#57 Constantino Xavier - “Para a Índia, a democracia é a única forma de conseguir gerir toda aquela diversidade de culturas, línguas e religiões”

Data: Wed, 01 May 2019 · Duração: 01:19:55

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00Esta semana eu converso sobre a Índia com Constantino Xavier. 00:00:09.86O convidado é investigador na Brookings India, em Nova Delhi, uma instituição integrada na Brookings Institution, um dos maiores think tanks do mundo. 00:00:18.26A investigação do convidado debruça sobretudo sobre a política externa da Índia, segurança e políticas regionais, democracia e relações entre a Europa e a Ásia. 00:00:26.60Tive a sorte de apanhar uma visita do Constantino a Portugal no mês passado, e aproveitei para o convidar para o podcast. 00:00:32.40É um privilégio poder trazer ao podcast um especialista de renome mundial em assuntos indianos para falar justamente da Índia, tanto do ponto de vista interno como do ponto de vista da política externa. 00:00:42.50Durante a conversa falámos sobre uma série de aspectos relacionados com o país. 00:00:45.90Desde logo, as especificidades deste país gigantesco e ultradiverso, composto para terem uma ideia por 29 estados com muitíssimas culturas, dezenas de religiões e quase 400 línguas diferentes. 00:00:58.74Claro que não podíamos deixar de falar da política interna do país, que tem sido agitada nos últimos anos, com a exceção do partido atual primeiro-ministro, o carismático Narendra Modi, e a vaga de nacionalismo hindu que lhe tem estado associada e que é um dos grandes desafios à unidade do país, como o Constantino salienta. 00:01:14.90Aliás, estão agora na Índia a decorrer as eleições gerais, um processo verdadeiramente hercúleo, não só em dimensão, é a maior democracia do mundo, como também em duração, visto que dura, vejam só, desde 11 de abril e vai estender-se até ao próximo dia 23 de maio. 00:01:30.06Falámos também da China, claro, um tema praticamente incontornável hoje em dia, quando se analisa e discuta a Índia no contexto internacional. 00:01:37.58Por um lado, a China representa para a Índia um modelo invejável do ponto de vista do desenvolvimento económico, mas é também cada vez mais uma ameaça ao domínio que a Índia estava habituada a ter nos países da sua vizinhança, que são mais pequenos e menos poderosos, e em muitos casos mesmo muito mais pequenos e menos poderosos. 00:01:53.40Para além disso, as próprias culturas e filosofias em termos de política internacional são muito diferentes entre os dois países, algo que é visível também nas diferentes abordagens que cada um toma, quer à política, quer à cooperação em fóruns internacionais. 00:02:05.44Finalmente, como não poderia deixar de ser, falámos também do Paquistão, a eterna dor de cabeça dos governos indianos. 00:02:10.82As relações entre os dois países têm sido ultra tensas, para usar o eufemismo, desde a partição da Índia Britânica, em 1947, há mais de 70 anos, e a independência dos dois países, que se separaram, juntamente com o Paquistão Oriental, agora Bangladesh. 00:02:24.48E pronto, vamos à conversa. 00:02:26.02Uma última nota para o som, que infelizmente é irregular. 00:02:28.52Tive um problema técnico que leva a que o som, durante os primeiros de cerca de 18 minutos e meio, seja de pior qualidade. 00:02:34.10A partir daí, volta à qualidade normal. 00:02:36.46Boa conversa. 00:02:41.24Está bem, Constantino, bem-vindo ao podcast. 00:02:43.80Como estava a dizer, vamos falar da Índia, de várias coisas, entre as quais política externa, mas acho que tem piada, quer dizer, não faria sentido, tendo em conta a tua história, não começarmos também por falar na cultura do país e no que é que é para alguém que é português, embora tenha ascendência goesa, não é, mas que para todos os efeitos é uma, será no máximo uma subcultura indiana, de repente, de imigrar para a Índia e viver para a capital, para Nova Delhi. 00:03:08.52O que é que para um, como é que se consegue explicar a um português, ou a um estrangeiro, mas com o mindset cultural de um português, o que é que é a cultura indiana, sobretudo, se calhar na capital, porque a Índia são tantos países, não só, que se calhar não é muito fácil responder a isso, não é?

Constantino Xavier 00:03:23.00Não disseste emigrar para a Índia e achar, já tem piada. 00:03:26.28Exato, sim. 00:03:27.60Emigrar para a Índia, não é? 00:03:28.82Fala-se de imigração indiana para Portugal, estamos habituados a falar da imigração para esta parte do mundo, que é em que, no perfeito juízo, decide emigrar para a Índia. 00:03:40.26Acho que é um bocado também essa a pergunta.

José Maria Pimentel 00:03:42.06Não, por acaso não acho, acho que faz ser perfeitamente, no teu ar, acho que até faz sentido. 00:03:45.32É porque és economista. 00:03:46.32Sim, talvez.

Constantino Xavier 00:03:47.36Olhas para a Índia já de uma forma diferente. 00:03:49.46Não, mas isto é, eu peguei na mala em 2004, para ir para a Índia. 00:03:53.40E na altura, começava-se a falar um bocado na Índia emergente, emerging power, a grande Índia, a grande Ásia, mas muito pouco ainda. 00:04:01.58E eu lembro das pessoas dizerem, és maluco? 00:04:03.66Quer dizer, vais fazer o mestrado para a Índia, porquê? 00:04:05.84E não faz sentido. 00:04:07.06Eu acho que são duas razões. 00:04:07.96Uma é particularmente pessoal, académica, que é a minha origem, portanto, a minha já familiarização com a Índia. 00:04:15.16Eu tinha uma paia de gol originalmente, tive avós lá. 00:04:18.14Tinha três ou quatro vezes de férias para Goa, como alguém que vai, sei lá, para o Minho ou para o Algarve, passar férias com os avós. 00:04:24.28Não conhecia o país. 00:04:25.12Conhecia Goa, que como tu dizes, é uma subcultura e pequena da Índia. 00:04:29.50Um segundo motivo foi a questão política de conhecer aquele país que eu sabia que iria crescer, em que havia uma falta de informação enorme cá, e que seria uma carreira académica e de investigação interessante. 00:04:43.16Mas o mais importante é que, e esse é o meu caso pessoal, peguei na mala e fui para Delhi, em que nunca tinha estado. 00:04:49.84Uma cidade de 15 milhões de pessoas, em que eu não falava a língua e cheguei lá. 00:04:54.66Mas eu acho que também, hoje em dia, as mais e mais pessoas irem para questões económicas. 00:04:58.02E aquilo começa a ser um país com um mercado interessantíssimo. 00:05:00.76Eu estava a falar no outro dia da Zomato, uma das grandes empresas indianas, que está aqui forte em Portugal, e que emprega vários portugueses, jovens portugueses, que se licenciam cá. 00:05:10.06Pegam na mala também e trabalham hoje em dia para uma empresa indiana, na Índia.

José Maria Pimentel 00:05:13.30Eu não sabia que era indiana. 00:05:14.70Engraçado. 00:05:15.52Uma coisa que eu acho que é difícil para nós percebermos da Índia, é que lá está como a pessoa fala do país e assume, quanto mais não seja inconscientemente, uma coisa parecida com Portugal em grande escala. 00:05:25.82Quando, na verdade, tem uma série de diferenças, desde logo, o facto de serem vários países num só. 00:05:29.94Mas eu acho que é difícil para quem... 00:05:31.26Uma coisa é saber isto, uma coisa é na teoria, que eu sei. 00:05:34.42Outra coisa é sentir isso, sentir o número de religiões que existem, o número de línguas, o número de subculturas. 00:05:42.46Como é que se consegue explicar isso a alguém que vê de fora?

Constantino Xavier 00:05:45.08Acho que só vendo. 00:05:46.04É uma diversidade incrível. 00:05:47.40Não há país mais diverso no mundo do que a Índia.

José Maria Pimentel 00:05:49.52Mas como é que consegues criar uma democracia? 00:05:52.80Muitas vezes a democracia indiana é engraçada porque é dada como modelo, acho que mais academicamente do que provavelmente na prática, mas muitas vezes é dada como modelo para uma eventual democracia a nível europeu. 00:06:02.50Ou seja, se fosses converter a União Europeia numa união política, toda a gente dirá isso não faz sentido, porque há uma série de línguas, uma série de culturas, e uma das respostas possíveis é dizer, bom, mas os indianos fazem, não é? 00:06:13.88Com muito mais diversidade e diferença, não é?

Constantino Xavier 00:06:16.02Quer dizer, a União Europeia, basicamente, é uma região cristã, maioritariamente sempre foi cristã, com a mesma escrita. 00:06:22.78A Índia tem dezenas de religiões, tem várias línguas, mas, mais importante, escritas diferentes. 00:06:29.94As pessoas nem se conseguem, completamente, a forma como escrevem no Sul e no Norte, têm dezenas de escritas diferentes. 00:06:36.78Portanto, é um continente, não é? 00:06:38.60É um subcontinente, como se diz. 00:06:40.70Mas a tua pergunta também é interessante porque tu dizes como é que a democracia consegue criar raízes num sistema tão diferente, mas é justamente a única forma de gerir aquela diversidade é a democracia. 00:06:53.58Portanto, não é uma fraqueza, mas eu acho que é, aliás, a única forma de incluir pessoas tão diversas é dar a liberdade às pessoas políticas, de exprimirem, de escreverem na língua em que querem, de falarem na língua em que quiserem, de serem religião e terem liberdade religiosa que não têm em muitos outros países. 00:07:13.98Sim. 00:07:15.48E, portanto, foi isso, acho que é esse o mesmo elemento agregador de que é um milagre, é um milagre da democracia fora do Ocidente. 00:07:21.58Sim.

José Maria Pimentel 00:07:22.32Não, quer dizer, é que a minha pergunta são duas numa só, na verdade. 00:07:25.06Uma pergunta é mais como é que tu consegues construir, sobretudo na altura em que foi feito, numa altura em que isso era muito mais uma escolha e, muito menos, uma contingência, como é que se consegue construir um Estado-nação, de repente, quer dizer, num espaço de uma antiga colónia, lá está com uma série de culturas, línguas e religiões diferentes e haver essa identidade nacional. 00:07:47.32Por exemplo, é uma das coisas que se contrasta até com a questão que é um país mais pequeno e que tem um problema de identidade nacional muito maior, que é aparentemente um paradoxo. 00:07:54.14Ou seja, isto é um lado, tem a ver com identidade nacional e tu conseguires construir um Estado-nação. 00:07:59.32Depois, o outro lado da pergunta, que não é menos interessante, tem a ver com conseguires construir um regime democrático sobre isto tudo, não é? 00:08:07.18Sim.

