#61 Maria João Valente Rosa - Envelhecimento demográfico, natalidade e desenvolvimento

Data: Wed, 05 Jun 2019 · Duração: 01:44:21

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:06.92Maria João Valente Rosa é demógrafa e é convidada deste episódio. 00:00:11.34A Maria João é professora universitária, doutorada em Demografia e foi até ao ano passado diretora da PORDATA, uma base de dados e indicadores sobre Portugal que é disponibilizada pela Fundação Francisco Manuel dos Santos. 00:00:22.78A nossa conversa levou-nos, como é habitual, em várias direções. 00:00:26.00Em jeito aperitivo, começámos por falar sobre a paixão da convidada, a demografia e da importância da literacia nesta área para uma sociedade informada e próspera. 00:00:35.00O prato principal, para continuar esta analogia, foi, sobretudo, a área de investigação da convidada, o envelhecimento demográfico a que assistimos atualmente no mundo desenvolvido e, claro, também em Portugal. 00:00:45.30Isto porque a proporção de idosos face aos jovens tem vindo a aumentar em Portugal, nas últimas décadas, em resultado, sobretudo, aumento da longevidade e, em menor grau, da diminuição da natalidade. 00:00:54.80Aliás, segundo o INEE, esta tendência vai continuar e só o tenderá a estabilizar daqui a cerca de 40 anos. 00:01:00.48Este vai ser, obviamente, um desafio para estas sociedades, mas a Maria João realça duas coisas que é importante ter em conta. 00:01:06.58Por um lado, este número é enganador, porque a própria esperança média de vida também tem aumentado. 00:01:11.16Por exemplo, uma pessoa de 65 anos, em 1960, tinha uma esperança de vida restante equivalente a uma pessoa de 72 hoje em dia, ou seja, menos de 7 anos. 00:01:21.14Por outro lado, este envelhecimento demográfico é, sobretudo, uma notícia positiva, tendo em conta que, por um lado, é este aumento da longevidade que leva a que haja mais pessoas mais velhas e, por outro lado, a própria diminuição da natalidade resulta, sobretudo, de escolhas das pessoas que são elas próprias, resultado do desenvolvimento económico do país. 00:01:38.14Esta questão da longevidade dava um podcast inteiro, claro, Tantas as ramificações que têm. 00:01:42.68Neste episódio abordámos, por exemplo, a enorme perda de valor social, que é o atual sistema binário, com trabalho até aos 65 anos seguido de uma entrada abrupta na reforma, e conversámos também sobre o modo, muitas vezes errado, como a sociedade lida com os velhos e os novos e o que se pode melhorar neste aspecto. 00:01:58.20Já sobre a resolução da natalidade, falámos desde logo da importância de ter em conta que há uma mudança de paradigma quando um país se desenvolve e, portanto, deixa de ser normal e passa a ser praticamente impossível o número médio de filhos ser superior a 2, e do facto disto implicar que as medidas a tomar para aumentar a natalidade num país desenvolvido como Portugal terão sempre que ser adaptadas a essa nova realidade. 00:02:19.30Falámos, por exemplo, daquilo que é realmente importante neste aspecto, que é não tanto alterar o número de filhos que as pessoas desejam, mas sim agir sobre as restrições que as impedem de ter os filhos que realmente querem. 00:02:29.54Vamos então à conversa, espero que gostem. 00:02:31.78Aproveito para agradecer ao número de novos mecenas do podcast que acelerou nestas últimas duas ou três semanas, o que foi ótimo. 00:02:39.54É sempre um gosto dar boas-vindas a novas pessoas à comunidade mecenas do 45 Graus. 00:02:44.44Muito obrigado. 00:02:49.36Muito bem-vindo ao podcast, já estamos a gravar. 00:02:52.22Por acaso estava a vir para cá há bocado e estava a pensar neste início e estava a me lembrar que antes até de passarmos a coisas mais concretas era a gente ir perguntar-lhe o que é que é fascinante em relação à demografia. 00:03:03.60Ou seja, o que é que leva a ter esta carreira ligada à demografia, que é uma área engraçada porque é uma área que é a primeira vez que eu trago ao podcast como episódio individual, ou seja, é a primeira vez que converso com uma demógrafa. 00:03:18.82Obviamente que a demografia acaba por estar ligada a uma série de temas que eu fui abordando e é uma área interessante porque, pelo menos a minha intuição, é que é uma área que acaba por ser muito interdisciplinar porque não é independente da geografia, tem muita relação com a própria sociologia, portanto acaba por ser uma peça importante para a pessoa aprender uma série de coisas, não é?

Maria João Valente Rosa 00:03:38.46Exatamente. 00:03:39.94A demografia é realmente uma área de saber fascinante porque, no fundo, a demografia fala da população e o que é que é a população somos nós todos, o essencial é isso. 00:03:50.60Portanto, o que é que me leva à demografia, o que é que me leva a fascinar-me pela demografia é compreender um bocadinho a sociedade em que vivemos, os nossos comportamentos, que depois se refletem nas nossas características e tentar arranjar alguma forma de interpretar o que se está a passar, porque não é por acaso que nós, do ponto de vista demográfico, vamos tendo configurações diferentes enquanto corpo social e, por isso, a demografia, desse ponto de vista, é fascinante. 00:04:21.16Associado a isso, é uma ciência muito objetiva, ou seja, está também, de algum modo, ligada à matemática ou à estatística, se quiser, e, por isso, não é só falar por falar. 00:04:33.18Há aqui um fundamento com base em factos que também é muito importante para mim. 00:04:39.76Eu sempre fui uma pessoa que precisei muito deste conhecimento factual para poder, depois, refletir sobre a sociedade em que vivo. 00:04:47.82Portanto, a demografia, eu acho, combina muito bem tudo o que nós precisamos para nos

José Maria Pimentel 00:04:52.82compreendermos a nós próprios. 00:04:54.68Sim, e é engraçado porque, dentro das ciências sociais, se quisermos, acaba por ter menos, embora tenha alguns, ter menos problemas na exatidão dos dados do que acontece, muitas vezes, sei lá, com a psicologia, por não irmos mais longe, que depende muito das condições em que, por exemplo, do inquérito, por exemplo, que é algo muito mais subjetivo que depende da resposta das pessoas. 00:05:14.88Enquanto o número de nascimentos, obviamente que eu imagino que a qualidade dos dados em relação ao nascimento na Alemanha ou no Congo, por exemplo, não seja o mesmo, mas, apesar de tudo, a ideia que eu tenho é que se consegue ter, e o Hans Rosling, que falávamos até por e-mail, usa, não, usava, imensos dados desses, em relação, sei lá, aos nascimentos em vários países ou ao envelhecimento da população, e, apesar de haver ali uma margem de erro, nós conseguimos ter alguma segurança nas conclusões que estamos a tomar.

Maria João Valente Rosa 00:05:46.38Claro, as conclusões também dependem muito da metodologia utilizada. 00:05:46.38De qualquer das formas, os inquéritos, há vários tipos de inquéritos e a demografia também recorre muito a inquéritos, mas não tanto inquéritos de perceção. 00:05:58.68Claro, coisa que não é essa, exatamente sim. 00:06:00.60Porque, por exemplo, quando nós falamos do inquérito ao emprego, quando falamos, por exemplo, dos desempregados e empregados no país, isto tem por base um inquérito, só que não são inquéritos de perceção, ou seja, sinto-me melhor ou sinto-me pior, confio-me mais ou menos na justiça ou no país, portanto, são inquéritos diferentes. 00:06:17.26É um tipo de inquérito diferente. 00:06:18.80De qualquer das formas, qualquer ciência vale pela metodologia que está associada, e qualquer cientista e qualquer conclusão vale pela solidez da análise que sustenta esse mesmo exercício. 00:06:32.82De outra maneira, portanto, não é a demografia, é feita por demógrafos. 00:06:37.28E é engraçado porque, começarmos por aqui, pela demografia, porque realmente até há bem pouco tempo, quando dizia que era demógrafa, aliás, evitava dizer que era demógrafa, porque as pessoas perguntavam-me, o que é que é isso, o que é que é isso, o que é que tu és, afinal, demógrafa, mas… e hoje eu acho que a demografia já entrou um bocadinho no discurso habitual de todos nós, ou seja, nós, a propósito de tudo, falamos sempre um bocadinho, ah, porque a demografia está diferente, etc. 00:07:05.66Só que a demografia tem vindo também, como eu costumo dizer, a demografia tem as costas muito largas, porque tem vindo a ser acusada de coisas pelas quais não é responsável. 00:07:16.48Isto, e já lá vamos com certeza, mas isto às vezes é um bocadinho complicado, porque dizemos, bem, o problema, estamos todos a viver pior, ou estamos todos menos bem, ou estamos… 00:07:27.16Isto por causa da demografia, não é por causa da demografia, a demografia é resultado de nós próprios, portanto, se há alguma coisa que está em causa, somos nós. 00:07:35.04E por isso é bom pensarmos. 00:07:37.62E antes de nos pensarmos, precisamos de nos conhecer, e aqui estão os demógrafos, não é? 00:07:41.48Agora, essa área é uma área que começa a ser cada vez mais conhecida, mas, infelizmente, por exemplo, em Portugal ainda não existe nenhuma licenciatura em demografia, por isso é que eu comecei pela sociologia e depois o meu doutoramento, a minha área de especialidade foi a demografia, mas não ao largo é a minha paixão, porque realmente sem a demografia eu sinto-me assim

José Maria Pimentel 00:08:02.50um bocadinho perdida. 00:08:03.50Sim, e é uma lente para a pessoa conhecer o mundo, há bocado falávamos ainda em off da questão da… a Maria João perguntava-me qual era o país com a maior área da União Europeia, que é a França, e por acaso, lá se está começando a falar um bocadinho, até seria a minha resposta inicial, a seguir… ou por outro, não seria a minha resposta inicial, seria em segundo lugar, porque achei que era a Polónia, mas tinha ideia que a Polónia era maior do que a França. 00:08:27.22A Polónia está em que lugar? 00:08:31.50A Polónia está em sexto lugar. 00:08:33.14Sexto, ok, então estava fora o problema. 00:08:34.18Está a seguir a Finlândia e a seguir a Alemanha, a Alemanha é a quarta. 00:08:37.50Portanto é França, Espanha…

Maria João Valente Rosa 00:08:38.44França, Espanha, Suécia, Alemanha, Finlândia e Polónia, e Itália a seguir. 00:08:43.30Pois. 00:08:43.52E nós, Portugal está em 13º lugar em termos de superfície. 00:08:47.92E é muito interessante também já agora a propósito, porque a superfície é superfície, não é uma variável demográfica, vai lá, mas a população é. 00:08:58.60E nós muitas vezes, ou eu ouço tantas vezes, a propósito de Portugal dizer Portugal é um país pequeno, Portugal é um país pequeno. 00:09:05.64Quando falamos no quadro da União Europeia, a propósito de tudo e de nada, dizemos, pois, mas nós somos um país pequeno, o que é que se há de fazer? 00:09:10.68Ora, nós não somos um país pequeno. 00:09:12.44Nós, de facto, somos um país de média dimensão. 00:09:14.84No quadro da União Europeia, há 28, nós ficamos em 12º lugar em termos de população. 00:09:20.86Por isso, não somos o tal país pequeno que nós queremos fazer crer que somos. 00:09:24.96Não somos. 00:09:25.66Às vezes, somos pequenos, não há alguns resultados, mas também já lá iremos, com certeza. 00:09:30.40De qualquer das formas, do ponto de vista populacional, não somos e era bom que as pessoas tivessem isso em consideração.

José Maria Pimentel 00:09:37.32E em termos de área, aliás, em termos de área, o Portugal não só é mais do dobro da Holanda, que estávamos a falar há bocadinho, como... 00:09:45.22E a Bélgica, que também estávamos a falar há pouco.

Maria João Valente Rosa 00:09:48.22E a Bélgica, sim, não falando sequer da Bélgica. 00:09:48.92A Bélgica tem superfície quase da nossa região do Alentejo.

José Maria Pimentel 00:09:51.96Claro, sim, sim. 00:09:52.54Portanto, quer dizer... 00:09:53.48Sim, a Holanda é pouco mais também. 00:09:54.80A Holanda é pouco mais. 00:09:55.84E também, às vezes, não diz nada, não é? 00:09:57.44Claro. 00:09:57.60Eu falo da Holanda porque é um país... 00:10:00.44Apesar de tudo, tem uma importância maior do que a Bélgica. 00:10:03.20Quer histórica, quer achou, na nossa percepção. 00:10:05.34E mesmo o Reino Unido, por exemplo, é um país que parece maior no mapa por causa daquela questão do Mercator, não é? 00:10:11.74Sim, sim. 00:10:12.08O Reino Unido, como está mais para o Norte, parece maior do que é na realidade. 00:10:15.94Se nós o pusermos ao lado de Portugal, não é tão maior. 00:10:17.82E, sobretudo, a Inglaterra, ao lado de Portugal... 00:10:20.02Sim, sim. 00:10:20.86É pouco maior. 00:10:22.06Sim, sim. 00:10:22.44É muito curioso, não é?

Maria João Valente Rosa 00:10:23.40Isto leva-nos a pensar que nós temos, muitas vezes, percepções sobre aquilo que nos rodeia que estão, muitas vezes, não estão em conformidade com a realidade dos factos. 00:10:32.46E, portanto, não há nada como começar pelos factos, que era aquilo que eu dizia inicialmente. 00:10:36.28Vamos começar pelos factos. 00:10:37.46E depois, sobre isso, podemos tirar as nossas ideias, as nossas conclusões, etc.

José Maria Pimentel 00:10:42.76Mas as nossas percepções nem sempre estão de acordo com a realidade.

Maria João Valente Rosa 00:10:46.92E é importante que tomemos consciência disso. 00:10:48.78Sim, sim. 00:10:49.20É muito importante. 00:10:50.22E por isso é que eu dou tanta importância aos factos estatísticos. 00:10:53.30Dou tanta importância porque é a única forma que nós temos de nos orientarmos. 00:11:02.46enquanto cidadãos desta era moderna, vá lá. 00:11:09.04Porque, repare, em relação aos factos, nós, muitas vezes, pensamos algo que não está correto, que não tem a ver com a realidade. 00:11:21.84Aliás, este foi também o ponto de partida da nossa conversa. 00:11:26.04Mas, com base nisso, naquilo que pensamos, tomamos as nossas decisões. 00:11:29.38Ora, se o que pensamos está errado, as nossas decisões, por certo, vão estar erradas. 00:11:32.98Claro. 00:11:33.26Porque o nosso pensamento condiciona muito das nossas decisões. 00:11:37.18Por isso, é preferível ir à origem. 00:11:39.52Ir à origem e perceber se estamos ou não a pensar bem. 00:11:43.62E aquela ideia que muitas vezes se tem, que é, ah, que horror, mas estamos a falar de números. 00:11:51.82Números. 00:11:52.62E os números, eu não gosto de números. 00:11:54.34As pessoas não são números, não é? 00:11:55.56Tantas vezes, as pessoas não são números, etc. 00:11:58.04Os números mentem. 00:11:58.82Bem, isto são coisas tão difíceis. 00:11:59.78Ah, eu também queria ir a essa, sim, sim. 00:12:01.00Também, lá chegaremos a essa dos números mentem. 00:12:04.14Mas, quando se diz, não, existe os números. 00:12:07.04Ora, para já, esta aversão aos números é algo que me preocupa bastante. 00:12:11.30Para já, porque as pessoas não têm aversão aos números. 00:12:14.44Porque nós, no dia-a-dia, vivemos rodeados de números. 00:12:17.66Por exemplo, os preços das coisas não estão em letras. 00:12:20.38Estão em números, que eu saiba. 00:12:21.90Quando o relógio, as horas, estão em números, não estão em letras. 00:12:26.00E a temperatura não é dada em letras, é dada em números. 00:12:30.72Portanto, tudo na nossa vida, quando queremos saber se temos febre ou não, vamos ao termómetro e aquilo está em número. 00:12:35.44As pessoas não estão em letras, pronto. 00:12:37.04E tudo na nossa vida, portanto, nós estamos rodeados de números. 00:12:40.46É claro que há números que são números abstratos e que nos dizem pouco. 00:12:45.40E aí, muitas vezes, falamos da matemática, porque estamos, essencialmente, a falar de raciocínios e de números abstratos. 00:12:51.78Mas há números que nos dizem muito que são números sobre nós. 00:12:54.64E esses números, que são as tais estatísticas, que eu gosto de utilizar no plural, que é para não confundir com a estatística ciência, essas estatísticas são essenciais para nós. 00:13:06.16Porque as estatísticas, esses números especiais, são os nós que os fazemos, enquanto pessoas. 00:13:13.88Portanto, nascer mais uma criança, se temos mais um filho, isso vai entrar nas estatísticas. 00:13:18.84Se temos mais um ano, vai entrar nas estatísticas. 00:13:21.42Se nos casamos, entra nas estatísticas. 00:13:22.94Se nos divorciamos, entra nas estatísticas, etc.

