#58 João Nuno Coelho - Da “futebolização da sociedade portuguesa" à magia do Desporto-rei

Data: Wed, 08 May 2019  ·  Duração: 01:47:32

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindo. 00:00:00.00O convidado deste episódio é João Nuno Coelho e vem falar sobre um tema que já há muito tinha pensado em trazer ao podcast. 00:00:10.42Futebol. 00:00:10.42Tinha pensado, mas tinha também hesitado, porque adivinho que só uma parte dos meus ouvintes tem algum interesse por este tema. 00:00:15.86Dito isto, posso dizer com alguma confiança que este é um episódio que pode interessar a quase todos aqueles que tenham pelo menos algum interesse por futebol. 00:00:25.48Sobretudo se esse interesse for mais pelo desporto em si e pelo fenómeno social que lhe está associado do que propriamente pela atualidade que vai preenchendo diariamente os jornais e programas de comentário televisivo. 00:00:35.68Eu próprio, aliás, como explico no início da conversa, passei de seguir futebol regularmente, até mais ou menos ao final da faculdade, para praticamente não ver atualmente. 00:00:45.20Vejo mais os jogos da seleção, o que como ex-adicto reconheço que é a marca distintiva de um leigo. 00:00:50.84Nos últimos anos tenho-me vindo a desencantar com a corrupção do mundo do futebol, mas não só, também o efeito de novidade se vai perdendo com o passar dos anos ao enésimo campeonato nacional e à enésima liga dos campeões. 00:01:04.02Não só por ser realmente um desporto diferente dos outros, mas também porque é um fenómeno que pela sua relevância social se presta a uma série de análises interessantes, como vão ver. 00:01:12.78Como disse no início, demorei a trazer o tema ao podcast, mas foi uma espera que valeu a pena porque permitiu encontrar o convidado à medida. 00:01:17.42O João Nuno Coelho é uma verdadeira enciclopédia futebolística. 00:01:22.14Mas nisso não está sozinho. 00:01:22.14Há outros casos em Portugal e também não era propriamente um programa de factoides que eu queria fazer. 00:01:30.42O que torna o convidado especial é juntar a essa febre de bola outras características, essas sim, singulares. 00:01:34.68O João é sociólogo, com vários livros escritos sobre o fenómeno do futebol e é membro do Grupo de História e do Desporto do Instituto de História Contemporânea da Universidade Nova de Lisboa. 00:01:42.30Tudo isto dá-lhe uma perspectiva sociológica e histórica sobre o futebol, à qual junta, como vão ver, a capacidade em pensar também o desporto, das regras à organização das competições, racionalmente, cientificamente, diria, e olhando para o futuro. 00:01:55.98Nos últimos anos, o convidado tem participado em alguns programas regulares de televisão, atualmente o peculiar, a grande enciclopédia do ludopédio, sendo que ludopédio é a tradução literal da palavra futebol em português. 00:02:05.68Durante a conversa começámos, como não poderia deixar de ser, pela sociologia do futebol, para perceber, entre outras coisas, porquê este desporto tão popular e porquê é que não passa de moda? 00:02:14.22Quais são os benefícios e, por outro lado, os custos do futebol e da febre clubística para a sociedade? 00:02:18.88Ainda neste campo, discutimos também as especificidades do contexto em que surgiu este desporto, no século 19 e de que forma é que esse contexto permitiu a sua ascensão tão rápida? 00:02:27.08E falámos também dos custos da futebolização da sociedade portuguesa e dos perigos do pensamento nacionalista aplicado a este desporto. 00:02:36.38Falámos também do jogo em si, falámos das regras e de alterações que o poderão melhorar, desde mudanças no modo como funcionam os clubes e os campeonatos a alterações das próprias regras do jogo e ao número de jogadores em campo. 00:02:45.68E conversámos também sobre outros aspectos do próprio jogo, desde a vantagem da equipa que joga em casa, que todos conhecemos mas cujas causas são menos óbvias, ao modo como a tática evoluiu desde o futebol que se praticava há 50 anos até ao tiquitaca do Guardiola. 00:03:04.12E terminámos, como não poderia deixar de ser, a olhar para o futuro, mais especificamente para a aplicabilidade ao futebol, da análise quantitativa e das métricas estatísticas que já revolucionaram outros desportos como, por exemplo, o beisebol nos Estados Unidos, o que foi retratado no livro e no filme Moneyball. 00:03:18.84E pronto, vamos à conversa que começa a partida. 00:03:23.08João, bem-vindo ao podcast. 00:03:23.08Até tinha pensado começar esta conversa de maneira diferente, mas depois há bocadinho ocorreu-me não começar, como é que eu ia dizer, diretamente por falar de aspectos do futebol, mas um bocado daquilo da parte sociológica, que no fundo tem muito a ver com a tua própria área de formação. 00:03:38.30Sim, sim. 00:03:38.74Até porque a minha ideia é fazer, no limite, uma conversa sobre futebol que possa ser interessante mesmo para pessoas que não seguem futebol semanalmente, como é do resto do meu caso, quando era miúdo seguia imenso, mas nos últimos anos fui seguindo cada vez menos. 00:03:49.74Aliás, já lá vamos, que também é um aspecto interessante. 00:03:52.88O que é engraçado no futebol, se a pessoa pensar, já pensei nisto várias vezes, isto é verdade, o futebol é um fenómeno fascinante a vários níveis e é um fenómeno que perdura imenso a nível internacional. 00:04:03.28Mas então, no caso português, a pessoa pensar, eu não digo, se recuarmos no tempo, não digo 100 anos, 100 anos já seria demais, mas recuarmos para 80 anos, seja para 1939, estaríamos numa sociedade em que, e isto para um sociólogo, suponho que seja uma coisa também tentadora de analisar, estaríamos numa sociedade em que tínhamos quase tudo diferente, o regime era diferente, as instituições eram quase todas elas diferentes, os números dos jornais eram diferentes, a própria organização social, toda ela era diferente. 00:04:32.04E, no entanto, se olharmos para o campeonato de futebol, para o topo, sobretudo, ele era muito parecido. 00:04:37.72Sendo certo que o Porto não era na altura, o Porto que é hoje em dia, mas ainda assim acho que basicamente não há grandes diferenças entre uma coisa e outra.
João Nuno Coelho 00:04:44.88Por acaso, o Porto até era a melhor equipa na altura, em 1939, foi campeão, em 40 também, aliás foi sempre campeão nos primeiros anos de estreia das provas nacionais, portanto até isso, pronto, estava realmente ao nível do Benfica, do Sporting, na altura do Puguenenses também, nos anos 40 e 50 é que caiu um bocado, e 60 também. 00:05:05.76E depois o Porto acaba por recuperar, mais no final dos anos 70, com o Pedrote e com o Pinta
José Maria Pimentel 00:05:11.30Costa e companhia, exatamente é isso. 00:05:13.24Sim, depois acabou por tornar o que é hoje. 00:05:14.76Mas qual é a tua interpretação para este fenómeno? 00:05:17.68Porque, por exemplo, parece-me haver, assim muito grosseiramente, parece-me haver o fenómeno do futebol, ou do interesse das pessoas pelo futebol, é um bocadinho diferente entre aquilo que é quando nós somos miúdos e aquilo que se torna quando crescemos. 00:05:30.30Eu acho que o meu desinteresse pelo futebol, digamos assim, semanal, tem um bocado a ver com isso. 00:05:35.42Ou seja, quando éramos miúdos tinha um bocadinho a ver com o jogo e com a pessoa que construía quase as amizades muito à volta daquilo, e depois quando crescemos parece-me que começa a ter um papel, se calhar, de desenjouo da vida do dia-a-dia, não é? 00:05:49.34Assim, de espécie de 90 minutos em que a pessoa desliga do resto da realidade. 00:05:54.02Acho que isto é um fenómeno que tem sido estudado também, não é?
João Nuno Coelho 00:05:55.62Sim, é verdade. 00:05:56.96Eu às vezes, olha, antes de mais obrigado pelo convite, fiquei satisfeito, porque lá está, é uma conversa que se pretende que fuja daquele futebol mais puro e duro, digamos assim, dentro das quatro linhas e como se fosse uma energia. 00:06:12.48Também já lavemos. 00:06:13.60Exato, sim, mas o ponto de partida é diferente e logo por essa pergunta se percebe. 00:06:18.60Às vezes tenho a sensação, por experiência própria também, que o futebol é aquilo que me permite não crescer totalmente. 00:06:26.54Ou seja, de certa forma, é aquilo que me permite a minha ligação permanente à infância. 00:06:32.76Dar importância àquilo que é um jogo e viver os resultados e os jogos como se se tratasse de uma coisa realmente importante na minha vida, se calhar permite-me manter a tal ligação à infância. 00:06:43.66Se calhar os adeptos mais empenhados de futebol utilizam isso para evitar crescer, tornarem-se adultos em que a vida é dominada por responsabilidades e restrições permanentes. 00:07:00.50E se calhar isso tem a ver um bocadinho com a nossa ligação ao jogo. 00:07:05.60E depois há um outro aspecto importante. 00:07:07.90Eu acho que para a maior parte das pessoas a complexidade das questões ditas sérias, a política, a economia, acaba por as desmotivar um bocadinho, enquanto o futebol tem uma simplicidade se calhar que é só aparente, porque vemos hoje em dia como se preparam as equipas, como tudo aquilo que existe à volta do mundo do futebol é complexo, não é simples, mas há uma certa ilusão de simplicidade que faz com que a maior parte das pessoas pensem que têm realmente os dados na mão suficientes para poderem dissertar sobre o jogo e, no fundo, sentirem-se valorizadas por isso. 00:07:44.86Os célebres treinadores de bancada que nós vemos por todo lado, seja nos fóruns da rádio e da televisão, ou quer seja depois nos programas com comentadores que não estão propriamente relacionados profissionalmente com o jogo. 00:07:59.36E, portanto, há aqui uma certa ilusão que o futebol nos dá e que, na verdade, eu estou de acordo com aquilo que tu disseste logo de início. 00:08:10.98Se calhar é a possibilidade das pessoas saírem de um certo encarceramento em que vivem, do trabalho, da família, isso faz com que haja muita gente que tem no futebol, desde a infância até à morte, um tema que preenche as suas vidas. 00:08:36.86Se isso é grave em termos sociais ou não, como sociólogo, não é algo que me preocupe, não é? 00:08:46.50Tem a ver com determinada formação social em que vivemos. 00:08:50.54Pessoalmente, muitas vezes questiono, até porque transformei isto também na minha vida profissional e, às vezes, parece demasiado dominante, demasiado ditutorial o futebol na minha vida, não é? 00:09:03.26E depois, isto faz-nos pensar naquilo que tu também lançaste como tema para esta conversa que tem a ver porque é que é o futebol tão popular e, ao mesmo tempo, o que é que o diferencia dos outros desportos que acabam por não escapar a essa, digamos, essa dimensão do desporto, enquanto o futebol parece estar já noutro patamar completamente diferente. 00:09:23.20É difícil aplicar ao futebol profissional dos nossos tempos apenas a condição de desporto. 00:09:28.96É uma indústria, é um espetáculo de massas, é uma instituição social, ou seja, em muitos aspectos ultrapassou essa dimensão de simples desporto. 00:09:39.86Isso, se calhar, já ultrapassou há tanto tempo que, por exemplo, no final do século XIX em Inglaterra já havia jogadores profissionais de futebol, não é? 00:09:47.00Portanto, isso não é algo que existe há décadas, existe há mais de 100 anos. 00:09:53.94O que foi interessante foi mudando também com a questão dos mídias, da globalização, mas esse profissionalismo no futebol é algo que existe já realmente há 130 anos, há 140 anos, o que é absolutamente incrível. 00:10:09.36E faz-me pensar... 00:10:10.02Embora tenha sido crescente, não é? 00:10:11.16Foi crescente, obviamente, até porque depois teve muitas variações. 00:10:14.60Por exemplo, em Portugal não se admitiu o profissionalismo até aos anos 60, embora toda a gente soube que havia os jogadores a receber dinheiro, mas a verdade é que não eram oficialmente profissionais. 00:10:24.48E o mesmo aconteceu, por incrível que pareça, em países como a Holanda ou como a Alemanha, onde o profissionalismo foi muito mais tardio do que em Inglaterra, na América do Sul, ou, por exemplo, na zona da Europa Central, onde também houve uma profissionalização muito rápida do fenómeno. 00:10:42.78E isto leva um bocadinho àquilo que para mim são as explicações. 00:10:46.34Às vezes não é fácil explicar algo que está tão conectado, pelo menos em termos de discurso, com a paixão. 00:10:54.08Muitas vezes há quem diga que a paixão pelo futebol não se pode explicar porque é uma paixão. 00:10:58.52Essa é aquela visão anti-científica, digamos, em que não vamos explicar uma coisa só porque tem a ver com emoções. 00:11:10.06Não, as coisas explicam-se, pelo menos procura-se a sua explicação. 00:11:14.24E no caso do futebol, eu acho que há duas ordens de explicações complementares. 00:11:21.54Por um lado, a própria estrutura do jogo, ou seja, as próprias características intrínsecas do jogo, que são realmente exemplares. 00:11:32.74Eu acho que o futebol, e isso é uma das coisas que sempre me fascinou no futebol, conforme fui começando a estudar, foi perceber que, em termos de configuração do jogo, é realmente muito inteligente. 00:11:46.22E reproduz muito daquilo que é a própria condição humana. 00:11:53.76Ou seja, por um lado, é um desporto de contacto. 00:11:56.62E o facto de haver contacto, de haver combate, digamos assim, desde logo, tem tudo a ver com a luta pelo poder. 00:12:08.38E, portanto, logo desde aí, tem essa dimensão. 00:12:11.54Depois, o facto de ser muito simples também ajuda imenso.