Constantino Xavier 00:08:07.54Mas eu acho... 00:08:08.20Mas estão ligadas, as coisas estão ligadas. 00:08:09.82A ideologia da Índia é democrática. 00:08:13.08É isso que eu explico muitas vezes. 00:08:14.38O Paquistão é um país islâmico, não é? 00:08:16.50É um país para os muçulmanos daquela região que não quiseram entrar na União Indiana secular, laica, democrática, nesse sentido. 00:08:24.52Portanto, o secularismo, nesse sentido, já é um princípio mais democrático, não é? 00:08:29.32Em que há uma cisão da fé hindu e de todas as religiões. 00:08:34.28Mas é uma necessidade. 00:08:35.18Aquilo é uma ideologia no sentido de que é a única forma de gerir aquele país. 00:08:38.08Não há forma de gerir tanta tamanha diversidade sem dar voz às pessoas. 00:08:44.00E isso acho que muitas vezes nós não olhamos para isso. 00:08:45.40Olhamos para a democracia muitas vezes com luxo. 00:08:47.32Como, olha, posso votar livremente, posso dizer o que eu quero, posso escrever nos jornais se eu quiser. 00:08:53.68Mas a democracia lá mostra que é um sistema que funciona para gerir a diversidade. 00:08:59.80Não só num país tão complicado como a Índia, mas qualquer país. 00:09:02.42Nós hoje aqui temos opiniões diferentes em Portugal, ideológicas, regionais, perspectivas diferentes. 00:09:08.26E isso acho que é, dependendo da perspectiva, uma grande vantagem para certas pessoas. 00:09:13.10Eu acho que é o sucesso deste milagre que a Índia Democrática e Unidas dentro de Amos também às vezes é visto como uma desvantagem. 00:09:19.52E a diversidade só para as pessoas terem uma ideia. 00:09:21.88Quer dizer, vamos falar de um país com 1.200 milhões de pessoas. 00:09:25.181.200 milhões. 00:09:26.04Uma capital que tem 15 a 20 milhões de pessoas. 00:09:29.90Eu circulo numa cidade que tem 15 a 20 milhões de pessoas e aqui em Portugal temos 10. 00:09:34.64Sim, sim. 00:09:35.78Eu circulo num país em que há dezenas de escritas diferentes. 00:09:39.46Em que no Parlamento se falam quase 30 línguas oficiais. 00:09:43.10Quer dizer, num Parlamento com 540 deputados ou 550 deputados, há 30 línguas reconhecidas oficialmente. 00:09:51.54De intérpretes e tradutores a trabalhar para isso. 00:09:53.86É um país em que há religiões antigas, das mais antigas do mundo. 00:09:57.58Os cristãos da Índia chegam muito antes dos portugueses. 00:10:00.86Os sírios, cristãos sírios no Kerala, estão lá desde o século III. 00:10:05.80A Índia tem hoje 30 milhões de cristãos. 00:10:08.70Três vezes mais de cristãos aqui. 00:10:10.32A igreja católica na Índia é maior do que a igreja católica em Portugal.

José Maria Pimentel 00:10:13.18Sim. 00:10:13.56Essa é uma das questões de escala engraçada.

Constantino Xavier 00:10:15.34É o segundo país com mais muçulmanos do mundo. 00:10:18.02Exato. 00:10:18.22O país com mais muçulmanos do Paquistão, do Afeganistão, do Iraque, da Indonésia. 00:10:21.16É o segundo país com mais muçulmanos.

José Maria Pimentel 00:10:22.08Está, mas ao menos tem que dizer com o Paquistão, não é? 00:10:24.02Exato. 00:10:24.78Mas isso é uma das questões que eu ia dizer que é interessante. 00:10:26.94Tu pensas, mesmo os hindus são para aí 80% na Índia, mas mesmo as religiões minoritárias em termos absolutos... 00:10:34.62São gigantes. 00:10:35.04São gigantes. 00:10:35.60Budistas, jainistas, 2% da população.

Constantino Xavier 00:10:38.76Os chiques têm aqui uma comunidade interessante em Portugal também, hoje em dia. 00:10:42.56Sim, depois para além disso, para além desses 80%, 15%, etc., vamos descendo pelas porcentagens, as subdivisões religiosas, o sistema de castas. 00:10:53.34Portanto, às vezes uma certa casta hindu é muito mais próxima de outra pessoa, de outra religião da mesma casta, partilham mais os lagos lásticos da casta do café cristão.

José Maria Pimentel 00:11:02.22Mas eu pensava que a casta era exclusiva ao hinduísmo.

Constantino Xavier 00:11:05.76Não, não. 00:11:06.44Aliás, a casta é um sistema tão forte social que tem raízes no hinduísmo, num certo hinduísmo, mas que transcende e foi importada para outras religiões na Índia. 00:11:17.80Portanto, os cristãos, muitos cristãos da Índia hoje mantêm ligações e subdivisões baseadas na casta. 00:11:23.50Os muçulmanos também, mais e menos os chiques também. 00:11:26.66Há religiões que abominam essas diferenças oficialmente no papel, mas na prática, em termos de costumes sociais, casamentos, partilhas, heranças, continuam a ter tribos de castas diferentes. 00:11:40.74Portanto, só é um país que eu gosto, acho que é importante sublinhar estes factos, porque como tu dizias, às vezes não temos a noção da diferença que é este país. 00:11:47.78É um país que tem desertos, tem os Himalaias, tem o Oceano Índico gigante à volta, tem oito, nove diferentes países vizinhos e é muito difícil gerir esta diferença.

José Maria Pimentel 00:12:00.76Sim, imagino que sim. 00:12:00.76Eu estava a te ouvir e estava a tentar, com o exercício que eu tento fazer várias vezes, que é um bocadinho superficial fazê-lo aqui no podcast, mas estava a tentar pensar numa explicação fundamental para o sucesso da democracia indiana. 00:12:16.16E penso que pode até ter a ver com, se calhar, com duas coisas que estão relacionadas com o que tu disseste aí. 00:12:19.68Por um lado, eu tenho um bocado a tese de que, como em muitas outras coisas, para um regime ser bem-sucedido, tem que ter alguma pressão concorrente, quer dizer, adversarial, no sentido em que há uma alternativa possível. 00:12:28.54E o que tu tens na Índia, basicamente, é se o regime, se ainda, enquanto país, não tivesse sido bem-sucedido e, sobretudo, não tivesse conseguido agregar todos esses povos, tinhas tido secessões, provavelmente. 00:12:38.26Ou seja, tinhas tido movimentos separatistas inicialmente que tinham criado os próprios países e não se viessem representados. 00:12:49.08Houve na Índia. 00:12:49.94E acho que continuam, não é? 00:12:50.58E ainda continuam a ver. 00:12:51.16Só que têm menos pressão. 00:12:51.16E, por outro lado, tens o exemplo do Paquistão, que é um exemplo interessante e que funciona, se calhar, eu me acho que isto faz sentido, mas funciona um bocadinho como espelho, como espelho não, como o que ainda seria se fosse, se não fosse tão plural. 00:13:04.74Porque eu apanhei uma frase muito interessante, não sei quem era, mas do antigo presidente do Paquistão, que ele dizia qualquer coisa deste género, não sei se tu conheces, ele dizia-me, se um turco deixar de ser muçulmano, continua a ser turco. 00:13:16.38E se um egípcio deixar de ser muçulmano, também continua a ser egípcio. 00:13:16.38Mas se um paquistanês deixar de ser muçulmano, torna-se indiano. 00:13:20.26Porque eu achei muita piada à frase. 00:13:24.96Não é essa a origem do país. 00:13:26.26Sim, exatamente. 00:13:26.26Ele dizia, no fundo, há um problema de identidade nacional porque ela está absolutamente associada à religião. 00:13:29.58Ou seja, aquilo é, no fundo, é o que tu dizias há pouco, é o país da comunidade muçulmana que existia na Índia, embora hoje em dia depois houve aquela imigração inicial, de um lado para o outro da fronteira, mas hoje em dia, depois julgo que terá havido uma série de nova imigração de muçulmanos para a Índia, portanto acabas por ter uma comunidade que já é idêntica de um lado e do outro. 00:13:53.12Mas acabaste por ter uma associação da religião à identidade nacional, que significa que se uma deixar de existir, a outra cai.

Constantino Xavier 00:14:01.80Seria como se fosse a República Cristã de Portugal. 00:14:05.06Exato, exatamente. 00:14:05.96É a República Islâmica do Paquistão. 00:14:07.84Mas as coisas, eu acho que sim, é o espelho, mas não é o espelho principal. 00:14:11.46Chegou a ser, durante muitas décadas, acho que tens toda a razão nisso, a partição de 1947, quando aqueles países se tornam independentes, é horrível. 00:14:20.34Milhões de refugiados, 600 mil mortos estimativas que não conhecemos sequer, mas um episódio de violência horrível. 00:14:29.44E os países distinguem-se ali. 00:14:32.16A Índia cria-se por contraste ao Paquistão, mas mais e mais o espelho principal ou o modelo alternativo é a China, hoje em dia. 00:14:42.64Isso é o que é interessante. 00:14:43.38Tornou-se muito mais, hoje em dia, aquele país que, em termos económicos e em termos de peso, vai à frente da Índia e, portanto, também, neste caso, é uma lógica de assimetria em que os indianos olham para os chineses, para os paquistanes olhavam sempre com uma perspectiva de grandeza, não é? 00:15:01.02Perante o Paquistão, que é 5, 6 vezes menor a qualquer nível de comparação, neste caso é o contrário. 00:15:07.78A China, em termos económicos, vai 6 vezes à frente da Índia.

José Maria Pimentel 00:15:12.42É uma diferença gigante. 00:15:13.68Eu acho que a pessoa não tem... 00:15:15.28Quem ouça falar, por exemplo, dos BRICS, não tem... 00:15:18.60Quer dizer, vê aquilo como um ranking e depois não tem noção da diferença de escala absoluta. 00:15:23.42É o que dizias, que é uma diferença de um múltiplo de 6.

Constantino Xavier 00:15:26.14E em termos políticos também. 00:15:27.40O Paquistão, obviamente, teve ali e continua a ter problemas em termos de regime militar, golpes, contra-golpes. 00:15:35.68Mas é, nas suas géneres, uma democracia parlamentar que teve as suas dificuldades. 00:15:41.28A China não. 00:15:42.54A China nunca teve sequer a ilusão de ser um país democrático, liberal, em termos políticos. 00:15:50.56E, portanto, aí torna-se um contraste muito mais aparente hoje em dia entre o modelo indiano, que sucedeu a nível político, a nível económico está em progresso, e o modelo chinês, que teve uma pujança e tem uma pujança económica, é um sucesso, um milagre económico, mas tem ali algumas dúvidas e algumas fraquezas no nível político.

José Maria Pimentel 00:16:08.54Sim, ainda por cima, a China, nesse sentido, é um bocadinho o contrário da Índia, porque a Índia tem uma série de etnias e tem uma espécie de pluralidade étnica. 00:16:16.32Na China, os Han são 90 e tal por cento e controla claramente o regime. 00:16:21.22Ou seja, não é uma democracia, mas é um regime étnico, no sentido que é uma etnia que se sobrepõe às outras.

Constantino Xavier 00:16:27.44Sim, que domina na prática. 00:16:29.26Embora seja um país diverso, é mais diverso que Portugal, nesse sentido.

José Maria Pimentel 00:16:32.56Não, ele é diverso, mas há uma, por exemplo, no Tibete, tu tens claramente uma imigração dos Han, que tem como propósito, basicamente, tornarem-se maioria naquele estado e portanto tentar...