José Maria Pimentel 00:13:25.54E, no fundo, esses números são o quê?

Maria João Valente Rosa 00:13:27.92Esses números são um espelho de nós próprios. 00:13:32.04E eu pergunto, pergunto, quem é que não gosta de se ver ao espelho? 00:13:36.06Toda a gente gosta de se ver ao espelho e de perceber se está bem ou não. 00:13:39.36Ora, a única forma de nos vermos ao espelho, enquanto sociedade, é através destas estatísticas. 00:13:44.22Eu não conheço outra forma. 00:13:45.52Não dá para andar a contar na rua. 00:13:46.92Quantas pessoas existem em Portugal? 00:13:48.12É impossível. 00:13:48.92Portanto, só através destas estatísticas é que nós conseguimos perceber se a população de Portugal está a aumentar ou a diminuir, se nós estamos a envelhecer ou não estamos a envelhecer, etc. 00:13:56.92Portanto, a partir desse espelho é que nós nos conseguimos conhecer. 00:14:01.62Logo, quando dizem, eu não gosto de números, há qualquer coisa de estranho, porque as pessoas não gostam de se conhecer, não gostam de saberem que meio é que vivem. 00:14:09.64Não entendo. 00:14:10.54Portanto, há aqui um discurso, que é um discurso, por um lado, perigoso. 00:14:14.82E, por outro lado, é um discurso que, de algum modo, tenta-se subvalorizar também uma área de saber muito importante, e também poderemos depois mais tarde falar sobre isso, que é a matemática, e tenta-se, de algum modo, porque as pessoas tiveram um insucesso nessa disciplina preventora, e então, a partir daí, isto vem em catadu para o raciocínio de isto não importa, porque eu nem quero conhecer, eu nem quero lá chegar. 00:14:37.90E é importante que as pessoas percebam que, sem estes números,

José Maria Pimentel 00:14:41.32andam totalmente perdidas, sem norte mesmo. 00:14:44.34E a Maria João costuma encontrar isso, vindo de onde, digamos assim? 00:14:49.48Ou seja, esse tipo de, quer dizer, isso obviamente também me é familiar, mas tinha curiosidade de saber a sua opinião em relação a isso. 00:14:54.52Esse tipo de reação, isto é, de subvalorização das estatísticas, aquela história de que as pessoas não são números, isso costuma vir de quem? 00:15:02.62Ou de que lado da discussão pública, digamos assim? 00:15:05.48Vem de muitos lados, de muitos lados.

Maria João Valente Rosa 00:15:07.90Até muitas vezes a começar pelos governantes, não é? 00:15:10.30Eu às vezes ouço governantes darem dois passos atrás quando encontram uma professora de matemática, por exemplo. 00:15:17.44Já vi na televisão. 00:15:18.60Sim, sim. 00:15:19.76E vem de muitos lados. 00:15:22.16E vem, eu acho, de um insucesso muito grande que temos em Portugal, em várias áreas, e a área da matemática é uma área particularmente penalizante para nós todos, no passado, não é? 00:15:35.88E isso faz com que exista um certo discurso de auto-justificação. 00:15:42.60Como eu fui uma aluna matemática ou uma aluna matemática, então vamos tentar mostrar que isso não interessa para nada e que o que é importante são outras coisas. 00:15:51.38Ora, claro que os números não são pessoas. 00:15:53.74A pessoa é um ser, não é? 00:15:57.90Completo. 00:15:58.74Mas o número pretende substituir a pessoa. 00:16:01.26Não é isso que nós pretendemos com os números, substituir a pessoa e tornar as pessoas todas iguais. 00:16:06.88Não é nada disso. 00:16:07.74Agora, nós pretendemos, com estas estatísticas, conhecer melhor as pessoas de uma maneira geral. 00:16:13.50E é um bocadinho por aí. 00:16:14.92É claro que, também já ouvi várias vezes, de várias frentes, que os números mentem. 00:16:23.76Os números mentem e por isso, e os números... 00:16:26.36Há outra. 00:16:26.98E a Bíblia até dizem que até acabam por confessar, depois de uma tortura acabam por confessar aquilo que nós queremos. 00:16:33.68Também já ouvi essa. 00:16:34.18Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:16:35.02Ou a outra que eu também me lembrei quando estava a preparar a conversa, que é, as estatísticas dizem o que nós quisermos que digam, alguma coisa deste género. 00:16:44.10Desde que sejam os números bem torturados. 00:16:45.68Exatamente, o que nós quisermos... 00:16:47.14Exatamente.

Maria João Valente Rosa 00:16:47.90E esse é um ponto que eu acho que é muito, muito, muito importante. 00:16:52.12Porque estes números, as estatísticas não mentem. 00:16:56.00Nós é que podemos mentir com eles, que é completamente diferente. 00:16:58.46Ou seja, se alguém não estiver minimamente habilitado a compreender a mensagem, porque os números não falam, não é? 00:17:05.76Nós temos que lhes dar voz. 00:17:07.76E se alguém não está minimamente habilitado para compreender a mensagem, facilmente se deixa enganar com a mensagem que é dada por um outro alguém. 00:17:16.78E isso é que é o problema. 00:17:18.34Ou seja, é nós pensarmos pela cabeça dos outros. 00:17:21.30Não são os números que estão mentindo, porque os números estão lá. 00:17:23.50É como não saber ler, não é? 00:17:24.84Mas é só estão a dar uma parte do número depois, mas compete-nos a nós e vamos buscar o resto das várias estatísticas que completam esse número. 00:17:34.76E por isso, nós não temos, os números em si não mentem, portanto, essa é uma questão. 00:17:45.40E a nossa incapacidade, muitas vezes, de os compreender faz com que acreditemos na primeira versão que nos é dada com base num dado ou num conjunto de dados. 00:17:59.72E isso é perigosíssimo. 00:18:00.58Nós temos um índice de literacia em estatísticas baixíssimo. 00:18:05.28E esse é um problema gravíssimo. 00:18:07.50E como digo, estou a falar no plural de estatísticas e não de estatística. 00:18:12.00E para se perceberem estatísticas e a mensagem destes dados tão especiais, não é preciso ter elevado os conhecimentos em matemática, acreditem. 00:18:18.84E nós temos um nível baixíssimo. 00:18:21.90Em 2016, por ocasião de um congresso que houve em Budapeste, realizámos um estudo, a Social Data Lab realizou um estudo representativo da população portuguesa que tinha por base a ferir o nível de literacia em estatísticas da população. 00:18:44.64E foi muito interessante, terrível mesmo, porque esse índice, que está aliás disponível e pode ser testado, tinha sete perguntas, simplicíssimas, sete perguntas que eram feitas. 00:19:00.00Perguntas deste estilo. 00:19:01.20Por exemplo, 40% da população de Portugal não usa óculos.

José Maria Pimentel 00:19:05.88E a pergunta era, a maioria da população usa óculos ou não usa óculos? 00:19:09.36E então, era este nível, estávamos a este nível, a este nível.

Maria João Valente Rosa 00:19:14.56E o índice variava entre 0 e 100, 0 e 100. 00:19:19.38100, literacia máxima em estatísticas, compreensão destes pontos que nós achamos básicos, e 0, o nível mínimo, ausência total de compreensão, seja do que for. 00:19:31.32Ora bem, sabe qual foi o resultado da população de Portugal em 2016? 00:19:35.56Foi 31, 31, portanto, muito abaixo dos 50. 00:19:39.16Sim, sim, foi a casa incrível. 00:19:40.76Mas espera, e não fomos mais longe, porque fizemos o chamado teste do macaco. 00:19:44.94E o que é que eu... 00:19:45.34Ah, os 50 a 50. 00:19:46.34Não, o que é, exatamente, que é pôr 1.200 macacos a responderem aleatoriamente, não foram macacos, é claro, mas se se respondesse aleatoriamente, qual é que seria o resultado? 00:19:55.24Sabe qual era o resultado do macaco? 00:19:57.26Os macacos tinham tido 23. 00:19:59.44Portanto, nós tivemos 31, estamos pouco acima do nível do macaco. 00:20:02.64Com isto, quero concluir o quê? 00:20:04.30Eu quero concluir que, de facto, há aqui um problema de compreensão muito grave e que nós temos que o resolver, porque as estatísticas hoje, como eu já o escrevi, são, de facto, o abcedário do mundo atual. 00:20:19.58Sem elas, nós andamos perdidos. 00:20:21.86Era como, é quase tão importante quanto saber ler e escrever e contar. 00:20:27.04E por isso, nós precisamos de preparar, mas precisamos de nos preparar, não é a partir de uma certa idade, é logo desde cedo, para conviver com estes dados e para conseguir captar a mensagem que estes dados nos querem transmitir. 00:20:42.24E só aí é que conseguimos começar a pensar pelas nossas cabeças. 00:20:44.74De outra maneira, estamos à mercê de quem domina muito bem esta informação e que consegue transmiti-la da maneira como nós queremos. 00:20:52.66E daí os problemas todos das fake news, os problemas dos brexits e etc.

José Maria Pimentel 00:20:56.88Não, há aí dois pontos que a Maria João fez que eu acho muito interessante e que, sobretudo, um deles que eu queria explorar. 00:21:02.90A questão, só rapidamente, aquela questão das estatísticas, mente, é essa frase, não sei se essa frase é atribuível a alguém ou a frase das estatísticas se bem torturadas a dizer o que nós queramos que digam. 00:21:14.36Suponho que algum estatístico a tenha dito inicialmente e é muito curioso o efeito que acontece com isso, que às vezes acontece com outras coisas noutras áreas. 00:21:21.14E eu estava-me a lembrar disso a certa altura, uma vez, por causa da economia, porque eu muitas vezes faço o comentário, e já falei sobre isso no podcast, de que a economia, por exemplo, baseia-se em demasia em modelos quantitativos. 00:21:30.74Se eu disser isto para alguém que está dentro do tema, a mensagem passa com o valor certo. 00:21:35.06Mas se eu disser isto na rua, passa com um valor que é muito maior do que o que eu quero dizer. 00:21:38.62Ou seja, eu não quero dizer que aqueles modelos não servem para nada. 00:21:40.68Eu quero dizer que eles têm limitações. 00:21:42.76E o que me parece nessa frase, essa frase é um comentário que faz sentido dizer, que é, obviamente, as estatísticas têm limitações dependendo da interpretação. 00:21:49.44E muitas vezes a interpretação depende de alguma subjetividade, não é? 00:21:53.12Dos pressupostos que nós assumimos. 00:21:54.56Mas que não está na estatística, está nessa tal... 00:21:57.76Ou até, mas mesmo nas estatísticas, às vezes têm problemas de mensuração. 00:22:02.36Agora, daqui, dizendo isto a um leigo, por exemplo, rapidamente se pode passar para um relativismo absoluto e dizer, as estatísticas não servem para nada. 00:22:08.92Exatamente. 00:22:10.10E isso é um problema, às vezes, com este tipo de declarações que depois se tornam generalizáveis. 00:22:15.06Vou passar só um comentário rápido. 00:22:16.12Agora, em relação àquilo que a Maria João dizia há pouco, da questão dos factos. 00:22:21.06Isso é muito interessante, porque houve uma narrativa que se começou a passar nestes últimos anos, com a questão da onda populista, ou que lhe queremos chamar, a questão do Brexit, ou a questão do Donald Trump, por exemplo, nos Estados Unidos, que foi um raciocínio algures nestas linhas. 00:22:38.62Dizer, se alguém como o Trump foi eleito, por exemplo, significa que havia ali alguma coisa má e foi isso. 00:22:46.70No fundo, ela está a responder em absoluta humanicidade das pessoas. 00:22:50.24Isso será parte da história, claramente. 00:22:52.36Ou seja, claramente há coisas que explicam a eleição do Trump, ou coisas que explicam o Brexit, por exemplo, ou ondas populistas noutros países, mas também há um efeito de perceção que não tem nada a ver com isto. 00:23:00.68Ou seja, aquilo que a Maria João falava há pouco, que é, se há agentes políticos, por exemplo, que conseguem passar uma narrativa, ou seja, transmitir uma perceção que não tem a ver com a realidade, essa perceção pode influenciar o voto, mesmo que não corresponda à realidade daquelas pessoas. 00:23:13.06Exatamente, e vejam o perigo. 00:23:15.04Exatamente, e fazê-me um perigo imenso.

Maria João Valente Rosa 00:23:17.08E hoje, o que nós temos, e eu percebo, temos aqui um problema complicado, porque a informação cresce quase à velocidade da luz, não é? 00:23:27.84Todos os dias temos mais informação, mais informação,

José Maria Pimentel 00:23:30.48e nós andamos submersos à informação e a certo altura já não sabemos

Maria João Valente Rosa 00:23:32.92qual é a informação que devemos utilizar e qual. 00:23:35.98Sim. 00:23:36.18E este é um primeiro problema muito complicado a resolver, e para isso, mais uma vez, o investimento em literacia, em estatísticas, é muito, muito, muito importante. 00:23:47.30Perceber que, no fundo, a informação, para já não é por ser um número que o número é bom, isto é o primeiro ponto. 00:23:52.44Não é por se dizer, está bem, mas é 3%, mas 3%, mas porquê que esse 3% é mais importante que os 10% que eu estou a avançar em relação a uma área qualquer? 00:24:02.84Há porquê 3%, como é um número, acreditamos nesse número. 00:24:06.10Os números não são todos bons. 00:24:07.60Portanto, nós temos que perceber a origem do número, e isso é algo que nos obriga a ir um bocadinho mais longe, e não é nada de complicado. 00:24:15.58Perceber a história do número, como é que ele nasceu, porque pode ter nascido de uma sondagem aqui neste espaço, há 3 pessoas que aqui estão, 3 disseram isto, ou uma disse isto, e isto vira logo uma porcentagem. 00:24:30.98Portanto, não é por ser número que vale mais do que uma palavra, não é. 00:24:34.82É preciso perceber que há números que valem muito, e há números que não valem. 00:24:39.24E distinguir isso, temos que arranjar competências para tal. 00:24:42.92Por outro lado, também, isto num quadro da informação que se multiplica todos os dias, Por outro lado, também, temos uma outra questão, que é um modo como muitas vezes os números são comunicados. 00:24:52.98E os números, estas estatísticas, muitas vezes são comunicadas utilizando uma linguagem que é compreensível do ponto de vista dos próprios especialistas, mas que não é compreensível para os cidadãos. 00:25:05.82Isto é uma luta que eu também tenho agarrado com uma imensa força, porque eu acho que as estatísticas só servem se forem úteis aos cidadãos, e não apenas para aqueles que produzem ou para aqueles que já têm umas aptidões especiais. 00:25:20.48E, por isso, é importante que elas sejam passadas e sejam traduzidas. 00:25:26.06E eu dou este exemplo, porque estou aqui à frente de um economista, e vai ficar irritadíssimo comigo, a descer da absoluta, mas não tenho problemas, porque eu sei que não é bem a mesma coisa, eu sei, mas se eu falar de formação bruta de capital fixo, e se estiver a discutir consigo, José Maria, sobre formação bruta de capital fixo, as pessoas que nos estão a ouvir, que não sejam economistas, é claro, não estão a perceber sobre o que é que estamos a falar.

José Maria Pimentel 00:25:51.74Sim, isso é um dos piores, dos termos mais equívocos. 00:25:54.82É fantástico, é um termo maravilhoso.