José Maria Pimentel 00:12:16.08É realmente um dos jogos mais simples, com menos regras, digamos assim. 00:12:20.92Comparado com o crícate, por exemplo.
João Nuno Coelho 00:12:21.86Com o beisebol, ou com outros esportes, realmente é simples e é fácil de jogar. 00:12:29.52É fácil, no fundo. 00:12:30.68E joga-se em todo lado, não é? 00:12:31.72Exatamente, é fácil de produzir as condições mínimas para jogar. 00:12:35.32E depois tem outra característica que me parece fantástica, que é o domínio da incerteza. 00:12:41.72Ou seja, é jogado em condições bastante expostas ao clima e à própria natureza, o que faz com que o fator de incerteza e de sorte, por exemplo, seja mais influente que na maior parte dos esportes. 00:12:58.82Exatamente. 00:12:59.10Há vários estudos feitos, nomeadamente por estudiosos relacionados com a matemática e estatística, que vão ao ponto de dizer que num jogo de futebol entre equipas semelhantes, será um jogo de 50-50. 00:13:11.98Ou seja, 50% de sorte, 50% de competência.
José Maria Pimentel 00:13:15.80Sim, eu tinha apanhado 70-30, curiosamente. 00:13:18.70Não é bem competência, 70% previsível e 30% de ruído, não é? 00:13:18.70De aleatoriedade.
João Nuno Coelho 00:13:24.80Há quem seja um bocadinho mais radical, já que falamos em estudiosos e em livros. 00:13:30.60Há, por exemplo, um livro que se chama The Numbers Game, de um autor, dois autores, um chamado Chris Anderson e outro David Sully, em que eles defendem essa ideia dos 50-50. 00:13:43.80Isto implica o quê? 00:13:43.80Implica realmente o tal grau de incerteza e de imprevisibilidade e também de possibilidade de haver outsiders a vencer, que também acho que aumenta a popularidade do jogo. 00:13:58.64Depois o facto também de haver esta fácil ligação entre o futebol e realmente a tal confrontação. 00:14:08.84O futebol é problema em equilíbrio entre ataque e defesa, ameaçar e ser ameaçado, não é? 00:14:14.62Em que rapidamente se pode passar de uma situação de estar sob ameaça para estar a ameaçar, para estar em cima do adversário. 00:14:24.10Todas estas condições levam ao que o Norbert Elias, que foi um sociólogo alemão muito importante, nomeadamente pela sua teoria do processo civilizacional. 00:14:36.42E depois vamos já perceber porque é que as duas coisas estão ligadas. 00:14:39.78Em que, no fundo, o processo civilizacional diz que as sociedades humanas têm caminhado no sentido de uma maior civilidade, no fundo mais civilização. 00:14:53.34Cada vez temos menos contacto com formas de violência extrema. 00:14:56.78Por exemplo, já não se resolve toda a estalada como se resolve há umas décadas atrás, por exemplo. 00:15:01.88É uma coisa engraçada. 00:15:03.20As pessoas têm pouco contacto com situações de limites de agressividade, pelo menos nas sociedades ditas ocidentais. 00:15:09.82Sim, exatamente. 00:15:10.62Somos confrontados com a morte de uma maneira muito protegida, não é? 00:15:14.12Quer dizer, a maior parte de nós nunca teve que lidar com situações de morte na rua, por exemplo. 00:15:19.30Sim, de risco de vida, no fundo. 00:15:20.28E o que o Norberto Elias diz, quando estuda esse processo civilizacional, ele considera que, por exemplo, o desporto, inomeadamente o futebol, produz altos níveis de excitação, de emoção, que no fundo acabam por substituírem estas situações de risco. 00:15:40.76Ou seja, o que ele diz é que, no fundo, o futebol acaba por ser uma imitação dessa excitação. 00:15:49.16E, portanto, o que ele diz é que o futebol é um desporto excitante em sociedades cada vez mais enicitantes ou inicitadas.
José Maria Pimentel 00:15:58.22Mas isso é uma coisa engraçada. 00:16:00.12Isso porque, ainda no outro dia, a propósito de uma conversa que não tinha nada a ver com isto, falava exatamente da questão do futebol ser um bocadinho um reduto da violência na sociedade contemporânea. 00:16:11.72Exatamente. 00:16:12.36E eu não sei, confesso, e gostava de saber a tua opinião em relação a isso, se o futebol contribui para, no fundo, manter acantonada essa violência, ou se, pelo contrário, contribui para a promover. 00:16:23.88Para mim não é nada fácil perceber isso, porque se eu vir os típicos membros, dos meus colegas portugueses, não é? 00:16:30.60Que ele tem a área de estar a promover a violência. 00:16:32.78Mas, por outro lado, pode estar a contê-la, não é?
João Nuno Coelho 00:16:34.88É assim, em relação a essas margens, provavelmente até dá a hipótese a que elas manifestem essa violência. 00:16:43.52Há o tal anonimato do estádio. 00:16:47.48Mas, em termos da sociedade mais vasta, não tenho dúvidas que o futebol contribui para o controle social. 00:16:54.54Ou seja, há uma possibilidade limitada de transgressão social, que o futebol permite, que ajuda depois a que essas manifestações não aconteçam a propósito de outros assuntos, e em dimensões muito mais graves, ou muito mais intensas, no fundo. 00:17:16.50Porque, repara, há um autor que é o Nick Hornby, que escreveu, para mim, o melhor livro sobre futebol do ponto de vista do adepto, que se chama Fever Pitch, Febre no Relevado. 00:17:25.44O Nick Hornby é um autor inglês que não escreve só sobre futebol, é um romancista. 00:17:30.30Mas um dos livros dele é sobre a sua paixão pelo arsenal. 00:17:33.88E ele conta que a coisa que o mais entusiasmou com o futebol, quando era miúdo, os pais tinham-se separado, a forma que o pai tinha de manter contacto com ele, e manter alguma sociabilidade, era levar-o ao futebol. 00:17:46.84E ele, no início, não achou piada nenhuma, até perceber que à volta dele toda a gente estava a dizer as neiras, palavrões, com os quais ele não tinha contacto em mais lado nenhum. 00:17:58.06Porque havia um grande controle à volta disso, e, portanto, o único sítio onde ele podia estar a ouvir pessoas a insultarem-se e a zerem palavrões era no futebol, e ele achou isso fantástico. 00:18:08.14Foi a coisa que começou por gostar mais no futebol. 00:18:10.60E eu acho que isso tem a ver exatamente com aquilo que o Elias chama um descontrolo controlado das emoções. 00:18:18.08Ou seja, apesar de haver realmente um descontrolo emocional, é com regras. 00:18:22.26Esse descontrolo tem regras. 00:18:22.26E as regras estão bem definidas.
José Maria Pimentel 00:18:25.82E acho que aqui parece-me também há dois tipos de violência. 00:18:30.28Ou seja, uma coisa é, no fundo, a possibilidade que o futebol, como outro desporto, nos dá, nós seres humanos e dos normais, de ir a um estádio e canalizar um bocado aquele lado animalês que todos temos. 00:18:41.74Lá está, de forma controlada. 00:18:43.76Outra coisa é o Ligens, que são coisas diferentes. 00:18:47.70Sim, sim. 00:18:48.80E neste primeiro, lá está, de acordo contigo, também acho que esse é um papel muito importante. 00:18:53.14Precisamos sempre de um escape com algures para isso. 00:18:58.38Depois os Ligens acabam por funcionar ao contrário. 00:19:00.10E acaba por haver uma promoção de violência. 00:19:02.52E não é por acaso que acabam por ser sítios onde medra a extrema-direita, por exemplo, coisas desse género. 00:19:09.64Sim. 00:19:10.82E isso é engraçado há bocado. 00:19:13.10Já agora só para fazer um comentário relativamente a uma coisa que tu disseste há bocadinho, a propósito do futebol. 00:19:17.76Do futebol, isto é, enquanto fenómeno de paixões, a única... 00:19:22.82Eu também já pensei nisso várias vezes. 00:19:24.82E aquilo que nunca, quer dizer, de certa forma nunca encontrei uma solução perfeita para isto. 00:19:30.30Porque, por um lado, acho que faz sentido que o futebol existe enquanto desporto, naturalmente, e que a pessoa o siga de uma forma apaixonada, não é se gostar daquele clube. 00:19:39.44Depois o que acontece, e acho que há muitas pessoas que, no fundo, acabam por, de maneira intencional ou não intencional, se aproveitar disso, é que acaba por funcionar muitas vezes como uma espécie de teto à razão. 00:19:48.74Ou seja, tu és do Benfica, por exemplo, toleras do presidente do teu clube um tipo de disputismo, por exemplo, que não toleras de um político normal. 00:19:55.80É verdade. 00:19:57.14E eu sou do Porto, atenção, portanto, repara que eu estou a dizer isto, sabendo do que estou a falar, não é? 00:20:02.94Claro.
João Nuno Coelho 00:20:04.10É que aí entrou a outra razão fundamental para essa popularidade do futebol. 00:20:11.72Lá está, com base nos tais investimentos simbólicos que se fazem, que é a importância das identidades. 00:20:18.36Ou seja, se nós sofremos com um jogo de futebol, se passamos da infelicidade para a maior felicidade do mundo por causa de um golo, tem a ver com o facto de gostarmos do jogo em si, mas, acima de tudo, gostamos do clube ou da seleção ou da identidade que está ali em questão. 00:20:36.92Pode ser também o clube do bairro, em alguns casos, como, por exemplo, na Escócia, em Glasgow, tem a ver com o sectarismo entre os católicos e os protestantes, por exemplo, que são representados pelo Celtic e pelo Rangers. 00:20:52.92Mas o que eu quero dizer é que, se nós sofremos e temos esse tipo de investimento simbólico e emocional no futebol, tem a ver exatamente com a questão das identidades. 00:21:02.74E por isso é que eu dizia que, se por um lado, a explicação para a popularidade do futebol está relacionada com a própria estrutura do jogo, com as características do jogo, com o facto do jogo produzir a tal excitação, a tal emoção, depende também dos contextos sociais em que ele se foi desenvolvendo. 00:21:26.80E eu acho que o futebol teve, para lá da sorte, de realmente ser um jogo muito inteligente. 00:21:32.92Por exemplo, comparado com o rugby, costuma-se dizer que o futebol é um desporto muito inteligente, jogado por bandidos, não é? 00:21:42.46Enquanto o rugby é o contrário. 00:21:44.26É um desporto um bocado bruto. 00:21:47.40É brutanado, não é? 00:21:48.16Jogado por pessoas inteligentes e cultas, ou pelo menos com mais cultura desportiva do que os que jogam futebol. 00:21:55.92É óbvio que é uma generalização. 00:21:57.44Mas para dizer o que é que o futebol, além de realmente ter sido, ter conseguido uma regulamentação, uma estruturação fantástica em termos como desporto, apareceu num momento perfeito para o seu desenvolvimento. 00:22:12.14Ou seja, industrialização, urbanização, que permitiram, no fundo, cair no goto das classes sociais certas, num momento certo, para se tornar o desporto mais importante à escala global. 00:22:27.88Ou seja, o que eu quero dizer é que o futebol não é o mais popular por ser o melhor desporto. 00:22:32.42Porque isso é muito discutível. 00:22:34.70O que teve foi um timing brilhante. 00:22:38.56Pois é, muito curioso, porque eu tenho ouvido essa explicação. 00:22:40.36Nada acontece por acaso, obviamente, não é? 00:22:43.10Mas a verdade é que, quando, no século XIX, aquilo que era chamado o folk football, que eram manifestações quase selvagens de competições entre aldeias, em que, basicamente, o objetivo era levar uma bola de uma aldeia até à outra, em que toda a gente estava envolvida nisto. 00:23:01.06Era, no fundo, uma pancadaria a céu aberto. 00:23:06.06Tudo isto foi regulamentado, depois, nas escolas mais elitistas inglesas. 00:23:10.84Foi miniaturizado, no fundo, foi transformado em algo mais disciplinado. 00:23:16.98E, a partir daí, porque estamos a falar de escolas que produziram alguns dos líderes, nomeadamente de empresas e da indústria daquela altura, foi depois transportado para o meio industrial, digamos assim, nomeadamente do norte de Inglaterra, e foi aí que se popularizou. 00:23:36.56Ou seja, foi no momento certo, foi quando começaram a surgir as grandes aglomerações urbanas, e o futebol era a atividade preferida daquela malta. 00:23:46.98Nomeadamente, quando começaram a ter tempo livre, quando surgiu a Semana Inglesa, com os sábados à tarde livres, e a atividade que foi consagrada, digamos assim, que se tornou dominante, foi o futebol, que, no fundo, enquanto desporto como o conhecemos, tinha pouquíssimas décadas nessa altura. 00:24:09.52E, portanto, houve aí essa coincidência brutal, e que fez com que, de repente, o futebol, em poucas décadas, tenha tornado, na prática, dominante nas cidades industriais. 00:24:21.34Depois, ainda possível...
