#59 Bernardo Pires de Lima - Dos desafios da União Europeia ao futuro da política norte-americana

Data: Wed, 22 May 2019  ·  Duração: 01:31:40

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:07.50Esta semana o convidado é Bernardo Pires de Lima, que é investigador na área das Relações Internacionais e é colunista e comentador em vários órgãos de comunicação social. 00:00:16.40Tem publicado vários livros sobre uma série de temas, da política externa portuguesa, aos Estados Unidos, ao Médio Oriente e, claro, sobre a Europa. 00:00:23.90E foi precisamente sobre a Europa que falámos à boleia do seu livro mais recente, O Lado B da Europa. 00:00:29.44Esta é uma daquelas conversas que é um pouco difícil de resumir, porque falámos sobre uma série de coisas. 00:00:35.16Começámos por discutir os desafios da União Europeia, tanto os internos, como a emergência dos partidos populistas e, sobretudo, autoritários, como os externos, como a emergência da China ou o desafio da relação com os Estados Unidos. 00:00:46.50Falámos especificamente de um dos maiores desafios internos, que é a chegada ao poder de partidos autoritários em países como a Polónia ou a Hungria, o que, entre outras coisas, põe a nu a incapacidade da Europa ou da União Europeia em pôr cobrar a deterioração das instituições democráticas na sua própria casa. 00:01:02.96Falámos também de outros aspectos não políticos, digamos assim, como a importância de constituir uma democracia e uma sociedade civil a nível europeu e, tão importante como isso, uma cultura europeia. 00:01:12.26Há coisas como o programa Erasmus, que ajudam muito, mas claramente não são suficientes, como os últimos anos têm mostrado. 00:01:19.54Terminámos a discutir um ensaio recente de Johnny Applebaum, na revista americana The Atlantic, que me foi enviado pelo Bernardo, e em que este historiador e jornalista recomenda o impeachment a Donald Trump. 00:01:30.72Recomendar o impeachment não é novidade, mas ele fala com base num argumentário muito sustentado historicamente. 00:01:36.40Como a análise é histórica e o tema é mais do que importante, fiz aqui uma exceção à minha regra de tentar evitar assuntos da atualidade. 00:01:43.52E, claro, como em geopolítica tudo está ligado por definição, regressámos, no final da conversa, à União Europeia e falámos ainda do papel da NATO. 00:01:51.08Espero que gostem da conversa. 00:01:55.34Está bem, ok. 00:01:56.78Bernardo, bem-vindo ao podcast. 00:01:58.52Vamos falar a propósito do teu livro, como eu estava a dizer há bocadinho. 00:02:01.06A minha ideia é falar a propósito do teu livro, em que, basicamente, tu percorrestes as 28 capitais da União Europeia, portanto, só isso já nos dá pano para mangas. 00:02:09.84Para além disso, nós estamos prestes a ter eleições europeias, e além disso, como aliás fica visível no teu próprio livro, quando nós estamos a falar da União Europeia, acabamos por ter ao mesmo tempo que falar de uma série de outras geografias, como desde logo os Estados Unidos. 00:02:23.32E eu gostava de falar daquele artigo, daquele ensaio da Atlantic, que estávamos a falar há bocadinho, que me enviaste, se tivermos tempo, mas também da Rússia, de Putin, quer dizer, de uma série de outras coisas. 00:02:33.10Eu não sei por onde é que podíamos começar, talvez seja a gente tentando começar até a pretexto, exatamente, das europeias a falar da União Europeia, porque nós não sabemos ainda os resultados, mas sabemos que as europeias vão dar de certeza um número relevante de deputados eurocéticos. 00:02:48.68A estimativa que eu vi recentemente, mas admito até que seja mais do que isso, eram cerca de 150 representantes que podiam ser classificados assim. 00:02:57.68Claro que isso depois depende da classificação que a pessoa atribui. 00:03:01.10E ao mesmo tempo, mas mais interessante até do que isso, até porque o podcast tenta evitar falar sobre a espuma dos dias, ou seja, estar a falar daquilo que vai acontecer para a semana, mais interessante para mim até do que isso é perceber o que é que tem falhado na União Europeia. 00:03:12.94O que é que falta, o que é que foi feito a exagero, e o que é que falta para resolver. 00:03:18.36Tu no livro saliendas alguns aspectos em relação a isso, e imagino-te-lhe as outras. 00:03:23.82Portanto, se quiseres, podes partir daí. 00:03:25.64Quais são para ti os principais problemas e desafios atualmente da União Europeia?
Bernardo Pires de Lima 00:03:31.88Bom, agradecer-te o convite. 00:03:33.64Em primeiro lugar, o desafio é da sobrevivência neste momento. 00:03:38.44A sobrevivência da grelha democrática, da separação de poderes, do respeito pelas liberdades, sobretudo de liberdade de imprensa. 00:03:49.02Ter alguma defesa também mais consolidada da coesão entre Estados-membros. 00:03:58.28E isso não tem só a ver com fundos estruturais, tem a ver com uma certa partilha de dores. 00:04:05.80Não se vê muito isso. 00:04:07.68Quando eclodiram várias crises ao mesmo tempo, nós percebemos que essa coesão, digamos, assente nos ganhos financeiros, não garantia uma certa... 00:04:22.00Eu não gosto muito da expressão solidariedade, porque eu acho que ela é um bocadinho despolitizada. 00:04:27.08Sim. 00:04:27.92Mas vou usá-la, pronto. 00:04:31.42E quando essas crises eclodiram, expuseram ali uma série de dilemas muito profundos, entre o Norte e o Sul, entre o Ocidente e o Oriente, europeus, entre países ricos e países pobres, quer dizer, já não se falava de Estados-membros, falava-se de credores e devedores. 00:04:51.34E, portanto, percebemos que o financeiro não pode esgotar o debate da União. 00:04:55.88Isso foi um problema. 00:04:57.32Nós cavámos muito fundo as erosões financeiras e a ressaca de, praticamente, durante muitos anos, não termos falado mais nada. 00:05:06.28Não nos preocupámos com mais nada. 00:05:07.34Sim. 00:05:07.88E havia muito mais para além disso. 00:05:09.38Havia política pura e dura. 00:05:10.88E muitas referências que pareciam muito ténuos. 00:05:18.60Quer dizer, aquilo que nós dávamos como referências quase inquebrantáveis de quatro, cinco décadas de integração europeia, com a crise financeira e com os programas de assistência e todo esse debate que existiu, percebemos que essa profundidade da integração não era assim tão profunda. 00:05:39.92Sim. 00:05:40.58E isso assustou-me bastante. 00:05:42.16E, portanto, toda a comunicação virada para paz, prosperidade e desenvolvimento e liberdade de circulação não chega para criar uma adesão e uma motivação com o projeto de integração. 00:05:55.32Sobretudo porque as novas gerações não podem perceber a paz e o valor da paz porque não perceberam a guerra. 00:06:01.42Sim. 00:06:01.62Não viveram. 00:06:02.78Viveram sempre em prosperidade, em liberdade de circulação. 00:06:06.42E, portanto, é preciso construir uma nova mensagem. 00:06:08.64Para responder diretamente à tua pergunta, eu acho que nós precisamos de acautelar o fundamental. 00:06:14.48E eu acho que com estas eleições a expressarem essas grandes divisões e também não concordo muito com a expressão euroscepticismo hoje em dia. 00:06:22.50Quer dizer, o que nós estamos a ver são crescimentos de nacionalismos. 00:06:26.24Bom, euroscético hoje em dia é o normal, não é? 00:06:28.78Se pusermos a grelha do euroscepticismo como havíamos há 15 anos. 00:06:34.70Ele está aí. 00:06:35.90Nós estamos a falar disso. 00:06:37.30Não é isso que é a ameaça à União. 00:06:39.50O que estamos a falar da ameaça à União é de movimentos, partidos e governos que querem a desagregação comunitária, sem apresentarem nenhuma alternativa condigna, não é? 00:06:48.88Porque o outro lado da moeda da agregação e da integração é conflito com a história europeia. 00:06:55.76Vale a pena não jogar com o fogo. 00:06:57.40Coisas que mereceriam melhorar, portanto, é essa a interpretação toda política de um quadro de integração que eu acho que tem muita narrativa despolitizada. 00:07:07.96Hard politics, não é? 00:07:09.06A política europeia é muito suja. 00:07:11.02É dura. 00:07:12.02Não é pós-política. 00:07:13.50E muitas vezes as instituições e os líderes políticos transformam o espaço comunitário num espaço de bolha civilizacional, quando em 2017, 2018 ou 2019 há jornalistas assassinados a sangue frio na Europa, quando temos governos nacionalistas a atropelar de uma forma grotesca liberdades desse espaço de sofisticação política. 00:07:40.22Portanto, tudo isto é muito quase nativo do ponto de vista de fazer política clássica, não é? 00:07:47.04Tirar, sugar a política, a política europeia é pôr-nos todos num espaço de uma certa alienação que depois, quando confrontados com crises, não vemos que o regresso da política para solucionar essas crises esteja à altura.
José Maria Pimentel 00:08:04.12Portanto, convinha politizar a Europa. 00:08:06.46Sim, sim, sim. 00:08:07.02Não, eu percebo o que eu quero dizer. 00:08:08.08Isso é que me faz entender. 00:08:09.00Ou seja, de certa forma, quando surge uma crise não existe o treino, não existe o hábito de fazer política que, em termos normais, pode parecer que não é necessário, mas nessa altura, de repente, torna-se necessário. 00:08:21.50Política e políticos.
Bernardo Pires de Lima 00:08:22.54Sim. 00:08:22.82Porque o que nós estamos a assistir é, fora da Europa e mesmo dentro da Europa, à ascensão dos homens fortes. 00:08:29.42E esses homens fortes têm políticas quase de concentração de poder e, portanto, quer dizer, é um bocado o que é aproximando da agenda e alguns atropelos até processuais, tal como nos entendíamos. 00:08:43.40E na Europa, é evidente que eu não digo que na União nos devemos comportar como esses líderes fortes, mas não temos que retirar caráter político e tornar isto apenas num espaço normativo ou o único espaço que fala da ecologia no mundo. 00:09:05.26Quer dizer, há muito mais coisas mais duras a acontecer no espaço europeu e eu acho que este lado B do livro também tem essa sujidade provada que nos deveria merecer uma atenção na sociedade, não é? 00:09:20.76Não é só a avaliação que fazemos dos políticos, mas é perceber que lutas na Roménia ou lutas em Malta ou lutas na Polónia são lutas nossas, portuguesas, não é? 00:09:32.08E vice-versa. 00:09:33.04E só isso é que pode fazer de um espaço comum um espaço mais coeso.
José Maria Pimentel 00:09:38.10Mas há uma coisa, aliás, do que tu falas no livro, que é exatamente o facto de nós nos conhecermos muito mal. 00:09:43.40Sim. 00:09:44.12E isso é uma impressão que eu achei graça a isso porque é uma impressão que eu já tenho há muito tempo. 00:09:48.92Eu acho que, primeiro, o processo de integração foi, de certa forma, exagerado por um lado e incompleto por outro, não é? 00:09:56.14Foi exagerado no sentido de que tu criaste uma moeda única quando não tinhas, sem criar uma união, sequer uma união fiscal, ou seja, orçamental, quanto mais uma união política e, por causa disso, ficou incompleto, não é? 00:10:08.26Ficou um processo imperfeito. 00:10:10.22E, ao mesmo tempo, nós às vezes somos levados a achar, quer porque fizemos Erasmus, quer porque conhecemos pessoas de outros países ou, em alguns casos, conhecemos a língua, até porque conseguimos ler, muitas vezes, a imprensa de outros países, somos levados a achar que há uma espécie de convergência cultural, que existe em certo sentido, mas eu estou convencido que existe muito menos do que possa parecer. 00:10:33.82Ou seja, nós nunca, basta falar de Espanha, por exemplo, qualquer um de nós, a não ser que tínhamos vivido em Espanha, ou tínhamos família espanhola, ou algo que nos cria uma ligação íntima àquela sociedade. 00:10:46.62Qualquer um de nós está a ver aquilo como um outsider, sempre. 00:10:49.22E são nossos vizinhos. 00:10:50.30E não ainda está uma diferença cultural tão grande mesmo entre dois países diferentes que eu acho que nós nunca conseguimos bem perceber o que se passa lá. 00:10:57.34E só isto entre dois países vizinhos, e não só dois países vizinhos, como dois países que convivem há séculos e com línguas muitíssimo parecidas, mostra-nos quão difícil é construir uma democracia a nível europeu.
Bernardo Pires de Lima 00:11:08.74Eu não vejo que o problema esteja na diferença cultural, quer dizer, a história da Europa é o que é.
