não conheço
Joana Amaral Dias 01:28:18.16tem algumas coisas parecidas com o modelo americano e se tu reparares os resultados deles são ótimos e nós anatomicamente etc não somos assim se calhar tão diferentes porque essas variáveis também têm muita importância na formação atlética e isto estás a dizer da nota e de sermos termos algum desenvolvimento num só desporto tem muita importância porque a outra forma que nós sabemos que se formam novos neurónios outro modo que se formam novos neurónios é pela rotina pela repetição que é outra coisa um pouco contraintuitiva mas essa rotina é necessária justamente para isso que tu estavas a dizer a superação o aperfeiçoamento e é assim que se desenvolvem novos neurónios também portanto a introdução do desporto escolar à séria não como uma brincadeira mas como a atividade de rei ou uma das atividades rei da escola era fundamental não só agora ligando ao nosso aspecto da psicologia política não só para a aprendizagem para o ensino de uma forma geral nomeadamente para o desenvolvimento de competências de atenção percepção na escola para aí fora como também para o desenvolvimento de outras coisas como disciplina humildade espírito de equipa resistência e tolerância à frustração essas coisas todas que se aprendem facilmente e na pele entra pelos poros no desporto e dificilmente noutras disciplinas e que são essenciais para a formação cívica
José Maria Pimentel 01:29:35.56concordo completamente sim exatamente
Joana Amaral Dias 01:29:37.70portanto eu acho que as duas coisas estão relacionadas já tenho tido esta conversa também algumas pessoas que me dizem assim ah desculpa como é que a formação cívica depende do desporto eu acho que sim acho que está largamente depende do desporto e acho que um dos problemas do nosso sistema escolar e depois da nossa atitude como comunidade e como sociedade tem a ver com isto tem a ver com a nossa falta de formação atlética
José Maria Pimentel 01:30:01.26é muito engraçado isso que estás a dizer porque quando começaste a falar disso não estava a perceber onde é que querias chegar e por acaso faz todo sentido quer dizer não digo que o desporto por si só seja a panaceia não é por si só claro que não mas há claramente uma série de de coisas que o desporto na escola pode potenciar que não existem noutras áreas da escola até porque nas outras digamos que tu por exemplo uma coisa que é engraçada no desporto é que o desporto é muito objetivo exato quem é que é o tipo mais rápido do mundo é o Bolt não sei se ideia mas era
Joana Amaral Dias 01:30:30.64é pom pom queixo queixo exatamente
José Maria Pimentel 01:30:32.08quem é que é o aluno mais inteligente da coisa é o que tem a melhor nota se calhar não porque a professora gosta dele se calhar não ele estudou mais estás a perceber e essa ambiguidade e nós somos muito dados nós culturalmente somos muito dados a desculpas não é desculpabilizar-nos e sabes que o desporto também tem outra coisa
Joana Amaral Dias 01:30:46.96ele também esbate as diferenças socioculturais exato porque há muitos meninos que chegam a casa e que têm explicações de matemática isto era podia nos levar à conversa dos rankings das colas mas no desporto é um pouco diferente claro que essa batota entre aspas também pode existir mas é diferente ali o esforço de cada um efetivamente e o mérito de cada um o desporto é sempre a arena por excelência do mérito individual e da capacidade do talento do dom de cada um e por isso acho que isso nesse aspecto também é muito relevante e acho que sim nós temos um déficit esportivo brutal em Portugal e eu acho que ele está relacionado com um déficit
José Maria Pimentel 01:31:22.26comunitário maior sim há um lado comunitário ou seja há um lado de grupo mas também há um lado individual de resiliência é sempre assim de locos de controle por exemplo quando falam por exemplo
Joana Amaral Dias 01:31:32.46lá em Espanha eles vão muito mais para a rua a primeira coisa que me ocorre quando eu ouço dizer isso essa conversa que eu te estava a dizer até começou assim dizem assim vão muito mais para a rua eles refilam muito mais manifestam-se e têm muito mais vibram são muito mais vibrantes e muito mais vitalistas na política e eu penso sempre é pá no Basque até em Espanha a importância que tem é o Basque até outra atividade qualquer e a forma como eles rapidamente e prematuramente nas suas vidas têm esta coisa de se ter que se organizar e ter que competir e ter que competir de uma forma leal uns com os outros
José Maria Pimentel 01:32:08.48competir e cooperar cooperar
Joana Amaral Dias 01:32:10.44exatamente o desporto tem sempre esses dois lados tal como os irmãos assim por o lado de solidariedade e competição
