#60 Gustavo Cardoso - O futuro do jornalismo

Data: Thu, 30 May 2019 · Duração: 01:42:54

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00Neste episódio o convidado é Gustavo Cardoso, professor catedrático e investigador de média e sociedade no ISCTE. 00:00:09.18E o tema é um dos mais importantes dos nossos tempos, os desafios atuais e o futuro do jornalismo. 00:00:13.22Foi uma excelente conversa e para mim também uma ótima maneira para explorar melhor este tema, até porque participei recentemente num coloque no CCB precisamente sobre o futuro do jornalismo. 00:00:22.40E porquê que o tema é tão importante? 00:00:27.12Porque o jornalismo é essencial à democracia e porque os jornais e outros média sofreram nos últimos anos quase uma tempestade perfeita. 00:00:31.86A internet veio tornar uma série de informação disponível de forma gratuita, ao mesmo tempo que tirou aos jornais grande parte das receitas de publicidade que tinham até ali e que agora, como todos sabemos, estão nas mãos de gigantes como a Google e o Facebook. 00:00:46.58Ao mesmo tempo, do nosso lado, ou seja, do lado dos utilizadores ou leitores, diminuiu a predisposição para pagar e também mudou a própria maneira como olhamos para a informação jornalística. 00:00:55.94Temos hoje mais, e talvez melhor, jornalismo, mas é também cada vez mais difícil separar o trigo do joio. 00:01:06.64E ao mesmo tempo, como estas mudanças vieram pôr em causa o próprio modelo de negócio dos jornais, isso por seu lado penaliza também o próprio produto que esses jornais fazem, o que acaba por afetar o papel dos jornais enquanto o chamado quarto poder da democracia. 00:01:20.30Conversámos também sobre outros aspectos deste tema, como as fake news e propaganda, o papel dos privados e o papel do Estado e a tensão entre eles, a necessidade de reinventar o jornalismo, de experimentar e de fazer inovações e falámos também de algumas especificidades do mercado português dos jornais. 00:01:36.52Como, por exemplo, a particularidade, que a mim me parece um mau sinal, de quase todos os jornais portugueses terem um posicionamento político supostamente ao centro ou muito perto do centro. 00:01:45.82Termino com um teaser. 00:01:45.82Vale a pena ouvir a sugestão do convidado, fora da caixa, para resolver o problema da insustentabilidade financeira dos jornais. 00:01:55.76Só digo isto, tem muitos riscos, mas também tem uma potencialidade grande.

Gustavo Cardoso 00:02:03.42Então bem-vindo ao podcast. 00:02:05.02Bom dia.

José Maria Pimentel 00:02:05.94Vamos lá falar do futuro dos média. 00:02:05.94Eu acho que é... eu nem sei exatamente para onde começar, na verdade, porque há tantas coisas, mas se calhar um ponto interessante. 00:02:10.42Já me dirás se concordas com o que eu vou dizer. 00:02:15.34Parece-me que existe um... que se cria um mito, implicitamente, não necessariamente explicitamente, mas que ao falar-se de coisas como fake news e clickbait e o problema dos jornais em gerar rendibilidade, gera de certa forma a crença de que o jornalismo está pior, ou que o conteúdo jornalístico está pior. 00:02:34.72O que não parece que seja propriamente verdade. 00:02:39.74Desde logo, em termos relativos até se pode argumentar que sim, mas em termos absolutos de todo não. 00:02:45.02Ou seja, nós hoje em dia temos acesso a muitíssima mais informação do que tínhamos antes, qualquer um de nós, e isso tem efeitos diretos desde logo enormes, e tem efeitos indiretos socialmente, eles próprios também muito grandes, porque sim, cada um de nós pode transmitir essa bagagem com o que vai entrando em contato a outras pessoas e gerar uma série de efeitos de segunda e terceira ordem que socialmente são... no fundo é aquilo para que o jornalismo serve, não é? 00:03:04.00Comparativamente ao que acontecia antes, que a pessoa comprava um único jornal, não é?

Gustavo Cardoso 00:03:09.28Eu penso que, em primeiro lugar, nós temos que olhar para o tempo em que vivemos. 00:03:09.28Historicamente, nós tínhamos uma concepção, por exemplo, do que era uma pessoa estar informada. 00:03:15.48Durante o século XX, uma pessoa estar informada passava quase sempre pela ideia de que a pessoa estava atenta às notícias, àquilo que ia acontecendo. 00:03:25.94De alguma maneira, essa concepção de estar informado alterou-se nas nossas sociedades, e no início do século XXI, nesta década e meia, quase duas décadas de vida no século XXI, é muito provável que alguém a quem seja perguntado o que é estar informado responda a coisas como, por exemplo, ter internet, ter a possibilidade de encontrar aquilo que preciso de encontrar sobre o que me interessa, sobre aquilo que está a acontecer. 00:03:55.42O sobre aquilo que está a acontecer tem a ver com notícias, mas aquilo que me interessa pode não ter a ver, obrigatoriamente, com notícias. 00:03:58.80Eu acho que há uma transformação na nossa perceção do que é estar informado, e que isso tem a ver com as mudanças tecnológicas, mas tem a ver também com algo mais. 00:04:08.70E esse algo mais não é apenas a questão da prática do jornalismo, é a forma como nós olhamos para o mundo, em termos de sociedades desenvolvidas no século XXI. 00:04:22.36E, portanto, o jornalismo passou, o jornalismo sempre conviveu com a existência, por exemplo, agora só para falar de outra tecnologia, de livros. 00:04:28.70Os livros eram quase como se fossem o campo para saber mais, para ter um saber especializado sobre alguma coisa, e as notícias eram para estar informado. 00:04:40.22Com a internet e a disponibilização de informação e com muito mais gente a produzir, com uma outra dimensão que tem a ver com a rapidez também do acesso e da produção. 00:04:52.40De alguma maneira, esse mundo entre os livros e dos jornais, entre os livros versus a televisão e o cinema e a rádio, fundiu-se. 00:05:00.50E a partir daí, eu creio que estavam criadas as condições para que culturalmente nós tivéssemos mudado a nossa perceção sobre a importância do jornalismo. 00:05:08.14Não é por acaso que hoje em dia as pessoas e o próprio jornalismo têm que vir explicar porque é que é importante que haja jornalismo. 00:05:20.64E a partir do momento em que nós temos que fazer uma explicação é porque há algo que está a mudar. 00:05:25.44Isto não quer dizer que o jornalismo no futuro não venha a ser tão importante como foi no passado e como é no presente. 00:05:30.24O que se passa é que nós passámos a ter que perceber porque é que é importante. 00:05:30.24É um pouco como as alterações climáticas, se quisermos. 00:05:36.88Nós vivemos, temos o planeta onde estamos, mas não pensávamos, até há pouco tempo, que alguma coisa pudesse correr mal ou que a nossa ação contribuísse para que as coisas ficassem piores. 00:05:36.88Com o jornalismo é um pouco a mesma coisa. 00:05:36.88De repente, o jornalismo deixou de ser como o ar que nós respiramos e passou a ser algo que nós podemos ter ou não interesse em acompanhar, em lidar com. 00:06:05.00E depois também se transformou isto tudo. 00:06:05.00Estamos a falar aqui de vários patamares, mas há também uma coisa em que o jornalismo também foi apanhado no meio e que tem muito a ver com o que estávamos a conversar há pouco, que é a própria construção frásica, ideológica, do que são notícias falsas. 00:06:05.00Supostamente as notícias nunca foram falsas. 00:06:05.00Havia propaganda e notícias. 00:06:05.00Até haver um presidente ou candidato Donald Trump, que introduziu esse spin, essa lógica de discussão na agenda política porque lhe interessava, porque tinha uma imprensa a fazer o seu papel tradicional. 00:06:33.40E a partir daí fomos apanhados todos nessa armadilha também.

José Maria Pimentel 00:06:50.06Mas foi ele que, desculpa me interromper, foi ele que introduziu, tinha a ideia que ele se tinha apropriado do termo.

Gustavo Cardoso 00:06:55.72Ele, ou seja, ele introduziu naquilo que é a cultura mediática do nosso cotidiano. 00:07:01.56Sim, qualquer coisa. 00:07:02.58E ao fazê-lo, e ao ter sido acompanhado pelos próprios mídia e pelo jornalismo que deu voz a essa concepção, a essa arma política, acabou por ainda criar uma maior dinâmica de, não tanto de desconfiança, mas de perguntar porquê que é efetivamente importante que haja jornalismo. 00:07:25.70Eu sei, se me perguntarem a mim, mas porquê que é importante que haja jornalismo. 00:07:25.70Bem, se nós quisermos viver em sociedades democráticas é fundamental que haja jornalismo. 00:07:33.04É fundamental que haja, não só na dimensão política, mas na económica, social e cultural, jornalismo. 00:07:40.52Ou seja, responder à pergunta porquê que o jornalismo é importante tem a ver com o facto de, se nós quisermos viver em sociedades democráticas, necessitarmos de jornalismo. 00:07:49.54Com todas as questões que se colocam sempre, de saber e das críticas, de dizer, não, não é imparcial, não, não é objetivo, não está a atacar só para um lado, não está a ser equilibrado. 00:08:05.32Tudo isso faz parte da discussão sobre o jornalismo e também faz parte daquela mistura que nós, a da altura, encontramos e, em particular, no caso português, quando estamos a falar sobre jornalismo e falamos, por exemplo, sobre televisão. 00:08:21.10E misturamos tudo. 00:08:21.10Misturamos aquilo que é jornalismo, efetivamente, do que é, por exemplo, comentário. 00:08:27.48E aí é óbvio que, em algumas situações e em alguns contextos, há comentário que é mais posicionado para um lado de um determinado conjunto de partidos, para o outro. 00:08:38.22Portanto, uns estão mais bem representados, outros menos. 00:08:38.22E isso tudo cria, na nossa percepção, muitas vezes nós misturamos tudo. 00:08:44.30O jornalismo é estas coisas todas e não é. 00:08:44.30Bem, mas isso depois é, precisamente por isso é que também o Donald Trump depois utiliza a questão das notícias falsas, etc. 00:08:54.36Mas é interessante também, se calhar, nós pensarmos uma outra coisa. 00:08:54.36É que a nossa desconfiança, entre aspas, face ao jornalismo, ou a introdução dessa questão da desconfiança, tem muito a ver com uma espécie de interregno. 00:09:07.30Ou seja, o interregno normalmente costuma ser definido quando o velho ainda não morreu e o novo ainda não nasceu. 00:09:17.28Nós estamos a viver uma espécie de interregno desde, em termos, já vou explicar o que é que quero dizer com isto, desde a queda do muro de Berlim. 00:09:25.36Ou seja, desde o final dos anos 80, princípios dos anos 90, até quase este início do século XX, do século XXI. 00:09:33.86Portanto, houve uma espécie de ideia de que muita coisa tinha mudado. 00:09:38.44E nós esquecemos, por exemplo, que a propaganda sempre conviveu lado a lado com o jornalismo. 00:09:44.88Hoje em dia, quando estamos preocupados sobre os populismos, sobre a questão das notícias falsas, etc., estamos apenas a reviver, ou, em algum caso, nas gerações mais novas, a viver pela primeira vez, uma prática que sempre acompanhou o funcionamento de sociedades democráticas e não democráticas, que é a existência de propaganda. 00:10:03.02Ou seja, querer que as pessoas pensem de uma determinada maneira, levá-las a ter uma determinada dúvida sobre algo, e isso fazia parte do arsenal das democracias e dos regimes totalitários durante a Guerra Fria, já não para falar mais do princípio do início do século XX. 00:10:19.32Portanto, o que nós não estávamos habituados, precisamente por termos vivido esse período de paragem, era a ideia de que as nossas sociedades viviam ativamente embrulhadas, entre aspas, em práticas de propaganda.

José Maria Pimentel 00:10:32.40Até porque estas coisas, o que eu costumo dizer, é uma coisa que eu quase sempre a dizer a propósito de tudo, que determinada coisa não é discreta, é contínua, e aqui é um bocadinho isso, não é? 00:10:42.92Ou seja, não se trata de haver um mundo sem fake news, ou sem propaganda, e outro mundo com propaganda. 00:10:50.36O que existe é sempre uma dose de propaganda variável entre uma realidade e outra, e mesmo nos países democráticos existia propaganda. 00:10:56.64Aliás, salvo, o erro, o inventor da propaganda era um tipo que até estava ativo, sobretudo nos Estados Unidos, se não estou em erro.

Gustavo Cardoso 00:11:04.44A propaganda foi uma arma utilizada pelas democracias para combater regimes totalitários também. 00:11:09.10Exatamente, sobretudo durante a guerra. 00:11:10.50E durante a Guerra Fria e durante a Segunda Guerra Mundial, e portanto, e nós estivemos lá na nossa Guerra Colonial também, chamámos-lhe a ação psicológica e outras coisas, portanto, ela existe sempre.

José Maria Pimentel 00:11:21.38Então, mas espera, é que apesar de tudo, há aqui duas coisas diferentes, acho eu. 00:11:25.86Uma coisa é propaganda. 00:11:27.82A propaganda, no fundo, é um determinado agente, seja ele o Estado, um determinado governo, seja ele um privado com um peso económico suficiente para o fazer, que tenta influenciar a opinião pública.

Gustavo Cardoso 00:11:40.08Ou pelo menos criar dúvida.

José Maria Pimentel 00:11:42.40Exatamente, ou pelo menos criar dúvida. 00:11:44.28Mas existe também outra coisa que, não sendo propaganda, pode estar ali borderline na questão das fake news, que é jornais ou outro meio que começam a publicar notícias tendenciosas, não por ter uma espécie de agenda propagandística por trás, mas por, ou por desleixo, ou porque sabe que é aquilo que é aquele determinado nicho do público que quer ouvir. 00:12:06.78Quer dizer, nós tivemos, tivemos muito, o Reino Unido já existe há muitos anos, mas acho até uma questão interessante comparar os tabuloides britânicos, que existem há décadas, com aquilo que agora começa a acontecer, que aquilo agora se vê muito em sites online e difundido através das redes sociais, que são notícias simplistas, notícias tendenciosas, com alguma manipulação dos factos, mas não necessariamente nessa lógica propagandística, numa lógica facciosa, se quisermos.

