#63 Inês Torres - “Porque é que o Antigo Egipto continua a fascinar-nos tanto?”

Data: Wed, 19 Jun 2019 · Duração: 01:43:00

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:07.08Neste episódio o tema é o Antigo Egito e a convidada é Inês Torres, egiptóloga e atualmente doutoranda na Universidade de Harvard, nos Estados Unidos. 00:00:15.36O Antigo Egito até pode parecer um tema um bocado circunscrito para aquilo que há hábito no 45 Graus. 00:00:20.52Mas é preciso ter em conta que falamos de uma civilização que durou mais de 3.000 anos. 00:00:25.42Isto é se considerarmos só aquilo que se convencionou como sendo o início desta civilização quando as cidades-estado do Alto e Baixo Egito se uniram para formar um só território. 00:00:34.48Para além disso, continua a passar todo este tempo a ser um dos períodos que mais fascinam as pessoas e não é por acaso, porque é um mundo que nos parece simultaneamente próximo e ao mesmo tempo misterioso, entre pirâmides que não se sabe como foram construídas e o estranho hábito de mumificar os mortos. 00:00:50.50Mas como a Inês realça, as pessoas que viveram naquele tempo são seres humanos iguais a nós, que viveram naquela cultura estranha e que nos parece tão exótica e peculiar. 00:00:58.36Curiosamente, o Egito, ou seja, o Egito dos faraós, terminou já perto do ano zero, ou seja, precisamente quando dava entrada em cena o cristianismo que se tornou a matriz da cultura ocidental até pelo menos ao Renascimento. 00:01:10.98Esta nossa conversa tocou em tantos pontos que pode ficar confusa e por isso vale a pena deixar aqui uma cronologia da história do Egito em traços grossos. 00:01:19.02Ao longo destes três milénios, os historiadores identificam três períodos de estabilidade e de prosperidade, chamados convenientemente Império Antigo, Intermédio e Novo. 00:01:29.24A separar estes três períodos, tiveram dois períodos de interregno, marcados, claro, por instabilidade, sendo que, como tudo isto desenrolou ao longo de três milénios, cada um destes, a que nós chamamos interregnos, durou de 100 a 200 anos, ou seja, mais do que alguns reinos que lhes seguiram na história do Ocidente. 00:01:45.58Estes três mil anos de civilização egípcia são explicados, pelo menos em parte, pela sorte que aquele território tinha, pela proteção que a geografia lhe dava e pelo acesso ao nilo, uma fonte de água mais fiável do que acontecia com outras civilizações. 00:01:58.58Esta prosperidade, ao mesmo tempo, traduziu-se também em tempo livre, ou seja, libertou o tempo de muitas pessoas que depois acabaram por fazer aquilo que nós hoje, em retrospectiva, admiramos, desde a criação de uma burocracia administrativa ultra-desenvolvida, aos progressos na matemática e na astronomia, passando, claro, pelas proezas arquitetónicas e artísticas. 00:02:17.04Ao longo da conversa falámos sobre tudo isto e também sobre a escrita, sobre as pirâmides e outras criações, sobre os ritos funerários e sobre a visão otimista dos egípcios em relação à morte. 00:02:27.22Falámos ainda de outras características peculiares da cultura egípcia e da maneira como esta sociedade estava estruturada, desde as elites, que se conhecem relativamente bem, ao povo, que sabemos muito menos. 00:02:38.26Concentrámos-nos menos em reinos de faróis específicos, com uma exceção que vale a pena, que foi a de Akhenaten, que foi provavelmente o farói mais misterioso e mais controverso deste período. 00:02:48.68Ao longo desta conversa, tentei conjugar estes aspectos mais transversais àquela civilização ao longo do tempo, com a tentativa de perceber como é que a história se foi desenrolando ao longo daqueles 3.000 anos, percebendo como é que foi cada um dos três períodos de prosperidade, mas também os anos ou séculos de interregno. 00:03:04.14Como o tempo é limitado, e tendo em conta que a área de especialização do convidado é o Antigo Império, acabámos por falar menos do período final da civilização egípcia. 00:03:13.56Deixámos de lado, por exemplo, temas tão importantes como o reinado de Ramses II, ou o fim do Império com Cleópatra. 00:03:19.76E pronto, foi um ótimo episódio, espero que gostem. 00:03:26.72Inês, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:03:29.20Obrigada. 00:03:30.18Vamos lá falar do Egito. 00:03:31.62Estávamos a falar há bocadinho, vou repetir mais ou menos aquilo que já tinha dito, que é, eu acho que a pessoa pensando no Antigo Egito, muitas vezes não pensa, ou não tem noção, de quanto tempo aquela civilização durou. 00:03:43.70Estamos a falar de uma civilização que durou mais de 3.000 anos, e que não só isso acaba por fazer, tem uma coisa interessante que acaba por fazer, de certa forma faz a ponte entre a invenção da escrita, e já lá vamos, que é outra coisa que também pode valer a pena falar, ou seja, o começo da civilização egípcia, ou aquilo que se toma como o começo, acaba por coincidir com o surgimento da escrita, até porque tu até lá não tinhas muitas formas de validar esse início, e depois vai-te fazer a ponte até a Antiguidade Clássica, até a meio da Antiguidade Clássica, acaba por terminar, ou pelo menos o consenso, perto já do ano zero. 00:04:16.70Portanto, é um período de 3.000 anos, e que ainda por cima tem esta coincidência de fazer a ponte entre, no fundo, o início de todas as civilizações, e a Idade Clássica é depois o que nos serve de matriz. 00:04:26.90Se calhar uma maneira gíria de começar isto é eu perguntar-te de onde é que vem este fascínio que nós temos todos pelo Antigo Egito, que é uma coisa que é mais ou menos comum a toda a gente. 00:04:35.96Quer dizer, se alguém dava este exemplo, se eu perguntar na rua pela Suméria, a maior parte das pessoas provavelmente não saberá o que era, e se souber não sabe dizer mais nada. 00:04:43.62Se eu perguntar, se eu falar de um Antigo Egito, toda a gente sabe falar das pirâmides, das fins, das múmias, de 30 por uma linha, até dos deuses, dos livros dos mortos, de um monte de coisas. 00:04:54.90Ou seja, há aqui uma desproporcionalidade que é engraçada, não é?

Inês Torres 00:04:58.34Claro, não é verdade. 00:04:59.86E eu acho que ainda é mais engraçado se pensarmos que Portugal tem 840 anos de história, não é? 00:05:06.38Se pensarmos que o nosso país já aconteceu tanta coisa, já temos uma história tão rica, e só temos 840 anos, imaginemos então o Antigo Egito que tem 3 mil. 00:05:16.60E eu acho que a antiguidade e a longevidade da civilização acaba por ser uma das coisas que fascina as pessoas. 00:05:23.30É o facto de ser tão antigo e ter durado durante tanto tempo, porque é mesmo a única civilização do mundo que dura durante um período tão grande. 00:05:33.30A China não conta? 00:05:34.46A China também, mas eu julgo que o Egito o que tem de diferente é que a administração e o tipo de governo mantém-se quase sem mudanças nenhuma. 00:05:46.26Portanto, nesse aspecto acaba por ser mais estável, entre aspas. 00:05:51.36Claro que há mudanças, claro que as coisas não se mantêm da mesma forma durante 3 mil anos, mas sim, mas de certa forma acaba por ser bastante estável nesse aspecto. 00:06:01.48Depois, claro, há a questão das pirâmides que levantaste. 00:06:04.46A verdade é que é um monumento que nós ainda hoje não sabemos como é que foram construídos, não é? 00:06:08.24Na Idade da Pedra, não é? 00:06:10.06Numa altura em que não havia os mecanismos que temos hoje. 00:06:15.58E, portanto, isso é parte do fascínio também.

José Maria Pimentel 00:06:18.34É com o que se presta àquelas teorias de extraterrestres e afins, não é? 00:06:23.88Exatamente. 00:06:25.94Adoro as questas. 00:06:28.26É bom, não é? 00:06:29.32São muito boas, as teorias são muito boas. 00:06:31.96A pessoa vai ver e não faz sentido, até porque tu tens histórico de pirâmides rudimentares até às pirâmides mais complexas, não é?

Inês Torres 00:06:42.66Claro, há várias etapas e uma pessoa consegue ver isso na arqueologia, apesar de mesmo assim continuar a ser um processo que ainda não compreendemos perfeitamente como é que as coisas foram construídas. 00:06:56.40E depois, claro, a escrita também, por ter sido apenas setifrada em 1822, também foi um dos grandes mistérios que sempre atraem as pessoas. 00:07:06.94Aliás, as três coisas que toda a gente me pergunta quando eu falo sobre o Egito são as pirâmides, a escrita e Tutankamon. 00:07:15.72A sério? 00:07:17.00São as três coisas principais. 00:07:19.74E eu, por acaso, fiz a minha tese de mestrado sobre Tutankamon, agora estou a estudar um túmulo que fica ao pé das pirâmides e dou aulas da língua, portanto acabo por focar um bocadinho nessas coisas todas. 00:07:31.30Por acaso, porque há quem nunca na vida, fazendo esgipologia, quem nunca estudou Tutankamon, por exemplo.

José Maria Pimentel 00:07:36.82Sim, até porque ele mesmo não era especialmente importante, não é? 00:07:39.70Não. 00:07:40.42O que é importante é o que vem, não é? 00:07:42.38É o que vem do... 00:07:43.88Ou por outro, é importante porque o túmulo estava num estado tão bom que permite interpretar ali, aprender a partir dali uma série de coisas, não é?

Inês Torres 00:07:51.28Sim, sim. 00:07:51.96E também é importante, se calhar, neste gosto que as pessoas têm por o Egito, porque quando foi descoberto o túmulo, em 1922, foi extremamente popular e houve uma vaga de egiptoomania, de tentativas de fazer coisas, por exemplo, a joalharia, com motivos egípcios, ou até as roupas. 00:08:10.82Portanto, tudo isso contribuiu para que na Idade Moderna, porque no século XXI, o Egito estivesse muito presente na Europa e na América do Norte.

José Maria Pimentel 00:08:19.02Sim, sim. 00:08:19.02A egiptoomania começou basicamente com o Napoleão, não é? 00:08:19.02Quando eles invadam o Egito, não é? 00:08:23.56E de repente começam, redescobrem aquela civilização.

Inês Torres 00:08:27.72Até um bocadinho antes, já havia interesse, aliás, desde a Renascença, o Renascimento, que já havia interesse pelo Antigo Egito, porque durante o Renascimento temos um interesse pela cultura clássica, e a cultura clássica, tinha um interesse no Egito. 00:08:42.84Aliás, o Egito e os gregos romanos também estão muito ligados, e foi através daí que a Europa começou a redescobrir o Egito, se bem que nunca esteve perdido, porque fez sempre parte da Bíblia e esteve sempre presente. 00:08:57.98E se calhar também por isso é que é mais fascinante, não é? 00:09:00.12Porque a Suméria não estava em tão grande peso, não é tão importante na tradição bíblica como o Egito é.

José Maria Pimentel 00:09:07.42Achas que é daí, achas que a parte vem daí? 00:09:11.00Acho que tradicionalmente. 00:09:12.38É possível, é possível, sim. 00:09:14.14Tradicionalmente. 00:09:14.54Embora o Egito seja um bocado o vilão na Bíblia, não é? 00:09:16.58Pois é. 00:09:17.14Não é?

Inês Torres 00:09:17.64Pois é. 00:09:18.48E o primeiro interesse dos primeiros arqueólogos e até colecionadores antes dos arqueólogos que vieram ao Egito foi tentar-se perceber mais sobre aquilo que a Bíblia dizia relativamente ao Egito, a tentar descobrir, sei lá, se os escravos judeus de facto tinham sido maltratados ou não tinham, ou como é que as pirâmides foram... 00:09:42.44Pronto, havia uma data de teorias que estavam a tentar ser provadas pelos primeiros exploradores que vinham com essa ideia da Bíblia um pouco.

José Maria Pimentel 00:09:52.68Mas nunca, por acaso, até podemos pegar aí. 00:09:54.80Era uma pergunta que eu tinha a partir da mais à frente, mas até podemos despachar já isso. 00:09:59.72Porque o êxodo do Egito é uma coisa fundamental na Bíblia e para os judeus em particular. 00:10:05.84Mas nunca se encontrou nada que corroborasse isso ter acontecido, para não? 00:10:09.84Ou seja, do lado da cultura egípcia, do histórico que eles mantinham, nunca se encontrou nada, para não?

Inês Torres 00:10:15.32Não, não. 00:10:16.44Não há provas nenhumas mesmo. 00:10:17.78Não há provas escritas nem arqueológicas. 00:10:19.36E também não há provas escritas nem arqueológicas que corroborem a ideia de que as pirâmides foram feitas por escravos, construídas por escravos judeus, porque já ouvi isso algumas vezes. 00:10:32.22E a verdade é que as pirâmides foram construídas mil e tal anos antes de sequer poder ter havido escravos judeus no Egito. 00:10:40.44estando um pouco essa... 00:10:42.24É uma civilização tão longa que às vezes as pessoas não têm muito bem a ideia. 00:10:45.52Estavam-nos a falar sobre isso há bocado, não é?

José Maria Pimentel 00:10:47.08Porque é difícil. 00:10:48.74Há um factoide que eu adoro para ilustrar isso, que é a questão de as pirâmides estarem mais distantes da Cleópatra do que ela está de nós. 00:10:56.60Temporalmente. 00:10:57.12O que é incrível. 00:10:58.16É incrível. 00:10:58.86É uma coisa... 00:10:59.96Para ti, obviamente, isso já é natural, não é? 00:11:01.38Mas para quem seja um leigo, eu acho que mesmo sabendo, quando eu repito, continua a ser impressionante, não é?

Inês Torres 00:11:08.08Mas é mesmo impressionante. 00:11:09.44E isso é uma das coisas que me fascina sobre esta civilização, é que de facto é tão antiga. 00:11:13.70É tão antiga que mesmo para... 00:11:16.12E nem precisas ir à Cleópatra sequer, já no tempo do Tutankamona, as pirâmides já tinham mais de mil anos. 00:11:21.82Sim. 00:11:22.56Portanto, é absolutamente inacreditável. 00:11:25.96Quer dizer, Portugal, como nós o conhecemos, como eu estava desabocado, tem 840. 00:11:29.44Portanto, eu nem imagino o que é que seja, não é? 00:11:32.22Sim. 00:11:32.46Ter essa distância em tempo no mesmo... 00:11:35.78E ao mesmo tempo, ainda pertencendo à mesma civilização, porque estas pessoas sentiam-se herdeiras das pirâmides, herdeiras, fazia parte do mesmo contínuo, de certa forma.

José Maria Pimentel 00:11:46.34Pois, isso é giro. 00:11:47.82Eu até gostava de pegar por aí. 00:11:49.60Ou seja, esta questão, no fundo, da unidade cultural ao longo destes 3 bilhões, que é sempre um... 00:11:54.54Nós falamos sempre disto como se fosse uma coisa binária, não é? 00:11:57.84Ou existe uma civilização durante um determinado período, ou então não existe, no sentido em que tem quebras, quando, obviamente, há muito mais zonas cinzentas, e a China, que nós falávamos há pouco, tem muito esse problema, não é? 00:12:08.08Tu dizes, ah, a China é uma... no fundo é una desde que surgiu, ou não? 00:12:13.12E, na verdade, acabaste por ter, por um lado, tens um núcleo ou ali um resíduo de matriz cultural que vem desde que a civilização surgiu, mas obviamente que teve tantas alterações até geográficas de poder, sei lá, com os Hunos e tudo mais, que acabas por... 00:12:29.50Claro. 00:12:29.56Com os Hunos, não, com os Mongóis, que acabas por ter... que é muito difícil dizer isso. 00:12:33.98Em relação ao Egito, já não. 00:12:35.50Mas é interessante, se calhar, perceber isto. 00:12:36.98Ou seja, se calhar, começando pelo início, o Egito surge de uma maneira identificada à China, não é? 00:12:42.60São aquelas histórias das civilizações dos rios, não sei como é que isto se diz em português, mas que surgem ao pé dos rios. 00:12:48.12Surge até relativamente cedo e depois convencionou-se dizer que surgiu a Salveira em 3100 antes de Cristo, não é? 00:12:54.66Sim. 00:12:55.18Mas isto tem a ver com ter... como é que eu ia dizer? 00:12:58.82Pode ter surgido ainda antes, mas isto de ver-se ao facto só de nós não termos restos arqueológicos de escrita antes dessa altura, ou nós temos razões convincentes para dizer que foi mesmo ali que houve uma união?

