[republicado] Carlos Fiolhais - Pseudociências, História da Ciência, Ciência em Portugal e exploração espacial

Data: Wed, 03 Jul 2019  ·  Duração: 01:26:55

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00Antes de entrarmos na última leva de episódios desta temporada, decidi republicar outro episódio marcante dos primórdios do podcast e que já merecia ser repuxado para a linha da frente. 00:00:10.52Foi uma bela conversa esta com Carlos Chiulhais, que durante este ano e meio que passou desde que gravámos este episódio, continuou a marcar a agenda da discussão da ciência em Portugal. 00:00:19.06Espero que gostem. 00:00:19.06Volto para a semana que vem com um episódio inteiramente novo. 00:00:23.06Até lá. 00:00:28.30Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:30.32Neste episódio estou à conversa com Carlos Chiulhais. 00:00:33.16O convidado é professor catedrático de Física na Universidade de Coimbra e um dos maiores, se não o maior, divulgadores de ciência em Portugal. 00:00:39.84Publicou já mais de 30 livros, o mais recente dos quais, A Ciência e os Seus Inimigos, em coautoria com David Marçal, de que falamos no episódio. 00:00:47.14O papel de Carlos Chiulhais enquanto promotor da cultura científica tem sido reconhecido com várias distinções. 00:00:51.98Aliás, ainda não vê por passado, recebeu o grande prémio Ciência Viva. 00:00:55.10Carlos Chiulhais é, de resto, o tipo de convidado que merecia não um, mas uma série de episódios. 00:00:59.30Não só pelo conhecimento que tem, sobre várias áreas da ciência, mas também por ser um extrovertido, o que é relativamente raro para um investigador e que o torna um grande conversador. 00:01:07.50Durante esta hora e meia de conversa, falámos de temas tão diferentes como homeopatia, cultura científica, história da ciência, ciência em Portugal, inteligência artificial e até exploração espacial. 00:01:17.14Enfim, só ouvindo. 00:01:25.40Carlos, bem-vindo ao podcast. 00:01:26.62Obrigado por ter aceitado. 00:01:28.08Eu temo que esta conversa possa terminar mais cedo do que o previsto. 00:01:31.48Porque eu cometi uma imprudência e tomei uma caixa inteira de homeopáticos. 00:01:35.88Acha que ligamos já para o 112? 00:01:39.72Não fez nada que eu não tenha já feito. 00:01:42.16Eu sei.
Carlos Fiolhais 00:01:42.94Sei que eu estou a dizer isso. 00:01:44.86E de facto ainda estou vivo. 00:01:46.58E vai continuar vivo. 00:01:48.26Não vai ser essa a causa do homem. 00:01:52.10Ora bem, a homeopatia é, enfim, é uma pessoa da ciência. 00:01:58.24É algo que se faz passar por ciência sem o ser. 00:02:01.30E uma pessoa vai à farmácia e encontra medicamentos normais, não é? 00:02:06.28A medicina convencional e inventa essas alternativas ou assim chamadas alternativas. 00:02:14.04De facto, não o são verdadeiramente porque, enfim, aqui há pseudociências que, enfim, cujo grau de... 00:02:23.32Pseudicidade. 00:02:24.22Pseudicidade. 00:02:24.84Pseudicidade é variável sempre, não é? 00:02:28.14Mas que é menor do que este. 00:02:29.88Este é a pseudicidade total. 00:02:32.06O que significa que nem do ponto de vista prático, testes feitos, e foram muitos, enfim, de tomada de medicamentos homeopáticos não produzem qualquer efeito. 00:02:42.76Além, naturalmente, do placebo, que é um efeito normal e conhecido, um bocadinho misterioso, mas relativamente conhecido. 00:02:50.66Mas também teórico, porque aqui falta-lhe qualquer fundamento teórico. 00:02:57.80A farmácia assenta na química e a química é o nosso conhecimento do mundo atómico e molecular. 00:03:05.98Ora bem, a homeopatia está errada porque pensa que ao fim de diluições sucessivas, sucessivas, sucessivas, muitas diluições... 00:03:15.86E ainda lá fica alguma coisa. 00:03:16.64E ainda lá fica alguma coisa de uma, enfim, de uma substância com algum poder inicial, de uma substância ativa inicial. 00:03:24.04Ora bem, uma vez, pela sempre razão de que tudo o que é uma substância, tudo, é feita de pequenas partículas, ao fim de diluir muito, muito, muito, muito, muito, muito, a probabilidade de encontrar um átomo que seja do original... 00:03:40.64É, zero não será, mas é tão pequena que equivale à probabilidade de, sei lá, me sair o euro milhões.
José Maria Pimentel 00:03:48.74Não, e a existir também não terá grande efeito porque é só...