José Maria Pimentel 00:24:21.74E depois cresce muito rápido, não é? 00:24:23.04Cresce muito rápido, porque coincide também com um momento fundamental
João Nuno Coelho 00:24:28.80daquilo que muitos autores chamam a democratização funcional. 00:24:32.92Ou seja, o que acontece é que, a partir de um certo momento, nestas cidades industriais, pela primeira vez temos cidades com milhões de habitantes, nestas cidades começa a haver uma grande especialização funcional. 00:24:47.10E há alguns indivíduos que têm mais qualidade a fazer determinadas práticas, neste caso, jogar futebol, que são tornados representantes da comunidade, nomeadamente através dos clubes. 00:24:58.62E, mais uma vez, quando existe esta democratização funcional, e quando há representantes desportivos, digamos, de uma determinada identidade, a atividade mais importante é o futebol. 00:25:09.96E, portanto, não é por acaso que, de repente, muitas cidades tinham, nas equipas de futebol, os seus representantes da comunidade, digamos assim. 00:25:18.54E, portanto, o futebol viveu realmente de, quase que, como se costuma dizer, de estar no sítio certo, à hora certa, e assim se tornou, eu diria mesmo, com todo o exagero que isto parece ter, é algo que é muito discutível, obviamente, mas eu penso que é uma das formas culturais, e quando digo aqui culturais, digo num sentido muito mais abrangente, não de cultura, Sim, sim, sim, no sentido sociológico. 00:25:44.64No sentido sociológico, obviamente. 00:25:46.40Uma das formas culturais da modernidade, porque, realmente, foi catalisada, digamos assim, como uma forma de representação da comunidade, das diferentes identidades. 00:25:58.48E, portanto, daí que, no fundo, não seja melhor ou pior que os outros esportes, apenas, no fundo, acabou por gozar de um determinado momento social, de transformação social, que o levou a estes níveis de popularidade inacreditáveis. 00:26:13.14Até porque depois, obviamente, isso é mais ou menos lógico, quando foi para ser, digamos, disseminado pelo mundo, ainda por cima tinha o maior império ao seu serviço, um império britânico. 00:26:24.82E, portanto, como era um produto britânico, foi espalhado pelo mundo, através dos industriais, dos comerciantes, da armada inglesa, e, portanto, teve o caminho muito mais simplificado, muito mais aberto, para se tornar, realmente, um desporto à escala planetária.
José Maria Pimentel 00:26:42.04E é engraçado, há sempre o... 00:26:43.66Essa era uma das coisas que eu queria falar, mas aproveito até para... 00:26:45.78Ou, por outro, uma das coisas que eu queria falar mais à frente, mas aproveito até para já trazer isso, é um fenómeno, mas que depois não se estendeu a todo lado, nomeadamente aos Estados Unidos. 00:26:53.96Não, exatamente.
João Nuno Coelho 00:26:55.26Por razões, obviamente, sociais também, e culturais, no caso dos Estados Unidos, é relativamente fácil perceber que, depois da Guerra da Independência, no final do século XVIII, não havia grande vontade de estar a adotar o desporto inglês, como ele era chamado, como o desporto nacional, como uma prática muito acarinhada. 00:27:19.12E, portanto, os americanos arranjaram outras alternativas, e que, depois, em termos sociais, se impuseram, impedindo, no fundo, a difusão do futebol, com a mesma força do que aconteceu, por exemplo, na América do Sul, onde foi um dos locais onde a sua popularização foi mais rápida.
José Maria Pimentel 00:27:39.26É curioso, porque essa contingência histórica de que tu falas, no fundo, a independência dos Estados Unidos já se tinha dada há mais de um século, e, no fundo, eles estavam, apesar de tudo, pouco interessados em importar um desporto do antigo colonizador. 00:27:52.72Mas, por outro lado, também há um lado que está relacionado quase com a maneira de ser da sociedade americana, que o futebol espelha pouco, não é? 00:27:59.90Quer dizer, aquele lado, o futebol é muito diferente. 00:28:02.62Eu, no outro dia, estava a ouvir um programa, giro por acaso, em que eles estavam, o programa era exatamente sobre isto. 00:28:06.68Porque é que o futebol não pega nos Estados Unidos? 00:28:08.40Quer dizer, já se tentou, os Estados Unidos, a pessoa é curioso, que eles ficaram, acho que, talvez, em terceiro lugar no primeiro campeonato do mundo. 00:28:13.26Sim, sim, sim. 00:28:14.22Ou seja, logo no primeiro, eles ficam em terceiro, mas depois cai outra vez, depois organizam aquele Mundial em 91. 00:28:20.7894, sim. 00:28:21.8694. 00:28:22.46Estás razão, e aquilo não pega também, e este último Mundial não foram, não é? 00:28:27.38Nem sequer foram qualificados. 00:28:28.24Sim, não foram, não foram. 00:28:29.12E o futebol acaba por nunca pegar lá. 00:28:30.34E havia um dos tipos de programa que dizia uma coisa com muita piada. 00:28:33.50Alguém comentava, o jogador de futebol qualquer que é muito atlético e dizia aquilo de uma maneira depreciativa. 00:28:41.26E dizia, pois, só no futebol, neste futebol, é que dizer que um jogador é atlético não é necessariamente um elogio, quando no futebol americano ou no futebol qualquer americano. 00:28:50.14Obviamente, claro, sim. 00:28:50.84Isso é uma das críticas mais importantes, não é? 00:28:52.64do futebol, quer dizer, uma das coisas que eu acho que tem, eu concordo com aquilo que diz, isto é, acho muito interessante a explicação que daste, há pouco do lado contingencial da ascensão do futebol, no fundo é estar no sítio certa à hora certa, mas também acho que existem algumas coisas que tornam o futebol único, quer dizer, tu teres, como é que num, como é que tu consegues ter um desporto cujo melhor jogador não corresponde a nenhuma das características físicas. 00:29:17.20Exatamente, não chega a ter um metro e setenta. 00:29:19.36Exatamente, o melhor, se quisermos ser um bocado patrióticos, seriam-se aqui a discutir, mas acho que é, quer dizer, é uma discussão que não interessa muito ter, mas seguramente, primeiro ou-se o melhor jogador da história, quer dizer, o Messi, se tivesse que desenhar um jogador, já mais desenharias alguém. 00:29:33.82O Maradona era igual. 00:29:35.92E o Maradona era mais baixo, ainda tinha menos de dois centímetros. 00:29:37.88Era mais baixo, ainda era mais baixo.
João Nuno Coelho 00:29:39.84Essa democraticidade do futebol ajuda também a compreender, lá está a sua polaridade, sem dúvida alguma. 00:29:45.80Faz parte da tal parte, passa a redundância, da estrutura do jogo. 00:29:52.56Daquela imprevisibilidade que tu falaste. 00:29:53.78Sim, da imprevisibilidade, mas também das próprias características do jogo. 00:29:58.14O facto de haver, para já, é um jogo que proporciona facilmente grande plasticidade. 00:30:03.66Ou seja, facilmente se adotam diversos estilos, há diversas formas de jogar. 00:30:08.62E isso também ajuda a explicar como é que se espalhou pelo mundo todo, porque, no fundo, cada país, ou pelo menos cada zona, cada cultura, adotou o futebol à sua maneira. 00:30:22.22Joga-o de forma diferente. 00:30:23.76Isso agora é claro que se vai alterando um bocadinho com a globalização e com o mercado livre dos jogadores e por aí fora, mas não deixa de haver, mesmo assim, características físicas que determinam a forma como se joga. 00:30:39.78Portanto, tudo isso ajudou a que o futebol se tornasse tão popular. 00:30:44.88E não é só a questão da popularidade, é a popularidade para um lado e a forma intensa e extrema como se vive o jogo. 00:30:52.38Porque uma coisa é a popularidade, outra coisa é levar-se a paixão e levar-se o empenho por aquilo que se passa no jogo a níveis, às vezes, quase delirantes. 00:31:07.84No fundo, um bocadinho aquela ideia do Freud que o homem é um animal delirante. 00:31:12.66E eu acho que o futebol é um bom exemplo disso. 00:31:15.24Transformar um jogo de 22 contra 22, 11 contra 11, de 22 homens, numa coisa que às vezes parece ser dramática, quase decisiva para a vida das pessoas, não deixa de ser uma forma de delírio, mas também ao mesmo tempo dá-me a impressão que nós precisamos um bocadinho desse tipo de delírio. 00:31:37.44e se é uma das coisas que, por exemplo, a mim me faz um bocadinho de confusão e é uma coisa que eu tenho também escrito um pouco sobre isso, sendo um adepte fervoroso como sou de futebol, eu costumo dizer que gosto mais de futebol do que gosto da minha equipa, desde há muito tempo. 00:31:50.98ao mesmo tempo assusta-me e preocupa-me quando as coisas são demasiado manicaístas, ou seja, por exemplo, em Portugal eu acho que há um exagero na forma como toda a nossa construção de identidade nacional
José Maria Pimentel 00:32:07.00anda à volta do futebol. 00:32:09.92Acho que o futebol
João Nuno Coelho 00:32:12.42ocupa um espaço demasiado mediático em detrimento de muitas outras coisas que também podiam ser importantes para a construção da nossa identidade e não só para a identidade mas também para a melhoria do nível de cidadania e de conhecimento e de cultura das pessoas. 00:32:32.74Ou seja, o que eu acho é que o futebol ao contrário do que acontece com muitos outros desportes o futebol realmente mexe com a personalidade empolga mas empolga como pode empolgar o teatro ou a música ou a poesia e o que me parece a mim é que nós acabamos por ser um bocado vítimas de uma certa futebolização da sociedade portuguesa por exemplo o Ronaldo não tem culpa nenhuma disso mas acaba por ser um dos elementos fundamentais nesse processo
José Maria Pimentel 00:32:59.36chega a atingir níveis ridículos
João Nuno Coelho 00:33:01.80absolutamente ridículos e dos quais ele não tem culpa nenhuma obviamente e para mim uma das coisas que me fascina por exemplo em Inglaterra é perceber que é um país apaixonado por futebol claramente é dada uma importância grande ao futebol mas é dada a importância ao futebol como é dada a importância a muitas outras manifestações culturais no sentido antropológico muitas outras formas de atividade muitas outras formas de vivência a mim o que me preocupa é quando as coisas são demasiado concentradas demasiado monolíticas e hegemónicas e eu às vezes tenho a sensação que em Portugal o futebol é realmente uma forma hegemónica em termos sociais e culturais e o melhor exemplo para mim é realmente a questão da produção de identidade nacional em que a identidade nacional parece que está dependente da bola que vai ao posto da classificação num campeonato do mundo do valor que nós reconhecemos a nós próprios por causa dos desempenhos clubísticos ou da seleção nacional
José Maria Pimentel 00:34:01.82aliás o que tu falas nesse paper ou pelo menos num dos que publicaste sobre isso que tem muita piada é aquela quase licença para ser nacionalista ou para ser absolutamente parcial que se institui quando há um campeonato do mundo ou uma coisa do género e que é eu acho que em parte é compreensível não íamos estar a falar de uma torcida pelos outros mas há um exagero quase como se como se aquilo fosse um fim em si mesmo e ultrapassasse todos os outros fatores que qualquer análise mais objetiva do jogo seria algo muito mais interessante
João Nuno Coelho 00:34:29.90eu comecei a reparar nisso enquanto adepto e foi esse transfer que eu fiz da adepto na altura estive no europeu de Inglaterra em 96 e percebi a forma como estar ali ainda por cima no estrangeiro estava a mexer comigo em termos emocionais e comecei-me a perguntar como é que se explicava isso porque é que eu sentia arrepios quando estava no estádio a cantar o hino nacional e não sei o quê e acabei por fazer a tese de mestrado sobre isso e muito com base na obra de um autor americano nem sequer fala de futebol chama-se Michael Billig e o livro é Banal Nationalism no fundo nacionalismo banal e perceber de que forma é que quando dizemos que por exemplo nos países ocidentais não há nacionalismo e consideramos o nacionalismo apenas aquele mais sangrente aquele de imposição de uma identidade nacional e o que Michael Billig diz não é que o nacionalismo é feito todos os dias é construído todos os dias à custa de coisas tão banais como por exemplo um jogo de um jogo desportivo neste caso o futebol e o que me parece é que todas essas formas são formas de manifestação de nacionalismo banal e que no caso português ainda são mais preocupantes porque são tão hegemónicas
José Maria Pimentel 00:35:46.68Mas onde é que tu colocas a fronteira entre uma espécie de se quisermos usar aquela dictomia habitual entre um patriotismo benévolo aplicado ao futebol ou seja no fundo o futebol só dá gozo se for entre a nossa equipe e a dos outros e um exagero que já cai que não sendo obviamente sangrento nem nada que se pareça já cai no terreno do nacionalismo