José Maria Pimentel 01:32:16.22você me pegar nisto agora lembrando de fazer uma provocação engraçada ou outra que é como estudando isto estudando esta e agora leva-nos até um bocadinho de volta à questão da personalidade e dos valores conflituantes das diferenças que existem entre as pessoas tu como pessoa de esquerda estudando isto e percebendo quer dizer percebendo as visões diferentes que existem face à tua não é que no fundo é aquilo que nos acontece a olhar para isto tu lembras-te de olhar para determinadas coisas que a direita costuma defender por exemplo e pensar
Joana Amaral Dias 01:32:47.22muitas vezes muitas vezes aliás eu acho que um dos meus problemas no meu percurso político agora olhando para mim tem a ver com isso porque eu acho que nunca consegui também por personalidade mas também por formação por ossos do ofício ser tão convicta de algumas coisas de algumas coisas sou muito convicta às vezes as pessoas até me dão esse feedback mas de outras por exemplo eu não consigo olhar para um líder do meu partido estou a pensar nos tempos áureus do Francisco Lossan que houve uma altura que o Francisco Lossan era quase o deus na esquerda eu lembro de falar com alguns colegas e de facto mesmo quando o Francisco Lossan errava as pessoas tendiam que é uma coisa que aliás a psicologista também está no meu livro tendiam logo a desvalorizar ou até a esquecer só a enquadrar dar uma explicação e eu realmente sempre tive mais dificuldade nesse tipo de coisas ou reconheço muitas políticas de direita como sendo válidas e até se calhar melhores e sempre e isso às vezes até acabou por me dar uma visão não de real político mas mais pragmática da política do que tão idealista não é? 01:33:54.78Sim Olha vou dar um exemplo concreto quando foi da eleição quando foi das presidenciais de 2006 uma das razões pelas quais eu aceitei ser mandatária para a juventude do Soares não foi propriamente porque eu achasse que o Soares ia ser o presidente perfeito para a esquerda mas era uma questão quase às vezes pragmática não é? 01:34:15.70que é bom isto ou isto é isto ou há um candidato de União à esquerda ou é Cavaco Silva ou seja há uma relativização de algumas posturas e de algumas ideias muito transigentes exatamente e isso e à medida quanto mais tu psicologia política mais acho assim sem dúvida alguma
José Maria Pimentel 01:34:34.58o que eu vejo há um lado quer dizer eu não gosto muito da palavra meritocracia mas há um lado da meritocracia da direita que eu partilho embora eu acho que a meritocracia tenha muitas limitações eu acho que é isso é outra conversa mas pronto esse é um lado interessante mas há outros lados que eu só que não partilho tanto mas acho que são importantes existirem no espaço público há um lado há uns lados evidentes respeito pelas tradições e até da questão da segurança pois eu ia estar um exemplo desses se quiseres eu intervelho depois já digo
Joana Amaral Dias 01:35:05.68não vou-te dizer eu lembro-me de ter esta conversa já há muitos anos que eu introduzi esse elemento eu acho que nessa altura ainda estava no bloco de esquerda e que era muito mal visto essa minha posição que eu sempre disse que achava muito bem e acho muito bem que se defendam as minorias os direitos das minorias por exemplo dos homossexuais o casamento dos homossexuais etc mas que a esquerda tinha falhado completamente em olhar para a família comum para a estrutura familiar para a constelação familiar mais básica e dar-lhe resposta a constelação familiar mais básica é mais comum e não é pai, mãe, filhos e que a esquerda nunca tinha feito uma política de família que respondesse às necessidades básicas dessas pessoas isto era muito mal visto cada vez que eu dizia uma coisa destas parecia que era uma gaja do CDS
José Maria Pimentel 01:35:52.36o que é ridículo
Joana Amaral Dias 01:35:54.40porque é ridículo porque é só uma coisa eu não tenho que excluir a outra e realmente há um momento a partir da qual na inserção do grupo que isto é suporting ao Benfica e realmente se tu introduzes o elemento da políticas de família para a constelação familiar tradicional já és do CDS pronto isso é um exemplo essa discussão tive-me tantas vezes
José Maria Pimentel 01:36:16.40é o fenómeno grupal e a questão do conformismo não é? 01:36:20.78Exatamente
Joana Amaral Dias 01:36:21.18que é incrível estas experiências fundacionais da psicologia experimental ainda hoje eu ainda hoje me surpreendem porque realmente as pessoas são tem um conformismo à autoridade e à norma e ao comportamento
José Maria Pimentel 01:36:36.18que vês à tua volta é muito difícil
Joana Amaral Dias 01:36:37.76ao comum que é