Constantino Xavier 00:16:44.02E por isso é que eu dizia, a ideologia é democrática. 00:16:47.44A única forma, eu acho que nem sequer há uma alternativa na Índia, nem sequer, não acho que sequer haja na Índia quem considera a possibilidade de ter ali uma autocracia, um partido único, um ditador. 00:17:01.36Porque a única vez que a Índia experimentou com isso, nos anos 70, com a primeira-ministra Indira Gandhi, que durante três anos declarou uma emergência e procurou tornar o país mais autoritário, falhou. 00:17:12.62E falhou redondamente e eu acho que isso é uma lição importante da Índia, que percebeu que a única forma daquele país sobreviver é por via da diversidade política, da inclusão da diferença. 00:17:26.80Na China é diferente, é justamente, como tu dizes, o domínio não só étnico, mas também de um pequeno grupo de homens, principalmente homens, que dominam em termos de partido único o futuro daquele país.

José Maria Pimentel 00:17:39.90Mas quando falas da China, já lá vamos à parte, quer dizer, mais relacionada com a política regional e com o peso das duas potências naquela região, mas quando tu falas da Índia enquanto, perdão, da China enquanto modelo, é no sentido de nós queremos almejar a ser como eles, isso será certamente por um lado, mas é também do ponto de vista de, se isto não correr bem, podemos nos tornar num regime autoritário também. 00:18:04.24Como tu sabes, tivemos líderes políticos que diziam que isto com seis meses de ditadura

Constantino Xavier 00:18:08.48íamos lá, não é? 00:18:09.72Sim, sim. 00:18:10.16E portanto há essas vozes na Índia também que dizem que se tivéssemos aqui um partido único, um líder, isto ia lá muito mais rapidamente. 00:18:16.80Mas isso é uma ilusão, isso é uma ilusão dos atalhos políticos, não é? 00:18:21.10Que dizem que se resolvem as coisas, mas o custo político do autoritarismo a longo termo são incomportáveis e são impraticáveis na Índia, porque o DNA da Índia é dessa diversidade, portanto vai haver sempre oposição e é um país com tanta escala em termos de diversidade que é impossível ter isso. 00:18:37.54Portanto há vozes, mas eu acho que ninguém olha para isso como uma verdadeira alternativa, enquanto que na China coloca-se a questão da abertura, que há de acontecer, quer dizer, a história é feita de progresso econômico que leva a impacto político em termos das pessoas querendo ter mais direitos, querendo ter liberado expressão.

José Maria Pimentel 00:18:53.98Eu também defendo essa tese, mas o caso, tenho que admitir que o caso da China está a pôr-la cada vez mais em causa. 00:18:59.62Sim, sim. 00:19:00.52Porque ele já tem um PIB per capita ao nível de um país médio, quer dizer, desenvolvimento médio. 00:19:05.74Fala de PIB per capita, não é?

Constantino Xavier 00:19:06.78Se olhamos para a Singapura, que vai com 56 mil dólares de PIB per capita hoje em dia, a Índia, por contraste, são 2 mil, portanto 2 mil vezes 55 mil, e a Singapura só está hoje em dia a pensar, possivelmente, abrir-se politicamente, está ali a experimentar com umas coisinhas, umas eleições locais, mas é isso em Singapura, portanto a gaiola dourada, a China nesse caso há uma abertura ainda bastante recente e acho que ainda tem, acho que essa gaiola dourada ainda, para muitos chineses, torna-se muito apetecível durante muito mais anos ainda. 00:19:44.68Ainda estamos longe, penso eu, de uma abertura.

José Maria Pimentel 00:19:46.70E a minha intuição é que também tem alguma coisa a ver com, a condição necessária é tu ter desenvolvimento económico, mas depois o que pode expulsar uma transição, lá está as pessoas manifestarem-se e haver uma transição para o regime democrático, é as coisas de repente dentro daquele correr bem, do ponto de vista macro, como se terem um período em que correm mal. 00:20:04.70Ou economicamente. 00:20:05.70Porque senão tu não tens razão nenhuma para ir para a rua, não é? 00:20:07.70Se a coisa continua a crescer, se a economia continua a crescer, as pessoas que se sentem na pele, a ausência de liberdade de liberdade política são sempre uma minoria, não é? 00:20:15.58Exato. 00:20:15.98E no Estado não haverá a mesma coisa, não é? 00:20:17.04A maior parte das pessoas vivia a sua vida perfeitamente, não é? 00:20:19.12Havia uma minoria. 00:20:20.26É quem é que ele fazia a moça?

Constantino Xavier 00:20:21.48A maior parte das pessoas, se tiver emprego, não é? 00:20:23.56Há um caso concreto que eu acho interessante, que é, há uma escola muito conhecida de política pública, que é a Likuan New School em Singapura, LKY, que é uma melhor escola de políticas públicas e que educa e forma quadros administrativos de toda a Ásia, burocratas, e os chineses, quando chegam lá, a primeira pergunta que fazem, e a única pergunta que fazem aos singapurianos é, como é que vocês conseguiram crescer este país de forma económica e manterem esse crescimento sem se abrirem politicamente e sem perderem controlo da questão política? 00:21:04.46É a única pergunta que lhes interessa, como é que se cresce e se gere de forma económica um país sem dar liberdade política? 00:21:14.86E há essa questão agora com o Xi Jinping, mantém-se e vai-se manter ainda mais premente nos próximos anos.

José Maria Pimentel 00:21:20.66Isto é uma boa ponte para uma coisa que eu queria falar um bocadinho, esta questão da possibilidade ou não de haver uma ditadura ou uma convergência para uma espécie de ditadura interna, também nos leva a outra questão que tem sido muito falada e que eu, para ser franco, apanhei perspectivas um bocadinho opostas, que é a questão da onda recente de nacionalismo hindu, que tem sido, quer dizer, que é mais ou menos associada ao Modi, ou seja, em certo sentido, há quem diga que é promovida por ele, há quem diga que, pelo contrário, ela tem controlado, e eu gostava de ter outra perspectiva em relação a isso porque é justamente uma das coisas que tem sido falada nos últimos anos de haver uma espécie de favorecimento ou de tentativa de tornar o Estado do Indiano mais hindu, lá está, ou seja, por analogia ou para a questão de ser muçulmano, colocando as outras religiões de parte. 00:22:09.04Eu apanhei muito isto nas notícias, mas não sei como é que alguém que lá está, sobretudo que, quer dizer, estudando sobre política externa, mas não deixando de estar atento à política interna, até porque uma coisa influir sobre a outra, como é que tu vês isso?

Constantino Xavier 00:22:20.54Eu acho que só para pôr a questão em contexto, há dois grandes partidos na Índia, o Partido Congresso, que todos conhecemos do Nehru e da Família Gandhi, e temos o Partido BJP, que é o Partido Popular Nacionalista Indiano. 00:22:34.78Agora, em 70 anos de democracia, o Congresso esteve à frente do país provavelmente 60 anos, portanto, há 50, 60 anos, o Partido dominou a política praticamente, muitas vezes, como Partido Único, um grande partido agregador dessas diversidades e diferenças, etc. 00:22:52.22E estamos a assistir a uma bipolarização agora do sistema partidário, com o Partido Centro-Esquerda-Congresso e um Partido Centro-Direita-Direita, que é o BJP, atualmente no governo desde 2014, sob liderança do Narendra Modi, primeiro-ministro atual. 00:23:07.88E o que é importante perceber para as pessoas, eu acho que sim, há sempre essa perspectiva, muitas vezes, muito politicamente correta aqui no Ocidente, de que há aqui um partido chauvinista, extremista, radical, etc. 00:23:19.14Eu olho para a questão de forma diferente. 00:23:20.72Uma democracia tem que viver de forma saudável, com oposição e com, pelo menos, dois partidos, pelo menos, se não mais, que se anulam ou que se complementam e que se criticam, etc. 00:23:33.70O Partido Nacionalista, o BGP, de Modi, dá voz a uma nova geração de jovens indianos que se não se revêem no Partido do Congresso e nos seus valores. 00:23:44.46Essa é a realidade hoje em dia. 00:23:45.80É esse o mandato que foi dado a Modi, principalmente económico, num país que só se abriu há 20 anos.

José Maria Pimentel 00:23:53.0620, 25, máximo anos, de forma real, em termos económicos.

Constantino Xavier 00:23:57.44E, portanto, hoje em dia temos uma nova geração de jovens indianos que não são das elites tradicionais, que querem uma Índia mais forte, uma Índia mais assertiva e que, acima de tudo, querem empregos. 00:24:09.28O governo indiano atual, para realizar de forma mínima os imperativos da economia indiana, tem que criar um milhão de novos empregos por mês nos próximos 5 anos. 00:24:22.36Eu repito isto, um milhão de empregos novos por mês nos próximos 5 anos. 00:24:27.54Para dar, para incluir um dos países mais jovens do mundo, e estes jovens estão a entrar no mercado laboral e que querem ser parte deste milagre económico da Índia. 00:24:38.90Isso, portanto, traduz-se numa agenda económica, mas também nacionalista, muitas vezes, de proteção, de protecionismo e de identidade. 00:24:46.12Porque, muitas vezes, o país teve sempre uma relação de conflito com o seu antigo colonizador, a Grã-Bretanha. 00:24:52.32O país é democrático, por causa, estranhamente, do colonialismo britânico. 00:24:57.42O país tem os valores, a língua inglesa, as instituições que tem, por causa dos britânicos. 00:25:03.66Falta ali alguma identidade local e nacional. 00:25:08.52E qualquer país quer isso. 00:25:09.72Ninguém quer depender de uma história feita de subjugação e de dependência e de influência colonial. 00:25:16.14E o que o Partido Nacionalista faz muito é olhar para o hinduísmo e para a antiga Índia cultural, o sânscrito, não só a religião, mas todos os valores culturais como o novo fundamento da nação indiana. 00:25:29.54Isso arrisca, como tu dizias muito bem, nacionalizar e criar ali uma identidade que não seja necessariamente laica e que é oposta por muitas pessoas. 00:25:40.36Mas eu acho que é um dilema para a Índia e isso é importante. 00:25:42.64Quer dizer, é preciso inventar ali algo que inclua a grande maioria dos indianos, sem excluir e discriminar as minorias, mas ao mesmo tempo criar ali a estabilidade democrática que seja apetecível para todos. 00:25:57.64Isso é um dilema que se vai agudizar nos próximos anos.

José Maria Pimentel 00:25:59.98Sim, quer dizer, a China ainda tem essa característica que é parecida a outras democracias que tem hoje. 00:26:07.42O Japão percebe-se também um bocadinho assim, que é ter, sendo uma democracia, há um partido que domina claramente em termos de mandato. 00:26:15.14E o Partido do Congresso é um exemplo disso e, portanto, esta alternância é boa. 00:26:19.10No caso do Modi e do nacionalismo hindu, ou o que lhe queremos chamar, o problema, se calhar tem a ver com aquilo que estávamos a falar há pouco, não é? 00:26:27.08Ou seja, como é que tu mantens essa pluralidade se fizeres convergir a identidade nacional no sentido de uma das religiões, não é? 00:26:34.46É, é esse o desafio. 00:26:35.52E isso vai ser muito difícil de estar a criar atenção.