Carlos Fiolhais 00:03:52.26É só uma. 00:03:52.82É marginal, não é, exatamente. 00:03:53.94É só uma. 00:03:54.52E, portanto, é uma... 00:03:57.38Enfim, muita gente acredita na homeopatia, não tem nada contra as crenças das pessoas, mas trata-se de uma crença. 00:04:03.96Uma crença sem qualquer fundamento científico, portanto, não tem qualquer justificação.
José Maria Pimentel 00:04:08.96Desculpa interrompê-lo, eu acho engraçado que é... 00:04:11.08Eu perguntei-lhe isto porque sei que o Carlos tem falado disso nos livros que tem publicado recentemente, com o David Marçal.
Carlos Fiolhais 00:04:17.74Sim. 00:04:18.38Ele é mais especialista em homeopatia do que eu, o David Marçal.
José Maria Pimentel 00:04:20.78Tomou mais caixas medicamentos.
Carlos Fiolhais 00:04:23.80Caiu num caldeirão homeopático quando era pequeno. 00:04:26.00Exato.
José Maria Pimentel 00:04:27.48Mas eu acho esse tema interessante. 00:04:29.36Já o tinha apanhado várias vezes, lembro-me de ter apanhado nos artigos sobre isso, e na altura ficar um bocado perplexo, até porque aquilo é uma espécie quase de herança de alquimia, não é?
Carlos Fiolhais 00:04:37.10Porque há ali uma lógica... 00:04:38.06Aquilo vem do século XIX, aquilo vem do século XIX...
José Maria Pimentel 00:04:40.36É recente, não é? 00:04:41.90Aquilo era um médico suíço, se sabe o erro, não é? 00:04:43.52Mas do alemão. 00:04:44.52Ou alemão, talvez. 00:04:45.56Todo o processo é muito estranho, não é? 00:04:46.64Porque parte do princípio é que fica lá uma espécie de memória do ingrediente inicial.
Carlos Fiolhais 00:04:50.80Quer dizer, eles admitem, digamos, aqueles homeopáticas, vamos chamar assim, mais racionais, admitem que não está lá mesmo nada no fim daquelas deluições todas, ou praticamente nada. 00:05:02.08Mas, e aí está a irracionalidade deles, eles dizem que a água, apesar de tudo, lembra-se daquilo que lá teve. 00:05:08.06Exato. 00:05:08.56E é esse efeito de memória de água que, enfim, que já é controverso. 00:05:12.52Houve até um cientista francês que, a certa altura, fez umas experiências que, hipoteticamente, comprovariam isso, mas depois foram desmentidas. 00:05:20.72Foi, digamos, essas experiências revelaram que não cumpriam critérios de exigência mínimos. 00:05:26.90E essa memória de água é uma coisa perfeitamente delirante. 00:05:31.54Quer dizer, as moléculas de água estão lá sozinhas, não há as substâncias ativas, as moléculas substâncias ativas. 00:05:39.98No entanto, elas lembram-se, lembrar-se-iam que elas lá tiveram. 00:05:43.78E, bem, isso é uma coisa, falar de memória de água é atribuir, digamos, ao mundo atómico, propriedades que são, de algum modo, nossas. 00:05:51.64Quer dizer, eu estou a pensar, o traumatismo deve ser para uma molécula de água que caia das cataratas do Niangra. 00:05:58.88Deve ser uma experiência verdadeiramente traumática. 00:06:01.58Se essa molécula se lembra da vertigem, eu acho que é um caso dela ir ao psiquiatra.
José Maria Pimentel 00:06:09.62Não vai ser desafiado. 00:06:11.08Eu acho este caso dos homeopáticos, apesar de tudo, vendo isto de outro país, isto é genial, porque há um mercado grande para isto. 00:06:18.32Há um mercado em todo o mundo, não é só em Portugal, em todo o mundo ocidental, digamos. 00:06:22.04E eu estava a pensar sobre isto e lembrei-me de... 00:06:24.92Eu acho que isto é quase o golpe perfeito, em certo sentido. 00:06:27.40É blindado de três formas. 00:06:28.84Porque, por um lado, peguem doenças leves. 00:06:31.10São quase maleitas, não é? 00:06:32.06Uma dor de cabeça, uma gripe, uma constipação. 00:06:34.98Porque a gripe passa sozinha ao fim dos dias. 00:06:36.18Passa sozinha, não é? 00:06:37.08Ao fim dos dias. 00:06:37.82Portanto, são doenças em que é muito difícil estrençar.
Carlos Fiolhais 00:06:41.44Enfim, está uma medicamenta homeopática, é o que está precisamente a dizer. 00:06:44.20E, ao fim dos dias, passou a gripe, é pá, funcionou. 00:06:46.70Exatamente.