José Maria Pimentel 00:11:15.26Mas tu não tens uma democracia, tu podias ter uma diferença cultural e teres conseguido construir um regime democrático sobre isso, como existe na Índia, como existe em certo sentido nos Estados Unidos.
Bernardo Pires de Lima 00:11:27.06Os países precisam assumir um caminho federal em vários aspectos, quer dizer, todos esses países que nós estamos a falar, as grandes potências, são todas as federações, os Estados Unidos, a Rússia, a Federação Indiana, a União Indiana.
José Maria Pimentel 00:11:40.26Mas tem mitos comuns, nós não temos mitos agregadores.
Bernardo Pires de Lima 00:11:42.74A guerra é o mito agregador civilizacional da União. 00:11:46.36É um antimito, em certo sentido. 00:11:47.42O Stalin é um dos pais fundadores da União, não é?
José Maria Pimentel 00:11:49.54Sim, mas esse esgota-se, não é? 00:11:50.90A questão é essa, não é esse?
Bernardo Pires de Lima 00:11:52.28Lá está, eu acho que nós chegámos a partir da crise financeira, da ressaca da crise financeira e agora neste momento em que fizemos a cura, digamos, tratámos, penso eu que minimamente. 00:12:07.92Mas acho que nós temos que preparar para a próxima crise, mas neste ato acho que valia a pena encontrar uma comunicação, uma história que motivasse a geração que está a subir nos vários setores da atividade, não é? 00:12:26.72Nem falo muito na geração entre os 18 e os 24, não é? 00:12:31.08Que vem nas sondagens. 00:12:32.22Talvez um bocadinho acima. 00:12:33.66Porque essa também não está comprometida com a salvaguarda da União no sentido de a pôr em cheque. 00:12:43.02Acho que também ela não percebe que há aqui coisas que de um momento para o outro podem disputar uma desagregação grande. 00:12:49.18E porque todos nós crescemos dentro desse quadro, não é? 00:12:53.88Mas isto para dizer que um dos grandes falhanças é exatamente esse. 00:12:59.22Como é que se conta a história da próxima década? 00:13:02.14E onde é que a União faz a diferença enquanto União? 00:13:06.14Porque na escala internacional, e aí é preciso ver isto da União para fora, da Europa para fora. 00:13:11.76Há um mundo lá fora, apesar de tudo, não é? 00:13:13.78E todo o debate europeu é um debate muito bolha. 00:13:17.28Ninguém sai disto. 00:13:18.78E achamos que isto é uma escala enorme, não é? 00:13:23.78Olhamos para as grandes potências, territorialmente.
José Maria Pimentel 00:13:26.42Sim, ou estávamos a falar do globo terrestre? 00:13:28.58Exatamente.
Bernardo Pires de Lima 00:13:29.10É preciso termos em atenção que a uma escala internacional, nem a Alemanha é um país grande. 00:13:36.06Sim. 00:13:36.56Portanto, como é que nós maximizamos esforços naquilo que é inevitável para jogar a grande política internacional? 00:13:43.74Onde é que ela se vai jogar? 00:13:44.74Em que tabuleiros? 00:13:46.00É no tabuleiro das crises humanitárias provocado pelas alterações climáticas? 00:13:50.14É. 00:13:50.60É no quadro financeiro e comercial? 00:13:52.80É. 00:13:52.96Temos instrumentos agregadores destes pequenos e médios Estados que compõem o puzzle europeu para jogar para jogar esse grande xadrez ou não? 00:14:02.88Temos. 00:14:03.46Temos. 00:14:03.62Temos. 00:14:03.62Nós somos um espaço económico brutal, não é? 00:14:07.94Somos a segunda economia do mundo. 00:14:11.14Somos comercialmente relevantes. 00:14:13.66Somos o grande espaço de exportação mundial hoje em dia. 00:14:16.34Estamos a negociar e a fechar acordos comerciais com padrões de regulação, de consumo, etc. 00:14:23.62que vão marcar as várias regiões do mundo. 00:14:26.10Temos essa agenda muito ambiciosa, com sucesso. 00:14:30.54Somos o maior dador de ajuda ao desenvolvimento. 00:14:33.80Temos uma moeda forte. 00:14:36.22Podemos dizer que é desequilibrada, que foi exposta às suas insuficiências de origem, mas é preciso perceber a origem da moeda única. 00:14:45.14A origem da moeda única não é uma origem financeira, é uma origem política. 00:14:48.48Sim. 00:14:48.88No quadro da reunificação alemã. 00:14:54.64E o que é que falta? 00:14:56.16Talvez uma defesa mais capaz de credibilizar os espaços políticos. 00:15:00.78Não há decisões diplomáticas sem soldados bons por trás. 00:15:04.32Sem essa... 00:15:05.04Não quer dizer que os usemos. 00:15:06.26Não quer dizer que... 00:15:06.98Estou dizendo metaforicamente o soldado, não é? 00:15:09.12Não quer dizer que a capacidade nuclear não é usada, não é? 00:15:13.62Mas é dissuasora e é preciso tê-la. 00:15:16.74Ninguém vive num mundo pacífico. 00:15:20.88Portanto, nós temos, à nossa mercê, fruto de vontade política, um conjunto de instrumentos. 00:15:27.10Usamos melhor a 12, a 15 ou a 28. 00:15:31.64Bom, esse também é um dos debates, não é? 00:15:33.62O debate da gestão que é difícil num híbrido, que não é federação, também não é uma confederação, não é uma organização internacional, mas também não é uma união política. 00:15:43.38Sim. 00:15:43.76Tucur. 00:15:44.62E tem vários âmbitos também. 00:15:45.62Tem muitos âmbitos. 00:15:46.56É um objeto político não identificado, não é? 00:15:48.96Um bocadinho. 00:15:49.88Um opni. 00:15:50.66Sim. 00:15:51.18E, portanto, não é muito fácil dirigir isto. 00:15:55.64É uma geringonça um bocadinho complexa. 00:15:57.88Portanto, dentro desta expectativa mais baixa que eu estou a tentar, acho que nos temos chafado muito bem. 00:16:04.90Muito bem mesmo, historicamente.
José Maria Pimentel 00:16:06.90Não, quer dizer, não há paralelo. 00:16:08.18Claro. 00:16:08.52Não, de bom, se fizeres um mal...
Bernardo Pires de Lima 00:16:11.00Agora, para Estados quererem sair, para outros estarem a quebrar regras básicas de Estado de Direito. 00:16:17.72É porque há uma coisa que não está bem, também do nosso lado. 00:16:20.12Nós não estamos a conseguir agregar nessas sociedades os lados bons da força, não é?
José Maria Pimentel 00:16:25.86Sim, sim, sim. 00:16:26.80Não, é assim, do ponto de vista do mercado único, ou seja, liberdade de circulação de bens e serviços de pessoas, eu acho que esse é um feito que é difícil sobrevalorizar, não é? 00:16:36.80Pelo que isso significou. 00:16:38.40A ausência de guerra, se calhar, é o maior feito de todos, não é? 00:16:40.76Ou seja, nós temos um enviasamento cognitivo que nos torna difícil notar o que não existe, não é?
Bernardo Pires de Lima 00:16:45.72Nós temos sempre umas avaliações, eu não sou economista, portanto, não vou por questões de, digamos, científicas em redor dos números, mas, do ponto de vista da interpretação política, olhar para as economias mundiais através do produto bruto não reflete os problemas internos, porque aquilo que devia estar a ser comparado é o PIB per capita, é isso que expõe a diluição ou o aumento das desigualdades. 00:17:13.94Sim. 00:17:14.34Não há espaço no mundo com um PIB per capita tão sofisticado como o nosso, apesar das desigualdades que existem em muitas sociedades, é incomensuravelmente maior do que o chinês, quer dizer, quem é que olha para o ponto de vista chinês, não do ponto de vista da sua performance económica e imparável e, quer dizer, avassaladora nos últimos 15, 20 anos ou 30, mas para os 4 mil dólares que é o PIB per capita e para os milhões que estão abaixo do limiado da pobreza. 00:17:45.08Isso é que gera as tensões políticas. 00:17:46.68Claro, claro, claro.
José Maria Pimentel 00:17:47.16Mas são duas discussões diferentes, não é? 00:17:48.62Uma é qual é o peso geopolítico do país, não é? 00:17:51.64E esse depende do PIB e até o preço de mercado.
Bernardo Pires de Lima 00:17:55.60Não, isso não é necessariamente, esse raciocínio não é necessariamente um causa e efeito, não é?
José Maria Pimentel 00:18:02.58Porque... 00:18:03.10Não depende só, não é? 00:18:04.28Olha, a Rússia, por exemplo, não é?
Bernardo Pires de Lima 00:18:06.20Rússia tem um PIB global igual ao espanhol.
José Maria Pimentel 00:18:09.44Sim, sim, tem um PIB baixíssimo comparativamente com o peso geopolítico que tem.
Bernardo Pires de Lima 00:18:12.78Não é o peso do mundo. 00:18:14.36Geopolítica... 00:18:15.12Mas depende disso, não é? 00:18:18.16Mas eu digo é, uma ascensão económica da China não tem necessariamente que se traduzir num grande ascensão geopolítica, depende da vontade dos líderes chineses e daquilo que fazem estruturalmente e estão a fazê-lo para acompanhar evolução económica com desenvolvimento militar, com coesão social, com exportação de produtos, com uma moeda forte e com, digamos, apoios internacionais, seja o soft power ou o hard power associado à Belt and Road. 00:18:52.16Isso sim é um programa geopolítico. 00:18:53.90Sim. 00:18:54.36Para chegar lá não foi apenas e só necessário crescer economicamente. 00:18:59.92É uma organização necessária, mas não é suficiente. 00:19:01.34Não é preciso outras, não é preciso vontade, não é preciso uma visão estratégica do posicionamento chinês. 00:19:07.60E eles têm. 00:19:08.68Eu acho que eles neste momento são, de uma forma brilhante, a única grande potência. 00:19:15.38Não ponho aqui a União, porque a União não é um Estado, não é? 00:19:18.20A única grande potência com uma grande estratégia internacional para os próximos 15, 20, 30 anos. 00:19:23.34Estados Unidos não tem, a Índia também não, é regional, o Brasil é regional, a Nigéria, a África de solução regionais, internacionalmente. 00:19:33.46Sim, sim, sim, concordo. 00:19:34.38É muito interessante, é muito impactante e é um dos grandes desafios europeus também.
José Maria Pimentel 00:19:38.38Sim, e é um dos grandes desafios das democracias também. 00:19:40.90Das democracias, claro. 00:19:41.62Ainda ontem estava a ouvir uma coisa da... 00:19:43.58Olha, um podcast justamente da Atlantic por causa da... 00:19:47.26Já não sei se era por causa da publicação desta semana, que incluía um artigo sobre a Hungria, do Orban, ou se era sobre aquele artigo da Anne Applebaum sobre a... 00:19:57.22Sobre a... 00:19:58.60Como? 00:19:59.14Sobre as democracias. 00:20:00.16Sim, sobre a Polónia, em que ela falava do... 00:20:02.22No fundo, a deterioração da democracia na Polónia. 00:20:05.10Sim. 00:20:05.60E era engraçado porque eles a certa altura comentavam exatamente isso, que há parte da falta de entusiasmo das pessoas com a democracia que se reflete numa crítica, que eu acho que já todos ouvimos, que é na lentidão dos regimes democráticos a decidir. 00:20:19.10Há uma admiração que é projetada sobre a China, que tem alguma razão de ser, mas é perigosa, sobre a China ou sobre a Índia, ou, perdão, sobre a Rússia, que é dizer, olha, aqueles tipos decidem rápido. 00:20:30.04Decidem rápido e têm uma visão a longo prazo, não é? 00:20:32.04Que é verdade.
Bernardo Pires de Lima 00:20:33.06E as democracias têm o problema de... 00:20:35.20As democracias não têm problema nenhum. 00:20:37.50Comparado com esses regimes, eu não compro esse argumentário.
José Maria Pimentel 00:20:42.46Mas repara que tu próprio chamaste a atenção para a estratégia da China, que é verdade.