Inês Torres 00:13:11.18Claro, pois isso é, de facto, uma pergunta muito relevante, porque quando se diz que o Egito surgiu em 3100 antes de Cristo, o que a maior parte das pessoas está a falar é que nessa altura, mais ou menos, nós não temos datas certas, portanto, quem diz 3100, se calhar diz 3000, se calhar diz 2900. 00:13:30.40Pois, exatamente, não temos bem datas certas, aproximadamente. 00:13:35.76Portanto, quem diz 3100, 3100 é o princípio já de um Egito unificado. 00:13:40.72Antes de haver um Egito unificado, que, portanto, se calhar tenho que voltar atrás, havia um Egito que era composto de diferentes grupos sociais, diferentes grupos humanos, não quero chamar de tribos porque isso é já um termo bastante antiquado, mas havia diferentes grupos que viviam no país à volta do rio, não é? 00:14:02.00Porque só há uma fonte de água, é um país que está rodeado por dois desertos, só tem um curso de água e, portanto, acabou por se concentrar ali naquela faixa. 00:14:12.06E, então, a verdade é que não se sabe muito bem como é que, de repente, estes grupos sociais diferentes se tornaram num grupo unificado, numa civilização, não é? 00:14:22.20E, claro, que há imensas teorias, há imensas pessoas que discutem esse assunto. 00:14:26.70Há quem diga que houve guerra, que foi um grupo mais forte que dominou os outros, há outros que dizem que não, que simplesmente se aperceberam que, trabalhando juntos, conseguiriam chegar mais longe, outros simplesmente que falam até em desastres ou transformações ecológicas, que, se calhar, havia menos prosperidade agrícola ou prosperidade, na altura, não tanto agrícola, mas um pouco mais uma mistura de agricultura e de... 00:14:51.52Pecuária? 00:14:52.10Ah, sei, exatamente. 00:14:54.36Portanto, há uma data de motivos, a verdade é que não temos, temos alguns vestígios arqueológicos, mas não temos, na altura, a escrita também surge por volta de 3.100.

José Maria Pimentel 00:15:03.24Pois, ou seja, coincidem, ou seja, a união, como é que se chama, é o Egito superior e inferior, não é? 00:15:08.10O alto e baixo Egito, exatamente. 00:15:09.46O alto e baixo Egito, sim, o alto e baixo Egito. 00:15:11.88E a invenção da escrita, tudo indica que surgiram mais ou menos ao mesmo tempo.

Inês Torres 00:15:17.00Sim, de certa, eu não gosto de dizer que sim, certamente, porque, como já disse, não sabemos muito bem exatamente em que altura, se calhar, foram 100 anos antes ou 100 anos depois, mas sim, é mais ou menos... 00:15:29.92O que a escrita demonstra, de facto, é que há pelo menos um grupo, uma sociedade, seja ela de que tamanho seja, há uma sociedade que, de facto, já se juntou e decidiu que há certos símbolos pictográficos que representam certas ideias, que representam, se calhar, até certos sons e, portanto, eles decidem que isto é a escrita. 00:15:53.06E, se calhar, este passarinho, assim, olhar para não sei para onde, significa isto. 00:15:57.28E aquele número escreve-se assim, com tracinho. 00:15:59.88E dois, escreve-se com dois tracinhos. 00:16:01.28E, portanto, isto tem que ser, não pode ser, a escrita demonstra que há uma certa, um certo tipo de organização e de comunicação num grupo social. 00:16:10.62E é um dos maiores fatores, também, de unificação da elite, claro, porque temos sempre que pensar que, apesar da escrita ser inventada, os primeiros objetos que nós temos com inscrições estão relacionados com produtos, por exemplo, com vinho, com importações, com... 00:16:31.32Portanto, é administrativa. 00:16:32.56A escrita nasce da administração, da necessidade de administrar e de organizar.

José Maria Pimentel 00:16:38.40Ah, sim, sim, o que faz sentido, não é? 00:16:39.98Ou seja, antes de ter aplicado, antes de ter um lado mais ritualista, começou por ter um lado mais administrativo. 00:16:44.60Mais prático, exatamente. 00:16:45.68Mas eles não tinham dois tipos de escrita? 00:16:47.70Um para o lado ritualista e outro para o...

Inês Torres 00:16:49.66Sim, de certa forma, quer dizer, digamos, pronto, temos a escrita hieroglífica, que é escrita, pronto, mais elaborada, que é muito mais pictográfica, que, de facto, mostra, representa coisas da realidade dos antigos egípcios. 00:17:06.52Essa é, normalmente, mais oficial, tem-se um cariz mais oficial, às vezes, em monumentos, mais relacionada com a pedra do que, por exemplo, com o papiro, se bem que também há hieroglíficos em papiro. 00:17:17.80E depois temos a escrita hierática, que é uma escrita mais administrativa. 00:17:21.70Portanto, os hieroglíficos demoram muito tempo a escrever, assim, ganhar o... 00:17:24.88São desenhos, basicamente, não é? 00:17:26.42São desenhos, exatamente. 00:17:27.86Portanto, acabam por ter um papel mais monumental, um papel mais oficial. 00:17:32.54O hierático acaba por se tornar a escrita mais da administração, porque é mais prático, e também aquela que, por exemplo, vês em cartas, ou em notas, ou o que é que seja. 00:17:43.56Portanto, o hieroglífico, assim, tem um aspecto mais oficial, mais monumental, não necessariamente ritual, porque também há ritual, há encantamentos mágicos, por exemplo, bem hieráticos. 00:17:56.04Portanto, não é tanto nesse aspecto, é mais... acho que é mais um meio, se bem que, claro, a função dos hieroglíficos acaba por ser também mais... tem um cariz, assim, mais pesado, mais importante e hierático, assim, um pouco menos formal, digamos.

José Maria Pimentel 00:18:14.16Mas eles estavam relacionados também, não é? 00:18:15.40Ou seja, o hierático era, no fundo, uma espécie de simplificação dos hieroglíficos.

Inês Torres 00:18:19.22Exatamente. 00:18:20.02Portanto, é um desenho... aliás, quem estuda hierático, a primeira coisa que se vê desde logo e que se aprende é pôr os hieroglíficos de um lado, o hierático do outro e apercebermos como é que evoluiu. 00:18:31.46Ah, sim, sim. 00:18:32.00Mas de uma forma mais rápida de escrever, é quase, digamos, é cursivo, são hieroglíficos cursivos.

José Maria Pimentel 00:18:36.62Sim, sim, sim. 00:18:37.58Então, já agora um parênteses, porque tu falaste da questão dos papiros. 00:18:42.08O papiro era uma planta que crescia naquela zona e eu sempre tive esta dúvida. 00:18:49.14Eles chegaram até nós, basicamente, porque nós tivemos a enorme sorte daquilo estar num ambiente ultra seco. 00:18:54.76Exatamente. 00:18:55.26Caso contrário, não se tinha preservado, certo?

Inês Torres 00:18:56.86Exatamente, exatamente. 00:18:58.44E, aliás, mesmo se pensarmos que são 3 mil anos de história, a maior parte não foi preservada, não é? 00:19:05.94O papiro era um método, um meio de escrita caro, não é? 00:19:11.36Não se escrevia em papiro a desenhar um desenho ou a mandar uma nota a um amigo, não é? 00:19:16.74Aí pegava-se, sei lá, um pouco de cerâmica, um pedaço de cerâmica partida ou então numa pedra e escrevia-se.

José Maria Pimentel 00:19:22.30Ah, é? 00:19:22.70É engraçado.

Inês Torres 00:19:23.96O papiro é um meio caro, onde aquilo que sobrevive nos papiros acaba por ser, por exemplo, cartas ou até livros mortos, tudo o que seja notas administrativas, sei lá, até dizer neste dia o sacerdote fez aquilo e aquilo e aquilo e trouxe isto e aquilo, portanto, tudo o que seja, assim, mais oficial, pode estar escrito em papiro, mas não se vê, não é assim tão comum. 00:19:53.94Se calhar também porque não se preserva tão bem, não é? 00:19:57.46A verdade é essa. 00:19:58.38O acidente de preservação significa que nós até podemos ter uma ideia errada daquilo que o papiro, da função do papiro, não é? 00:20:06.06Sim. 00:20:06.58Mas que não temos, que sobrevive mais a pedra, sobrevive mais a cerâmica e, portanto, temos mais dados desse lado do que dos papiros.

José Maria Pimentel 00:20:15.92Sim, isso deve ser um bocado a angústia do arqueólogo, não é? 00:20:17.80Porque o que tu não vês pode ter um peso grande e estás a ser ultra enviesada só pelo que vês, não é?

Inês Torres 00:20:23.52Claro, aliás, até há uma frase muito importante e famosa no meio arqueológico, que é absence of evidence is not evidence of absence. 00:20:35.44O absence, sim, sim, sim. 00:20:36.38Portanto, uma coisa não significa a outra. 00:20:38.48Só porque nós não temos esse vestígio arqueológico não significa que não existiu, não significa que não foi importante, que não esteve presente. 00:20:44.72Aliás, no Egito há aquela ideia que tudo é construído em pedra e não é verdade. 00:20:49.14Claro, exato. 00:20:49.92Simplesmente o tijolo não sobrevive tão bem, a madeira não sobrevive tão bem. 00:20:53.56Portanto, temos mais pedra do que temos outros materiais, mas a verdade é que não era o material principal. 00:20:59.30A pedra é um material caro, é um recurso que é difícil de obter e, portanto, está reservado a determinadas obras e a pessoas que podem pagá-las, não é?

José Maria Pimentel 00:21:07.84Mas é interessante essa ideia. 00:21:08.86Sim, esse é um bom exemplo disso, não é? 00:21:10.64A pessoa olha para... 00:21:12.06E tens casos de civilizações que quase se perderam exatamente para não usarem pedra. 00:21:18.00Claro. 00:21:18.66Aliás, a China, estamos a falar há bocadinho, tem muitos exemplos, não é? 00:21:22.20E o Japão, como usavam muito... 00:21:23.86O Japão tem até um hábito engraçado de... 00:21:27.00Nem faço ideia sequer quanto tempo é que isso tem, mas eles têm o hábito de... 00:21:31.34Imagina, têm um monumento qualquer em madeira e eles reconstroem-no periodicamente exatamente igual, no mesmo material, o que leva a que seja muito difícil tu dizeres quanto tempo é que aquilo tem. 00:21:41.56Exatamente. 00:21:42.34Tem 20 anos ou tem 300, não é? 00:21:44.68Porque é difícil dizer se aquilo foi construído hoje ou foi... 00:21:47.94Porque, tecnicamente, ele foi construído ontem, mas acaba por estar lá em mesmo tempo. 00:21:52.30Então, mas espera aí, falando então em relação a esse... 00:21:54.76Falando em relação ao período inicial, ao período das pirâmides, é um período engraçado porque lá está, ele acaba por ser o... 00:22:01.20É um período relativamente inicial, mas onde se conseguem proezas logo incríveis com a questão das pirâmides que depois não são repetidas. 00:22:09.40Isso para mim é um dos mistérios, ou seja, tu... 00:22:12.24Vou dar aqui dois mistérios. 00:22:13.36Há um mistério de quão antigas são as pirâmides, ou seja, tem 4.500 anos, cerca de 2.500 anos de Cristo, portanto tem pai 4.500 anos. 00:22:24.78Aliás, até é giro comparar coisas com as outras antigas maravilhas do mundo, da idade antiga, porque não só as pirâmides são as únicas que sobrevivem, como eram de longe as outras as mais antigas. 00:22:36.58Todas as outras, tendo ou não existido, eram muito mais recentes. 00:22:40.40Portanto, isso já é incrível. 00:22:42.46Mas depois não deixa de ser curioso que não se tenham repetido, ou seja, depois não volta a ver... 00:22:49.58Ou estou errado. 00:22:52.00Interrompeu-se a construção de pirâmides ou não?

Inês Torres 00:22:53.84A construção das pirâmides continuou, mas de forma diferente. 00:22:57.10Se o que estáis a pensar é nas pirâmides do Planalto de Giza, aquelas famosas, não é? 00:23:02.32De facto, não se repetiu mais nada como aquilo. 00:23:05.10São únicas, são as maiores do Egito todo. 00:23:09.84Mas continuam a haver pirâmides. 00:23:11.78Aliás, no Império Antigo, durante o Império Antigo, construíram-se à volta de 80 pirâmides. 00:23:16.02Reis e rainhas e tudo mais. 00:23:18.86A forma piramidal também continua a existir no Império Médio, que é o Império que é a época que se sucede ao Império Antigo, ao primeiro período intermediário. 00:23:29.38E no Império Médio, os reis também continuam a construir pirâmides, só que não as constroem em pedra, em maio de Santismo. 00:23:37.86E, portanto, não sobrevivem tão bem. 00:23:41.80Não se conhece tanto essas pirâmides, pelo menos fora do meio egipológico, porque não são tão espetaculares, estão mais em ruínas, não sobreviveram tão bem, mas a construção das pirâmides continua. 00:23:57.28E depois no Império Novo, que é a época que se sucede ao Império Médio e ao segundo período intermediário, então temos pirâmides, mas já não são pirâmides reais. 00:24:08.14As pirâmides acabam por ser adotadas pelos particulares, por indivíduos, e temos indivíduos que constroem os seus túmulos e têm pirâmides pequeninas, assim mais, pronto, não é assim uma escala menos majestosa, digamos, menos faraónica. 00:24:23.36Sim, sim. 00:24:23.84E, portanto, eles continuam. 00:24:26.40E depois, ainda mais, continuam mais tarde no Sudão, na Antiga Núbia. 00:24:30.80Os reis da Antiga Núbia continuam a construir pirâmides. 00:24:35.18Aliás, eles escolhem a pirâmide como o símbolo dos seus túmulos, o que nós chamamos a vigésima quinta dinastia egípcia, que na verdade vem do Sudão. 00:24:46.00São reis da Núbia. 00:24:47.80O vigésima quinta foi em que altura? 00:24:50.00Ah, meu Deus, eu sou péssima com datas, mas isto é por volta de... 00:24:53.50Não, em números redondos, não é? 00:24:54.96Setecentos e tal antes de Cristo. 00:24:56.36Quanto? 00:24:56.74Desculpa? 00:24:57.12Setecentos e tal antes de Cristo.

José Maria Pimentel 00:24:58.10Ah, setcentos e tal, ok. 00:24:59.38Então, mas, espera lá, nós obviamente temos que falar um bocadinho sobre as pirâmides, embora as outras coisas interessantes. 00:25:06.34Primeiro, o que é que nós sabemos do objetivo, no fundo, último em construir as pirâmides? 00:25:12.60Ou seja, havia ali claramente uma... 00:25:14.12Elas tinham a função de túmulos dos reis, dos faraós, e claramente há ali uma... 00:25:20.96A forma piramidal não é por acaso, não é? 00:25:23.08Há ali uma espécie de ascensão em relação ao céu. 00:25:25.20Mas o que é que nós sabemos mais para além disso?