Constantino Xavier 00:26:37.64Porque o que efetivamente está a acontecer é que há um grupo que não é novo,

José Maria Pimentel 00:26:41.40um movimento, uma ideia da Índia,

Constantino Xavier 00:26:43.62que vai contra essa ideologia democrática, inclusive, que diz que há aqui um lugar especial para os hindus.

José Maria Pimentel 00:26:51.02Mas a questão é, o Modi é ou não parte dessa ideologia? 00:26:54.24Essa questão é que eu não preciso muito bem. 00:26:55.46Sim, está ligado a uma família política,

Constantino Xavier 00:26:58.36a uma interpretação da história indiana que dá um lugar especial ao hinduísmo e a certas religiões. 00:27:05.86Agora, em que grau é que isso traduz depois em políticas públicas, em alterações constitucionais? 00:27:10.40Depende do regime, não é? 00:27:11.42Depende do regime e é um debate em curso na Índia e, caso a caso, poderíamos agora discutir várias alterações à lei dos refugiados, que dá, por exemplo, acesso especial a hindus de outros países para voltarem à Índia, que é algo que vai contra a Constituição e que agora foi discutido no Parlamento, mas não passou. 00:27:26.08Portanto, há várias políticas de afirmação ou discriminação positiva ou negativa, dependendo de como olhas para a questão, em particularmente para os muçulmanos, que são o segundo maior grupo religioso da Índia.

José Maria Pimentel 00:27:38.74Uma ideia da nação que muitas vezes olha para aquelas minorias como os perdidos.

Constantino Xavier 00:27:43.36A ideia dos hindus nacionalistas olham para as minorias como os convertidos, que têm que ser reconvertidos. 00:27:49.64Ok. 00:27:50.12De forma voluntária ou, por vezes, de acordo com facções mais radicais, de forma coerciva com a violência, com a intimidação, etc. 00:27:58.64Portanto, isso é um país, mais uma vez, de 1.200 milhões de pessoas

José Maria Pimentel 00:28:01.66com famílias políticas que não dá para resumir em dois minutos. 00:28:04.74Sim, é quase a população da China já.

Constantino Xavier 00:28:06.04Mas a ideologia, a família política nacionalista hindu, a bottom line, olha para o hinduísmo, para o sânscrito, para as tradições de uma certa religião e civilização como principais para a nação. 00:28:21.54E para uma prioridade para o país, de criar aquele orgulho histórico, que é uma recuperação da história, obviamente. 00:28:28.72Por isso que eu introduzi isto com a questão do colonial. 00:28:31.18Nenhum país quer ser refém do colonialismo. 00:28:34.22Nenhum país quer dever a sua existência a uma potência colonial. 00:28:41.36E isso muitas vezes acontece na Índia. 00:28:43.28Quando o primeiro-ministro Manu Monsing, há cerca de 10 anos, vai à Universidade de Oxford dizer, num discurso, numa frase, num discurso que os britânicos subjugaram-nos, mas também deram-nos muitas coisas, incluindo os caminhos de ferro, que é um facto. 00:28:57.94Sim. 00:28:58.38E desenvolveram. 00:28:59.54E com isso também, de certa forma, também criaram os alicerces da economia moderna, independente e indiana. 00:29:04.84Isso foi um escândalo nacional. 00:29:06.62Não se demitiu, mas foi um escândalo nacional, porque ninguém quer ouvir isso. 00:29:10.30Ninguém quer ouvir isso. 00:29:10.46Engraçado. 00:29:10.86Ninguém quer ouvir isso. 00:29:12.10E temos de ter também, acho que, a sensibilidade no Ocidente, perceber que estes países são novos, um país independente com 70 anos. 00:29:19.32Sim, sim, sim. 00:29:20.04Nós temos que ter 800 anos. 00:29:22.26São países com fronteiras nem sequer delimitadas, muitas vezes, não é? 00:29:26.62A fronteira com a Índia e a China, com o Bangladesh, não existe, ou é disputada. 00:29:30.82E são países que têm esse orgulho e que, portanto, o nacionalismo hindu responde a isso. 00:29:37.66Cria ali uma Índia, muitas vezes, mítica, antiga, muitas vezes. 00:29:40.90Há teses de doutoramento hoje em dia na Índia que defendem que a Índia já tinha armas nucleares há 2.500 anos atrás. 00:29:50.68Já tinha helicópteros. 00:29:52.30Já tinha capacidade de ter internet e comunicação. 00:29:55.10Quer dizer, uma ilusão baseada na desilusão com o mundo ocidental e cria ali narrativas mitológicas completamente. 00:30:03.34Agora, isso é, obviamente, é ridículo

José Maria Pimentel 00:30:05.36e é preciso ser racional,

Constantino Xavier 00:30:07.36mas, ao mesmo tempo, é preciso perceber o que é que alimenta esse nacionalismo

José Maria Pimentel 00:30:12.18e esse fervor nacionalista na Índia. 00:30:13.68Engraçado isso. 00:30:14.38E há uma figura que eu confesso que não conhecia, o monge do século XIX, o Vivekananda, não sei se é pronunciar bem, depois de ler alguma coisa sobre isso e é um caso muito curioso. 00:30:23.08Ele é uma espécie de ídolo do Modi, não é? 00:30:25.80E é uma espécie de precursor dessa visão, que até é mais do que o nacionalismo hindu, é uma visão quase mirífica em relação ao hinduísmo, um bocado como nós tínhamos aqui. 00:30:36.38É um bocadinho parecido, parece-me, superficialmente com o que nós tínhamos aqui em Portugal, com a questão do Quinto Império e do Padre António Vieira, que depois foi até ao Pessoa, de ver, assim, uma espécie de missão divina e ele, por exemplo, tinha a tese que acho que agora foi um bocado recuperada, que eu acho que... 00:30:50.34Quer dizer, que não é verdade, mas mesmo que fosse, também valeria o que vale, que o hinduísmo era a primeira de todas as religiões, no fundo era a religião ancestral de todas as outras e que, portanto, havia uma espécie de paternalismo natural em relação à...

Constantino Xavier 00:31:02.56Exato, e acho interessante falar de Portugal porque estes debates não são exclusivos aos pobres não ocidentais que não são desenvolvidos e ainda estão a crescer, etc. 00:31:10.00Não, acho que até é mais que... 00:31:11.00Até ao contrário, em certo sentido. 00:31:12.56Em Portugal continua a haver debates importantes sobre a lei, sobre a relação com a Igreja Católica e sobre a natureza especial do nosso Estado e a sua relação especial com a Igreja Católica e com o catolicismo. 00:31:24.46O debate sobre a União Europeia o Giscard d'Estaing e o grande debate sobre a Grande Convenção da União Europeia e de como é que iríamos

José Maria Pimentel 00:31:31.12definir a União Europeia

Constantino Xavier 00:31:32.88e o seu legado judaico-cristão ou dar aqui algum, nesse caso, formal, algum reconhecimento formal às origens religiosas civilizacionais da União Europeia e o debate sobre isso. 00:31:44.34Portanto, isso aplica-se em todo lado. 00:31:46.28Nos Estados Unidos estamos a ver o início desse debate também com o maior radicalismo cristão de várias fações que começam a ter importância política no sistema político americano e eu acho que isso em todo o mundo está a acontecer. 00:31:57.54Na Índia está num estágio diferente mas, fundamentalmente, é um debate sobre qual é a ideologia principal da Índia. 00:32:03.78Uma que dá especial relevância ao hinduísmo e uma que diz que é completamente agnóstica e que isto é um único dos poucos países do mundo que faz da diversidade a sua força e que vai sempre ser completamente agnóstico, um país que é completamente agnóstico em relação à religião, identidade, casta, língua, etc. 00:32:22.60Isso é um debate em curso, é uma batalha de ideias realmente na Índia e uma batalha política também em curso e que tem implicações diferentes

José Maria Pimentel 00:32:31.32porque há muitos países que olham para a Índia

Constantino Xavier 00:32:32.76como um modelo e se assustam muitas vezes também com o crescente radicalismo em certas fações na Índia.

José Maria Pimentel 00:32:39.12O que eu estava a pensar ao ouvir-te é a questão de diversidade é interessante e eu partilho mas qualquer país tem que alicerçar a identidade nacional em alguma coisa e a diversidade não é o alicerce. 00:32:49.76a diversidade é aquilo que tu podes dar ao luxo de ter se tiveres entretanto um alicerce. 00:32:53.74Por exemplo, um alicerce pode ser as coisas estarem a correr bem no plano económico. 00:32:57.70Por exemplo, essa prosperidade faz com que as pessoas não tenham necessidade de buscar esse tipo de...

Constantino Xavier 00:33:02.30Eu discordo, por isso é que eu tenho utilizado tanta palavra aqui nesta conversa de ideologia.

José Maria Pimentel 00:33:07.52A democracia diversa como uma ideologia. 00:33:11.14Mas tens que ter alguma identidade comum,

Constantino Xavier 00:33:12.62não é? 00:33:13.62Isso é uma identidade comum. 00:33:15.68A coexistência e acreditar que nos fortalece termos diferença e preservarmos a diferença e respeitarmos a diferença é pluribus unum, não é? 00:33:24.42Out of many one. 00:33:25.58Fazemos a força desse tipo de... 00:33:26.68Isso eu acho que essa é uma ideologia que está ali a subjacente também à identidade dos Estados Unidos da América, que não é que é um país excepcional no regime político mundial e a Índia partilha muito isso e é muito semelhante aos Estados Unidos nesse sentido e à União Europeia de certa forma também. 00:33:39.72Eu percebo que, obviamente, a economia depois são fatores importantes para fazerem... 00:33:44.24que explicam o sucesso destes países ou não destes regimes políticos. 00:33:48.68Mas a Índia é baseada e vamos depois ao livro que eu vou recomendar no fim

José Maria Pimentel 00:33:52.60nesta ideologia de que é preciso Atenção, podes recomendá-lo agora se quiseres. 00:33:58.80É o livro Idea of India do Sunil Kilnani