José Maria Pimentel 01:36:39.82é outra coisa que a pessoa vê olhando vivendo vês esse fenómeno acontecer várias vezes e muitas vezes vê-lo acontecer contigo mesmo e por isso é que é bom a pessoa estar alerta para isso há outro aspecto em que eu acho que é importante haver alguma defesa desses valores que está relacionado com a questão do desporto eu nem me identifico muito com isso não sei eu sou muito liberal em termos de de costumes não sei ter liberdade individual ou seja para mim a pessoa deve ter é muito difícil até filosoficamente defender restrições à liberdade individual da pessoa fazer o que quiser agora dito isto é preciso que haja alguém que publicamente defenda a necessidade das pessoas serem como é que eu ia dizer fomentar a responsabilidade individual tu seres responsável pelas tuas ações ser conseguires trabalhar bem dentro de um grupo tudo coisas que estão por exemplo relacionadas com o desporto que falávamos há pouco e que estão muito a direita a direita tradicional olha para a esquerda e vê estes gajos só se preocupam com os direitos pois no fundo apontando aquela analogia da escola e das disciplinas é de desculpar a má nota em vez de dizer tu tens é que esforçar para ter melhor nota é claro
Joana Amaral Dias 01:37:42.14a questão da autoridade e tal outra divergência que eu muitas vezes tenho com pessoas de esquerda quando dizem acho que por exemplo a liderança do bloco também é um bom também é outro outro caso que é ah porque não é preciso hierarquias e não é preciso de autoridade epá isso não existe experimenta lá ter um filho criar um filho sem autoridade é o que toda a gente diz quando vem a dizer epá a séria só podes não ter filhos porque uma sequência que a hierarquia que horror vaga de reto satanás nunca criou nem sequer nunca com um cão quanto mais um filho
José Maria Pimentel 01:38:12.50claro exato bem então um cão um cão ainda mais portanto nós fizemos
Joana Amaral Dias 01:38:16.48de autoridade e da hierarquia claro lá está tem que ser ela tem que ser em doses justas tem que ser em doses parcimoniosas e equilibradas e harmoniosas e consoante e concordantes com o contexto e com as questões mas tem que existir
José Maria Pimentel 01:38:31.02até porque é uma questão até de curto e longo prazo ou seja a autoridade por exemplo com um filho isso é muito visível é mais empaticamente pode ser ou com um cão fazer o exemplo empaticamente o cão até é o exemplo mais puro nesse sentido com um cão o melhor é fazer festas ao cão e estás ali contente mas o melhor para ti e para o cão no sentido dele ter uma existência bem enquadrada no sistema em que tu queres que ele viva é existir alguma autoridade sobre aquele animal não é tu conseguires impor-lhe disciplina lá está com contrapeso e medida mas em certo sentido uma coisa que tu podes achar que estás a fazer para bem daquele cão ou do teu filho não querendo comprar excessivamente filhos com cães paradoxalmente é pior para eles é uma coisa engraçada
Joana Amaral Dias 01:39:16.28pois depois se calhar é aquela questão de educa-se o cão por exemplo a não roer os teus sapatos bates-lhe
José Maria Pimentel 01:39:22.18ou não bates depois já entramos aí há várias escolas claro
Joana Amaral Dias 01:39:25.30mas é isso mas a autoridade a esquerda às vezes faz uma rejeição claramente por um viés da personalidade dos seus autores da personalidade dos seus autores ou daquilo dos rebanhos que se querem regimentar porque aqui também há que haver uma distinção
José Maria Pimentel 01:39:41.30há esse lado tático há esse lado
Joana Amaral Dias 01:39:42.72muito taticista muitas vezes na política porque é evidente que muitas vezes os líderes políticos podem não ter essa personalidade por exemplo podem não ter problemas com a autoridade vamos dizer assim um líder de um partido de extrema esquerda por exemplo pode não ter problemas ele próprio com a autoridade mas perceber e há grandes intuitivos na política perceber que há um imenso exército de almas solitárias com problemas de autoridade dispostas a aderir a qualquer ideia contra a autoridade e que rejeitante da autoridade e que estão disponíveis e desejosas disso e portanto podem ser um exército facilmente recrutável portanto isto para te dizer que e isso não é legítimo não é legítimo não são táticas claro são táticas lá está eu por exemplo acho que isso é um bom exemplo mais de um poder sobre eu acho mais interessante do que trabalhar pegar eu sei muito bem que existe aí um imenso exército de pessoas que odeiam a autoridade por sei lá lá está pela sua história de vida porque tiveram relações com os pais não sei o que porque na escola foram vítimas de bullying porque não interessa por milhares de razões eu acho muito mais interessante do que regimentá-las para serem o tal rebanho acéfalo de se oporem-se sistematicamente a tudo o que a polícia faz ou outra coisa qualquer acho mais interessante ajudá-las a superar esse problema claro e ajudá-las e ajudá-las elas próprias um dia virem a ser uma autoridade equilibrada quando tiverem um cão ou uma criança exato