Inês Torres 00:25:27.12As pirâmides são um símbolo religioso e são um símbolo funerário. 00:25:35.62Portanto, a ideia que tu acabaste de ferir do faraó a poder ou do rei poder subir até ao céu é apenas uma das teorias, porque, voltando atrás, o Império Antigo é uma altura em que a religião solar do Antigo Egito acaba por ganhar muito destaque. 00:25:54.90É uma religião politista, como tu sabes, há vários deuses, mas durante o Império Antigo o deus, assim, com maior importância funerária e até a nível da religião do Estado, acaba por ser o deus Ra, que é o deus do Sol. 00:26:10.46A pirâmide é um símbolo solar e pode representar várias coisas. 00:26:13.80Pode representar essa ideia de uma escada através da qual podemos chegar ao céu. 00:26:19.50Representa também, há quem diga, um raio solar petrificado. 00:26:25.82Portanto, uma espécie de um raio solar petrificado na Terra, daí essa ligação com o Sol. 00:26:32.24E também, a forma da pirâmide está ligada a um mito egípcio de criação do mundo, que diz que o mundo surgiu desde uma espécie de, não é, uma montanha, mas assim mais uma, pronto, uma espécie de um terreno assim elevado. 00:26:52.80Não é assim uma montanha, mas uma coisa mais pequenita. 00:26:55.58E esse monte elevado, esse montezinho de terra é o monte primordial e acaba por ser, a partir daí, rodeado de água e é a partir daí que o mundo é criado. 00:27:09.90E então a pirâmide também pode ter essa ideia desse monte primordial, esse momento da criação, tudo relacionado também com a religião funerária dos antigos egípcios, essa ideia de a morte está ligada ao renascimento também. 00:27:23.58Portanto, não é, nada está isolado, quer dizer, não há nada puramente funerário, puramente da morte, está tudo, morte e vida são dois lados da mesma moeda.

José Maria Pimentel 00:27:36.06Sim, até porque eles tinham uma visão otimista, no fundo, em relação à morte, não é?

Inês Torres 00:27:38.88Muito otimista, muito otimista. 00:27:40.86Pode parecer que não, porque eles, de facto, há tantos rumos. 00:27:43.94Sim, parece um bocado macabros, não é? 00:27:45.86Exatamente. 00:27:46.86Mas a verdade é que eles gostavam tanto, gostavam tanto da vida que levavam, pelo menos, a elite, não é? 00:27:53.04Porque nós temos que diferenciar os tumos que, a maior parte dos tumos que sobrevivem são os tumos da elite. 00:27:59.20Não sabemos, assim, tão bem como é que era a religião funerária e quais eram os costumes e até as crenças da população. 00:28:07.98Está menos estudado também porque há menos vestígios arqueológicos. 00:28:11.20Mas, de facto, eles adoravam a vida e criam, a ideia da morte era um sono e era apenas uma fase de transformação que nos levaria para a outra vida. 00:28:23.40Portanto, nunca, não havia essa ideia de que parávamos de existir. 00:28:28.40Quer dizer, podia haver. 00:28:29.96Eles, há a segunda morte, o que os egípcios chamam a segunda morte, que é, basicamente, é o esquecimento da pessoa, do indivíduo, quando... 00:28:39.54Exatamente.

José Maria Pimentel 00:28:40.72Mas sabes que é que isso me está a lembrar? 00:28:42.58Não tem nada a ver. 00:28:43.48Está um filme de miúdos. 00:28:45.48Agora não me estou a lembrar como é que se chama. 00:28:47.06É um filme desanimado. 00:28:48.00Eu já não vi um filme desanimado há anos. 00:28:50.24E falaram bem desse e eu fui ver agora... 00:28:52.14Acho que é o Coco. 00:28:53.24Sim. 00:28:53.86Sabes qual é?

Inês Torres 00:28:54.28Ah sim, já ouvi falar. 00:28:55.26Não vi, mas já ouvi falar.

José Maria Pimentel 00:28:56.44E é inspirado, o filme é muito triplo acaso, e é inspirado nisso, claramente, porque eles têm esse conceito, ou seja, no fundo as pessoas morrem, depois vão a uma espécie de vida pós-morte e morrem de vez se se esquecerem delas. 00:29:07.16Exatamente. 00:29:07.72Claramente é inspirado nisso.

Inês Torres 00:29:09.08Exatamente. 00:29:09.66Engraçado. 00:29:10.02O esquecimento é a morte, basicamente. 00:29:12.94Morrer não é morrer bem, é simplesmente uma passagem para a outra vida. 00:29:18.94Agora, por isso é que no Egito, tudo o que seja ecnoclasmo, tudo o que seja a destruição do nome de uma pessoa, é matá-la mesmo, a sério. 00:29:28.32E isso...

José Maria Pimentel 00:29:28.56Até era a maneira do... 00:29:29.48Desculpa interromper. 00:29:30.32Era para o faraó, era a maneira de se preservar e assegurar que nunca se teria esquecido de construir a pirâmide.

Inês Torres 00:29:35.60Claro. 00:29:36.24Também. 00:29:37.14Sim, sim, sim. 00:29:37.82De certa forma. 00:29:38.60Aliás, toda a construção de túmulos... 00:29:39.88E as finjas. 00:29:40.40Toda a construção de túmulos no Egito são não só monumentos funerários e religiosos, como são também essa crença que os egípcios têm que há mais para além desta vida e que desde que as pessoas saibam o teu nome e desde que continuam também as oferendas são muito importantes, portanto o espírito para sobreviver, os egípcios acreditavam que precisava de comer e beber como nós. 00:30:06.76Portanto, tem que haver oferendas. 00:30:08.72Agora, as oferendas também podem ser simbólicas, porque o poder da escrita no antigo Egito é em realidade. 00:30:15.08Basicamente, se tu tens algo escrito e se leres essa coisa, essa coisa transforma-se em realidade. 00:30:20.14E a forma mais interessante até de se ver isso é que muitas vezes em espaços sagrados, como seja, por exemplo, a Câmara Funerária, os egípcios escrevem hieroglifos, mas por exemplo, se é um hieroglifo, se o símbolo é uma cobra, eles vão cortar a cobra a meio de forma a que a cobra não ataque a múmia da pessoa. 00:30:38.54Portanto, é sério, se for um pássaro, cortam-lhe as asas, por exemplo, ou até a cabeça, de forma a que não se transforma em realidade e não vá atacar a pessoa. 00:30:48.20Portanto, a palavra e a escrita são muito potentes, são símbolos muito importantes.

José Maria Pimentel 00:30:54.42Sim, e estava no livro dos mortos também, não é? 00:30:56.46Que era o... no fundo aquilo era uma espécie de guia para fazer essa transição da maneira certa, não é?

Inês Torres 00:31:03.18Exatamente, para sobreviver no além, exatamente.

José Maria Pimentel 00:31:05.98E daí tinha aquela questão de pesar o coração, não era?

Inês Torres 00:31:10.56Claro, exatamente. 00:31:10.56A pesagem do coração. 00:31:10.56O que é muito interessante também porque para irmos para, digamos, não é qualquer um que pode ir para o além, não é? 00:31:15.88A pesagem do coração simplesmente significa que o defunto tem que se apresentar perante os deuses e tem que provar que foi boa pessoa. 00:31:29.30Agora, boa pessoa na ideia dos egípcios, não é? 00:31:29.30Eles achavam que era uma pessoa correta, uma pessoa justa, uma pessoa educada e, portanto, um dos capítulos mais importantes do livro dos mortos é o chamado A Confissão Negativa, em que o defunto diz eu não roubei, eu não matei, eu não tirei a comida a uma criança, eu não tirei a roupa... 00:31:53.84Portanto, diz que não fez as coisas que os egípcios consideram más. 00:31:53.84E então, depois da confissão negativa, o coração é pesado contra a pena de ma'at. 00:31:59.30E ma'at é uma palavra que os egípcios têm, que não é normalmente traduzida, porque tem tanta coisa associada. 00:32:13.44É difícil arranjar uma palavra. 00:32:13.44Ma'at significa equilíbrio, significa justiça, significa paz, significa bondade, significa uma data de coisas que acreditavam que era o suporte, é a coisa mais importante deste mundo e que o faraó, o rei, era obrigado a manter ma'at. 00:32:28.18É a ordem, é a estabilidade, é a justiça e, portanto, a pena de ma'at, que é uma deusa, acabava por ser pesada contra o coração. 00:32:44.56Se o coração fosse mais pesado do que a pena, a pena de justiça, a pena da verdade, a pena de ma'at. 00:32:49.66Então, o coração era comido por um monstro, estava ali à espera para ter o resultado. 00:32:56.52E, nesse caso, o defunto não entrava no paraíso. 00:32:56.52Agora, claro que todas as pessoas que construíam túmulos acreditavam, ou pelo menos achamos nós, não é, que o monstro não ia comer o coração delas.

José Maria Pimentel 00:33:13.30Sim, sim, sim. 00:33:13.30Mas acho que eu apanhei uma coisa gira. 00:33:13.30Já não sei quem dizia isto, mas era naquele programa da BBC do que eu te falava há pouco, do In Our Time. 00:33:19.42Mas era um egiptólogo e até acho que era um egiptólogo daquela lista de livros que tu me enviaste. 00:33:24.42Ele dizia uma coisa engraçada que era, ele ou ela, por acaso, não, acho que era uma egiptóloga que dizia que os livros dos mortos que nos chegaram e que, no fundo, acompanhavam as pessoas no túmulo. 00:33:35.16Lá está, para lhes servirem de instruções. 00:33:41.22Muitos deles estavam escritos com erros e com... 00:33:41.22E aquilo era... 00:33:41.22Não sei como é que aquilo seria feito, mas era uma espécie de manufatura, uma espécie de fábrica de produção em massa, que é que se pode chamar em massa para aquele tempo, em que, no fundo, hoje, deixava o espaço para colocar o nome da pessoa. 00:33:56.54O nome. 00:33:57.32E, muitas vezes, o nome não estava lá porque eles esqueciam de pôr e a pessoa não chegava a verificar. 00:34:02.10É incrível, não é? 00:34:02.10Tu pensares que... 00:34:02.10Quer dizer, como é que eu ia dizer? 00:34:02.10Detetares, passados estes milénios, um erro tão prosaico como esse, não é? 00:34:08.48A pessoa esqueceu de verificar o livro.

Inês Torres 00:34:12.12Isso também acontece. 00:34:12.12Isso, por acaso, acontece em períodos mais tardios e também de pena, não é? 00:34:17.66Porque se uma pessoa tiver, assim, muito dinheiro, claro que vai ter, assim, um livro todo de XPTO e tal e tem, assim, um papiro de qualidade e uns desenhos muito bonitos e não sei o quê. 00:34:26.30Mas isso também acontece em sarcófagos, por exemplo. 00:34:28.70Há sarcófagos em que têm as inscrições com a fórmula de ofrenda, que é, assim, uma fórmula tradicional que está em quase todo lado, que era essencial para a sobrevivência do espírito no outro mundo. 00:34:40.78E, portanto, havia, então, a fórmula estava escrita e, depois, no final, tinha um espaço para o nome da pessoa. 00:34:46.30E, em muitos casos, isso era escrito, assim, à volta do sarcófago. 00:34:48.76Em muitos casos, de um lado tem um nome, mas depois no outro esqueceram-se. 00:34:50.96Ou então, tem, assim, um nome muito grande e eles não têm mais espaço. 00:34:53.88Então, escrevem, assim, tudo meio a cair para o lado, assim, uma escrita um bocado discutida. 00:34:59.10Isso é muito espiada. 00:35:01.74É ótimo. 00:35:03.04São estas coisas que eu gosto muito. 00:35:04.82Porque, às vezes, é muito fácil as pessoas esquecerem-se que estamos a falar de seres humanos. 00:35:09.04Exato, exato, exato, exato. 00:35:09.96Pessoas, apesar de serem muito antigas. 00:35:12.20E este, este, assim, tipo... 00:35:15.70Esse atabalhoamento, não é? 00:35:16.86Vai assim, vai assim mesmo. 00:35:18.78Quer dizer, é mesmo, é o único e é mesmo humano, não é? 00:35:23.52Tipo, vamos lá, vai assim mesmo.

José Maria Pimentel 00:35:25.04E, no fundo, acaba por transportar muito mais para esse templo do que uma coisa perfeita, que lá está, está meio desumanizada, não é? 00:35:32.04Exatamente. 00:35:32.88Se a Capela Sistina tivesse uma imperfeição, se calhar até tem, eu não sei, não é? 00:35:37.06Era muito mais fácil nós pormos na cabeça do Miguel Angelo, não é? 00:35:41.74Porque assim, parece um trabalho quase perfeito, não é? 00:35:45.28Pois. 00:35:45.64Quase não humano, é isso? 00:35:46.90Não humano, exato, quase. 00:35:47.94E tem muita piada, por acaso. 00:35:49.44E este fascínio que eles tinham pela morte, também foi outra coisa que eu apanhei, que achei graça, é que este fascínio que eles tinham pela morte, que lá está, não era um fascínio macabro, no sentido de rotista, mas um fascínio otimista, é atribuído para algumas pessoas ao facto de, no fundo, à sorte que os egípcios tinham com o Nilo, não é? 00:36:08.66Porque o Nilo, pelo menos durante a grande parte do tempo, tinha épocas relativamente previsíveis, não é? 00:36:13.36Eles até tinham três estações, o que é bastante diferente do que acontecia, por exemplo, na Mesopotâmia ou do que acontecia na China, em que os rios eram muito mais irregulares. 00:36:20.76Claro. 00:36:21.66E, portanto, a quem atribuiu esse otimismo deles à sorte que eles tinham com a natureza, não é? 00:36:26.08Claro. 00:36:26.22Porque, no fundo, eles achavam que os rios eram bons. 00:36:28.74Achas que é por aí?

Inês Torres 00:36:29.84Acho que sim, acho que parcialmente, pelo menos. 00:36:32.44É sempre um bocado difícil dizer, ah, este é o único motivo, não é? 00:36:36.00Porque, quer dizer, como em todas as civilações, como em todas as culturas, até hoje em dia nunca há apenas um motivo para uma coisa, para uma atitude ou para uma crença. 00:36:47.34Mas sim, certamente é parte disso, porque o Nilo era extremamente regular. 00:36:52.02Claro que havia inundações que eram melhores do que outras, porque se a inundação fosse fraca, isto depende das chuvas na Etiópia e no Equador, que vão alimentar os lagos que depois acabam por encher e que dão início a essa inundação, há cheias, há inundações melhores do que outras e uma inundação fraca com pouca água significa fome.

José Maria Pimentel 00:37:16.04E muitos quilos tiveram que ver com isso, não é?

Inês Torres 00:37:18.02Exatamente. 00:37:18.98Mas era regular a mesma, portanto, em meados de julho e meados de outubro, a cheia aparecia. 00:37:24.36Ah, a regularidade nunca se perdia. 00:37:26.02A regularidade, exatamente. 00:37:27.44Agora, a força da inundação é que poderia ser diferente. 00:37:32.24Isso, de facto, traz uma estabilidade muito grande. 00:37:35.16Em períodos de inundação boa, em que se produzia muito, e aí é que também entra um bocado essa fantástica burocracia na estação egípcia, porque tudo o que era extra, tudo o que não era necessário para consumo imediato, era guardado em celeiros, que eram mantidos pelo Estado e pelos templos, pelos templos em nome do Estado, acabavam por poder garantir que em anos de inundação fraca, seja porque fossem muito, demasiado ou porque não havia água suficiente, eles estavam, não passavam fome, porque havia a cereal guardado e mantido precisamente para essas alturas. 00:38:16.38Portanto, é, sim, acho que de facto, essa, havia, especialmente comparando com a Mesopotâmia, havia muito mais estabilidade agrícola e menos fomes, menos períodos de, pronto, de esqueceres.