Bernardo Pires de Lima 00:20:46.50Está bem, mas a China é um regime imperial. 00:20:48.88Justamente, não é? 00:20:49.30As democracias têm ciclos eleitorais, têm uma accountability diária. 00:20:53.80Não é comparável. 00:20:54.92Como é que é possível ter uma visão a longo prazo em democracia ou só em ditadura? 00:20:59.30Sim. 00:20:59.74Essa é que é uma grande questão, não é? 00:21:01.22Há uma crítica a fazer às democracias, é que vivem no curtíssimo prazo. 00:21:05.06E não têm essa capacidade estratégica de implementar aquilo que no papel muitas vezes chamam de estratégia 2020 ou 2030 ou o que seja. 00:21:16.50Mas muitas vezes somos injustos nas críticas, atenção. 00:21:20.72Porque valia a pena ver o que é que tem sido conquistado na política europeia internamente e naquilo que tem sido a sua ação externa. 00:21:30.74E quer dizer, às vezes, não é ser menos exigentes, é pôr a fasquinha um bocadinho mais no realismo que esta união permite. 00:21:42.36Almadilo é um sistema muito complexo que precisa de atender à história e às culturas dos seus estados, aos procedimentos que estão mais ou menos padronizados das suas democracias, com as suas instituições internas, os seus tempos, a força ou a inércia das suas sociedades, mas os problemas que vêm de pós-imperiais, aquilo que vem do fim da ditadura portuguesa, não é igual àquilo que vem de um país nórdico. 00:22:18.92São resquícios, são anátomas completamente diferentes. 00:22:24.22Portanto, é preciso, a gestão disto é uma gestão muito complexa. 00:22:28.38E depois tem uma relação vertical com os estados-membros, não é? 00:22:31.88Muitas coisas são processualmente dirigidas e decididas do ponto de vista comunitário e às vezes é mais acelerado ou menos acelerado. 00:22:41.82Tem sempre um alcance para 500 milhões de cidadãos, mas também com uma projeção externa. 00:22:46.94Portanto, as cautelas que os mecanismos, digamos, do Estado de Direito, do Direito Comunitário, reservam, não acho que devam ser abdicadas por uma questão depressa. 00:22:58.10Eu disse, não define uma democracia. 00:23:00.70E depois tem, em último caso, as relações que se geram, não só Estados a Estados, mas de políticos a políticos. 00:23:09.84E às vezes é uma questão de sorte geracional, não é? 00:23:13.02No mesmo tempo, perante os mesmos desafios, nós não termos personagens com essa clarividência, com essa autoridade, com essa legitimidade, com esse carisma, com essa inteligência, no momento certo. 00:23:26.40Houve momentos da história que tivemos mais. 00:23:28.98Houve momentos recentes da história em que fomos um bocadinho sugados dessa qualidade. 00:23:34.36Eu não estou a dizer que isso define tudo, explica tudo. 00:23:37.62Mas às vezes contribui para, não direi aceleração, mas ponderação. 00:23:45.18Às vezes um silêncio evita muita coisa. 00:23:49.66E durante a crise financeira houve muita declaração completamente esparatada que incendiou qualquer boa decisão. 00:23:57.42E aí há culpas de todos os lados. 00:23:59.14Todos os lados contribuíram para isso. 00:24:01.34Sobrevivemos a essa tensão permanente? 00:24:04.70Sobrevivemos. 00:24:05.48Estamos preparados para a próxima crise? 00:24:08.08Não sei. 00:24:09.32Estamos a olhar, do ponto de vista comunitário, para os grandes desafios que exigem uma união presente e ativa? 00:24:17.08Acho que sim. 00:24:17.98Depois, se os Estados dão essa força e essa legitimidade às instituições para conduzir naquilo que é a sua esfera de atuação, essa capacidade, é outra questão. 00:24:27.40Eu acho que o debate das eleições europeias vai definir isso. 00:24:31.12Se do Parlamento emana um Parlamento mais ou menos coeso e com autoridade, se as forças não eurocéticas, mas nacionalistas, que querem destruir a União por dentro, têm mais força e fazem mais barulho e minam mais o processo.
José Maria Pimentel 00:24:44.44Acho que sim. 00:24:46.50E não é preciso muitos, não é?
Bernardo Pires de Lima 00:24:48.60Não é preciso muitos. 00:24:50.12Há aqui um ponto de interrogação também sobre a coesão deles, não é? 00:24:54.04São muito, muito... é um paradoxo. 00:24:57.16Sim, mas por definição são pouco coesos, não é? 00:24:59.22Por definição são pouco coesos, são nacionalistas, são egoístas, são... 00:25:03.16Isso nos últimos anos no Parlamento Europeu também se verificou. 00:25:06.52Muitas vezes também alinham com a extrema-esquerda, não é? 00:25:08.64É preciso ver isso. 00:25:09.66Em muitas matérias, nomeadamente pró-russas. 00:25:11.94Há ali uma espécie de sindicância de voto no Parlamento Europeu sobre essas matérias. 00:25:16.58Mas o Parlamento Europeu tem os poderes que tem. 00:25:18.68Eu diria que é talvez mais desafiante, mais interessante olhar para a composição política da Comissão Europeia e do Conselho. 00:25:27.08Evidentemente tem que beber legitimidade a Comissão ao Parlamento, mas os próximos 5 anos, olhando para os mandatos, precisam de uma Comissão política forte. 00:25:38.78Não há muitas personalidades na Europa para ocupar a Comissão, sobretudo a Presidência, com a geração certa, com o discurso certo e com a autoridade política certa, com o carisma certo. 00:25:51.08Não é possível errar outra vez com um outro Juncker. 00:25:54.24Isso é um tiro... 00:25:55.66Não estou a fazer uma avaliação. 00:25:57.76Estou a fazer o sinal que é dado para fora. 00:26:01.48Quando vejo os homens fortes no mundo, o Trump, o Jinping, o Bolsonaro, o Modi, o Putin, não posso ver em Bruxelas outro Juncker. 00:26:11.94Acho que isso é uma década...
José Maria Pimentel 00:26:12.72São 5 anos perdidos. 00:26:14.68Sim. 00:26:15.18E outra coisa por cima disso é que não há só o Presidente da Comissão, mas há o Presidente do Conselho também. 00:26:20.36O Presidente do Conselho é outro... 00:26:21.84Que é outro fator confundo.
Bernardo Pires de Lima 00:26:23.40É outro ângulo que também precisa... 00:26:25.78Depois coabitar duas grandes personalidades, não é? 00:26:29.56De nacionalidades diferentes, mais o Presidente do BCE, mais a política nacional... 00:26:33.76Mais o Parlamento, sim. 00:26:34.34Como são os primeiros ministros, depois como é que eles garantem a sua influência nos debates do Conselho, ou isso numa fragmentação política e partidária é mais difícil de gerir. 00:26:48.04Mas nós temos que nos habituar. 00:26:50.30Acho que este é que é o fator que nos diferencia, em termos europeus e nacionais, da era anterior, não é? 00:26:56.56Dos últimos 40, 50 anos, que é um sistema mais ou menos arrumado entre duas famílias, dois grandes partidos que são alternantes, etc. 00:27:05.50Nós agora temos negociação permanente. 00:27:08.62Isso não é necessariamente mau, porque nos obriga a integrar a pluralidade dos países em agendas, espero eu, que de reforma, que acolham esse mínimo denominador comum. 00:27:22.00Existe muito mais arte política e muito menos funcionários políticos. 00:27:26.92E, portanto, eu olho para este lado da moeda como um lado de esperança, quer dizer, é a própria era que obriga a que os bons políticos ascendam. 00:27:37.80O próprio sistema de negociação, de capacidade de ver o nacional e o internacional constante neste fluxo, não é? 00:27:45.44De impactos diretos e indiretos. 00:27:47.44Isto é que vai ditar o perfil do político. 00:27:49.48Quem tiver isto, sabe responder aos desafios que estão aí. 00:27:52.10Quem não souber, fecha-se, mirra, não... 00:27:56.10Quer dizer, está vendegado por lebre.
José Maria Pimentel 00:27:57.94Não, é assim, eu concordo com o que tu dizes em relação ao lado... 00:28:02.32Primeiro, a importância do lado humano e, por trás disso, em relação à contingência de tudo isto, não é? 00:28:06.68Quer dizer, quando... 00:28:07.52Como em todos os processos históricos, é difícil... 00:28:10.24Tu estabeleces uma relação de causa e efeito, não é? 00:28:11.68Muitas vezes as pessoas fazem a diferença. 00:28:13.58Mas, neste caso, apesar de tudo, eu acho que existem coisas para lá das pessoas. 00:28:18.58Ou seja, mesmo que tu tivesse um bom presidente da comissão... 00:28:22.58Porque eu tinha alguma curiosidade em saber quem é que tu... 00:28:25.74Quem é que vias para esse cargo. 00:28:27.42Mas, mesmo que tenhas um bom presidente, há coisas que são incontornáveis, como o facto da Comissão Europeia, ou até o Conselho, para não falar desse lado bicéfalo, está muito longe das pessoas, não é? 00:28:38.54Aquela coisa que o Daniel Roddick fala da perda de... 00:28:41.48Tu perdeste soberania sem ter ganho... 00:28:44.30Sem teres conseguido ganhar democraticidade, não é? 00:28:47.20Quer dizer, tu tens... 00:28:48.00Para a maior parte das pessoas, as eleições europeias são uma coisa... 00:28:50.54Que ainda por cima é uma eleição indireta, não é? 00:28:53.22Do presidente da comissão. 00:28:54.34Mas as eleições europeias são uma coisa que está lá longe,
Bernardo Pires de Lima 00:28:57.52ou seja, mesmo com uma personagem... 00:28:59.38Acho que esse debate um bocadinho falso. 00:29:02.26Quem é que vota diretamente para o primeiro-ministro português? 00:29:05.30Ninguém. 00:29:05.84Nós votamos.
José Maria Pimentel 00:29:07.00Não, mas ele está em campanha. 00:29:08.50Mas o futuro primeiro-ministro é o líder do...
Bernardo Pires de Lima 00:29:10.26E este mecanismo que encontraram do Spitzer-Candidato é um bocadinho uma resposta a isso. 00:29:14.42Uma resposta ao meu ver falhada, mas é uma resposta a isso. 00:29:16.84Não conheço. 00:29:17.84É a indicação das famílias políticas do seu candidato a presidente da comissão. 00:29:21.60Ah, sim, ok. 00:29:23.70Mas nós votamos para a Assembleia da República e é daí que emana uma maioria que apoia o primeiro-ministro. 00:29:30.58Claro. 00:29:30.98Que em tese pode não ser o líder do partido mais votado.
José Maria Pimentel 00:29:33.42Sim, mas... 00:29:35.24Quer dizer, este governo...
Bernardo Pires de Lima 00:29:36.00Há uma tradição. 00:29:36.80As democracias vivem desta tradição. 00:29:37.76Claro, claro, claro. 00:29:38.88Mas, quer dizer, o Parlamento Europeu tem um voto direto. 00:29:42.14A comissão vai beber legitimidade ao Parlamento. 00:29:45.80O governo português também vai beber legitimidade à Assembleia da República. 00:29:49.04Pode ser composto só por independentes não eleitos para a Assembleia.
José Maria Pimentel 00:29:52.58Claro, claro. 00:29:53.40Mas em Portugal, este governo atual até é um bocadinho exceção a essa regra. 00:29:56.98Mas em Portugal, para a maior parte das pessoas, tu estás a votar no líder ou na líder
Bernardo Pires de Lima 00:30:01.10daquele partido que se está a candidatar e essa pessoa será o futuro-pano-ministro. 00:30:05.20Acho natural que uma eleição para um Parlamento pan-europeu tenha necessariamente um caráter de maior distância do que para os Parlamentos Nacionais.
José Maria Pimentel 00:30:13.44Mas é muito maior do que nos Estados Unidos ou na Índia. 00:30:15.30Por exemplo, falávamos há bocado de... 00:30:17.06Não falo da Rússia, que é um caso especial, não é?
Bernardo Pires de Lima 00:30:19.32Os Estados Unidos têm mais de 50% de abstenção. 00:30:22.76É um sistema eleitoral altamente desfuncional. 00:30:25.76Altamente desfuncional. 00:30:26.88É só críticas a fazer àquele sistema. 00:30:29.94E eles próprios são os primeiros a fazer a crítica ao seu próprio sistema. 00:30:33.88Vejo mais como a forma como se articula o impacto, a importância, a enorme relevância de tudo o que é europeu nas dinâmicas nacionais. 00:30:49.00Isso é que é um falhanço dos discursos políticos. 00:30:50.92Eu percebo porquê que isso não acontece. 00:30:52.76Porque como nenhum político nacional controla as dinâmicas europeias, não vai dizer aos seus eleitores que não o faz, não é? 00:31:02.20Portanto, todas as dinâmicas nacionais, ele tem essa lógica discursiva de controle da situação. 00:31:08.66Tudo o que é comunitário já o extravasa. 00:31:10.32obriga a uma articulação com outros Estados-membros, outros primeiros-ministros, etc, etc. 00:31:14.98Portanto, tira-lhe um bocadinho espaço. 00:31:17.72Eu percebo que isso não seja feito. 00:31:19.24Não vejo muito a questão por aí. 00:31:21.18É evidente que há muitas coisas a melhorar para que a mobilização para as eleições europeias seja muito superior. 00:31:28.52Mas não digo que o sistema está ferido de morte de legitimidade democrática. 00:31:35.02Não digo isso. 00:31:35.92O que se poderia fazer era muito mais para aproximar. 00:31:39.02Mas isso também é válido nos debates nacionais. 00:31:41.04Quer dizer, se nós estamos aqui a falar 30%, 40% em eleições europeias, quer dizer, tirando algumas exceções de tempos fronteiras, como a eleição holandesa que eu acompanhei, ou a francesa, que tiveram 70%, 80% de adesão, ou agora a espanhola, também com um grande pico, o resto também tem 40%.