José Maria Pimentel 01:41:10.46até do ponto de vista da psicologia do desenvolvimento provavelmente é porque conviveram com uma autoridade claro uma autoridade desfuncional ou ausente ou intermitente a autoridade é má ou intermitente
Joana Amaral Dias 01:41:22.16ou excessiva muitas vezes até nem é excessiva muitas vezes até a maior parte das pessoas que têm problemas com autoridade era porque era uma autoridade inconsistente ou era demasiado exigente ou era ausente
José Maria Pimentel 01:41:30.46exato depois oscilava entre uma coisa
Joana Amaral Dias 01:41:31.96e sabe-se que o pior ainda é oscilar o pior é não haver consistência exato
José Maria Pimentel 01:41:36.32é verdade bom antes de passarmos ao livro queria acabar com uma pergunta para a qual deve ser uma resposta engraçada qual é na realidade portuguesa qual é ou quais são as personagens mais interessantes de analisar sobre este ponto de vista as personagens políticas já falámos de algumas já falámos do Cavaco ou sem outra pessoa que eu pelo menos acho muito interessante sobre este ponto de vista
Joana Amaral Dias 01:41:57.34algumas são muito transparentes sim uma das coisas que me sempre fez confusão e que aliás eu tenho até uma história pessoal e relativamente longa sempre fez confusão foi uma época dourada do socratismo em que havia uma adolação sobretudo no primeiro mandato de Sócrates uma adolação a Sócrates tomando-o como o grande obreiro do país e eu sempre achei que havia ali um lado muito negro e que devia ser acalculado pronto e portanto sempre achei esta esta esta perplexidade que algumas pessoas têm com o Bruno de Carvalho e com o José Sócrates de dizer ai descobri que são pessoas que têm uma personalidade muito complexa aliás eu até uma vez brinquei a dizer que todas as pessoas que votaram em Bruno de Carvalho e em José Sócrates têm que admitir definitivamente que não têm jeito para avaliar seres humanos
José Maria Pimentel 01:42:49.66acaso não é mal visto isso portanto todos os esportinguistas
Joana Amaral Dias 01:42:52.56socratistas alô todos os esportinguistas votaram o Bruno de Carvalho porque nem todos
José Maria Pimentel 01:42:57.22votaram o Bruno de Carvalho mas o Bruno de Carvalho
Joana Amaral Dias 01:42:58.82teve uma altura teve uma votação da Coreia do Norte mas todos exatamente esse cruzamento esse cruzamento essa parte tangencial desses dois conjuntos essas pessoas têm que admitir de uma vez por todas nunca vão nunca trabalhem em recrutamento e seleção por favor porque não são detalháveis para isso não têm esse profil portanto isto para dizer para mim também como clínica algumas personalidades são relativamente transparentes e por isso são desinteressantes pois
José Maria Pimentel 01:43:25.26porque alguns tipos de carácter
Joana Amaral Dias 01:43:27.44são muito óbvios como aquele filme do homens que batam cabra só pelo olhar e há pessoas que é só pelo olhar com esse olhar clínico tu vês perfeitamente que tipos de caracteriagem é que são e por isso não se tornam muito fascinantes não se tornam muito misteriosas há outras que eu acho que são um pouco mais ardilosas mais complexas e que despertariam mais interesse sim o Rui Rio acho uma personagem bastante opaca acho que tem coisas não é muito pronto eu sei que isto não é muito atraente porque o Rui Rio não é uma personagem muito magnética mas clinicamente acharia interessante
José Maria Pimentel 01:44:01.84sim eu também acho um caso interessante por exemplo ele é um tipo de que agora parece estar na ala esquerda do PSD na tradição social-democrata do ponto de vista dele e ele enquanto presidente da Câmara do Porto era odiado pela esquerda das figuras por causa da versão dele à cultura ou da suposta a versão dele à cultura puxa puxa a pistola como como? 01:44:22.26puxa a pistola
Joana Amaral Dias 01:44:22.84cada vez que me falam de cultura ele conhece a frase cada vez que me falam de cultura puxa-me da pistola
José Maria Pimentel 01:44:27.94mas por causa da história mas por outro lado eu acho que aquele lado norteanho genuíno eu acho um bálsamo na política esse é um lado que eu acho interessante
Joana Amaral Dias 01:44:38.38ela tem um lado um pouco que não se percebe muito bem onde é que ele está onde é que ele se posiciona e como é que se posiciona que eu acho interessante
José Maria Pimentel 01:44:45.24sim está bem então vá vamos terminar vais recomendar um filme não é?