José Maria Pimentel 00:06:48.06Esse é o primeiro. 00:06:50.70Taticamente, o terreno de jogo é bem escolhido. 00:06:53.74Depois, perdão, não tem efeitos secundários. 00:06:55.84O que é quase tautológico.
Carlos Fiolhais 00:06:57.70Não tem efeitos secundários, não é nada. 00:06:58.94Não tem, nem pode ter. 00:06:59.92Nem pode ter. 00:07:00.48Porque aquilo, basicamente, é água e açúcar. 00:07:02.28Quer dizer, é uma pílula. 00:07:04.52Vamos chamar assim. 00:07:06.10É um placebo, não é? 00:07:06.82Podemos chamar um placebo. 00:07:08.00O placebo que é a sensação de melhoria, que é subjetiva, que uma pessoa experimenta quando é tratado, quer dizer, quando toma qualquer coisa. 00:07:18.72Se uma pessoa joga que está, e sabe-se até, porque faz isso na medicina normal, para apurar qual é o grau, digamos, de vantagem. 00:07:28.00Ou o grau mínimo, os medicamentos têm um grau mínimo, que é o seguinte, tem de ser superior ao placebo. 00:07:34.38Mas o placebo é curioso, porque uma pessoa, mesmo tomando os tais comprimidos de água e açúcar, fazendo estatísticas, grandes números, há uma melhoria pequena, e que é um bocadinho errática, mas há uma melhoria pequena. 00:07:50.12Tem a ver, se calhar, com um bocadinho neurofisiológico, que uma pessoa, eu agora estou melhor, então já tratei isto. 00:07:56.76Mas os medicamentos todos têm de provar que são melhores ou, antes, muito melhores que o placebo. 00:08:02.88Ora bem, nós encontramos medicamentos homeopáticos à venda, e eles aí estão isentos dessas exigências dos medicamentos normais. 00:08:10.66Apesar de habitarem a mesma casa que os outros, não têm os mesmos regulamentos. 00:08:13.96Eu só tenho que provar que são inóculos, e de facto são. 00:08:15.98Exato. 00:08:16.36Portanto, por isso é que eu...
José Maria Pimentel 00:08:17.94Não tem efeitos secundários, por definição? 00:08:20.56Não, quer dizer... 00:08:21.46Não tem nada...
Carlos Fiolhais 00:08:22.16Não, agora, enfim, o que está errado nisso é uma pessoa, por exemplo, penso tendo uma doença, te falou de doenças ligeiras, mas tem uma doença mais grave, Enfim, pensar que se cura com isso. 00:08:35.60Quer dizer, não ir, não seguir a medicina... 00:08:38.06A medicina não vou chamar-lhe convencional, porque mal... 00:08:40.84Não seguir a medicina, não ir ao médico e dizer, toma aqui umas coisinhas, ou então coisas, enfim, os remédios chamados naturais... 00:08:50.70Há uma indústria tão grande que falou bem da questão do negócio. 00:08:54.64Isso, de facto, é um negócio tão grande, tão grande, que é impressionante. 00:08:59.56As próprias farmacêuticas são as mesmas, não é?
José Maria Pimentel 00:09:02.30Sim, tem a tentação, claro, de explorar esse mercado. 00:09:04.72Com certeza, é um mercado, as pessoas compram, e não é nada barato.
Carlos Fiolhais 00:09:08.98Eu tomei essa caixa, dividi em meio o preço, que éramos dois a tomar, mas mesmo assim ficam-nos caras prêmicas. 00:09:15.54É, mais caro, quase, não é? 00:09:16.82Porque não tem participação. 00:09:18.34Não tem participações, etc. 00:09:20.20É, pá, começou para curar a gripe uma embalagem de 20 euros. 00:09:23.40Exato. 00:09:24.48Bem, não tínhamos gripe. 00:09:25.44Mais vale esperar, exato.
José Maria Pimentel 00:09:27.94Em relação aos homeopáticos, parece-me evidente, vendo a coisa de fora, mas acho que é relativamente seguro dizê-lo. 00:09:33.28É, é, é, é, é, é relativamente seguro deste caso. 00:09:34.80Pois há outros casos em que, apesar de tudo, me parece mais difícil. 00:09:38.16Que é, por exemplo, o caso da acupuntura, por exemplo. 00:09:40.00O caso da acupuntura é mais difícil, é? 00:09:40.94Parece mais difícil, apenas por existir há muito mais tempo, apesar de tudo, e por... 00:09:44.96Porque também aquilo que cura, ou que se propõe a curar, lá está, não é tanto esse tipo de doença ligeira, mas algo mais.