Constantino Xavier 00:34:02.36A Ideia da Índia. 00:34:04.14Aliás, aquilo não é um ensaio alargado tal como Fukuyama que escreveu, por exemplo, o fim da história que começa antes do livro com o ensaio mas The Idea of India de Sunil Kilnani professor no King's College em Londres é um livro que eu acho fantástico porque define a ideia essa ideologia da Índia tal como foi definida em 1943 e também serve de forma para olhar para a Índia hoje e como há outras ideias da Índia que estão a coexistir e a competir com esta ideia tradicional que faz a diversidade uma um asset uma mais-valia para a Índia e eu acho que isso é importante salientar porque nós olhamos como dizia muitas vezes para a democracia como algo transacional e muito técnico e um luxo é um luxo agora a Índia vai a votos neste mês são 900 milhões de eleitores 900 milhões e aquilo não se esgota ali naquelas quatro semanas porque são eleições ao longo de quatro semanas e depois na negociação para as coligações etc a Índia a democracia é mesmo esse processo constante de negociar a diferença e de fazer a diferença uma mais-valia por exemplo nós olhamos muitas vezes para a diversidade como algo que nos empata e que nos acelera o desenvolvimento etc eu acho que o crescimento económico sustentável da Índia os gênios de que ouvimos falar hoje em dia em termos de ciência e tecnologia na Índia o empreendedorismo as novas ideias novas inovações que estamos a assistir na Índia e por todo na Índia na diáspora indiana aqui em Portugal os indianos que vêm cá e nos Estados Unidos eles têm essa capacidade que não têm os chineses hoje falemos das grandes multinacionais procuram os indianos porque sabem que conseguem nos indianos diversidade de perspectivas capacidade retórica de discutir de argumentação de inovar de pensar para além daquela box e da forma tradicional de fazer as coisas isso vem desse meio em que eles crescem em que têm que falar com colegas nas aulas nas escolas que são de uma cultura completamente diferente que tens ao teu lado um miúdo que fala uma língua diferente de uma casta diferente de uma região diferente de uma tege física completamente diferente portanto estás constantemente exposto à diferença e isso testa-te e obriga-te a encontrar formas de gerir a diferença e de construir pontos com a diferença que não existe em nenhum país tanto como na Índia nenhum país do mundo tem essa constante diferença que te obriga a inovar e a moderar muitas vezes as tuas próprias ideias

José Maria Pimentel 00:36:42.52muito fortes sim é engraçado dizer isso sobretudo a comparação com a China que tem um sistema muito formal quase estanque um sistema que eu lembro por exemplo os chineses até já disse isto no podcast mas eles aprendem inglês através de uma espécie de dicionário que é muito engraçado às vezes de aprenderem a gramática tem um foco muito grande no vocabulário que depois não é necessariamente

Constantino Xavier 00:37:03.24e não é importante dizer quando falo da Índia não é importante não julgarmos estes modelos eu acho que a coisa mais fascinante é que cada um dos modelos tem vantagens os chineses são muito bons

José Maria Pimentel 00:37:12.74em outras formas de estar

Constantino Xavier 00:37:14.52o que é interessante é que a sociedade reflete-se no sistema político e vice-versa e isso acho que é tão fascinante estarmos hoje em dia no momento da história mundial em que temos dois modelos tão diferentes ambos economicamente semelhantes mas politicamente e culturalmente completamente diferente o indiano e o chinês e eu acho que para todos nós o debate continua a existir que modelo político é que nós queremos e quando aqui em Portugal nós achamos que temos uma democracia muito forte e muito robusta e que está cá para ficar a democracia está constantemente exposta a ameaças a discussão a debate e a mudança e por isso acho que todo o mundo olha com tanta atenção para a China e para a Índia

José Maria Pimentel 00:37:52.32e muitas vezes escolhe taticamente olha nisto os chinenses são bons investimento rápido

Constantino Xavier 00:37:57.38infraestruturas eles são rápidos em termos de construção de sistemas porque é isso que o sistema chinense fez os indianos são muito melhores muitas vezes no processo de implementação e de encontrarem sistemas seja na engenharia seja de processos informáticos seja em termos de processos sociais e políticos que sejam muito mais inclusivos e que olhem para a diferença

José Maria Pimentel 00:38:22.80e façam de diferença uma mais-valia sim é engraçado quer dizer isso é um que ele estava a dizer é importante cada um tem as suas vantagens do ponto de vista económico claramente cada um tem as suas vantagens porque a China tem enorme força de ter como tem um sistema de decisão muito top down muito rápido quer dizer é ótimo implementar coisas depois falta-lhe há provavelmente uma flexibilidade e uma capacidade crítica de implementar coisas que dependam mais da criatividade acho que é um dos grandes desafios vê-se hoje em dia

Constantino Xavier 00:38:52.52as universidades chinesas os chineses no estrangeiro quer dizer nas ciências sociais e humanas em termos de direito zero até aqui a economia não é uma questão que se estude é uma questão que se decide lá em cima no comitê central e portanto essas áreas são completamente negligenciadas pelo Estado chinês e muitas vezes eu acho que refletem esse sistema político enquanto na Índia temos filósofos pensadores engenheiros economistas do melhor do mundo cientistas também obviamente mas até a forma de fazer a ciência é muito diferente na Índia do que na China

José Maria Pimentel 00:39:26.40e é frustrante eu estudei

Constantino Xavier 00:39:27.82em universidades e dei aulas em universidades americanas e nota-se isso a abordagem em chinês dos estudantes chineses que não conseguem sequer compreender o valor de fazerem perguntas a pergunta faz porque se tem que fazer três perguntas por semestre

José Maria Pimentel 00:39:41.30porque é uma obrigação

Constantino Xavier 00:39:43.30no melhor dos casos o indiano vive da pergunta o indiano é a definição de uma pergunta está constantemente a perguntar a questionar a tentar explorar e eu acho isso interessante quando os chineses queriam que lhes digas muito claramente é isto que vais estudar é isto que precisas saber os indianos muitas vezes também os cientistas também há essa vertente na Índia robótica da educação mas por norma um indiano sempre retórico argumentativo out of the box

José Maria Pimentel 00:40:10.36olá gostam do podcast se quiserem contribuir para a continuidade deste projeto e juntarem-se assim à comunidade mecenas do 45 graus podem apoiá-lo através do patreon desde 2 euros por mês visitem o site em www.patreon.com escreve-se p-a-t-r-e-o-n barra 45 graus por extenso e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição desde já obrigado pelo apoio mas para já voltamos à conversa é engraçado fazer aponte daí para a política internacional porque a China aliás já foi até ontem o episódio do podcast a China tem tido uma teve um peso económico progressivo que agora se está a refletir também muito em termos de peso político peso geopolítico isto é e tu vês perfeitamente a China a ter uma atitude cada vez mais assertiva sobretudo na expansão no chamado mar da China não é? 00:41:05.38tudo que está ali próximo dos estados vizinhos e alguns dos quais são mais próximos ainda da Índia e já lá vamos e percebe-se que há uma visão quer dizer há uma estratégia geopolítica clara dos líderes chineses no caso da Índia é engraçado compará-la porque por um lado obviamente que existe uma para os efeitos existe um poder de fogo diferente em termos de a economia um quinto da China e mesmo em termos de período naval por exemplo está atrás o que é normal a minha dúvida e fiquei com essa curiosidade quando estava a preparar a conversa é se existe também uma filosofia diferente de agir internacionalmente ou seja por exemplo o Modi é muitas vezes descrito como até por comparação a líderes anteriores como um tipo ultra pragmático e racionalista na política internacional e um bocado cortando com aquela escola que vinha dos países não aliados do modelo não intervencionista e assim era diferente ou seja havia uma filosofia diferente hoje em dia existe uma para além de haver um poder como é que eu ia dizer um nível de capacidade de intervenção internacional diferente entre a China e a Índia existem filosofias diferentes também sim eu acho que o regime político doméstico daqueles países

Constantino Xavier 00:42:17.32reflete-se na forma como agem com as escolhas que fazem a nível externo pelo menos isso eu acho que temos prova histórica como os indivíduos os valores que eu tenho pessoalmente afeta a forma como eu interajo com a minha sociedade e as pessoas à minha volta se eu acredito em certo e o mesmo vale para os Estados a forma como os Estados

José Maria Pimentel 00:42:37.48estão organizados internamente democracias ou não

Constantino Xavier 00:42:40.82afeta a forma como pensam o mundo olham para o mundo e agem externamente agora isso não é determinativo no sentido acho que há claramente na Índia também o realismo tal como na China e gosto de fazer este por fácil se eu fosse chinês ou estivesse na liderança da República Popular Chinesa nos últimos 20 anos teria feito exatamente o mesmo que eles fizeram portanto eu acho que é uma lição em termos de estratégia mundial que os chineses têm feito souberam esperar durante 30 40 anos souberam criar os fundamentos económicos do país conseguiram interligar-se economicamente com o resto do mundo que lhes dá um poder de coação sobre outros países e economias mais pequenas que nós vemos hoje na Europa aqui em Portugal mas também no Sri Lanka no Japão nos Estados Unidos como vemos na guerra comercial com o Trump mas conseguiram interligar-se economicamente silenciosamente com o resto do país não falando de política e também sofrendo humilhações várias os Estados Unidos várias vezes humilharam a China nos últimos 20 anos em termos de quesilas militares a questão do Tibete e nós glorificarmos e recebermos o que é efetivamente um dissidente e separatista foi durante muito tempo tibetano que foi aqui recebido e premiado deste lado do mundo e por fim lembro do bombardeamento por exemplo da embaixada chinesa na Jugoslávia em Belgrado durante a guerra dos Balcãs acidentes digamos assim que os chineses conseguiram manter ali manterem-se ali focados na economia no crescimento interno agora isso mudou mudou nos últimos 10 anos em que a China assume agora um papel político externo assertivo como tu bem dizes ofensivo mesmo e agressivo e que estão cá para dizer que chegou o nosso momento ainda por cima um momento complementar por dois momentos de fraqueza do lado dos Estados Unidos um com o Presidente Obama que muitas vezes ainda acreditava naquela ideia que os chineses vão mudar e por via do crescimento económico da reforma económica o país iria democratizar-se e abrir-se ninguém tem essa ilusão hoje em dia o país está mais autoritário na China o país está mais do que estava há 10 anos em que ainda se experimentava ali com algum alguma democracia e depois com o Presidente Trump em que penso que também os chineses conseguiram e tomar uma posição muito mais assertiva a nível económico com os americanos e está em curso essa batalha vamos ver quem que a vai ganhar mas está portanto do lado chinês isso é muito claro que os chineses não são adeptos do multilateralismo das organizações internacionais de falarem em pé de igualdade com outros países não estão os diplomatas chineses não têm o conforto de estarem à volta de uma mesa e discutirem em nível de conferência multilateral vamos todos agora aqui olhar para um problema de comércio mundial de ambiente de alterações climáticas vamos juntos criar uma solução China a grande China e as pequenas Maldivas que são as mais ameaçadas por exemplo em termos de alterações climáticas

José Maria Pimentel 00:45:35.88não estão e porquê?