José Maria Pimentel 00:32:03.86Sim, o problema é maior do que isso, claro. 00:32:06.28E as duas coisas estão relacionadas.
Bernardo Pires de Lima 00:32:07.74Está aqui uma falência um bocadinho do discurso político de agregação, mais uma vez, de politizar. 00:32:15.52Não é só em campanha, não é? 00:32:17.30As campanhas também hoje, acho que também têm uns lados de total falta de inovação, de, quer dizer, quem é a campanha portuguesa para o Parlamento Europeu? 00:32:28.46Quer dizer, podia ser tirada de 80% e qualquer coisa, não é? 00:32:33.06Não traz nada. 00:32:34.16Isso também não é um bom mecanismo de motivação eleitoral. 00:32:38.66A outra questão que me parece interessante, que é, as grandes taxas de abstenção para as eleições europeias são dos países do grande alargamento, a leste, não é? 00:32:46.72Do alargamento de 2004. 00:32:48.56E isso é um bocadinho paradoxal, não é? 00:32:51.04Aqueles que entraram mais recentemente não são capazes, aliás, são aqueles que estão numa, alguns deles, numa certa deriva nacional, não é? 00:32:59.76Sim. 00:33:00.50Soberanista e nacionalista, etc. 00:33:02.88Depois, olhar para o Erasmus como não resolve tudo e não é o embrião de tudo. 00:33:10.36Geração Erasmus é altamente pouco participada, participativa em eleições europeias. 00:33:16.14Se há ali alguma coisa de gene, de espírito europeu, comunitário, onde é que ele se revela depois nas eleições, não é? 00:33:24.14Na taxa de participação dessa geração. 00:33:26.42Devia ser ao contrário, não é? 00:33:27.64Se é tão imbuída de um espírito, eu faço parte dela, também fiz Erasmus.
José Maria Pimentel 00:33:32.24Mas participa, por acaso, era uma coisa curiosa, eu não sei se tens ideia disso. 00:33:37.52Porque as gerações mais novas participam menos transversalmente em todas as eleições. 00:33:42.42Em termos comparativos participam menos ainda no... 00:33:45.28Depende de país para país. 00:33:46.22Não, sim, eu falo de Portugal. 00:33:47.70Em França, por exemplo, eram parte dos apoiantes da Frente Nacional, até ao contar do que acontece
Bernardo Pires de Lima 00:33:53.22Há conta, mas sim, há os partidos verdes, os partidos liberais e a extrema-direita têm conseguido uma transformação da sua agenda galvanizadora de uma faixa etária mais nova. 00:34:05.66E, portanto, não é um fatalismo perder a geração mais nova para o nacionalismo. 00:34:09.12Sim. 00:34:09.36Há muitos dados que apontam...
José Maria Pimentel 00:34:10.56Não, claro que não, não é isso que eu estava a dizer.
Bernardo Pires de Lima 00:34:12.12O problema é os partidos grandes, tradicionais, não conseguirem essa entrada nesse eleitorado, não é? 00:34:19.26Porque eu acho que há agendas completamente... 00:34:23.14Que não encaixam. 00:34:24.64As propostas e as temáticas e a forma de fazer política dos grandes partidos, muitas vezes não têm uma ponta de adesão àquilo que são as prioridades dessa geração, que eu diria sub-30. 00:34:36.90Eu não ouço muito o PS ou o PSD a falar das alterações climáticas e não é só do ponto de vista ecológico, nem de transformações do nosso modelo energético, tem muitas outras consequências. 00:34:50.90Por exemplo, sobre... 00:34:53.34Eu li agora um estudo sobre quais eram verdadeiramente o top 3 de preocupações da geração de 18-30 na Europa, um estudo feito pelo Carnegie, e era o planeta, alterações climáticas, depois de tecnologia, todo este mercado global disruptivo, como é que nós adaptávamos as nossas profissões, atividades, etc, etc. 00:35:14.46É isso. 00:35:15.18E o terceiro é a qualidade de vida, que tem a ver com a segurança social, modelo social, pensões, mas também com a forma como se conjuga a vida... 00:35:26.52Sim, o trabalho com a vida pessoal. 00:35:27.58Isso é uma das características que importa a esta geração. 00:35:33.34Aí está a agenda, estes três tópicos. 00:35:35.14Aí está a agenda dos partidos grandes ou há partidos com 10, 12, 13% que estão a dar resposta a isto. 00:35:41.54É muito interessante ver, por exemplo, os verdes alemães e os verdes holandeses a crescer com esta agenda. 00:35:46.14Mais a imigração, com muita flexibilidade também nesse campo.
José Maria Pimentel 00:35:49.26Sim, temos o PAN em Portugal, que será o... não sei quão próximo estará desse modelo. 00:35:53.72Não está. 00:35:54.32Não? 00:35:54.78Não.
Bernardo Pires de Lima 00:35:55.56Não, porque é pouco articulado nas várias políticas públicas estes partidos. 00:35:59.20São partidos que aqui seriam... eu diria... aqui não, mas... quer dizer, têm políticas para impostos, têm líderes carismáticos, não é? 00:36:09.36Têm uma agenda, têm mediatismo, têm um voto urbano sofisticado. 00:36:14.04Têm uma visão completa. 00:36:15.02Têm uma visão completa. 00:36:15.72Têm muitas eleições já no histórico, não é? 00:36:19.08Portanto, têm... apesar de tudo, tendo quadros novos...
José Maria Pimentel 00:36:23.42Sim, os verdes alemães têm um papel...
Bernardo Pires de Lima 00:36:24.96Os verdes alemães, sim, mas também há uma transformação nos verdes alemães, não é? 00:36:28.20Não é aquele partido pacifista dos anos 70, não é? 00:36:31.78Antiga guerra. 00:36:32.54Tem um discurso mais sofisticado do que isso. 00:36:35.48Os holandeses, não é? 00:36:36.38No pico da imigração, não é? 00:36:38.56Quando o debate estava em ponto reposado, em que era impossível vingar com uma agenda flexível, eles têm um líder com 31 anos que é filho de marroquinos, não é? 00:36:49.70E foram um grande... o grande vencedor... o grande vencedor no sentido do crescimento nas eleições holandesas. 00:36:56.70Portanto, eu acho que há casos... não vejo tudo isto de um ponto de vista muito fatalista. 00:37:02.92O que eu vejo é transformações grandes no mercado eleitoral, nas agendas, nas percepções e nas expectativas de vários segmentos da sociedade, gerações, etc., porque nós estamos exatamente a passar, transversalmente, na Europa e fora dela, por uma grande... uma grande mudança tectónica, não é? 00:37:22.44Modelos de trabalho, laborais, sindicais, comunicacionais, das economias... 00:37:29.60Quer dizer, hoje falamos da China como há uns anos falávamos do Ribatejo, não é? 00:37:37.80A proximidade já é esta. 00:37:40.00Isso é bom. 00:37:40.90Isso é bom. 00:37:42.40Depois é preciso desmontar como é que essa proximidade nos chega, quais são os motivos... 00:37:47.56Vejo-me com o debate um bocadinho aqui, nesse campo, um bocadinho acrítico, não é? 00:37:52.70É preciso mais massa crítica, não é? 00:37:55.14Mais debate aceso.
José Maria Pimentel 00:37:56.82Sim, sim. 00:37:57.98Aliás, até é um bom pretexto para fazer um aponto para a questão dos países de leste, que estavas a falar há bocadinho. 00:38:03.70Porque são, se calhar... 00:38:04.58Quer dizer, nós podíamos pegar no... 00:38:07.72Podíamos começar a falar sobre partidos nacionalistas em vários sítios, ou... 00:38:12.22Entre o eurocético e o nacionalista, não é? 00:38:13.78Nessa espécie de contínuo entre uma coisa e outra. 00:38:16.90Mas provavelmente os casos mais gritantes são os casos mais de leste, ou seja, sobretudo da Hungria e da Polónia, não é? 00:38:23.16E hoje, e curiosamente, estamos a falar num dia em que o Victor Orban foi recebido pelo Trump nos Estados Unidos em plenas eleições europeias, ainda por cima, não é? 00:38:31.60E é engraçado porque eu no outro dia estava a ouvir uma aula na LSI, na School of Economics, de uma antiga deputada do Parlamento húngaro e que tinha sido... que tinha feito parte dos fundadores originais do... como se chama do Fidesz, não é? 00:38:46.70Do partido de que o Orban faz, mas na sua versão mais liberal inicial, não é? 00:38:52.30E ela contava, embora obviamente tivesse uma visão própria, mas ela contava o...
Bernardo Pires de Lima 00:38:56.94Não queria pôr nenhum estigma nos países de leste, porque a partir de extrema-direita estão a mais perigosos na Escandinávia ou na Europa do Sul.
José Maria Pimentel 00:39:05.50Não, não, aqui a diferença destes dois casos é o facto de estarem no poder, não é?
Bernardo Pires de Lima 00:39:09.02Nós não podemos estigmatizar e, apesar disso, há partidos mais à extrema-direita ainda com capacidade na Hungria, não é? 00:39:15.12Mas pronto...
José Maria Pimentel 00:39:17.92Não, mas sim, quer dizer, eu percebo a tua preocupação, mas não há castigo nenhum sobre os países de leste. 00:39:23.76É só uma questão geográfica, não é?
Bernardo Pires de Lima 00:39:24.68Não, porque parece que só no leste é que há isto, não é? 00:39:27.30Sim. 00:39:27.96Aqui, também há cá. 00:39:29.82Não, temos Itália, por exemplo. 00:39:31.14Itália, Espanha, não é?
José Maria Pimentel 00:39:32.72A Espanha não está no governo, não é? 00:39:33.92A Suécia. 00:39:34.18Mas a Itália, a Itália já não é bem assim, não é?
Bernardo Pires de Lima 00:39:37.46Não é, mas a atmosfera de uma certa negativa revisionista em Espanha, quer dizer-se, teve uma grande ascensão repentina.
José Maria Pimentel 00:39:48.82Até porque a Espanha tem a Cataluña, não é? 00:39:50.14Que ainda por cima veio a cicatar essa visão, não é?
Bernardo Pires de Lima 00:39:53.44Sim, foi um dos elementos, claro. 00:39:56.60Mas uma das bases para que eu diga que nos conhecemos mal tem a ver um bocadinho com essa forma regional, como que nós catalogamos a Europa, não é? 00:40:07.52Os bálticos, os de leste, os do sul, a Escandinávia, eu vejo muito mais heterogeneidade do que homogeneidade mesmo dentro destas regiões. 00:40:17.46E acho que uma das questões que se me levantou durante as viagens foi exatamente como é que eles se distinguiam uns dos outros. 00:40:27.14Para assumir um bocadinho uma especificidade. 00:40:30.54Para maximizar uma atuação em Bruxelas, ou com os Estados Unidos, ou com a Rússia, ou com a China, para não serem... 00:40:37.70Há questões táticas e muito pragmáticas em que atuam em bloco quando isso é exigido, mas nem sempre é assim. 00:40:46.46Portanto, nós não atuamos com a Espanha, nem com a França, nem com a Grécia, nem com a Itália, em muitas questões. 00:40:51.58Alinhamos com o Reino Unido, muitas matérias, com a Holanda. 00:40:55.18Temos uma geometria variável. 00:40:57.14Esta geometria é percorrida por muitos outros Estados Unidos, quase todos. 00:41:01.10E isso também complica muito a gestão europeia, não é? 00:41:05.20Porque todos eles têm históricos de atuação. 00:41:09.30Depois, de um momento para outras lideranças, aquilo fragmenta-se. 00:41:12.78Depois vêm com outros posicionamentos. 00:41:16.10Tudo isto é difícil de mapear, às vezes. 00:41:18.28A política europeia é muito mais complexa do que se pensa. 00:41:21.08Eu acho que essa complexidade não passa. 00:41:23.76O que nos é vendido é uma espécie de mantra simplista, que vai de Lisboa a Helsínquia até Nicosia, não é? 00:41:31.82E Dublin, para fazer os quatro cantos. 00:41:34.90E põe isto tudo muito homogéneo, muito limpinho, muito... 00:41:39.32É muito, muito, muito diferente disto.
José Maria Pimentel 00:41:41.76É como se o país correspondesse ao partido que está no governo, no fundo.