Carlos Fiolhais 00:09:50.20A acupuntura é realmente diferente, até porque é mais difícil fazer experiências, em larga escala, com o placebo. 00:09:57.12Como é que se faz um... 00:09:57.84O que é que é o placebo, não é? 00:09:59.94Exatamente, como é que se faz a simulação, como espeta a agulha reais. 00:10:04.56E como é que eu vou espetar agulhas que não sejam reais? 00:10:07.52Tem que espetar nos sítios errados, não é? 00:10:08.80Não, o que eles usam é umas agulhas retráteis, que faz a mesma impressão que uma agulha a espetar, mas de facto não espeta. 00:10:15.12Não espeta. 00:10:15.50E, portanto, desenvolveram umas técnicas sofisticadas para fazer o placebo da agulha. 00:10:20.86E essas experiências foram feitas. 00:10:23.20E os resultados, enfim, eu sumaria já, os resultados são negativos em geral. 00:10:28.18Não quer dizer, ao contrário, digamos, dos medicamentos homeopáticos, que para certos tipos de doenças específicas não há alguns estudos que deem, digamos, positivo, que deem melhoria perante aquele tipo de tratamentos. 00:10:44.56Mas são só, em algum tipo de doenças, em alguns estudos, se uma pessoa fizer, digamos, análises, de facto, rigorosas em ciência, usam-se, ou neste caso, enfim, da farmácia, usam-se testes que devem ser duplamente cegos, não sabem quem é que está a tomar, nem o médico, nem o doente podem saber, porque senão há a tendência, seja o próprio doente, seja o próprio médico, de dar algum sinal. 00:11:15.38E, além disso, depois é preciso metadados. 00:11:17.68Quer dizer, é preciso pegar nestes dados e integrá-los num quadro grande. 00:11:21.76E, se fizermos isso, apesar de haver alguns casos, algumas situações que são positivas, se levarmos em consideração, e há muitos outros negativos, se levarmos em consideração tudo, não pode ser recomendado como uma técnica, um meio de curar, digamos, doenças. 00:11:42.24E, portanto, não é uma coisa, eu, por acaso, nunca fiz, ou medicamento homeopático, já tomei, mas acupuntura, confesso que nunca fiz, mas estava aqui a doer as costas.
José Maria Pimentel 00:11:52.74Aproveitar. 00:11:54.06Por acaso, também nunca fiz, mas até tinha curiosidade em experimentar. 00:11:56.60Não, aquilo, enfim, não sei.
Carlos Fiolhais 00:11:58.24Há pessoas que fazem, e, vamos lá, quando uma pessoa faz a crítica deste tipo de terapias, não quer criticar de maneira nenhuma as pessoas que as fazem. 00:12:08.82Até, aliás, teve uma polémica com o professor de Coimbra, que, infelizmente, já faleceu, e, enfim, ele acreditava naquilo, e a crença é das coisas mais difíceis de desmontar, seja de quem for, e todos nós temos crença de uma maneira ou de outra, não é? 00:12:22.00Agora, a ciência trata de crença justificada, e a justificação segue critérios, segue normas, e a justificação do funcionamento, digamos, do funcionamento dos medicamentos, servem normas muito estritas, muito apuradas, quer dizer, desenvolveu-se nos últimos dezenas de anos, nos últimos, digamos, nos últimos 50 anos, técnicas apuradíssimas, um medicamento é muito caro, um novo medicamento de pôr no mercado, não basta ter um princípio ativo, é preciso testar de início limitado, depois é maior escala, e isso pode demorar mais 10, mesmo 20 anos, é por isso é que os remédios são caros, quer dizer, porque a investigação, e principalmente o teste, a parte da investigação que é o teste dos medicamentos, primeiro envolvendo animais, ninguém começa pelos humanos, e, portanto, começa tudo no computador, a partir de reações químicas, e depois há muitos ratos que vão ser as cobeias, e depois animais de maior porte, mesmo macacos, que são mais semelhantes fisiologicamente aos humanos, para depois haver humanos, sempre numa base de voluntariado, as pessoas têm de ter uma aceitação, que estão a fazer coisas enormes, as pessoas oferecem-se, e, digamos, são generosas,
José Maria Pimentel 00:13:32.98Também tem alguma compensação, não é? 00:13:34.72Sim, há compensações para isso. 00:13:36.54Embora possa não ser...
Carlos Fiolhais 00:13:38.08Não é assim extraordinária, mas há um tipo de compensação. 00:13:41.78Mas, de qualquer modo, ninguém vem com um medicamento novo para o mercado, sem ter passado experimentações que são longas, e que são rigorosas. 00:13:52.72Ora bem, com certeza, há sempre coisas a descobrir, não é? 00:13:56.82Quando dizem, ah, vocês dizem sempre isto, não negam a ciência de desconhecer. 00:14:01.50Será? 00:14:01.96Isso era... 00:14:02.72É uma frase fatal, quer dizer, com certeza a ciência é aberta, a ciência... 00:14:09.60Vamos lá ver, como é que se chamariam as medicinas alternativas se de facto funcionassem? 00:14:15.84Se chamar-se-iam simplesmente medicinas. 00:14:17.66E, portanto, porquê? 00:14:18.96Porque seriam incorporadas, naturalmente, os médicos querem, naturalmente, curar as pessoas. 00:14:26.02E, portanto, se há uma nova técnica, se há um novo meio que permita curar de maneira diferente, passa a ser usado? 00:14:32.04Se mostrar a sua eficácia, passa a ser usado?