Gustavo Cardoso 00:12:34.12Se nós quisermos pensar a utilização de notícias para propaganda, a notícia é apenas um instrumento da propaganda. 00:12:40.42A propaganda é algo mais vasto. 00:12:40.42A notícia é apenas um instrumento. 00:12:44.12Nós agora estamos a falar muito desta questão, porque tem havido a discussão sobre a questão do conluio russo ou não, mas o que é verdade é que, e isso está demonstrado, que as entidades ligadas direta ou indiretamente ao Estado russo, durante o período das eleições norte-americanas, tiveram atuação online e no terreno, criando notícias falsas, com o objetivo, obviamente, de propaganda, porque é uma arma que é barata. 00:13:07.76E, para além disso, historicamente, a União Soviética era muito boa na parte de propaganda e, portanto, é barato, não é tão necessário investir noutro tipo de armas, funciona bem, cumpre os seus efeitos, cria a dúvida e, portanto, dá vantagem para um dos lados. 00:13:23.96Portanto, nós tivemos este recrudescer da questão da propaganda e da atenção às notícias por causa disso. 00:13:29.82Mas tens razão, porque, naquilo que estás a dizer, porque isto também acontece, porque foram criadas as condições para que nós tivéssemos um determinado tipo de práticas jornalísticas que têm a ver, por um lado, com as transformações tecnológicas, mas, por outro, com a própria evolução, de alguma forma, sincopada das próprias notícias. 00:13:52.20O que é que quer dizer com isto? 00:13:53.56Bem, por exemplo, nós sempre tivemos a imprensa cor-de-rosa, ou definida como as questões em torno de um determinado núcleo de pessoas na sociedade. 00:14:02.14Reis, princesas, homens de negócios poderosos, playboys. 00:14:07.52Depois substituímos, fizemos, ou seja, tínhamos o cinema também, atores e atrizes, depois passámos para os desportistas, depois criámos celebridades nos próprios programas de realidade, ou assim denominados, e isso que era normalmente parte dos jornais, por exemplo, mais na questão dos jornais, de algumas páginas de dentro, foi ocupando cada vez mais espaço até ganhar preponderância. 00:14:33.72E, portanto, isso criou uma prática, e isso é o que estamos a falar dos tabloides, tem muito a ver com isso, embora com alguns casos bastante desviantes, porque não nos podemos esquecer que, a dada altura, num dos casos, numa dos títulos do Rupert Murdoch, a dada altura houve escutas ilegais e tudo e mais alguma coisa. 00:14:50.46Portanto, basicamente, introduzindo, vale tudo para contar uma história que faça vender jornais. 00:14:57.42Mas, isto é uma questão complexa que gostamos de tratar, porque se ela fosse simples, já muitas outras pessoas teriam uma piada explicado tudo. 00:15:06.46É porque aconteceram uma série de coisas ao mesmo tempo. 00:15:08.88As empresas de comunicação social, por exemplo, nos anos 90, também se tornaram, em grande medida, parte da lógica comercial e empresarial tradicional de mercado, ou seja, foram para a Bolsa e passaram a ter, porque foram tentar arranjar dinheiro, colocando ações em Bolsa, estando sendo transacionadas, e, a partir de dada altura, o que nós tivemos foi a obrigatoriedade de produzir também excedentes, ou seja, lucros para serem distribuídos, portanto, ter uma boa situação financeira. 00:15:42.14Bem, nós não nos podemos esquecer, por exemplo, no caso português, que, nas vésperas da Revolução, o nosso sistema mediático em Portugal, portanto, a Revolução do 25 de Abril, estava falido, e a banca também não estava em boa situação. 00:15:55.02Portanto, os jornais, só para falarmos daqueles que estão há mais tempo presentes, não a televisão, nem a rádio, sempre tiveram dificuldades em gerar excedentes.

José Maria Pimentel 00:16:04.66Na verdade, eu acho estranho que não tenham. 00:16:07.88O contrário é que é estranho, já lá vamos.

Gustavo Cardoso 00:16:09.84A questão é que as empresas, isto tem muito a ver com a nossa... 00:16:12.90As empresas podem dar lucro, é um facto. 00:16:15.84Um jornal é, normalmente, uma empresa, uma rádio também, uma televisão também. 00:16:20.00A questão é saber qual o nível de lucro que deve estar associado e o que é que se tem que fazer para obter um determinado nível de lucro. 00:16:27.30Se nós temos que remunerar acionistas e se temos que atingir um nível bastante elevado de lucro, pode, em algumas situações, ser complicado para assegurar a própria viabilidade. 00:16:36.58E, portanto, é preciso não desligar a dimensão económica também da dimensão dos problemas. 00:16:44.02Porque, a partir de dada altura, se é preciso, efetivamente, continuar a estar no mercado e a ter presença, então tem que se fazer algo para que as pessoas venham até nós. 00:16:53.46E, depois, experimenta-se. 00:16:55.26E, por vezes, fica-se preso à própria experimentação. 00:16:59.58E, com isso, acabamos por introduzir práticas que estão exatamente na fronteira entre aquilo que seria considerado aceitável ou não aceitável. 00:17:08.34Por vezes, até introduzindo aquela justificação da ideia de que, não, as pessoas percebem que isto é só para lhes chamar a atenção. 00:17:15.34Mas nós mantemos no quadro central aquilo que é a prática jornalística, como ela é definida.

José Maria Pimentel 00:17:21.14Sim, mas eu estou agora a fazer aponto para uma coisa interessante, porque o jornalismo, no sentido lato, é aquilo que a economia chama um bem público. 00:17:32.30E é um bem público muito particular, que é interessante. 00:17:35.02Ou seja, é um bem público que, basicamente, significa que, só para explicar quem nos está a ouvir, é como a luz da rua, por exemplo. 00:17:41.72É uma coisa que ilumina a minha casa e a casa do meu vizinho, ao mesmo tempo. 00:17:45.90Ou seja, se eu pagar por ela, uma vizinha usufrui na mesma e eu utilizá-la e nada diminui a capacidade de uma vizinha de utilizar aquela luz. 00:17:52.38E o jornalismo, e portanto significa que coisas como a luz ou a Defesa Nacional, não sei o quê, tem que ser, normalmente, são serviços prestados pelo Estado, porque é a única forma de o fazer no nível adequado socialmente, porque senão o mercado, eu não ia pagar luz suficiente para todos nós usufruirmos e íamos acabar, provavelmente, com a rua sem luz. 00:18:11.00O jornalismo é muito isto, com uma série de nuances, mas é muito isto no sentido em que, tanto pelo efeito indireto, hoje em dia com a internet, muito mais parece-me pelo efeito indireto, perdão, direto das notícias, o facto de eu poder ler notícias sem pagar nada por elas, mas também, ou historicamente é sobretudo pelo efeito indireto, não é? 00:18:30.40Tu lês uma notícia, lês um artigo sobre qualquer coisa, comendas o artigo comigo, eu estou a ter acesso àquele artigo sem ter pago por ele, no fundo é esse efeito social indireto, e isso significa que haja uma descolagem natural entre o valor social e o valor económico daquela notícia. 00:18:45.00O valor social é muito maior do que o valor económico, que é só o jornal que tu pagaste, para usar este exemplo. 00:18:48.52E o valor social são as várias pessoas a quem tu contaste e as várias pessoas a quem essas várias pessoas contaram, quer dizer, uma série de... e depois o próprio efeito de accountability, a falta de melhor expressão sobre os agentes políticos, por exemplo. 00:19:00.54E é quase um... se a pessoa olhar para trás, é quase um mistério para ver como é que a coisa em certas alturas resultou, não é? 00:19:03.84Como é que em certas alturas foi possível encontrar modelos que garantissem alguma sustentabilidade económica, sabendo nós que havia estas externalidades positivas todas que não eram, que não podiam ser capturadas pelo... ou seja, que havia este valor social que era criado pelo conteúdo jornalístico, mas que não era possível ser capturado pelos jornais, não é?

Gustavo Cardoso 00:19:25.00No fim de contas, se nós olharmos para a relação entre a dimensão económica e a prática do jornalismo, houve um equilíbrio em dado contexto, nomeadamente na dimensão da publicidade, quando não havia outro meio de chegar às pessoas que não fosse... chegar a um número alargado de pessoas que não fosse através de uma rádio, de uma televisão ou de um jornal. 00:19:51.96E, portanto, a publicidade está, a regra é, a publicidade está onde estavam ou onde estão as pessoas. 00:19:57.08Sim, a publicidade foi a maneira de pôr a peça que faltava nessa... 00:20:01.62Foi a forma de criar uma lógica de monetização que, historicamente, foi crescendo nas nossas sociedades, nas sociedades de massa do século XX, foi possível casar essa dimensão económica, ou seja, eu quero vender os meus produtos, quero chegar às pessoas, onde é que estão as pessoas, para me ouvir, para saber que eu tenho os meus produtos, elas estavam na televisão, na rádio e nos jornais, entre aspas, porque era o que liam, o que ouviam e o que viam. 00:20:28.52A partir do momento em que essa lógica desse espaço se quebra e entra a internet, e entra uma outra lógica económica, de lógica de rede, e já não apenas de difusão e de distribuição, como nós vimos nos jornais e na rádio e na televisão, então as pessoas passaram a estar em outros sítios. 00:20:49.16E a questão, é uma questão que os economistas há muito tempo conhecem, é a do efeito de rede. 00:20:56.42Quando nós temos uma rede, a lógica tradicional das práticas, do nosso próprio comportamento, é que haja um vencedor, ou seja, a ideia de que the winner takes it all, ou de outro posto, de outra forma, também dito, mas aquele a chegar primeiro e a ter sucesso conquista tudo, que é a mesma coisa de dizer que tendem a existir muito mais monopólios numa economia de rede do que numa economia sem ser de rede. 00:21:23.38E, portanto, nós também vivemos estes, de 95 quase até agora, que já são duas décadas e mais alguma coisa, num mundo onde se achou que não era necessário regular nada e que tudo fazia sentido porque era um mundo novo. 00:21:43.12E isto marcou muito, foi uma lógica cultural que vem da dimensão mais económica, mas marcou muito a própria prática política e a prática da regulação. 00:21:52.50E, hoje em dia, a gente pergunta onde é que estão as pessoas? 00:21:55.46Bem, as pessoas estão normalmente em coisas que são, coisas, entre aspas, que são monopólios, à escala global. 00:22:03.42Estão no YouTube, estão no Facebook, estão a consultar as suas pesquisas no Google e, quem diz isto, depois diz outras empresas e que algumas delas são todas da posse, da propriedade das outras. 00:22:17.48E, portanto, nós criámos um universo muito diferente, em que o universo que estava separado, por exemplo, pela questão da língua, em que havia os jornais em português e os jornais americanos e uns e outros não eram lidos, para um mundo onde as plataformas e o conteúdo que lá está adentro e a monetização tem a ver, ou só pode ser efetivamente gerida e trabalhada com a anuência dessas plataformas. 00:22:43.20E, portanto, a questão é para dizer, as pessoas mudaram, deixaram de estar em alguns sítios e passaram para outros. 00:22:48.94Mas isto não é a história toda, porque a história toda, se nós quisermos contá-la, temos que olhar também para as particularidades do que é o mundo falado em português, em particular de Portugal. 00:23:01.32Não quer dizer que não aconteça a mesma coisa em outros países que falam português, no Brasil, Angola, Moçambique, Guiné, Timor, etc. 00:23:08.94Mas nós temos algumas características que têm que ser bem pensadas e uma delas, para se quisermos fazer uma análise correta, e uma delas é que claramente existem jornais a mais, talvez não existam televisões a mais, talvez existam também algumas rádios a mais, ou então nós temos que reinventar, se não existirem a mais, então a única forma de poder dizer uma coisa diferente é se conseguimos reinventar a maneira de gerar lucro e receitas para este universo.

José Maria Pimentel 00:23:39.36Mas espera, desculpe interromper, quando dizes que existem a mais, existem a mais do ponto