Bernardo Pires de Lima 00:41:44.74Sim, e às tantas somos apanhados de surpresa quando, se calhar, não há grande surpresa, não é? 00:41:51.72Eu não estou a pedir às pessoas para acordarem e dormirem a pensar no que acontece na Roménia. 00:41:56.88Os Roménios também não fazem isso connosco. 00:41:59.52Mas há mínimos. 00:42:00.82Eu acho que as coisas, para terem um fio condutor, um fluxo de cumplicidade que dê coesão ao espaço político, isto não é só uma união financeira, ou de regras de Estado de Direito, ou de 5 a 5 anos ir a eleições europeias. 00:42:19.32Precisa de mais. 00:42:20.56Precisa de mais. 00:42:21.36Tal como as sociedades internamente dos países também têm muito mais fluxos contínuos dia-a-dia, do ponto de vista europeu é preciso fazer mais. 00:42:30.84Por isso é que eu não gosto quando vejo a narrativa esgotada ao Erasmus. 00:42:35.78O Erasmus é um momento na nossa vida e depois disso passam-se décadas. 00:42:41.20Onde é que estão os outros programas intermédios, não é? 00:42:44.04Que têm muito mais impacto profissional do que um intercâmbio feito aos 19 ou aos 20 anos.
José Maria Pimentel 00:42:50.20Tem uma mobilidade geográfica, por exemplo, e é natural que assim seja, muito menor do que a dos Estados Unidos. 00:42:56.00Que em certo sentido é inevitável, porque têm as línguas diferentes, não é? 00:42:58.80Embora a dos Estados Unidos seja menor agora do que já foi, que é também outro problema que eles têm.
Bernardo Pires de Lima 00:43:01.86Quando nos é vendido, que vejam como o Erasmus é extraordinário e mudou, mudou muita coisa, é de facto um programa extraordinário, mas não pode ser o princípio e o fim desse modelo pan-nacional de intercâmbio, de conhecimento mútuo, porque é uma fase muito embrionária da nossa vida. 00:43:22.26Ninguém está a pensar em trabalho naquele ano, ninguém. 00:43:25.80É uma utopia pensar nisso. 00:43:27.86E portanto, aos 25, aos 30, aos 35 valia a pena ter outro tipo de programas, onde o impacto profissional da criação de uma rede pan-europeia... 00:43:35.66Sim, sim, não é isso mesmo. 00:43:36.58...fosse muito mais impactante. 00:43:38.22A minha rede, levantada nesse livro, viveu muito mais de programas que eu fiz nos Estados Unidos e que os americanos me deram a conhecer outros europeus, do que pagos pela Europa. 00:43:50.04Foram os americanos que, em muitos programas de leadership, me, quer dizer, fui selecionado, são vários os processos, candidatura ou de nomeação, o que seja, em que eles me põem em contato não só com americanos, mas também com europeus e eu consigo, numa idade muito mais avançada ou com outra maturidade, tirar partido desse networking que, aos 20 anos, necessariamente não se consegue, quer dizer, porque o Erasmus tem um enquadramento muito específico. 00:44:20.34Portanto, do ponto de vista das lideranças políticas, só vender o Erasmus como a última Coca-Cola, digamos, do espírito comunitário, é frágil, é pouco. 00:44:30.24valia a pena ter mais outros programas e saber, estrategicamente, que isto é apenas o Erasmus, é apenas o primeiro passo, não pode ser o último. 00:44:41.68E não vejo muito isso, não é? 00:44:41.68Acho que há pouca, há alguma infantilidade no discurso político, muitas vezes, quando se fala de temas europeus.
José Maria Pimentel 00:44:51.02Sim, mas é uma visão interessante disso, porque, até porque se tu pensares noutras coisas, coisas que sejam, que aconteçam na tua vida, circunscritas no tempo dessa forma, não deixam de valer enquanto experiência, mas dificilmente têm um impacto que fique, quer dizer, porque aconteceu durante um ano, ou durante seis meses, num período qualquer específico.
Bernardo Pires de Lima 00:45:09.92Tem imenso impacto, tem imenso impacto. 00:45:09.92Não tem o impacto profissional, profissional, digamos, de dotar a nossa rede, e a vida hoje em dia é feita de redes.
José Maria Pimentel 00:45:23.82Sim. 00:45:23.82E de integração nas próprias sociedades de destino, não é? 00:45:23.82Quer dizer, quando vai...
Bernardo Pires de Lima 00:45:27.60Claro, e de compreensão mútua, quer dizer, não vale a pena esconder isso. 00:45:27.60Em todos os níveis, quer dizer, e, portanto, era preciso apostar muito mais noutras fases de, digamos, europeísmo. 00:45:35.78Não vejo esse debate. 00:45:35.78Isso poderia ser uma coisa motivadora, não é? 00:45:35.78Nós podermos ter, aos 30 anos, aos 35, ou até mais tarde, um refresh adaptado a essa geração, onde tirássemos partido, Somos CEOs disto, somos professores daquilo, somos isto, aquilo, o outro, em que isso pudesse fazer muito mais sentido, não é? 00:45:52.70Já com condições de liderança nos vários setores de atividade, poder tirar a partir dessa rede com outro alcance. 00:46:08.10Não vejo muito isso, quer dizer, é muito individual, muito de como é que as empresas estão posicionadas, quer dizer, do ponto de vista comunitário, podia ser uma boa mensagem de entrosamento entre todos e conhecimento.
José Maria Pimentel 00:46:22.00Isso é interessante, isso é interessante, por acaso, embora esse caso está, os exemplos que deste agora são exemplos de nicho, inevitavelmente, não é? 00:46:22.00Ou seja, alguém, se tu fores para, são exemplos de elites, em certo sentido, não é?
Bernardo Pires de Lima 00:46:35.26Quem é que chega às lideranças de todos os setores? 00:46:35.26São sempre nichos. 00:46:35.26Sim, sim, não, claro, mas eu falava... 00:46:35.26Não é um processo massificado. 00:46:35.26Eu pensei que tivesse a falar de sociedade civil, no sentido de... 00:46:35.26Sim, isso é a sociedade civil.
José Maria Pimentel 00:46:46.46Aumentar a democracia, não é? 00:46:46.46São duas coisas, ambas importantes, não é? 00:46:46.46Ou seja, não é menos importante tu...
Bernardo Pires de Lima 00:46:51.78Isto não pode estar deslaçado e não pode ser termos uma experiência aos 20 e depois nunca mais ter uma experiência, não é desse género humano, mas bastam três semanas, bastam dois dias, num bom programa, onde estejamos 28 europeus à volta da mesa. 00:47:05.40Quer dizer, tudo isso é relevante. 00:47:10.68Noutras idades, em que percebemos as coisas de outra maneira, temos outra maturidade, tiramos partido dessas três semanas de outra maneira, falta muito isso.
José Maria Pimentel 00:47:18.82Sim, eu concordo que falta, sou um bocadinho mais pessimista em relação ao impacto que isso pode...
Bernardo Pires de Lima 00:47:23.26Viro para a nossa... 00:47:23.26Não, tu está a dizer que a minha vida foi feita dessas redes, até hoje, sempre. 00:47:28.44Tirei... 00:47:28.44Não há maior impacto que esses programas. 00:47:33.06Mudam uma pessoa, abrem um leque de oportunidades, nós percebemos a forma de pensar do outro, Vimos para as nossas cidades com uma mente completamente a fervilhar de novas ideias e de posicionamento E isso, quer dizer, até em método comparativo, põe-nos como tão bons ou melhores do que qualquer outro, sem... 00:47:54.12Dá-nos mais autoconfiança, até.
José Maria Pimentel 00:47:55.72Estavas a falar disso, eu estava-me a lembrar de uma coisa. 00:47:57.10Há uma limitação que eu vejo, quer dizer, até pela minha própria experiência e com pessoas que conheço que trabalham noutros países europeus, Que é o facto de mesmo estando a trabalhar há vários anos numa determinada cidade, perfeitamente enraizados E até, quer dizer, com profissões privilegiadas socioeconomicamente Aquilo que eles me transmitem é que não estão propriamente integrados na sociedade civil daquele sítio Vocês percebem o que eu quero dizer? 00:48:25.70Sim, perfeitamente. 00:48:26.64Ou seja, estão integrados no mercado de trabalho, obviamente, mas não na sociedade civil Ou seja, a discussão que existe na sociedade civil ocorre sem eles, não é? 00:48:35.40Ultrapassos, o que é normal em certo sentido, porque muitas vezes a língua não é... 00:48:38.82Nem português, nem... 00:48:39.72Quer dizer, não é português claramente e nem espanhol, nem inglês, nem francês, que são línguas mais fáceis para...
Bernardo Pires de Lima 00:48:44.60Não, eu estou... 00:48:45.18Quer dizer, isto tem que ser um puzzle de peças e de ideias e projetos que façam sentido em conjunto Quer dizer, não é uma medida que vai resolver os problemas todos É gradual, tem que se tirar a partir, tem que se esperar que essas pessoas depois venham para as suas empresas Para as suas... como agentes culturais, como diretores de informação, com outra perspectiva das coisas, não é? 00:49:07.92O letão já não é tão distante como, não é? 00:49:13.52Se nós tivéssemos... 00:49:14.64Dois diretores de informação, três semanas no mesmo programa de qualquer coisa, Berlim, com mais 20 e tal europeus, se calhar têm ali uma interação e percebem os problemas um do outro De uma maneira que se calhar se gera ali uma série de sinergias e de conhecimento... 00:49:31.50Tenho a certeza porque...
José Maria Pimentel 00:49:32.94Sim, sim, claro, não, excluí-se absolutamente, sim
Bernardo Pires de Lima 00:49:35.00E não vale a pena olhar para um espaço de integração sem... 00:49:41.96Quer dizer, sem mínimos indispensáveis de empatia e de conhecimento mútuo Sim Não se constrói nada com base no desconhecimento, pelo contrário Claro Só mitos e mentiras e nacionalismos, não é?
José Maria Pimentel 00:49:53.72Ah, e é engraçado, agora lembro-me de uma coisa quando estavas a falar disso Vi apanhar há pouco um estudo interessante que era... 00:49:59.48Vai muito ao encontro do que estavas a dizer Porque aquilo tinha que ver com o impacto na criatividade Podia ser outra variável, mas podemos usar esta De ter experiências multiculturales, não é? 00:50:09.80Multiculturais não tem que ser em outros países Pode ser, porque muitas vezes existem várias culturas dentro do mesmo país E era engraçado porque o verdadeiro impacto ocorria quando... 00:50:18.54Ou quando as relações eram conjugais, por exemplo Obviamente, porque é uma relação muito mais íntima do que uma relação de simples amizade Ou quando as pessoas eram forçadas E era, no fundo, isso que estavas a falar agora A ter que interagir de uma maneira muito mais profunda, não é? 00:50:30.80Lá está, resolver um problema em comum Ou a ter que, no fundo, entrar dentro do software mental do outro, não é?