Constantino Xavier 00:45:37.22internamente nunca tiveram essa cultura de socialização em pé de igualdade com outros é um regime hierárquico vertical e nesse sentido agressivo sim a Índia especialmente agora em termos de reflexão da sua fraqueza em relação com a China tem muito mais a ganhar mais uma vez em termos de trabalhar de forma multilateral em termos de fazer encontrar consensos internacionais sobre várias questões globais isso faz a Índia um aliado e um parceiro podemos chamar o que quisermos mas um parceiro um aliado muito mais interessante para outras democracias que pensam e agem da mesma forma sejam os Estados Unidos mas também a União Europeia e os países europeus o Japão a Austrália e muitas outras democracias que olham com alguma preocupação

José Maria Pimentel 00:46:23.12para a China sim a Índia apesar de tudo tem uma série de caminhos que pode seguir ou seja apesar de ter desta ameaça chinesa tem ali tem desde logo Estados Unidos que tem vindo a convergir nos últimos anos mas o Japão como tu falavas até a Austrália que está mais longe tem uma série de países a que se pode aliar pontualmente se nunca se calhar não tem interesse em aliar-se completamente formalmente mas para fazer

Constantino Xavier 00:46:47.06sobre a China a palavra ameaça é um bocado forte e eu tenho muitas reticências em relação aos chineses e acredito que há motivos de grande preocupação que todos devemos ter e não devemos estar sob qualquer ilusão do que os chineses chamam win-win ganham todos isto vai ser fantástico e nós vamos comprar o Porto de Sines e vamos investir e vai haver empregos para todos em Portugal e da mesma coisa no Sri Lanka e em todo o mundo e nós só queremos que o mundo cresça de forma e se vamos ser só um parceiro econômico isso é uma ilusão a história mostra-nos que qualquer relação econômica está ancorada numa relação política estratégica e militar e cultural também natural e por isso eu digo eu não culpo os chineses nem acho que agora é um problema a China eu acho que é um desafio não é uma ameaça ainda pode vir a ser uma ameaça mas é um grande problema que nós temos que olhar para um problema e se quisermos decidir que é uma ameaça e acho que em certos setores já é uma ameaça isso é verdade por exemplo na penetração política na forma como consegue já ter influência política na criação de governos em muitos países e é natural quer dizer no momento em que eu invisto 24 mil milhões de dólares no Bangladesh que é o que a China fez por comparação os indianos investem 4 mil milhões portanto eu vou ter muito cuidado para onde é que esse dinheiro vai e para quem vai gerir aquele país porque é o meu dinheiro e eu quero saber é como se eu pusesse o dinheiro no banco quero saber

José Maria Pimentel 00:48:12.08que a administração é que aquele banco tem e o país também terá cuidado em agravar o investidor

Constantino Xavier 00:48:18.66muito importante o que tu dizes porque é a autocensura que é o que se vê mais hoje em dia não falem mal dos chineses ou vamos aqui fazer decisões diplomáticas que favoreçam os chineses que às vezes é o mais perigoso a autocensura e o que nós esperamos os chineses muitas vezes nem têm que fazer muito para terem essa forma de poder mas em termos do caso da Índia o que é mais interessante o que eu muitas vezes digo

José Maria Pimentel 00:48:41.56é obrigado China porque este crescimento da China fez com que estes países nunca se davam muito uns com os outros eram os americanos que geriam isto tudo

Constantino Xavier 00:48:52.88e que eram os maus da fita e que eram a potência hegemónica do mundo e portanto estávamos aqui todos a criticar os americanos e havia pouco mais não é depois da Guerra Fria de repente aparece aqui um outro ator formidável gigante coincidindo com um momento de crise interna nos Estados Unidos económica e na Europa também e que faz com que todos estes atores mais pequenos nós todos somos mais fracos do que éramos temos a ganhar em termos de colaboração uns com os outros e portanto de repente a Índia e o Japão que não se falavam e pouco se falavam estão agora a fazer parcerias fantásticas em termos de economia em termos de ciência e tecnologia a União Europeia os europeus em geral e a Índia aquilo há 10 anos eu lembro-me de trabalhar para a União Europeia para a presidência da União Europeia de Portugal e aquilo punham-se os diplomatas europeus e indianos na mesma sala

José Maria Pimentel 00:49:42.00e era horrível era um diálogo de surdos mudos e acusações mútuas

Constantino Xavier 00:49:47.24e vocês europeus só falam de luxo de direitos humanos de direitos laborais de alterações climáticas nós aqui queremos crescer na Índia e vocês vêm-nos aqui explicar em termos de estilo missionário como é que nós devemos gerir o nosso país e estão constantemente a interferir no nosso país era isso a natureza das relações União Europeia Europa Índia hoje em dia é fascinante ver 10 anos mais tarde os europeus e indianos a falarem em parcerias e olha aqui o que é que vamos fazer que seja diferente dos chineses e vou dar um exemplo muito concreto que eu gosto de falar muito que é a questão dos dados e da privacidade e da regulamentação dos dados em que a Europa agora passou uma lei muito interessante e tem isso muito bem regulamentado da proteção dos nossos dados privados os dados privados que nós temos e a relação que nós temos com o governo e o Estado de como é que o Estado gere esses dados eu tenho dados privados bancários securitários fiscais mobilidade transportes que eu apanho onde é que eu coloco os meus filhos na escola são dados meus privados que eu tenho como cidadão agora eu sempre tenho o interesse em dar acesso a esses dados ao Estado que me protege de terroristas que cria um sistema econômico que favorece-me pessoalmente e esse isso é uma tensão

José Maria Pimentel 00:50:57.82o quão o quanto é que eu quero dar dos meus dados privados tal como na segurança

Constantino Xavier 00:51:02.74que havia esse debate do policiamento

José Maria Pimentel 00:51:04.72em retorno em termos de retorno a Europa agora criou um sistema interessante

Constantino Xavier 00:51:08.98que encontrou um equilíbrio por via da separação de poderes etc os indianos estão a fazer o mesmo e não é surpresa que olham para o caso europeu como o caso mais interessante não olham para o americano que é um sistema muito libertário nesse sentido e em que as empresas estão realmente os Facebooks as Twitters estão geralmente a liderar esse debate em um Estado mais fraco o modelo oposto é o chinês em que o Estado domina e não há sequer debate quer dizer ninguém na China tem direito ao acesso aos seus dados privados é tudo dominado pelo Estado

José Maria Pimentel 00:51:41.52e agora com aquele sistema de créditos como é que se diz créditos sociais isso exatamente em que uma pessoa

Constantino Xavier 00:51:47.62se comporta bem em termos de privacidade em termos de dados e é recompensada e eles se comportam mal

José Maria Pimentel 00:51:52.24e portanto

Constantino Xavier 00:51:53.76esse é o sistema oposto em que não há debate não há tribunal supremo não há debate público de como é que vamos gerir isto entre as empresas o governo e os cidadãos e a Europa acho que é o sistema mais interessante para os indianos que olham para a Europa isto é o nosso sistema semelhante e começam agora a dizer olha vamos olhar para o sistema europeu como um sistema benchmark e modelo em que nós nos podemos que nós podemos seguir isso acho que é um caso concreto onde se vê que as democracias têm uma forma concreta de trabalhar requer um debate público requer a participação das instituições judiciais e jurídicas não é o supremo os tribunais têm que ter um papel a dizer nisto e onde as democracias estão a criar alternativas e há um clube de países que olham para problemas de uma perspectiva

José Maria Pimentel 00:52:42.20democrática inclusiva

Constantino Xavier 00:52:43.76e há outros a China em particular e a Rússia também que olham de forma muito diferente autoritária controladora centralizadora de todas as liberdades

José Maria Pimentel 00:52:53.76Há um ponto que estás aí a fazer que é muito interessante que é isto servir para e de certa forma tem um bocadinho a ver com aquilo que acontecia durante a Guerra Fria que é tu teres ao teres dois duas grandes potências acabas por ter gerar um espaço a existência das duas grandes potências acaba por enquadrar servir de enquadramento a um espaço no meio que depois permite aos países aproximar-se de uma maneira que não ocorreria naturalmente o caso estavas a dar o exemplo do Japão e da Índia que tem imensa piada a Índia e a União Europeia e se calhar isto não seria possível se não fosse à extensão da China que tem piada nunca tinha pensado nisso dessa forma não é isso é natural a tendência sistémica deste mundo vai ser essa e o mundo unipolar ou seja o que eu quero dizer é o mundo unipolar mesmo que esse polo seja mais próximo de nós como é o caso dos Estados Unidos não é necessariamente melhor do que o mundo bipolar ou multipolar mesmo que os outros estejam mais longe por permitir no fundo obrigar a haver um contacto que não ocorreria em condições contrárias que seriam mais complacentes

Constantino Xavier 00:53:53.46a grande diferença para mal preocupante hoje em dia é que ao contrário do modelo da guerra fria é que tínhamos uma batalha de modelos económicos e políticos hoje em dia temos uma China capitalista muito mais do que a Índia a Índia democrática mas é menos aberta economicamente do que a China é um país que abraçou o capitalismo de uma forma agressiva e radical muito mais do que os anteriores capitalistas americanos europeus ocidentais mas que em sistema político ideológico faz de forma central e autoritária isso é um desafio como chamo ameaça se tu quiser não pode ser desafio pode ser e acho que depende do tema em que falemos em concreto mas sim um desafio barra ameaça fundamental que nós não estamos acho que ainda bem preparados para enfrentar porque continuamos a ouvir as vozes que dizem vamos fazer negócios com os chineses e não vai ter custos políticos e se ninguém dizia isso

José Maria Pimentel 00:54:55.68com os soviéticos porque havia

Constantino Xavier 00:54:57.68um custo ideológico imediato e não havia modelo económico

José Maria Pimentel 00:55:02.38que interessasse nesse sentido muito porque era um modelo que ao longo das décadas foi perdendo claramente

Constantino Xavier 00:55:07.42poderio e capacidade de influência e de atração aqui temos um modelo que está a dar sinal de vida e um sinal de crescimento que se torna apetecível

José Maria Pimentel 00:55:17.58porque estamos realmente numa crise económica deste modelo que nós adotamos há 70 anos atrás

Constantino Xavier 00:55:22.82um modelo económico que não é sustentável e portanto ouvem-se muito mais vozes de que vamos fazer aqui só negócios com os chineses acreditando ou esperando dependendo da perspectiva que não vai custo político eu acho que isso é uma ilusão perigosíssima mas eu percebo também e temos que ser realistas para responsáveis do governo na Europa vamos olhar para o caso português que é aqui o mais concreto como falamos aqui em Lisboa de que é preciso crescer a economia as pessoas querem o pão na mesa e portanto é uma escolha difícil é muito fácil eu como analista investigar dizer aqui não façam negócios com os chineses que isto são os malandros acho que não é isso que estás a dizer

José Maria Pimentel 00:56:02.12é façam conscientes dos riscos exato ou do preço a pagar exato

Constantino Xavier 00:56:07.18mas eu infelizmente eu acho que nem isso nem chegamos a esse debate muitas vezes porque não temos tido um debate em muitos destes países em particular em Portugal sobre como é só vamos é extremos vamos fazer com os chineses ou não vamos e se não fizemos vocês querem ser uns querem viver num luxo de não fazer negócios com os chineses ninguém está a dizer isso exatamente acho que é importante fazer essa gestão o importante é criar um debate em que olhemos caso a caso quais são os custos a longo termo destes negócios e desta prisão económica em que nós estamos a entrar uma prisão económica que depois vai ter prisões políticas culturais e de formas como nós até gerimos o nosso sistema educacional como falamos como comunicamos como temos uma imprensa livre ou não

José Maria Pimentel 00:56:57.58ou menos livre ainda na China mas voltando para a geografia da Índia e no fundo esse desafio que a China empolga

Constantino Xavier 00:57:04.86começa sempre a falar da Índia e vamos falar da China