Gustavo Cardoso 00:23:43.00de vista do valor social ou do valor económico? 00:23:44.62Do valor económico. 00:23:45.34Ok. 00:23:46.10Porque do valor social tudo pode existir, todos nós, nós estamos aqui a falar, estamos a fazer aqui um podcast, eu posso fazer vídeos no isquiteiro. 00:23:54.50Claro, sim, o limite é muito maior, não é? 00:23:55.98Mas a questão é, eu não vou conseguir gerar receitas a partir daí que sustentem os projetos por si próprios, e isso depois já é uma outra discussão sobre, mas passo por passo, olhando para a realidade que nós temos hoje, se alguém perguntar, ok, então mas há problemas na imprensa escrita, há, porquê? 00:24:16.16Porque a publicidade saiu do local e foi para o global, ou seja, a publicidade passou a estar muito mais presente na internet e a ser gerida ineficencialmente pelo Google e pelo Facebook e deixou de entrar, portanto, nas contas dos jornais. 00:24:33.06Nomeadamente os jornais nacionais, porque os jornais locais, se tiverem estratégias bem pensadas para lidar, ou seja, se investirem na sua parte comercial e tiverem capacidade e engenho de fazer coisas de maneira diferente e de se reinventar nessa relação de proximidade, podem vir a ter um futuro mais ou menos equilibrado. 00:24:53.22Agora, os jornais nacionais, por exemplo, têm outro tipo de problema, porque as receitas tradicionais eram da venda em bancas, das assinaturas e da publicidade. 00:25:03.92E se nós olharmos para aquilo que é um jornal hoje em dia, e aquilo que era um jornal há 20 anos atrás, nós vamos notar alguma coisa. 00:25:12.10E podemos fazer isto, não tem, é quase um exercício arqueológico, mas vale a pena ser perfeito. 00:25:19.58Podemos perguntar assim, antigamente os jornais tinham anúncios de carros. 00:25:24.32Onde é que estão os anúncios de carros? 00:25:25.66Na internet. 00:25:27.12Os jornais antigamente tinham anúncios de aluguel de casas. 00:25:29.38Onde é que estão os anúncios de aluguel de casas? 00:25:31.12Estão na internet. 00:25:31.80A gente até podia começar a dizer marcas. 00:25:33.62Pronto, ou seja, há 20 anos atrás, Airbnb provavelmente seria no jornal. 00:25:39.56Hoje em dia é numa plataforma, está disponível. 00:25:42.98Emprego, a mesma coisa. 00:25:44.54Antigamente era nos jornais, hoje em dia está na internet. 00:25:47.64E podíamos continuar por aí. 00:25:49.18E é aqueles anúncios de serviços sexuais que apareciam. 00:25:52.24Também devem ter saído, agora estou a pensar nisso. 00:25:54.22O sexo também acaba por estar noutras plataformas. 00:25:57.12Não é exatamente a mesma coisa, até porque o Tinder não é uma plataforma de venda, ou pelo menos não é diretamente uma plataforma de venda. 00:26:03.06Sim, sim. 00:26:03.42Não, não estava a pensar nisso. 00:26:05.14Mas estão noutros sítios também. 00:26:08.98Agora, há uma coisa, se nós pensarmos, o que é que ficou nos jornais? 00:26:12.94Bem, por agora, ficaram as notícias, alguma publicidade e a necrologia. 00:26:19.92Basicamente, os jornais foram poder... 00:26:21.62A necrologia é uma grande força dos jornais locais, não é? 00:26:23.72Acho que continua a ser... 00:26:24.80Locais, mas mesmo nos nacionais. 00:26:26.64Nós vamos ver. 00:26:27.28E se quiséssemos introduzir outras coisas. 00:26:28.92E as farmácias e os cinemas, sim, também estão. 00:26:31.16Mas as pessoas normalmente pesquisam na internet. 00:26:33.88Aliás, isso verifica-se quando se vai ver semana passada. 00:26:38.22Isto está, devemos colocar aqui uma questão temporal, portanto, na conversa, mas quem nos ouvir depois fará essa separação. 00:26:45.96Fogos em março, as pessoas estavam a pesquisar na internet sobre os fogos. 00:26:50.46Onde é que estavam a acontecer? 00:26:51.64Portanto, as pessoas telefonam, ou telefonavam mais antigamente, mas hoje em dia pesquisam na internet. 00:26:56.84Portanto, nós fomos retirando uma série de conteúdos que eram acessórios, mas que estavam juntos com as notícias, aos jornais. 00:27:04.48E as pessoas também foram desaparecendo, pelo menos dos jornais em papel. 00:27:08.22Na questão da internet, é óbvio que toda a cultura de gratuitidade e da ideia que a informação quer ser livre, a informação quer ser livre, não as notícias querem ser livres, para voltar ao princípio da conversa, tudo isso criou uma lógica de não pagamento. 00:27:26.06Agora, vamos introduzir aqui, não vamos só dar mais notícias. 00:27:30.82Vamos introduzir como é que isto se resolve. 00:27:33.24Bem, talvez se resolvesse, da mesma maneira que outras coisas se resolvem, ou seja, perguntando em primeiro lugar, onde é que as pessoas, e o que é que as pessoas continuam a pagar, e a pagar em termos de faturas. 00:27:45.00Pagam eletricidade, água, telecomunicações. 00:27:48.00Bem, então vamos fazer o seguinte raciocínio. 00:27:50.12Quantos grupos grandes de telecomunicações é que existem em Portugal? 00:27:53.08Pronto, podemos dizer nós, Altice, Vodafone, depois também podemos comprar novo. 00:27:58.62Com três grandes e mais um. 00:27:59.36Ok, mas pronto, mas três grandes. 00:28:01.34Então vamos pensar assim. 00:28:03.04Bem, se, isto por exagero, porque eu tenho dúvidas que as pessoas aceitassem isto que eu vou dizer, pelo menos por este valor. 00:28:10.24Se nós cobrássemos um euro a mais na fatura da nós, da Altice e da Vodafone, por uma assinatura mensal do jornal, que eu acho que tinha que ser menos, isso, se nós introduzíssemos o valor do que é o número de pessoas que utilizam a internet em Portugal, que anda à roda entre os seis, vamos ser conservadores, seis milhões e meio de pessoas, sete milhões de pessoas, isso queria dizer por mês o valor da conta que acabámos de fazer, ou seja, seis milhões de euros, se todos dessem um euro. 00:28:39.10Seis milhões de euros é uma verba que é totalmente impossível sequer de imaginar, hoje em dia, no quadro de uma redação ou de alguém que esteja a gerir um jornal. 00:28:47.70Qual é que é o problema? 00:28:48.94O problema é que se isso acontecesse, se as pessoas aderissem, fosse seis milhões ou três milhões por mês de valor, não havia lugar para todos os jornais que estão. 00:28:59.30Porque numa economia de rede, aquilo que iria acabar por acontecer era que o primeiro a entrar ocupava o espaço dos restantes e, portanto, teoricamente, existiria lugar em Portugal para três jornais, um ligado a cada uma das empresas de telecomunicações. 00:29:13.64O que traduzia depois numa outra discussão, que é a concentração. 00:29:17.50E depois iríamos bater novamente à porta das discussões sobre o poder e ter muito poder, pouco poder e a comunicação e o poder. 00:29:24.28Então, mas espera lá. 00:29:25.32A tua ideia era ter uma ligação direta entre cada uma das operadoras e um jornal ou todas elas contribuíram para um bolo? 00:29:31.00Elas, aquilo que aconteceria, provavelmente, teria que ser feito. 00:29:35.20Os jornais e as rádios e as televisões sempre funcionaram numa ligação identitária com quem os consome. 00:29:42.60E, portanto, muitas vezes isso tem a ver e sempre teve a ver, é preciso dizer, com o facto de eu sentir que as ideias e as notícias que são publicadas naquele jornal, e eu separei ideias e notícias, porque as ideias são dos documentários e as notícias são as dos jornalistas, tem algo a ver com a minha visão do mundo. 00:29:59.36Em sociedades democráticas, isso quer dizer, obviamente, que tem a ver com as pessoas com as quais eu me identifico politicamente e, por vezes, pode ter ou não a ver com partidos. 00:30:10.28Claro.

José Maria Pimentel 00:30:10.84Não, mas eu dizia isto porque podia haver uma alocação de...

Gustavo Cardoso 00:30:13.22Bom, mas já lá vamos. 00:30:13.96Sim, ok. 00:30:14.32Olá, gostam do podcast?

José Maria Pimentel 00:30:22.24Se quiserem contribuir para a continuidade deste projeto e juntarem-se assim à comunidade de mecenas do 45 Graus, podem apoiá-lo através do Patreon desde 2€ por mês. 00:30:31.52Visitem o site em www.patreon.com, escreve-se P-A-T-R-E-O-N, barra 45 graus por extenso e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição. 00:30:43.54Desde já, obrigado pelo apoio, mas para já voltamos à conversa. 00:30:47.48Falando do... 00:30:48.66Acho que é importante para quem nos está a ouvir falar do problema isto, daquilo que mudou e que causou isto. 00:30:54.10Há desde logo, o principal fator, quer dizer, disruptor de tudo isto tem a ver com a internet que acaba por ter uma série de efeitos paralelos e interligados entre si. 00:31:05.42Quer dizer, por um lado, aquilo que falavas há pouco, nós termos acesso imediato à distância de um clique a todo tipo de notícias e tendencialmente de forma gratuita, ou seja, do ponto de vista da oferta há desde logo esse efeito. 00:31:19.40Há também um efeito que eu acho, em última análise, bom, embora tenha dores de crescimento, se quisermos, ou seja, tenha, pelo menos inicialmente, alguns efeitos negativos, que é a questão de, no mercado onde existiam barreiras à entrada, de repente essas barreiras praticamente desapareceram para não dizer que desapareceram completamente, ou seja, hoje em dia não há praticamente nada que me impeça de fazer um site online com aspecto...

Gustavo Cardoso 00:31:44.08A única coisa é saber se podes viver desse site... 00:31:48.46Exatamente, já lá vamos, estou a falar da oferta social, em termos de valor social, não

José Maria Pimentel 00:31:55.38da questão económica, já lá vamos, mas do ponto de vista daquilo a que nós temos acesso, a verdade é que há muita gente que o faz sem necessariamente receber nada por isso, quer dizer, pessoas que escrevem blogs, ou que lançam um... e há até jornais, o Huffington Post, por exemplo, surgiu de um blog, não é? 00:32:10.02Portanto, desde logo há uma série de ramificações por aí, sites que dão uma espécie de notícia que as pessoas tomam como notícias, não é? 00:32:18.84Portanto, a fronteira entre jornais ou meios de comunicação social e blogs e outras coisas mais soft diluiu-se completamente e de repente a pessoa passa a ter acesso a uma série de coisas que para nós conta como fonte de informação e muitas vezes é o, muitas vezes é a fonte... para não falar da Wikipédia, por exemplo, que é um caso óbvio. 00:32:37.90Depois, por cima disto, surge a questão, até um bocadinho mais tarde do que se calhar este efeito inicial, embora eu tenha ajudado a impulsionar, surge a questão das redes sociais, que tu aludias há pouco, não é? 00:32:46.76E as redes sociais depois têm ela própria uma série de efeitos, desde logo elimina o papel tradicional dos jornais enquanto estrutura mediação, não é? 00:32:55.56Os jornais, no fundo, mediavam, digeriam a informação por nós, no que isso tem de bom e no que isso tem de mau, não é? 00:33:01.82Tem um efeito mau, na minha opinião, um certo, se calhar, contrariar um certo pensamento crítico, não é? 00:33:04.98E a pessoa acriticamente acreditava no que estava no jornal, mas tinha, obviamente, o efeito bom de diluir e interpretar, contextualizar e permitirmos ter ali uma espécie de autoridade segura em que nós conviamos. 00:33:18.74Isso mais ou menos desaparece e é substituído por aquilo que tu, aliás, falas numa coisa, falas da ressignificação, não é? 00:33:22.68Que é um termo que eu não conhecia e que tem um bocadinho a ver com isto, não é? 00:33:27.32Que são, no fundo, pessoas, alguém que partilha uma coisa numa rede social e que lhe dá a sua própria interpretação, não é?

Gustavo Cardoso 00:33:36.72Sim. 00:33:36.72Nós viemos de um mundo em que nós tínhamos uma série de especialistas a quem entregávamos e em quem confiávamos na sua capacidade de selecionar e validar informação. 00:33:43.78Nós estamos a falar dos jornalistas, por um lado, mas estamos a falar dos professores também. 00:33:51.02Estamos a falar de uma série de outras profissões que tiveram que se adaptar ao diálogo com pessoas que se informam também sobre os mesmos assuntos. 00:34:02.10Não vamos falar disso aqui, mas a própria profissão médica se transformou com a escada da internet. 00:34:06.44Porque as pessoas passaram a ir às consultas médicas, a perguntar, eu estive a fazer esta listagem de sintomas, será que tenho isto? 00:34:21.10Preciso saber se tenho ou não tenho. 00:34:21.10Portanto, é completamente diferente. 00:34:24.46Ou eu vi no Google. 00:34:25.04Eu não sei o que é que se passa comigo, mas sinto isto. 00:34:25.04Portanto, isso muda. 00:34:25.04Mas na medicina, porque é o elemento central da vida humana, que é precisamente a vida, a questão foi resolvida pela autoridade. 00:34:35.80Dizer assim, ok, tudo bem, você pode pensar o que quiser sobre aquilo que tem, mas tem que acreditar em mim, porque sou eu que o vou tratar. 00:34:40.20Portanto, se não quiseres, escolhe outra pessoa. 00:34:43.88E, portanto, é muito diferente. 00:34:43.88Com a questão da informação. 00:34:47.84E os professores têm esse problema, porque a questão dos professores fala-se muito, por exemplo, de como manter a atenção, como ser capaz de ser professor numa época que mudou, que já não é igual à anterior, como todas as épocas são sempre diferentes da anterior. 00:35:04.42Mas a autoridade do professor saber o assunto não está tão colocada em causa quanto a do jornalista. 00:35:11.60Mas estamos a chegar lá, porque toda esta discussão atualmente sobre dimensões da ciência serem colocadas em causa, desde a vacinação até as teorias sobre a Terra plana, todas as coisas que parecem nos fazem sorrir, mas que na realidade estão presentes nas nossas sociedades, são manifestações também dessa transformação cultural. 00:35:30.58Mas isso dava pano para mangas para outro podcast e para outra conversa. 00:35:37.26Sobre a questão do jornalismo da mudança do nosso crédito do jornalismo para ser capaz de lidar com o cotidiano e dizer-nos o que é que é verdadeiro e o que é que é não verdadeiro, tem a ver, e isto diria eu, a explicação tem muito a ver com aquilo que sempre esteve presente na relação com o jornalismo. 00:36:04.38O jornalismo sempre se pautou por declarar e demonstrar que era objetivo e imparcial. 00:36:09.52Mas ao mesmo tempo sempre foi uma ferramenta cobiçada por quem exerce o poder, seja eu político ou económico, para obter a vitória em qualquer coisa, que seja uma eleição, seja numa visão, seja num negócio, seja do que for, seja uma ideia. 00:36:24.48E portanto, sempre houve esta tensão aqui. 00:36:30.84E as pessoas sempre perceberam isso. 00:36:30.84E por isso é que nós estávamos a falar há bocado desta ideia de escolher aqueles dos quais nós nos sentimos mais próximos. 00:36:39.26Tirando os jornais associados aos partidos políticos ou o caso da Itália, onde antes das mãos limpas e do desaparecimento do sistema político, normalmente os canais públicos tinham uma associação. 00:36:50.80Um era comunista, outro era da democracia cristã e outro era socialista. 00:36:55.18Mas isso é mais normal para o campo dos jornais. 00:36:57.48Porque buscaram todos os Berlusconi. 00:36:58.66Exato. 00:37:00.98Mas as pessoas sempre acharam, sempre procuraram aquilo com que se sentiam mais próximo. 00:37:07.08Pronto. 00:37:07.08E portanto, a partir de dada altura...

José Maria Pimentel 00:37:09.56Então, mas espera, desculpa interromper, mas isso não é... 00:37:09.56Deixe-me de fazer uma provocaçãozinha. 00:37:13.26Isso não é uma contradição com a questão da objetividade? 00:37:15.72É que o mais próximo é ser subjetivo?

Gustavo Cardoso 00:37:17.46Não, é um jogo de sedução entre a comunicação social e as pessoas. 00:37:23.78Porque quando as coisas funcionam de uma forma equilibrada, o que é que acontecia? 00:37:28.10Ter-se-ia mais comentadores... 00:37:28.10Quando eu digo de forma equilibrada, estou a falar entre a objetividade e o facto de oferecer uma pertença identitária política às pessoas.

José Maria Pimentel 00:37:40.90Exatamente. 00:37:40.90Há uma tensão entre essas duas coisas.