Bernardo Pires de Lima 00:50:36.66Vou-te dar um exemplo Em 2016, passei um trimestre no sul da Alemanha E eu tinha um seminário todas as tardes com 12 europeus Europeus e centro-asiáticos 100 nacionalidades repetidas E desses 12 devia ter 5 dos Balcãs Bosnius, albaneses, kosovars, sérios, etc Eu percebi muito mais naquelas sessões em que tínhamos um caso prático De uma resolução de um conflito De conflito, ou uma negociação em Conselho de Segurança, ou etc Qualquer coisa Ou um debate meramente sobre o tema de uma conferência da manhã Enfim, era variável Percebi muito mais sobre a complexidade daqueles relacionamentos balcânicos Do que em todos os livros que li A forma, a experiência de vida traumática Que uma guerra que tinha terminado 7 anos antes Que as houve em 99 Impunha necessariamente às restrições de relacionamento entre aquelas pessoas E como é que até a circunstância de eu ser português aproximava aquilo tudo? 00:51:46.16Não fiz esta avaliação imediata Porque depois até passas meses, não anos, a fazer acatar-se destes momentos e destes programas Mas é difícil olhar para países e sociedades muito marcadas Quer dizer, com muitos mortos, famílias Quer dizer, sérvios e albaneses ali naquela mesa Que de certeza tiveram mortos naquelas duas famílias E que dificilmente se sentariam à mesa noutra circunstância Eu vi ali todos os debates muito civilizados Estamos a falar de gente com menos de 30 anos Os 25 e os 30 Com dificuldade Foi um passo grande Esses programas quebraram ali uma série de entropias Olhar para aquilo naquelas tardes Eram lições que nunca se aprenderão na universidade Aquelas lições fizeram muito mais do que qualquer doutoramento que se possa tirar E isso para mim é muito relevante A experiência, a forma como eu faço a investigação Que é muito individual Não estou à espera que ninguém me desafie para nada E não estou à espera que a academia espera isto ou aquilo de mim Estou-me completamente a borrifar para isso Faço aquilo que quero Da forma que quero E uma das formas que eu acho que devo contribuir Se conseguir montar os projetos que tenho montado É de ir buscar fontes próprias Ir levantar debates Ir conversar com as pessoas E não estar metido nas bibliotecas e nos arquivos A fazer investigação clássica nestas matérias Como a maior parte das pessoas fazem Tudo sei que sou melhor ou pior É o meu método Estou muito contente com isso Porque aprendo muito mais Nesse tipo de experiências Do que na cultura livresca meramente Agora não vou dizer mal dos livros Claro Não, até porque isto é uma área Mas proporcionar essas experiências Marca a vida de uma pessoa Aquelas histórias de vida, de guerra Eu punho-me a pensar Será que se eu tivesse uma guerra Portugal-Espanha Terminada há sete anos Com tantas famílias destruídas Tantos mortos Tanta coisa horrível Se eu estava agora sentado A uma mesa No sul da Alemanha Durante três meses Com um espanhol Provavelmente não Sim É que não sabemos
José Maria Pimentel 00:54:00.34Não é que a questão é essa Eu acho que Nem quer saber Eu não quero saber Sim, eu também não Em Portugal nós
Bernardo Pires de Lima 00:54:06.26Mas vale a pena esse contacto Porque essas pessoas Tiveram mesmo guerras muito graves Com muitos mortos Nós não fazemos ideia Do que é isso A geração
José Maria Pimentel 00:54:15.42Não fazemos bem ideia Do que é a guerra sequer Ou seja, do que é ter esse
Bernardo Pires de Lima 00:54:18.78Posso saber Porque o meu pai também é África Quer dizer, vamos aprendendo disso Uma experiência própria Zero, não é? 00:54:23.92Sim Eu dou muito valor à paz Não é porque tenha conhecimento da guerra Porque Talvez porque tenha estudado muito a guerra Ou seja, não tivesse influência familiar Mas todas as famílias têm alguém Que esteve em África Sim E era bom Mas lá está Não acho que isso tenha que esgotar O valor da paz Toda a narrativa europeia Mais uma vez Acho que falta aqui alguma imaginação Para dialogar com as gerações seguintes E as alterações climáticas É um ângulo bom Positivo Interessante Tem que ser algo mais desmontado A nível nacional Portanto, os líderes nacionais Que acreditam nessa agenda Tem que fazer o seu papel Não se pode só esperar Que o presidente da comissão Ou a comissária da pasta Façam esse discurso Tem que ser muito mais democrático Nesse aspecto, sim A imprensa tem que fazer isso A universidade tem que fazer isso Tem que haver aqui um fluxo De cima para baixo Para os lados Com outra energia Portanto, nem todas as culpas São concentradas Nas instituições europeias Há um Os protagonistas nacionais Também têm muita culpa No cartório Não é muita coisa
José Maria Pimentel 00:55:26.12Sim Não, é assim A questão das alterações climáticas Acho Para mim a limitação aí Está no facto de De ser Bem, é um tema difícil A vários aspectos Mas Enquanto
Bernardo Pires de Lima 00:55:36.78Tem implicações Em segurança humana Em preços dos bens alimentares Isso depois Reflete-se no nosso bolso Claro Nas condições de estabilidade política Na inclusão de desenhança
José Maria Pimentel 00:55:46.46Mas não é específico europeu Onde eu queria chegar aí Não é uma especificidade europeia Enquanto mito agregador Enquanto mito agregador da Europa A dificuldade que eu vejo aí É o facto de não ser Não é uma especificidade tua Não é sequer Mesmo a guerra mal ou bem É uma especificidade tua No sentido em que está É algo que ocorre naquela geografia E não ocorre noutra
Bernardo Pires de Lima 00:56:09.06Mas eu acho que os grandes Quer dizer A transformar os grandes desígnios Houve uma altura prolongada Em que os alargamentos Eram os grandes desígnios Da União No sentido em que Transformavam as ordens constitucionais Dos Estados que queriam aderir Com uma grelha democrática Não é? 00:56:25.10Muitos deles vinham de Situações de autoritarismo Totalitarismo É evidente Portanto foram A União foi um mecanismo De salvaguarda Dos processos de democratização E muito bem Não há Tirando aos Balcãs Mais história De alargamentos No horizonte Até precisa construir Outros desígnios Quais Na minha opinião Os desígnios têm que ser Os assuntos De fora da União É isso que tem que criar Agregação interna Quais são os assuntos Que vão marcar À agenda Nos próximos 20 anos São todos aqueles Que são gerados Pelas alterações climáticas E que depois geram Guerras Fluxos migratórios Aumentos de preços Escassez de alimentos Recursos naturais Etc As questões comerciais Segurança comercial Padrões de regulação Esses dois pontos A União Europeia É muito sofisticada Está na vanguarda Isto traduzido Como desígnio De gerações De Lisboa A Helsínquia É conseguido Acho que ainda não Não está calibrado Como é que a União Se faz a diferença Na globalização Tornando a globalização Toda As várias dinâmicas Da globalização Muito mais positiva Muito mais certa Mais corrigida Sem a pôr em causa Esta é a questão O que nós vemos É que todas Estas grandes crises Que enfrentámos Na última década Foram provocadas Pelo exterior Sobretudo Crise financeira Americana Depois vem para a Europa Crise migratória Norte-África Médio Oriente Das guerras Vem para a Europa A questão russa E depois Os nossos problemas De gestão Disto tudo Ao mesmo tempo Aí pode-se dizer Que há problemas Nacionais De interligação Entre governos As instituições Funcionam De uma forma Um bocadinho Lenta E atrás do prejuízo Mas Mas o que é facto É que são problemas Da globalização Que impactam A nossa política europeia Internamente E dos Estados Membros E é isso Que depois gera Também Falência Das propostas Dos partidos Tradicionais E a entrada Derrumpante Dos outros Que vêm vender Os mundos idílicos Dos muros E dos arames Farpados E disso tudo Portanto Isto tem que ser Percebido Esta fotografia toda E depois Tem que ser Desconstruído Essa que é a grande Dificuldade Do discurso político Parece-me que é essa E isso é em qualquer era Como é que se tenta simplificar Tantas coisas tão complexas Como a política contemporânea
José Maria Pimentel 00:58:57.82A questão Não é fácil Não é nada fácil E sobretudo Tu tens a concorrer Contra isso Questões muito mais Facilmente agregadoras Como questões nacionais Estamos a falar Um bocadinho Da Hungria Que é um caso É se calhar O caso mais interessante Desse ponto de vista De recuperação De uma mitologia Nacional Nacional Não Nacionalista
Bernardo Pires de Lima 00:59:20.38Até A Hungria Tal como a Polónia Mas um bocadinho diferente Tem uma Digamos Uma reminiscência histórica De De uma identidade Cercada Não é? 00:59:31.26Sim Ninguém fala a língua deles Exatamente São Historicamente Sempre Produto Do que Os impérios querem E isso Volta e meia É usado Instrumentalizado Para Construir Um projeto político Contra alguém Sempre com um inimigo externo O Orban Foi Em 89 Um dos líderes Digamos Da onda liberal Aliás Foi para o Oxford
José Maria Pimentel 00:59:57.38Com uma bolsa do Soros Sim E agora E agora E agora Detesta Exatamente Gasta milhões
Bernardo Pires de Lima 01:00:02.74Em campanhas Contra ele E portanto Tem esse lastro Que lhe dá essa legitimidade Digamos Revolucionária E depois Faz a transição Transição Para um conservadorismo Onde usa O inimigo Imigrante O inimigo de Bruxelas Que é o novo império Não é? 01:00:20.26Que vem pisar E esmagar A identidade Magiar Que é Cristã Que é pura Que é para os húngaros Só E depois vive E a ascensão dele Dá-se muito por isso Com uma falência Da gestão No governo Do Partido Socialista Local Portanto Não é só A arte De vender Este tipo De agenda Por Geração espontânea Há sempre Outros Que também têm Que criam O contexto E a verdade É que a Hungria Nunca se Refez Da falência Da oposição Está a reconstruí-la Muito demoradamente Quando eu Estive na Hungria Para este livro Em 2017 Uma das alterações Que se debatia muito lá Era A tentativa Do Jobik Que era o Partido Extrema Direita Não é? 01:01:11.76Ainda à direita Do Fides Do Orban De recentrar Um bocadinho O seu discurso Que era para poder Ser equacionado Em futuras Governações E qual era A transformação Era ter Menos um discurso Sobre Identidade E imigração E um discurso Muito mais Sobre a moralização Do sistema E contra as corrupções Que estão há anos À volta do círculo De proximidade Do Orban E era no fundo Tentar ocupar Ali um espaço Que pudesse Eventualmente Com o cansaço Da governação Do Fides Poder encontrar Ali uma plataforma De entendimento Com outros partidos Portanto Apesar de tudo É o que nós vemos Agora na Polónia Para estas eleições europeias Nós olhamos sempre Para a Polónia E vemos a imprensa Ocidental Que é sobretudo Aquela da Europa Ocidental Que consumimos Como Quer dizer Não há nada a fazer Aquilo é um Conservadorismo brutal Um nacionalismo No executivo E na presidência Violações Da separação De poderes Etc Etc Liberdade de imprensa Mas As sondagens Dão À plataforma Uma chamada Coligação Europa E a um movimento Fundado em dezembro Chamado Primavera Mais 4 eurodeputados No seu conjunto Do que o Partido Conservador No poder Portanto Apesar de tudo Há muitas Quer dizer Isto é mais elástico Do que parece Não vejo que as coisas Sejam muito determinantes E acho que quando nós Chegamos a momentos Em que os eleitores Percebem Em que a opção Nacionalista Ou a hipótese De uma Le Pen Chegar ao Eliseu As pessoas mobilizam-se Eu assisti a isso Em França Na segunda volta E as pessoas mobilizam-se Quando se percepciona Que o senhor Willers pode ser Um... 01:03:01.60Pode ganhar as eleições Mesmo que depois Não consiga formar governo Que ninguém quer negociar com ele Na Holanda As pessoas mobilizam-se 82% De adesão Nas eleições holandesas Não é comum Nas democracias ocidentais Quando nós vemos Que o SPD alemão Está em queda livre Há um partido verde Pro-europeu Cosmopolita Etc Que está em segundo Nas sondagens Com mais 10 pontos Porcentuais Do que a AFD Que nós achamos Que monopoliza A nova política alemã Não é? 01:03:31.92Portanto Apesar de tudo O PSOE ganha em Espanha Na Suécia Há um governo De centro-esquerda Sem Recurso À extrema-direita Como muitas vezes Na Escandinávia Se faz Dentro daquele pragmatismo De negociação A várias cores A Finlândia Aconteceu a mesma coisa O PD italiano Está igual A 5 estrelas Nas sondagens Em segundo Portanto Eu não vejo Que haja necessariamente Uma Um fatalismo Quer dizer Estamos condenados Agora Que era preciso Ter feito um bocadinho Mais antes Que era preciso Olhar para dentro Sobretudo Os grandes partidos Tradicionais Que são aqueles Que têm Alavancada A integração europeia Vestirem a camisola Da Europa Com outro vigor Isso sim Acho que sim Nós muitas vezes Pecamos não Por excesso De intervenção Mas por uma omissão Por uma vergonha De defesa De uma agenda E não há Eu lamento imenso Mas eu não tenho Vergonha nenhuma No pico de uma crise Migratória De defender Total flexibilidade Para os refugiados Entrarem Não tenho vergonha nenhuma Pelo contrário Tenho muito orgulho Neste posicionamento E por aí fora Não acho que haja Que ter medo A pessoa quando acredita E quando a história E a Digamos A sensatez Lhe dá Alguma razão E há argumentos Para defender isso Sem ter que Desprezar o adversário Que também é um clima Um bocadinho Dos nossos tempos O discurso do ódio E a A desvalorização Do outro E o espesenhar Do adversário Um bocadinho A futbolização Do panorama Do debate político Não é? 01:05:08.22Não quero entrar Nunca por aí Eu só discuto ideias Mas bate-me Pelas minhas