João Nuno Coelho 00:36:06.14A fronteira eu ponho-a muito mais em termos narrativos e discursivos mas que ao mesmo tempo são estruturantes atenção é que quando nós reduzimos a nossa linguagem de identidade ao sangue e à nação estamos nos a autolimitar e estamos a excluir e para mim é aí que eu ponho a barreira ou seja sim senhor vivemos num mundo organizado em estados de nação é a forma de organização global mas para mim a partir do momento em que a pertença a uma determinada identidade nacional me limita e me faz por exemplo a escolher outras já para mim já é a diferença entre patriotismo e nacionalismo percebes eu sinceramente o patriotismo aplicado ao futebol é uma coisa que me assusta um bocadinho aceito quero que a seleção ganhe mas custa-me porque me parece que é uma se há um aspecto em que me parece que o futebol é colonizado é muitas vezes por esse discurso nacionalista não só também pelo capitalista sem dúvida e aliás se calhar as marcas essenciais do futebol dos nossos dias é essa mistura de capitalismo nacionalismo e mídia que produzem o que o futebol é hoje em dia e em que muita coisa se perdeu pelo caminho claramente a tal condição de desporto a tal condição de cultura desportiva parece-me que se perdeu um pouco pelo caminho e nesse aspecto seria aquele em que nós se calhar o futebol teria mais a aprender com outras modalidades mas ao mesmo tempo não sei se isso seria possível porque as circunstâncias sociais são completamente diferentes muitas vezes fala-se por exemplo da questão do do rugby e não é por acaso que o video-árbit por exemplo se calhar uma das experiências que corre melhor é com a do rugby mas o que eu me pergunto é será possível termos uma cultura desportiva dominante no futebol como temos no rugby será que é possível comparar o nível cultural e social dos adeptos do rugby com os adeptos do futebol é muito complicado
José Maria Pimentel 00:38:18.74porque o rugby é um desporto é coisa dinâmica ou seja uma coisa influencia a outra sim mas
João Nuno Coelho 00:38:23.56de qualquer maneira em termos sociológicos o campo de recrutamento do futebol em termos de adeptos é tão vasto
José Maria Pimentel 00:38:31.36que dificilmente
João Nuno Coelho 00:38:32.96poderemos ter uma cultura desportiva uma capacidade de lidar com a derrota e com a vitória de uma forma muito mais filosófica que como temos por exemplo no rugby em que o ambiente é completamente diferente e portanto será sempre muito difícil que o futebol escape ao seu entorno porque no fundo o futebol se dizemos que realmente é um reflexo da sociedade utiliza-se muito este clichê mas não podia ser de outra forma e muitas vezes quando se fala por exemplo que era importante evitar a promiscuidade entre o futebol e a política e o futebol e a economia isso é a visão é uma visão reducionista completamente porque em termos sociológicos tudo está intrincado tudo está relacionado não está compartimentado de forma a que possamos dizer que
José Maria Pimentel 00:39:23.56se o futebol
João Nuno Coelho 00:39:25.06não fosse contaminado pelos valores ideológicos se não fosse contaminado pelo capitalismo pela economia era era muito mais uma escola de virtudes era muito mais um exemplo era muito mais uma forma de educar do que é mas também se na verdade não tivesse essa dimensão de popularidade que tem se não tivesse presente em todas as classes e estratos sociais também não tinha um impacto social que tem portanto é muito difícil gerir isto agora eu acho que a luta pela cultura desportiva é a luta também pela cultura cívica no fundo são coisas que fazem parte do mesmo pacote para mim cultura desportiva é um item da cultura cívica e eu acho que a única coisa que nós podemos fazer é lutar para que essa cultura seja mais ampla seja em termos cívicos que seja em termos desportivos e só assim é que vamos poder melhorar também em termos daquilo que o futebol pode contribuir para a sociedade nomeadamente em termos de educação pelo jogo sem dúvida nenhuma
José Maria Pimentel 00:40:32.78isso estavas a falar lembrou-me de uma coisa que eu também queria falar contigo e que vem a propósito porque o como estavas a dizer quer dizer é muito o futebol é um fenómeno de tal maneira massificado que é muito difícil inverter completamente essa tendência mas eu acho que existem algumas reformas que era possível fazer e tornaria o futebol um desporto mais interessante do que é como por exemplo algo que pelo menos bate-se a dominância que existe tipicamente por dois ou três no caso três clubes em Portugal em outros países alguns casos por menos outros casos por mais eu estava a falar com um amigo a propósito desta conversa que nós íamos ter e estava-lhe a perguntar a pedir sugestões de perguntas até porque esse meu amigo está mais dentro do futebol da atualidade do que eu e ele sugeriu uma pergunta gira que era uma coisa que eu já me tinha lembrado e acho que vem a propósito disto embora me pareça provavelmente pouco execuível que era adaptar ao futebol aquele modelo que é usado salvo erro pelo menos na NBA nos Estados Unidos em que tu tens que é curioso ainda por cima porque sendo nos Estados Unidos no fundo o paradigma do país capitalista é curioso que no desporto eles acabam por ter uma série de mecanismos de compensação desse desnivelamento tu saberás isso melhor do que eu mas na NBA salveiros tem um orçamento limitado depois tem a prioridade na escolha dos jogadores porque no caso são jogadores que vêm o famoso draft exatamente no draft são jogadores que vêm da universidade eles têm a prioridade é inversa ou é pelo menos aproximadamente inversa da classificação das equipas e tudo aquilo é feito para nivelar as equipas ora nós temos justamente o contrário e outra sugestão que vai na mesma linha é a questão dos direitos televisivos que nós não temos eu não sei qual é o porcentagem de direitos televisivos que os três grandes arrecadam deve ser 90 e tal por cento deve
João Nuno Coelho 00:42:13.82e o outro aspecto fundamental é que na Europa somos praticamente o último país que resiste sem os direitos centralizados sem haver uma negociação centralizada portanto aí nem sequer somos exemplo de Europa porque na Europa já toda a gente percebeu que se não se trabalhar minimamente para o bem comum neste caso de uma liga essa liga está condenada e esse é o princípio básico da NBA mas para isso é preciso uma cultura desportiva muito acima do que nós temos em Portugal em que a única coisa que interessa é o bem individual neste caso de um clube em relação aos outros se não pensarmos se não pensarmos na liga como um todo não é? 00:42:57.06se temos esta visão com palas autenticamente egoísta o que acontece é isto que nós vemos o Porto Benfica e o Sporting realmente tem a maior parte dos adeptos e portanto acham que têm direito a controlar e a dominar completamente a liga em questão
José Maria Pimentel 00:43:11.60mas nos outros países como é que isso se tornou prática? 00:43:14.76foram os clubes mais fracos que se aliaram no fundo?
João Nuno Coelho 00:43:16.86foram os clubes mais práticos que se aliaram e os mais ricos que também perceberam a importância que houvesse competitividade na liga para ela ser interessante em termos de mercado visão de longo prazo
José Maria Pimentel 00:43:27.36no fundo exatamente
João Nuno Coelho 00:43:28.12para a Inglaterra diz qualquer coisa como eu não quero estar a exagerar mas penso que não estou muito longe da verdade se disser que
José Maria Pimentel 00:43:37.84para já
João Nuno Coelho 00:43:39.58os direitos televisivos em Inglaterra são brutais porque têm também a Ásia e Estados Unidos e companhia limitada que faz com que realmente sejam valores brutais mas a diferença entre o dinheiro recebido pelo primeiro colocado numa determinada edição da liga e o último é quase residual ou seja a equipa que fica em último lugar da liga inglesa recebe por exemplo à volta de uns 120 milhões de euros pelas transmissões televisivas da época que acabou eu imagino por exemplo o primeiro classificado recebe à volta de 150 milhões portanto a diferença é muito muito muito residual o que permite que as equipas que a maior parte das equipas inglesas possam comprar os jogadores que à partida estariam completamente que estariam completamente vedados e isso faz com que a liga inglesa se transforme realmente numa liga muito mais competitiva do que a maior parte das outras ligas em que qualquer equipa pode derrotar os primeiros classificados a qualquer momento portanto nem sequer precisamos dizer ao exagero dos Estados Unidos porque estamos a falar de ligas fechadas por exemplo não há promoções e despromoções são ligas por convite e em que depois as equipas nunca chegam a descer nunca chegam a descer de divisão e por exemplo os clubes rapidamente podem facilmente mudar de cidade são tradições culturais também diferentes em termos do modelo desportivo mas de qualquer forma acho que temos muito a aprender e há cada vez mais gente a querer fazê-lo aprender com essas ligas mas respeitando lá está as características as tradições do nosso próprio modelo desportivo que passa por no caso latino por exemplo
José Maria Pimentel 00:45:31.94com os sócios
João Nuno Coelho 00:45:34.64a deterem a maioria dos clubes desportivos que é uma coisa que por exemplo a Inglaterra nunca existiu sempre foram os clubes sempre foram sempre tiveram donos na tradição mais latina mais do sul isso não é assim os clubes são detidos pelos sócios que votam e escolhem os seus representantes agora o que me parece é que é possível aprender e copiar algumas algumas medidas e algumas filosofias sem ter que perder a identidade e acho que esse é o grande desafio que tem por exemplo o futebol em Portugal em relação às outras ligas europeias nomeadamente na tal questão dos direitos televisivos mas repara como tudo isto pode tornar-se praticamente impossível por questões circunstanciais o Porto Benfica e o Sporting fizeram a negociação dos direitos televisivos a 10 e a 20 anos ou seja neste momento já gastaram o dinheiro das transmissões televisivas dos próximos anos portanto como é que podemos agora fazer uma negociação centralizada se esse dinheiro já foi gasto é que o problema é este o imediato é muito mais importante o curto prazo uma equipa como o Porto ou um clube como o Porto ou como o Benfica ou como o Sporting não se pode dar ao luxo de dizer que está a fazer um projeto futuro a 5 ou 6 anos tem que ganhar logo imediatamente porque as pessoas não estão preparadas para outro tipo de realidade não estão preparadas para outro tipo de discurso não estão preparadas para não ganhar e essa é um dos problemas fundamentais no futebol português e que faz com que por exemplo seja muito difícil imaginar outros clubes a disputarem os campeonatos a disputarem os primeiros lugares a conseguirem dar luta aos clubes grandes é porque simplesmente não há as condições não existem para que isso seja possível e os próprios mídia e eu falo por mim acabamos por reproduzir também um pouco o próprio status quo quando damos mais atenção por exemplo aos grandes do que damos às outras equipas mas isso faz isso faz parte um bocadinho do contexto e do campeonato
José Maria Pimentel 00:47:53.62é uma pequenininha de rabo na boca em certo sentido é mesmo é mesmo completamente o que é pena nesse caso é que um campeonato mais equilibrado tornar-se-se muito mais interessante do que é do que é atualmente que no fundo aliás é uma das coisas que me fizeram desinteressar muito por este futebol do campeonato é que é uma repetição do ano obviamente que o resultado é diferente e há especificidades que são diferentes mas os clubes são sempre os mesmos são sempre os mesmos claro que sim pouco varia daí Olá gostam do podcast? 00:48:27.58Se quiserem contribuir para a continuidade deste projeto e juntarem-se assim à comunidade de mecenas do 45 graus podem apoiá-lo através do Patreon desde 2€ por mês visitem o site em www.patreon.com escreve-se p-a-t-r-e-o-n barra com ainda 5 graus por extenso e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição desde já obrigado pelo apoio mas para já voltamos à conversa falando também nestes aspectos mas falando agora de regras mais específicas do jogo uma coisa que eu tinha curiosidade era saber a tua visão em relação a regras do futebol que valeria a pena alterar e isto até para quem nos ouve e não está por dentro disso até é outra das comparações curiosas entre o futebol e outros desportos é o facto do futebol ser muito avesso ou por outra quem regula o futebol ser muito avesso a alterações de regras o que tem o seu lado bom não é que nos facilita a comparação com os jogos antigos mas às vezes cria coisas muito anacrónicas sem dúvida um dos exemplos é o facto por exemplo da baliza no futebol ter a mesma dimensão há 100 anos ou pelo menos há imenso tempo
João Nuno Coelho 00:49:33.24à vontade há praticamente há 150 anos
José Maria Pimentel 00:49:37.40pois ao mesmo tempo que a altura dos guarda-redes foi aumentando a altura média das pessoas foi aumentando tu se pudesses mandar digamos assim que regras é que gostavas de alterar
João Nuno Coelho 00:49:47.92olha eu sinceramente compreendo até certo o ponto porque é que o futebol não muda muito é óbvio que tem a ver com o conservadorismo das pessoas que dirigem nomeadamente a International Board que é a instituição responsável dentro da FIFA pelas regras e só para que tu vejas a International Board é formada pelas federações britânicas uma coisa que não faz sentido nenhum que é completamente
José Maria Pimentel 00:50:12.26anacrónico parece que estamos no século XIX
João Nuno Coelho 00:50:14.94como é que é possível que isto se mantenha assim
José Maria Pimentel 00:50:17.66a sério eu não se fazia ideia é verdade