Gustavo Cardoso 00:37:42.42Sempre. 00:37:42.42E esse equilíbrio, quando bem gerido, tinha muito a ver com a opinião refletir mais posições identitárias de uma determinada corrente política e o jornalismo manter-se, na maior parte dos casos, porque também existem questões. 00:38:00.50Mas depois ainda vamos aqui falar de uma coisa a mais, se vier efetivamente, se for interessante. 00:38:05.70E o jornalismo se manter essencialmente balizado pelas dimensões de objetividade e de imparcialidade na análise e de cruzar as fontes e de ser capaz de fazer contraditório todas essas coisas que são básicas para... 00:38:20.34Porque o jornalismo, a partir do momento em que perde a percepção de que é isso, deixa de ser valorizado também pelas pessoas. 00:38:26.92Isto é um pouco estranho, mas basicamente é assim. 00:38:29.04Eu posso ser de direita ou de esquerda e até achar que aquele jornal ou aquela cadeia de televisão ou aquela rádio é mais próxima de mim, mas se, de repente, se tornar... se se perder a objetividade, se se perder essa imparcialidade e, de repente, na prática, for mesmo mais próximo de mim, então eu deixo de acreditar na capacidade daquilo ser uma coisa séria. 00:38:53.74E, portanto, este equilíbrio é um pouco... os teóricos da informação chamam uma coisa sticky knowledge, por exemplo. 00:39:03.76A tradução seria conhecimento bogejoso, porque não funciona muito bem em português, mas tem a ver com aquelas coisas que não se pode pôr num manual porque, por exemplo, andar de bicicleta. 00:39:13.32Se a gente dá as instruções de andar de bicicleta a alguém, aquilo que acontece é que a pessoa provavelmente vai cair da bicicleta. 00:39:18.08Há certas coisas que, só fazendo, é que se consegue efetivamente aprender. 00:39:22.64E a prática jornalística, este equilíbrio difícil de ser feito, é algo que não está nos manuais e que não se ensina. 00:39:30.32Mas é isso que faz o sucesso também da relação entre o jornalismo e o seu público. 00:39:36.06Agora, há um problema no meio disto tudo. 00:39:38.14E o problema no meio disto tudo são, por exemplo, as perceções que os atores políticos, por vezes, têm da relação com o jornalismo. 00:39:46.72Que é ver, numa determinada prática do jornalismo, algo contra si. 00:39:53.62Pronto. 00:39:55.06E isso normalmente dá os maiores disparates possíveis imaginários. 00:39:59.92Historicamente, nós tivemos em Portugal, assim, nós já tivemos jornalistas que foram políticos, e já tivemos políticos que depois, esquecendo-se de referir isso, atacavam esses jornalistas como sendo, como sendo, como tendo um viés, em vez de dizer, não, olha aquela pessoa que também já esteve num parlamento onde eu também já estive. 00:40:21.26Ou seja, há aqui uma dificuldade muito grande dos atores políticos em lidarem com os jornalistas e assumirem que o jornalismo é sempre a partida imparcial e é objetivo. 00:40:32.74Agora, coisa diferente é a apropriação por outros atores políticos daquilo que os jornalistas dizem. 00:40:39.32E se nós olharmos, por exemplo, para polémicas recentes, se nós quisermos pensar sobre aquilo que tem sido a discussão das nomeações de familiares, Isto é um pouco estranho porque, na realidade, há dois tipos de lógica, não é? 00:40:55.58Só para contextualizar o problema. 00:40:58.14Nós temos concursos e nomeações. 00:41:00.32Nomeações são políticas, portanto, eu posso nomear quem me apetecer. 00:41:04.54Porque não tenho que fazer obedecer isso a algo que tenha a ver com, por exemplo, um concurso, quando eu me apresento para uma candidatura de uma carreira de professor, etc., em que tenho que mostrar provas de uma série de coisas. 00:41:17.50Mas depois existe a percepção pública sobre isso. 00:41:19.82Isso já é uma outra questão. 00:41:22.14Mas, curiosamente, aquilo que aconteceu nos últimos tempos sobre a questão das nomeações é que, a dada altura, os políticos, por exemplo, do Partido Socialista, ficaram a achar que haveria, da parte do jornalismo, alguma perseguição. 00:41:37.20Mas, na realidade, as notícias, até foram na mesma parte dos casos, a gente já vai chegar, porque é também interessante como exemplo prático aqui para a nossa conversa, foram, basicamente, notícias imparciais, descrevendo as coisas que estavam a acontecer. 00:41:49.28O que aconteceu depois é que os comentadores, todos os comentadores que se posicionam politicamente em oposição, porque os comentadores são tudo menos jornalistas. 00:41:57.68Mesmo que, e isso é uma questão interessante, mesmo quando nós temos jornalistas que são convidados para fazer comentário. 00:42:04.24Porque aí se libertam. 00:42:05.70E aí são aquilo que nós somos, pessoas. 00:42:07.94E a certa medida é suposto que sejam. 00:42:09.44E é suposto que sejam. 00:42:10.34Agora, o problema é, mas o nosso sistema mediático também tem algumas particularidades. 00:42:14.28E esse de ter muitos comentadores que são jornalistas e muitos comentadores, ou quase todos os comentadores que são políticos. 00:42:19.20Se tivéssemos em Portugal, quase que se poderia dizer que, enquanto a televisão, os jornais e a rádio coroarem os próximos primeiros ministros e os próximos ministros de qualquer partido, que venha a estar no poder, ou que venha a estar numa Câmara, ou em algum outro lugar, ou de ser deputado, etc. 00:42:35.76Enquanto tiverem a capacidade de fazer isso, ou das pessoas acharem que fazem isso, terão a sua presença assegurada nas nossas vidas. 00:42:45.74Mas isso a gente já pode depois voltar a isso mais um bocado.

José Maria Pimentel 00:42:47.92Mas espera, deixa-me aproveitar rapidamente só esse parênteses, porque eu lembro-me de há alguns anos de ter lido uma notícia. 00:42:52.36Se calhar até, confesso que já não me lembro, mas se calhar até contribuíste para essa peça. 00:42:56.94Era da Sábado da Visão, numa dessas revistas, que era justamente sobre isso, sobre a peculiaridade do nosso sistema. 00:43:02.58Na altura, já dava o exemplo do atual Presidente da República, como aquela bizarria de nós termos comentadores que são ex-políticos. 00:43:10.66Ou seja, de haver essa espécie de transição.

Gustavo Cardoso 00:43:13.28Ou de termos políticos que, por estar no comentário, aspiram a vir a ser mais. 00:43:19.22Exato, sim, sim. 00:43:19.22No fundo há uma... 00:43:20.54É como o nosso ecossistema político, que é um ecossistema ainda herdado do século XX. 00:43:26.54E, portanto, eu acho que, aliás, o Marcelo Rebelo de Sousa é o exemplo, é o último da sua... 00:43:33.02É alguém que cresceu, nasceu, cresceu com a televisão, aproveitou-a ao seu máximo. 00:43:39.54Não tenho a certeza que a maior parte dos próximos políticos venha a ser... 00:43:45.44A poder fazer o mesmo caminho. 00:43:46.92Até por uma razão muito simples. 00:43:48.40Não é que seja ainda dramático, mas, em termos de práticas, na população mais jovem, as pessoas tendem a não consumir televisão. 00:43:58.70Consumem conteúdos televisivos, mas não consomem televisão. 00:44:01.82Ou seja, consomem séries, consomem filmes, mas têm alguma dificuldade, consomem podcasts, mas têm alguma dificuldade em estar, olhar para um ecrã durante muito tempo. 00:44:14.46Consomem notícias nas redes sociais, também aquelas que lhes chegam, mas, portanto, há aqui uma... 00:44:19.62A televisão, enquanto vai continuar a ter a sua presença, vai continuar a estar, mas não quer dizer que seja possível repetir um efeito Marcelo Rebelo de Sousa.

José Maria Pimentel 00:44:27.96É, eu não teria falado disso com o Pedro Buxeria, a questão da televisão de fluxo, acho que é assim que se chama, aquela televisão da pessoa ligar e estar a dar, não é? 00:44:35.72Essa é uma televisão que, hoje em dia, se consome cada vez menos. 00:44:38.78Embora, eu acho que nunca se vai deixar de consumir, e admito.

Gustavo Cardoso 00:44:41.66Sim, os jornais nunca desapareceram, portanto, a rádio não vai desaparecer e a televisão também não. 00:44:45.54Mas as práticas... 00:44:46.30Há coisas que desaparecem, não é? 00:44:47.60Há coisas que desaparecem, mas não aquelas... 00:44:49.04Ou se tornam os situais, não é? 00:44:50.32Mas não aquelas que têm uma presença, ou melhor, colocando as coisas de outra maneira. 00:44:55.42Nós somos pessoas porque temos rotinas, a nossa vida é feita de rotinas, mesmo que a rotina que nós adoramos seja quebrar rotinas, mas é uma rotina de qualquer das maneiras. 00:45:05.18E, portanto, os meios de comunicação social e o jornalismo e os conteúdos televisivos sejam oferecidos por plataformas nacionais, internacionais, por marcas nacionais, internacionais, têm a ver com a nossa capacidade de organizar o nosso dia em rotinas. 00:45:19.80E, portanto, por isso eu creio que eles não vão desaparecer. 00:45:22.10Agora, não quer dizer que tenham que ser dominantes. 00:45:27.20Portanto, essa é a questão. 00:45:29.90Mas, voltando ainda àquele exemplo que estávamos a dar há bocado, só para percebermos, um exemplo prático sobre o funcionamento do sistema mediático português e o cotidiano atual dos nossos mídias, A vontade, por exemplo, de encontrar ligações familiares, produziu coisas completamente que dariam razão ao Donald Trump em dizer que estão a ver os jornalistas que só queriam notícias falsas. 00:45:55.40Porque, o que é que aconteceu? 00:45:57.80Quando o El País fez uma notícia sobre António Vitorino e a Ministra do Mar, dizendo que eram familiares, ou quando pôs o candidato das europeias, o número um e o número dois da lista do Partido Socialista, como sendo familiares também. 00:46:16.12Quer dizer, começaram a surgir todos os disparatos, que são características de notícias falsas, na imprensa que é suposto não ser criadora de notícias falsas. 00:46:24.80Portanto, o que nós, de repente, tivemos aqui foi um paradigma, a demonstração do paradigma dos problemas do contexto atual. 00:46:33.00E isto é importante porquê? 00:46:36.30Porque, ao contrário, muitas vezes, daquilo que os jornalistas e os políticos pensam, e porque são duas profissões de poder, ok? 00:46:44.88Essa também é uma questão importante. 00:46:46.38O jornalismo é uma profissão de poder, é política, é uma profissão social. 00:46:50.68Aquilo que se repente as pessoas que não se pensam, ou que essas profissões normalmente não pensam sobre a população em geral, as pessoas têm ideias muito claras sobre a comunicação e sobre os erros. 00:47:03.10O caso português, medido internacionalmente, comparativamente com aquilo que faz o Oxford Reuters Institute, que tem um questionário que é aplicado em muitos países, os portugueses têm a noção de que existem muitas notícias falsas no seu país. 00:47:19.36Mas que notícias falsas são essas? 00:47:21.56São erros grosseiros dos jornalistas, ou seja, das marcas de jornalismo e dos jornalistas profissionais. 00:47:28.38São a perceção de que existem tentativas de clickbait, ou seja, tentar levar as pessoas a uma coisa que não é exatamente aquilo sobre o que é tratado. 00:47:38.12Portanto, o que se passou é que nós estamos a viver num mundo em que cada vez que há um pequeno problema, as pessoas aumentam a sua perceção de que o problema é muito grande. 00:47:49.92E porquê é que isso acontece? 00:47:54.00Acontece porque está criada a perceção de que há um problema, que são notícias falsas, propaganda, por aí por diante. 00:48:02.02Quando o jornalismo não toma ainda mais preocupações em lidar com esse fenómeno, qualquer pequena coisa que acontece contamina a perceção que se tem sobre o todo. 00:48:11.44E isso tem a ver com o seguinte, estamos a falar, para responder o porquê. 00:48:16.40Jornalismo e política são duas profissões de poder. 00:48:18.96Assim como os juízes também são, e os banqueiros também. 00:48:22.38Todas aquelas pessoas que estão na órbita de uma profissão de poder, há um problema que está sempre associado a eles, ou seja, que é este. 00:48:31.20O mal de um contamina a perceção sobre todos. 00:48:34.46E por isso quando há corrupção com um político, os políticos são todos corruptos. 00:48:38.10Quando há erros grosseiros na prática jornalística, os jornalistas são todos desonestos. 00:48:44.78Quando há um problema num banco, os banqueiros são, já se sabe, o que são todos. 00:48:49.78Portanto, esta, quando o juiz faz, é porque os juízes são todos assim. 00:48:54.58E daí que seja, ao contrário de outras profissões, por exemplo, quando um professor faz um disparate. 00:49:01.20Normalmente não se diz que os professores são todos iguais. 00:49:03.88E há outras profissões... 00:49:05.52Mas porquê essa diferença? 00:49:07.08Porque tem a ver com a relação de poder. 00:49:09.00O professor tem poder dentro da sala de aula, mas tem quase nenhum poder fora dela. 00:49:13.12Um político, um jornalista, um banqueiro, um juiz tem poder na sua própria prática profissional, no sítio onde a desempenha, mas vai muito para além daí que sejam profissões de poder. 00:49:25.28E eu acho que o jornalismo em Portugal e em outros sítios, talvez não tenha ainda interiorizado, efetivamente, os prós e os contras de ser uma profissão de poder. 00:49:34.66Ser jornalista é ter a capacidade de poder moldar o curso dos acontecimentos. 00:49:40.10Esse é o lado, se quisermos falar à Guerra das Estrelas, é o lado bom da força, mas também tem o lado mau da força. 00:49:45.98É que quando há um erro, isso volta-se para si e para todos. 00:49:50.08Aliás, se nós quisermos falar sobre questões de confiança, e agora juntando duas coisas que falámos, banca e jornalismo, não é por acaso que os bancos nunca, a menos que sejam obrigados, revelam os ataques de hackers ou os assaltos às suas dependências. 00:50:06.06Assim como o jornalismo, normalmente, também não gosta de dar visibilidade ao erro ou pedir desculpas com a mesma amplitude que deu visibilidade ao erro. 00:50:17.62Porque tem a ver com confiança. 00:50:19.06O jornalismo e a banca vivem da confiança das pessoas. 00:50:21.66Se as pessoas perdem a confiança, perde-se a relação, perde-se o negócio e vem tudo por aí abaixo. 00:50:27.52Portanto, nós normalmente apenas pensamos nestas questões da comunicação sobre as notícias são boas, são mares para uns, estão a sair, estão a ser bem feitas, mal feitas. 00:50:37.20Mas as implicações das notícias na nossa vida, no nosso cotidiano, são muito mais vastas. 00:50:43.98E, aliás, não é só a questão de basta perceber a confiança, por exemplo, nas redes sociais. 00:50:49.62É herdada, entre aspas, da prática jornalística. 00:50:52.94A partir do momento em que o Facebook começou a ser colocado em causa, em termos da confiança das pessoas para o tipo de informação e o tipo de impacto que estavam a ter, as práticas, veio para aí abaixo do seu valor bolsista também, e muita gente começou a sair de utilizar o Facebook. 00:51:09.84Portanto, a confiança é um elemento central em tudo aquilo que tem a ver com a informação. 00:51:13.04E os erros pagam-se muito caro, daí que seja necessário que haja práticas muito bem controladas e muito bem estruturadas por parte das organizações onde as pessoas trabalham.

José Maria Pimentel 00:51:27.66E a difusão desses erros também aumentou imenso com a internet, não é?

Gustavo Cardoso 00:51:30.28Antigamente um jornal que erra-se fazia uma nota de algumas páginas. 00:51:34.88Eu vou introduzir alguma coisa do humor. 00:51:38.08Ampliou-se muito porque normalmente quando um jornal erra, ou uma rádio e uma televisão erra, na era da internet erram todas a seguir por todas as copias umas às outras. 00:51:46.42Exato. 00:51:47.38Que é um outro problema. 00:51:50.28E há outras questões, quer dizer, aquilo que nós falávamos há pouco,

José Maria Pimentel 00:51:52.60o problema do modelo de negócio e dos médias leva a que tenham as relações mais pequenas, relações com menos tempo e que sejam muito mais propensas a errar.