José Maria Pimentel 01:05:12.88Sim Tu achas que as redes sociais Contribuem no país? 01:05:15.20Claro Claro que sim Eu não sou um
Bernardo Pires de Lima 01:05:17.58Cheguei às redes sociais Muito tarde Uso muito o Twitter Profissionalmente Que acho que é Bem usado É muito interessante Não tenho Facebook Uso o LinkedIn E a conversa Mais clean É mais falável
José Maria Pimentel 01:05:32.62Sim, sim O LinkedIn Mas o Twitter Talvez seja o mais duro De todos É duro Embora seja menos
Bernardo Pires de Lima 01:05:37.50Propensa Fake news E afins Mas depende como tu estiveres nisso Não é? 01:05:40.52A minha Quer dizer Não vou esgotar Argumentos no Twitter Que os posso fazer Nos sítios onde eu faço Profissionalmente Televisão, rádio ou jornal Sim, sim Claro Até porque só tenho Quer dizer Isso não faço Agora Agora Uso muito como fonte Porque sigo muita gente E aí a rapidez ajuda Como eu faço muita atualidade Há ali muita fonte imediata Credível Que me Onde eu vou beber Não é? 01:06:08.00E aí talvez Eu tenha substituído isso Por aquilo Que nós consumimos Nos sites das imprensas Ou Nas agências de notícias Que estão a cobrir Uma conferência de imprensa Quer dizer O Twitter ajuda muito Nesse aspecto Chegada a bons estudos A bons eventos Etc, etc Isso é a parte instrumental Do Twitter sim Depois A polémica do dia É para o lado que eu durmo melhor Depois não acho que me coloque Ali muito Ajeito Porque eu tenho mais do que fazer Sinceramente E Agora Que Necessariamente Uma rede Imediatista Limitada a caracteres Em que qualquer Vírgula mal posta Deturpa completamente Aquilo que se queria dizer E aquilo é completamente Incendiário Não é? 01:06:51.64É evidente Que ajuda muito Quem tem esse tipo De posicionamento político Quem está Pela moderação E pela sensatez Tem ali Alguma dificuldade Em fazer passar a mensagem E aí Os partidos populistas E nacionalistas Encontraram outro Até porque tem pouco Tempo de antena Nos espaços tradicionais Etc Encontraram ali Outra forma de difusão Depois são ajudados de fora Com aquelas máquinas De botes profissionais Vindas da Rússia Ou de outro sítio qualquer Também Portanto Sim A comunicação mudou muito aí Mas Por exemplo No caso português Não vejo Que tenha Que os políticos Tenham adotado Muito esse tipo De E quando fazem Não sabem fazer Muito bem Não sabem fazer Muito bem Agora foi estrutural Na campanha do Brasil Por exemplo
José Maria Pimentel 01:07:37.64E dos Estados Unidos
Bernardo Pires de Lima 01:07:39.18Que era exatamente
José Maria Pimentel 01:07:40.72Onde eu ia passar agora Sim Olá Gostam do podcast? 01:07:49.40Se quiserem contribuir Para a continuidade Deste projeto E juntarem-se assim À comunidade De mecenas Do 45 Graus Podem apoiá-lo Através do Patreon Desde 2€ por mês Visitem o site O site em www.patreon.com Escreve-se P-A-T-R-E-O-N Barra Com ainda 5 graus Por extenso E vejam os benefícios Associados a cada Modalidade de contribuição Desde já Obrigado pelo apoio Mas para já Voltamos à conversa Primeiro É uma ponte interessante É uma ponte fácil A partir dos populismos Ou qualquer que seja Numa encoletura Que queiramos usar No caso do Trump Mas também porque Tu me enviaste aquele artigo Que eu acho Ultra interessante Eu tento evitar A atualidade Aqui no podcast Mas aquilo Acho que vai muito Para lá A questão do impeachment Ao Trump Acho que vai muito Para lá Da atualidade E a própria questão Eu achei interessante A vários níveis Depois até tive A ler alguma coisa Sobre o contraditório Que houve Entretanto Em relação a esse ensaio Que eu depois coloco Nas referências Do podcast Sobretudo Porque eu conhecia Obviamente o impeachment Ao Nixon Na sequência Do Watergate A tentativa de impeachment Ao Clinton Que correu bastante mal Mas não conhecia Não conhecia o detalhe No caso do Andrew Johnson Aquilo foi de facto O impeachment Não foi Depois Não foi Foi sancionado Pelo Não houve nenhum impeachment
Bernardo Pires de Lima 01:09:07.62Com sucesso Na história americana E o do Nixon Não arrancou Porque ele pediu Admissão
José Maria Pimentel 01:09:11.88Mas o do Johnson Foi aceito no Congresso Mas foi Faltou um voto Eles nascem
Bernardo Pires de Lima 01:09:17.48Na Câmara Baixa Depois têm Passar ao Senado E é sempre Do Senado Nos dois casos Nesse que mencionaste E no Clinton Que esbarram E como os republicanos E como os republicanos Têm maioria No Senado Hoje em dia Portanto A aritmética Não prevalece Mesmo que os democratas Tenham na Câmara Baixa Mas o ensaio Não era tanto Nas condições De aprovação Do impeachment Era nos méritos A defesa da verdade Pública Que a condução Nas eleições Ou no exercício Do poder Do presidente Clarificam ou não A verdade dos factos E a defesa Da Constituição E o Insight Defendia que sim Há outro problema Que é esgotar A agenda com isso E eu acho Que a noção De cerco Vira-se Tem um efeito Boomerang Porque para o Trump E para os seus Apoiantes Serem cercados Pelas instituições Que não gostam Serem cercados Pelos mídiagrantes Que também não gostam É uma forma De lhes dar Coesão E não Não dispersarem Portanto pode-se virar Contra O Partido Democrata Que aliás Tem uma dificuldade Porque o que Os eleitores democratas Querem é Eles já perceberam Que o Trump É execrável Mas não encontram Dentro dos 20 candidatos Às primárias democratas Nenhum Que seja evidentemente Capaz de o derrotar Em 2020 E portanto Precisam de perceber Nas políticas públicas Naquilo que fazem Diferente E como é que motivam Aquela coligação Grande de eleitores Que é a plataforma Democrata Como é que isso se torna Numa agenda Vitoriosa E enredar o partido Numa lógica De De investigação De congresso De audições públicas Diárias Fastidiosos Durante um ano e meio Pode ser Um tiro fatal Na agenda democrata E eu acho Que isto tem muita validade Até precisa que Há alguma inteligência E o partido está Um bocado dividido Sobre isto Há ali figuras Há ali figuras Que gostariam De lançar Já as coisas A seguir ao relatório Mueller E há outros Que têm uma visão Um bocadinho para fora E que acham que isso Não vai beneficiar em nada
José Maria Pimentel 01:11:27.80E muitas vezes Quem quer fazer São mais os extremos Quem está mais a favor Do impeachment É quem É quem tende a estar Numa posição mais radical Não sei se pode
Bernardo Pires de Lima 01:11:36.82Distinguir as coisas Entre quem está Digamos na franja Mais à esquerda Do partido democrata É para os impeachment Em quem está ao centro Não há uma relação Entre as duas coisas? 01:11:47.94Não vejo isto Porque já vi Portas abertas De pessoas Que estão à frente De comitês Da Câmara Baixa Portanto estão muito Instacionalizadas E são pessoas Digamos mais De centro Do partido A quererem Em acertar Esse processo E Por exemplo A Ocasio Cortés Quer dizer Independentemente De haver ou não O relatório Mueller Tenho a certeza Que ela iria sempre Achar que isso Poderia ser Vantajoso
José Maria Pimentel 01:12:16.50Ou necessário
Bernardo Pires de Lima 01:12:18.24Não é tanto Vantajoso Mas necessário
José Maria Pimentel 01:12:19.78Mas sabes Que é curioso Em relação ao artigo O que eu achei Interessante no artigo Foi exatamente Fazer-se o caso contrário Porque as desvantagens Do impeachment Eu acho Sobretudo Até para nós É um bocadinho mais fácil Ver isso Porque estamos a ver A coisa de fora Pelo menos para mim São relativamente evidentes Isso que gostavas a falar Quer dizer Tu corres um risco grande De Corres um risco grande
Bernardo Pires de Lima 01:12:43.04O debate com um assunto Que se sabe Que não vai Resultar Exato
José Maria Pimentel 01:12:46.80Estás a pôr o Partido Democrata Como estando a fazer isso Apenas por motivos táticos Estás a alienar ainda mais As pessoas que votaram No trabalho Porque é um perigo gigante E havia um ensaio Um ensaio Não era bem um ensaio Era mais um artigo Da Slate Que chamava Atenção justamente para isso Que é o que está Estás a fazer Estás a dar Aquelas pessoas Um argumento Mais um argumento Para acharem que foram Tramadas pelo sistema Ainda assim Eu achava Os argumentos Que eram invocados No ensaio Houve alguns Que me surpreenderam E a questão Por exemplo De Acho que Talvez haja Pelo menos dois Que me Chamaram a atenção Por um lado Tu ao fazeres isto Consegues trazer Para cima da mesa A questão Do impeachment Do Trump Numa base Objetiva Ou pelo menos Mais objetiva Acho que Absolutamente objetiva Será relativamente impossível Mas numa base Muito mais sustentada Em provas O que permite Que venhas Possivelmente a encontrar Mais provas Do que aquelas Que tens hoje em dia E consigas fazer Uma destrinça Entre aquilo Que é Quase fake news Do outro lado E aquilo que são De facto Factos e coisas Que aconteceram E depois ao mesmo tempo Esse eu achei Um ponto de vista Interessante Embora não ponha Completamente de parte O outro Porque o Trump Talvez não seja A única pessoa Que possa capitalizar Esse descontentamento Se tu fizesse isso Estarias a dificultar Muito as perspetivas Políticas do Trump De futuro Ou seja Ele dava o exemplo Do Johnson Exatamente Para Nesse sentido Quer dizer O impeachment Até podia não ter sucesso Mas dificilmente Alguém que passasse Por um processo Daquilo Que ficassem Tão claras Algumas falhas Evidentes Desde logo Misdemeanors Que é um termo Um bocadinho estranho Seria difícil Que ele depois Tivesse uma carreira Política Depois daquilo Eu achei interessante Este ponto de vista Obviamente que é Minha curiosidade
Bernardo Pires de Lima 01:14:28.80Em saber o que é que Acho em relação a isso O que é que o processo De impeachment Beliche com o Bill Clinton Há muitos setores Da sociedade americana E internacional Que nunca Perdoaram as mentiras Ao Congresso Enfim Aquele comportamento Mas a popularidade Do Sr. Clinton Na hierarquia De todos os presidentes Americanos É brutal
José Maria Pimentel 01:14:50.60Sim, sim Mas o Alguém O Alguém dizia isso Embora também Se calhar lhe conviesse Dizer isso Mas ele dizia Que tinha sido O impeachment Que lhe tinha tramado A eleição
Bernardo Pires de Lima 01:14:59.94Há uma lição Tirada a esse tempo Que é Os republicanos Com o Newt Gingrich Ganharam as Midterms De 94 E fizeram Uma campanha negra A partir daí A administração Quase monocromática E isso não resultou Numa vitória Republicana Em 96 Pelo contrário O Bill Clinton Foi reeleito Portanto Muitas vezes Quer dizer Para já Não há A segmentação De eleitorado Nos Estados Unidos Já em completa Transformação Nós erramos Quase todo mundo Errou em 2016 Exatamente Porque estávamos Com padrões Muito segmentados De comportamento eleitoral Dos afro Dos latinos Há vários latinos Há vários afro O afro Que vota no Obama Não vai necessariamente Votar na Hillary Muito dele Votou no Trump É muito mais complexo Também E portanto Comportamentos políticos Em ano de campanha De pré-campanha 2019 É um ano De afirmação Dos candidatos Às primárias Democratas E de ver As condições De reeleição Do Donald Trump E saber Quem é que é a figura Do lado democrata Que melhor pode Ganhar O Trump Em 2020 Qual é o ticket E qual é que é o tema É a moralização É o regresso A um passado recente É expor Através de um processo Fastidioso E que abafa Todas as outras questões Um processo de impeachment No Congresso É sem definição Quase quatro anos Depois da ressaca Da derrota De 2016 Ainda não está definida O Partido Democrata É um dos grandes Responsáveis Por uma certa Deterioração Também Das soluções políticas Nos Estados Unidos Não tem definição É muito heterogêneo Não tem um elemento Não trabalhou Com o tempo Uma figura Agregadora O partido tinha Trabalhado essa figura Com o Obama Foi à convenção De Boston Em 2004 Fez um grande discurso Depois fez aquele trabalho Todo no Senado Depois era o outsider Contra a candidata Da máquina Depois revelou As suas qualidades Em campanha E essa máquina Passou-se Para o candidato Que poderia No despique Com o candidato Republicano Na altura O John McCain Mais facilmente ganhar Era um combate Entre duas gerações Sim Enfim Os dotes Eram evidentes As propostas Sobre o Afeganistão Sobre o Iraque Também evidentes Distanciar Estamos a falar De um contexto Muito particular Não é? 01:17:38.68E essas questões É que são verdadeiramente As questões Do debate As questões Do seguro de saúde Da educação Fiscais Etc Etc Quem é que Na plataforma Que votará Democrata Se surpreende Que o relatório Mula Ou que vai ficar Surpreendido E vai agora sim Votar Democrata Porque o Congresso Descobriu mais Qualquer patranha Sobre o senhor Trump Ninguém Portanto não é Um elemento novo Pode ser um elemento De saúde Do sistema Mas eles são Muito pragmáticos E em ano de campanha Pragmáticos