José Maria Pimentel 00:38:32.16Sim, sim, sim, sim. 00:38:33.06Exatamente. 00:38:33.84Mas, por exemplo, eu não sei como fácil é responder a isto, mas se nós fizermos aqui uma espécie de sociologia à distância, não falando necessariamente desses aspectos mais específicos, da mitologia especificamente do Egito, mas em termos da cultura, da maneira de ser, do tipo de visão que as pessoas tinham em relação ao mundo e a interação entre elas, havia de facto uma diferença palpável entre o Egito, por exemplo, e os povos da Mesopotâmia, que estavam ali separados pelo deserto, mas no fundo estavam próximos. 00:39:00.90A nível religioso? 00:39:02.30Não, eu digo, esta é uma pergunta um bocadinho difícil, não é por isso que eu digo que é um bocado de sociologia à distância, mas é da maneira de ser, no fundo, do espírito coletivo, da mesma forma que tu dizes que um português, e isso é uma coisa que neste momento deve ser relativamente clara para ti, que um português e um americano, embora os Estados Unidos seja um país enorme, tem coisas muito diferentes na maneira de ser, na maneira de se comportarem, eu não sei quão possível é estabelecer isso em relação, por exemplo, ao Egito e à Suméria, ou whatever, não é? 00:39:26.98Obviamente que a Mesopotâmia é muito mais instável, não é? 00:39:31.48Tem muito mais cidade de Estado e não sei o quê.

Inês Torres 00:39:34.74É sempre difícil a comparar, mas eu acho que as maiores diferenças passam pelo facto da Mesopotâmia não ser uma cultura, mas ser constituída de muitas pequenas culturas, mas maiores do que outras. 00:39:45.12Pois também é o facto de não haver tanto a ideia de Estado, quer dizer, depois há impérios que se formam, mas é mais a ideia da cidade-Estado. 00:39:55.48Mas é diferente, exato, sim. 00:39:56.36E são meios também muito mais urbanos do que aquilo que vês no Egito. 00:40:00.48O Egito, pela sua geografia e pela facilidade com que podiam obter produtos agrícolas também, acaba por ser mais, pronto, menos isolado porque está ali, quer dizer, está isolado do resto, está isolado do resto do mundo. 00:40:20.10Está rodeado por dois desertos, depois temos o Mediterrâneo, depois temos mais a separação entre a Núbia e o Egito é feita também através de meios naturais porque há uma espécie, umas águas rápidas, que eles chamam a primeira catarata, mas não é bem uma catarata, é sim mais umas águas rápidas com pedras e granito e não sei o quê. 00:40:42.44E, portanto, acabam por estar, de certa forma, isolados, mas ao mesmo tempo, como tem o Nilo, estão muito próximos de tudo. 00:40:49.84É só pegar no barco e, de repente, já estás facilmente navegas por Nilo. 00:40:54.46E, portanto, acaba por ter mais, conseguir estar mais unido do que aquilo que vês na Mesopotâmia. 00:41:02.12Na Mesopotâmia tens tantas coisas a acontecer, tantas pequenas cidades-estado que funcionam completamente diferente da cidade-estado ao lado da vizinha. 00:41:10.26Há também mais guerras entre uns povos e outros e o Egito, nesse aspecto, acaba por ser menos afetado por invasões ou por diferenças sociais, dessa forma.

José Maria Pimentel 00:41:26.08Isso é engraçado porque, geograficamente, no fundo, pode-se dizer que um grande contribuidor para a união do Egito, não só para a união existir, mas para essa união se prolongar durante um longo tempo, é, por um lado, o facto de estar isolado de outras terras ocupadas por humanos na vizinhança, ela está pelos dois desertos e por esses rápidos a sul e pela Mediterrânea Norte, mas também o facto de o Nilo funcionar como uma espécie de agregador, não é? 00:41:55.68Era uma espécie de autoestrada, não é?

Inês Torres 00:41:57.08Exatamente, exatamente. 00:41:58.44Aliás, a maior parte do transporte no Egito não é feito através da roda, é através da navegação. 00:42:04.28Aliás, a roda nem sequer é... uma carroça não é um elemento que se vê no Egito. 00:42:09.38Exato, sim. 00:42:09.92São os barcos e depois tudo que seja feito a pé são os burros. 00:42:13.22Os burros são utilizados como meio de transporte também. 00:42:16.70Mas é, é uma autoestrada mesmo e é muito fácil navegar do Nilo também, apesar de ter alguns problemas, não é? 00:42:23.56E ter crocodilos e hipopótamos na altura, agora já não, mas era perigoso de certa forma, mas mesmo assim é um meio de comunicação e de ligação absolutamente fantástico.

José Maria Pimentel 00:42:33.04Nós temos, ainda em relação a esta questão da cultura, nós temos relatos de, como é que dizer, de estrangeiros, se é que esta palavra se pode utilizar para a altura, que tenham entrado em contato. 00:42:42.12Eu sei que temos os relatos do Heródoto, pelo menos, mas isso já foi, o Heródoto é que há 500 anos de Cristo, não é? 00:42:42.12Portanto já é... 00:42:48.18Já é relativamente perto do final. 00:42:52.98Exato. 00:42:53.98E ele falava das pirâmides, pelo menos falava das pirâmides, não é? 00:42:53.98Temos outros relatos que nos permitem ter uma visão externa daquilo que era o Egito, de terceiros, não é? 00:42:53.98No fundo, para além do...

Inês Torres 00:43:05.44Temos, quer dizer, portanto, o Egito também foi invadido pelos assírios a determinada altura e, portanto, e antes disso, o Egito, na altura do Império Novo especialmente, a altura, costuma chamar-se a altura imperial do Egito, porque o Egito tinha influência na área da Sírio-Palestina e tudo mais, o Egito esteve em contacto com várias civilizações e mantinha um contacto diplomático até, não era só guerras, não era só conflitos. 00:43:34.52Mas, antes, pelo contrário, a diplomacia nessa altura é... há muitos... há muitas... que eles chamam as diplomatic letters, encontradas até algumas na cidade da Marna, durante o período do famoso Akhenaten e antes dele também.

José Maria Pimentel 00:43:52.22Também porque eles abandonaram aquilo, não é? 00:43:52.22Portanto...

Inês Torres 00:43:54.04Abandonaram, então, sobreviveram estas coisas. 00:43:54.04Mas há textos, há cartas que são enviadas entre as várias potências até e estão escritas, não é em egípcio, não é em hieroglífico, mas é em cuneiforme, por exemplo. 00:44:10.58E, portanto, de facto, há contactos e há outras civilizações que descrevem elas próprias sobre o Egito, mas pronto, é sempre do ponto de vista delas, não é? 00:44:22.38Quer dizer, temos que... é bom saber o que é que os outros achavam do Egito, mas o que é que o Egito achava muito e próprio também é importante e é importante ver, de facto, esse combinar as duas. 00:44:33.04Por exemplo, uma das características, aparentemente, uma das coisas que o Egito era conhecido na Ásia Menor, era o facto de ter imenso ouro, ter acesso a muito ouro. 00:44:43.86Portanto, sabemos isto porque uma das cartas que foi enviadas a um faraó falava sobre o facto dele não ter enviado ouro suficiente como prenda. 00:44:56.30Porque havia essa troca de prendas diplomáticas e ele disse, ah, mas tu tens tanto ouro e só envias isto. 00:44:56.30Um bocado chato. 00:45:03.10Exato. 00:45:03.10Um bocado fuinha, não é? 00:45:04.58Exato. 00:45:04.58Estava à espera demais, mas pronto.

José Maria Pimentel 00:45:10.06Essa teve piada. 00:45:10.06Mas essa era enviada a quem? 00:45:10.06Ou seja, estamos a falar...

Inês Torres 00:45:12.96Eu acho, não tenho a certeza, acho que foi ao... ou foi ao Akhenaten ou foi ao pai dele, que é o Amenhotep Terceiro. 00:45:19.52Sim. 00:45:19.72Mas não é o meu período de especialidade, o meu período de especialidade é o Império Antigo, à altura das pirâmides. 00:45:25.66Mas sim, mas foi mais ou menos na altura do Akhenaten, à volta de 1300 a.C.

José Maria Pimentel 00:45:31.20Sim, foi só para aí 1200 anos depois das pirâmides, não é?

Inês Torres 00:45:34.22Exatamente, exatamente. 00:45:35.30Para toda essa altura, portanto, por isso é que eu não sou especialista, não é?

José Maria Pimentel 00:45:37.92Claro, por isso sim. 00:45:38.90Não, eu estava a perguntar por causa disso. 00:45:40.34Estava a perguntar por causa disso. 00:45:46.14Olá! 00:45:46.14Gostam do podcast? 00:45:48.62Se quiserem contribuir para a continuidade deste projeto e juntarem-se assim à comunidade mecenas do 45 Graus, podem apoiá-lo através do Patreon desde 2€ por mês. 00:45:57.86Visitem o site em www.patreon.com, escreve-se P-A-T-R-E-O-N, barra 45 graus por extenso e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição. 00:46:09.66Desde já, obrigado pelo apoio, mas para já, voltamos à conversa. 00:46:13.82Como já percebeste, eu estou aqui a tentar fazer uma ginástica difícil entre tentar seguir um bocadinho uma ordem cronológica e ao mesmo tempo ir cobrindo as coisas que são mais ou menos independentes da ordem cronológica, que é um bocado difícil de fazer, lá está, numa civilização que durou 3 mil anos. 00:46:27.12Mas, voltando às pirâmides, só para encerrar esse capítulo, a pergunta óbvia é o que é que nós sabemos de como elas foram feitas? 00:46:33.72Sobretudo as pirâmides de Ize, não é? 00:46:37.36Sobretudo a grande pirâmide, não é? 00:46:38.50Porque há as outras pirâmides, não sei se em português se põe-se a pirâmides sucalcos, não é? 00:46:43.74Que são aquelas... 00:46:44.54De graus, sim, sim. 00:46:45.60De graus. 00:46:46.52Exatamente.

Inês Torres 00:46:48.70Sabemos muito pouco. 00:46:50.58A verdade é essa. 00:46:52.02Há muitas teorias, há muitas teorias. 00:46:54.22Aliás, eu até aconselho o livro do Mark Lehner, The Complete Pyramid, que é um bom livro para... 00:47:00.54Fala, toca em vários assuntos e fala sobre pirâmides desde o Império Antigo até ao final da civilização egípcia. 00:47:07.40Acho que a teoria mais aceita neste momento é que a pirâmide foi construída através de um sistema de rampas que iria à volta da pirâmide. 00:47:16.66Eram rampas feitas de uma combinação de terra abatida com, não sei, assim... 00:47:22.82Bem, não temos bem a certeza.

José Maria Pimentel 00:47:25.58E eles iam arrastando ou puxando, provavelmente, as pedras...

Inês Torres 00:47:28.72Exatamente. 00:47:29.62Portanto, as rampas eram feitas à volta, envolvendo a pirâmide. 00:47:35.56É a teoria agora mais aceita, mas não temos a certeza. 00:47:39.62E, portanto, eles empurrariam as pedras através dessas grandes rampas que tinham que ter uma dimensão bastante larga. 00:47:46.60Recentemente, houve um arquiteto francês, já não me recordo o nome dele, mas um arquiteto francês que sugeriu que as rampas, se fossem internas. 00:47:57.08Que houvesse um sistema de rampa interno. 00:47:59.88Portanto, que a pirâmide não foi construída de fora para dentro. 00:48:02.86Mas de dentro para fora, sim. 00:48:03.74De dentro para fora, exatamente. 00:48:05.22Através do sistema de rampas interno e depois...

José Maria Pimentel 00:48:08.10Não, de fora para dentro, no fundo. 00:48:09.60Sim, de fora para dentro. 00:48:10.48De fora para dentro, não é? 00:48:11.48Primeira fachada e depois foi construído no miolo, não é? 00:48:13.90Exatamente.

Inês Torres 00:48:14.68Portanto, é outra teoria. 00:48:16.30Mas acho que, neste momento, as rampas é o mais aceito. 00:48:19.38Isto porque, de facto, há alguns vestígios na zona do cemitério ocidental, em Giza. 00:48:26.06Há alguns vestígios que parecem indicar a presença de uma espécie de rampa que foi, entretanto, obviamente, teve que ser destruída. 00:48:35.54Sim.

José Maria Pimentel 00:48:36.10E sem terra batida também desapareceria, provavelmente, com o passado do tempo, não é? 00:48:40.06Sim.

Inês Torres 00:48:40.08Bom, lá está, mas não sei até que ponto é que a terra batida conseguiria suportar... 00:48:45.02Pois, é sério. 00:48:45.52Há muitas perguntas e, de facto, é das coisas mais vergonhosas, talvez, que os egiptólogos não conseguem ainda responder a essa pergunta. 00:48:55.80Quer dizer, é vergonhoso, mas, de certa forma, continua a manter esse fascínio, não é? 00:48:59.48Porque se tivéssemos a resposta a todos, perdia um pouco o interesse. 00:49:04.64Claro.

José Maria Pimentel 00:49:05.42Sim, sim, sim. 00:49:06.18E, de facto, é incrível, não é? 00:49:07.88Quer dizer, a grande pirâmide foi, para aí, durante 4 mil anos, a construção humana mais alta, não é? 00:49:15.84Mais alta, sim, sim. 00:49:16.78Que é inacreditável, não é? 00:49:17.94Mas é essa tese das rampas, porque tem essa limitação da terra batida, conseguir sustentar o peso daqueles pedregulhos, mas, por acaso, faz algum sentido. 00:49:26.02Até porque tu, no fundo, com uma espiral suficientemente larga, tu conseguiste ter uma inclinação muito baixa, não é?

Inês Torres 00:49:31.88Exatamente. 00:49:32.48Não é? 00:49:32.60A questão da inclinação também é importante. 00:49:34.44E do volume também, que será que havia espaço à volta, não é? 00:49:37.20Para fazer aquilo tudo. 00:49:38.20Sim. 00:49:38.98Mas a inclinação é importante, porque se for uma inclinação muito elevada, quer dizer, não se consegue transportar aquelas pedras. 00:49:47.38Pois, não adianta de muito, não é? 00:49:48.70Exatamente, exatamente. 00:49:50.10Que se pesam toneladas, um daqueles blocos pesam toneladas, não é? 00:49:54.74Várias pessoas teriam que mover aquilo.

José Maria Pimentel 00:49:57.34Eles cortavam, eu estou entrando por menores técnicos, mas como é que eles cortavam as pedras? 00:50:01.80Sabe-se isso? 00:50:02.50Porque elas são ultra-regulares, não é?

Inês Torres 00:50:04.58São, são. 00:50:05.80Então mesmo é um sistema absolutamente preciso. 00:50:08.58Nós não temos muitos tratados matemáticos, portanto não sabemos muito bem como é que eles conseguiam ser tão precisos. 00:50:16.48Mas, de facto, a pedra era cortada com pedra. 00:50:21.26Nós temos que imaginar que não havia aço, não havia ferro, quer dizer, era pedra com pedra e conseguiam cortar aquilo de forma, ou talhar a pedra de forma a que fosse absolutamente proporcional, porque basta ter um bloco que não é proporcional aos outros e acabou, não é? 00:50:41.62A estrutura não aguenta. 00:50:43.34Mas, de facto, é...

José Maria Pimentel 00:50:46.02Eu não sei, esta pergunta é um bocadinho difícil, se calhar para ti, porque estou aqui a cruzar isto com exemplos que são externos, mas não fazia sentido não falarmos nisto, que as pirâmides são ao mesmo tempo misteriosas, misteriosas no sentido que é que eles pretendiam com aquilo, e fascinantes porque têm sido feitas tão cedo, mas ao mesmo tempo que o são, são também ultraubíquos no sentido em que existem em montes de outras culturas, não é? 00:51:13.82Sim. 00:51:14.94As culturas da Mesoamérica, já não sei se eram os Incas ou os Aztecas, ou os Maias, não sei por isso, tinham pirâmides também, na própria China também existiam pirâmides. 00:51:24.96Ou seja, a minha pergunta é, cruzando estas fontes diferentes, isto traz algum insight para a Egiptologia, no sentido de perceber o que é que eles pretendiam com aquilo?