Maria João Valente Rosa 00:25:57.40E, mas se eu estiver a falar em investimento, as pessoas que nos estão a ouvir vão-me dizer, mas é que o investimento não é bem a formação... 00:26:02.88Não, não, mas sim, claro, percebo que é assim. 00:26:04.18Mas é lá perto, muito perto. 00:26:05.22E é preferível que as pessoas percebam que eu estou a falar consigo sobre um assunto que também lhes interessa, é que é o investimento, do que estarmos os dois a falar um para o outro, e muitas vezes, e se quiser encontrar dados sobre o investimento em Portugal, tem que ir à formação bruta de capital fixo, e há algumas componentes, e isso é preciso saber. 00:26:23.52Por isso, era bom que nos preocupássemos em tentar encontrar

José Maria Pimentel 00:26:27.60uma forma de comunicar em que as pessoas entendessem.

Maria João Valente Rosa 00:26:30.32Uma ou outra, que é fantástica, mas essa é por razões diferentes, que é o PIB. 00:26:34.80Como eu estou com um economista, vão aqui exemplos de economia. 00:26:38.28O PIB, o PIB, todos os dias falamos do PIB. 00:26:40.42Aliás, não há dia que não apareça o PIB em qualquer sítio. 00:26:43.22O PIB é já o companheiro de casa. 00:26:45.90Ora bem, e as pessoas falam do PIB, do PIB, do PIB. 00:26:49.82Poucas pessoas, acho eu, têm, ou se calhar, não se eu citou poucas, mas sabem que o PIB não existe. 00:26:58.16O PIB é uma construção. 00:26:59.50É um indicador, sim, claro. 00:27:00.16É um indicador, mas que é construído, porque o PIB pode aumentar de um ano para o outro, porque se passou a considerar algo que não era considerado até ao momento. 00:27:07.98Muito bem, muito bem. 00:27:08.94Mas, independentemente de como é que as pessoas entendem o PIB,

José Maria Pimentel 00:27:14.70era também importante que as pessoas soubessem como é que podem contribuir para o PIB. 00:27:19.30Isto, que é envolver as pessoas. 00:27:21.38E eu pergunto aos economistas, então me explico-me lá,

Maria João Valente Rosa 00:27:23.68em linguagem normal para uma pessoa como eu, que não sou economista, o que é que é o PIB. 00:27:28.46A resposta logo que me dão é, mas quero o PIB na ótica da despesa, na ótica… 00:27:32.92E eu digo assim, mas espera lá, eu não me quero na ótica de nada. 00:27:35.24O que eu quero mesmo é que me digam, por exemplo, se eu estiver a comer um pão, se estou a contribuir para o PIB e em que parte do pão é que eu estou a contribuir para o PIB? 00:27:43.20Se calhar. 00:27:44.00Ou outro exemplo. 00:27:45.96Sim, sim. 00:27:46.38Mas não. 00:27:47.16E então, isto acaba por ser algo de terrível, que muitas vezes são muros que existem entre o cidadão e os produtores de informação e alguns investigadores que acabam por barrar muito o efeito da mensagem e que colocam de uma forma muito vulnerável aqueles que precisavam de dominar a mensagem para poderem tomar as tais decisões concertadas com aquilo que pensam sobre a sociedade. 00:28:15.04Mas para isso é preciso deitarmos abaixo alguns muros. 00:28:17.94E um dos muros, claramente, é o muro da comunicação, a forma como se comunica. 00:28:21.72E a outra questão é a capacidade de nós aumentarmos competências na nossa leitura destes dados que não mordem, são nossos amigos, porque como somos nós, são nossos amigos e por isso só nos fazem a bem.

José Maria Pimentel 00:28:37.16Sim, sim, claro, concordo. 00:28:39.82Com estes dois exemplos de economia. 00:28:42.46Não, no caso não eram nada maus exemplos, sobretudo da formação bruta de capital fixo, que é porque oferece uma coisa com isto. 00:28:49.00Sabendo as contas nacionais, portanto é uma coisa, é a contabilidade aplicada à economia, portanto é mesmo um termo de contabilístico, não é? 00:28:57.60Exatamente, exatamente. 00:28:59.92Um tema relacionado com aquela questão da área, uma pergunta semelhante a essa, que me lembrei logo, é qual é, eu julgo que não estou enganado na resposta, espero não estar, qual é a fronteira mais longa da União Europeia entre os dois países? 00:29:13.86Estava a pensar em França, mas não é. 00:29:15.62Não, não. 00:29:16.62Estava mais perto. 00:29:17.96É Espanha. 00:29:18.54É Portugal e Espanha. 00:29:19.46Portugal e Espanha.

Maria João Valente Rosa 00:29:20.12É mais longa, em termos de... 00:29:21.86É incrível, não é?

José Maria Pimentel 00:29:22.52Mas se nós pensarmos, faz algum sentido, não é? 00:29:24.36Pois, pois faz. 00:29:24.50Porque nós estamos cá empacotados aqui no fundo, não é?

Maria João Valente Rosa 00:29:26.44Pois, estou a pensar em um conjunto de países que estão à volta de um país,

José Maria Pimentel 00:29:30.62e aí se calhar por isso, parece que é enorme, porque tem imensos países à volta, não é? 00:29:35.08Eu tinha-me lembro, a minha resposta quando me fizeram esta pergunta foi pela União Alemanha. 00:29:42.10Mas não é, também é mais curto. 00:29:43.78Lá está, porque os países do Centro-Europa todos têm vizinhança, não é?

Maria João Valente Rosa 00:29:46.48Exatamente, e a pessoa está a contar, eu estava a contar os países que estão à volta de, e estava a tentar ver qual era o país que era capaz de apanhar mais países. 00:29:53.70Mesmo países grandes. 00:29:55.52Tirando Abriá-los, que é que é um país mínimo, não é?

José Maria Pimentel 00:29:58.24Sim. 00:29:59.40Mesmo Alemanha e França, até ali no cabo, mas depois tem logo a Suíça, não é? 00:30:02.74Pois, exatamente. 00:30:03.62Bom, mas enfim, mas isso era só uma parte. 00:30:05.40Engraçado, essa era uma... 00:30:07.14Mas é giro, não é nada intuitivo, não é? 00:30:09.30Não é nada intuitivo, mas realmente nós temos aqui... 00:30:12.18E tem a ver com aquela questão da dimensão de Portugal também, não é?

Maria João Valente Rosa 00:30:14.28Pois, exatamente, quando nós pensarmos, e de facto, nós pensarmos como mais pequeninos do que na realidade somos, e que não somos.

José Maria Pimentel 00:30:23.18Ou seja, no fundo nós, intuitivamente, escolhemos logo Portugal. 00:30:27.92Quando nos fazem esta pergunta, escolhemos logo Portugal.

Maria João Valente Rosa 00:30:29.76Exatamente, sentimos-nos muito longe do centro, sentimos-nos muito longe do centro de importância, não é? 00:30:37.28E estamos sempre muito, a pensar sempre na margem e não no centro.

José Maria Pimentel 00:30:42.78Mas enfim, para falar do envelhecimento, que eu acho um tema ultra interessante e é um... 00:30:47.06Quer dizer, tem a vantagem até de ser um tema concreto em que se aplica tudo isto que vamos a falar até aqui, a questão da importância das estatísticas e a Maria João tem escrito algumas coisas exatamente sobre isto, no fundo para colocar na dimensão certa a questão do envelhecimento do país. 00:31:03.58Eu ia dizer o problema, mas o problema já é um juízo. 00:31:05.90Ainda bem que não o disse, porque eu diria logo que não é um problema. 00:31:09.76Exatamente. 00:31:10.30Eu nem sei para onde começar. 00:31:11.42Se calhar talvez pela... 00:31:12.88Aqui acharia interessante falar da longevidade e da natalidade, que no fundo são duas partes desta questão. 00:31:19.58Se calhar até começamos pela longevidade porque uma das coisas que a Maria João fala é o facto de o grande contribuidor ser a diminuição da mortalidade e não a questão da natalidade. 00:31:30.46Ou seja, mesmo que a natalidade aumentasse... 00:31:32.08Ah, sim, sim, sim. 00:31:32.78No futuro, mesmo no futuro... 00:31:35.02No futuro, sim, sim, tem razão.

Maria João Valente Rosa 00:31:35.98Porque nós começámos a envelhecer e há duas determinantes, que por um lado é a diminuição da fecundidade e da natalidade e por isso nascendo menos crianças, repare-se nos anos 60, que foi na altura em que eu nasci, nasciam por ano cerca de 200 mil crianças e que a população nem chegava a 9 milhões de residentes. 00:31:54.28Atualmente já temos 10 milhões de 300, 300, que é um número fácil de fixar e testamos abaixo dos 90 mil nascimentos por ano. 00:32:02.64Nascem menos crianças, a fecundidade é cada vez mais baixa, cada mãe não deixa uma futura mãe e isto significa que a importância dos jovens, da população à idade mais jovem vai diminuindo.

José Maria Pimentel 00:32:15.16Simultaneamente, há a outra determinante que é a mortalidade.

Maria João Valente Rosa 00:32:18.62A mortalidade, a esperança de vida aumenta e não só aumenta, não só chegam mais pessoas

José Maria Pimentel 00:32:26.22às idades superiores, como também nessas mesmas idades têm a hipótese de viver mais tempo.

Maria João Valente Rosa 00:32:32.16Por exemplo, aos 65 anos e em relação aos 70, os homens podem viver hoje mais 5 anos, em média, aos 65 anos, do que poderiam esperar viver em 1970 e as mulheres mais 6 anos do que. 00:32:44.72Portanto, isto significa o quê? 00:32:47.28Significa que existem aqui duas determinantes muito claras que a demografia conhece. 00:32:51.90As duas determinantes, ao chegar-se às idades avançadas e ao se viver mais tempo, isto vai contribuindo para encursar o grupo das pessoas entendidas como mais velhas.

José Maria Pimentel 00:33:00.42E por isso, o que é que se passa aqui?

Maria João Valente Rosa 00:33:02.28O que se passa é que a pirâmide de idades deixa de ter aquele formato triangular, vá lá, e passa a ter um formato mais de maçã, se quiser. 00:33:09.26E por isso, a população vai envelhecendo. 00:33:14.94No futuro, a população de Portugal... 00:33:17.44Mas, repara, o envelhecimento, aliás, como é sabido, não é um exclusivo de Portugal.

José Maria Pimentel 00:33:22.00Portanto, não somos nós que estamos a envelhecer sozinhos, não. 00:33:24.56Aliás, até é interessante comprar Portugal com outros países.

Maria João Valente Rosa 00:33:26.84A Europa como um todo está a envelhecer e o mundo como um todo está a envelhecer. 00:33:29.84Agora, há regiões onde esse envelhecimento é mais intenso e é na Europa. 00:33:36.06E Portugal, se alguma coisa teve de original, foi a rapidez com que envelheceu. 00:33:41.18Nós éramos um dos países menos envelhecidos da antiga Europa a 15 anos do alergamento, e atualmente somos um dos mais envelhecidos dessa Europa e como tal do mundo. 00:33:54.90Agora, a razão, e isto eu acho que é muito importante colocar ou enfatizar, a razão do envelhecimento deveria ser algo, tem estas determinantes, e eu posso sintetizá-la numa palavra, ou devo sintetizá-la numa palavra, e a palavra é desenvolvimento. 00:34:11.74Ou seja, eu acho que nós devíamos estar todos a festejar o envelhecimento. 00:34:16.28Eu não gostaria de voltar ao país em que eu nasci, em 1960, um país esse que tinha níveis de envelhecimento dos mais baixos da atual União Europeia.

José Maria Pimentel 00:34:30.00E não era por acaso. 00:34:30.82E não era por acaso. 00:34:31.56Era terrível.

Maria João Valente Rosa 00:34:32.38As crianças morriam muito cedo. 00:34:34.22O analfabetismo era elevadíssimo. 00:34:36.44As meninas tinham muitos filhos. 00:34:38.68Para além da questão da liberdade, mas isso é uma outra questão.

José Maria Pimentel 00:34:41.30Nós tínhamos um país terrível pelos piores motivos.

Maria João Valente Rosa 00:34:44.34E envelhecemos, não é por acaso, que os países mais envelhecidos do mundo são os países mais desenvolvidos. 00:34:48.18E por isso teríamos de estar todos radiantes por estar a envelhecer. 00:34:51.94E é um motivo de orgulho, na minha perspectiva. 00:34:55.10O problema é um motivo de orgulho porque eu não quero retroceder, eu não quero deixar de envelhecer. 00:34:59.82E é claro, e no futuro, pelo menos a médio prazo, até 2040, o envelhecimento, independentemente das migrações e da fecundidade, mesmo que a fecundidade aumente, o envelhecimento não deixará de permanecer. 00:35:12.92Isto é, em 2040 estaremos mais envelhecidos, podemos estar muito mais,

José Maria Pimentel 00:35:16.68ou mais ou menos mais, mas estaremos sempre mais do que hoje. 00:35:19.42Sim. 00:35:19.58Porque a longevidade aumenta e, portanto, as pessoas...

Maria João Valente Rosa 00:35:23.42E mesmo que as pessoas venham a ter um bocadinho mais de filhos, em média, o que acontece é que as gerações que estão a chegar às idades certas são gerações que já nasceram em períodos de fecundidade reduzida, portanto são menos do que as suas mães eram. 00:35:37.92E percebemos que tenham mais filhos, acabam por não ter, não compensar e não provocar de imediato aquele alargamento na base da pirâmide. 00:35:46.06Portanto, nós estamos, perfeitamente, estamos a envelhecer e vamos continuar. 00:35:49.48E é bom, e é bom, mais uma vez, que olhemos para os factos e que não continuemos a pensar que se a fecundidade aumentar pode ser uma saída para o envelhecimento ou que se... 00:35:59.78Não. 00:36:00.50Testamos, o envelhecimento é um facto. 00:36:02.74Mudámos de corpo. 00:36:03.64Éramos uma sociedade não envelhecida e passámos a ser uma sociedade envelhecida. 00:36:07.60Isto é um dado adquirido. 00:36:09.62Com isto, levantam-se inúmeros problemas. 00:36:12.18A rapidez do processo faz com que Portugal, de um momento para o outro, tivesse acordado para o processo, assim, de repente. 00:36:19.68Embora ele já se adivinhasse há algumas décadas, mas pronto.

José Maria Pimentel 00:36:24.26Sim, eu lembro-me de falar disto quando eu andava na escola.

Maria João Valente Rosa 00:36:26.96Exatamente, mas na altura, na altura, quando eu estava a fazer o doutoramento, que foi exatamente sobre o envelhecimento, eu lembro-me que muitas pessoas me perguntavam qual era o meu tema de envelhecimento, foi no início dos anos 90. 00:36:36.26Sim. 00:36:36.64Qual era o meu tema do doutoramento. 00:36:39.82E eu dizia o envelhecimento. 00:36:41.20Muitas pessoas me perguntavam assim, mas porquê é que faz de ter caro envelhecimento? 00:36:44.08Não há, assim, coisas mais interessantes. 00:36:45.96Na altura, aquilo ainda não era tema.

José Maria Pimentel 00:36:48.16Hoje, todos os dias, ouvimos pomos... 00:36:51.18Hoje passou para o outro extremo. 00:36:52.18Passou para o outro extremo.