José Maria Pimentel 00:14:33.54Não, há aí uma perceção, que, aliás, é um tema engraçado, eu queria falar sobre isso, que há uma perceção de que, quase, de uma maneira mais ou menos explícita, de uma espécie de conspiração, as farmacêuticas conspiram, os médicos também conspiram e não estão interessados em...
Carlos Fiolhais 00:14:47.92Eu não acredito, em geral, em teorias de conspiração.
José Maria Pimentel 00:14:51.18Eu sou muito cético em relação a teorias de conspiração, por várias razões. 00:14:54.86Eu sou extremamente cético.
Carlos Fiolhais 00:14:57.02É uma maneira de esconder a verdade, dizer, ah, eu não sei, eu não sei, mas há uns indivíduos que sabem e são secretos
José Maria Pimentel 00:15:02.60e tomam conta disto tudo e fazem com que eu não saiba. 00:15:04.78Exatamente. 00:15:05.84E é atraente, não é?
Carlos Fiolhais 00:15:07.20Porque é uma explicação simples, não é? 00:15:08.48E mataram o John Kennedy, mas aquilo é uma sociedade secreta e não deixam marcas nenhumas, e o mundo é governado por uma seita que tem o Banco Mundial e que tem que faz reuniões na Suíça, em Davos, etc. 00:15:20.46e o governo português também, ao fim e ao cabo, obedece a umas diretivas recebidas não sei de quem, quer dizer, e tudo isto, enfim, obedece a um mecanismo qualquer oculto. 00:15:31.04Ora bem, isto é uma crença primitiva, a crença no mecanismo oculto, quer dizer, que há uma ordem escondida, de facto, podemos falar em ordem escondida, mas a ordem escondida é a ordem do mundo natural, é a ordem das leis físicas, quer dizer, e que nós temos de, a ciência trata de descobrir a ordem do mundo, essa ordem revela-se, é possível conhecer, mas não vamos substituir essa procura, que é uma procura que usa o método científico, usa a observação, usa a experiência, usa o raciocínio lógico, não vamos substituir isso pelo, digamos, pelo nada que é, não há observação, não há experiência, não há raciocínio lógico, e diz, epá, alguém montou isto, é uma espécie de, arranjar uma divindade, é uma espécie de, enfim, nós, alguém fez, não sabemos quem, isso é quase um dogma, não sabemos quem, deve ter sido uma conceita, uma sociedade secreta, e portanto, as teorias de conspiração não têm nada de, mas é curiosa a imaginação dos humanos, a quantidade de teorias de conspiração que existem para as mais variadas coisas, por exemplo, que o mundo está a ser envenenado pelo rastro dos aviões, do rastros químicos dos aviões, para que está a dar cabo disto tudo, devia ser proibido, devia ser proibido, e portanto, sei lá,
José Maria Pimentel 00:16:47.66tantas coisas, das torres gémeas, por exemplo, sim, sim, sim, é pá, e há até casos,
Carlos Fiolhais 00:16:52.28há casos de, até houve um cientista que foi americano, que tinha alguma carreira e foi demitido pela sua universidade, porque pôs-se a assinar a tese, que não tem fundamento nenhum, que se saiba, não é? 00:17:04.82A gente, quando diz qualquer coisa, devia acrescentar sempre que se saiba, que qualquer coisa que eu diga, devem pôr no fim, chamada a leitor ou a leitor, a ouvinte, a saiba, que teria sido o governo americano a mandar abaixo as torres. 00:17:20.16Ora bem, isso não passa nenhum critério de puramente verdade, quer dizer, tudo aquilo que nós sabemos, sabe-se, não sei se sabe tudo, com certeza não se sabe ainda tudo, mas daquilo que se sabe, houve de facto um ato de terrorismo e, portanto, não foi propriamente o governo que se automotilou. 00:17:36.38Não, é uma explicação,
José Maria Pimentel 00:17:37.34eu acho engraçado as teorias da conspiração porque são quase paradoxais naquilo que constitui, porque por um lado são uma explicação simplista para a realidade, é muito mais simples eu dizer que foi o governo americano que quis orquestrar aquilo do que dizer que foi Al-Qaeda e depois ir perceber a origem de Al-Qaeda e os constrangimentos no Médio Oriente e para aí em diante. 00:17:55.88Portanto, desse ponto de vista é simplista, mas aquilo que pressupõe é de uma complexidade extrema, não é? 00:18:00.42Porque o que é que isso pressupõe? 00:18:02.02Porque eles conseguiram ocultar
Carlos Fiolhais 00:18:03.00tanta gente que tem o governo americano. 00:18:04.70Várias pessoas
José Maria Pimentel 00:18:05.60a saber do mesmo sem dizer nada a ninguém, não tem familiar.