José Maria Pimentel 00:57:07.48hoje em dia infelizmente isso acontece a China ou por outra a interação geográfica entre a Índia e a China é uma coisa que vem desde sempre embora estivesse mais ou menos enquadrada há sítios muito específicos porque felizmente existem os Himalaias que separam um país do outro mas ainda assim tens aquela zona há uma zona da fronteira dos Himalaias ainda há uma Nepal o Botão o Siquim tens aquela província não sei pronunciar é o Aranutschal Pradesh que também é um ponto de contenda mas hoje em dia tens para além desse ponto de contenda tradicional tens os estados vizinhos onde sobretudo não é que se diz Sri Lanka ou Sri Lanka Sri Lanka e o próprio Bangladesh onde a China se tem intermetido um dos artigos que tu me enviaste que tu falavas exatamente da questão do Sri Lanka e dos problemas de regime que tem havido da instabilidade de regime que tem havido lá e da influência chinesa e depois tens a própria influência da marinha chinesa que começa a aparecer na costa indiana que até aqui tinha uma ação muito mais próxima da costa e de repente dá a volta e começa a ser uma ameaça à Índia no próprio mar ou seja na própria costa no seu quintal

Constantino Xavier 00:58:18.90é um desafio portanto para voltarmos à Índia eu acho que para a Índia o debate é semelhante ao Portugal ou Sri Lanka há um incentivo a fazer negócios com a China e vamos aqui temos que crescer e nossa economia depende das suas relações económicas com a China também aliás a China não é o principal parceiro comercial da Índia isso é o grande

José Maria Pimentel 00:58:41.28paradoxo

Constantino Xavier 00:58:43.56mas a nível político nem sequer aqueles dois países concordam onde é que é a fronteira entre os dois países e tem quesilhas militares regulares sobre essas questões geoestratégicas e políticas portanto esse debate é transversal todo o mundo há países com mais capacidade para enfrentarem este desafio chinês no caso da Índia do Japão dos Estados Unidos há países com menos capacidade compreendo Sri Lanka e os portugais deste mundo mas o debate é igual e acho que quanto mais estes países em conjunto discutirem como enfrentar o desafio China e em termos de sindicatos juntarem forças não é? 00:59:21.94e criarem mais capacidade negocial perante os chineses melhor o que os chineses fazem é muito simples dividem e têm uma sucessão de acordos bilaterais com a Itália nesta semana por exemplo

José Maria Pimentel 00:59:32.60que lhes dá todo o poder negocial é óbvio são os patrões

Constantino Xavier 00:59:38.68é o banco principal e portanto têm toda a capacidade de negocial mas quanto mais sindicalização se tu quiseres e conjunção e coordenação de esforço houver todos os outros países em conjunto sejam os europeus e a importância da União Europeia que nós às vezes negligenciamos melhor para enfrentar a China mas em relação à vizinhança da Índia é exatamente a dinâmica semelhante são países que muitas vezes quiseram escapar à órbita indiana estavam ali no quintal geoestratégico

José Maria Pimentel 01:00:07.92indiano são países pequeninos e a própria Índia desculpa interromper-te mas esse é só que eu tenho é que a própria Índia também foi um bocado complacente no sentido em que como aqueles países estavam condenados a entender-se com o único país gigante que existia na vizinhança que era a Índia não havia uma necessidade de os tratar especialmente bem e por exemplo um dos indicadores interessantes é o grau incrivelmente baixo de integração económica que existe naquela região

Constantino Xavier 01:00:34.82Exato é das regiões menos integradas economicamente todo o mundo a porcentagem de comércio interno à região portanto a porcentagem dos países que o volume de negócios comercial interno na região é 5% na Ásia no Sudeste Asiático é 30%

José Maria Pimentel 01:00:52.56E a Zéna é um exemplo especialmente bom portanto é exatamente

Constantino Xavier 01:00:57.56como tu dizes acho que a Índia muitas vezes deu aqueles países vizinhos como um dado adquirido no seu quintal é normal são os países mais pequenos é tudo nosso e nós mandamos nisto e às vezes é preciso um competidor que apareça para acordar para a realidade e dizer bem nós não estamos ligados economicamente em particular com estes países vizinhos e os chineses têm um poderio financeiro que lhes permite fazer em poucos anos o que a Índia nunca conseguiria fazer em dezenas de anos e não conseguiu fazer isso por isso é que eu sublinhava o fato de a China ser um país economicamente aberto e a Índia não a Índia manteve-se ali isolada de forma econômica até nos últimos 20-30 anos da região e graças à China mais uma vez obrigado China para quem na Índia trata destas questões regionais porque acordou a Índia para a importância da sua periferia imediata isso é importante porque muitas vezes os países que queriam escapar à influência indiana queremos ser mais sudeste asiático queremos mais com os Estados Unidos com a Europa com a China e hoje em dia pela primeira vez em 70 anos o Nepal as Maldivas o Sri Lanka o Bangladesh países pequenos com uma população muito menor do que a Índia estão a dizer Índia onde é que vocês estão? 01:02:14.50Come in please deem-nos mais façam-nos uma oferta melhor do que os chineses porque nós precisamos de um equilíbrio e eu acho que isso se vê em todo o mundo hoje em dia em Portugal também na União Europeia em que há agora um interesse muito maior na Índia e no Japão para equilibrar esta formidável entrada e poderosíssima e de certa forma desafiante entrada chinesa aqui nestes espaços isso é importante é importante porque para a Índia dá uma oportunidade agora de assumir um papel mais relevante e aparecer em teatros económicos geostratégicos que estava afastada é pena é pena é pena que precisássemos de uma China para ainda entrar agora com mais importância nestes países mas vai ser muito interessante ver como é que estes países porque a Índia por si próprio não vai ser capaz de oferecer alternativas aos chineses sozinha a curto prazo a longo prazo sim a única forma de criarmos aqui um certo equilíbrio económico político moral mesmo no sistema mundial é coordenarmos como eu dizia esforços entre vários

José Maria Pimentel 01:03:22.64outros países não chineses até para também pôr a pressão sobre a China

Constantino Xavier 01:03:27.78para eles se reformarem eu acho que devemos descortinar a possibilidade de ser impossível a China se reformar e se abrir e aliás há indícios que os chineses se tornaram muito mais responsáveis nos últimos anos perante a pressão que tem sofrido

José Maria Pimentel 01:03:43.06sim eu acho que os chineses estás a falar deste regime eu acho que nos últimos

Constantino Xavier 01:03:48.04dois anos a Belt and Road Initiative mostra que os chineses aprenderam aprenderam para bem e para mal aprenderam para mal por exemplo perceberam que não vale a pena só

José Maria Pimentel 01:03:57.12realmente

Constantino Xavier 01:03:58.84atirar dinheiro para estes países e fingir que está tudo bem e esperar que tudo bem perceberam que é preciso ter influência política e fazer jogo político nestes países isso é para mal porque temos uma China que de repente está agora envolvida em termos políticos nestes países e percebeu o jogo de vamos também diversificar as nossas relações vamos também dar-nos com todos os partidos porque pode haver que isto são democracias portanto pode haver mudanças partidárias etc para bem eu acho que eles compreenderam a importância de serem mais razoáveis nas suas negociações portanto vemos hoje uma China que chega muitas vezes ao Nepal um país pequeno diz ok temos aqui investimento mas onde é que vocês querem colocar o investimento como é que vamos negociar o investimento olha afinal não vão ser só chineses a construir a barragem vão ser vai ser mão de obra local vamos ter aqui uma porcentagem de engenheiros locais que também vão ter participação na obra portanto a pressão que se fez sentir sobre a China eu penso que está a surtir algum efeito isso indica que temos que continuar a pressionar a China para a maior transparência vemos isto no caso da Huawei no caso da União Europeia passar agora um mecanismo que vai analisar com muito cuidado os investimentos chineses em certos setores cruciais portos telecomunicações em que pode haver transferência de dados e uma violação da soberania dos países europeus muito rápida e já houve isso e acho que cabe a nós também pôr a pressão sobre os chineses dizer alto aí muito bem queremos investimento nas telecomunicações mas temos de ter aqui garantias que vocês vão respeitar certas regras e certas por exemplo na privacidade dos dados ou na continuidade de serviços que eles prestam e que vocês têm que dar garantias e eu acho que isso não podemos também mostrar os chineses como uns monstros que são irrazoáveis eles vão fazer aquilo que podem com qualquer país do mundo vão até onde podem vão até onde podem e portanto cabe a nós em todos os outros países e em particular penso em Portugal para voltarmos a Portugal na União Europeia criar as regras de jogo o mais cedo possível porque com cada dia que passa a margem negocial que nós temos é menor porque os chineses estão a crescer e têm maior criar essas regras de jogo e dizer estas são as regras de jogo de investimento ou das relações económicas

José Maria Pimentel 01:06:17.96entre a Europa e a China o que não acontece o que me preocupa no caso particular da China e acho que existe potencial em não ser assim no caso da Índia é que tu tens uma interação de alto nível seja política seja sobretudo de investimentos mas que não é construída sobre uma interação social entre os dois países tudo o que acontece no mundo ocidental por exemplo já é bastante diferente se tiveres investimento tens investimento americano mas também tens uma interação cultural e social entre os dois países no caso da China como não acontece isso é muito mais imprevisível do que é que está do lado lá isso é muito importante

Constantino Xavier 01:06:53.60salienta novamente o papel da Índia

José Maria Pimentel 01:06:55.16que é importantíssimo hoje em dia

Constantino Xavier 01:06:57.32porque é um país que partilha os valores europeus sobre essas questões e tem as mesmas

José Maria Pimentel 01:07:02.82perguntas em relação à China é muito mais aberto até culturalmente por exemplo consumir cultura chinesa é ultra difícil pela língua mas não só acho que é mais em termos de sistema político

Constantino Xavier 01:07:12.12em termos de abertura da forma de como olhamos por problemas e o que tentamos resolver por exemplo no caso dos dados voltemos aos dados se quiseres armazenar dados e criar uma infraestrutura de armazenamento de dados obviamente vais comprar servers chineses muitas vezes mas se quiseres criar um sistema de gestão de dados interface de como é que os dados são depois transmitidos e de segurança de dados os indianos vão muito à frente porque percebem a questão da privacidade e não estão a criar backdoors secretas de entrada para o governo chinês depois controlar os teus dados e isso é importante eu acho que é importantíssimo para tudo o que nós fazemos e para proteger a nossa privacidade obviamente está seminada não só pelos chineses incluindo aqui por interesses privados no nosso seio mas isso é importantíssimo porque a Índia oferece uma abertura que não existe em nenhuma parte do mundo em termos de mercado e abertura política sim

José Maria Pimentel 01:08:10.82eu não queria acabar sem falarmos da série do Paquistão que é outro tema ultra interessante em certo sentido é o outro tema quer dizer o tema de sempre mas que se mantém ultra atual aliás é curioso porque o Paquistão em certo sentido era um quer dizer era um tema que por natureza nunca poderia ser encerrado mas que se assumia estar mais ou menos estagnado numa espécie de equilíbrio não subótimo mas para todos os efeitos um equilíbrio e ainda no mês passado de repente do nada acontece uma coisa que muita gente receou que pudesse dar origem a uma guerra e depois depois não deu basicamente foi um bombista suicida salvo erro não é que ou uns bombistas que se rebentaram do outro lado da fronteira e de repente aquilo que começa a surgir dali uma escalada entre Paquistão e a Índia o Paquistão reage e raptam um parque disto indiano salvo erro ou uma coisa do género e de repente um piloto acho que a situação acalmou entretanto mas é mas é uma fonte permanente de o Jovem Três Guerras o Jovem Três Caramussas como é que tu olhas para esse lado da fronteira?