Maria João Valente Rosa 00:36:52.96Todos os dias o envelhecimento está na crista da onda. 00:36:56.32Só que o problema não tem a ver, como eu costumo dizer, com o envelhecimento. 00:36:59.84O problema tem a ver com o facto de a nossa estrutura etária ter mudado e de nós não nos termos adaptado, enquanto sociedade, a uma nova, aos novos tempos. 00:37:09.70Portanto, continuamos a funcionar como se não tivéssemos envelhecido e, por isso, há uma série de regras, de princípios, de organização que funcionavam muito bem em sociedades pouco envelhecidas e que agora não funcionam. 00:37:21.00É como aquele exemplo daquele indivíduo. 00:37:23.54Imaginando que é muito magro, é novo, que engorda muito quando vai para velho, mas insiste a continuar a vestir a mesma roupa. 00:37:29.82Agora, a roupa, depois, a certa altura, não faz sentido. 00:37:33.84Fica ridículo e é o que nós continuamos. 00:37:35.58Nós estamos a fazer, neste momento, uma figura ridícula em termos sociais. 00:37:39.08É ridícula mesmo. 00:37:41.06Porque nós não estamos a aproveitar o potencial que pode representar o envelhecimento. 00:37:46.30E o envelhecimento significa muitas coisas. 00:37:49.14Mas há um ponto que eu acho que é muito interessante ter em conta e que eu tenho vindo a trabalhar sobre isso. 00:37:55.62E tem a ver com este colete de forças. 00:38:00.10Nós continuamos a medir o envelhecimento como medíamos no passado. 00:38:05.16Ou seja, a partir dos 65 anos, as pessoas são entendidas como pessoas idosas. 00:38:11.92E é assim que medimos o envelhecimento. 00:38:13.48Ora, nós sabemos que hoje as pessoas mais velhas, com 65, nada tem a ver com as pessoas com 65, nos anos 60, nada tem a ver. 00:38:20.00Mas nós continuamos a considerá-las da mesma forma, no mesmo grupo. 00:38:23.72Ora bem, as pessoas mudaram, querem em termos de qualificações, querem em termos de competências, querem em termos de etc. 00:38:28.92E houve um retardar. 00:38:30.30Ou seja, hoje uma pessoa com 72, do ponto de vista de cálculos que fizemos, equivale a uma pessoa com 65 nos anos 60. 00:38:39.02Se nós tivéssemos esta métrica, se calhar percebíamos que não estávamos tão envelhecidos quanto achamos que estamos. 00:38:45.94Aliás, os economistas, mais uma vez, talvez tenha algo muito complexo em relação à economia, só porque, não porque gosto muito, acho que é muito importante, mas os economistas têm uma ferramenta interessantíssima, um instrumento interessantíssimo que é o deflator, que retirou o efeito de inflação. 00:39:03.58Não posso estar a comparar 5 euros de 1995 por hipótese com 5 euros hoje, não tem nada a ver uma coisa com a outra, porque o que eu comprava em 95 com 5 euros, não eu compro hoje com 5 euros. 00:39:20.34Portanto, quando eu quero comparar preço em dois momentos do tempo, o que é que eu faço? 00:39:24.64Deflaciono e então vejo se houve aumento ou não dos rendimentos, ou seja, do que for. 00:39:30.14Muito bem. 00:39:31.10E este deflator que é muito usado na economia, a pergunta é, mas porquê é que também não usamos o deflator nas idades? 00:39:37.42Porque a idade precisa de um deflator, porque hoje uma pessoa com 72, vamos medi-la em relação a uma série de características, neste caso à esperança de vida perspetiva, ou o que se quiser, e vamos fazer evoluir este conceito de idoso em função da sociedade onde nós estamos e não fixá-lo como se nada tivesse acontecido e como se toda a nossa volta de todas as mudanças tivessem sido à margem do processo de envelhecimento. 00:40:07.98Portanto, nós precisamos de flexibilizar um pouco esta nossa leitura. 00:40:14.36E este é um grande exemplo, na minha ótica, de como não nos estamos a conseguir adaptar ao curso dos factos. 00:40:21.62E isto está a causar muito mal-estar aos mais variados níveis que depois podemos já falar. 00:40:27.64Mas lembro-me a este propósito e que é muito necessário nós revermos estes princípios todos que nos comandam a vida e que herdámos do passado. 00:40:37.02Aliás, no meu ensaio Envelhecimento da Sociedade Portuguesa que escrevi em 2012, começo com uma frase que diz o seguinte, o grande problema das sociedades modernas não é o futuro, é o passado. 00:40:46.80E é por aí que eu começo. 00:40:46.80O facto de nós não nos libertarmos do passado, queremos o passado. 00:40:50.96O passado passou e passou, e em muitos casos ainda bem que passou, não é? 00:40:55.66Noutros não, mas em muitos casos, do ponto de vista social, ainda bem que passou. 00:41:00.64E é preciso encararmos o futuro de forma diferente, porque os desafios são outros.

José Maria Pimentel 00:41:05.06Claro, porque o nosso modelo foi feito para o passado.

Maria João Valente Rosa 00:41:07.40O nosso modelo foi feito para uma época industrial, de uma obra intensiva, em que o conhecimento não tinha o valor que tem hoje, etc, etc. Portanto, nós, como continuamos a pensar que as pessoas, a partir de uma certa idade, continuamos a olhar para a idade como algo que retira valor às pessoas. 00:41:20.34E é muito interessante, eu, aliás, tenho aqui a Constituição da República, que é muito interessante que no artigo 13º da Constituição da República, portuguesa, claro, que é o princípio da igualdade, está aqui, é dito o seguinte, ninguém pode ser privilegiado, necessiado, prejudicado ou privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual. 00:41:50.66Não há idade. 00:41:51.82A idade pode ser fator de discriminação, não está aqui na Constituição, não é anticonstitucional, portanto, podemos discriminar e discriminamos. 00:41:56.62Ou seja, discriminamos quer em relação aos mais jovens, discriminamos em relação aos mais velhos. 00:42:01.32A idade não é neutra, o que é um disparate, porque nós devíamos estar a olhar para as pessoas em função do mérito que elas têm e do valor que elas têm e não em função da idade que têm, nem em função do sexo que têm, nem em função da nacionalidade que têm. 00:42:13.44São atributos que lhes são exteriores e que nada dizem sobre o valor do indivíduo. 00:42:18.10Portanto, a ideia é, entendemos esta sociedade como uma sociedade onde o indivíduo, mais do que a idade que ele tem, que é pouco importante, é pouco importante porque nós sabemos que não é por ser mais velho ou por ser mais novo, que se é mais sabedor ou menos sabedor, mais conhecedor ou menos conhecedor. 00:42:38.92Portanto, a idade não deve ser um atributo de discriminação e a idade está a ser um fator de discriminação, principalmente em relação aos mais velhos, principalmente, estou a falar, e isto é tão estranho, numa sociedade envelhecida, em que as pessoas têm competências, conservam algumas das suas competências até tarde, vão ganhando outras competências, etc. E, a partir dos 50 anos, a pessoa começa a ser considerada desinteressante em termos de mercado de trabalho. 00:43:01.38E há um estudo, um inquérito que foi feito pelo Eurobarómetro, que mostra bem isso, que duas pessoas em idênticas circunstâncias, exatamente com as mesmas capacidades, etc., quais são os fatores, os principais fatores de discriminação. 00:43:19.30Ou seja, qual é o primeiro fator que leva a optar por um ou não por outro? 00:43:22.80É a idade, o primeiro. 00:43:22.80Ou seja, ter mais de 55 anos. 00:43:22.80A idade de 55 é uma idade terrível. 00:43:30.04E, repare, nós aos 40 estamos a meio da nossa vida. 00:43:30.04Portanto, se aos 55 nos acontece isto, a pergunta é, nós temos que nos começar a pensar, em planear a nossa vida. 00:43:38.76Nós sabemos que vamos viver mais tempo. 00:43:45.68Nós sabemos que temos um bónus de vida fantástico. 00:43:45.68Nós sabemos... 00:43:45.68Portanto, nós não é quando chegarmos aos 65 em que vamos começar a pensar, mas agora o que é que eu vou fazer? 00:43:53.32Não. 00:43:53.32É começarmos a pensar o que é que nós poderemos fazer, ir fazendo, ao longo da vida. 00:43:57.94Isto precisamos ter tempo para pensar. 00:43:57.94E isso é um outro ponto, que é o excesso de horas de trabalho que nos liberta em zero para uma disponibilidade de imaginarmos outras carreiras ou outras atividades. 00:44:11.26Portanto, nós trabalhamos intensivamente na idade central e, depois, temos o chamado período de reforma ou descanso. 00:44:19.86Isto é uma coisa completamente bizarra. 00:44:24.28Sim, não faz sentido nenhum. 00:44:25.74Porque a formação está concentrada nos primeiros 20 anos de vida, essencialmente. 00:44:29.68Partindo-se do princípio que essa formação é suficiente para a vida. 00:44:29.68Quando não é e porque, cada vez mais, nós precisamos estar permanentemente a atualizar os conhecimentos. 00:44:36.88O trabalho, sim, mas o tempo de lazer e o tempo de descanso é importante que também esteja previsto nas idades centrais. 00:44:45.38Porque, de outro modo, se o tempo de lazer não está previsto nas idades centrais e se passamos tudo para a ultima idade, há aqui um corte, como se a vida fosse feita em três segmentos. 00:44:55.56Isto é uma coisa que causa mal-estar aos estudantes, causa mal-estar aos trabalhadores, ou às pessoas que estão no ativo, e causa mal-estar aos reformados, porque os reformados não, também, grande parte deles, não são felizes por ninguém querer mais o seu contributo.

José Maria Pimentel 00:45:09.52Pois, claro que não. 00:45:09.52Aliás, quando li isso, achei isso muito interessante, porque é uma coisa sobre a qual eu também já tinha pensado muito, porque é uma coisa má em vários sentidos. 00:45:18.86Primeiro, é uma espécie de... é um puzzle, é um bocado um mistério, como é que a coisa está desenhada assim, ou seja, nós trabalhando, no fundo, a full time, a maior parte das pessoas até aos 65, digamos, ou até antes disso, e depois, subitamente, há um corte, como a Maria João dizia, e a pessoa deixa de trabalhar. 00:45:35.32Quer dizer, é uma coisa que não faz sentido, e depois, na prática, o que acontece, que é bizarro por um lado, e é uma destruição de valor enorme, de valor económico e de valor social, e de bem-estar para as pessoas, que é nós, no fundo, nós, isto é, a pessoa média, passa a sua vida de trabalho exausta, no fundo, a trabalhar mais do que aquilo que queria, a maior parte das vezes, e depois, de repente, passa de um estado de exaustão para um estado de tédio. 00:45:57.78De repente, deixa de ter propósito, ou seja, não há uma espécie de gradação. 00:46:02.44E essa questão dos 55 anos, ou outra idade em torno dessa, em que a pessoa, no fundo, deixa de ser atrativa no mercado de trabalho, também tem que ver com o empregador saber que, passados 10 anos, aquela pessoa vai reformar-se. 00:46:15.98O que significa que, se calhar, passado 5, já está, já pode, ou já está a olhar. 00:46:19.96Ou seja, a própria maneira como isso está construído, com uma espécie de fim transversal, igual para toda a gente, toda a gente deixa de trabalhar aos 65, tem esse efeito proverso?

Maria João Valente Rosa 00:46:27.94E eu, o adormecer ativo e acordar reformado, que é uma coisa fantástica. 00:46:33.12A vida é um contínuo, a nossa idade é um contínuo. 00:46:35.28Todos nós somos diferentes uns dos outros. 00:46:37.50Portanto, saber que, hoje, ainda estão a contar comigo, e, no dia seguinte, já não contam. 00:46:43.68Eu sou igual, porque não foi por dormir que fiquei diferente. 00:46:47.44E, ao mesmo tempo, eu percebo que as pessoas, porque evoluem ao longo da vida, hoje fazem muito bem algo e amanhã já não estão a fazer tão bem esse algo,

José Maria Pimentel 00:46:57.26mas podem fazer muito bem um outro algo.

Maria João Valente Rosa 00:46:59.96E, para isso, esse bónus de vida serve exatamente para isso, que é podermos ir acrescentando e mudando um bocadinho as nossas atividades. 00:47:09.46Para isso precisamos de tempo, a tal formação, precisamos de ir fazendo formação, precisamos que a formação ao longo da vida seja muito importante, para nós irmos adaptando ou irmos acumulando saber em relação àquilo que, eventualmente, pode ser a nossa segunda, terceira ou quarta atividade. 00:47:29.10Precisamos, portanto, é um tempo de formação, vários tempos de formação. 00:47:33.76Não há só uma carreira, portanto, aquela história de comecei isto e tenho que acabar a fazer isto. 00:47:38.44É claro que quando acaba a fazer isto, a pessoa já está cansada de fazer aquilo, muito naturalmente. 00:47:42.54Porque isso já não tem nada a ver comigo. 00:47:45.18No início até era um entusiasmo especial vir trabalhar e vir para... 00:47:49.26Agora é um cansaço, um esforço. 00:47:51.54Portanto...

José Maria Pimentel 00:47:51.86E está em esforço, porque provavelmente está a trabalhar a full time.

Maria João Valente Rosa 00:47:55.24Exatamente, depois dizia a libertação, mas a libertação é a libertação daquela atividade, mas a pessoa, ao mesmo tempo, precisa de ter um reconhecimento social importante. 00:48:05.62E no momento em que, como a vida está toda focada no trabalho, que é o centro, o que acontece é que no momento em que deixamos de ter o trabalho, deixamos de ter também aquele reconhecimento social. 00:48:16.04Repare, o centro é de tal forma o trabalho das nossas vidas, que quando nós estudamos, a primeira pergunta que fazemos a um estudante é o que é que tu queres ir fazer? 00:48:24.38É a pergunta. 00:48:24.38Quando encontramos um ativo na rua, um ativo é um adulto. 00:48:28.72Perguntamos o que é que tu fazes? 00:48:30.24E quando encontramos uma pessoa mais velha, encontramos o que é que tu foste? 00:48:33.84E então está tudo na idade central. 00:48:35.98E a idade central é uma idade que pode ser aproveitada. 00:48:38.30Ou seja, trabalhar de uma forma menos intensa na idade central, nas idades centrais, mas prolongar o tempo, portanto, podermos estar mais tempo, mas de uma forma menos intensa, muito menos horas, nós somos dos países da União Europeia que trabalhamos, em média, mais horas por semana. 00:48:57.60Aliás, nós trabalhamos, em média, cerca de mais onze horas por semana que os alemães. 00:49:01.96Não sei se sabia isso.

José Maria Pimentel 00:49:02.90Onze? 00:49:03.18Onze. 00:49:04.04Hora fantástica. 00:49:04.40Porque hoje estamos a contar com o part-time, não é? 00:49:05.82É bom, estamos a contar com o part-time, não é?

Maria João Valente Rosa 00:49:07.34Mas não é por isso que são menos produtivos. 00:49:09.28Esta questão de nós acharmos que é por trabalharmos muitas horas, que somos muito produtivos, por estarmos até muito tarde, que conseguimos fazer mais, é um equívoco.

José Maria Pimentel 00:49:17.68Sim, sim, claro. 00:49:18.26Porque não é por aí.

Maria João Valente Rosa 00:49:19.80Portanto, termos menos tempo e dizem-me assim, ah, mas tiver menos tempo, recebe menos. 00:49:24.60Não necessariamente, porque uma economia mais rica consegue pagar melhor às pessoas, uma imagem dinâmica consegue pagar melhor às pessoas, mesmo trabalhando menos tempo. 00:49:32.82Portanto, não é uma redução do salário. 00:49:36.26É apenas ter menos tempo de trabalho para, simultaneamente, ter tempo para descansar, tempo para estar com os amigos, e ter tempo para fazer formação e para se preparar para novas atividades, para novas áreas, para não ficar com o deserto, com o vazio, a determinada altura, no momento em que lhe fecham as portas, uma porta que sempre entrou durante 30 ou 40 anos.

José Maria Pimentel 00:49:57.58Essa questão do part-time é interessante até por causa da natalidade. 00:50:00.64Eu depois já lá volto por causa disso. 00:50:02.80Aqui, na questão da entrada na reforma como uma coisa que se precipita, no fundo, de um estado de trabalho total para um estado de reforma total, é que isso realmente é perverso a vários níveis. 00:50:13.98Porque é perverso também porque nós estamos a desaproveitar, como economia, se nós quisermos, ou como sociedade, estamos a desaproveitar o potencial de uma série de pessoas que têm uma série de saber e de experiência adquiridos e que são complementares aos mais novos e que vão a bordo a fora. 00:50:31.00E vão a bordo a fora, e lá está, eles não vão a bordo a fora aos 65, vão antes. 00:50:34.12Vão antes. 00:50:34.64Porque na prática as pessoas reformam antes, ou já estão a pensar antes em sair, já estão a olhar a partir dos 55, já começam a olhar para aquilo, estão a pensar, mas isto é aguentar mais 10 anos.