Inês Torres 00:51:36.10É uma pergunta, eu acho que não há muita gente que tenha feito essa ligação, assim, a nível, quer dizer, a nível científico, a nível de escuro dentro da Egiptologia, há muita gente que faz essa ligação, a maior parte da resposta que um Egiptólogo vai dar é assim, ah, isso não tem nada a ver. 00:51:50.86Pois há pessoas, há pessoas que dizem, não Egiptólogos, mas há leigos que já sugeriram, eu já ouvi isso surgir, que foram os egípcios que se meteram num barquinho e foram até à Mesoamérica e explicaram como é que se constitui uma pirâmide. 00:52:07.10Agora, pessoalmente, não há assim nada trabalhado sobre isso, sobre essa questão. 00:52:13.58Pessoalmente, eu simplesmente acho que é daquelas coisas que é transversal à humanidade. 00:52:19.32Há certas coisas que os humanos fazem da mesma forma. 00:52:21.86Pois, exatamente, sim, sim. 00:52:24.12E a pirâmide é uma dessas coisas. 00:52:26.74Por que motivo a pirâmide e não um quadrado ou um reto? 00:52:32.02Não faço ideia. 00:52:33.42É estranho, não é?

José Maria Pimentel 00:52:34.00Parece ter que ver com qualquer coisa do nosso inconsciente coletivo, que é um bocadinho difícil de perceber, não é?

Inês Torres 00:52:40.82Claro, é verdade, mas de facto é transversal a muitas culturas humanas, essa forma piramidal. 00:52:48.58E de facto não há assim uma resposta porquê a pirâmide, porquê não outra forma, porquê não o círculo, porquê não... 00:52:54.72Sim. 00:52:55.08Mas, de facto, é verdade, é muito interessante.

José Maria Pimentel 00:52:58.68Então, espera aí, vamos... vou fazer agora um zoom out da história, porque nós estamos a falar do... agora estamos a falar do período antigo. 00:53:07.70Há uma coisa que me parece, isto provavelmente é uma conclusão muito superficial, mas era giro ter a tua visão em relação a isso, porque olhando assim muito superficialmente para a história do Egito, aquilo que me ressalta são, no fundo, dois apogeus. 00:53:22.84Ou seja, parece haver ali dois períodos de apogeu, parece haver este período de cerca de 2.500 a.C., que é o que coincide com o... no fundo é o apogeu do reino antigo, não é? 00:53:31.68Que coincide com a construção das pirâmides, que são quatro ou cinco, ou mais, se calhar, reis que as constroem em sequência, nestas maiores. 00:53:40.00Portanto, isto terá coincidido com um período de prosperidade material, não é? 00:53:43.82Não é por acaso que eles, no fundo, têm os recursos e até o tempo livre, em certo sentido, para construir as pirâmides. 00:53:50.04E depois, parece que volta a surgir esse apogeu, mais tarde, passados quase mil anos, na altura do Akenatum, que já falámos, do Amenhotep III. 00:54:01.18Exatamente. 00:54:01.82O meu sotaque egípcio não é muito bom. 00:54:03.22Não, está ótimo, está ótimo. 00:54:05.88Que era outro período muitíssimo próspero. 00:54:09.30Aí não se refletiu tanto em pirâmides, mas mais em objetos de arte e coisas do género. 00:54:13.92Mas, olhando assim grosseiramente, isto é o que me ressalta, isto faz sentido?

Inês Torres 00:54:17.64Quer dizer, primeiro depende daquilo que nós consideramos um apogeu, certo? 00:54:21.00Porque o Império Médio, que acabaste por pensar no Império Médio, é um período clássico da literatura egípcia. 00:54:27.68Ah, ok. 00:54:28.28Ou daquilo que nós, hoje em dia, chamamos de literatura. 00:54:30.70Porque, também, se essa é outra conversa, não é? 00:54:32.82O que é que é a literatura? 00:54:34.02Podemos chamar os textos egípcios de literatura.

José Maria Pimentel 00:54:36.96Mas, tudo o que seja... 00:54:38.28E o que é que é a literatura egípcia, já agora? 00:54:40.20Para o livro dos mortos. 00:54:40.98Boa questão. 00:54:41.72Exato.

Inês Torres 00:54:42.30O livro dos mortos não é bem aquilo que nós consideramos literatura. 00:54:45.14Então, nem é. 00:54:46.62É mais um texto plenarário, não é? 00:54:50.22Literatura é o que nós... 00:54:51.92A literatura egípcia consiste de um conjunto de textos que... 00:54:56.40Fictícios, que têm a função quase de entreter, de certa forma, mas também que passam uma mensagem. 00:55:03.94Nós temos, por exemplo, um conto de Sinué, que é o mais famoso, que foi escrito... 00:55:08.54Aliás, a maior parte destes é escrito na altura do Império Médio. 00:55:13.42É um bocado difícil de precisar, mas na altura do Império Médio temos um conto de Sinué, que é um conto de um... 00:55:19.84Sinué é o autor? 00:55:21.06Não, nós não sabemos quem são os autores da literatura egípcia. 00:55:26.66Isto é outro problema, porque os egípcios não pensam nessa forma. 00:55:30.36Nem na arte, nem na literatura, nem na arquitetura. 00:55:33.32Não temos o nome das pessoas que fizeram essa coisa.

José Maria Pimentel 00:55:37.78Pois sabemos alguns arquitetos, não é? 00:55:39.90Ou se calhar são papitos, não é? 00:55:41.46Se calhar não temos a certeza.

Inês Torres 00:55:43.12Sabemos que certas pessoas estiveram envolvidas, mas, assim, por exemplo, Limontep, que foi o arquiteto da Pirâmide de Graus, da primeira pirâmide que foi construída. 00:55:52.40Mas, assim, em regra geral, essas são as exceções mesmo. 00:55:55.88Porque em regra geral não temos, não sabemos quem são os autores. 00:56:00.50Mas o Sinué é a personagem principal deste texto. 00:56:03.40É um texto que é passado na altura do Império, do princípio do Império Médio, em que o rei Amenemhat I é assassinado. 00:56:12.24E o Sinué, se não é, ouve uma conspiração qualquer, ou pelo menos é o que parece que acontece na altura, ele ouve a parte da conspiração e com medo de que o novo rei Sinosseret I, o castigo ou puna, de certa forma, foge. 00:56:32.80Foge para a área da Siropalestina. 00:56:35.14E, portanto, a história toda tem a ver com ele no estrangeiro, a viver fora, mas, ao mesmo tempo, saudoso, cansado no Egito. 00:56:42.58Tem vários hinos ao rei pelo meio, a certa altura o rei, o faraó, percebe-se, em Nosseret I, percebe-se que o Sinué está nesta tribo da Siropalestina e quer que ele volte para casa. 00:56:52.72Escreve-lhe uma carta, a dizer, volte o perdoto. 00:56:55.06Portanto, são textos que nós hoje consideraríamos literários, mas que nós não temos bem, é sempre difícil aplicar terminologia moderna a uma civilização antiga, mas que nós hoje consideramos literários, não é? 00:57:08.56E, portanto, há contos deste género que, a maior parte deles, são datados desta altura do Império Médio, que é considerado o período clássico da escrita e da literatura egípcia. 00:57:20.00Portanto, nessa perspectiva, se calhar até podemos falar também de outro apogeu, um apogeu que não é arquitetónico, que não é artístico, quer dizer, a literatura pode ser arte, não é?

José Maria Pimentel 00:57:29.94Claro, exato, sim, sim, sim, estou a perceber. 00:57:32.42Sim, mas não deixa de ser interessante até desse ponto de vista, não é? 00:57:34.64No fundo, os três períodos áureos acabam por ter repercussões em meios de expressão criativa, por assim um termo, meios genéricos diferentes, não é?

Inês Torres 00:57:45.90Sim, se bem que não podemos, quer dizer, também há estátuas absolutamente fascinantes no Império Antigo, não é? 00:57:51.82Não é só arquitetura, também temos pinturas absolutamente fantásticas, relevo, quer dizer, acaba por ser tudo, dividir as coisas, assim, acaba por ser um bocado artificial, não é? 00:58:01.30Porque temos que olhar para estes períodos como um todo e eles estão, de facto, apogeus, mas com ênfases um pouco diferentes, se calhar, e também, se calhar, por causa, lá está, dos acidentes de preservação. 00:58:13.38Quer dizer, há coisas que se calhar ficaram pelo caminho e nós não sabemos, não temos.

José Maria Pimentel 00:58:17.96Sim, é a história da ausência da evidência, não é? 00:58:19.92Exatamente. 00:58:20.44De novo, não é? 00:58:21.54Exatamente. 00:58:22.32Temos. 00:58:23.30Exato, pois, lá está a outra mágoa do arqueólogo. 00:58:29.30Mas, portanto, vamos, sendo justos, vamos falar em três, nos três, para os dias, que no fundo correspondem ao canon dos três períodos, o que é que ditou os períodos intermédios entre esses períodos de estabilidade? 00:58:42.46Teve que ver com, lá está, o Nilo sendo menos generoso, teve que ver com a invasão estrangeira, teve que ver com a estabilidade política interna, o que é que ditava aos baixos? 00:58:53.20Os altos é relativamente fácil, não é? 00:58:54.74Teria que ver com as coisas correrem bem, não é? 00:58:56.82Mas quando elas correram mal, correram mal porquê?

Inês Torres 00:58:58.42Isso é uma ótima pergunta. 00:59:00.24Acho que primeiro é importante realçar que estas construções, estas classificações, Império Antigo, Império Novo, Primeiro Período Intermediário, isto é tudo moderno. 00:59:10.14Portanto, para os egípcios não havia, eles não pensavam desta forma, não foram eles que criaram estas classificações. 00:59:17.18Portanto, de certa forma, isto é tudo um pouco artificial, não é? 00:59:19.84Porque isto é uma forma moderna de classificar o Egito, de forma a poder estudá-lo melhor e de forma mais ordenada. 00:59:27.54Portanto, aquilo que os egiptólogos decidiram foi que tudo o que se chama Império é um período de centralização de poder, em que o poder real, o Estado, está bastante forte, e um período de, geralmente falando, de prosperidade. 00:59:45.24E o que não significa que não há, não há, não há um governo, não há um Estado, e normalmente é caracterizado por várias áreas geográficas que são independentes.

José Maria Pimentel 01:00:08.06Ou seja, portanto, nós aqui, tu estás a usar a palavra Estado, que na verdade é um bocadinho um anacronismo, não é? 01:00:16.60Porque nós estamos a falar de uma altura que não era bem um Estado, não é? 01:00:18.74Mas durante esses períodos de intermédios, no fundo o alcance do faraó deixava de se estender ao território todo, no fundo era como se houvesse uma cisão do território.

Inês Torres 01:00:31.92Exatamente. 01:00:33.00Portanto, claro, cada período intermediário é diferente, não é? 01:00:36.46Sim, pois, imagino, claro, sim. 01:00:38.38Por exemplo, no final de, no segundo período intermediário, é uma altura em que, entre o Império Médio e o Império Novo, é uma altura caracterizada por dois, dois poderes centrais que estão em luta um contra o outro. 01:00:53.72No norte temos os chamados Ixos, que são considerados estrangeiros, mas contudo tem havido nova investigação que revelou que, bem, já não é tão nova assim quanto isso, mas, de qualquer das formas, que estes Ixos, que eram considerados estrangeiros, invasores, que vinham da zona da Síria-Palestina, que na verdade já tinham integrado a administração egípcia há séculos atrás. 01:01:23.02Portanto, não eram, apesar de serem, terem nomes estrangeiros, não eram invasores e não eram estrangeiros nessa forma, não é? 01:01:31.46Já faziam parte da administração. 01:01:34.82E no sul tínhamos um governo que achava que era o herdeiro do faraonato, se é que podemos chamá-lo assim, que era, consistia de uma data de, eram egípcios, e portanto estas duas forças, norte e sul, acabam por ter vários episódios de guerra e tudo mais, até que, finalmente, os egípcios do sul conseguem vencer os Ixos do norte e comece o Império Novo, que é um império centralizado. 01:02:05.48Portanto, cada período intermediário é um bocado diferente, mas a ideia é que, quando não há centralização do poder, quando não temos um rei a reinar pelo Egito todo, então chamamos primeiro período intermediário.

José Maria Pimentel 01:02:19.94Pois é, interessante, não é? 01:02:19.94Mas, no fundo, mesmo nesses períodos de desunião, em que o poder deixava estar centralizado, não podemos considerar, ou tendemos a não considerar, que houve uma interrupção no Egito, porque eles continuavam a considerar-se egípcios, ou seja, continuava a haver condições suficientes para nós não falarmos de uma interrupção civilizacional, não é?

Inês Torres 01:02:39.40Claro, exatamente. 01:02:39.40E, aliás, até, pessoalmente, eu até acho estes períodos mais interessantes, porque, nos períodos de centralização, vê-se muito, quer dizer, o poder real acaba por controlar muito as áreas da arquitetura, as áreas da arte, da estatuária, e, portanto, as coisas são um bocado mais uniformes. 01:02:58.64Durante os períodos intermediários, vê-se assim um pouco mais de criatividade regional.

José Maria Pimentel 01:03:03.36Acaba por ser mais interessante. 01:03:04.74Variabilidade, sim.

Inês Torres 01:03:05.82Exatamente. 01:03:05.82Por exemplo, o primeiro período intermediário é muito interessante, porque assim que, quando o Império Antigo acaba, que não foi assim, de repente acabou, não é? 01:03:14.38Mas gradualmente, vê-se as regiões que produzem peças interessantíssimas. 01:03:22.36Há quem acham feias, não é? 01:03:23.88Não são tão requintadas com aquilo que sai do Palácio Real, não é? 01:03:29.84Mas são de uma criatividade fantástica, a nível da língua, a nível da arte, da pintura, imensas inovações artísticas que se vê, que se calhar já existiam nessas regiões, mas tentavam seguir um pouco mais a norma.

José Maria Pimentel 01:03:44.90Sim, sim. 01:03:44.90Não, isso é engraçado, porque no fundo, no fundo, ao tu deixares de ter, no fundo, ao tornares mais fraca à mão do poder centralizado, acabas por também permitir que chegue aos dias de hoje, se calhar, muito mais da variabilidade, que se calhar já existia, mas que estava escondida por baixo de uma espécie de manta niveladora, que nivelava tudo de acordo com o cânone central. 01:04:06.90Pois é, isso é giro. 01:04:08.16Então, já agora, espera aí, há um evento que é muito falado e que não diz respeito só ao Egito, diz respeito, no fundo, a toda aquela zona entre a Europa Oriental e o Sudeste Asiático, e o Oriente Próximo, que é a questão do... 01:04:26.06Eu não sei como é que isto se diz em português, mas o colapso da Idade de Bronze Tardia. 01:04:30.74Não sei se é assim que se diz. 01:04:32.02No fundo, é uma coisa que ocorre para aí em 1200 a.C. e, portanto, ocorre até... 01:04:36.62Isto ocorre até já depois do pico do Reino Novo, não é? 01:04:41.18Do Império Novo. 01:04:42.12Do Império Novo. 01:04:43.06Ou seja, pronto, whatever. 01:04:44.54Seja como for, não é? 01:04:45.58Eu só achava que era uma pergunta gira porque há uma altura, isto ainda era, tecnicamente, a Idade do Bronze, que é uma separação que eu nunca achei muito feliz, ou pelo menos sempre achei pouco entusiasmante, esta coisa da Idade do Bronze e da Idade do Ferro, mas em que tu tens ali o colapso de uma série de civilizações ali próximas, na zona da Grécia, na zona da Mesopotâmia, e mesmo o Egito é muito afetado, embora se mantenha, e pelo que eu percebo não se sabe muito bem o que é que causou aquilo. 01:05:11.40E no Egito há os relatos daquilo que eles chamavam os sea people, não é? 01:05:14.80As pessoas do... 01:05:15.18Povos do mar, exatamente. 01:05:16.02Povos do mar, não é? 01:05:17.02O que é que nós sabemos em relação a isso?