Gustavo Cardoso 00:52:04.52O jornalismo também tem modas. 00:52:11.12Para além de não ser igual em todos os países, tem modas. 00:52:13.68Os países podem ser todos democráticos, mas as práticas jornalísticas são diferentes, estão enraizadas também da própria cultura dos países e daquilo que foi a prática jornalística que veio antes de quem está agora. 00:52:25.70Mas há também uma outra questão, quando nós estamos a pensar no jornalismo, que tem a ver com aquela pergunta básica que é, ok, mas então nós vamos fazer isto porque todos estão a fazer, ou vamos fazer isto porque há pessoas que estão interessadas em nós. 00:52:47.68Eu diria que esta pergunta não é sequer enunciada nos dias de hoje, na maior parte dos casos, porque, e agora voltemos à questão económica, se as coisas não estão bem economicamente nas redações, independentemente do seu tamanho, o que há é uma tentativa de resolver o problema. 00:53:06.20Tentativa de resolver o problema e aquilo que se normalmente está a tentar fazer, ao menos quando nós olhamos para a nossa envolvente, seja em Portugal, seja noutros sítios, é uma de duas estratégias, ganhar tempo ou concentrar, ou seja, que desapareçam parte daqueles que estão, porque o mercado não vai crescer, mas divide-se por menos e, portanto, ganha-se tempo também. 00:53:31.82Ganhar tempo pode ser feito de outras maneiras, não seja apenas a concentração, mas ninguém está muito interessado, muito preocupado em... 00:53:42.48Isto não é justo aquilo que eu estou a dizer. 00:53:44.64As pessoas estão interessadas, mas não conseguem perceber como é que vão resolver esse problema que têm atualmente, que é como é que eu vou criar novos produtos. 00:53:55.60Assim, o jornalismo, nós vemos, ah, estão a ser feitas coisas novas. 00:54:00.44Sim, estão a ser feitas coisas novas, mas se calhar estão a ser feitas coisas novas para exatamente as mesmas pessoas. 00:54:05.22Ou seja, há instrumentos diferentes, mas o jornalismo não mudou assim tanto, que seja capaz de lidar, por exemplo, com as gerações mais novas. 00:54:14.08Eu estou sempre a repetir isto, não tenho a certeza absoluta de ter razão, mas estou à espera que me demonstrem que não tenho razão e por isso estou sempre a repetir, que é o seguinte, as pessoas mais novas que chegam à universidade e que vão para cursos de comunicação social atualmente, ou mesmo para jornalismo, uma parte substancial delas, eu diria a maioria, não consome produtos jornalísticos, mas deseja ir trabalhar para as empresas jornalísticas quando acabarem os cursos. 00:54:40.52Nesse processo, tudo correria bem, se porventura, na universidade ou nas empresas jornalísticas houvesse espaço, durante os estágios ou durante os cursos, para que se experimentassem coisas novas. 00:54:53.72E quando eu digo coisas novas, não são as coisas que as pessoas velhas como eu, que têm quase 50 anos, ou as pessoas que têm 30 ou que têm 40, que estão velhas nessa mesma perspectiva, sejam capazes de dizer aos outros para fazer, olha, faz desta maneira. 00:55:09.66Não. 00:55:10.10O que nós precisamos é de dar espaço para que as pessoas mais novas experimentem formatos, produtos, lógicas, práticas jornalísticas diferentes e têm que errar porque o grande problema é que não há espaço para errar hoje em dia nas empresas. 00:55:24.92E a universidade não consegue ser suficientemente... 00:55:29.98Não consegue porque tem esta relação, está a preparar pessoas para irem trabalhar para o mercado de trabalho que está lá fora, ou seja, não está vocacionada para inovar e para quebrar barreiras. 00:55:42.44Porque a universidade é uma instituição conservadora, tal como, por exemplo, a Igreja Católica. 00:55:47.98Sobrevive só por uma razão, quer uma, quer outra. 00:55:50.88Mas esta é a minha visão. 00:55:53.00Porque tolera a dissidência nas franjas. 00:55:55.44E quando o mundo muda, tem alguém sempre disponível para ocupar o lugar da dianteira e vai buscá-lo à dissidência, para manter a dimensão conservadora. 00:56:06.14Pronto. 00:56:06.66Portanto, a inovação é muito... 00:56:08.20Essa é uma teoria interessante. 00:56:09.12É muito complicada de introduzir, mas existe. 00:56:12.76E, portanto, elas inovam, sobrevivem. 00:56:14.64Mas sempre num quadro conservador. 00:56:18.32E essa é a razão da sua durabilidade. 00:56:20.10Quando as empresas morrem e, portanto, as universidades continuam e as igrejas tendem também a ter essa capacidade de sobrevivência. 00:56:27.78Mas isto para dizer que não há inovação suficiente para assegurar que haverá consumidores, que haverá fruidores de notícias. 00:56:39.38Porque, vamos ver, é assim, eu posso partir um jornal de uma hora e meia em clipes de dois minutos e vinte ou menos e posso montar e juntar, etc. 00:56:49.60Mas a questão está é que isso não funciona. 00:56:53.18Porque não é uma questão de duração. 00:56:55.26Eu acho que é mesmo uma questão de linguagem e de posicionamento. 00:56:58.60Isto não quer dizer que as gerações mais novas, como muitas vezes fazem as gerações mais velhas, passam a testar os de burrice. 00:57:03.80Ou dizer que, ah, eles gostam só de coisas disparatadas e não sei o quê. 00:57:09.52Porque isso é passar, isso é dizer, nós nunca conseguimos sair desta... 00:57:14.58Quando a geração que chega acha-se sempre coisas estranhas, a geração que vem depois. 00:57:19.10Mas não há uma prática institucionalizada de experimentação. 00:57:24.28E as empresas têm um problema que é que não podem colocar as marcas em causa. 00:57:28.78Porque se falham e têm uma marca forte associada, paga-se um preço. 00:57:33.80E quando as coisas estão a entrar em derrapagem, em termos de receitas, não é muito fácil fazer isso. 00:57:43.36Mas aqueles que sobreviverão serão aqueles que o fizerem. 00:57:46.26Eu estou a dizer isto a propósito de todas as marcas que as empresas têm. 00:57:49.24Elas podem ser jornais, podem ser rádios, podem ser televisões. 00:57:52.62Aqueles que não experimentarem, que não inovarem, que não criarem a próxima relação com as gerações mais novas, dificilmente vão ter sobrevivência. 00:58:01.36Quer dizer, sobrevivem porque as nossas sociedades são cada vez mais constituídas por exagero, por três grupos. 00:58:09.94Pessoas com mais de 50, pessoas entre 25 e 50 e pessoas até aos 25. 00:58:15.52E, portanto, há que a esperança de vida aumenta, haverá consumos mais duradouros. 00:58:20.94Mas isso não resolve o futuro do...

José Maria Pimentel 00:58:23.68Mas do ponto de vista da oferta, eu, por acaso, acho que até temos uma situação que dificilmente seria melhor, ou seja, com aquilo que falava há pouco, da diluição praticamente total, da iluminação praticamente total das barreiras à entrada. 00:58:36.60Significa que qualquer pessoa saída da universidade com 21 ou 22 anos e que quer criar qualquer coisa diferente, pode fazê-lo sem... tudo leva tempo e tudo gasta alguns recursos. 00:58:50.10Mas é possível fazê-lo comparativamente com outras atividades sem usar muitos recursos para isso. 00:58:54.74Aliás, até há alguns exemplos interessantes nos últimos anos do...

Gustavo Cardoso 00:58:57.94A questão é que o jornalismo como nós o entendemos não é uma profissão isolada, ou seja, não é uma profissão de um indivíduo. 00:59:05.72Depois devemos fazer aqui uma comparação sobre outra coisa também que é importante. 00:59:09.56É essencialmente algo que é feito em grupo, porque para lidar com a complexidade é necessário também ter pessoas que trabalhem em conjunto. 00:59:19.48Bem, mas vamos agora, então, isto é uma declaração, primeiro, para podemos falar depois da parte seguinte. 00:59:26.42E a parte seguinte é esta. 00:59:28.08No entretenimento, que tem a ver essencialmente com questões das artes, e quando o entretenimento até podemos estar, eu estou a dizer entretenimento, vou falar, por exemplo, de youtubers, seja sobre que assunto estão a tratar. 00:59:41.94E também de algum tipo de podcast mais para a parte de divertimento e tanto menos ligado à informação. 00:59:49.92Aí nós encontramos muita coisa a acontecer. 00:59:52.26Porquê? 00:59:52.62Porque, tradicionalmente, sempre foi assim. 00:59:56.24As pessoas desenvolvem aptidões, fazem experiências, juntam-se com grupos informais e depois, em algum momento, há uma integração dessas pessoas numa determinada instituição, seja uma editora, mesmo que a editora um dia se venha a chamar Spotify, pronto, ou seja, vamos... 01:00:14.04Aquilo que acontece é, efetivamente, que se vai para um grupo, se vai-se para um teatro, se entra no circuito das novelas, etc. 01:00:22.46Portanto, é um processo e sempre foi assim. 01:00:25.22Parte do individual para depois para o conjunto. 01:00:28.42O jornalismo nunca foi assim. 01:00:30.42O jornalismo sempre foi algo, sempre foram necessárias instituições existentes, acreditadas, presentes, onde as pessoas chegavam. 01:00:37.56Ou seja, não se passava, não se começava a fazer jornalismo fora para depois entrar. 01:00:41.84Começava-se quando se entrava. 01:00:43.12Exato. 01:00:44.32E, aliás, hoje em dia a gente pode dizer assim. 01:00:46.26Bem, o que damos aqui os dois? 01:00:47.68Vamos criar, por exemplo, vamos experimentar fazer um telejornal, entre aspas, completamente diferente para o online. 01:00:55.16Os recursos estão lá. 01:00:56.16Estão? 01:00:56.38Olha, basta ir à página da Lusa, as notícias estão lá todas, são públicas, é um serviço público que está lá disponível. 01:01:01.94Portanto, eu posso ir buscar e dizer que a fonte é a Lusa e posso... 01:01:05.20Portanto, tenho o material para fazer. 01:01:07.00Tenho também os computadores, tenho a internet, tenho as coisas todas. 01:01:09.56Mas quando nós vamos ver e olhamos por aí, não detectamos essas experiências a acontecerem. 01:01:16.20Vemos algumas coisas. 01:01:17.32O podcast é um exemplo. 01:01:19.04Mas é um exemplo muito específico, muito limitado. 01:01:22.84Não quer dizer ilimitado no número de pessoas a que chega, mas limitado no número de pessoas que estão a experimentar. 01:01:28.66Mas não vemos grande coisa. 01:01:29.58E não vemos em Portugal nem vemos nos outros sírios. 01:01:31.40Portanto, há alguma coisa e muitas vezes as empresas dizem, ah, nós não vamos investir porque vamos ver o que é que está a acontecer, o que é que se vai passar nos outros lados e depois vamos interpretar isto e vamos trazer para cá. 01:01:44.12Mas há imensos formatos de entretenimento. 01:01:46.96Mas formatos, outras coisas diferentes em termos de jornalismo, nós não as vemos.

José Maria Pimentel 01:01:50.90Mas as fronteiras também se diluíram um bocadinho entre uma coisa e outra.

Gustavo Cardoso 01:01:54.00Ou seja, há muitas coisas que começam por... 01:01:56.26Claro, exatamente, era aí onde eu queria começar a chegar. 01:01:59.70Só que nas nossas marcas, por exemplo, embora se pode pensar que há fronteiras e, em alguns casos, até existem fronteiras que são mais ou menos diluídas, não vemos as coisas serem feitas de maneira diferente. 01:02:14.58O que vemos é mais prática, muito semelhante. 01:02:19.18Vamos colocar assim, ok, o Ricardo Araújo Pereira tem programas em que mistura e que faz brinca e que fala de assuntos sérios, que sempre foi uma característica da sua presença, mesmo quando eram, em termos de gatos fedorentos, com entrevistas imaginárias e outras coisas, personagens. 01:02:36.18Tudo isso permite trazer temas novos, mas estamos a falar sempre, quase sempre, de uma pessoa. 01:02:42.02Não estamos a ver outras pessoas a fazerem experiências e a colocar e que depois possam ser trazidas para dentro das marcas que já existem, ou que dêem, ou que possam dar origem a outras marcas. 01:02:54.24Isso não acontece. 01:02:55.92E se este diagnóstico está correto, se não estiver correto, ótimo, quer dizer que a gente está a colocar uma hipótese, a hipótese demonstra-se como não verdadeira, mas que o problema do jornalismo está resolvido. 01:03:06.58Mas, se efetivamente isto for assim, for aquilo que está a caracterizar o nosso ambiente em termos de experimentação, ou seja, que não existe, que é residual, isso é muito problemático e quer dizer também que ela tem que ser criada da forma como sempre foi. 01:03:21.84Ou seja, os meios têm que fazer coisas diferentes. 01:03:23.96Por exemplo, onde é que há...

José Maria Pimentel 01:03:25.14Tem que ter origem nos próprios meios, é isso que queres dizer?

Gustavo Cardoso 01:03:29.36Se não surgem marcas novas, se não surgem organizações novas, elas têm que acontecer nas que estão, nas que são incumbentes. 01:03:36.92De maneiras diferentes, por exemplo, não tem que ser as marcas, não tem que ser TVI, a SIC, a RTP, pode ser, entre aspas, powered by RTP, powered by SIC, powered by TVI, mas tem que acontecer ao lado e tem que florescer sem ter os holofotes em cima, ou seja, essas coisas têm que começar a acontecer. 01:03:54.04Porque o jornalismo é algo, apesar de tudo, que custa caro, vamos ver. 01:03:58.88Eu, se quiser... 01:03:59.62Sim, o jornalismo é sério, sim, claro. 01:04:01.80Eu tenho, se nós quisermos os dois, que aqui estamos, cada um com as coisas que faz, eu posso pegar nos vídeos que nós fazemos lá no Realidade Aumentada, no ISCTE, e podemos pegar aqui no teu podcast, e se gastarmos 100 euros por semana no Facebook, nós atingimos 100 mil pessoas, que é mais ou menos aquilo que um programa de desporto, por exemplo, tem da audiência a uma sexta-feira num canal de cabo, de informação. 01:04:24.32Ok, só que isso no final do mês custa 400 euros, e é uma vez. 01:04:28.94Um podcast por semana, um vídeo por semana, não é? 01:04:31.94Portanto, quando eu estou a dizer, tu tens que ter economias de escala e tens que ter, se queres efetivamente ter uma produção que permita alimentar uma relação contínua com a informação, isso custa dinheiro. 01:04:45.90E, portanto, as empresas, mesmo numa época de baixas barreiras à entrada e que as coisas sejam relativamente paradas. 01:04:54.04Porque depois, para teres massa, para atingires as pessoas, tu tens que, o modelo de negócio atual é, ou tu tens a capacidade de criar essa relação fora e vais levá-la para as redes sociais, ou para a negociação que farás com canais de cabo, etc. 01:05:09.66Ou tens já um conjunto de fãs, ou então tens que os criar. 01:05:14.24E criando fãs, atualmente, tu tens que pagar, tens que patrocinar as coisas que tens.

José Maria Pimentel 01:05:17.62É curioso, porque é engraçado discutirmos isso, porque eu não sei se concordo completamente.

Gustavo Cardoso 01:05:22.24Ótimo, mas isso é bom. 01:05:23.50Sim, sim, é o que eu espero. 01:05:25.60Há um lado, e isso claramente é a verdade.