João Nuno Coelho 00:50:19.72mas mas isso tem a ver também tem a ver um bocadinho com o tal conservadorismo da instituição e faz um brão um bocadinho a igreja não é? 00:50:27.70exatamente é normal que se perguntem quer dizer então se isto resulta há dois mil anos para que é que devemos mudar não é? 00:50:35.44se nos conseguimos se a igreja se conseguiu manter durante dois mil anos provavelmente foi também porque teve essa resistência à mudança é o que eles dizem eu compreendo qual é a argumentação a tal questão da simplicidade etc mas a mim parece-me que o futebol tinha muito a ganhar com algumas alterações até estruturais
José Maria Pimentel 00:50:55.50e que eu penso que não
João Nuno Coelho 00:50:56.80não implicariam com aquilo que mais essencial tem o jogo e possibilitaria a curto aliás a médio prazo que o futebol pudesse resistir algumas tendências que eu acho que podem ser não fatais mas podem ser muito perniciosas e estou a pensar em duas ou três questões uma questão tem a ver não é exatamente a questão do tamanho da baliza porque me parece que poderia aumentar a baliza poderia levar à tendência por uma questão também quase de limitação física à tendência para que se privilegiasse demasiado os remates muito longe ou seja podia-se tornar o jogo um bocadinho monocórdico
José Maria Pimentel 00:51:39.90como era antigamente o jogo evoluiu sim sim sim o jogo antigamente era muito assim claro que sim
João Nuno Coelho 00:51:44.58mas eu iria muito mais no sentido do que defendeu já aqui há décadas um jogador brasileiro que depois faleceu mas que era alguém que conseguia pensar além do jogo pensava muito bem o jogo mas pensava para o lado do jogo também o Sócrates o famoso Sócrates que já há 20 anos atrás dizia que o futebol ia ter que diminuir o número de jogadores e manter o tamanho do campo ou seja ele dizia isso dizia segundo eu para 10 ou 9 jogadores porque a capacidade física dos jogadores aumentou de uma forma brutal a sua preparação o que lhes permite o tal pressing em que diminuiu imenso o tempo e o espaço para pensar e portanto hoje em dia nós não temos a noção do que é que é jogar futebol ao mais alto nível um jogador de futebol no meio campo recebe a bola e tem que pensar em frações de segundo porque é logo imediatamente cercado por outros jogadores e que lhe tentam tirar a bola e portanto o jogo facilmente se torna demasiado defensivo ou seja no sentido em que é muito difícil fazer ações e fazer ações com algum brilhantismo por isso é que um jogador como o Messi é excepcional
José Maria Pimentel 00:52:56.04é como se com essa melhoria das condições físicas dos jogadores é como se o campo estivesse encolhido na prática exatamente
João Nuno Coelho 00:53:01.18é exatamente isso não pode ser posto de forma mais inteligente o outro aspecto que eu acho fundamental e já é de há algum tempo e é curioso que resulta muito conversas com o meu pai que também adora futebol também a minha paixão pelo futebol também tem a ver com a paixão dele pelo jogo outra coisa que eu acho que no futebol se tornou absolutamente anacrónico são os penaltis a existência da área como existe atualmente para mim é completamente anacrónico vemos imensas situações de pequenas faltas pequenos toques que às vezes até são difíceis ali no vértice no vértice da área que são penaltis não faz sentido eu penso que a exceção o que me parece é que a exceção das situações de golo iminente ou seja aquela situação em que o jogador atira para a baliza e há um jogador que tira a bola com a mão por exemplo ou um jogador que é rasteirado no momento em que vai fazer o último toque para a baliza todas as outras situações teriam um livro direto como o de qualquer ou seja com barreira nem que fosse dentro da área parece-me que isso seria uma forma também
José Maria Pimentel 00:54:02.50de evitar para mim
João Nuno Coelho 00:54:06.00seria uma forma de evitar muitas injustiças e muita no fundo um peso que está em cima dos árbitros também e que em certos casos quisermos ser um bocadinho mais mauzinhos é uma arma que eles têm para manipular alguns jogos são as faltinhas que dão origem a penaltis e depois o terceiro aspecto que para mim era fundamental é a questão da perda de tempo da intensidade do jogo ou seja eu penso que estava na hora mais do que na hora do futebol passar a ser um desporto cronometrado como são outros como é o basquete como é o futsal por exemplo em que há uma cronometragem quando a bola não está a ser jogada o jogo o cronometro está parado e isso acabaria com as situações de perdas de tempo que muitas vezes nem são muito nítidas mas que contribuem para que o jogo não tenha ritmo nenhum é fácil ver os exemplos destas situações tudo que fosse medidas que pudessem possibilitar mais tempo útil de jogo seria penso que seriam de aplicar agora não vai ser fácil lutar contra todo o conservadorismo e por exemplo o próprio VAR está a surpreender uma forma que me foi rapidamente adaptado exatamente
José Maria Pimentel 00:55:22.06era mesmo disso que eu ia falar porque não deixa de ser curioso esta sugestão que tu falaste era outra que esse meu amigo tinha falado e que eu também achei muito engraçado mas não deixa de ser curioso que uma coisa como o VAR o VAR para quem está a ouvir não está dentro do esquema embora tenha sido muito visto dentro do Mundial aquela possibilidade no fundo ver numa câmara a repetição de determinado lance para ajuizar se deve ser penalti ou não deve ser penalti e depois decidir naquele momento o árbitro e o jogo continuar e o VAR é curioso porque o VAR à partida é uma intromissão no jogo muito maior do que por exemplo esta questão de interromper o cronómetro não o ter continuamente e depois ter aquela história do desconto de tempo que ainda por cima é uma entropia quase escusada e ter um cronómetro que comece e para de acordo com o tempo de jogo se me perguntassem quer dizer na teoria eu diria que era muito mais fácil ser aceito este segundo do que o VAR completamente
João Nuno Coelho 00:56:13.60e para mim também é curioso a maneira como as resistências foram caindo rapidamente a Liga Inglesa foi a que demorou mais só para o ano é que vai haver vai existir o VAR e penso que está muito relacionado também com o facto de depois de se experimentar é praticamente impossível regredir ou seja
José Maria Pimentel 00:56:33.94sim até porque as vantagens são tão contundentes sim e depois é aquela
João Nuno Coelho 00:56:38.08questão mal assistimos a um jogo em que não há VAR como por exemplo na Liga Inglesa qualquer erro que exista a primeira reação é se houvesse VAR isto não acontecia e portanto vai ser muito difícil voltar atrás com o VAR sendo que a mim me irrita profundamente uma das consequências do VAR que é a tal incapacidade por exemplo de um adepto que está a viver um jogo intensamente festejar um golo sem estar de pé atrás exato isso custa muito agora o valor da verdade esportiva acho que acaba por superar tudo penso que se calhar a única forma que poderemos limitar isto é tentar ter um VAR o menos intromissivo possível ou seja na minha opinião o VAR deveria realmente ser limitado às situações de erros claros do árbitro ou seja não tanto parar constantemente o jogo para ir ver as imagens mas apenas o vídeo-árbitro ter a sensibilidade de apenas interromper ou chamar a atenção do árbitro quando visse um erro realmente declarado
José Maria Pimentel 00:57:43.08nítido quase que insultuoso o ajuizamento era sempre do árbitro mas o vídeo-árbitro é que decidia se ele era ou não chamado a rever a decisão hoje em dia estamos a perceber
João Nuno Coelho 00:57:52.42que os jogadores os treinadores já acabam por mandar um bocadinho no vídeo-árbitro no sentido em que mal há uma situação que seja minimamente polémica eles fazem um tal estradalhar-se com o árbitro e o vídeo-árbitro não tem outro remédio se não parar o jogo ou ir ver as imagens e portanto acaba por ser usado também como uma forma de pressão portanto eu acho que no caso do vídeo-árbitro o que há a fazer é aprimorar o máximo possível e limitar o mais possível a ação das situações o protocolo digamos assim agora que é irreversível não tenho dúvidas nenhumas completamente irreversível e estou de acordo contigo estou de acordo contigo é mais um motivo para realmente não ficarmos chocados com a possibilidade por exemplo da cronometragem dos jogos se foi possível introduzir o vídeo-árbitro muito mais fácil será introduzir e é muito fácil em termos tecnológicos muito mais que o vídeo-árbitro com as câmaras todas e tudo ter a tal mesa como há no básquet e nos outros esportes de pavilhão em que se controla o tempo de jogo basicamente
José Maria Pimentel 00:58:54.98e aliás agora que falaste da questão do tempo de jogo isso é um bom atalho para uma coisa que eu queria falar contigo não sei se tu apanhaste isso eu apanhei isso é que há uns tempos e achei imensa piada uma das questões que é muito falada no futebol e em todos os esportes mas que acho que é especialmente relevante no futebol mesmo estatisticamente é a questão da vantagem que um clube tem ao jogar em casa isto existe em quase todos os esportes mas o futebol até lá está pela sua complexidade é dos esportes onde isso tem o maior peso e no outro dia apanhei e agora fui recuperar isso para esta conversa apanhei uma coisa muito engraçada de um paper de um tipo americano economista mas que decidiu estudar o fenômeno do futebol e ele estudou não só no futebol mas em vários esportes sendo americano era difícil que não o fizesse essa questão da vantagem de jogar em casa e a conclusão a que ele chegou que é pelo menos para mim foi altamente imprevisível foi de que essa vantagem existia de facto não tinha que ver propriamente com o apoio dado pelos adeptos que é muitas vezes aquilo que a pessoa pensa os jogadores terem os adeptos a impulsioná-los mas sim com a pressão sobre o árbitro e como é que ele chegou a esta conclusão que é muita piada chegou a ela estatisticamente mas conseguiu conseguiu fazer conseguiu despistar os vários fatores de uma maneira inteligente houve uma altura em aqui há uns anos eu lembro-me bem tu lembras-te melhor de certeza em Itália que os jogos decorreram com estádios vazios já não sei em que ano que foi isso terá sido em que já não sei lembro-me que o Porto estava a jogar na Liga dos Campeões na altura mas não me lembro terá sido para aí em 2005 sim, o Porto jogou com o Inter eu lembro-me bem disso isso, é aquele gol do Galmeida exatamente e na altura no fundo o que eles conseguiram foi ter uma espécie de caso de laboratório para conseguir perceber como é que os jogadores se comportavam sem adeptos e o que eles observaram é que a precisão dos passos dos remates quer dizer quase todas as estatísticas de jogo não tinham uma alteração estatisticamente significante entre um cenário e outro entre ter adeptos ou não ter adeptos ou seja o clube da casa não jogava pior por não ter adeptos e o clube de fora também não jogava não jogava melhor por não ter a pressão dos adeptos de casa o que faz com que só sobrasse um elemento no jogo e depois eles complementam isto com outra evidência esta do campeonato espanhol Savo o Erro em que isto naquele tempo porque também houve aqui uma alteração porque antigamente os árbitros basicamente tinham completa discricionariedade no desconto de tempo e hoje em dia Savo o Erro já não é assim hoje em dia eles têm ah não, desculpa desculpa, não é isso o que alterou não foi a regra o que alterou é que eles agora têm que denunciar quanto tempo é que dão desconto de tempo e houve um tempo em que eles não tinham o que o fazer exatamente então o que eles detectaram é que quando a equipa da casa estava numa situação desfavorável aliás isto é uma coisa que nós sabemos empiricamente os árbitros tendiam a dar mais tempo de uma maneira significativa exatamente por essa pressão e muitas vezes casos haveria provavelmente como nós sabemos em que era mais do que simples pressão dos adeptos mas noutros casos é simplesmente o árbitro a sentir-se pressionado pelos adeptos eu achei muita piada esta explicação porque e faz sentido faz algum sentido é curioso
João Nuno Coelho 01:02:03.84sendo que acredito também que também depende muito depende muito do contexto a importância do apoio dos adeptos por exemplo há estádios em que isso se sente muito mais do que noutros e há estádios em que os adeptos acabam por ter uma contribuição muito maior mas depois há outros fatores quer dizer o próprio hábito de jogar num determinado campo ajuda muito na forma como se joga o facto de estás habituado de passares ali hoje em dia já não treinam tanto no campo como treinavam antes por causa de academias e não sei o que é os complexos de treino e portanto não fazes assim tantos treinos no Real Fado onde jogas a competição mas de qualquer maneira conhecer os cantos à casa é uma vantagem importante também
José Maria Pimentel 01:02:51.74não, exatamente eu suponho que sim e mesmo isto não só é uma conclusão preliminar como era isto era o principal fator não era o único fator
João Nuno Coelho 01:03:01.16e há um aspecto importante a ter em conta também é que o fator casa tem diminuído de importância e isso é visível por exemplo nas competições europeias fazendo uma análise estatística dos resultados não sabia disso sim fazendo uma análise estatística dos resultados a prevalência das equipas que por exemplo jogam em casa a segunda eliminatória a partir de resultados iguais tem vindo a diminuir
José Maria Pimentel 01:03:23.66portanto o fator casa curioso isso é porquê?