Inês Torres 01:05:18.64Eu não tenho bem a certeza qual é a opinião atual dos investigadores que abordam esse assunto, mas, de facto, há, pelo menos, vestígios e também fontes escritas no Egito, na altura, que foi na altura de Ramsés III. 01:05:35.96Pois, exatamente, é isso. 01:05:37.44E até um bocado antes dele, antes de Ramsés III, já houve, já tinha havido contactos com as despóvias do mar, mas, de facto, parece que houve alguma alteração, algum problema que fez com que uma data de gente, milhares de pessoas, se movimentasse e fosse, não é bem atacar, quer dizer, isto ainda é discutido, quem são os povos do mar, não sabemos. 01:06:01.68Claro, exato. 01:06:02.30Mas há, pelo menos dentro da Egipologia, há duas teorias principais, uma é que, de facto, estes povos do mar eram um exército que veio atacar o Egito e outra, que se calhar é aquela com que eu concordo mais, apesar de não ter grande conhecimento sobre esta área, que diz que, de facto, isto eram movimentos populacionais, crianças, mulheres, não era bem um exército, eram mesmo populações que simplesmente se movimentaram e acabaram por chocar com um Egito que, de repente, tinha esta gente toda e não sabia muito bem onde é que havia de as colocar e houve, definitivamente houve conflito armado, porque temos Ramsés III, a fala sobre isso e até gravou, talhou nas paredes de um templo dele, em Medina e Tabu, no sul do Egito, há informação sobre os povos do mar e sobre as guerras contra os povos do mar, que eventualmente foram expulsos do Egito. 01:06:53.72Não sabemos mais o que é que se passou. 01:06:56.10Mas é, de facto, é interessante. 01:06:58.28Eu confesso que não sei muito bem qual é a teoria atual que explica o motivo pelo qual estes povos se puseram em movimento, mas, de facto, há indicações que isto, de facto, foi uma invasão quase, digamos assim, pelo menos da perspectiva egípcia, quase foram invadidos por esta gente.

José Maria Pimentel 01:07:17.94E acaba por ser, isso acaba por ocorrer até já depois do período mais áureo do Império Novo, não é?

Inês Torres 01:07:25.40Sim, sim, sim. 01:07:26.34Há quem diga até que Ramsés III foi o último faró de importância e de relevo no Império

José Maria Pimentel 01:07:32.46Novo. 01:07:32.62Ah, e em grande medida por causa disso, não é? 01:07:34.32Porque isso depois acaba por provocar um declínio.

Inês Torres 01:07:37.18Exatamente. 01:07:38.06Aliás, a última teoria que eu ouvi falar sobre esta questão dos povos que se movimentam e que foi a teoria de que houve um vulcão na Islândia, julgo eu, na Islândia, bem, não tenho certeza, mas no Norte, que entrou em erupção e foi um vulcão, uma erupção tão potente que acabou por se arrastar pela Europa toda e chegar até ao Mediterrâneo. 01:08:02.90E que o ar, o próprio ar, estava poluído e, portanto, as pessoas... 01:08:08.70Começaram a afastar-se. 01:08:09.86Exatamente. 01:08:11.22Que afetou também a agricultura, afetou uma data de coisas. 01:08:15.02Não tenho bem a certeza, não é? 01:08:16.58Até que ponto é que isto é uma teoria ainda aceite, mas lembro-me...

José Maria Pimentel 01:08:20.46Mas eu acho que é essa dúvida, sim, que no fundo parece um bocado ridículo, não é? 01:08:23.74Mas entre ter tido causas naturais ou ter tido causas políticas, não é? 01:08:29.28Sim, ou seja, simplesmente da confluência de uma série de ocorrências que levou a que houvesse ali instabilidade naquela zona e que tivesse empurrado esses povos do mar, fossem eles quem fossem, para ali para o pé, não é? 01:08:43.00Então, mas quando é por ela, estamos a falar do Império Novo. 01:08:46.48Tu estavas a dizer que esta não é bem a tua área de especialização, não é?

Inês Torres 01:08:49.28Não, eu sou Império Antigo, 100%.

José Maria Pimentel 01:08:51.80E eu tinha alguma curiosidade de falar no Akhenaten. 01:08:54.32Sentes-te confortável em falar do Akhenaten? 01:08:56.12Vamos falar, vamos falar sobre o Akhenaten. 01:08:57.70É que eu acho que é mais ou menos, é uma figura um bocado incontornável, porque é uma figura um bocadinho... 01:09:03.38Quer dizer, o Akhenaten e o Ramesses II, talvez, sejam os dois mais importantes deste período. 01:09:09.20O Akhenaten, começando por ele, surge num período de grande prosperidade, não é? 01:09:14.16Sim. 01:09:14.84O pai dele, ou seja, o reino do pai dele, talvez tenha até sido o pico, não é?

Inês Torres 01:09:18.82Sim, há quem diria isso, que foi o reino mais próspero da história do Egito.

José Maria Pimentel 01:09:23.08E ele depois é uma personagem, um bocadinho estranho, não é? 01:09:25.54Porque ele faz uma cisão completa em termos da religião, não é? 01:09:30.04E isto é tudo muito superficial, mas aquilo que, num primeiro contacto, pelo menos a mim, salta à vista é que, e acho que é isso que cria grande parte do fascínio, é que há ali um lado muito moderno. 01:09:42.04Primeiro, aquilo é uma espécie de monotaísmo, embora o Freud falava daquilo, até um amigo meu que estava a chamar a atenção para isso, falava da religião que ele tentou instituir como uma espécie de primeiro monotaísmo, embora acho que isso caiu um bocadinho em desuso, não é? 01:09:55.46Porque as pontes não são tão óbvias assim, mas tem esse lado. 01:09:59.00E depois tem um lado de... quer dizer, muito próximo com muitas coisas que aconteceram na Europa, até mais próximo da Idade Moderna, de centralização do poder, de alteração... 01:10:09.04Ele até alterou a questão da arte, o que era representado na arte, apareciam cenas do cotidiano, depois a mulher dele, que também vou pronunciar o nome mal, a Nefertiti. 01:10:21.14Está ótimo! 01:10:22.82Que tem aquele busto incrível, que parece um... aquilo é estranhíssimo, porque parece uma coisa que foi... eu até recomendo aos ouvintes verem, se não conhecerem, pesquisarem no Google, que apanha-se logo. 01:10:35.14E aquilo parece uma coisa feita ontem, é incrível!

Inês Torres 01:10:37.18Pois é, não é? 01:10:38.18É lindo! 01:10:38.18E isso é uma das atrações nesse busto, é a intemporalidade da beleza da Nefertiti. 01:10:38.18É inacreditável. 01:10:47.50Sim, pelo menos ali, não é? 01:10:48.52Exatamente, pelo menos ali, porque há outras representações dela que não têm nada a ver com esse busto. 01:10:53.18Pois é. 01:10:53.52Nada a ver mesmo. 01:10:54.88Sim, o Akhenaten é uma figura muito, muito interessante mesmo. 01:10:58.32A razão pela qual os egiptólogos agora não gostam de falar em monoteísmo é porque, por aquilo, sobretudo há uns anos atrás, que tem havido muitas descobertas em Amarna, especialmente descobertas que não estão focadas só na elite, mas que têm a ver também com a religião doméstica. 01:11:18.70Aquilo que nós chamamos de religião privada ou doméstica é feita em casa, feita nem se calhar em nichos, na própria casa da pessoa. 01:11:27.34Portanto, uma religião mais privada que não tem a ver com a religião da elite ou do Estado, entre aspas, não é? 01:11:33.04E parece que, pelos vistos, apesar do Akhenaten tentar eliminar os outros deuses, que é aquilo que parece, não é, na propaganda oficial, a verdade é que, mesmo em Amarna, a cidade que ele construiu de raiz para adorar o seu próprio, o seu deus único, que ele chama mesmo, o deus único, o Aten, Mesmo na própria Amarna, nas casas, ainda se encontram amuletos de outros deuses, encontram-se estatuetas de outros deuses, portanto, até que ponto é que, de facto, foi o monoteísmo? 01:12:04.70Será que ele tentou mesmo banir tudo o que seja outros deuses ou simplesmente tentou focar toda a gente num? 01:12:12.08Porque a verdade é que esta ideia de chamar-se a um deus único não é nova. 01:12:15.52Na religião egípcia há sempre essa dualidade, que é o único e o múltiplo. 01:12:22.30Portanto, cada deus é único e é múltiplo, tem uma e várias formas. 01:12:26.82Para nós parece uma contradição, mas os egípcios ficam muito com esta ideia da dualidade das coisas. 01:12:32.72Há sempre, vai tudo em pares, portanto, há o único e há o múltiplo, há o homem e há a mulher, há o deserto e há o rio, portanto...

José Maria Pimentel 01:12:41.32Mas aqui o que é que tu queres dizer com o múltiplo? 01:12:43.66Um deus desdobrava-se em várias personalidades, no fundo era isso?

Inês Torres 01:12:47.50É um pouco simbólico, não é? 01:12:49.16Porque, primeiro, porque em sistemas palitaístas não há assim uma única forma para um único deus. 01:12:56.58Quer dizer, os deuses têm várias funções, têm várias caras, têm várias formas de serem representados, têm até várias... 01:13:06.50Podes ter deuses a fazer coisas muito diferentes, até no mesmo texto religioso. 01:13:12.04Portanto, eles não são fixos, não é? 01:13:12.04Não há assim uma definição, ah, este deus só pode fazer isto, só faz aquilo e não sei o que. 01:13:18.72Portanto, acaba-se mais flexível. 01:13:21.40E essa ideia de ser múltiplo, ao mesmo tempo ser uma unidade, mas dentro da unidade há uma multiplicidade de perspetivas e de variações e formas e tudo mais. 01:13:33.30E, portanto, essa ideia de um deus ser único não é nova na religião egípcia. 01:13:38.98O que o Akhenaten faz, de facto, é... ele ataca certos deuses. 01:13:45.66Ataca, por exemplo, o deus Amon, que era o deus principal do Estado na altura. 01:13:51.50Ataca outros deuses como Osíris também. 01:13:54.56E, portanto, a religião muda um pouco. 01:13:57.66A religião do Estado, não é? 01:13:59.60Entre aspas. 01:14:00.76Não tanto, a religião, como acabei de dizer, a religião privada parece manter-se mais ou menos da mesma forma. 01:14:08.36Mas a religião real, não é? 01:14:11.20Do, da elite, acaba por se modificar um bocado. 01:14:14.92É muito mais virada para o Sol, para o elemento solar. 01:14:18.30O Aten é um disco solar que tem raios que acabam... 01:14:22.94O final dos raios são mãos. 01:14:25.00E, muitas vezes, as mãos estão a segurar um símbolo que é o Ankh, que é o símbolo da vida. 01:14:30.22Portanto, é essa ideia de que o Sol dá a vida. 01:14:32.56A luz solar dá a vida. 01:14:35.14E uma das coisas mais interessantes também do Akhenaten é que ele supostamente escreveu. 01:14:39.22Quer dizer, não sabemos... 01:14:40.42Uma inscrição diz que ele é que é o autor, mas só... 01:14:44.58Não sabemos até que ponto é que, de facto, foi ele que escreveu isto. 01:14:46.98Mas ele escreveu dois hinos ao deus Aten, que, basicamente, são quase a proposta religiosa dele. 01:14:55.20Que são extremamente interessantes. 01:14:57.00O deus único, o deus solar como o criador único. 01:15:01.76Quando não há Sol, nas trevas ninguém vive, não há vida. 01:15:06.10Portanto, para fazer mesmo essa ligação entre criação, vida, Sol, luz. 01:15:12.22Trevas, mortes. 01:15:13.88E de forma muito poética.

José Maria Pimentel 01:15:17.18Sim, era uma espécie de canção. 01:15:19.28No fundo, seria uma espécie de canção àquele deus, não é? 01:15:21.52De hino. 01:15:22.44Mas nós temos, por exemplo, alguma noção, se aquilo lhe estará vindo de alguma visão de... 01:15:27.50Porque normalmente é como esse tipo de coisas acontecem, não é?

Inês Torres 01:15:29.60Claro. 01:15:30.28Há quem diga que sim, mas nós não temos provas nenhumas.

José Maria Pimentel 01:15:32.82Não há nada que remeta para isso.

Inês Torres 01:15:34.60Não. 01:15:34.96Há quem diga... 01:15:35.60Já li teorias a dizer que ele era esquizofrénico e, pronto, uma data de coisas que não se consegue provar. 01:15:40.92Primeiro, até porque nunca se encontrou a múmia dele, mas também não se consegue provar esquizofrenia só através de... 01:15:45.08Claro, exato. 01:15:45.86Os ossos, biscoletos e não sei o quê. 01:15:48.98Mas, de qualquer das formas, o que é interessante é que a maior parte das pessoas achavam que tinha sido ele, a pessoa, a criar esta nova religião e a cortar com a religião tradicional. 01:15:59.14Mas a verdade é que o pai dele já, o pai e a mãe, no reinado anterior, já estavam devagarinho a criar mais ênfase no Aten, no deus Aten, e tendo também a mudar um bocadinho a arte, que começa ligeiramente a parecer-se mais com o género de arte que depois vês no tempo da Atena Atena, que é assim muito exagerada. 01:16:18.88Tem assim umas figuras um pouco andrógenas, quer dizer, não é bem homem, não é bem mulher, ele tem assim umas ancas um pouco alargadas e tem assim uma cara alongada. 01:16:29.10Portanto, já se começa a ver um bocadinho traços da mudança na arte e na religião no reinado anterior. 01:16:35.04Portanto, é capaz, isto é capaz de ter sido algo, de certa forma, em família. 01:16:41.28Não fosse ele apenas o Messias.

José Maria Pimentel 01:16:43.48Isso é giro, ou seja, ele não fez uma rotura necessariamente, não é?

Inês Torres 01:16:46.82Exatamente. 01:16:46.82Quer dizer, de facto ele fez uma rotura, aliás, uma rotura muito física, porque a capital na altura era Tebas, e ele decidiu sair da capital e mudar a corte para um local no meio do deserto, um local virgem, onde não tinha havido cidade nenhuma. 01:17:03.52Fundou uma cidade nova, que nós chamamos Amarna, mas o egípcio é Akhetaten. 01:17:03.52Akhetaten significa o horizonte do Aten, que é o deus dele. 01:17:11.92E não só fez uma cidade do zero para o seu deus, como o escreveu, mandou erigir várias estelas à volta da cidade, a marcar o perímetro, e escreveu nessas várias estelas fronteiriças, o motivo pelo qual ele resolveu escolher esta cidade. 01:17:28.56E que foi o deus Akhetaten que lhe deu um sinal, que este sítio era o mais indicado, que era um sítio único, que não tinha sido utilizado para mais nenhum deus, não é?

José Maria Pimentel 01:17:36.70Estava limpo, estava... 01:17:38.02Exatamente, exatamente.

Inês Torres 01:17:39.54Portanto, de facto, ele faz essa rotura, que o pai dele não fez.

José Maria Pimentel 01:17:43.30Mas esse é o outro lado, esse apelo moderno dele também tem a ver com isso. 01:17:46.70Por um lado, esse lado meio do rei absolutista, de reunir todo o poder em volta dele, e depois mudar a corte. 01:17:53.16Porque ele foi com a corte, para uma cidade nova, parece o Luís XIV a mudar a ir para Versailles.

Inês Torres 01:17:57.06Sim, sim, para Versailles, exatamente.