José Maria Pimentel 01:05:28.24Ou seja, o facto, esta descolagem, nós falámos há pouco entre o valor económico e o valor social do jornalismo, ou jornalismo no sentido lato, é uma coisa que faz com que haja menos oferta do que a oferta potencial, por não haver essa recompensa económica. 01:05:42.48Ou seja, há muitos potenciais criadores que ficam de fora simplesmente porque sabem que não vão ser remunerados por isso. 01:05:48.24Mas, por outro lado, por várias razões, pelo papel social do jornalismo, aqui no sentido lato, não é? 01:05:55.18Eu posso incluir o meu podcast no jornalismo neste sentido lato, no sentido estrito, claramente não é. 01:05:59.62Por esse papel social, por essa questão até de poder, se tu quiseres, há muita gente que, sem receber nada por isso, faz, sobretudo, quanto mais rico for o país. 01:06:09.02Em Portugal, nós vemos isso, por exemplo, num país como os Estados Unidos, vê-se isso mesmo em termos relativos, creio que se vê isso ainda mais. 01:06:14.28Mas tu tiveste muita gente... hoje em dia não me ganho mais em baixo, mas tiveste muita gente a escrever nos blogs, a próprio escrever num blog antes de ter o... aliás, é mais do que um, antes de ter o podcast. 01:06:24.08Tens hoje em dia pessoas nos podcasts, tens sites, tens coisas que... tens muitas coisas que surgem organicamente. 01:06:30.98E ainda fora... isto falando apenas de coisas que são feitas, de certa forma, por hobby, que depois podem ou não descolar dali. 01:06:36.88E mesmo fora, a verdade é que... aliás, esse é um dos paradoxos curiosos, é porque os jornais têm o problema do modelo de negócio que têm, mas continua a haver jornais a ser criados todos os anos. 01:06:48.30Quer dizer, nos últimos anos houve vários jornais, lembro-me de dois ou três jornais de... quer dizer, conhecidos que foram criados nos últimos ou três anos, pessoas que tiveram

Gustavo Cardoso 01:06:57.42interesse justamente por esse poder social do jornalismo. 01:07:00.00Exatamente, mas não para ganhar dinheiro. 01:07:01.62Não para ganhar dinheiro.

José Maria Pimentel 01:07:02.44O que eu quero dizer é, não se é possível ganhar dinheiro diminuir a oferta, mas há outras coisas que precisam, não é?

Gustavo Cardoso 01:07:07.76Claro, mas tem, mas introduz um problema e não nos resolve uma característica que é essencial para falarmos em termos de jornalismo. 01:07:16.72É que quando se criam jornais para não ganhar dinheiro com eles, das duas uma, ou se tem uma missão filantrópica, e portanto é o mais próximo que se pode encontrar de uma determinada imparcialidade, mas mesmo a filantropia por vezes tende a ter uma relação com o seu fundador e com a visão política e económica e cultural do fundador, e portanto cria um viés, não é que alguém diga que não se pode fazer isto, são as próprias pessoas que fazem que acham bem, dado que somos financiados por, talvez devemos fazer menos disto ou não entrar tanto por aquilo. 01:07:52.36E portanto o que nós temos, se nós não tivermos algum tipo de independência na prática do jornalismo económica, independência económica, não depender de mecenas que tenham visões próprias do mundo e não depender de financiadores que queiram ter algum outro tipo. 01:08:13.12Se nós não conseguimos fazer isto, nós não vamos ter práticas jornalísticas que voltem a lidar com aquela tensão, ou seja, por um lado a imparcialidade, por outro lado a proximidade com determinadas visões do mundo. 01:08:27.60Vamos ter sempre algo que vai estar desequilibrado. 01:08:30.44E isso já não é o jornalismo como nós o conhecemos, será um outro patamar para outra coisa. 01:08:35.54O que, assim, talvez não crie, vamos dizer, criará sociedades diferentes das nossas, claramente. 01:08:42.84Eu acho que existe uma propensão, se isso acontecer, uma das dimensões para um determinado tipo de sociedade mais democrática poderá estar posta em causa, pronto. 01:08:54.14Mas, vamos ver, se o mundo todo decidir que quer viver num mundo menos democrático, bem, haverá alguns, talvez como eu, que vão se sentir deslocados, mas não será, ou seja, não será isso que marcará o tempo onde nós estamos a viver. 01:09:10.84Mas eu acho que há, continuo a defender e continuo a achar, que é importante que haja essas características, que existam essas características do jornalismo. 01:09:18.24Uma dimensão clara de imparcialidade e de objetividade, porque é aquilo que cria algum tipo de contrapoder também. 01:09:25.52Mais do que não seja, porque, a dada altura, se houver bastante, o equilíbrio acaba por se gerar mesmo, que por vezes existam desequilíbrios de um lado ao outro. 01:09:32.76Se não houver, então nós estamos claramente a posicionar-nos num espaço que não garantirá as mesmas características e eu, sinceramente, não me apetece muito viver numa sociedade assim. 01:09:48.70Se for obrigado, terei, não é? 01:09:50.42Mas não é o meu desejo profundo daquilo que quero para mim e para as pessoas à minha volta e para os meus filhos e etc, etc.

José Maria Pimentel 01:10:00.74O valor social do jornalismo que nós falávamos depende dessa independência, de rigor e da capacidade de ser feita em profundidade, porque senão essas externalidades positivas passam a ser negativas.

Gustavo Cardoso 01:10:11.88Até porque há uma coisa, eu sobre isto é, vamos lá ver, nós estamos aqui a ter uma conversa que tem uma base, na maior parte dos casos, ou científica demonstrada ou de hipóteses para entender a realidade. 01:10:26.14Também estamos a fazer um bocadinho de consultores em algumas coisas, porque estamos a dizer, mas elas são baseadas em experimentação e em alguma dimensão teórica ou científica para a análise que está a ser feita. 01:10:36.40Mas há uma coisa que vai para além disto, que é tentar responder à pergunta, o que é que faz uma pessoa que tem muito dinheiro e que pode ter tudo, e que já comprou tudo, e que já teve tudo. 01:10:47.56Vamos falar, por exemplo, do Jeff Bezos, por exemplo. 01:10:51.18O que é que faz alguém como Jeff Bezos comprar o Washington Post? 01:10:54.74Se não é por um negócio, é por filantropia? 01:10:57.34Pode ser. 01:10:57.88Mas há uma terceira hipótese. 01:10:59.92E o que é que é filantropia? 01:11:01.48Filantropia no sentido de prestar, vamos, filantropia naquilo que é a sua acessão limitada. 01:11:06.60A dizer assim, não. 01:11:07.38Não quero dizer qual é o objetivo do filantropo, não é? 01:11:10.06É alguém que quer dar, quer contribuir para uma sociedade melhor e que dá o dinheiro e não quer saber mais nada do que é que se passa dentro do jornal e, portanto, nem está nem aí. 01:11:21.96Não quer, nem quer, pronto, quer total liberdade para o que se passa. 01:11:25.60Mas há uma terceira hipótese, que é menos simpática e que pode ser, assim, o que é que faz um homem muito poderoso comprar e querer ter participações num jornal? 01:11:38.54A gente pode tentar dar uma resposta que é menos simpática para todos nós, que é fazer-nos pensar e ver o mundo da mesma forma que ele vê. 01:11:44.84E haver um outro tipo de resposta, é ganhar mais dinheiro. 01:11:47.42Ou seja, quero que as minhas empresas tenham mais sucesso. 01:11:50.20Mas nem sequer estamos a entrar por aí. 01:11:51.46Estamos a entrar, porque essa ainda, eu acho que é, apesar de tudo, é menos perigosa do que esta. 01:11:56.30Porque esta última, de querer que as pessoas vejam o mundo e pensem como eu, é muito mais autoritária, é muito mais perigosa para todos nós. 01:12:04.08E a questão, eu acho que é preciso nós nos colocarmos assim para entendermos que se o jornalismo vier a ser feito apenas por pessoas que querem que as outras pensem como elas, Então aí nós estamos a caminhar por um mundo muito complicado, em que efetivamente o gráfico vai ter apenas, quando a gente vê aqueles mapas com os meios mais à direita, mais à esquerda e ao centro, etc. 01:12:29.22Nós vamos passar a ter um mundo em que uns estão para um lado e outros estão para o outro. 01:12:32.80Só nos extremos, claro. 01:12:33.64Que é um bocadinho aquilo que nós vemos quando mapeamos discussões políticas ou de futebol. 01:12:37.82Por exemplo, no Twitter, em que vemos um grupo de pessoas a favor, outro grupo de pessoas contra, e no meio, meia dúzia de pessoas perdidas que fazem a ponta entre esses dois. 01:12:48.16E isso cria sociedades que vão ser muito conflituais e que vão acabar por resolver os seus problemas não através do diálogo, mas através do conflito. 01:12:57.08Porque o jornalismo também, eu aliás tenho um amigo meu, mais velho, e que escreve sobre as questões da comunicação também, e que diz que, ao contrário daquilo que nós muitas vezes pensamos sobre os média, dizer que eles estão alinhados com uma equipa ou com outra, ou que são o árbitro, não. 01:13:16.34Ele diz, pronto, numa parábola com a questão do futebol, que os média e o jornalismo em geral são os donos do estádio, onde se joga. 01:13:27.20E se não houver estádios, não se vai conseguir jogar, ou pelo menos não se consegue jogar este jogo da democracia onde nós estamos. 01:13:34.24E aí temos coisas como a China, ou a Rússia, ou democracias mais musculadas, etc.

José Maria Pimentel 01:13:42.64Acho que estádios haverá sempre, podem ter condições, mas podem ter o campo inclinado,

Gustavo Cardoso 01:13:46.80ou ter outras características. 01:13:49.86A questão é que quem quer jogar tem que ir até ao estádio, não é? 01:13:53.20E se o estádio não estiver efetivamente desenhado para, ou seja, que as linhas não sejam, ou que as balizas não estejam furadas, as redes, etc. 01:14:06.26A questão é essa. 01:14:08.02O grande desafio é aquilo que nós temos vindo a falar desde o princípio aqui na conversa. 01:14:14.92O jornalismo e os média fazem parte de sociedades com determinadas características. 01:14:19.76É possível haver jornalismo e ser um regime ditatorial, só que não é o jornalismo democrático, equilibrado, imparcial, objetivo que nós estamos a falar. 01:14:28.80É possível fazer jornalismo de várias maneiras. 01:14:30.72Sim, estamos a falar do jornalismo que cria valor social. 01:14:32.86Exatamente. 01:14:33.54E depois será difícil definir, mas vamos admitir que... 01:14:36.78Sim, mas vamos... 01:14:37.88Agora, ao introduzir mudanças tecnológicas e, através das práticas que as pessoas adotaram, mudanças culturais nas nossas sociedades, nós estamos a mudar o campo onde o jornalismo se posiciona. 01:14:53.28E o desafio é perceber como é que nós podemos reinventar. 01:14:56.32Pode ser de formas diferentes. 01:14:59.02Vamos só fazer aqui uma analogia, só para voltar a uma coisa que estávamos a falar atrás. 01:15:04.94Imprensa regional. 01:15:06.16Imprensa regional não tem a ver com as imprensas nacionais. 01:15:08.66É suposto continuar a existir, mas tem, normalmente, lógicas de lucro e lógicas de mercado diferentes. 01:15:14.32Interessa que se mantenha aberta. 01:15:15.80É um bocadinho como fazer a comparação entre o café de bairro, que cria emprego para as pessoas que lá trabalham e permite sustentar, e depois aquela cadeia de franchising que abre cafés por todos os bairros. 01:15:26.04São lógicas diferentes. 01:15:27.32Tem um lugar. 01:15:28.40A questão está, acho eu, e nós podemos pensar no mundo dessa maneira, se nós queremos que as nossas marcas, o nosso jornalismo continue, baseado e relativamente livre, ou se queremos, por exemplo, um mundo onde, de repente, o Google e o Facebook passem para um outro tipo de ação, ou o Mark Zuckerberg começa a comprar jornais em todos os países, para que haja um jornal financiado pelo Facebook, e que o Google, em vez de distribuir dinheiro para apoiar a imprensa como contrapartida pela utilização das notícias, dá um passo a seguir e torna-se acionista minoritário de uma série de canais e de jornais, etc. 01:16:09.50Esse é um mundo também muito diferente. 01:16:11.16É um mundo em que nós passaremos de uma escala local para uma escala global e que há certo tipo de coisas que ficarão mais controladas ainda do que aquilo que já são aos interesses de grandes empresas multinacionais. 01:16:22.62E há a visão em última análise que essas pessoas que têm essas empresas têm do mundo e da forma como acham que nós devíamos pensar ou não. 01:16:29.88Portanto, este é um assunto sério e é um problema. 01:16:32.34Resolver a questão económica dos meios de comunicação social é assegurar também que as democracias terão mais hipóteses de funcionar e de prosperar num mundo diferente daquilo que foi a segunda metade do século XX.

José Maria Pimentel 01:16:46.44E a questão é, aquilo que disseste agora no final é que é importante para isto, porque é resolver a questão económica da maneira certa, ou seja, assegurando que ao mesmo tempo se assegura essa imparcialidade, essa objetividade, mas também que existe a adaptação, digamos orgânica do próprio jornalismo à realidade do século XXI, aquilo que falavas há pouco. 01:17:10.40Então, isso é um bom ponto para voltarmos àquilo que falavas antes. 01:17:14.82Nós já falávamos disto, quer dizer, houve aqui uma espécie de tempestade perfeita nos últimos anos, ou nas últimas décadas, porque por um lado, com o surgimento do online e com a diminuição das vendas de formato físico, aquelas receitas foram encolhendo cada vez mais. 01:17:28.50E, por outro lado, a publicidade, que lá está, era a peça que fazia a diferença entre o valor social e o valor económico, começou a diminuir ela própria, porque foi toda, embora a publicidade do online tenha aumentado imenso, ela começou a ir toda, como dizias há pouco, para os Googles e Facebooks e afins, mas sobretudo para estes dois. 01:17:45.22E, portanto, deitou completamente para o terra o modelo de negócio dos jornais. 01:17:47.96Aliás, até era uma pergunta que eu te queria fazer. 01:17:51.04Em média, por exemplo, em Portugal, pré-esta realidade nova, como é que se repartiam as receitas dos jornais entre receitas de vendas, receitas de assinatura e publicidade? 01:18:00.68Tens ideia, assim, números redondos.