Carlos Fiolhais 00:18:09.44O governo americano teve que ter uma ordem executiva e como é que eles conseguiram a ordem executiva e etc. 00:18:15.32Portanto, aquilo não passa com o mínimo critério
José Maria Pimentel 00:18:18.04de racionalidade. 00:18:18.22E o Partido da Oposição não está interessado em pegar nisso? 00:18:20.22Agora, a mente humana de facto é capaz
Carlos Fiolhais 00:18:22.28do melhor, é capaz de facto de deslindar mistérios de uma maneira que é fantástica e ao mesmo tempo é capaz do pior, vamos chamar assim, não passa a expressão, de aceitar, digamos, simplesmente um tapa-buracos. 00:18:35.02Quer dizer aqui, olha, não sei e portanto foi, ou então é, porque é que se usa a tiragem de responsabilidade? 00:18:40.70Também para demonizar, arranjar um inimigo, muitas vezes um inimigo, um bote expiatório, muitas vezes um inimigo que existe, mas que fica ainda mais inimigo se lhe atribuirmos atos ocultos.
José Maria Pimentel 00:18:51.30e é preto e branco, não é bom e mau. 00:18:53.84Exatamente,
Carlos Fiolhais 00:18:54.38nós temos um pouco essa, enfim, não sei, eu sei muito pouco de neurociências, mas o nosso cérebro de facto é estranho, tem tendência a imaginar não só causas, causadores. 00:19:09.12Quando há uma causa, há um causador. 00:19:11.78e às vezes esquece-se, às vezes se corresponde à falta de formação científica, que há causas naturais, que tudo no mundo resulta de causas naturais, quer dizer que já vem naquele poema, enfim, latino, do tempo de Jesus Cristo, da natureza das coisas, de reno natura, sobre a natureza do lucrece. 00:19:30.94Já nessa altura se falava em átomos, imagina-se, não se sabiam bem o que era, uma ideia vaga, etc. 00:19:36.28Sim, surgiu como conceito antes de surgir. 00:19:37.68Mas que as coisas acontecem, o mundo é feito de pequenas partículas, pequenas coisas, interação umas com as outras e disso é possível resultar organizações complexas, como são os seres vivos e os seres vivos, enfim, são capazes de tudo aquilo que nós vemos que são capazes. 00:19:52.90São até capazes, essa parte mais formidável do mundo que é o nosso cérebro, é a única parte do mundo que o pode compreender. 00:20:01.88Quer dizer, de algum modo é como se o universo tivesse uma parte dele que lhe faz perguntas e ao qual o universo responde, mas o universo é parte do mundo. 00:20:11.72Peço desculpa, o cérebro é parte do mundo e, portanto, sendo o cérebro parte do mundo é possível compreendê-lo, não quer dizer que não haja uma margem de mistério, mas nós vemos, de facto, comportamentos muito, muito curiosos, por vezes aberrantes do nosso cérebro. 00:20:24.66Vemos, é dos tempos antigos, vemos constelações no céu que atribuímos nomes, as estrelas estão muito distantes umas das outras, na altura não se sabia, mas era uma figura mitológica, era o Cargo, era o Guerreiro, e depois, sei lá, mais tarde, o pessoal olha para a forma de uma nuvem, vê um dragão e diz, isto vai fazer pronúncio disto e daquilo e daquilo, porque esta nuvem desapareceu imediatamente, é uma forma fortuita, mas, e outras coisas, quer dizer...