Maria João Valente Rosa 00:50:43.10Exatamente, porque estão fartos de fazer aquilo que fazem. 00:50:45.60Portanto, a questão é, se fossem acumulando atividades, porque nós sabemos que o emprego, portanto, o emprego, sabemos que também está a pouca vez de extinção, como é conhecido, mas, para todos os efeitos, o emprego não é feito só de uma atividade. 00:50:59.98Portanto, pode-se ir fazendo várias atividades. 00:51:02.44E este exercício de nós imaginarmos, nós nos imaginarmos, porque no passado as trajetórias eram muito lineares, mas vivia-se muito pouco tempo, e a mão de obra intensiva, e percebia-se este modelo, porque vivia-se pouco tempo.

José Maria Pimentel 00:51:14.74A mão de obra intensiva e a força física eram essenciais, portanto,

Maria João Valente Rosa 00:51:19.18era preciso aproveitar ao máximo. 00:51:21.00Ora, nesta era do conhecimento, que é pelo conhecimento que as sociedades podem fazer a diferença, o facto de ter desaproveitar um capital humano incrível, com consequências para as próprias pessoas e para a própria coesão social, porque, repare, as pessoas perceberem que os outros deixaram de se interessar por elas, porque já não esperam nada delas, só esperam é que estejam sossegados, ou então que façam muito exercício e que sejam ativas. 00:51:47.32O envelhecimento ativo que vão para aqui, é isto que se espera delas. 00:51:50.78Isto é uma coisa terrível, porque é assim, mas espera lá, mas eu quero fazer mais. 00:51:55.28Quero fazer mais diferente, mas para isso também precisava de me ter preparado, porque não é aos 65 que me vou preparar. 00:52:01.56É uma vida que é um discurso que deve ser feito, não para as pessoas que lá estão, porque essas pessoas apanharam estes bónus de vida, assim um bocadinho de surpresa, como eu costumo dizer, mas para as pessoas que têm atualmente 30 anos, 35, há algum discurso, nós estamos sempre a falar do envelhecimento,

José Maria Pimentel 00:52:18.78e quando falamos do envelhecimento falamos sempre sobre as pessoas idosas, as tais.

Maria João Valente Rosa 00:52:23.38Nunca falamos do envelhecimento a propósito das pessoas novas, mais novas, que têm que começar, porque o envelhecimento é um processo gradual que começa, não começa aos 65. 00:52:33.86E por isso é preciso desligar um bocadinho estas barreiras etárias. 00:52:39.42Por outro lado, o fatoridade é um fator extremamente importante, portanto, e pensar que, porque também tenho sérias dúvidas, não tenho evidências, mas tenho sérias dúvidas, que a reforma também faça bem à saúde. 00:52:53.12Aliás, e também houve um estudo da Comissão Europeia que revelava que a maioria das pessoas achava muito interessante aquela combinação de reforma a tempo parcial, portanto, ter uma reforma a tempo parcial, com um trabalho que se calhar não era o trabalho que sempre tinham feito, mas um outro trabalho que lhes era permitido. 00:53:08.92Portanto, há aqui um conjunto de aspectos a explorar, numa sociedade que sabemos que vai continuar a envelhecer,

José Maria Pimentel 00:53:16.36e não continuar focados numa questão técnica,

Maria João Valente Rosa 00:53:21.12que é só sobre isso que falamos, e eu estou cansada, para ser muito sincera, estou cansada da questão técnica da fórmula, da fórmula de sustentabilidade. 00:53:29.32Porque, mais do que a questão técnica da fórmula, eu acho que há aqui uma questão social. 00:53:34.76E, por isso, enquanto nos entretermos a discutir a questão técnica, que é puxa de um lado, tira do outro, aumenta daqui e retira dali, estamos a desvirtuar e a deixar passar um tempo sobre uma mudança social que temos mesmo que a fazer. 00:53:48.08E, aliás, agora estava a falar consigo e estava-me a lembrar de uma frase que não tem nada a ver com esta área, mas que eu acho que vem muito a propósito, do Darwin,

José Maria Pimentel 00:53:58.62que ele dizia que os animais que melhor sobrevivem

Maria João Valente Rosa 00:54:02.00não são os mais fortes nem os mais inteligentes, mas os que melhor resistem à mudança. 00:54:09.28Portanto, sendo assim, o que nós temos não são os mais fortes, mas nós temos que reagir bem à mudança. 00:54:17.94E, enquanto continuarmos a mexer na forma que, também, mais uma vez, herdámos do passado, nós não estamos a enfrentar a mudança tal como ela está em causa. 00:54:27.74E temos uma sociedade muito diferente em mudança, que começa não só por isso, mas que continua na questão dos robôs

José Maria Pimentel 00:54:35.72e na chamada Quarta Era Industrial, não é?

Maria João Valente Rosa 00:54:37.84Como já é apelidada. 00:54:39.68A questão do trabalho que tem já valências completamente diferentes. 00:54:44.78A questão da família. 00:54:45.92A família já não é de todo o que era, é multiforma. 00:54:49.06As trajetórias de vida já não são as tais lineares. 00:54:52.56A questão das fronteiras e a questão da imigração também já não tem, já tem um conteúdo completamente diferente. 00:55:03.94Hoje estou cá, amanhã estou lá e hoje volto a estar cá e já não é aquela mala de cartão que a pessoa saía e ia para a vida e imigrava para a vida e era imigrante para a vida. 00:55:14.42Não, é imigrante, imigrante, é imigrante, é imigrante. 00:55:16.86Portanto, vai saindo e entrando, as fronteiras começam a esbater-se um pouco desse ponto de vista. 00:55:22.02Portanto, nós temos aqui uma sociedade completamente diferente com muito mais ligado ao digital, muito mais com um potencial incrível e temos algo que é o grupo que mais está a aumentar, pura e simplesmente nós estamos a dizer, meus senhores, vocês não nos interessam. 00:55:40.70E é isto um bocadinho que nós estamos a dizer. 00:55:43.02E a Constituição da República, que tantas vezes se fala nas revisões, mas eu tenho pena que, até hoje, ninguém se tenha lembrado de incluir no artigo 13º que, como princípio de igualdade, que a idade não pode ser um fator discriminatório.

José Maria Pimentel 00:55:57.10Sim, é uma discriminação negativa em alguns casos, mas que também pode ser considerada positiva no sentido em que, para todos os efeitos, ao não adaptarmos o nosso esquema social ao aumento da longevidade, também fazemos com que, por exemplo, a reforma, seja ela abrupta ou não, surja demasiado cedo, tendo em conta o facto daquela pessoa, por exemplo, uma pessoa de 65 anos, ser equivalente a uma pessoa de 58 ou 59 em 1970. 00:56:26.44Ou seja, no fundo, aquela pessoa, até mesmo do ponto de vista económico, não se devia estar a reformar naquela altura, não é? 00:56:31.10Ou seja, não é só defender o interesse dessa pessoa a mantê-la ativa, é defender o próprio interesse da economia, o próprio interesse da sociedade em manter-se equilibrada e, no fundo, conseguir resolver este puzzle que nós temos. 00:56:43.78Para todos os efeitos, temos uma população ativa mais pequena e temos uma população dependente maior, não é? 00:56:50.82E isso é preciso corrigir de alguma forma. 00:56:52.64Ainda assim, por acaso, há uma coisa que eu me lembrei, a propósito disto. 00:56:55.22Tentando fazer aqui até o contraditório disto, porque eu concordo com grande parte disto. 00:57:00.32Aliás, quando estava a ler sobre isto, ocorreu-me logo um indicador que teria muita piada. 00:57:04.58A Maniljão tem uma coisa do género naquele ensaio que me enviou, embora não seja, creio bem isto, que é, no fundo, ter um indicador de... 00:57:13.54Não um indicador de idade média da população, que nós varíamos, por exemplo, desde os anos 60, numa curva ascendente, mas ter um indicador da esperança média de vida restante da população. 00:57:23.30É a idade perspectiva. 00:57:24.24Não, não, é todo esse indicador nesse... 00:57:26.38Mas só que está na tabela, não é?

Maria João Valente Rosa 00:57:27.56Está por faixas, não é? 00:57:29.26É a idade perspectiva, que é quantos anos a pessoa tem pela frente para viver. 00:57:33.96E depois também não se pense, que é um outro mito, não é? 00:57:37.48Que o envelhecimento é uma doença.

José Maria Pimentel 00:57:40.30Porque o envelhecimento não é uma doença. 00:57:41.76Claro, sim.

Maria João Valente Rosa 00:57:42.48Mas é que muitas vezes se pensa, não, não, mas é que as sociedades mais envelhecidas são sociedades com menos saúde, são sociedades menos produtivas, são sociedades... 00:57:49.84Dizemos isto tudo.

José Maria Pimentel 00:57:50.96Então é tudo, tudo seguido. 00:57:52.10Mas era aí que eu ia. 00:57:52.72Era aí que...

Maria João Valente Rosa 00:57:53.48É uma coisa completamente sem nexo. 00:57:56.36É claro que nós estamos a fazer com que se pusermos as pessoas todas à margem e se nos desinteressarmos delas e se dissermos, olha, nós nem queremos saber de vocês e não se percebe porquê, mas é horrível a pessoa ter assim esta separação

José Maria Pimentel 00:58:07.80sem perceber bem, só porque tem uma idade. 00:58:10.42Mas percebemos que as sociedades mais envelhecidas

Maria João Valente Rosa 00:58:12.78podem ser mais ou menos produtivas dependendo do modo, porque a produção é feita por pessoas também. 00:58:19.66Portanto, se nós temos pessoas, a contribuírem para a produção, a produção aumenta. 00:58:24.82Ou a doença? 00:58:25.88A doença acontece em todas as idades. 00:58:28.78É claro que pode dizer, está bem, mas depois a manifestação de certo tipo de doenças degenerativas, crónicas, etc., começam a ganhar prevalência nas idades mais avançadas. 00:58:36.26Claro que ganha prevalência, mas isso não é impeditivo que as pessoas continuem a ter, a ser interessantes. 00:58:42.20Aliás, repare, é muito interessante, eu há bocado estava a falar da centralidade do trabalho, mas é muito interessante. 00:58:47.56Eu sou uma pessoa relativamente curiosa e às vezes andei na rua a ouvir assim conversas, não devia, mas às vezes põe-me a ouvir porque estou sozinha e estou ali. 00:58:56.88E é engraçado porque quando vejo pessoas mais velhas, e às vezes me põem a ouvir as conversas, as conversas normalmente são feitas como se existisse, em muitos casos é claro, um espelho retrovisor, ou seja, a conversa em espelho retrovisor, falam do passado. 00:59:14.10Portanto, os tais o que eu fui, o que eu fiz, quando eu era, ou então falam dos filhos e dos netos, etc. 00:59:20.52Mas nunca, nunca, ou raramente encontro alguém a falar de um projeto futuro. 00:59:24.62Como é que uma pessoa vive sem um projeto futuro? 00:59:27.02Portanto, fala-se ou das doenças que tem, das dores, etc. 00:59:31.52Ou então, pois, quando eu era não sei o quê, quando eu fiz isto, quando eu fiz aquilo, tal, tal, tal. 00:59:35.70Ah, pois, e os meus filhos estão muito bem, mas a pessoa deixou de existir. 00:59:38.58A própria conversa das pessoas é inexistente do ponto de vista.

José Maria Pimentel 00:59:42.44Anula-se a partir de uma determinada idade, sim.

Maria João Valente Rosa 00:59:44.04A própria pessoa se anula, que é uma coisa incrível. 00:59:46.18Porquê? 00:59:46.60Porque uma pessoa que sem um projeto, sem um plano de vida, e sem pensar, não, não, mas eu ainda tenho tanta coisa, porque, claro, são muitos anos ainda pela frente. 00:59:54.40As pessoas neste momento, têm tantos anos pela frente, aos 65, quanto têm desde que nascem até acabarem a sua formação básica. 01:00:01.66Ou seja, têm cerca de 20 anos. 01:00:03.96E muito tempo. 01:00:05.30É desde o nascimento. 01:00:06.58Já viu? 01:00:06.86É tanto tempo para se fazer coisas tão fantásticas, dependendo da capacidade de cada um. 01:00:10.06Mas é uma questão cultural,

José Maria Pimentel 01:00:10.96acho que eu também, quer dizer, a pessoa, nós vemos, as pessoas mais velhas, vemos os idosos como dependentes. 01:00:17.48Quando eu digo dependentes, não é necessariamente uma dependência direta, de não conseguirem fazer coisas por si. 01:00:22.06É uma espécie de supervisão, digamos assim. 01:00:24.58Ou seja, os filhos, as pessoas mais velhas, contam que os filhos se preocupem com elas por tudo e por nada, e os filhos têm o cuidado de se preocupar com os pais, não é? 01:00:33.58Por um pai de 70 e tal, a 80 anos, por tudo e por nada. 01:00:36.10Não pode ir sozinho aqui, não pode ir sozinho lá. 01:00:38.28E isso é feito por um bom motivo, não é um motivo de preocupação, acho que eu também com o nosso tecido familiar ser muito unido, mas é muito diferente do que nós vemos, por exemplo, em países nórdicos ou no Reino Unido. 01:00:48.84Eu tenho uma prima que trabalha no Reino Unido na área da saúde, e ela conta-me, por exemplo, ela trabalha em Londres, e ela diz que ela tinha trabalhado cá e depois foi para lá, e uma das coisas que a surpreenderam mais foi o facto de ela ver as pessoas de idade a ir lá ao hospital sozinhas. 01:01:03.94Eu disse que quase nunca acontecia. 01:01:05.42Iam sempre acompanhadas. 01:01:06.58O que é bom, obviamente, significa que têm famílias que as acompanham, mas também lhes tira independência, não é? 01:01:12.24Ou seja, no fundo, elas estão sempre dependentes de alguém que as acompanha, não é? 01:01:15.80Há uma questão, quando não precisam mesmo, obviamente não é isso. 01:01:18.82Exatamente, mas repara, em termos dos idosos do futuro, que vai ser o José Maria, que vai ser um idoso do futuro. 01:01:24.06Sim, espero que sim. 01:01:24.80Se tudo correr bem. 01:01:25.32Se tudo correr bem, exatamente, e esperemos que sim.

Maria João Valente Rosa 01:01:28.48Repare, a sua geração vai ser completamente diferente do que nós quando pensamos, bem, as pessoas mais velhas do futuro vão ser um decalque em ampliado das pessoas que conhecemos hoje, não é falso também, porque vão ser pessoas que têm características completamente diferentes, muito mais qualificadas, muito mais próximas das novas tecnologias, muito mais habituadas a consumos mais diversificados, etc., mas também com redes familiares muito mais reduzidas. 01:01:50.08Portanto, essa situação, porque as pessoas têm menos filhos, já lá vamos a dar a tal idade, essa situação de ter filhos e ter... 01:01:56.78mudando de cidade, ter filhos para acompanharem os pais, com certeza, se não se preparar para uma mudança, vai ficar eternamente infeliz. 01:02:05.42Portanto, é bom que é em benefício de todos e em benefício seu também que se prepare para tudo o que lhe vai acontecendo ao longo da vida e que podem ser coisas fantásticas ou coisas más que não têm necessariamente a ver com uma idade ou outra, porque o José Maria vai ser diferente de outra pessoa da sua idade, porque cada um envelhece está à sua maneira e há vários envelhecimentos possíveis, portanto, não há um envelhecimento, o único é a tal idade cronológica que é igual para todos, porque o resto, a idade biológica, a idade psicológica é diferente, todos envelhecemos de forma completamente diferente, portanto, e não podemos estandartizar ou padronizar tudo pela mesma bitola e pensar que todos a partir de uma certa idade estão naquelas circunstâncias. 01:02:48.32Mas, mesmo assim, as pessoas acabam por ter, neste caso, ainda algum apoio dos filhos, porque muitas das pessoas mais velhas ainda tiveram alguns filhos, no futuro também já não vai ser assim, portanto, vamos ter aqui desafios, mas também, se calhar, as deslocações, se calhar, são menos necessárias, porque a proximidade das novas tecnologias, se calhar faz a medicina digital, etc., que são áreas que estão a dar o... 01:03:13.02Se calhar faz com que as pessoas consigam, à distância, resolver alguns dos seus problemas, o que tem algumas vantagens e algumas desvantagens, como tudo na vida, mas terá mais desvantagens se formos, se não nos prepararmos para isto tudo, mas, portanto, isto está tudo em mudança e as mudanças estão cá... 01:03:31.76Nós já diagnosticámos, nós, quer dizer, as mudanças, eu penso, não estou a dizer nada de novo, já está tudo diagnosticado, o problema é que quando passamos à prática, me parece que fica tudo, volta tudo à mesma e voltamos a falar do passado. 01:03:47.98E, repare, é interessantíssimo e terrível ao mesmo tempo, porque, repare, a dependência, há bocado falava das pessoas vulneráveis, mas a vulnerabilidade financeira das pessoas mais velhas é de tal ordem grande, a dependência é de tal ordem grande,

José Maria Pimentel 01:04:00.08que, neste momento, sem transferências sociais,

Maria João Valente Rosa 01:04:03.52ou seja, no essencial, sem reformas, a população com 65 ou mais anos, 90% era pobre.