Gustavo Cardoso 01:18:02.04É assim, a primeira era sempre a publicidade, depois a seguir as vendas de banca mesmo, e depois as assinaturas. 01:18:12.56Agora, em termos de valores, as coisas variavam muito. 01:18:17.94Nós, se nós formos, assim, se nós formos ver o registro, as empresas continuam, as empresas continuam a gerar, as televisão continuam a gerar receitas, e continuam a ser interessantes. 01:18:30.72Depende, depois, do grau de endividamento que tem ou não para remunerar os endividamentos que fizeram no passado. 01:18:35.70Mas, em termos globais, as televisões privadas funcionam bem. 01:18:39.42Entretanto, o que aconteceu, a rádio também conseguiu, efetivamente, manter algum tipo de equilíbrio, em termos da publicidade, e os jornais foram aqueles que perderam mais na relação com a internet. 01:18:50.62Portanto, isso, por isso é que nós estamos sempre a falar nos jornais. 01:18:52.68Mas, na realidade, os problemas estão em todos. 01:18:55.12Exato. 01:18:55.56São mais fortes, são mais fortes, nem imprensa escrita. 01:18:59.38Mas, assim, então vamos, quer dizer, uma espécie de receita de cozinha, como é que isto se resolve. 01:19:04.00Há coisas que não dependem de nenhum de nós, nem sequer dos nossos governantes a nível nacional. 01:19:09.96Talvez dependam da comissária da concorrência na União Europeia, talvez, mas dependem muito do sítio onde as empresas monopolísticas globais estão sediadas, que é os Estados Unidos. 01:19:21.86Sim. 01:19:23.16Parte deste problema só se resolverá, em termos económicos, se, efetivamente, for possível fazer com o Facebook e com o Google, aquilo que já se fez noutras épocas com o IBM, com a AT&T, etc., que é fazer, através da regulação, criar limites para o tamanho daquelas empresas. 01:19:44.28Dividindo unidades de negócio, quer dizer, nós já fizemos a mesma coisa com a TV Cabo em Portugal e com a Portugal Telecom, que é dizer, basta dividir um primeiro passo relativamente simples, simples, no sentido de que as pessoas vão perceber o que é que nós estamos aqui a dizer. 01:19:59.66Complicado, em termos de negócio e da regulação e das dimensões políticas, que é separar a propriedade do YouTube do Google. 01:20:05.78Pronto. 01:20:06.30Exato. 01:20:06.74Só isso já criaria um fôlego para ter dois concorrentes à escala global. 01:20:12.84Porque o problema, atualmente, é que existe uma entidade e essa entidade capta, mas depois também tem coisas completamente ridículas, que tinham que ser mais vezes exploradas. 01:20:23.06Eu tenho um outro amigo meu que, estudando estas matérias no YouTube, sobre vídeos do Estado Islâmico, colocados no YouTube, perguntava ao YouTube a publicidade que vocês colocam nestes vídeos, o que é que vocês fazem? 01:20:36.80Entregam o dinheiro ao Estado Islâmico, ficam com ele para vocês, o que é que se passa? 01:20:40.44Porque o modelo, efetivamente, tem estes problemas. 01:20:44.52Claro. 01:20:45.06Tudo é publicidade. 01:20:46.68Já não sei o que eu gostava de ver no outro dia, mas era aqui em Portugal, que estava a aparecer publicidade a um casino nacional também. 01:20:54.96Mas que a página, eu tenho as maiores dúvidas, que estivesse interessada em ter aquele tipo de publicidade. 01:20:59.24Portanto, há uma série de... o sistema, aquilo que oferece-se à relação entre anunciantes e quem coloca, está longe de ser perfeito. 01:21:08.60Claro. 01:21:09.14Mas implica também uma alteração da própria capacidade dos atuais anunciantes perceberem também esses limites. 01:21:17.84E depois também existem coisas herdadas do passado a nível nacional, por exemplo. 01:21:22.50Práticas que têm a ver com alguma concentração também na gestão das contas e depois na relação... 01:21:29.58São das contas entre anunciantes e entre onde é que se publica, quando publica, que estou a dizer publica, estou a falar de rádio, televisão, jornais. 01:21:38.42Porque quem está... quem intermedia o negócio da publicidade também ganha dinheiro nessa intermediação. 01:21:44.72E na realidade, é assim, nós vivemos numa época de desintermediação. 01:21:49.28Mas quando se intermedia, aquilo que se pretende é ganhar mais dinheiro do que menos. 01:21:52.90E onde é que se ganha? 01:21:53.48Ganha-se muito mais dinheiro vendendo televisão do que vendendo internet. 01:21:56.92Até porque para vender mais caro a internet tinha que se aumentar os preços. 01:22:00.70Portanto, isto é... 01:22:02.34Há uma série de coisas que estão... 01:22:04.60Que é aquele momento de interregno. 01:22:06.06A gente ainda não conseguiu abandonar as práticas antigas e ainda não introduzimos as práticas novas. 01:22:10.70Mas ao nível nacional também, nós temos que introduzir outras lógicas. 01:22:18.42Eu já escrevi sobre isso e já disse. 01:22:19.92Eu sei que parece um bocado exagerado ou pelo menos é uma mudança de paradigma muito grande. 01:22:24.60Mas nós estávamos habituados a ter receitas de três sítios. 01:22:27.24Temos que pensar como é que se tem receitas de 33 sítios diferentes. 01:22:31.10E isso implica valorizar nos meios grandes também formas diferentes de rentabilidade. 01:22:36.86Que não são apenas aquelas que têm a ver com subscrições, publicidade e por aí por diante. 01:22:44.18Embora as subscrições, no caso, por exemplo, de coisas que não são jornalismo, mas que são o Netflix, é um sucesso. 01:22:51.12Muito pelos cartões que são vendidos nos supermercados e nas grandes superfícies outras. 01:22:56.66Sim. 01:22:57.42Porque em Portugal tem muito a ver com isso. 01:23:00.30É, eu não sei. 01:23:00.90Mais do que com cartões de crédito até.

José Maria Pimentel 01:23:03.04Curioso. 01:23:03.66Não fazia ideia, por acaso, o Netflix, se achava que era o contrário.

Gustavo Cardoso 01:23:06.30Não, porque é mais fácil quando se já tem uma subscrição com uma televisão e com internet em casa. 01:23:14.18Sim. 01:23:14.42Se não se quer aumentar a nossa obrigatoriedade mensal de fazer alguma coisa, encontrar meios dos quais é fácil desistir. 01:23:21.52Depois não desistimos. 01:23:22.36Claro, exato. 01:23:22.88Mas temos aquela percepção de que é fácil, é só não comprar mais um cartão. 01:23:27.88Exato. 01:23:28.28Pronto. 01:23:29.72Mas nós temos que efetivamente olhar para o mapa e perceber que existem muitas formas de ganhar dinheiro. 01:23:34.64Mas implicam esforço e implicam ter, por exemplo, vamos dizer aqui fora nós, para fazermos ganhar dinheiro neste tipo de trabalho que aqui estamos a fazer hoje, de podcast, tu terias que contratar um comercial que tivesse a capacidade de andar a angariar e a desenvolver um conjunto de atividades para as quais tu não tens tempo. 01:23:52.66Portanto, esta é a questão, é que isto não se resolve com uma pessoa apenas. 01:23:57.90Pode-se resolver melhor com duas ou com três, mas porque a questão do podcast aqui, os conteúdos, se as pessoas gostarem de nos ouvir, obviamente, aquilo que nós estamos aqui a dizer, está resolvida. 01:24:09.22Há outros sítios que é mais complicado. 01:24:11.00Estamos a falar, por exemplo, de Netflix, não é? 01:24:13.40Onde é que nós encontramos jornalismo, e quando estou a fazer jornalismo estou a juntar crítica, mas mais do que isso. 01:24:19.54Crítica, por exemplo, aos filmes e às séries, mas mais para além disso. 01:24:23.78Onde é que nós encontramos alguma marca em Portugal que esteja a oferecer esse tipo de serviço para mim, que sou, por exemplo, cliente do Netflix, saber que séries, onde é que estão as séries que me interessam, o que é que vai acontecer, etc. 01:24:37.46Não há. 01:24:37.46Porquê? 01:24:38.88Porque eu acho que as pessoas, a maior parte das pessoas, embora possa consumir, não estão no alvo, naquela faixa, de consumidores que procurariam esse tipo de informação. 01:24:47.50Há imensas coisas para serem feitas. 01:24:49.74Eu acho é que não há, a ideia é, eu tinha um amigo e professor que dizia, e que tinha um texto até sobre isso, que era o José Manuel Paquete de Oliveira, e dizia que os públicos não existem, criam-se. 01:25:05.00Eu acho que muitas vezes nós, nos mídia, achamos que os públicos estão lá, e portanto nós estamos a trabalhar para eles. 01:25:11.28Mas, se não os criarmos, de certeza que estamos condenados, ou seja, se perdermos a lógica de que os públicos têm que ser criados, há ninguém que quer ver isso. 01:25:19.66Assim, para já, isso hoje em dia é uma conversa, porque há sempre pessoas que querem alguma coisa, e é preciso chegar lá até elas. 01:25:28.62Pode não ser economicamente interessante, mas está lá. 01:25:31.14E depois também, como nós estávamos a falar há bocado, se nós estamos a falar nos canais temáticos, 100 mil pessoas a ver um determinado programa, assim, porque é que não há, não há noutras plataformas, noutras coisas, 100 mil pessoas disponíveis para ver coisas? 01:25:44.82Existem. 01:25:45.56É a questão de ter os meios para o poder fazer. 01:25:48.02E isso, a universidade pode ajudar a criar formatos. 01:25:50.08Já tenho mais dúvidas que a universidade tem a capacidade de criar mais coisas para além disso. 01:25:55.54Bem, agora, só para introduzir aqui uma coisa a brincar, bem, de alguma maneira, aqui ao lado, em Espanha, houve um partido político que foi criado numa universidade e que criou também uma, através de um canal de televisão, na universidade. 01:26:11.04Portanto, é possível criar, mas de qualquer das maneiras, a dada altura não é possível mais estar na universidade. 01:26:15.62Seja para criar uma empresa de comunicação social ou um partido político, tem que sair da universidade e ir para o mundo. 01:26:21.22E, portanto, a universidade pode jogar um papel nisto, de iniciar processos, mas não é, de certeza, o sítio para conseguir grandes audiências ou enormes números de votantes.

José Maria Pimentel 01:26:31.14Ah, claro que sim, claro. 01:26:31.14E a verdade é que há aqui, no fundo, há aqui dois problemas paralelos, não? 01:26:35.60Uma questão é, no fundo, criar esses novos conteúdos e determinar aquilo que vai, ou criar aquilo que vai permitir a sustentabilidade do sistema a longo prazo. 01:26:46.04E outra questão, com alguma interseção, mas diferente, que é a questão de resolver o problema do modelo de negócios dos meios atuais e, sobretudo, como dizias há pouco, isto é, sobretudo, um problema nos jornais, não é? 01:26:58.22E tu falavas há pouco da questão, no fundo, das receitas de publicidade e, obviamente, que há muito que pode ser feito aí. 01:27:03.86Mas vamos, por um momento, assumir que essa torneira, que o caudal dessa torneira se mantém. 01:27:07.54Não aumenta, não conseguimos que ele volte a aumentar. 01:27:09.92Tu há bocado aludias à questão daquela espécie de subsidiação via empresas de telecomunicações, o que é interessante, não é? 01:27:18.72Porque, no fundo, há aqui uma tensão grande, não é? 01:27:20.56Aquilo que nós temos estado a falar da questão da calagem entre o valor social e o valor económico, determina que haja alguém que tenha que intervir. 01:27:28.76E, depois, tens um problema, porque se for, se intervier o Estado, estás sujeito a que aquele meio, ou, por outro, aquele meio fica sujeito a pressões por parte de políticos e de governantes. 01:27:40.16Se interviesse ao vier do lado dos privados, aquele meio fica sujeito a influência por parte daquele poder económico. 01:27:46.02Mas não há muito mais, o que significa que, lá está, é um bem particular, porque ele não pode ser completamente providenciado pelo Estado. 01:27:54.28Temos que ter uma certa diversidade aqui, não é?

Gustavo Cardoso 01:27:56.22Para a questão, só para a gente clarificar aqui, para a questão dos equilíbrios de poder, a única maneira, até agora, experimentada para funcionar, ou pelo menos que funcionava no século XX, era ter empresas várias. 01:28:07.50Exato. 01:28:07.70Ou seja, dividir um mercado entre várias empresas, mais ou menos todas elas com a mesma força. 01:28:11.84Sim. 01:28:12.30E esperar que nenhuma delas seja capturada por interesses políticos ou económicos muito específicos que criem um viés tal... 01:28:19.80Se for uma, não há problema. 01:28:21.40Se forem várias, é que há, não é? 01:28:22.82Se a maioria for, é que há problema. 01:28:23.92Se for só uma... 01:28:25.12Os equilíbrios são... 01:28:26.12A concorrência é encarregar-se-á de... 01:28:28.80Agora, se de repente chegarmos à conclusão, não, vai tudo para um lado, vai tudo para um... 01:28:34.90Está tudo associado a um grande grupo económico, está tudo associado a um determinado núcleo de partidos. 01:28:39.62Portanto, aí, obviamente, que as coisas não funcionam. 01:28:41.80Agora, até hoje, este modelo funcionou. 01:28:45.32Numa lógica de um mundo muito mais repartido, a questão é saber como é que funciona.

José Maria Pimentel 01:28:50.14Eu não vejo, eu não vejo com nada como aos olhos, embora tenha que ser feito com muito cuidado, a questão de haver uma contribuição direta dos cidadãos para a imprensa. 01:29:00.42Não, não está sendo...

Gustavo Cardoso 01:29:01.32Eu, inclusive, já disse uma coisa que disse meio a sério, meio a brincar, mas agora está na época também do preenchimento do IRS. 01:29:07.82Bem, se estão com tantos problemas relativamente às empresas de comunicação social, basta fazer uma coisa que é... 01:29:14.60Só que eu depois já vou-vos dizer qual é que é o problema. 01:29:16.90É assim, que é permitir aos cidadãos introduzirem, para além das IPSS, as empresas de comunicação social para as financiarem diretamente. 01:29:23.38O grande problema, obviamente, é que estamos a financiar atores que são cotados em mercado, uma parte deles. 01:29:29.22E, portanto, há aqui uma espécie de contradição, mas que se poderia resolver porque o valor social, se chegaram a uma questão a dizer assim, tão importante para um país é ter uma comunicação social forte quando é ter assistência social forte e presente no terceiro setor, Então, as pessoas depois decidem se querem dar dinheiro à SICA, à TVI, ao público, ao observador, ao Correio da Manhã, ou se querem dar à Santa Casa da Misericórdia de uma determinada região, ou à IPSS, à BOC. 01:30:00.34Portanto, é possível... 01:30:02.18Os mecanismos existem, não tem que pensar um pouco fora da caixa, mas temos que resolver primeiro a questão de perceber qual é o grau de importância que nós queremos atribuir às coisas. 01:30:12.00Portanto, tudo isto, todos os modelos são possíveis. 01:30:15.78Eu até acho que aquilo que seria mais interessante era, efetivamente, termos uma paisagem de mídia e comunicação social em termos de instituições, podemos chamar umas empresas, outras fundações, o que quisermos, desde que haja aquelas que estão claramente financiadas pelo mercado, outras que são financiadas por apoios filantrópicos, individuais, etc. 01:30:40.02Outras que estão ligadas à dimensão dos poderes públicos. 01:30:43.80Portanto, quer dizer, se isto tudo for passível de ser reconstruído desta forma, eu acho ótimo. 01:30:50.70E acho que se cai. 01:30:51.52E muita gente a fazer coisas como aquelas que nós estamos aqui a fazer, em parcerias mais ou menos ligadas a marcas que estão no mercado, ou fazendo coisas totalmente à parte, ligadas a universidades, ligadas a empresas que não são do setor, mas que querem fazer alguma coisa. 01:31:09.22E nós, se fizermos a caracterização daquilo que vemos, é isto que estamos a ver despontar. 01:31:13.96O problema é que existem desequilíbrios. 01:31:16.44Há áreas em que isso acontece, outras onde não acontece.