José Maria Pimentel 00:20:51.90Desse ponto de vista até chega a ser incrível como é que surgiu, como é que a ciência surge, não é? 00:20:56.10É quase milagroso em certo sentido, não é? 00:20:59.00Porque os incentivos são tão grandes para a pessoa... 00:21:01.10Sim, há uma observação curiosa,
Carlos Fiolhais 00:21:02.42há uma observação curiosa, quer dizer, eu falei dos antigos, os gregos, de facto, a certa altura, apercebem-se que há causas naturais e, por exemplo, o eclipse, a desaparecer o sol, é uma coisa absolutamente assombrosa, mas desapareceu o sol e depois é só por 10 minutos, é só por uns minutos, depois alguém diz é um astro que se põe à frente, fica na sombra, etc., passa o astro, isso é uma descoberta mesmo, é ver que aquilo que era atribuído a uma circunstância extraordinária, milagrosa, se quisermos, mas que passa a ser natural e essa é de tudo os gregos, quer dizer, os gregos tinham aqueles deuses todos, aquela confusão toda no Olimpo, mas usaram... 00:21:45.02Mas era mais estético, não é? 00:21:47.26Se eles conseguiam conciliar o seu sistema de deuses com o... 00:21:50.98digamos, ou um pensamento racional, ou... 00:21:53.44A origem da nossa racionalidade está na Grécia, é coisa curiosa. 00:21:57.66Outras civilizações orientais, por exemplo, uma China, que é milenar, não conseguiam desenvolver
José Maria Pimentel 00:22:02.10o mesmo tipo de raciocínio, é curioso, a evolução das culturas. 00:22:04.86Pois, não o fizeram chegar aos dias de hoje, não é? 00:22:06.88A China é um caso engraçado, porque eu lembro de ter, pela primeira vez, me aperceber disso, nós na escola, para mim é um erro enorme, nós temos uma aprendizagem da história muito centrada no Ocidente, obviamente em Portugal,
Carlos Fiolhais 00:22:17.86mas mesmo quando... 00:22:18.46A China é uma civilização fantástica. 00:22:19.92A China passa-nos completamente ao lado. 00:22:21.14Há pouco tempo e nós sabemos muito pouco sobre o Confúcio,
José Maria Pimentel 00:22:24.28sobre, digamos... 00:22:25.32E os astrónomos chineses que fizeram a recolha de informação em relação, por exemplo, a Eclipse, em relação ao aparecimento de astróides, por exemplo...
Carlos Fiolhais 00:22:35.22Há todo um conjunto de informação, mas também, enfim, chamam-lhe astrónomos, podemos chamar astrólogos, porque não tinham o sistema de ciência que foi desenvolvido no Ocidente com a chamada Revolução Científica nos séculos 16 e 17, em que, de facto, retoma-se, de algum modo, a ideia da racionalidade do mundo, que sempre lá esteve, de alguma maneira, isto, quando a pessoa fala da Revolução, dá a ideia que há ali um grande buraco na Idade Média que não é verdade nenhuma. 00:23:01.86O legado foi transmitido, o legado antigo foi transmitido de forma de manuscritos e livros até, digamos, ao renascimento.
José Maria Pimentel 00:23:09.28Sim, e há alguns mitos sobre isso. 00:23:11.08Esse manuscrito
Carlos Fiolhais 00:23:12.46foi, é engraçado, foi encontrado num convento e precede a modernidade, quer dizer, percebe o renascimento há quem diga que, digamos, que essa ida aos antigos que, de algum modo, é a origem, digamos, dos novos tempos, que são extraordinários na arte e também na ciência, primeiro talvez na arte e depois a seguir na ciência, grandes nomes, sei lá, como o Copérnico, como o Tico Brahe, o Kepler, o Galileu, o grande Galileu, depois, mais tarde, o Isaac Newton, o Edmund Hall, a documenta, essa gente toda. 00:23:47.58E o que é que se passa? 00:23:48.86Essa revolução científica passa por observar, observar rigorosamente, mas passa, sobretudo, a experimentar aquilo que era possível, com certeza, não se fazem experiências com o selvo, mas se fazem experiências de movimento na Terra, o Galileu fez de movimento na Terra, o Kepler reuniu observações de seu mestre Tico Brahe e o que vai fazer o Newton por cima dos dois, aos ombros dos dois, é dizer que a física do movimento da Terra era a mesma física, as leis do movimento da Terra eram a mesma física das leis do movimento do Sol e para isso usou a matemática. 00:24:20.40O Galileu já tinha usado a matemática, descobriu, o livro da Antaresa está escrito em cartéis matemáticos, só a conhecer essa linguagem é que podemos ler, coisa que os chineses e outros povos antigos não fizeram e, portanto, com a matemática por cima, conferiu um sistema, conseguiu codificar a natureza em leis simples com caráter preditivo, quer dizer, leis universais simples. 00:24:45.30Talvez tenha contribuído para isso a uma observação que eu já ouvi e que a mim me parece curiosa. 00:24:50.74O facto de, no tempo dos antigos gregos, haver aquela pluralidade deles e, no tempo, digamos, no ambiente, no berço onde nasce a revolução científica, haver só o Deus cristão, o Deus da Bíblia. 