Constantino Xavier 01:09:12.82É um país que era o foco de todas as exceções indianas e deixou de ser felizmente há um eu acho que porque aquilo é muito emocional são países que se pararam são países que falam regiões que falam a mesma língua divididas por uma fronteira seja no caso de Kashmir ou no caso do Punjab que só é religião realmente que se para mas que houve muita violência como eu mencionei antes e isso acho que é acima de tudo emocional e uma questão muito difícil agora é algo que prende a Índia

José Maria Pimentel 01:09:46.44é algo que prende a Índia

Constantino Xavier 01:09:47.96porque o Paquistão é um país que está com grandes dificuldades financeiras é um país que tem mais a ganhar do conflito com a Índia não é? 01:09:56.64porque ameaça com essa questão nuclear e basicamente vai à praça vai aos europeus aos americanos aos chineses e diz vocês não nos ajudarem nós vamos aqui apontar a arma à nossa cabeça e vamos fazer aqui uma grande guerra com os indianos e isto vai tudo ao ar

José Maria Pimentel 01:10:12.60depois está ao pé do Afeganistão também que também é outro é outro é chantagem emocional é chantagem material

Constantino Xavier 01:10:17.52é coação e os paquistaneses portanto têm muito mais a ganhar dessa rivalidade do cozinheiro que tem que sempre resistir à tentação daquele micro conflito e olha para as grandes questões estratégicas a Índia hoje em dia é um ator na Europa o Paquistão não é a Índia hoje em dia tem uma marinha espalhada pelo mundo o Paquistão não tem a Índia hoje tem uma economia que está presente em todo o mundo e o Paquistão não tem portanto a Índia tem muito mais a ganhar a olhar para a China e para outros países mais preponderantes no mundo seja como desafios e competidores seja como parceiros do que para o Paquistão que é mais uma questão política, securitária identitária

José Maria Pimentel 01:10:57.94mas que tem-se risco como tu bem dizes de prender a Índia e de desviar

Constantino Xavier 01:11:02.60atenções e recursos para aquela constante guerra ou conflitos ataques terroristas etc é também uma questão doméstica sim porque é a questão de Cachemira que se mantém ali em aberto Sim, isso foi em Cachemira de insatisfação na população local em que ainda tem feito um esforço enorme para desenvolver a região muito mais do que o resto do país mas continua obviamente a haver problemas

José Maria Pimentel 01:11:30.56é que o maior ativo que o Paquistão tem é desestabilizar a Índia no sentido em que é o caminho é a solução mais fácil para tentar conseguir o que é entretanto o Paquistão também teve um azar incrível com a repartição não é? 01:11:45.28porque ficou com o ficou com o pior em certo sentido ficou ali com uma zona que não é especialmente bem dotada de recursos naturais

Constantino Xavier 01:11:52.90ficou com o Paquistão oriental hoje em dia o Bangladesh durante 20 anos que dava uma possibilidade de ensanduichar em Índia

José Maria Pimentel 01:12:05.02mas essa era uma pergunta que eu tinha por acaso o que é que te extingue do ponto de vista da animosidade em relação à Índia o Paquistão do antigo Paquistão oriental ou seja do Bangladesh é só o facto do Paquistão ter armas nucleares ou há uma diferença na relação da Índia com os dois? 01:12:26.00Sim com o Bangladesh tem uma relação ótima é? 01:12:28.52o que mostra são muçulmanos também não é? 01:12:30.36é curioso exato portanto não é uma questão

Constantino Xavier 01:12:32.40aquilo é muito mais complicado em termos identitários o Paquistão como o Estado sucessor do o Estado o Paquistão ocidental pós 71 que perdeu a guerra com a Índia em relação ao Paquistão oriental que ainda apoiou a independência do Bangladesh porque é uma população Bengali fala o Bangla diferente o Paquistão é em grande maioria dominado pelos Punjabis o Paquistão de hoje tem uma diversidade étnica formidável também leva dissidentes e separatismos importantes o Baluchistão no Baltistão no Paquistão no Paquistão também mas o acho que a diferença fundamental aí é que o Bangladesh foi apoiado na sua independência pela Índia e que não é uma questão só de religião é um fator mas é muito mais é histórico é político é geoestratégico porque o Paquistão alinhou-se com os Estados Unidos não te esqueçamos disso exato e hoje em dia e hoje em dia com a China mais enquanto que a Índia se aproxima dos Estados Unidos portanto às vezes há ali também questões geoestratégicas que mantiveram

José Maria Pimentel 01:13:32.38estes conflitos vivos sim é engraçado isso porque eu estava a pensar nisso na altura e este caso do Paquistão eu acho que foi uma das coisas que eu achei mais fascinantes quando quer dizer que eu já achava e agora sobretudo a preparar a conversa eu me ganhei mais sobre isso esta espécie de porque essa animosidade entre a Índia e o Paquistão lá está vai muito mais para lá de uma questão tática ou até de uma questão da permeabilidade da fronteira há uma é quase como uma animosidade entre duas pessoas que se dão mal não é necessariamente só tática não é o que tu tens a ganhar em fazer mal a outra pessoa a outra pessoa a ti há uma espécie de animosidade emocional emocional eu apanhei um artigo de um analista eu não conhecia mas é um analista militar indiano que acho que foi algo polémico na altura e que é extremo mas que mostra bem como isto como isto chateia a Índia por impedir de muitas vezes focar em questões internas que ele dizia tem isto em inglês mas vou tentar fazer a tradução mais ou menos simultânea ele dizia independentemente do que outras pessoas acham a minha opinião é que seria melhor para a Índia suportar um ataque nuclear mesmo que custasse centenas de milhares de vidas do que continuar ano após ano a suportar esta dor e esta ignomínia ignomínia é a palavra do artigo não sou a que estou aqui uma palavra cara dia após dia morte por mil cortes que era uma expressão dos paquistaneses e estar sempre a gastar energia em termos de potencial não realizado interno o facto de alguém dizer que pode ser melhor teres um ataque nuclear de uma vez e encerrares o problema do que não, mas não encerrarias jamais claro que não é claro que não é mas o facto de alguém poder ser crível alguém dizer isto mostra que é um

Constantino Xavier 01:15:11.64e isso é popular dizer isso exato as pessoas adoram é popular? 01:15:15.12sim e vamos destruí-los

José Maria Pimentel 01:15:17.52e vamos bombardear os paquistaneses mas o que ele estava a dizer é mesmo que morram nos 60 milhares do nosso lado ele está a dizer que

Constantino Xavier 01:15:22.48como tem a vantagem assimétrica ainda o paquistan seria dizimado

José Maria Pimentel 01:15:26.80ainda suportaria ou teria que sofrer o custo não é realístico

Constantino Xavier 01:15:34.44mas é popular porque é populista e é radical e portanto as pessoas muitas vezes gostam e é emocional

José Maria Pimentel 01:15:42.04é emocional e é uma solução limpa

Constantino Xavier 01:15:44.28não é? 01:15:44.82é essa é a ideia mas não faz sentido nenhum e aliás o paquistan deixar de prender a Índia vai ter que haver uma normalização entre aqueles dois países o custo da Índia não ter uma relação económica com o paquistão por causa de questões políticas daquilo ser uma fronteira fechada é enorme o Banco Mundial fez um estudo no ano passado o custo dessas tais barreiras económicas na região são 6 bilhões de dólares o fator de haver fronteiras políticas questões étnicas e não haver comércio livre entre a região 6 bilhões dos quais 3 a 4 bilhões é só com o paquistão portanto esse o custo de bem-estar económico está a sofrer

José Maria Pimentel 01:16:27.44porque os países não se dão

Constantino Xavier 01:16:28.68era o custo que nós tínhamos também aqui na Europa não nos dávamos que a França e a Alemanha estavam a dizimar constantemente em guerras milhares

José Maria Pimentel 01:16:35.98e que nós resolvemos por via da integração política e cultural

Constantino Xavier 01:16:39.30e ali o custo da guerra e da política continua a fazer-se de uma forma brutal incluindo com a China muitas vezes aquilo poderia ser uma fronteira e uma ligação China e Índia mesmo com os Himalaios muito mais forte do que é e não é porque continua a ser uma fronteira disputada e militarizada é um mundo muito diferente que nós não esquecemos e eu acho que é importante lembrar-nos desse mundo nós deste lado porque nos lembra da fragilidade da Europa há 70 anos atrás e que poderá acontecer novamente e dos riscos e do bem-estar que nós conseguimos por via da integração mas que não é um dado adquirido e que é preciso continuar a investir e ao mesmo tempo é importante eles lembrarem-se ou olharem para este lado do mundo e verem as vantagens inerentes a decisões políticas de integração que evitam guerras

José Maria Pimentel 01:17:37.16e conflitos que são incomportáveis hoje em dia no mundo interdependente e tu achas por exemplo muitas vezes o que acontece nestas coisas é que há os incentivos do regime ou seja quem domina o regime e a população ou as vontades de quem domina o regime e quem domina a população não são necessariamente as mesmas ou seja o regime paquistanês por exemplo que é muito mais militarizado por exemplo tem um interesse óbvio em manter este estado das coisas porque beneficia dele a população por exemplo pode ver as coisas de maneira diferente ou não ou isso ser tão emocional que a população acaba por estar do mesmo lado e essa animosidade é partilhada qual é que é mais verdade

Constantino Xavier 01:18:10.22depende às vezes também é a população que instiga por causa da questão emocional como eu digo são milhões de pessoas que fugiram refugiadas e deixaram tudo para trás e perderam e morreram pessoas foi um massacre e portanto às vezes depende pode ser tanto uma coisa como a outra às vezes os partidos e as elites a instigarem e a mobilizarem para motivos eleitorais e partidários às vezes é a população que requer isso dos seus líderes e pede pede sangue

José Maria Pimentel 01:18:42.36e quer radicalização às vezes pode piorar as coisas no sentido de ser mais empoderada sem dúvida está bem Constantino excelente conversa obrigado por teres vindo obrigado obrigado adeus Gostaram deste episódio? 01:18:59.22Se encontram valor no 45 graus existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto podem avaliá-lo na aplicação que utilizam seja ela o iTunes, Spotify, Stitcher ou outra e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto que passa a ser também um bocadinho vosso para além disso obtêm em troca vários benefícios como por exemplo o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados no fim do dia, já se sabe são os ouvintes que tornam possível um projeto destes ouvintes como Gustavo Pimenta João Vítor Baltazar Salvador Cunha Ana Mateus Nelson Teodoro Paulo Ferreira Duarte Dória João Castanheira Tiago Leite Gonçalo Martins entre outros mecenas a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio até à próxima Música Música Música