João Nuno Coelho 01:03:27.52eu acho que tem a ver essencialmente com a maior preparação de todas as equipas ou seja preparação em termos físicos em termos mentais portanto estão mais preparadas para jogar fora fora de casa do que estavam antes
José Maria Pimentel 01:03:39.74pois de acordo com esta explicação podia ser menos latitude para a ação do árbitro do árbitro não sei se faz sentido
João Nuno Coelho 01:03:47.22também o facto de hoje em dia haver uma enorme mediatização e portanto a possibilidade de grande escrutínio daquilo que o árbitro faz permite-lhe fazer menos diatribos digamos assim quando não havia transmissões nem repetições os árbitros estavam muito mais à vontade para fazerem o que quisessem porque nem sequer nunca mais ninguém ia ver aquela jogada
José Maria Pimentel 01:04:10.30e aliás o VAR que falávamos há pouco ainda vai reforçar isso ainda vai reforçar
João Nuno Coelho 01:04:13.42obviamente portanto eu penso que tudo isso tem contribuído para que jogar em casa seja menos vantagem do que era antes
José Maria Pimentel 01:04:19.26desculpa agora lembrei-me de uma informação que há bocado não cheguei a dar e é uma informação útil para os clubes que têm que têm aquelas pistas de atletismo entre as bancadas e o campo é que o efeito de acordo com este estudo o efeito da vantagem de jogar em casa diminuía para metade quando a equipa tinha essa equipe essa pista de atletismo porque os adeptos passavam a estar mais longe e que acontecia muito
João Nuno Coelho 01:04:39.40em Portugal e que deixou de acontecer agora todos os estádios são em cima do campo e já não há as redes que havia antes
José Maria Pimentel 01:04:47.74portanto algumas dessas coisas
João Nuno Coelho 01:04:50.04tudo isso também poderá ter alguma influência mas lá está tem muito a ver também com as características das próprias equipas e às vezes até com características tão simples como sei lá o facto de ser uma equipa de uma ilha por exemplo o marítimo por exemplo sempre fez uma grande parte dos seus pontos e atenção que o marítimo é uma das equipas que já não desce há mais tempo na primeira divisão desde 86 sempre fez a maior parte dos seus pontos em casa por exemplo as equipas inglesas nas competições europeias não há equipas não há mais nenhum país que tenha uma porcentagem de vitórias tão elevada como as equipas inglesas tem a ver também com as próprias condicionantes sociais geográficas
José Maria Pimentel 01:05:32.30tudo isso tudo isso conta tudo isso conta já agora uma última regra gostava de saber a tua opinião que é a questão dos para ser técnico não dos penaltis não sim dos penaltis exatamente as grandes penalidades são as que ocorrem eu confundo sempre as grandes penalidades são para desempatar ou são as que ocorrem durante o jogo
João Nuno Coelho 01:05:49.38as grandes penalidades são as que ocorrem durante o jogo
José Maria Pimentel 01:05:51.58ah então são os penaltis exatamente
João Nuno Coelho 01:05:52.90sim não os penaltis aliás a forma correta a forma correta de dizer a forma correta de dizer quando se faz o desempate é pontapés da marca de grande penalidade nem sequer é penaltis nem sequer é grande penalidade é pontapés a partir da marca da grande penalidade
José Maria Pimentel 01:06:05.04sim porque não é penalização por nada exatamente é isso mesmo tu tens alguma ideia alternativa para esse método de desempate quer dizer sente certo que ele é uma melhoria face à moeda ao ar que chegou a haver em tempos exatamente
João Nuno Coelho 01:06:17.36eu já pensei muito sobre isso já pensei muito sobre isso porque não gosto nada de jogos disputados nem eu pois é que estou a perguntar e por exemplo é uma das razões pelas quais eu sou contra a mudança da regra dos golos fora nas competições da UEFA que agora está está em cima da mesa eu prefiro prefiro a regra dos golos fora do que mais desempates por penaltis mas a verdade é que também ao mesmo tempo pensando em alternativas não consigo encontrar podia ser podia ser os cantos por exemplo mas de repente quer dizer ter mais cantos ou menos cantos normalmente não quer dizer que se ataque mais ou menos
José Maria Pimentel 01:06:56.22é assim uma alternativa dependente das estatísticas acho ia sempre levar a que uma equipe estivesse a gerir aquilo exatamente a gerir essa estatística paralelamente durante o jogo é isso mesmo o que eu me lembro é certo ponto mas não sei se isto era muito executível sempre que deres a ideia de alguém a pessoa torceu o nariz portanto presumo que vais fazer o mesmo era era que a partir vamos supor a partir do imagina podia funcionar assim mas podia funcionar de outra forma ou logo a partir dos 90 minutos ou depois de decorrer uma primeira parte do prolongamento a cada equipe era retirado um jogador a cada 3 minutos 5 minutos o que fosse de modo a que tu fosses tornando o campo lá está cada vez
João Nuno Coelho 01:07:31.72essa ideia também já ouvi e não me parece não me parece disparatada de todo não me parece disparatada de todo lá está porque eu não gosto realmente
José Maria Pimentel 01:07:41.94dessa forma é que esta ideia é que esta ideia mantinha o resultado continuava a ser determinado pelo que acontecia no terreno do jogo e não por uma coisa aleatória agora
João Nuno Coelho 01:07:51.66também é verdade que seria em termos físicos seria brutal para os jogadores que ficassem porque eles cada vez estavam mais cansados e o campo cada vez era maior mas não deixava de ter a sua piada acho eu e até permitia também e obrigaria a uma gestão por parte dos treinadores desafiante perceber quais eram os jogadores que convinha para manter em campo será que seriam os mais rápidos os mais habilidosos os melhores fisicamente os mais resistentes é interessante pensar nisso também e eu alinhava pelo menos a tentar uma coisa dessas a fazer experiência
José Maria Pimentel 01:08:25.80também me parece interessante e a questão essa objeção do cansaço é que normalmente uma das que normalmente me dão quando faço essa sugestão mas acho que isso em última hora tinha que ver com a calibração ou seja se tu no limite se tu começasse a fazer isso logo a partir dos 90 minutos de uma maneira muito rápida a maioria dos jogos precipitar-se-ia muito rapidamente se calhar até nem tinha muito interesse se calhar até nem era interessante estar a fazer tirar os jogadores minuto a minuto por exemplo por absurdo mas seria uma coisa engraçada de tentar mas há bocadinho estávamos a falar falámos apassando das alterações de jogo que é também uma coisa engraçada que eu queria falar contigo porque a maneira como o futebol se joga hoje em dia é muito diferente da maneira como se jogava há 30 ou 40 anos eu lembro-me de ver e há uma coisa que eu acho que nem sei explicar completamente de ver que há uns tempos por exemplo um jogo do Maradona por exemplo e acontece uma coisa muito estranha que é por tudo tu traz mais discernimento em relação ao que expliquei isso do que eu mas a minha sensação foi de que estava a ver uma coisa que era diferente da atualidade mas que eu não sabia estatísticas interessantes como por exemplo o facto de na altura se rematar muito mais à baliza do que se remata hoje em dia eu estava a ver no outro dia uma estatística que comparava a final do Mundial isto tinha sido feito na altura do Mundial do ano passado porque comparava o Mundial de 2014 a final do Mundial de 2014 com a final do Mundial de 66 e no Mundial de 2014 tinha havido apenas 20 rematos à baliza e no de 66 77 o que é incrível são quase 4 vezes mais o número de rematos porque é que esta porque é que o estilo de jogo mudou tanto tem só que ver com a questão da maior resistência dos jogadores e conseguirem preencher melhores os passos
João Nuno Coelho 01:10:08.78para mim essa é a grande diferença para mim a grande diferença é a intensidade que os jogadores colocam no jogo a diminuição do tempo e do espaço e portanto a maior dificuldade em ter tempo para pensar e para executar essa é para mim o aspecto fundamental até porque se pensarmos em termos da evolução tática as transformações não foram assim tantas realmente há aquilo que foi utilizado pelo Jonathan Wilson que é a ideia de inverter a pirâmide ou seja começou-se por jogar com pouquíssimos defesos e muito avançados e isso foi se invertendo até aos dias 2 em que realmente joga-se com menos avançados e mais jogadores com funções defensivas isso é óbvio mas em termos de ocupação dos espaços por exemplo de 66 para agora não houve assim uma diferença tão grande na altura a maior parte das equipas jogavam em 4-2-4 ou em 4-3-3 portanto não é assim uma diferença por aí além o que me parece é que a forma como as equipas se prepararam as equipas se preparavam e preparam agora é muito diferente e tem realmente uma capacidade física mas também em termos de lá está de cientificização de todos os processos seja de alimentação seja de trabalho muscular seja faz com que sejam realmente
José Maria Pimentel 01:11:39.52muito mais
João Nuno Coelho 01:11:41.24máquinas os jogadores de qualquer que eram na altura são capazes de fazer coisas que os jogadores da altura não podiam fazer e que têm a certeza que a maior parte deles se tivessem a preparação que os de hoje têm também iam ser capazes de fazer porque em termos técnicos não houve uma evolução não houve uma evolução linear digamos assim não se pode dizer que os jogadores dos anos 50 40, 50 ou 60 fossem piores tecnicamente do que são os da atualidade até porque o futebol de rua digamos assim o futebol mais puro tem-se vindo um bocadinho a perder e com isso tem-se perdido também alguma habilidade aparentemente mais inata quase que mais intrínseca aos jogadores os jogadores parecem já mais do laboratório do que o que eram portanto em termos técnicos não acho que haja grandes diferenças o que me parece é que há realmente uma capacidade física e uma preparação tão diferente que permite aos jogadores aliás que não permite aos jogadores poderem fazer certas coisas que antes podiam fazer eu estou a pensar por exemplo no Mundial de 70 vendo aquela final entre o Brasil e a Itália
José Maria Pimentel 01:12:51.54em que realmente
João Nuno Coelho 01:12:53.10o Brasil tem jogadas fantásticas mas que nos dias dois seriam quase impraticáveis na maioria porque os jogadores e diz costuma-se dizer que o Brasil jogava com um meio campo só com números 10 que nas suas equipas eram números 10 mas hoje em dia não iam ter tempo nem espaço para fazerem aquilo que faziam e há o Selvre 4-1 que é uma jogada em que o Brasil dá não sei quantos toques na bola em que o último o último é uma bola passada para o Pelé em que ele pisa a bola levanta a cabeça olha para todo o lado e depois dá um toque uma assistência para o colega marcar hoje em dia seria praticamente impossível um jogador ter tanto tempo
José Maria Pimentel 01:13:35.32para pensar e para executar
João Nuno Coelho 01:13:38.36e eu acho que essa é a grande diferença essa é a grande diferença em termos de em termos de evolução do jogo e do estilo de jogo
José Maria Pimentel 01:13:47.22ao longo dos tempos claro que
João Nuno Coelho 01:13:50.22a tal a tal questão da ocupação dos espaços e do aumento das preocupações defensivas reflexo disso é um facto também é também é verdade que houve houve variações tal como o tal Jonathan Wilson naquele artigo que eu te enviei falava de como parece que já não é nada para inventar agora temos é que reaproveitar digamos assim fazer uma espécie de reformulação do que já se fez antes mas isso a mim parece-me sempre um bocadinho circunstancial porque na verdade o pior que para mim existe é quando quando se quer considerar que só há uma maneira de jogar futebol só há uma maneira bonita de jogar por exemplo há muitas maneiras de jogar todas elas são aceitáveis desde que cumpram as regras obviamente
José Maria Pimentel 01:14:38.32e portanto
João Nuno Coelho 01:14:39.90há muitas maneiras de chegar ao mesmo objetivo e se eu por exemplo sou um apaixonado pelo modelo holandês e pelo pela forma de jogar do Barça por exemplo consigo perceber perfeitamente e também admirar e se for o caso se for bem executado consigo perfeitamente admirar uma equipa de transições rápidas ou de futebol direto não me faz confusão absolutamente nenhuma agora é uma questão de preferência pessoal não sou nada manicaísta eu acho eu acho
José Maria Pimentel 01:15:11.90que existe alguma lógica em se argumentar que esse modelo de posse de bola como é o modelo do Barcelona não sendo universal acaba por ter uma vantagem inegável nesse sistema só há uma bola eles mantêm e estão mais protegidos em relação a essas investidas do adversário e estão também protegidos de certa forma do desgaste que um jogo que não seja de posse de bola precisa ter que é um jogo muito mais baseado em sprints e em andar sempre a correr a volta da bola
João Nuno Coelho 01:15:47.46mas ao mesmo tempo ao mesmo tempo poderá ter a tendência e tem tido no caso do Barcelona do Bayern do Manchester City as equipas do Guardiola nos últimos anos aliás as únicas que ele teve porque a Aragão não é tão longa quanto isso a verdade é que normalmente para que esse jogo seja eficaz para que produza golos tem alguma tendência para provocar desequilíbrios defensivos ou seja porque as equipas vão também percebendo quais são os pontos fracos desta forma de jogar e uma defesa bastante recuada que ocupe muito bem os espaços
José Maria Pimentel 01:16:29.24nomeadamente
João Nuno Coelho 01:16:31.20no centro do terreno no corredor central faz com que estas equipas que jogam este tipo de jogo acabem depois por ter que arriscar um bocadinho mais e serem apanhadas muitas vezes no contra-ataque e eu penso que não será por acaso que o Guardiola depois de sair do Barcelona não foi campeão europeu mais
José Maria Pimentel 01:16:51.68ou seja
João Nuno Coelho 01:16:53.32nas competições regulares ao longo de toda a temporada nos campeonatos ele tem ganho em tudo tem ganho em todo lado por onde tem passado aliás do Bayern ganhou os campeonatos todos que disputou no City já ganhou em Inglaterra um campeonato não ganhou o outro e agora está a disputá-lo até ao fim com o Liverpool mas nas provas a eliminar contra adversários de grande qualidade e com grandes jogadores tem mais dificuldades ou seja durante uma temporada inteira em que faz muitos jogos contra equipas mais fracas vai acumulando os pontos suficientes para ser campeão mas depois quando é eliminar tem muitas dificuldades e eu digo por exemplo sinceramente que não acredito que o Manchester City por exemplo este ano seja campeão europeu porque quando joga com equipas que são que têm muita qualidade na transição rápida o City acaba sempre por permitir desequilíbrios o ano passado foi o que aconteceu contra o Liverpool e eu acredito que este ano por exemplo equipas como o Liverpool e como as Juventus são mesmo talhadas são mesmo talhadas para conseguir desfazer o tipo de jogo do City do Ortega ou seja