José Maria Pimentel 01:04:10.48Sim, sim, sim. 01:04:11.08Isto revela a importância

Maria João Valente Rosa 01:04:13.74que as reformas têm e a dependência que as pessoas têm em relação a esta forma. 01:04:20.40Portanto, nós não podemos começar de uma forma ligeira a dizer vamos estirar. 01:04:25.00Não, o que nos vamos é para as gerações mais novas temos que fazer a mudança e temos que adaptar essa mudança àquilo que a sociedade vai esperar de nós. 01:04:36.78Mas depende um bocadinho de todos e depende também na escola, porque nós começamos na escola e tudo começa nas idades mais jovens, não é? 01:04:44.76E muitas vezes quando eu peço assim a crianças para me fazerem um desenho de alguém mais velho, normalmente as pessoas até têm tendência para pôr logo uma bengala associada. 01:04:56.22Espera lá, bengala, mas porquê? 01:04:57.72O que quer dizer logo a bengala? 01:04:59.36Quer dizer, mas as representações que se vão acumulando também na escola, nos livros, etc., são representações que são, de algum modo, pesadas em relação ao modo como um indivíduo pode ser. 01:05:13.78porque o maior elogio que se pode dar a uma pessoa é não pareces nada à idade que tens. 01:05:18.62Quer dizer, é um elogio fantástico que se dá a alguém. 01:05:20.60Não pareces nada à idade que tens. 01:05:22.24Ou estás cada vez mais novo. 01:05:25.28Quer dizer, espera lá, há qualquer coisa de errado que está aqui neste discurso. 01:05:29.72Portanto, há uma negação de algo que está a acontecer pelos melhores motivos e por isso essa negação é que tem que começar a ser trabalhada.

José Maria Pimentel 01:05:37.04Sim, bom, quer dizer, o facto de a longevidade aumentar não quer dizer que nós gostemos de envelhecer, ou seja... 01:05:43.26Mas o envelhecer, o que é que o envelhecer tem de mal? 01:05:45.20O envelhecer, olha... 01:05:46.16Aproxima-nos da morte, não é? 01:05:47.42Não aproxima-nos da morte,

Maria João Valente Rosa 01:05:48.34mas é que não nos aproxima da morte porque a morte no passado estava muito mais próxima

José Maria Pimentel 01:05:52.50e as pessoas não envelheciam tanto tempo. 01:05:54.94Portanto, se a morte está a avançar... 01:05:56.38Não, não, não, não... 01:05:57.54Mas a nossa morte respectiva infelizmente não avança mais rápido do que nós nos aproximamos dela. 01:06:04.50Ah, e por comparação outros que são mais novos, estamos mais próximos do fim. 01:06:08.88A minha idade tendencial de morte hoje em dia provavelmente avançou um bocadinho faça o que seria quando eu nasci. 01:06:14.32Sim, sim. 01:06:14.72Mas não avançou 31 anos infelizmente. 01:06:17.26Não, não avançou, não avançou. 01:06:18.84Para todos os efeitos estou mais próximo. 01:06:22.28Exatamente.

Maria João Valente Rosa 01:06:22.64Ou seja, está mais próximo. 01:06:25.26Mas também, se calhar, também está, também é uma pessoa se calhar muito mais interessante. 01:06:29.54Ou seja, é preciso olhar para os dois lados do povo. 01:06:31.22Não, claro que sim, claro, claro. 01:06:32.14E a morte não é aquilo que nos comanda a vida. 01:06:34.48Aliás, nós passamos a vida a fugir da morte, portanto, o que nos comanda a vida e no momento em que dizem, bem, o único projeto futuro que tens na vida é a morte, porque é isso um pouco que se diz às pessoas quando se lhes tira tudo, aí é que é o cair de um precipício, não é? 01:06:48.84Porque, no fundo, nós, o envelhecer, tem aspectos muito interessantes. 01:06:54.46Aliás, nós começamos a envelhecer, eu não sei muito bem, há quem diga que é a partir dos 30 anos, há quem diga que é a partir do momento que se nasce, não faço a mínima ideia. 01:07:01.32Bom, sim.

José Maria Pimentel 01:07:02.04Depende da perspectiva. 01:07:02.90Em termos cognitivos é a partir do final dos 20. 01:07:06.26Final dos 20, sim. 01:07:06.34Final dos 20, portanto,

Maria João Valente Rosa 01:07:07.72agora, para todos os efeitos, o envelhecimento acompanha-nos ao longo da vida. 01:07:12.08Nós estamos a envelhecer, nós estamos... 01:07:14.08Agora, isto não é a negação deste processo e a negação e não é só a negação, é que... 01:07:24.28E isto, pois, muitas vezes, gera o efeito contrário que é o orgulho, ou seja, isto muitas vezes gera um efeito de dicotomia entre os jovens e os mais velhos. 01:07:34.56Ou seja, parece que estão em dois grupos, fazem parte de dois grupos diferentes, quando se calhar não fazem, porque depende, porque os mais velhos e os mais novos... 01:07:44.22Como eu digo, nós estamos aqui a falar de velhos, novos, etc., mas o que eu acho é que nós deveríamos deixar discutido falar em velhos e novos, porque velhos e novos remete-nos sempre à tal questão da idade. 01:07:54.60Devíamos estar a falar em pessoas, pessoas mais interessantes, pessoas menos interessantes. 01:07:58.06Se calhar o José Maria está muito mais interessante do que era há 10 anos, eventualmente. 01:08:01.68Espero que sim. 01:08:02.26Não o conhecia, mas se calhar está. 01:08:04.08Eu se calhar estou também mais interessante. 01:08:06.70Bem,

José Maria Pimentel 01:08:07.28mas... 01:08:07.92E deixar de falar da idade e falar de mentido. 01:08:10.28Mas deixa-me só dizer uma coisa, Maria João, porque eu acho... 01:08:12.72Isso é verdade, mas apesar de tudo voltando àquele... 01:08:18.38No fundo, nós comparando o índice, a evolução da idade média com a evolução de uma espécie de índice da esperança média devido à restante média, não é? 01:08:26.10Como é que se chamava tudo? 01:08:26.90A idade perspectiva. 01:08:27.34A idade perspectiva. 01:08:28.48O que nós vemos foi que o primeiro subiu imenso e o segundo subiu, mas menos. 01:08:35.06No fundo, é o que nós vemos. 01:08:36.10E, portanto, o envelhecimento real não é tão grande. 01:08:38.46Agora, apesar de tudo, o segundo subiu e apesar de tudo, o facto de um país, por exemplo, ter uma população mais velha, mais envelhecida, é verdade que não tem tantos problemas como a pessoa pode pensar à primeira vista, mas apesar de tudo tem alguns, ou seja, tem, lá está, maiores gastos de saúde tendencialmente.

Maria João Valente Rosa 01:08:54.96Não necessariamente, porque muitos estudos, inclusivamente... 01:08:58.52Mas tem mais gente, economistas, revelam que, e depois posso dar-lhes as indicações, mas revelam que o envelhecimento, contrariamente à questão da segurança social, o envelhecimento não é a razão do aumento das despesas com o Serviço Nacional de Saúde. 01:09:14.10Ou seja, a parte das despesas em saúde acentua-se nos dois últimos anos de vida, sejam eles aos 50, sejam aos 60, sejam aos 70. 01:09:23.18O que... 01:09:24.18A questão tecnológica e não sei o que, e os avanços tecnológicos na área da saúde é que tem, e que depois são os mais velhos que acabam por beneficiar, não é? 01:09:33.24Mas não é, a causa não é o haver mais gente como nós pensamos, porque há mais gente a pesar mais sobre o sistema, não está a pesar mais sobre o sistema. 01:09:41.92Não há aqui

José Maria Pimentel 01:09:42.60uma resposta para os efeitos. 01:09:43.50Mas só para ver se eu estou a entender, ou seja, isso é verdade, ele está-me a lembrar da conversa que eu gravei com o Pedro Pita Barros que ele falava exatamente disso.

Maria João Valente Rosa 01:09:50.64Então, estamos a falar,

José Maria Pimentel 01:09:52.82então... 01:09:53.46Sim, ele falava exatamente disso. 01:09:54.82Já gravou a conversa com ele, remeto para

Maria João Valente Rosa 01:09:56.94o podcast com o Pedro Pita Barros. 01:09:59.08Não vale a pena. 01:10:00.02Não vale a pena, porque é uma das pessoas de referência, não é? 01:10:03.80na área e que fala exatamente sobre isso. 01:10:05.50Mas, ou seja,

José Maria Pimentel 01:10:05.96nós não temos hoje mais pessoas nos últimos dois anos de vida do que tínhamos há 40 anos? 01:10:10.76Eu estou a dizer, não é uma mudança gigante, mas... 01:10:13.56Não, nós hoje só temos mais pessoas nos últimos anos de vida que tínhamos

Maria João Valente Rosa 01:10:17.44há 40 anos, porque o número de pessoas hoje é maior do que há 40 anos.

José Maria Pimentel 01:10:21.06Sim, mas só por esse efeito? 01:10:22.36Sim, porque aos 60, ou seja, Sim, claro, estou a perceber. 01:10:25.60Porque as pessoas vão lá,

Maria João Valente Rosa 01:10:27.30grande parte delas imaginando que as pessoas iam até aos 60 anos, portanto aos 58, tinha... 01:10:32.30Sim, sim, mas o Pedro Pita Barros explica muito bem essa questão, aliás... 01:10:37.00Não,

José Maria Pimentel 01:10:37.14eu estou a lembrar dele ter falado sobre isso, sim, de facto faz sentido. 01:10:39.58Exatamente. 01:10:40.52Ou seja, no fundo a questão é, sendo só, bem, não é só, mas o grosso nos últimos dois anos de vida, no fundo acaba por se diluir o efeito, nós temos uma massa 72, ajustando para aquela diferença, maior do que tínhamos antes, porque o que interessa é as pessoas que estão, lá está, tendencialmente a dois anos da morte, no fundo é isso que interessa, ok.

Maria João Valente Rosa 01:10:59.40Agora, nós quando falamos desta questão e da espécie de vida, também é importante acrescentar aqui um ponto, mas fica só assim como, que falamos em anos, em quantidade, e de facto a quantidade é imensa, mas em termos de qualidade, Portugal não está nada bem, ou seja, aumentar os anos sim, mas é preciso vivê-los com qualidade. 01:11:20.42Claro, pois, e nós aí temos uma esperança de vida aos 65 anos muito próxima, por exemplo, dos suecos, mas em termos de esperança de vida com qualidade ou sem incapacidades, a maioria do tempo que passamos...

José Maria Pimentel 01:11:32.96Há um indicador que calcula isso, não é? 01:11:34.76Calcula. 01:11:35.42A maioria do tempo que passamos

Maria João Valente Rosa 01:11:36.88é com incapacidades, principalmente no caso das mulheres, enquanto que na Suécia é esmagadora a maioria do tempo com uma esperança de vida igual é sem incapacidades. 01:11:46.46Há um remanescente pequeno apenas de dependências fortes. 01:11:49.76Portanto, quando falamos de saúde... 01:11:51.80E isso sim é um problema. 01:11:53.14Este sim é um problema, que é pensar como é que nós agora conseguimos dar conteúdo de qualidade e de diminuição de incapacidades ao aumento de quantidade que conseguimos. 01:12:06.76Não basta só falar de quantidade, mas esse era só um pequeno parêntico.

José Maria Pimentel 01:12:09.54Sim, sim, sim, não. 01:12:10.04E fez bem. 01:12:10.52Então, deixe-me só... 01:12:12.42Olá! 01:12:17.96Gostam do podcast? 01:12:19.24Se quiserem contribuir para a continuidade deste projeto e juntarem-se assim à comunidade de mecenas do 45 Graus, podem apoiá-lo através do Patreon desde 2€ por mês. 01:12:28.52Visitem o site em www.patreon.com escreve-se P-A-T-R-E-O-N barra com ainda 5 graus por extenso e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição. 01:12:40.56Desde já, obrigado pelo apoio, mas para já voltamos à conversa. 01:12:44.74Não queria acabar sem falar da natalidade, que é o outro lado da equação e que eu acho um tema fascinante porque tenho imensa curiosidade em relação às causas. 01:12:52.72Nós estamos em que lugar na Europa ou no mundo estamos em que lugar atualmente em termos de índice de fecundidade? 01:13:00.74Ou seja, de índice de... 01:13:01.72De sintética de fecundidade

Maria João Valente Rosa 01:13:02.46número 1 de filhos femininos. 01:13:03.84Bem, nós não estamos, segundo os dados das Nações Unidas, segundo o relatório que eu aqui tenho, nós não estamos... 01:13:12.16Estamos próximos do... 01:13:13.94Do fundo. 01:13:14.46Os 10 mais baixos estamos no fundo da tabela, mas não somos os... 01:13:16.74O fundo é o Chipre, não é? 01:13:17.62Não, os que têm para 2018, porque o 2019 o ano ainda não acabou, para 2018, o que tem mais baixo é a Coreia do Sul com 1,1, Singapura com 1,2, portanto estamos a falar da Ásia Oriental e depois vem uma série de países da Europa como a România, a Ucrânia, a Itália, a Grécia, nós estamos... 01:13:35.02Mas nós andamos... 01:13:36.52Ou seja, estamos a falar de 10. 01:13:37.66Certo, certo. 01:13:38.54Agora, estamos com um nível de fecundidade muito baixo, é uma realidade. 01:13:44.18também aqui há vários pontos que se levantam, mas já agora eu gostava, porque eu gosto sempre a este propósito de lembrar que nós estamos sempre a falar que temos nascimentos, precisamos de pôr criancinhas a nascer, etc. 01:14:01.34Eu acho muito importante que se fale da natalidade, mas deixe-me primeiro dizer que as crianças não faltam no mundo, nascem por dia cerca de 400 mil crianças. 01:14:12.04400 mil. 01:14:13.32Só que 90% dessas crianças nascem nos países

José Maria Pimentel 01:14:17.64menos desenvolvidos.

Maria João Valente Rosa 01:14:19.44Portanto, quando dizemos que precisamos de ter crianças e sabemos que o mundo ainda está a aumentar, embora de uma forma menos desacelerada do que aumentou no passado, precisamos de ter crianças, se calhar o que nos está a preocupar não é a questão de ter crianças, é se calhar outras questões, como seja... 01:14:38.18A perca do protagonismo europeu à escala mundial. 01:14:42.30A Europa, por exemplo, representava em 1960 cerca de 20% da população mundial e atualmente representa 10% da população mundial. 01:14:51.48O mundo irá aumentar, mas não em virtude da Europa. 01:14:56.58Há dois continentes, em especial um deles que vai crescer de uma forma muito acentuada nas próximas décadas, que é o continente africano, mas também a Ásia irá aumentar.

José Maria Pimentel 01:15:07.76Segundo as previsões. 01:15:08.72E a União Europeia também. 01:15:09.52A Índia, sobretudo, não é? 01:15:10.90Pois, a Índia.