José Maria Pimentel 01:17:59.76E depois a história de criar a cidade do meio do nada, que parece uma coisa quase dos países modernos. 01:18:05.40Há um monte de países que fizeram isso, como o Brasil, de criar uma cidade, por outros motivos, mas uma cidade em terreno virgem. 01:18:10.60E isso é uma coisa que tem muita piada, e depois acaba por morrer ali, não é? 01:18:16.10Porque depois quem vem a seguir a ele reverte completamente as alterações que ele fez.

Inês Torres 01:18:19.32Exatamente. 01:18:19.32Aliás, o famoso Tutankhamen, que há quem diga que era filho dele, mas pronto, lá está, estas coisas, é sempre... 01:18:28.14Há tantas teorias, meu Deus. 01:18:28.14Este período é um período fascinante. 01:18:33.00Há muita informação, mas ao mesmo tempo não há informação suficiente. 01:18:36.40Portanto, acaba por ser muito discutido, há muitas teorias, e acaba por ser difícil de trabalhar também neste período, porque já tanta gente pensou em tantas teorias que acaba por ser complicado. 01:18:47.10Mas o Tutankhamen, supostamente filho de Akhenaten, ele, na verdade, o nome dele era Tutankh-Aton. 01:18:52.98Portanto, Tut é palavra para imagem. 01:18:55.94Ank, vida. 01:18:57.22Aten é o Aten, o Deus. 01:18:59.26Amon era o Deus anterior, que seria o Deus do Egito, do Estado, na altura, antes do Aten. 01:19:06.06E, portanto, ele tinha o nome Tutankh-Aton, que significa a imagem viva de Aten, e mudou, depois de Akhenaten morreu, quando ele subiu ao trono, mudou o nome para Tutankh-Amon. 01:19:17.94Portanto, mesmo uma forma muito óbvia de mostrar que voltou à religião tradicional. 01:19:23.94Portanto, o Aten acabou. 01:19:23.94Adeus, já está, arrumadíssimo. 01:19:27.94E mais, ele até mandou escrever uma, erigiu uma estela que estava no templo de Karnak. 01:19:33.24Acho que sim. 01:19:33.76Karnak, acho que sim. 01:19:34.66E erigiu uma estela, que é chamada Estela da Restauração, em que ele explica que os templos estavam todos fechados, e que o culto dos judeus tinha sido abandonado, e que foi ele que restaurou o culto tradicional. 01:19:48.06E, portanto, é algo, uma forma muito, muito clara, porque o templo de Karnak era o mais importante, dedicado ao Deus Amon, era o mais importante do país. 01:19:58.92Portanto, é uma forma política muito clara de mostrar que, quase a dizer, a minha lealdade está aqui escrita na pedra. 01:20:08.34Portanto, voltou à religião tradicional.

José Maria Pimentel 01:20:12.42Sim, sim, sim. 01:20:12.42É uma forma que eu expico de fazer isso, que aliás faz sentido que normalmente as coisas religiosas são feitas dessa forma. 01:20:17.36Claro. 01:20:17.68Até para o gesto valer. 01:20:19.68Eu ia perguntar qualquer coisa, a propósito disso. 01:20:21.98O que isso parece sugerir, e há uma coisa que nós ainda não falámos, é que haveria, da parte das restantes elites, não sei se nobreza é um termo que se pode aplicar neste caso, provavelmente uma insatisfação com essa mudança. 01:20:37.26Ou seja, dificilmente terá sido o próprio Tutankamu, até porque ele era... 01:20:41.40Muito jovem. 01:20:42.56Eu achando que ia 9 ou 10 anos, não é? 01:20:44.24Portanto, dificilmente terá sido ele. 01:20:44.24Ou seja, haveria, por parte dessa nobreza, uma insatisfação com essa alteração?

Inês Torres 01:20:53.16Sem dúvida. 01:20:53.16Sim. 01:20:53.16Especialmente... 01:20:56.92A nobreza é a melhor elite, porque estamos a falar também... 01:20:56.92Elite inclui os membros da administração. 01:21:03.22É que não falamos disso ainda, sim. 01:21:04.82Membros da administração, membros da corte e também sacerdotes, porque os templos, nesta altura, tinham um poder económico e social... 01:21:14.24Que era gigantesco. 01:21:14.24Basicamente, o Estado, nesta altura, funcionava muito através dos templos. 01:21:20.44E que eram centros económicos e, portanto, muito poderosos. 01:21:22.66Mas que ele recolhiu impostos, por exemplo, era? 01:21:24.42Não tanto de recolher impostos, também os templos tinham... 01:21:29.26Portanto, basicamente, o rei era o dono disto tudo. 01:21:33.96Pois o rei dava terras ao templo. 01:21:36.04O templo podia arrendar as terras a quem quisesse, pois eles pagavam um X ao templo por estar a utilizar a terra do templo. 01:21:44.18E, pois, não é só isso. 01:21:44.18Esta é uma altura que eu já disse um pouco imperialista. 01:21:48.66É o nome, apesar de eu odiar este termo moderno de imperialismo, que não é bem a mesma coisa. 01:21:55.08Mas é uma altura em que há muito espólio, muitos materiais, muita riqueza, que vem destas expedições, destas guerras, que os reis dão aos templos. 01:22:09.86Nomeadamente ao templo de Karnak, porque era o templo principal, estava na capital, em Tebas. 01:22:14.28E também, por ser o templo do deus Amon, que era o deus principal na altura. 01:22:18.94Portanto, eram entidades que, de facto, eram muito, muito importantes. 01:22:26.02E, portanto, quando este templo, este sacerdócio de Amon, ficou, de repente, sem nada. 01:22:33.36Bom, não ficou sem nada, mas, de repente, o rei decide, ok, agora Amon, muito giro e tal, mas eu quero um novo deus, Atan. 01:22:40.58Portanto, e eu sou o sacerdote único, já agora, portanto, pá, vou construir templos deste deus, Karnak, não, mudo de cidade e, de repente, a riqueza deixa de ir para este sacerdócio de Amon. 01:22:52.92E começa a ser investida neste novo sacerdócio de Atan.

José Maria Pimentel 01:22:58.04Ah, que era um sacerdócio à parte, não é no fundo? 01:22:58.04Eram pessoas diferentes.

Inês Torres 01:23:01.16Exatamente, eram pessoas diferentes, se bem que o rei era o sacerdote principal, portanto, os outros eram apenas meros ajudantes.

José Maria Pimentel 01:23:08.90Sim, isso parece o Luís XIV, não é? 01:23:08.90Parece uma... 01:23:08.90Também já tinha visto essa comparação e, de facto, é parecido, não é? 01:23:15.00É. 01:23:15.32Ah, não, desculpa, eu estava a dizer, não era o Luís XIV que eu queria dizer, era o Henrique VIII, disse o Luís XIV, não me engano.

Inês Torres 01:23:20.80Ah, sim, com a igreja de Inglaterra.

José Maria Pimentel 01:23:23.92Exatamente, sim, sim, parece o Henrique VIII, pelo fundo, fazer uma decisão, criar uma igreja nova e dizer que quem está à frente da igreja sou eu.

Inês Torres 01:23:29.68Sou eu, exatamente, e faço o que quero. 01:23:32.16Se bem que, tecnicamente, o rei sempre esteve à frente de todos os sacerdócios, não é? 01:23:38.02Ele era o sacerdote por excelência, mas, como é óbvio, delegava o poder a outros. 01:23:44.50Só que o Akhenaten decidiu que, não, ele queria ser mais ativo e, portanto, decidiu mudar a ênfase no deus Amon e passou a pô-la no deus Atan. 01:23:56.00Obviamente que houve muita gente que ficou chateada e os sacerdotes de Amon, especialmente os de Karnak, tinham muito, muito poder. 01:24:02.36Eram gente que tinha muito poder económico, muita influência e, portanto, têm a certeza que não ficaram satisfeitos. 01:24:07.54Claro que pode ter havido também, a população não gostou de ver os outros deus atacados, se calhar houve outros membros da elite que não acharam piada nenhuma, que queriam continuar a adorar Osíris e já não podiam, ou queriam continuar a adorar outros deus e já não podiam. 01:24:21.58E, portanto, acho que tudo isso junto acabou por levar ao facto de o jovem Tutankamon voltar a ser influenciado a mudar de curso.

José Maria Pimentel 01:24:30.98Tu falaste, no fundo, dos sacerdotes, uma espécie de clero, falaste de uma espécie de classe administrativa, burocrática, e havia também uma espécie de nobreza, não é? 01:24:44.62No fundo de... eu não sei se é o... quando eu digo aqui nobreza é uma classe com terras, para lá, dos sacerdotes, e ligadas, porventura, também à guerra, por exemplo. 01:24:55.16Isso existia ou não é... ou é um anacronismo aqui?

Inês Torres 01:24:58.10Sim e não, porque a verdade é que não há um exército fixo até o Império Novo. 01:25:03.52Portanto, essa ideia de existir exército não existe até o Império Novo. 01:25:03.52Não existe um exército fissional, digamos. 01:25:09.58Por como era necessário? 01:25:11.26Que o Egito só começou, tecnicamente, a expandir-se nessa altura, na altura do Império Novo. 01:25:17.70Ok. 01:25:18.42Portanto, antes disso, simplesmente, quando era necessário reunir um exército para uma expedição qualquer, ou à Anúbia, ou outro sítio qualquer, então reunia-se uma data de pessoas, mas não era preciso haver nada profissional.

José Maria Pimentel 01:25:31.82Sim. 01:25:31.82Pois é engraçado isso, por acaso, não... é outra diferença curiosa em relação à matriz com que a pessoa começa a pensar nisso, não é? 01:25:39.52E depois, para além disso, tinhas o povo, não é? 01:25:42.18Em relação ao qual nós provavelmente sabemos pouco, não é?

Inês Torres 01:25:44.76Claro. 01:25:44.76Sabemos muito pouco, infelizmente, e isso é um dos maiores problemas que há muita gente que está a tentar mudar isto. 01:25:52.08A ênfase, tentar parar de colocar a ênfase na elite e voltar a pola... não é voltar, pela primeira vez pola nas pessoas, nos camponeses, nas pessoas comuns mesmo, aqueles que não tinham direito a grandes túmulos, aqueles que não tinham direito a... que não sabiam escrever, portanto, não podiam deixar vestígios escritos. 01:26:13.72E eu acho que isso é, de facto, essencial e é uma falha grande no nosso conhecimento, que está a ser agora comatada pela primeira vez, desde os princípios da egiptologia.

José Maria Pimentel 01:26:25.02Sim. 01:26:25.02Até porque, entre outras coisas, nós não sabemos, ou é difícil dizer, digo eu, até que ponto é que havia uma unicidade na maneira como as pessoas pensavam. 01:26:35.72Ou seja, nós não temos uma ideia de como as elites pensavam, mas podia dar-se o caso até do povo ter práticas muito diferentes a vários níveis, não é?

Inês Torres 01:26:42.92Claro. 01:26:42.92Não, essa é uma questão das mais importantes. 01:26:42.92Quando nós falamos sobre o Egito, falamos sobre a elite. 01:26:49.62Na maioria dos casos, isso é um dos maiores problemas da disciplina. 01:26:49.62Um problema que, como eu já disse há bocado, as pessoas estão a mudar as mentalidades, estão a tentar passar do monumental para o doméstico, por exemplo. 01:27:03.80Porque sabe-se muito pouco sobre a forma como se vivia, como camponês normal, como se vivia no Egito. 01:27:10.50De certa forma, é porque estas coisas não sobrevivem, porque as cidades ocupadas na antiguidade continuaram a ser ocupadas até aos dias de hoje, ou estão ocupadas com campos, agrícolas, ou até com cemitérios, às vezes. 01:27:25.78Portanto, não é possível escavar nessas áreas. 01:27:25.78Depois, como eu já disse também, porque estas pessoas não sabiam ler nem escrever. 01:27:32.72Portanto, não nos deixaram nada escrito em que nós possuíamos dizer, ok, pronto, era isto que eles pensavam, era assim que eles faziam. 01:27:42.56De certa forma, mesmo assim, ainda é possível saber alguma coisa sobre eles. 01:27:42.56Parece que, pelo menos, por exemplo, escavações e a mar, os tumos que eram basicamente, aquilo era uma cova no chão e a pessoa era colocada lá, assim com alguma joalharia, alguma cerâmica. 01:28:02.10Depois, assim, enrolada nem era completamente mumificada, era mais enrolada em linho e também em esteiras. 01:28:02.10E, portanto, vê-se que, de facto, se para a elite é necessário ter uma data de inscrições, uma data de textos, uma data de imagens, uma data de espólio funerário, que para eles é essencial para a sobrevivência no além, Parece que a ideia do além era diferente para a população camponesa, para aqueles que não tinham acesso a esta riqueza, se calhar porque não tinham acesso a ela, mas pode ser que, de facto, as suas crenças fossem um pouco diferentes. 01:28:38.68Não temos mais certeza, é um tópico muito interessante que eu espero nos próximos anos que possamos saber um pouco mais sobre isto.

José Maria Pimentel 01:28:46.48Nós, no fundo, não sabemos se eles tinham, se era simplesmente o problema deles não terem recursos mais escassos e, portanto, terem que se... 01:28:54.20Desenvencilhar com aquilo que... 01:28:55.56Desenvencilhar, era a palavra que eu estava a procurar. 01:28:55.56Desenvencilhar com aquilo que tinham, não é? 01:28:55.56Portanto, olha, não dá para modificar, vou assim, não é? 01:29:01.76Claro, exatamente. 01:29:02.24Ou não dá para levar comida e recursos para a nova vida e, portanto, têm que ir assim, mas pelo menos vou. 01:29:02.24Ou se a visão deles em relação à pós-morte era ela própria uma visão diferente, não é? 01:29:13.18Exatamente, exatamente. 01:29:14.46Pois é, isso tem muita piada. 01:29:14.46Olha, vamos caminhar para o fim, infelizmente, porque havia imensas coisas de que falar, quer dizer, não falámos de tantas, mas, sobretudo, acabamos por terminar aqui mais ou menos neste período do Tutankamon, não falámos do Ramesses II, não falámos depois do tudo que veio a seguir e do final com a Cleóptra, que era giro também, mas o preço para percorrer essa extensão toda acho que eu era a conversa ser menos interessante, porque...

Inês Torres 01:29:40.50Claro, é muita coisa, é muita coisa.

José Maria Pimentel 01:29:42.90Sim, mas aí não tínhamos hipótese de estar a discutir estas que discutimos com algum cuidado. 01:29:42.90Antes de avançar para o final, para a recomendação do livro, achava interessante perguntar-te em relação a alguma coisa que tu aludiste no início, que é o trabalho de investigação que estás a fazer agora em relação a um túmulo e que me parece, do resto, ter muito a ver com isto que nós acabámos de discutir, não é?

Inês Torres 01:30:02.50Exato. 01:30:02.50Estava eu aqui a dizer que os egiptólogos têm uma tendência a concentrar-se na elite e eu própria estou a concentrar-me na elite, portanto... 01:30:10.90Mas é, a minha tese de doutoramento, comecei a escrever este ano e é focada num túmulo que está localizado no Planalto Giza. 01:30:10.90O tipo de túmulo nós chamamos Mastava. 01:30:10.90Mastava é um nome, é uma palavra em árabe que significa banco e alude apenas à forma do túmulo, que é uma estrutura retangular que tem assim umas paredes lisas, ligeiramente verticais.

José Maria Pimentel 01:30:36.80Mas faz pirâmides inacabadas, não é? 01:30:38.72Claro que são verticais.

Inês Torres 01:30:42.54Mas é o túmulo que se vê com maior preponderância no Planalto Giza para a elite.

José Maria Pimentel 01:30:50.34E ele é contemporâneo das pirâmides?