José Maria Pimentel 01:18:07.30tu achas que esse tipo de equipas acabam por se dar bem contra equipas bastante mais fracas mas depois quando jogam contra contra pares contra equipas que estejam mais ou menos ao mesmo nível mas que sejam cínicas
João Nuno Coelho 01:18:17.28têm muitas dificuldades que sejam mais cínicas digamos assim o Liverpool obviamente
José Maria Pimentel 01:18:22.30mas as pequenas não conseguem sê-lo não têm recursos para serem cínicas dessa forma não conseguem sê-lo e mais do que tudo
João Nuno Coelho 01:18:27.24não conseguem ter um plano B porque o próprio Guardiola quando estou a dizer Guardiola há mais alguns casos de treinadores da sua escola não querem ter um plano B querem ganhar daquela forma querem ganhar respeitando os seus princípios é uma forma é uma forma muito própria de estar em que já vem muito já vem muito da escola do Cruyff em que ganhar não é o objetivo não é o objetivo aliás é o objetivo mas não é a qualquer custo ou seja há coisas mais importantes e respeitar a forma como se joga é considerado mais importante do que o resultado final o que é o que é algo completamente contracorrente com o espírito do capitalismo aplicado ao futebol em que a única coisa que interessa é o sucesso mas para estes para estes ideólogos do futebol digamos assim os princípios e o modelo é mais importante aquilo que eles chamam o processo é mais importante que o resultado
José Maria Pimentel 01:19:23.26e eu acho isso interessante eu acho isso muito interessante sem dúvida alguma Sim, é um caso curioso É, é muito curioso
João Nuno Coelho 01:19:29.22é um caso curioso e eu gosto que eles ganhem mas a verdade é que na maior parte das vezes não é isso que acontece podes-me perguntar como é que como é que por exemplo o Barcelona foi tricampeão europeu entre 2006 e 2011 ganhou três vezes a taça dos a Liga dos Campeões e eu penso que tem muito a ver com dois fatores primeiro por exemplo durante a prova defrontou muitas equipas abertas por exemplo as finais duas das finais foram contra o Manchester City ou contra o Manchester United e uma contra o Arsenal ou seja por exemplo nos jogos da final equipas inglesas defrontou equipas muito mais digamos muito mais muito pouco cínicas por outro lado o modelo de ataque do modelo de jogo do Barcelona do Pepe Guardiola estava baseado num num tiki-taka que é um bocadinho diferente do que jogam as equipas do Guardiola tanto o Bayern como o Manchester City as equipas do Guardiola no Barcelona eram de tal forma envolventes da maneira como atacavam atacavam de uma forma que lhes permitia reagir mais rapidamente à perda de bola nomeadamente com o Xavi com o Iniesta em que os jogadores iam todos juntos para atacar ou seja a equipa não ficava tão partida como ficam estas equipas do Guardiola e o próprio Barcelona agora atualmente o que lhe permitia depois reduzir muito mais os espaços
José Maria Pimentel 01:20:56.98quando eram apanhadas em contra-ataque também tinha a ver com os jogadores específicos o que não quer dizer
João Nuno Coelho 01:21:03.76que não tenham sido apanhadas em alguns casos não sei se estás a lembrar daquele jogo célebre jogo do Inter do Mourinho em Nou Camp em que ele basicamente fez ali uma muralha à frente da defesa mesmo a jogar com 10 e também porque estava a jogar com 10 e a verdade é que o Barcelona não teve soluções para entrar acabou por marcar um gol mas como tinha perdido 3-1 na primeira mão ficou na meia-final e depois o Inter seria campeão europeu no Bernabéu
José Maria Pimentel 01:21:31.10Sim, sim, exatamente é um caso interessante É um caso muito interessante João, não te vou tirar muito mais tempo queria só antes de passarmos ao livro há um tema giro que eu não queria deixar de falar ou por outro não queria deixar de obter a tua opinião sobre ele que é a questão da ascensão da análise quantitativa e do potencial que está associado nós já falámos um bocadinho de estatísticas mas há uma ou por outro noutros desportos sobretudo em desportos americanos até há aquele filme do Moneyball muito conhecido a análise quantitativa e estatística ter tido um papel crescente seja na detecção dos jogadores seja no planeamento dos jogos a ideia que eu tenho é que no futebol europeu embora isso já exista tarde em ter um efeito ou tarde em ter um papel tão grande assim não é? 01:22:16.36Sim, sim
João Nuno Coelho 01:22:16.96e eu penso que isso tem a ver com dois aspectos por um lado um mais mais intrínseco ao próprio jogo em que os tais os tais fatores aleatórios são realmente mais vastos do que nos desportos coletivos de pavilhão portanto é mais difícil traduzir não se trata tanto de traduzir em números mas depois de interpretar e de operacionalizar os dados que se recolhem por um lado isso é verdade e portanto eu admito perfeitamente que pessoas como a Guardiola e a maior parte dos estudadores dizem que não gostam de estatística no futebol embora a gente saiba que depois eles trabalham muito os dados estatísticos o que não deixa de ser curioso e entronca na outra razão para mim que levou esse afastamento que só agora é que está a ser ultrapassado é que no futebol a tradição é realmente uma coisa importantíssima o futebol é realmente um universo muito conservador e o que se pensou ao longo dos tempos no futebol sempre foi isto é a maneira como sempre fizemos as coisas e portanto esta é a maneira de fazer é esse imobilismo que dominou o futebol durante muitas décadas em que os jogadores se tornam depois treinadores ou seja são os homens da prática que depois se tornam os pensadores do jogo também enquanto treinadores e só há alguns anos é que começaram a entrar no futebol os licenciados as pessoas que estudavam cientificamente o desporto e o caso do José Mourinho foi um bom exemplo abriu muitas portas na altura e portanto foi preciso ultrapassar este ceticismo resultante da tradição e da importância da tradição que levava a que no futebol achassem que sabiam tudo e que não precisavam de influências externas digamos e portanto só há poucos anos é que se começou a dar importância a estudar os números e a perceber acima de tudo que os números só por si não significam nada se calhar o que não tem interesse para o futebol são dados são dados frios são aqueles dados não interpretados é fundamental contextualizar e interpretar os dados que se recolhem porque se formos dar tanta importância se não formos se não formos se não formos criteriosos na forma como analisamos os dados realmente corremos o risco de não acrescentar nada se formos se formos por exemplo considerar todos os passos como sendo iguais não vamos conseguir compreender a importância do passe e o que é que se tem que mudar em termos do passe se formos dar tanta importância ou formos aplicar o mesmo critério a um passo para trás do que um passo de ruptura por exemplo é óbvio que não vamos chegar a conclusões nenhumas e essa foi uma coisa que eu tive possibilidade e para mim foi fundamental porque foi um trabalho de base eu em 2006 comecei a trabalhar aliás comecei a coordenar uma coisa chamada Football Ideas que nasceu numa produtora de televisão que foi a responsável pela criação da Liga dos Últimos da famosa Liga dos Últimos o mentor e o dono da empresa o Daniel Deusdado que foi diretor de programas na RTP até há um ano atrás e ele foi muito sensível às minhas ideias sobre este assunto e então criou a tal Football Ideas em que começamos com foi desde Excel basicamente a construir uma grelha de análise e observação dos jogos mas feito completamente de raiz o que me ensinou imensa coisa imaginou o que é pensar ok quais são os eventos que nós queremos observar
José Maria Pimentel 01:25:57.26e contabilizar por exemplo golos
João Nuno Coelho 01:26:00.44como é que são obtidos os golos ataque organizado ataque rápido bolas paradas dentro do ataque do ataque organizado os flancos que são utilizados o tipo de passes em termos de rematos os rematos dentro da área fora da área os rematos no alvo e fora do alvo ou seja fomos construindo uma grelha de análise de observação e análise que quando demos por ela tinha dezenas e dezenas de campos e isso possibilitou-me perceber que há dados que são realmente cruciais e há outros que acabam por por ser muito pouco significativos como alguém
José Maria Pimentel 01:26:37.16dizia a diferença entre estatísticas e métricas exatamente as estatísticas não servem para nada as métricas
João Nuno Coelho 01:26:42.46é que servem e depois no fundo fui fazendo este caminho todo até aos números redondos até ao programa de rádio da TSF sendo que nem sequer sou eu fiz sociologia portanto tive uma cadeira de estatística mas nunca fui muito sensível sequer à estatística por exemplo o meu trabalho em termos em termos de sociologia sempre relacionado com futebol sempre foi muito mais qualitativo do que quantitativo mas houve um momento em que eu tive a noção de que me interessava pensar e comentar futebol não a partir de meras opiniões de meras sensações mas gostava de fazê-lo a partir de números não acabar nos números mas começar nos números e é isso é isso que eu faço e portanto é diferente do que fazem os observadores e os analistas de uma equipa de futebol até porque eles eu agora também já tenho mas na altura não tinha eles agora têm acesso a dados muito rigorosos e muito muito minuciosos em termos do que se passa dentro de um campo de futebol porque está tudo completamente informatizado quer dizer não andam a tirar os não fazem a observação como a folha de Excel não é tipo têm formas de autorizar aquilo que os jogadores fazem dentro do campo que vai que vai mesmo ao nível mais mais ínfimo e portanto a minha grande questão é o que fazer com os números não tanto a existência deles porque eles eles aparecem oriundos das mais variadas empresas e plataformas a minha grande questão é o que fazer e como analisar esses números e no fundo é isso que eu tenho feito e não tenho parado nesse sentido de mudar de opinião de evoluir de às vezes regredir quer dizer é uma coisa que eu acho que ainda tem um campo brutal de desenvolvimento e acho que ainda vai ter muito mais porque há muita coisa que se pode retirar a partir da análise da análise estatística agora sempre contextualizada tem que ser sempre contextualizada e tem que ter sempre tem que ter sempre curiosamente e é uma coisa que eu ainda não consegui verbalizar muito bem o momento em que se vai conseguir relacionar os números portanto dados objetivos com uma análise semi-objetiva ou seja conseguir ter instrumentos que nos permitam quase que humanizar os dados estatísticos que temos por exemplo dos jogadores
José Maria Pimentel 01:29:10.84eu estou a pensar
João Nuno Coelho 01:29:12.36por exemplo a diferença a diferença no tipo no tipo de no tipo de passos é óbvio que é muito diferente um passo vertical de um passo que é feito que é feito para trás ou para o lado é muito diferente um passo que é feito em longa distância de um passo que é feito a uma curta distância e como é que nós vamos conseguir operacionalizar isto ou seja no fundo como é que nós vamos conseguir correlacionar tendo a noção de que há aqui elementos subjetivos imagina por exemplo a questão dos remates há alguns remates que quer dizer os remates não valem todos o mesmo nós vamos ter que conseguir fazer a diferença entre os remates que são efetuados e por exemplo perceber quando dizemos há dados curiosíssimos por exemplo o Jonas precisa de mais ou menos 1.6 ocasiões de golo para marcar um golo já o Marega precisa mais do que de 13
José Maria Pimentel 01:30:07.50ocasiões para marcar um golo mas as ocasiões também não são todas iguais
João Nuno Coelho 01:30:11.06como é que nós vamos conseguir como é que nós vamos conseguir fazer uma valoração destes diferentes eventos ou antes do mesmo evento mas com características diferentes e eu penso que esse vai ser o grande passo para a seguinte e há outra coisa
José Maria Pimentel 01:30:25.46e há outra coisa ainda que é imagina que tu tens um jogador que precisa de duas situações para marcar e tens outro que precisa de três mas este segundo produz o dobro das situações de golo
João Nuno Coelho 01:30:38.32qual é que tu preferes é isso mesmo é isso mesmo é exatamente isso é exatamente isso é por exemplo o que acontece com o Bas Doss o Bas Doss pensa que tem qualquer coisa como oito penaltis não mais sim sim ele tem oito penaltis em 14 golos marcados na primeira divisão portanto pode-se dizer quer dizer ele marca muitos golos mas a maior parte deles são penaltis
José Maria Pimentel 01:30:56.20mas também no entanto
João Nuno Coelho 01:30:57.72seis dos penaltis foram cometidos sobre ele então é preciso relacionar tudo isto por exemplo quando estás a fazer a avaliação de um jogador e portanto tudo isto é muito interessante mas vai-se complexificando cada vez mais e eu penso que esse é um dos aspectos que o futebol também vai ter que saber lidar é a constante racionalização e complexificação de que está a ser alvo mas que é uma tendência social geral não é apenas no futebol e como é que vai manter ao mesmo tempo a simplicidade que o levou a ser tão popular e esse choque penso que é muito interessante e é uma das maiores curiosidades em relação ao futuro infelizmente já estou quase a fazer 50 e portanto também já não vou poder ver o futebol de 2050 provavelmente mas tenho muita curiosidade de ver pelo menos nos próximos anos como é que isto vai evoluir imenso
José Maria Pimentel 01:31:52.50em 2050 são só 30 anos
João Nuno Coelho 01:31:54.92sim mas eu provavelmente aqui a 30 anos já não estarei
José Maria Pimentel 01:31:57.20está a ser pessimista a questão da estatística acho que ainda tem um aspecto que tu não referiste diretamente que é não só o que acontece é preciso modelizar o que acontece mas também o que não acontece o passo foi para a frente mas podia ter ido em várias outras direções e a partir daí ficas com uma e depois isto é giro porque tu acabas por ter aqui dentro daquilo que tu não consegues modelizar dá-me a ideia que tens coisas de indo de frente tens por um lado fatores aleatórios uma espécie de chamado ruído mas tens também fatores que simplesmente não são modelizáveis seja isso seja a própria psicologia dos jogadores seja um monte de coisas que são tão complexas que não consegues modelizar por exemplo