José Maria Pimentel 01:31:19.88E existe, quer dizer, no fundo nós temos aqui dois valores que temos que casar e temos que assegurar que a imprensa, ou os médias, não deixam de ter o nível socialmente ótimo por questões económicas. 01:31:36.42No fundo é esse o problema que temos que resolver. 01:31:38.72Admitindo que não é possível neste momento resolvê-lo de outra forma, uma forma de resolvê-lo é através da contribuição pelos próprios contribuintes. 01:31:46.54Seja via impostos, seja via taxa de audiovisual, seja via a sugestão que fazia há pouco. 01:31:53.48Eu acho interessante o valor extra na fatura de telecomunicações.

Gustavo Cardoso 01:31:58.12Eu acho que o valor extra é um serviço, é da mesma maneira que telefonam para casa a perguntar Olha, agora vamos lhe dar, podemos lhe dar mais um cartão por 6 minutos. 01:32:06.12Mas era obrigatório ou não? 01:32:07.20Não, não, não. 01:32:07.68Ah, era facultativo. 01:32:08.48Eu acho que era facultativo. 01:32:09.46Ah, ok. 01:32:09.84E eu acho que ia resultar. 01:32:11.28O grande problema, vamos lá ver, os jornais já fazem isto e dizem, por 9 euros pode ter não sei o que, x tempo, mas a questão, como nós sabemos, não é, quando tu dizes 9 euros ou 10 euros é muito dinheiro na perspectiva da resposta. 01:32:28.36Se tu puseres 25 centimos, que é uma coisa quase como estar a redundar a conta no final do mês, é mais dinheiro do que os jornais recebem. 01:32:36.12Mas eu estou-te a perceber. 01:32:37.30Do que, e portanto, tu terias sempre gente que faria, que acabaria por aderir, seria sempre mais rentável do que manter o atual sistema. 01:32:45.42Sim. 01:32:45.92Rentável, eu admito que sim. 01:32:47.54O que o problema é que não haveria lugar para todos, porque isto não podia ser, isto só resultaria se, de repente, por exemplo, a nós dissesse, vamos fazer isto com o público. 01:32:57.24E depois a Vodafone tinha que escolher um para fazer também, fazer o Cuidado de Notícias. 01:32:59.92Pois, pelo menos tinhas uma associação entre um. 01:33:01.98Mas essa seria a fórmula possível.

José Maria Pimentel 01:33:06.02A limitação que eu vejo nisso, para mim é a razão porque isto tem que ser feito com algum cuidado. 01:33:10.40É que, para todos os efeitos, há aqui o risco de nós... 01:33:13.42Bem, nesse modelo há o risco de estar-te repetacular e a juntar os destinos de um jornal e de uma empresa de telecomunicações. 01:33:19.52Mas, independentemente disso, há o problema também de que a decisão de alguém de subscrever o jornal torna-se ligeiramente distante do consumo e da qualidade do consumo daquele jornal. 01:33:34.08Ou seja, é uma coisa que é feita mais ou menos automaticamente, fica lá na fatura, a pessoa não volta lá e é um bocadinho diferente daquilo que seria desejável para aquele jornal ter incentivos para produzir o conteúdo de maior qualidade. 01:33:45.28Que é alguém, eu, por exemplo, no modelo antigo, que eu vou todos os dias comprar o público ali ao, como é que se diz, ao quiosque, todos os dias eu vou lá comprar o público e se de repente, progressivamente, vou deixando que está, deixo de comprar. 01:33:58.14E, portanto, aquilo refletia-se logo nas receitas do jornal. 01:34:02.60Neste caso, esse efeito era mais difícil. 01:34:04.20E se houvesse um efeito...

Gustavo Cardoso 01:34:04.96Neste caso é tão idêntico ao facto das pessoas continuarem com subscrições de coisas com as empresas de telecomunicações que não usam. 01:34:11.32É verdade, sim, sim, é verdade. 01:34:13.12Isso é uma estratégia comercial. 01:34:14.24Não é para cá que são partidas a utilities, normalmente, não é?

José Maria Pimentel 01:34:18.86Mas, portanto, tendo um modelo de subsidiação, por exemplo, um modelo através de impostos, em que nós contribuíssemos para os jornais, ele podia ser pior do que isso, no sentido de ser... 01:34:28.36Já não sei qual era, acho que era na Suécia, que eles têm um modelo desse género, ou na Dinamarca, e o contributo é feito. 01:34:34.92Ou seja, a subsidiação é feita aos jornais com base no tamanho da relação, que me parece uma coisa... 01:34:39.86Me parece um contrassenso.

Gustavo Cardoso 01:34:41.44Eu já não tenho certeza absoluta de ser assim, mas eu penso que em Macau, para os jornais de língua portuguesa e língua chinesa, existe um valor, ou seja, existe um valor flat, que é entregue pelo Estado a todos por igual. 01:34:55.78Se não é por igual, haverá diferenças também. 01:34:58.42Mas, portanto... 01:34:58.74Como parece uma destruição grande... 01:35:00.50A experimentação existe. 01:35:03.16Agora, a questão é os equilíbrios que nós queremos que essas práticas tragam, não é? 01:35:09.82Sim. 01:35:09.98Eu acho que aquilo que nós podemos acordar é, isto não pode continuar da forma como está, se queremos ter um jornalismo que seja, não só nos conteúdos, um jornalismo do século XXI, como possa estar ao nível das sociedades que nós almejamos construir no século XXI também. 01:35:29.46E que sejam democráticas, prósperas, e que haja, isto agora já é uma visão minha, mas que haja maior equidade, sustentabilidade também ambiental, e que exista uma prática democrática que esteja subjacente. 01:35:43.12O jornalismo tem um papel a desenvolver nesse campo. 01:35:46.00Agora, se nós vamos... 01:35:48.28Também podemos pensar outra coisa. 01:35:50.48Eu compreendo aquilo que eu estava a dizer. 01:35:51.88Por exemplo, o The Guardian, a subscrição, o apoio que é feito, por exemplo, ao jornal. 01:35:58.12A pessoa identifica-se. 01:35:59.26Mas então temos que introduzir aqui uma coisa sobre Portugal. 01:36:02.76Portugal é provavelmente dos países que eu estava a falar há pouco, do Oxford Reuters Instituto, do inquérito feito, onde a percepção dos portugueses introduz menor diferenciação, por exemplo, nos jornais. 01:36:14.62Os nossos jornais estão todos ao centro. 01:36:16.10Certo. 01:36:16.34Mesmo aqueles, mesmo aqueles, da perspectiva dos leitores, os jornais estão todos no centro do gráfico. 01:36:23.38Ou seja, de um lado está à direita, politicamente, à esquerda, politicamente do outro lado. 01:36:27.74Os jornais estão todos no meio. 01:36:29.18Para além de estarem todos no meio, mesmo aqueles que, daquilo que supostamente é mais à direita, em termos das representações, que as pessoas reconhecem como tal, que é o observador, está quase ao centro, mas um bocadinho mais desviado para a direita. 01:36:41.50Portanto, na realidade, nós temos que resolver isto, ou mudamos... 01:36:48.02Mas isto é bom ou mal? 01:36:49.38A questão não sei se é bom ou mal. 01:36:50.76Para mim isso foi um grande mistério. 01:36:52.04Depende do que é que nós quisermos. 01:36:53.86Depende do que nós quisermos. 01:36:54.82Nós já experimentámos as duas coisas. 01:36:56.80Nós já tivemos jornais mais alinhados num posicionamento e num outro posicionamento. 01:37:01.18Depois tivemos uma fase em que, quer dizer, ditadura, depois democracia, democracia nacionalizado, tudo mais ou menos alinhado por um determinado ponto, alguns outliers diferentes, portanto, mais à esquerda, um ou outro outlier mais ao centro-direita. 01:37:17.84Depois, liberalização, venda, posicionamento, durante alguns tempos as coisas também tiveram relativamente diferenciadas e depois a perceção foi que cada vez tudo é mais parecido. 01:37:30.06Eu, aliás, tenho algumas dúvidas, enquanto académico, estudar isto. 01:37:33.70Por exemplo, circulação de diretores. 01:37:36.38O mesmo diretor que já esteve no jornal A, no jornal B, passa para o jornal C, passa para o jornal... 01:37:41.40Quer dizer, isto, em termos de dinâmicas, de marketing, de construção, eu acho que tem um problema. 01:37:48.62É que cria, é impossível não criar copycats, ou seja, cópias de práticas, de procedimentos, de visões editoriais muito idênticas. 01:37:58.10E, portanto, esta circulação de diretores, por exemplo, eu acho que é má para o negócio. 01:38:02.50E má para a relação que as pessoas têm. 01:38:05.56Mas é uma prática que nós temos em Portugal, em que fazemos circular as pessoas por diferentes locais. 01:38:11.40Outra coisa também, nós já fizemos isso no ISCTEI e vamos publicar agora, aproximadamente, 3 anos depois, só uma atualização. 01:38:19.26Porque é bom deixar ficar, passar algum tempo. 01:38:21.04Isto não é o tempo da comunicação social, é o tempo da universidade, se a gente quer pensar. 01:38:24.86Um mapa sobre como é que seria o Parlamento se fosse constituído pelos comentadores políticos residentes das televisões. 01:38:32.20E, portanto, embora tudo sumando esquerda e direita, no final, dê algum equilíbrio... 01:38:37.18A repartição era... 01:38:38.20A repartição, por vezes, há partidos que têm representações... 01:38:41.28Que têm menos, imagino. 01:38:42.22Que têm menos deputados do que... 01:38:44.66Ou seja, teria menos deputados nesta distribuição de comentadores. 01:38:49.16O CDS tem uma representação desproporcional, ou tinha... 01:38:53.16Estou a falar daquilo que era há 3 anos. 01:38:54.54Claro. 01:38:54.78Depois, agora, guardamos o segredo. 01:38:56.08Depois, publicamos quando tivermos, se quisermos, falamos sobre isso. 01:38:59.34Mas há, portanto, dinâmicas que têm que ser pensadas. 01:39:06.10Porque, em última análise, o público, as pessoas em Portugal, circulam entre canais. 01:39:13.56Não são fiéis. 01:39:14.64Não têm uma relação de fidelidade. 01:39:16.52Têm, em alguns casos, relações que são herdadas de... 01:39:20.70Podem não gostar muito de um determinado meio, mas porque já estão com ele há muito tempo, continuam. 01:39:26.02Mas, se tiverem oportunidade, circulam pelos outros também. 01:39:28.88Só se só tiverem aquele disponível. 01:39:30.26Ou em papel, ou em digital. 01:39:31.96E é o único que têm ali para folhear, ou para ver. 01:39:35.70Portanto, isso na questão da imprensa escrita. 01:39:37.48De resto, e mesmo nos canais, não são. 01:39:40.64Mas também há uma coisa que explica isso. 01:39:44.38É que é a circulação de pessoas entre canais e a pouca diferenciação entre os mesmos.

José Maria Pimentel 01:39:48.32Sim. 01:39:48.66Por acaso, nunca tinha pensado nisso dessa forma. 01:39:51.34Bom, Gustavo, vamos terminar. 01:39:52.58Então, foi uma ótima conversa. 01:39:54.18Vou-te só pedir, então, para aconselhares o livro. 01:39:56.90Para terminar, em beleza, a conversa e depois acabamos.

Gustavo Cardoso 01:40:00.10Eu vou aconselhar um livro de um amigo meu, chamado Jonathan Taplin, que tem uma vida... 01:40:06.00Ele já tem 70, ou próximo dos 80, tem uma vida cheia. 01:40:10.00Começou como Road Manager do Bob Dylan. 01:40:13.56Chegou para ser Road Manager também dos Rolling Stones, mas eles estavam demasiado pedrados no dia que ele foi lá até com eles, e ele achou que aquilo não ia correr bem, quando eles estavam exilados no sul de França. 01:40:25.68Produziu filmes do Martin Scorsese. 01:40:29.02Foi consultor da Disney, também, há uns anos atrás. 01:40:34.12Foi diretor do Innovation Lab da Universidade da Califórnia do Sul, portanto, da Escola de Comunicação de Annenberg, e tem um livro que tem tido sucesso, já tem cerca de um ano e meio, e que esteve na lista também, ganhou prémios e esteve também na lista do New York Times, que chama-se Move Fast and Break Things. 01:40:55.38Depois tem um subtítulo que é How Amazon, Google and Facebook Have Destroyed... 01:41:02.06Não é Destroyed, mas como... 01:41:03.64Cornered, Culture and Mind Democracy. 01:41:05.86Sim, exatamente. 01:41:07.16E é um título interessante porque foi por monitório de algumas coisas que nós depois viemos a ver nos últimos anos, nomeadamente nas práticas do Facebook e no Google, e eu acho que para discutir as questões da comunicação, nós temos que olhar, não só para Portugal, mas para fora, temos que olhar, no fim de contas, temos que olhar para o nosso cotidiano. 01:41:26.18O nosso cotidiano está cheio de aplicações e marcas que não são nossas. 01:41:29.48E, portanto, temos que perceber que parte dos problemas locais têm que ser resolvidos globalmente. 01:41:35.56O que é um bocadinho ao contrário daquela coisa do pensar, do agir local, pensar global, agir local. 01:41:42.24Aqui eu acho que temos que agir globalmente. 01:41:44.08E pensar local. 01:41:44.84E pensar localmente. 01:41:46.10Exato. 01:41:46.16E foi uma boa maneira de pôr isso, por acaso. 01:41:48.60Olha, obrigado por teres vindo. 01:41:49.70Não, obrigado, Bel, também pelo convite. 01:41:50.50Foi uma ótima conversa. 01:41:56.16Gostaram deste episódio?

José Maria Pimentel 01:41:57.76Se encontram valor no 45 graus, existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto. 01:42:02.96Podem avaliá-lo na aplicação que utilizam, seja ela o iTunes, Spotify, Stitcher ou outra. 01:42:07.32E podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais. 01:42:11.52Se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo, podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do PayPal. 01:42:17.82Com esse apoio, estão a contribuir para a viabilidade deste projeto, que passa a ser também um bocadinho vosso. 01:42:22.62Para além disso, obtêm em troca vários benefícios, como, por exemplo, o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados. 01:42:31.54No fim do dia, já se sabe, são os ouvintes que tornam possível um projeto destes. 01:42:35.10Ouvintes como Gustavo Pimenta, João Vítor Baltazar, Salvador Cunha, Ana Mateus, Nelson Teodoro, Paulo Ferreira, Duarte Dória, João Castanheira, Tiago Leite, Gonçalo Martins, entre outros mecenas, a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio. 01:42:50.00Até à próxima. 01:42:52.62Legenda Adriana Zanotto