José Maria Pimentel 01:18:15.22Ele tem 90% de apoio Só vou errar No partido republicano No Trump
Bernardo Pires de Lima 01:18:19.62Ele ganhou o partido Nas midterms De 2018 Essa foi uma Das grandes conclusões Mesmo tendo perdido A câmara baixa
José Maria Pimentel 01:18:27.52Que é um clássico Sim, isso é normal Qualquer executivo
Bernardo Pires de Lima 01:18:30.56Ele ganha o partido Ele lusa o partido Em 2016 E ganha o partido Em 2018 O partido democrata Estilhaça-se Nunca sarou as feridas Das primárias Obama-Clinton E isso ficou Expresso em 2016 Naquela Rust Belt Que dá a vitória Ao Trump O eleitorado Sobretudo afro Que deu duas vitórias A Obama Nesses estados Vota Trump Ou abstém-se Portanto é um sinal Anti-Hillary Bases democratas Não gostavam dela E isso nunca Ficou sarado E eu acho que 20 candidatos Às primárias Também não é Um grande sintoma De saúde E depois O que nós Percebemos É que um candidato Centrista Com pedigree Digamos Testado Como o Joe Biden Não tem As bases Com ele As bases Sandernizaram-se Nos últimos anos E portanto Esta Federação De eleitores É a grande É questão Para um milhão De dólares Quem é que Agrega Sim Isso é altamente Incerto Agora Tem um impacto Interno Um impacto externo Extraordinário É absoluto Quer dizer O caso que deste Há bocado De receber o Orban Na Casa Branca Ou de ir a Varsóvia Como primeira visita De Estado à Europa Antes de ir A Berlim Ou outro sítio qualquer Diz muito Do fator Americano Como desagregador Da integração europeia E o fator Americano Foi sempre Determinante Desde o princípio Até agora Nestas seis décadas É Não sei se Vamos ter tempo Mas Um dos fatores Que aqui não falámos Que tem a ver Com a integração europeia Tem a ver Com a solidez Da NATO Como Fórmula Que acomoda Exatamente A relação entre a França E a Alemanha Depois a relação Com o Reino Unido Depois a relação Com o Leste Pós Queda do Império Soviético E no estado Em que nós estamos Com os Balcães Por isso é que Os alargamentos Da NATO Precedem sempre Os alargamentos Da União E a GENES Tem a ver Com a relação Entre a Europa Ocidental E os Estados Unidos Que garante Os acordos Macro Que depois permite O Tratado da Roma E a SECA E portanto São dois pilares Desta Desta geografia Portanto O elemento americano É um elemento Sempre preponderante Na coesão europeia Quando o elemento Americano Pela primeira vez Desde Nestas décadas Todas de integração É um elemento Para desagregar É um elemento Que celebra O Brexit É um elemento Que gosta Dos nacionalistas De leste Colónia E Hungria Sobretudo Sei lá É um presidente Que recebe O Farage Antes da senhora May É muito Transformador É demasiado Transformador Qualquer Estado-membro Que numa situação De fronteira De sobrevivência De escolha Entre a linha Sobretudo Que tenha estado Na órbita soviética Que tenha que olhar Para Washington Ou para Berlim Ou para Paris Vai olhar Para Washington Primeiro E se tiver Este presidente lá Então percebe Que a relação bilateral É muito mais importante Do que a relação Continental Aqui na Europa E que nem Paris Nem Estou com o Brexit A acontecer Os ingleses Foram sempre Um grande aliado Dos alargamentos Nestas constelações Todas de equilíbrios Sobretudo ali Com o ex-franco-almão E portanto Estamos aqui A assistir A movimentos Completamente novos Potencialmente Desagregadores Quer dizer E um fator De desagregação Em Washington Ou em Londres Não é De somente Importância Isto para um país Como Portugal É interessante De olhar Porque nós Temos pela primeira vez Desde a nossa adesão Os nossos aliados Atlânticos Num processo De saída Da União E de Desvalorização Da NATO É totalmente novo Como é que nós Lidamos com isto Não é? 01:22:40.06E a NATO É um caso Engraçado Quer dizer É um caso Curioso
José Maria Pimentel 01:22:42.56Porque Dir-se até Que a NATO Estaria numa altura De recuperar Perponderância Que perdeu Perdeu com o fim Da Guerra Fria E agora Com o aumento Das tensões Com a Rússia Por exemplo E para não falar Tem certo sentido Possivelmente Com a China Dir-se
Bernardo Pires de Lima 01:22:57.44Que poderia Recuperar Perponderância Discordo Completamente Que a NATO Tenha perdido Relevância Depois da queda Do muro Pelo contrário Não teria havido Reunificação Alemã Sem que ela Se fizesse No quadro Da NATO O primeiro alargamento Foi A RDA O primeiro alargamento Logo pós 89 A NATO Foi fundamental Para que A implosão De um império Que tinha Um juco Territorial Brutal Se fizesse Sem um tiro Sem um míssil Lançado É uma impossibilidade Uma coisa daquele tamanho Aceitar uma derrota E pactuar Com as negociações Para criar Uma Uma grande Ordem Democrática E liberal Que absorvesse Os seus antigos Países Ou países satélites Como quisermos chamar É uma impossibilidade Histórica Esse momento Também deveu muito A capacidade de liderança Daquelas figuras Daquele tempo Há bocado Estávamos a falar Dessa conjugação De sorte E de timing De tempo E de modo De fazer política Aquilo foi De um brilhantismo Que salvou muitas vidas O O O O natural Seria ter havido Um conflito Grave Seria não ter havido Uma aceitação Por parte da França De que Como dizia O Mitterrand Gosta tanto Da Alemanha Que até Perfeito É duas Uma aceitação De que era Vinha aí uma Alemanha Outra vez Reunificada E é E é É E é Perfeitamente Aceitável Fazer um raciocínio A posteriori De que Todo o ambiente Político De decisões De Geopolítico Na Europa Na União Europeia Tem Tem Tem na reunificação Alemã A sua Génese Aquilo que nós Estamos a atravessar Não é E essa reunificação É um Absorço O próprio Euro Nasce desse processo A própria Valência Da NATO Quer dizer Explicar Que a NATO Não tem que seguir O caminho Do Pacto de Varsóvia E que é Absolutamente Estrutural A confiança E as relações De segurança Entre todos os Estados Membros Europa Ocidental E Europa de Leste Tudo isto Foi um trabalho De diplomacia De geração De forças armadas E de contributos Das lideranças Políticas Absolutamente Extraordinário Podia ter dado Tudo mal Sim E na altura
José Maria Pimentel 01:25:26.52Acho que Até os mais otimistas Achariam que era Que seria difícil
Bernardo Pires de Lima 01:25:32.34Que isso ocorresse Dessa forma Eu estudei muito Esse processo De transformação Da NATO Do ponto de vista Norte-americano Porque é Toda a minha Investigação De doutoramento Que não cheguei a acabar Mas Mas é extraordinário Como é que os debates Tal como este debate Do artigo Do impeachment Como é que as ideias E os debates Nos vários departamentos Ou na comunicação Social Ou nos think tanks Norte-americanos Geram processos De decisão De baixo para cima Ali percebe-se Em Washington Sobretudo Percebe-se O poder das ideias E das argumentações E da influência E da Aquela máquina Toda De argumentação Contra argumentação Depois com egos Depois com lutas De poder É absolutamente É absolutamente Extraordinário Num espaço Tão pequeno Washington É relativamente Pequeno E são ali Duas ou três praças Com duas ou três Artérias Que de facto Têm uma preponderância Na feitura Das políticas públicas Absolutamente Extraordinário Concentra muito Acho que nesse aspecto Estou a pensar isto Pela primeira vez Talvez Ajuda A haver uma máquina Administrativa Digamos Federal Com essa Que vai beber E aqui Há muito mais Dispersão Sim Proxelas tenta Tem algumas coisas Interessantes Desse ponto de vista Dos think tanks E não sei o que Mas está a Enes Luz Sim, sim, claro Da força E do próprio Financiamento Capacidade de influência E depois dispersa Muito pelo Pelo resto Dos Estados-membros Portanto Nada disso É muito comparável Com Por isso é que Há pouco dizia Que é preciso Aceitar E até tirar Um bocadinho De carga De exigência Neste quadro Da União Porque Com toda esta Complexidade Acho que aquilo Que conseguimos Foi muito bom Foi muito positivo Sim, era Nisso estou sempre Falia a pena Não ter um discurso Destrutivo Nem Nem pôr em causa Nem Pôr em causa No sentido de Desvalorizar O que foi Alcançar Quer dizer Foram coisas Extraordinárias Portugal Só para não Mais Em 30 anos O que é que O país mudou Para melhor Há correções A fazer Inúmeras Há erros A apontar Centenas Há questões Que precisam De ser melhoradas Em muitos Quadrantes Sobretudo Na classe política Também Há qual é o país No mundo Que não está A atravessar isso
José Maria Pimentel 01:28:00.00Claro E até do ponto de vista Primeiro Como falávamos Há pouco Isto é até uma boa maneira Para terminarmos Não só O mercado único Tem enormes méritos Como eu acho Que é difícil Contrariar Uma visão Olhando para a Europa E olhando para os blocos Com que a Europa Se confronta hoje em dia No mundo É difícil Não ter uma visão Senão De que Funcionamos muito melhor Se tivermos Uma União Europeia Ou seja Se tivermos Os Países Unidos Quer dizer É muito difícil Acho eu De dizer-me O que é que há Em relação a isto Mas é muito difícil
Bernardo Pires de Lima 01:28:37.42Subscrevo Completamente Agora É preciso É preciso Perceber Que É preciso Lutar por isto É preciso Ter as argumentações As linhas De motivação Para várias gerações De uma forma Mais constante É preciso Que do lado De cá Do lado Do eleitor Também haja Outro compromisso Outra exigência Outro comportamento Menos passivo Ninguém quer experimentar Regressa fronteiras Ou Medidas Proteccionistas Do ponto de vista Económico Ou Dificuldades De viajar Ou de Sei lá De investir De deslocalizar Universidades Ou Sei lá Estudar Com outro tipo De dificuldades Ninguém quer Regressar A esse tempo Claro E portanto É preciso Que tenhamos Atenção Que muitas Forças Anti-integração Juntas Expressam Os termos De uma atmosfera Política E social Muitos países Com esta atmosfera Fazem disto Um espaço Um espaço E respirava Portanto Portanto Põe em causa Tudo isso As pessoas Querem continuar A lutar Por isso Ou querem Abedicar Disso É isto Que está Em causa
José Maria Pimentel 01:29:52.40E Desconstruir É rápido Não é só
Bernardo Pires de Lima 01:29:54.36Em eleições Para o Parlamento Europeu Mas são Nas várias Eleições Nacionais É evidente que Portugal tem propostas Um bocadinho Mais sui generis Chamemos assim Há outros países Que têm propostas Completamente claras Nestes campos Portanto Essa lógica Nacional E comunitária Está sempre braçada Nós temos que saber Defender E atuar E valorizar E eleger Aquelas propostas Aqueles programas Que garantem Um dos lados Da barricada Da minha parte Não tenho dúvidas Nenhuma Espero que todos Aqueles que têm Beneficiado Várias gerações Deste processo De integração O saibam Defender Nos momentos certos
José Maria Pimentel 01:30:33.32Acabamos assim Obrigado É o que agradeço Gostaram deste episódio? 01:30:43.98Se encontram valor No 45 graus Existem várias formas De contribuir Para a continuidade Deste projeto Podem avaliá-lo Na aplicação que utilizam Seja ela Ao iTunes Spotify Stitcher Ou outra E podem também Partilhá-lo com amigos E comentá-lo Nas vossas páginas Ou redes sociais Se acharem mesmo Que merece E puderem fazê-lo Podem ainda Tornar-se mecenas Deste podcast Através do Patreon Ou do Paypal Com esse apoio Estão a contribuir Para a viabilidade Deste projeto Que passa a ser também Um bocadinho vosso Para além disso Obtêm em troca Vários benefícios Como por exemplo O acesso ao backstage Do podcast E também a possibilidade E também a possibilidade De sugerir perguntas Aos convidados No fim do dia Já se sabe São os ouvintes Que tornam possível Um projeto destes Ouvintes como Gustavo Pimenta João Vítor Baltazar Salvador Cunha Ana Mateus Nelson Teodoro Paulo Ferreira Duarte Doria João Castanheira Tiago Leite Gonçalo Martins Entre outros mecenas A quem agradeço E cujos nomes Podem encontrar Na descrição deste episódio Até à próxima Legenda por Sônia Ruberti