João Nuno Coelho 01:32:44.90fazer a comparação dos gols do Messi e do Ronaldo por exemplo em função da importância do jogo do grau de dificuldade do jogo tenho quase a certeza que se fizermos isso vai ser um fator a favor do Ronaldo por exemplo tenho quase a certeza que ao contrário do que acontecia a páginas tantas nos últimos anos por exemplo o Ronaldo tem sido muito mais decisivo ou antes aparece muito mais nos jogos decisivos é muito mais forte mentalmente nesses jogos do que é o Messi por exemplo
José Maria Pimentel 01:33:16.32e a questão da equipa não é da equipa em que está integrado também com o Messi não dá muito bem para fazer isso porque só tens o Barcelona em seleção exatamente
João Nuno Coelho 01:33:21.70é verdade completamente mas o que me parece é que há realmente aqui um conjunto de possibilidades quase infindáveis e que pronto que me parece que podem ser exploradas não só no sentido poderia parecer que é apenas no sentido de alguma alguma mecanização alguma robotização do jogo mas que podem ser também fatores apaixonantes do próprio jogo
José Maria Pimentel 01:33:47.94sim de trazer clareza exatamente trazer clareza e trazer discussão no fundo
João Nuno Coelho 01:33:52.94iluminada iluminada não é uma discussão circular é uma discussão que procura ir mais longe a partir da interpretação de dados
José Maria Pimentel 01:34:02.32para mim se o jogo se tornasse praticamente determinístico como o jogo de snooker por exemplo é uma coisa que quase depende o resultado é mais ou menos mesurável a partir do talento individual de cada jogador se calhar alguém que perceba muito snooker agora está-se a contorcer a ouvir isto mas acho que cai mais ou menos nessa classificação se fosse possível chegar a esse grau de explicação claro que o futebol perdia piada mas eu acho que não havendo esse risco o grau de clareza que isto traz por exemplo para mim uma das coisas que sempre me irritaram no futebol e se calhar é uma das coisas que me criam algum desinteresse bem um enorme desinteresse naqueles programas de comentário da atualidade é que muitas vezes este ruído esta aleatoriedade é tratado como se fosse como se tivesse uma causa eu sei é verdade que é completamente ridículo tens um jogo que podia ter caído para aqui ou caído para ali e se ele cai para ali o comentário é feito como se fosse quase determinista que ele fosse cair naquela direção que não era podia ter acontecido ao contrário exatamente
João Nuno Coelho 01:34:59.50aliás eu penso que essa é uma das maiores dificuldades que eu tenho pelo menos eu em lidar com alguns protagonistas do próprio jogo é a forma como eles têm dificuldades em aceitar este grau de importância da sorte
José Maria Pimentel 01:35:17.60e do azar por exemplo
João Nuno Coelho 01:35:18.50porque obviamente precisam de sentir que têm mais controle do que o que têm realmente sobre os acontecimentos e não é por acaso também que também não deixa de ser com certeza um fator para que por exemplo a superstição no futebol seja tão forte claro é que na realidade as pessoas sentem que existe uma coisa chamada sorte do jogo isso não tenho qualquer dúvida que existe existe uma coisa chamada sorte do jogo e também é isso que faz com que o jogo seja tão fascinante sem dúvida alguma
José Maria Pimentel 01:35:46.86sim exatamente e tu tens fenómenos eu lembro de ver por exemplo no europeu por exemplo no último europeu que nos correu bem claramente numa realidade paralela à nossa se existisse em que aqueles jogos decorressem nós tínhamos ficado facilmente numa e na primeira iluminatória na fase de grupos exatamente não tenho dúvidas ou até na fase de grupos exatamente ou seja e o que é que e até acho que o Fernando Santos fez um bom trabalho atenção mas o que é que seria qual seria o juízo em relação a ele por exemplo se tivéssemos focado na fase de grupos que poderia perfeitamente ter acontecido não aconteceu por uma contingência mas de repente tu tens uma uma um endeusamento é verdade é verdade só porque aquilo correu bem tem dúvida alguma havia um tipo mas eu acho que apesar de tudo quer dizer estou a ver a coisa de fora mas acho que o papel da análise quantitativa ele vai sobretudo ser incontornável quando houver alguém de um clube que consiga usá-lo no fundo como esse exemplo do Moneyball do Bill já não sei qual era o apelido dele fez com na altura com outro desporto que é um clube de meio da tabela conseguir utilizando estes meios superiorizar só aos outros há alguns que já tentaram fazer no outro dia apanhei uma uma peça que era sobre o Matthew Bentham que é o dono do Brentford que é um clube inglês na segunda liga deles que já não sei como a segunda liga deles não se chama segunda liga chama-se championship e ele é um tipo que ganhou imenso dinheiro nas apostas desportivas e depois tentou fazer isso ou está tentando fazer isso com esse clube e com o clube dinamarquês onde acho que tem tido mais sucesso mas ainda não conseguiu é curioso ele ainda não conseguiu está a tentar fazer isto há alguns anos acho que se tem dado quer dizer acho que o clube tem tido melhores resultados do que tinha até aqui mas não conseguiu passar ainda à primeira liga não conseguiu passar ainda ao escalão principal e uma coisa que ele fez curiosa que aparecia nessa peça foi a certa altura como no modelo dele embora a equipa nem estivesse mal estava para aí em quinto lugar no modelo dele a equipa aparecia como estando relativamente fraca e no fundo correspondendo a um lugar de meio da tabela e portanto se o modelo estivesse certo ele ia convergir para aquele lugar ele despediu o treinador e a equipa técnica toda no fundo argumentando ele que essa aleatoriedade estava a jogar a favor dele e obviamente que a solução não foi provavelmente bem acatada mas pronto João vamos terminar então com a recomendação do livro ou alguma outra coisa queiras dizer
João Nuno Coelho 01:38:08.46a recomendação do livro vem já a seguir só há um aspecto que eu acho que é interessantíssimo pensar também a partir dessa dessa visão da questão da estatística e da inovação e que no futebol se torna complicada pela tal conjugação de tantos fatores que existem à volta de uma equipa e isso nota-se bem por exemplo no papel do treinador há realmente a dimensão do talento dos jogadores isso é fundamental há a dimensão do caráter dos jogadores depois há todo todo a envolvimento toda a envolvente social digamos assim cultural do local onde um clube está isto faz com que realmente seja muito difícil poder usar receitas não é? 01:38:53.98é difícil usar receitas por exemplo a questão da análise estatística em relação aos jogadores que se vão comprar que era uma das questões fundamentais do Moneyball consegui perceber que há alguns números alguns dados que são fundamentais para identificar jogadores que podem até ser mais baratos mas que têm essas características e que se nós podemos ter acesso a esses jogadores podemos ficar com uma equipa mais forte tudo isso e pode ajudar no futebol mas depois não sabemos minimamente como é que esses jogadores vão dar numa determinada circunstância num determinado contexto num determinado grupo com um determinado treinador ou seja há aqui uma conjugação de tal ordem que muitas vezes eu penso no treinador de futebol um bocadinho com uma atividade de características muito semelhantes por exemplo há de um realizador de cinema ou seja
José Maria Pimentel 01:39:47.98tem que ter a capacidade
João Nuno Coelho 01:39:49.62digamos que estética criativa de contar uma história ao mesmo tempo tem que ter a capacidade também de lidar com os atores que tal como os futebolistas são caprichosos e ganham muito dinheiro
José Maria Pimentel 01:40:02.28e não são fáceis
João Nuno Coelho 01:40:04.62de gerir ao mesmo tempo tem que lidar com a parte mais logística e mais de produção do produtor e todas as questões financeiras se estivermos a falar do futebol inglês ainda mais porque o treinador é manager tem uma panopla de funções ainda mais vasta portanto é realmente complicado e é realmente complexo como é que isto se pode digamos que racionalizar como é que isto se pode no fundo encontrar uma receita para o sucesso e depois ainda há a tal dimensão de ter que lidar com um desporto que tem tanto de aleatório e tanto de imprevisível e portanto eu acho que tudo isso ajuda a explicar muito a paixão pelo jogo afeta ou que toma conta da pessoa mais simples com menos estudos até aquela mais intelectual e que consegue ter insights mais profundos sobre o próprio jogo acho que isso é que é acho que isso é que é fascinante e aproveito para então falar do livro porque é o livro que eu já referi aqui e lá está é de um escritor de alguém que é um intelectual tipo inglês neste caso Nick Hornby o livro chama-se Fever Pitch é considerado realmente um dos melhores
José Maria Pimentel 01:41:21.20livros de sempre
João Nuno Coelho 01:41:23.04sobre futebol deu origem a um filme ou dois já mas muito aquele filme mais mainstream de Hollywood e tal não tem um interesse por aí alguém o livro sim ele é fascinante porque no fundo mostra como é que a vida de um adepto pode andar completamente ao sabor dos resultados e do que acontece à sua equipa de futebol o Nick Hornby é adepto de uma equipa de Londres do Arsenal de Londres e ele mostra muito bem como é que no fundo sendo um adepto alguém que partilha o fundamental ou seja ser apaixonado por um clube e partilha isso com milhões do Benfica ainda com mais milhões são mas ao mesmo tempo vive isso de uma forma completamente individual e é isso que eu acho mais fascinante neste livro é perceber algo que é social algo que é coletivo gostar de um determinado clube mas depois a forma como nós vivemos isso é totalmente individualizado e eu no fundo acabo por me identificar extremamente com isto porque nunca me esquecer que no dia em que o Porto foi campeão europeu pela primeira vez
José Maria Pimentel 01:42:37.08eu tinha em 17 anos eu ainda não tinha nascido estava há um mês estava há um mês isso é curioso e eu lembro que estava a ver
João Nuno Coelho 01:42:47.56o jogo em casa com os meus pais e pronto foi uma alegria realmente porque para quem para quem era adepto do Porto já há 10 anos e estava habituado a ver o Porto a não conseguir passar das primeiras eliminatórias europeias e mesmo em Portugal ganhar ganhar raramente foi assim uma espécie de ir à rua quer dizer foi uma coisa completamente imprevisível e completamente uma revelação autêntica eu lembro perfeitamente do jogo acabar e os meus pais dizerem vamos até à baixa festejar e tal e de repente estou a receber telefonemas dos meus amigos não por telemóvel mas pelo fixo a dizerem vamos para a baixa e a minha reação foi eu não quero vou ficar em casa eu vou ficar em casa porque eu tenho que ficar aqui eu não quero ir para uma
José Maria Pimentel 01:43:35.12ir de uma festa eu quero ficar aqui
João Nuno Coelho 01:43:36.86sozinho em recolhimento a pensar na proeza que isto foi e celebrar dentro da minha cabeça eu acho que isso é exatamente no fundo é exatamente isso aquilo que podemos ler neste livro do Hornby que é sendo algo de partilhado é também algo completamente individual a forma como vivemos como vivemos o jogo e como vivemos o nosso clube e como vivemos a paixão pelo futebol
José Maria Pimentel 01:44:04.32claro que giro ainda por cima não conhecia este livro sendo que é engraçado isto vem ao encontro de uma coisa que eu já tinha reparado é que é é incrível a quantidade de livros que existem publicados sobre futebol no Reino Unido por autores britânicos isto é
João Nuno Coelho 01:44:17.74é uma coisa absolutamente brutal
José Maria Pimentel 01:44:19.20é incrível não é? 01:44:20.44acho que não tem comparação nem com Portugal nem com outro país da Europa
João Nuno Coelho 01:44:23.64isto há muitos anos que é assim ao contrário de Portugal por exemplo que só nos últimos anos é que começaram a aparecer livros sobre futebol em Inglaterra eu quando comecei a minha tese de licenciatura sobre futebol na altura disse ao meu professor que era o no fundo o orientador disse afinal vai ser impossível fazer uma tese sobre futebol gostava muito porque não há nada aqui em Portugal mas fui à biblioteca e não há um único livro que relaciona futebol e sociedade portanto eu não posso fazer uma tese se não há livros na altura não havia internet nada disso claro não havia estamos a falar em 1992 e basicamente ele conseguiu arranjar-me algum dinheiro que tinha sobrado dos Erasmus então eu fui fazer um programa de Erasmus para Manchester sem irei a aulas nenhumas o meu programa de Erasmus foi fazer pesquisa bibliográfica e no fundo também aproveitei para ir ao futebol e viver um bocadinho aquela cultura mas acima de tudo foi para poder ter livros para me documentar e para poder fazer a tese portanto só para veres como na altura lá já havia uma bibliografia brutal quer em termos históricos sociológicos antropológicos tudo e mais alguma coisa biografias histórias de clubes tudo e mais alguma coisa uma coisa fantástica
José Maria Pimentel 01:45:36.22sim sim essa história tem muita piada
João Nuno Coelho 01:45:38.12isto é fantástico fantástico tem realmente no fundo acompanhamos o crescimento da pessoa desde miúdo até aos seus 40 e muitos seguindo a sua história de vida que no fundo é marcada muito pelos acontecimentos futebolísticos que ele foi vivendo nomeadamente através da paixão pelo arsenal em português há uma tradução chamada febre dos relevados penso eu mas não é muito boa devo admitir que não é grande coisa e este livro lê-se bastante bem em inglês
José Maria Pimentel 01:46:12.36não é nada de complicado sim sim sim não fica a recomendação do original ok está bem está bem João obrigadíssimo foi um prazer falar contigo igualmente espero que continues
João Nuno Coelho 01:46:22.16o podcast porque está na ordem do dia também é bom sinal
José Maria Pimentel 01:46:27.46obrigado obrigadíssimo gostaram deste episódio se encontra o valor no 45 graus existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto podem avaliá-lo na aplicação que utilizam seja ela o iTunes Spotify Stitcher ou outra e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto que passa a ser também um bocadinho vosso para além disso obtém em troca vários benefícios como por exemplo o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados no fim do dia já se sabe são os ouvintes que tornam possível um projeto destes ouvintes como Gustavo Pimenta João Vítor Baltazar Salvador Cunha Ana Mateus Nelson Teodoro Paulo Ferreira Duarte Dória João Castanheira Tiago Leite Gonçalo Martins entre outros mecenas a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio Até a próxima.