Joana Amaral Dias 01:44:50.04olha vou recomendar um filme para quem gosta de psicologia e de política ou seja para quem gosta de psicologia e política ou seja para mim também e para quem gosta já agora de cinema porque é um filme para mim o melhor filme do ano passado sem dúvida alguma que é o First Reform do Paul Schrader olha eu não conheço é um filme genial com um ator que também é interessante que é o Ethan Hawke que é o protagonista do papel principal e contra a cena com a Amanda Seyfried e é uma história lindíssima e ele consegue o Paul Schrader a chegar ao final da sua carreira eu acho isto só por si lindo porque ele é um homem de 70 tal anos o Paul Schrader faz o melhor filme da sua vida limpinho
José Maria Pimentel 01:45:32.22sem espinhas portanto os realizadores têm uma longevidade grande é como os escritores
Joana Amaral Dias 01:45:38.40mas muitos realizadores às vezes vêm numa numa fase descendente faz-me lembrar um pouco os dois os dois grandes cowboys em duel neste momento na política americana também têm os dois mais de 70 anos mas isto não acontece muitas vezes eu acho fixe
José Maria Pimentel 01:45:54.88pois tem está a falar da Nancy Pelosi e do Trump
Joana Amaral Dias 01:45:57.98eu acho isto fixe porque e do outro de esquerda
José Maria Pimentel 01:46:02.70não te esqueças ah do Bernie Sanders depois não mas é que são três então pronto são três na verdade eu por acaso estava a pensar
Joana Amaral Dias 01:46:07.66no Sanders no Bernie Sanders e tu tens razão falta a Nancy Pelosi e até é mais velha e até é mais velha acho que eu eles são devem estar na década de 40 penso eu penso mais ou menos na década de 40 todos mas acho isso muito bonito porque esta deificação da juventude epá chega mas voltando ao que nos interessa ao ponto principal que aliás não está desdiado no filme o filme do ponto de vista da história é irrepreensível mas também do ponto de vista plástico portanto uma obra exclusivamente cinematográfica também é de um rigor magnífico ora bem apoio uma questão muito importante o filme que é fundamental para a psicologia política que é nós quando estamos na política estamos a olhar primeiro para as ideias ou para as pessoas o que é que nos interessa realmente na política verdade não falámos disso faz-me lembrar muito um quadro há um quadro lindíssimo do Rembrandt que é a anatomia do Dr. Poulpe sabes qual é que é que eles estão está no livro exatamente está no livro que é quando começam quando há o advento das primeiras autópsias as pessoas estão muito tempo a olhar para o livro em vez de olharem para o sujeito que estão a discecar que estão a operar já em rigor mortis mas que estão a operar e eu acho que isto é um dos dramas um dos problemas da política e que o Paul Schrader neste filme do First Reformed apanha apanha essa essência faz uma cativação desse aroma espetacular e realmente foi um filme que passou discretamente pela Passadeira Vermelha o ano passado mas olha que eu vou todas as sextas-feiras ao cinema religiosamente à sala de cinema e ainda papo mais uns filmes em casa e ainda me está na retina portanto recomendo a quem gosta destes temas vivamente boa
José Maria Pimentel 01:47:46.02não para mim é giro porque até porque não conhecia o filme assim já fica na retina já apanhei aqui está bem Joana obrigado por ter vindo
Joana Amaral Dias 01:47:52.64obrigado a eu foi um gosto
José Maria Pimentel 01:47:53.80gostaram deste episódio se encontram valor no 45 graus existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto podem avaliá-lo na aplicação que utilizam seja ela o iTunes Spotify Stitcher ou outra e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto que passa a ser também um bocadinho vosso para além disso obtém em troca vários benefícios como por exemplo o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados no fim do dia já se sabe são os ouvintes que tornam possível um projeto destes ouvintes como Gustavo Pimenta João Vítor Baltazar Salvador Cunha Ana Mateus Nelson Teodoro Paulo Ferreira Duarte Doria João Castanheira Tiago Leite Gonçalo Martins entre outros mecenas a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio até à próxima