Maria João Valente Rosa 01:15:11.88E há mudanças interessantes que se vão verificar. 01:15:14.32Por exemplo, atualmente, o terceiro país

José Maria Pimentel 01:15:16.44mais populoso do mundo

Maria João Valente Rosa 01:15:17.56é os Estados Unidos da América. 01:15:21.26E em 2050, segundo as previsões das Nações Unidas, os Estados Unidos da América passarão para quarto lugar e virá

José Maria Pimentel 01:15:27.38a Nigéria. 01:15:28.24Pois, a Nigéria, eu vi a curva da Nigéria, era incrível. 01:15:30.72E atualmente, se a China

Maria João Valente Rosa 01:15:32.30é mais populosa ainda que a Índia, também, em breve, a Índia passará. 01:15:37.88Sim, já estão quase a... 01:15:38.08Já estão a ela por ela, em breve. 01:15:39.88Mas isto só para dizer que é preciso encontrar esta questão. 01:15:43.64E eu acho que esta questão é muito bem colocada, faz sentido, mas é preciso perceber o que é que nós estamos a tentar colmatar. 01:15:51.56E este é um ponto. 01:15:53.02Porque o ponto onde eu acho que é importante discutir sobre a natalidade, feminidade, tem a ver com o facto de nós sabermos que há um diferencial entre aquilo que as pessoas, homens e mulheres, desejam ter e o número de filhos que de facto têm. 01:16:10.40E esse diferencial é que eu acho que em termos de políticas públicas é importante que se pense nesse diferencial. 01:16:16.60Mas não porque

José Maria Pimentel 01:16:17.36precisamos de crianças. 01:16:18.38Claro. 01:16:18.64Porque as crianças existem. 01:16:19.62Porque as pessoas querem. 01:16:20.78É porque as pessoas querem e há aqui

Maria João Valente Rosa 01:16:22.24um bloqueio. 01:16:23.64E esse ponto, mas atenção, porque quando falamos desse desejo e o inquérito da fecundidade agora vai ser realizado no final deste ano o novo inquérito da fecundidade do Instituto Nacional de Estatística em 2009. 01:16:34.88Não, não, não. 01:16:35.44O último foi em 2013. 01:16:37.88E agora vai ser realizado no final deste ano o próximo que é em 2013.

José Maria Pimentel 01:16:42.64E qual foi o diferencial que deu? 01:16:45.10Ou por outra, qual é a decalagem, qual é a diferença entre o número de filhos reais e o número

Maria João Valente Rosa 01:16:52.28de filhos desejados? 01:16:53.82O número de filhos desejados. 01:16:54.78Era superior, andava

José Maria Pimentel 01:16:56.58de 2,3. 01:17:01.94Mas o número

Maria João Valente Rosa 01:17:02.74de filhos que as pessoas esperavam ter, independentemente de terem tido, portanto havia o desejado, aqueles que as pessoas desejavam ter, o desejariam. 01:17:10.36E havia aquele, isto depois há para homens e para mulheres, mas os homens e as mulheres estão muito parecidos aqui nos dados. 01:17:15.92Isto é o inquérito de 2013. 01:17:18.46Mas o número de filhos que as pessoas esperariam ter até ao final da sua vida era 1,8. 01:17:24.28portanto, estamos a falar, esperariam ter 1,8, mas desejariam, em condições ideais, etc, os tais 2,3.

José Maria Pimentel 01:17:32.82Isto quer dizer... 01:17:33.16E os que têm, desculpe interromper, e os que têm, andará a volta para 1,3, 1,4.

Maria João Valente Rosa 01:17:38.08Ora, o que é que eu quero dizer com isto? 01:17:40.60Quero dizer que há aqui um diferencial, mas nós não temos, não se pense que ao resolvermos esta questão, ou seja, ao aproximarmos a fecundidade real, que por um lado vamos deixar de envelhecer, já vimos que não, e por outro lado não podemos imaginar que vamos ter imensos filhos, porque a fecundidade numerosa faz parte do passado, uma cidade bem diferente. 01:18:02.60Criança hoje não tem o valor que tinha no passado, portanto, os casais já não querem

José Maria Pimentel 01:18:06.66ter muitos, muitos filhos. 01:18:07.90Há uma descontinuidade, o nosso modelo não tem nada a ver...

Maria João Valente Rosa 01:18:09.88Ganhou-se em qualidade, perdeu-se em quantidade, portanto, não tem nada a ver e por isso, não há nenhum país da União Europeia, atualmente, mesmo aqueles que estão mais próximos do valor, que tenha garantido a substituição de gerações. 01:18:22.78Para substituir as gerações é preciso nós termos 2,1 filhos por mulher. 01:18:26.52Sim. 01:18:26.78E 2,1 sabe porquê?

José Maria Pimentel 01:18:28.08Sabe? 01:18:28.52Sei porque li o... 01:18:30.00Ah. 01:18:30.64Li o seu ensaio. 01:18:31.98Pronto. 01:18:32.62E por isso... 01:18:34.04Não, mas explico

Maria João Valente Rosa 01:18:34.88que o público não quer até ouvir noção. 01:18:36.58Ah, então pronto. 01:18:37.98Porquê que cada mãe, cada mulher, para deixar uma futura mãe precisa ter um pouco mais que dois filhos.

José Maria Pimentel 01:18:42.88Estamos a falar de médias, claro. 01:18:44.36Sim.

Maria João Valente Rosa 01:18:45.10E precisa ter 2,1 porque a probabilidade de se ter um filho do sexo masculino é superior à probabilidade de se ter uma rapariga. 01:18:51.88E por isso, para que uma mãe deixe uma futura mãe precisa de ter um bocadinho mais que dois filhos para que o modelo seja mulher. 01:19:01.36Ora, nenhum país da União Europeia, mesmo por mais avançadas que sejam as várias políticas ou de família ou em relação aos indivíduos, etc., como o caso da Suécia e da França,

José Maria Pimentel 01:19:16.08ou em relação

Maria João Valente Rosa 01:19:17.62ao apoio às crianças, nenhum tem já níveis de profundidade

José Maria Pimentel 01:19:20.82iguais a 2,1.

Maria João Valente Rosa 01:19:22.72Estão todos abaixo. 01:19:23.46Portanto, a substituição de gerações para já não parece que esteja aqui que seja possível. 01:19:31.60Que seja execuível. 01:19:32.34Muito bem. 01:19:32.92Mas podemos ter mais do que de facto temos em Portugal. 01:19:35.96E podemos ter mais e há aqui uma barreira muito importante. 01:19:39.24Este inquérito à fecundidade revelou que é a barreira mas não só, que é a barreira do primeiro para o segundo filho. 01:19:44.08Ou seja, são poucas as pessoas porque em Portugal há assim uma... 01:19:48.60São poucas as pessoas que não querem ter de todos filhos. 01:19:51.26eram 8%. 01:19:52.42Comparativamente a outros países da União Europeia nós estamos muito abaixo. 01:19:56.96Portanto, há poucas pessoas que não querem mesmo ter filhos. 01:19:58.54Não é um assunto com elas. 01:19:59.90Mas as que querem ter filhos o que acabam por ter é... 01:20:04.02Acabam por ter um. 01:20:05.72E o salto para o segundo é que é a verdade da questão. 01:20:08.94Nós estamos hoje a maioria dos nascimentos são os nascimentos que nós chamamos de primeira ordem. 01:20:13.28Portanto, primeiros filhos. 01:20:15.10E esta passagem do primeiro para o segundo filho que convém ser analisada mais...

José Maria Pimentel 01:20:21.08Até por outra razão. 01:20:22.60Se nós virmos isso noutra lente parece que as pessoas foram ao engano. 01:20:26.46Ou seja, se eu vou a um restaurante e não volto lá é porque não gostei. 01:20:32.58Ou seja, é porque há qualquer... 01:20:33.84E não é... 01:20:34.62Não me parece que seja não gostarem de ter filhos.

Maria João Valente Rosa 01:20:36.32Antes pelo contrário porque eu acho que até gostam o excesso quando se diz ah, Portugal não gosta de crianças. 01:20:40.90Eu acho que Portugal as mães e os pais ou os adultos até gostam em excesso das crianças. 01:20:46.06O que querem é este mundo e o outro para elas. 01:20:48.80Porque querem que elas tenham

José Maria Pimentel 01:20:50.06tudo e não aceitam...

Maria João Valente Rosa 01:20:53.14Aliás, uma das respostas era este inquérito era que preferiam ter um filho a ter mais tendo este assegurando a este todas as condições para ter uma vida boa, ótima. 01:21:07.82E não portanto a questão das boas condições de vida do filho. 01:21:11.88Isto ou seja, para que ele tivesse melhores oportunidades de sucesso. 01:21:16.60O que tem a ver

José Maria Pimentel 01:21:17.16com o rendimento e o tempo disponível das pessoas. 01:21:19.62E tem a ver com o tempo disponível porque a pessoa ter filhos e esse

Maria João Valente Rosa 01:21:22.18e esses são essa é uma questão e esta questão eu acho que é muito interessante e que nós temos essa situação muito mal resolvida na sociedade portuguesa que é a chamada vai lá conciliação de tempos principalmente para o caso das mulheres ou seja as mulheres quando são mães quando são mães acontece que as suas responsabilidades são idênticas às responsabilidades que as suas mães e as suas avós tinham

José Maria Pimentel 01:21:48.94só que elas hoje têm fora do espaço

Maria João Valente Rosa 01:21:52.80doméstico outro tipo de atividades e de interesses que não idêntica atrás das suas mães e das suas avós

José Maria Pimentel 01:22:00.46e a partilha de tarefas

Maria João Valente Rosa 01:22:03.12entre pai e mãe entre homem e mulher dentro de casa é muito desequilibrada e o que me espantou neste último inquérito vamos lá ver se o próximo também

José Maria Pimentel 01:22:10.86é que apesar

Maria João Valente Rosa 01:22:12.68embora as gerações mais novas fosse um bocadinho mais equilibrado mesmo assim era muito desequilibrado quem é que faz não sei o quê essencialmente ela quem é que leva quem é que fica em casa quando os filhos estão doentes aliás é óbvio uma pessoa um homem se fica em casa quando os filhos estão doentes aliás outro dia ouvi com graça alguém contar isto ao primeiro dia disse aos colegas ou aos colegas lá no trabalho que ia para casa porque os filhos estavam eles olharam ao segundo dia perguntaram mas tu não tens mulher e ele tinha se tenho mas ela não pode e ao terceiro dia preferiu dizer ao terceiro dia quer dizer a terceira vez preferiu dizer que ia ao mecânico porque ninguém

José Maria Pimentel 01:22:52.14iria cobrar para não ficar com estigma enquanto se fosse para casa mas onde é que está

Maria João Valente Rosa 01:22:57.70a tua mulher mas ela não existe mas o que é isto isto é complicado sim o contrário

José Maria Pimentel 01:23:02.56eu não me perguntaria o simétrico

Maria João Valente Rosa 01:23:05.14isto é complicado para um homem fazer isto como e não são só os homens que fazem crítica sobre os homens também são as mulheres que fazem críticas sobre as mulheres que não vão para casa quando os filhos estão doentes portanto há aqui uma pressão social fortíssima que leva a que muitas vezes aquela equação

José Maria Pimentel 01:23:22.32entre ser boa mãe ou ser boa profissional

Maria João Valente Rosa 01:23:24.46fique completamente beliscada quando ser mãe portanto a questão e há um estudo muito interessante isto não é só uma questão de Portugal e é muito giro ver que se à escala do mundo

José Maria Pimentel 01:23:35.80os nossos óculos têm que ser uns

Maria João Valente Rosa 01:23:38.34que é os países mais desenvolvidos têm níveis de profundidade mais baixos e os países menos desenvolvidos têm níveis de profundidade mais altos e por isso o desenvolvimento é um bom contraceptivo à escala do mundo quando olhamos à microescala à escala da Europa esta relação é inverso são os países mais desenvolvidos

José Maria Pimentel 01:23:56.68o que é que nos interessa porque é um é um steady state diferente não é um modelo diferente os países mais desenvolvidos têm níveis de profundidade mais altos tipo Suécias e Suécias estou falando tipo Suécia ou França

Maria João Valente Rosa 01:24:07.70etc e os países e então inverte-se o sistema e ao se inverter o sistema isto tem algo que nos pode ajudar a compreender esse artigo era muito interessante esse artigo feito por dois investigadores que saiu em 2016 depois depois esse artigo esse paper revelava que de facto a partilha de tarefas e a igualdade ou seja o fardo que representa uma criança sobre um casal e essencialmente sobre as mães

José Maria Pimentel 01:24:37.34é de tal modo que quando essa situação fica aliviada

Maria João Valente Rosa 01:24:42.60isso é muito mais eficaz para promover a natalidade para promover o segundo filho do que subsídios que venham a ser dados

José Maria Pimentel 01:24:50.32e países

Maria João Valente Rosa 01:24:51.94mais igualitários países de ponto de vista de géneros dentro de casa são países que têm níveis são mais amigos da natalidade do que países onde ainda impera a família tradicional portanto a família tradicional neste novo modelo é interessantíssimo a família tradicional começa a ser inimiga da natalidade

José Maria Pimentel 01:25:12.20está inadaptada no fundo exatamente

Maria João Valente Rosa 01:25:13.74e por ser muito interessante esta revisão completa

José Maria Pimentel 01:25:16.92dos valores que isso é o puzzle da natalidade mas o que na prática acontece é que nós temos uma descontinuidade ou seja quando se passa para uma economia desenvolvida há uma descontinuidade e estamos num modelo completamente diferente não tem nada a ver com a maioria e aí é muito curioso isso mas sabe que eu olhar para essa foi a minha intuição quando estava a pensar sobre isto e eu olhando para a lista agora estou aqui a ver por acaso estou aqui a ver é um ranking mas parece-me ser um indicador diferente porque aqui em Portugal aparece em antepenúltimo aparece Taiwan em último a Moldávia e depois Portugal com 1.24 mas isto depende das medidas

Maria João Valente Rosa 01:25:53.76este é do World Population Data Sheet 2018

José Maria Pimentel 01:25:57.44este é do World Population Review não sei o que bom mas este será mais fígado este será mais fígado mas de qualquer forma convém mas de qualquer forma não andará muito longe não estamos cá em baixo o que é curioso é que olhando para a tabela para os países do fim da tabela aqui duas coisas que ressaltam uma análise muito superficial são duas hipóteses uma uma vai ao encontro do que a Maria João estava a dizer é que são países que dentro dos países desenvolvidos são países com um nível de prosperidade digamos assim mais baixo portanto são lá se dá temos Portugal Moldávia Singapura faz um bocadinho isto tem mais que ver com a segunda hipótese que eu vou dar Polónia Grécia Bósnia a própria Espanha Hungria e depois eles aqui já não entram Eslováquia pronto Exatamente Itália por acaso deve estar aqui um bocadinho mais possível bom portanto claramente existe essa dualidade e depois existe essa relação perdão e depois parece-me haver aqui também outra coisa esta é uma hipótese um bocadinho mais superficial que tem a ver com uma coisa que a Maria João aludia há pouco que é a rapidez com que houve esta transição ou seja todos estes países nós repararmos e Portugal inclui-se neles tem uma transição recente ou seja o facto de nós vivermos ainda muito a pensar nesse modelo antigo também tem que ver com o facto desse ser o nosso modelo há 40 anos ou há 50 ou há 30 principalmente no caso de Portugal aliás é interessantíssimo culturalmente nós estamos ainda nesse

Maria João Valente Rosa 01:27:14.26e é interessantíssimo porque Portugal fez uma mudança bem incrível nestas últimas décadas de tal maneira que por exemplo não sei se é de conhecimento geral mas que nós normalmente dizemos ah nós alinhamos sempre nós somos um país do sul da Europa é outra ideia e nós não alinhamos sempre com os países do sul da Europa por exemplo quando falamos de família e quando falamos de nascimentos fora de casamento a maioria dos nascimentos em Portugal são fora de casamento ou seja são filhos de pais que não são casados nós estamos próximos de países como a Suécia países como a Dinamarca e Espanha ainda não tem a maioria mas não está muito longe tem para aí 44% à volta disso mas estamos muito longe

José Maria Pimentel 01:27:52.24de Itália e da Grécia nós temos 55% nós temos 55%

Maria João Valente Rosa 01:27:55.22é uma mas estamos ao pé como eu digo estamos alinhados com os países com esses portanto a nossa família tudo em termos de agora mantemos mais uma vez uma série de de exigências sociais e de expectativas sociais que parece que ficaram aprisionadas no passado e que nos leva muitas vezes ou seja às mulheres e aos homens porque isto são decisões partilhadas já não se tem um filho porque sim isto é tudo muito pensado tudo muito discutido tudo muito planeado etc portanto tem que estar tudo quase perfeito para se ter um filho é um projeto