Inês Torres 01:30:52.88Não. 01:30:52.88E isso é que é interessante porque, apesar de eu estar a estudar um túmulo de elite, este túmulo nunca foi estudado. 01:31:00.16Foi escavado, parte dele foi transportada para Boston, para o Museu de Belas Artes, mas nunca foi estudado, foi esquecido simplesmente. 01:31:00.16A escavação ocorreu em 1912, já passaram mais de 100 anos e finalmente alguém voltou a ter interesse neste túmulo. 01:31:15.76Pouco se sabe sobre esta pessoa. 01:31:15.76Ele viveu por volta de 2300 a.C. 01:31:15.76Já as pirâmides todas tinham sido construídas lá no Planalto, já tinham as pirâmides todas sido construídas. 01:31:26.18Uma altura em que nós chamamos a Quinta Dinastia, em que é uma altura em que já não se estão a construir pirâmides em Giza. 01:31:32.52Estão-se a construir pirâmides... 01:31:32.80Foi na Quarta, não é? 01:31:34.18Exatamente. 01:31:34.18As pirâmides em Giza foram construídas na Quarta Dinastia. 01:31:34.18Portanto...

José Maria Pimentel 01:31:38.54Ou seja, é estranho ele estar ali, não é?

Inês Torres 01:31:40.16Exato. 01:31:40.16Não é o único. 01:31:40.16Há muita gente da Quinta e Sexta Dinastias, muita gente de elite, que decide fazer o seu túmulo ali. 01:31:49.68E aquilo que mais me interessa... 01:31:49.68Portanto, o Giza foi muito estudado, principalmente no que diz respeito às pirâmides e aos túmulos de elite da Quarta Dinastia, que eram contemporâneos com as pirâmides. 01:32:01.68O pessoal da Quinta e da Sexta foi mais ou menos assim... 01:32:05.30Posto de lado. 01:32:06.18Exato. 01:32:06.18Porquê? 01:32:06.18Porque os túmulos também já não eram tão ricos. 01:32:06.18E aí volta mais uma vez o objetivo da escavação, exatamente, no princípio do século XX. 01:32:16.44Como os túmulos já não eram tão grandes, já não eram tão bonitos, já não eram de gente tão importante, foram assim vistos, mas nunca foram muito trabalhados, muito estudados. 01:32:25.50De uma forma geral, claro que há exceições. 01:32:25.50A minha ideia agora, então, é voltar este túmulo e tentar contextualizá-lo. 01:32:33.24Tentar perceber primeiro quem é este oficial, qual era a função dele, o que é que ele fazia, quem é a família dele, porquê é que ele decidiu construir o seu túmulo ali, em Giza. 01:32:43.30E, de certa forma, também tentar compreender um bocadinho mais daquilo que se passa no plano alto de Giza, na Quinta Dinastia. 01:32:51.68Quem é que continua a querer ficar lá para a eternidade, não é? 01:32:51.68Porque temos que pensar dessa forma, eles constroem túmulos para sempre. 01:32:59.86Portanto, quem é que escolhe esse lugar, porquê é que eles escolhem esse lugar, mais, o que é que sabemos das pessoas que escolheram esse lugar? 01:33:06.76Portanto, uma data de perguntas relacionadas com a cultura funerária, mas também com, não só com a morte, mas com a vida. 01:33:13.46O que é que levou estas pessoas a crerem?

José Maria Pimentel 01:33:15.32E se o escolheram porque não podiam escolher ou não tinham lugar nos sítios de nova preferência dos reis ou porque achavam os próprios que aquele sítio era melhor. 01:33:25.30E, já agora, o túmulo, em que estado é que estava? 01:33:25.30Ou seja, tinha múmia? 01:33:25.30A múmia já tinha sido roubada?

Inês Torres 01:33:32.54Tinha vários esqueletos. 01:33:32.54Não tinha múmia, mas todas as câmaras funerárias, tinha várias câmaras funerárias, tinha sete. 01:33:42.28Todas elas já tinham sido roubadas na antiguidade, portanto, já tudo o que estava lá já estava muito destruído e tem vários esqueletos. 01:33:51.10Portanto, teria interessante fazer uma análise dos esqueletos que foram lá encontrados para tentar perceber se é homem, se é mulher, quantos anos é que tinha e tudo mais. 01:34:00.70De que é que morreu, às vezes, até, qual é o problema, é que isto foi escavado. 01:34:05.26Portanto, o túmulo foi escavado em 1912, 1913, mas não se lembraram de escavar das câmaras funerárias até 1935. 01:34:13.26Nessa altura, quando retiram as coisas da câmara funerária, os polios, os esqueletos, tudo o que lá encontraram, resolveram, pediram uma pessoa, qualquer um professor de anatomia da Universidade do Cairo, para analisar os esqueletos. 01:34:29.92Então, enviaram os esqueletos, esse senhor, e eles desapareceram. 01:34:29.92Portanto, não sei onde é que estão. 01:34:35.24As maravilhas da arqueologia egípcia. 01:34:35.24Não sei onde é que estão os esqueletos. 01:34:35.24Não faço ideia. 01:34:41.36E, portanto, só tenho fotos, e que nem sequer são muito boas, não é? 01:34:44.88Sim. 01:34:45.50Portanto, há sempre um pouco...

José Maria Pimentel 01:34:48.12Parece que parece um esqueleto, não é?

Inês Torres 01:34:51.26Há questões que eu não vou poder responder, infelizmente, mas espero... 01:34:56.12Mas, de certa forma, também são interessantes, porque mostra como as práticas se modificaram. 01:35:00.22Quer dizer, ninguém hoje pensaria em deixar uma escavação a meio e voltar, vinte e tal anos depois, é dizer... 01:35:05.60Ah, espera lá. 01:35:05.60Eu esqueci-me de escavar a câmara funerária. 01:35:05.60Deixa-me voltar aqui. 01:35:09.96Quer dizer, não foi o propósito, não é? 01:35:09.96Porque às vezes há arqueólogos que decidem... 01:35:13.40Ok, vou parar aqui. 01:35:13.40Já descobri o que queria descobrir e agora vou deixar para o futuro, para os próximos, virem cá para estudar este sítio.

José Maria Pimentel 01:35:21.76Já tenho com que me entreter, não é? 01:35:23.22Exatamente. 01:35:24.18Mas não foi o caso. 01:35:24.90E há sítios onde, atualmente, as escavações são limitadas, não é? 01:35:24.90Pelo governo.

Inês Torres 01:35:29.80Em todo lado. 01:35:29.80É preciso pedir permissão ao serviço das antiguidades, ao concelho. 01:35:37.10E é cada vez mais difícil. 01:35:37.10Está cada vez mais difícil, cada vez mais complicado. 01:35:42.98Mas desde tudo, nem é só escavação. 01:35:42.98Se eu quiser fazer prospeção, tenho que pedir autorização. 01:35:48.76Se eu quiser tirar uma foto, tenho que pedir autorização. 01:35:48.76Quero dizer, de certa forma, posso ir lá até a uma foto e ninguém me vê. 01:35:53.96Mas depois quero publicar o material e aparecem-nos à porta a dizer, então, amiga. 01:35:58.26Claro, claro, claro. 01:35:59.60Como é óbvio. 01:36:00.66E acho que isso é um pouco, não é? 01:36:00.66Tem a ver também com o passado do Egito, que foi ocupado durante muito tempo por potências europeias. 01:36:10.66Portanto...

José Maria Pimentel 01:36:11.26Mas são um bocadinho fratários em relação a ter pessoas a invadir o espaço, não é? 01:36:15.44Isso até é uma boa ponte para eu tentar empacotar esta conversa toda, se calhar num único insight, que de certa forma nos leva para o início. 01:36:24.94E de uma coisa que nós estávamos a falar em off do episódio da semana passada, do Tiago Hansen, sobre história e história do direito. 01:36:32.72Havia uma coisa de que nós falámos no início da conversa, que era a história interessar-se sobretudo para tu perceberes o presente. 01:36:38.98No fundo, interpretares o presente à luz da história e perceberes como é que o futuro pode ser... 01:36:44.00Como é que esse presente pode ser alterado para um futuro melhor, há falta de uma formulação mais feliz do que esta. 01:36:50.06Este é um exercício muito mais difícil de fazer com o Antigo Egito. 01:36:53.26Claro. 01:36:54.08É muito mais antigo. 01:36:55.92Exatamente. 01:36:55.92O que é que para o presente, o que é que para a interpretação do presente nos é útil olhando para o Egito Antigo? 01:37:02.92Ou tem sido útil a ti, não é?

Inês Torres 01:37:04.30Uma das coisas que mais me fascina é ver que, de facto, há coisas transversais à humanidade, no passado e no presente. 01:37:13.36Claro que, atenção, não quero ser simplista, não quero dizer que os egípcios e nós somos iguais e temos os mesmos valores. 01:37:19.22Nem sequer estou a falar em valores. 01:37:20.70Mas, de facto, há certos comportamentos humanos que simplesmente se mantêm. 01:37:25.64E eu acho isso fascinante. 01:37:27.90De certa forma, até reconfortante, não é? 01:37:29.50Exato, exato. 01:37:30.24Porque não somos os únicos que pensamos assim ou que... 01:37:32.90E eu acho que é enriquecedor, de facto, poder estudar uma civilização tão antiga e a perceber-me que, de facto, a verdade é que continuamos, essencialmente, com questões semelhantes e também com reações semelhantes à vida. 01:37:49.12Se bem que, tendo outros instrumentos, outras perspectivas, outras... vivemos noutro tempo completamente diferente, não é? 01:37:54.94Mas eu também acho que há outro lado, também, no Egito, que para mim é importante, que é essa ideia, tem a ver com essa ideia da humanidade. 01:38:02.88E que, nos dias de hoje, num mundo que está tão dividido, eu acho que essa ideia de património cultural mundial é muito importante. 01:38:12.32E, especialmente, com o Egito, que toda a gente gosta. 01:38:15.30Toda a gente gosta do Bifá sobre o Egito.

José Maria Pimentel 01:38:17.14Até porque está ali, mais ou menos, no meio de tudo, não é? 01:38:19.24Ou seja, está próximo de todos, não é?

Inês Torres 01:38:21.18Exatamente. 01:38:22.00Portanto, eu acho que partilhar, tentarmos perceber mais e saber mais sobre uma civilização, um, muito antiga, dois, completamente diferente da nossa, de um espaço, num tempo, que não tem nada a ver connosco, é uma forma, também, de criar uma certa empatia para com outras culturas, para com outras regiões. 01:38:40.34É uma forma, talvez, de pensarmos mais a nível mundial, nós como humanos no mundo, nós como humanidade. 01:38:47.32E não tanto como, ah, isto é o que é nosso, aqui fizeram isto.

José Maria Pimentel 01:38:51.46Sim, até porque viajar no tempo, viajar no tempo neste sentido, é um bocado como viajar no espaço. 01:38:55.70Eu tenho muitas coisas parecidas, não é? 01:38:57.42Ou seja, o choque cultural de viajar para um país diferente não é, tem muitas semelhanças com o choque cultural de viajar para um tempo diferente através da história. 01:39:06.44Boa, então é uma boa maneira de terminar. 01:39:08.38E agora passo-te a palavra para recomendar-as os livros. 01:39:11.48Os meus livros?

Inês Torres 01:39:12.58Sim. 01:39:13.10Está bem, pronto, eu vou recomendar um em português ou tranco inglês. 01:39:14.38Se não for em vinte, agradeço. 01:39:17.66Um em português ou tranco inglês. 01:39:20.20Queria recomendar, um em português é do professor Luís Manuel Araújo, que foi o meu professor na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa, quando eu fiz lá o meu curso de arqueologia. 01:39:28.04E ele escreveu um livro em 2015, relativamente recente, não é? 01:39:28.04Para o meio académico, que se chama O Egito faraónico, uma civilização com 3 mil anos. 01:39:38.56E eu gosto do livro porque dá uma ideia muito geral daquilo que foi o Egito e está organizado em temas. 01:39:44.80Que é algo que eu gosto porque há livros de história que são organizados que, logicamente, às vezes pode ser assim um bocado demasiado datas e não sei o quê. 01:39:53.04Portanto, este livro está organizado tematicamente, que eu acho ótimo, portanto, temos um tema religião, temos a história, temos a geografia, quase como estivemos a falar aqui, de certa forma. 01:40:02.64Portanto, acho que é um bom livro em português.

José Maria Pimentel 01:40:05.20O que, de resto, remete também para a questão da coesão ao longo do tempo, não é? 01:40:09.60No fundo, assim, uma das coisas que caracteriza o Egito, com todas as inconsistências que tenho de dizer isto, é ver essa coesão cultural. 01:40:16.76Então, é melhor tu analisares o aspecto da realidade, o aspecto da realidade, em vez de cronologicamente, não é?

Inês Torres 01:40:21.72Exatamente. 01:40:21.72Por temas, para percebermos o que é que une esta civilização tão antiga. 01:40:27.90Concordo plenamente. 01:40:27.90Por isso é que acho que este livro é uma boa introdução. 01:40:32.04O problema do livro, e por isso é que eu quero recomendar outro, em inglês, é que está, como estávamos a falar, centrado muito nas elites e na cultura real e, portanto, não fala...

José Maria Pimentel 01:40:43.86Sim, e não escondeu o que vem, no fundo, está no próprio título.

Inês Torres 01:40:46.64Exatamente, exatamente. 01:40:48.44Portanto, queria recomendar outro, que fala sobre cidades e sobre pessoas, não tanto camponeses, digamos, pessoas que trabalham no campo, mas, assim, aqueles que não tinham acesso àquilo que a elite tinha. 01:41:03.78Este é do professor Stephen Snape e chama-se The Complete Cities of Ancient Egypt e é um livro excelente, não só porque reúne um catálogo que mostra as várias cidades do Antigo Egito, mas também porque fala sobre esses temas de ir à escola, o crime, o que é que as pessoas comiam, o que é que elas faziam, como é que se divertiam. 01:41:25.34Portanto, acaba por ser um bom livro. 01:41:25.34Também fala em palácios reais, não é? 01:41:25.34Mas acaba por dar outra perspectiva que o primeiro livro não daria. 01:41:35.34E, portanto, eu acho que, em combinação, acaba...

José Maria Pimentel 01:41:38.22Não, isso é uma ótima combinação. 01:41:38.22Por acaso estou a perceber onde queres chegar, porque este segundo tem muita piada. 01:41:38.22Ou parece ter muita piada, não é? 01:41:38.22No fundo, dá-te uma visão da... 01:41:45.66Excelente. 01:41:46.08Até da organização geográfica, da demografia, provavelmente, não é? 01:41:46.08Do dia-a-dia das pessoas. 01:41:51.28Boa, excelente, excelente. 01:41:51.28Inês, foi interessantíssima a conversa. 01:41:51.28Muito obrigado por teres vindo.

Inês Torres 01:41:55.34Obrigada, eu, pelo convite. 01:41:55.34Adorei.

José Maria Pimentel 01:42:02.00Gostaram deste episódio? 01:42:02.00Se encontram valor no 45 graus, existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto. 01:42:08.82Podem avaliá-lo na aplicação que utilizam, seja ela o iTunes, Spotify, Stitcher ou outra. 01:42:13.16E podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais. 01:42:17.40Se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo, podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal. 01:42:23.22Com esse apoio, estão a contribuir para a viabilidade deste projeto, que passa a ser também um bocadinho vosso. 01:42:28.80Para além disso, obtêm em troca vários benefícios, como, por exemplo, o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados. 01:42:37.42No fim do dia, já se sabe, são os ouvintes que tornam possível um projeto destes. 01:42:40.96Ouvintes como Gustavo Pimenta, João Vítor Baltazar, Salvador Cunha, Ana Mateus, Nelson Teodoro, Paulo Ferreira, Duarte Dória, João Castanheira, Tiago Leite, Gonçalo Martins, entre outros mecenas, a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio. 01:42:55.86Até à próxima!