José Maria Pimentel 01:28:29.86que se quer o melhor sucedido possível

Maria João Valente Rosa 01:28:31.64e se o primeiro filho acaba por acontecer porque as pessoas realmente desejam muito as questões que se levantam para se ter um segundo começam a ser altamente delicadas e tem a ver com essa questão da partilha que é algo muito importante depois também tem a ver com o facto ainda incipiente apoio à primeira infância não é? 01:28:51.44Sim, sim, sim porque os franceses têm uma escola maternelle que existe em cada esquina onde é que eu vou deixar a criança

José Maria Pimentel 01:28:56.58se não tiver os pais por perto ou os pais ou portanto os avós da criança onde é que eu vou deixar a criança

Maria João Valente Rosa 01:29:03.48porque é que a criança fica bem por outro lado também a questão financeira também é uma questão importante mas eu diria que estas duas questões que são questões a questão da conciliação que é uma questão mais de valores é um ponto extremamente importante e que se torna muito decisivo aliás neste inquérito um dos aspectos que era referido para não se passar para o segundo filho portanto o obstáculo para não se passar para o segundo filho era a excessiva dedicação do pai à atividade profissional portanto era isso que o inquérito está disponível está online é possível ver é claro que são os dados de 2013 mas são os dados mais recentes que temos

José Maria Pimentel 01:29:45.94e para este efeito quer dizer são perfeitamente atuais obviamente mas penso que as diferenças não vão ser grandes mas é curioso porque eu acho que o fator cultural eu acho que é um fator em si mesmo mas ele tem uma relação com o fator económico ou seja eu acho que nós países como Portugal e países como este que apareciam aqui no fundo da tabela estão um bocadinho presos no meio ou seja nós já somos países desenvolvidos mas ainda não temos a prosperidade suficiente para poder trabalhar menos horas para poder estar em parte de time nós sentimos necessidade e depois perante essa necessidade sendo obviamente uma sociedade o que ainda vem do modelo antigo patriarcal obviamente depois tendo alguém que trabalhar é o homem que vai agora para todos os efeitos há um problema antes disso que é nós não podemos prescindir ou seja a maior parte das pessoas mesmo classe média mesmo até a classe média alta não podem prescindir ou não podem prescindir mantendo o nível de vida que querem ter de ter um dos poros negros a trabalhar e pois é uma complicação

Maria João Valente Rosa 01:30:38.42mas não se pense que ou seja se no passado e quando falo do passado falo dos anos 70 nós tínhamos taxas de atividade feminina muito elevadas mas era quase como era trabalho de substituir de compensação ou seja era para compensar o salário que o marido ganhava e as mulheres iam trabalhar para que era um complemento complemento ao salário e hoje não ou seja não é por uma questão de compensação é porque de facto as mulheres têm querem estudaram investiram nos seus estudos e têm esse interesse em serem também boas profissionais e o investimento das mulheres em educação tem sido fortíssimo e esse empenho e esse foi um aspecto interessante que foi pensar se voltarem para casa vão ter os filhos mas é que os mulheres não querem voltar para casa mas eu não estava a dizer que eram as mulheres necessariamente

José Maria Pimentel 01:31:32.42eu digo um até pode ser em fases diferentes o que eu acho mas posso estar enganado é que nós não temos rendimento nós enquanto país não temos rendimento médio que permite a um dos progenitores e pode alterar não trabalhar a full time pois

Maria João Valente Rosa 01:31:47.06permitem alguns casos mas é que eu acho que têm razão mas nós não temos rendimento médio não é por trabalharmos a full time porque trabalhando a full time nós não temos rendimento médio nós não temos rendimento médio porque nos falta uma série de coisas de pressupostos

José Maria Pimentel 01:32:02.36e por isso nós enquanto país nós enquanto país portanto não é por termos ou seja

Maria João Valente Rosa 01:32:07.58não é por se passássemos a trabalhar em part time se calhar teríamos o mesmo rendimento enquanto país porque o nosso problema tem a ver com um déficit de qualificação incrível uma uma uma uma fraquíssimas lideranças a maior parte dos nossos empregadores tem no máximo não no ano de escolaridade isto é chocante chocante mesmo nós chegamos no topo da União Europeia pelos piores motivos neste indicador ora isto só para dizer que fracas lideranças temos uma uma uma nós não nós não não trabalhamos por objetivos nós trabalhamos por tempo portanto é como aquela criança quando está a estudar

José Maria Pimentel 01:32:45.24para um exame

Maria João Valente Rosa 01:32:46.84e depois corre mal e chega a casa e diz ah pois é eu estudei tanto e por isso coitado tive mau resultado mas estudei muito numa situação nossa em Portugal dizia assim poxa coitadinho

José Maria Pimentel 01:32:57.76estudou muito tem que ser compensado numa outra situação se estudaste muito

Maria João Valente Rosa 01:33:02.24e não deste resultado estudaste mal portanto tens que aprender a estudar portanto no fundo o estar mais horas as reuniões que se prolongam eternamente uma pessoa que saia cedo de um trabalho porque não tem objetivos porque o problema é que nós não e não há avaliação do desempenho uma avaliação objetiva real do desempenho do que a pessoa consegue se eu e estivemos os dois no mesmo escritório e se eu fizer mais rápido o meu trabalho e sair mais cedo eu sou mal vista em vez e devia ser ao contrário porque se eu faço mais rápido é porque eu sou melhor e sou muito portanto sou mal vista se ficar lá mais de não sei quantas horas bem é um funcionário maravilhoso e nem nunca o podem dispensar e a mim dispensam logo na primeira remodelação portanto

José Maria Pimentel 01:33:46.84isto é tudo ao contrário é um paradoxo

Maria João Valente Rosa 01:33:49.56é um paradoxo e temos aqui um problema terrível temos aqui um problema terrível a resolver que começa com a educação é claro mas isso é um outro ponto que não nos deixa não nos pode deixar descansados mesmo e a educação também passa por esta e o equilíbrio entre homens e mulheres num projeto importante que é o projeto de ter filhos e se falamos tanto de natalidade e de aposta na natalidade como com as ressalvas que eu comecei por referir passagem para o segundo filho que é importante se essa passagem é querida e desejada então é preciso trabalhar porque a natalidade é uma é um é tipo um fenómeno social total ou seja é de tal forma complexo mas com tudo portanto nós não podemos dizer não isto é a causa mexendo aqui aquilo vai dar aquele resultado não é que isto tem

José Maria Pimentel 01:34:37.58uma complexidade de envolvências e por isso

Maria João Valente Rosa 01:34:42.14não há um fator por isso temos que e este fator que implica com todos tal igualdade ou menor desigualdade ou maior equilíbrio ou maior partilha ou o que se queira chamar

José Maria Pimentel 01:34:52.30este fator é um fator extremamente importante mas mesmo com mentalidades que não se mudam por decreto

Maria João Valente Rosa 01:34:57.62como sabemos e por isso temos aqui uma série de pontos a trabalhar para conseguirmos alcançar os tais resultados

José Maria Pimentel 01:35:06.84como o João diz é difícil encontrar as causas mas é difícil ainda encontrar as soluções depois de saber as causas mas há uma coisa que é difícil encontrar as soluções mas há uma coisa que eu também gostava de dizer

Maria João Valente Rosa 01:35:17.28é que as soluções muitas vezes não estão naquilo que originou o problema ou seja e essa e essa frase não é minha é do Einstein mas é preciso é procurar

José Maria Pimentel 01:35:27.18muitas vezes fora daquilo que origina o problema lá está até porque o cenário pode ter mudado exatamente

Maria João Valente Rosa 01:35:32.02encontrar soluções nós temos que ser realmente sair fora para encontrar as melhores respostas e não continuar a carburar dentro do próprio sistema até que algo venha a acontecer

José Maria Pimentel 01:35:46.06já agora só para terminar há dois outros fatores que nós não falámos e eu não tenho apanhado em relação a isto e não sei se terão ou não que ver com a diminuição da natalidade um deles aliás este para acaso eu até apanhei e apanhei como não tendo nada a ver o que me surpreendeu um bocadinho é a questão da infertilidade ou seja nós temos a noção de que hoje em dia há mais problemas de infertilidade do que havia no passado ou seja no fundo pessoas que querem ter vírus e não conseguem mas aparentemente isto não tem um efeito estatisticamente significativo não é?

Maria João Valente Rosa 01:36:15.78vai começando quer dizer vai começando a ter e também a infertilidade também passa muito

José Maria Pimentel 01:36:22.20por as pessoas estarem a retardar muito o seu projeto de parentalidade não é independente das próprias coisas

Maria João Valente Rosa 01:36:27.88quanto mais tarde mais difícil vá lá e por isso a infertilidade também passa muito por aí mas também nós percebemos que as taxas de nascimento portanto de fecundidade das mulheres nas idades avançadas têm vindo não a descer antes pelo contrário e muitas delas recorrem as procriações medicamente assistidas e ou pois para poderem realizar pelo menos estão a chegar ao fim

José Maria Pimentel 01:36:52.56e agora ou nunca e por isso e às vezes até nascem mais portanto se calhar até tem o efeito positivo às vezes até nascem gêmeos e trigêmeos

Maria João Valente Rosa 01:36:59.34etc portanto mas está a ter algum efeito se calhar ainda não está a ter um grande impacto ou tanto mas pelo menos está a ter algum agora é preciso perceber-se bem que o facto de dilatar muito os nascimentos adiados podem ser nascimentos que não vêm a acontecer de todo o período fértil da mulher é limitado em termos estatísticos é até aos 50

José Maria Pimentel 01:37:26.36e 50 já é com sendo generoso

Maria João Valente Rosa 01:37:28.84e quanto mais tarde se tem maiores riscos se corre quer para a mãe quer para o próprio bebê e depois com tudo associado e a fertilidade é um dos pontos

José Maria Pimentel 01:37:37.22sim, claro a outra dúvida a outra dúvida isto é a outra causa que me tinha ocorrido eu não sei se faz sentido mas tem que ver com a maior volatilidade dos casamentos ou no fundo das relações conjugais ou seja antigamente nós víamos num modelo muito rígido em que basicamente não havia praticamente divórcios quase não havia divórcios e mesmo separações havia menos e hoje em dia obviamente que por uma série de alterações na minha opinião são para melhor as pessoas acabam por ter por muitas vezes se separarem em relações nas quais estão insatisfeitas ou não estarem casadas ou mesmo não estando unidos de facto nós falámos há pouco daquela questão dos nascimentos fora do casamento e isso também afeta o planeamento familiar ou não ou não há uma causalidade não

Maria João Valente Rosa 01:38:18.38eu acho que não quer dizer quando não existiam divórcios aliás passaram a existir a possibilidade a maior parte dos casamentos até os anos 90 a maioria eram casamentos católicos mas até 75 quando foi a revisão da concordata

José Maria Pimentel 01:38:32.12as pessoas não se podiam divorciar dos casamentos católicos portanto não havia divórcios

Maria João Valente Rosa 01:38:37.16porque era proibido ou seja a maioria era casada pela igreja pela religião católica portanto não podia não podia divorciar-se depois os divórcios começaram mas muitas vezes foram regularizações não foi porque as pessoas podivessem aliás houve um pico mas não foi porque as pessoas começassem a dar mal depois de 1975 foi um pico administrativo ora bem agora o casamento como tudo como tudo já não são projetos para a vida podem acontecer e podem prolongar-se para a vida mas até como ao trabalho tudo as vidas são feitas trajetórias interrompidas permanentemente e isto significa quando se pensa numa criança muitas vezes nós podemos dizer ah mas nas situações em que há menos divórcios ou eu não sei porque o recasamento dos divorciados por acaso no outro dia eu não sei isto do ponto de vista estatístico eu não tenho qualquer dado mas o facto de existirem bastantes recasamentos divorciados isso pode levar a que pelo menos o primeiro filho dos vários recasamentos ou seja se o desejo está no primeiro filho

José Maria Pimentel 01:39:36.08se as pessoas desejam

Maria João Valente Rosa 01:39:37.60pelo menos um o facto de ou seja vão-se recasando pelo menos têm esse casadas ou não casadas solteiras ou não solteiras o segundo já tem a ver ou seja o facto da pessoa ser casada não lhe traz nenhum alívio em relação a esta pressão

José Maria Pimentel 01:39:53.36que existe sobre ela com o filho porque sendo casada ou não a pressão

Maria João Valente Rosa 01:39:57.36que vimos continua é igual portanto eu não sei se o casamento ou se as mudanças de família dos tipos de família dos padrões de família etc que estão também a acontecer se tem algum impacto só tem o que elas traduzem e acho que é por aí que o impacto se pode medir o que elas traduzem é que a sociedade está diferente e portanto isso vai-se traduzir na família isso vai-se traduzir no valor da criança já não é a quantidade que vale mas sim a quantidade a criança perdeu o valor económico que tinha no passado que era mais um bracinho para trabalhar era mais uma pessoa era mais alguém que nos ajudava a sustentar a dar apoio na velhice etc e passou a ter um valor emocional portanto a criança passa a ter a criança já deixou portanto há aqui uma mudança relativamente à criança ao valor e ao sentido da criança que passou a ser totalmente diferente e isso vai-se refletir sobre a criança sobre o número de filhos que se tem e que se quer ter e vai-se refletir também sobre as famílias e vai-se refletir também a outros negócios portanto no fundo tudo isto é reflexo de mudanças não é? 01:41:03.10e por isso o facto de estar tudo a mudar não podemos dizer que há uma causa e o outro não é que tem todos a mesma na minha perspectiva tudo tem a mesma origem e tudo descola de uma mudança de uma evolução social importantíssima que foi feita ao longo destas últimas décadas

José Maria Pimentel 01:41:17.70em Portugal ok terminamos terminamos rapidamente com a sugestão do livro então

Maria João Valente Rosa 01:41:22.54há um livro que posso sugerir pelo menos lembrei-me dele que é o retrato de Dorian Gray do Oscar Wilde acho que é um livro extremamente interessante e que no fundo pega um bocadinho com a conversa que estivemos a ter porque a história é uma história que isso não dispensa a leitura mas lembrei-me dele por isto porque é alguém extremamente belo lindíssimo que é retratado e que venda-se a sua alma vá lá com a hipótese de o retrato envelhecer e essa pessoa belíssima o Dorian Gray deixar de envelhecer e portanto a pessoa Dorian Gray não envelhece continua belíssima ao longo da vida e o retrato dele vai envelhecendo e isto ele torna-se uma pessoa hedionda torna-se um monstro como pessoa

José Maria Pimentel 01:42:16.88e o que isto tem a ver

Maria João Valente Rosa 01:42:22.50com o tema que nós estivemos a falar e por isso há pouco lembrei-me deste livro é porque no fundo nós estamos a viver a tal dualidade entre um processo que é um processo de envelhecimento que é um processo natural e simultaneamente tentarmos não acompanhar este processo mas sim tentarmos travá-lo de maneira a que ele não nos venha a afetar na vida e aí há uma duplicidade que nos deixa profundamente desconfortáveis no caso do Dorian Gray ele transformou-se num monstro e o retrato foi envelhecendo até uma determinada altura e acho que tem muito a ver com a negação que se faz do processo de envelhecimento aqui do ponto de vista individual eu estive a falar do ponto de vista coletivo mas acho que é uma boa sugestão para rematar

José Maria Pimentel 01:43:11.84esta conversa o coletivo é a soma dos indivíduos portanto tem para ali ok Maria João obrigadíssimo por ter vindo foi uma ótima conversa gostaram deste episódio? 01:43:25.30se encontra o valor no 45 graus existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto podem avaliá-lo na aplicação que utilizam seja ela o iTunes Spotify Stitcher ou outra e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto que passa a ser também um bocadinho vosso para além disso obtêm em troca vários benefícios como por exemplo o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados no fim do dia já se sabe são os ouvintes que tornam possível um projeto destes ouvintes como Gustavo Pimenta João Vítor Baltazar Salvador Cunha Ana Mateus Nelson Teodoro Paulo Ferreira Duarte Doria João Castanheira Tiago Leite Gonçalo Martins entre outros mecenas a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio até à próxima Legenda por Sônia Ruberti