00:25:03.86E, portanto, de algum modo, um só Deus tinha substituído, digamos, aquela confusão toda do Olimpo. 00:25:09.54Isto pode ter propiciado a questão da inteligibilidade do universo. 00:25:13.82Quer dizer, uma pessoa pensar que há leis universais e para Galileu não havia dúvida. 00:25:17.28fala-se, enfim, do conflito, aliás, é um símbolo desse conflito, o caso Galileu, o julgamento do Galileu por a Inquisição. 00:25:24.74Mas, na cabeça dele, estava tudo muito claro. 00:25:26.84Ele era crente e permaneceu crente, apesar da aprovação da Inquisição, apesar de ter sido réu lá em Roma. 00:25:33.66Apesar disso, porquê? 00:25:35.08Porque ele pensava que Deus era, de facto, o autor de tudo, tinha lidado, inclusive, a ele a inteligência e seria um desperdício de inteligência se ele não pudesse ordenar o mundo de acordo com a sua melhor capacidade. 00:25:45.64E, no Oriente, vai chegar lá a Revolução Científica com alguma intermediação portuguesa. 00:25:51.98Porquê? 00:25:52.50Porque o único sítio para ir por mar em vários, enfim, vários sábios, entre os quais alguns jesuítas, mas, enfim, gente da Igreja, sobretudo, queriam, acima de tudo, fazer a missionação, mas como, mas que levam também, levam também, daqui, era o círculo de ir da Europa para o Oriente por mar, porque por terra, já o mar que Paulo tinha ido, mas demorava-se imenso tempo. 00:26:16.04E não eram,
José Maria Pimentel 00:26:16.54provavelmente, um circuito, não é? 00:26:17.52Foi, esteve lá há umas décadas e voltou. 00:26:19.44Pois,
Carlos Fiolhais 00:26:20.04houve até frate-se franciscantes, ficaram lá, mas aquilo era uma coisa muito estranha, e não colou. 00:26:26.00Mas, mas o sítio para ir para Goa, o porto para ir para Goa, para ir para Macau, para ir para Nagasaki, era Lisboa. 00:26:35.32Lisboa era o extremo da Europa, era o sítio onde se ia para o Oriente. 00:26:39.18Demorava-se seis meses para Goa, sete, oito, nove, dez meses para lá, quase um ano, mas levavam-se as coisas e é extraordinário que o telescópio, por exemplo, que ele deu, passado cerca de meia dúzia de anos, já estava no Japão. 00:26:50.48O telescópio é de 1609, início do século XVII, já estava no Japão. 00:26:55.30Portanto, talvez o nosso contributo maior para a história da ciência mundial, para a chamada globalização, podemos chamar a essa época a primeira globalização. 00:27:03.96Claro que os dados não circulam como hoje, quase à velocidade da luz, mas era a bordo de barcos na carreira da Índia, mas foi essa transferência, não apenas tecnologia, falei de telescópio, podia falar de relógios mecânicos, de medição do tempo, mais rigorosa, mas sobretudo de ciência pura. 00:27:25.04Não é que os chineses, com toda aquela civilização que é extraordinária, não nego, e foram autores até de muita tecnologia, como o papel, o papel chegou à Europa vindo da China. 00:27:36.68A imprensa já tinha, e não chegou à Europa, tivemos de redescobrir a imprensa. 00:27:40.52no século XV com o Gutenberg, não chegou à imprensa, mas eles tinham imprensa tipo de mal. 00:27:45.52Sim, tinham desde o século X, bússola, foguetes, enfim, pólvora, mas é um conjunto incrível de coisas. 00:27:55.56E, no entanto, devido a não terem, digamos, aquela leitura que a matemática permite, eles não tinham a geometria de Euclides, por exemplo. 00:28:05.10O Tirema de Pitágoras, não se sabia o Tirema de Pitágoras. 00:28:07.74E, portanto, foi um jesuíta italiano que passou por Portugal, até por Coimbra, no Colégio das Artes, aqui, que vai traduzir para chinês os elementos de Euclides. 00:28:21.40E isso é uma transmissão cultural importantíssima, com algum atraso, mas os elementos de Euclides é, digamos, dos legados maiores da humanidade, porque é uma coisa abstrata, mas, no fundo, que reflete o mundo. 00:28:33.78Geometria, a geometria é a medida da Terra. 00:28:36.04Reflete o mundo. 00:28:36.90E, portanto, eles viviam na Terra sem ter, de algum modo, esse instrumento maravilhoso que é a geometria. 00:28:42.66E, portanto, quando uma pessoa vai depois estudar os movimentos, lá está a geometria. 00:28:46.70É preciso as parábolas para a queda dos corpos na Terra, as elipses nos céus, mas quer as parábolas, quer as elipses, são figuras geométricas que até os gregos já conheciam. 00:28:58.08E depois vieram-se, veio-se a descobrir que essas figuras existiam na natureza, eram procurridas pelos corpos em queda na Terra ou eram procurridas pelos corpos, digamos, em órbita. 00:29:06.90E havia uma maneira até, o Newton pôs isso de modo muito claro, de conseguir passar de uma situação na Terra para uma situação no céu. 00:29:15.16O Newton interrogou-se, porquê que a Lua não cai nas nossas cabeças? 00:29:18.36É uma boa pergunta. 00:29:19.50Bem, a Lua não cai nas nossas cabeças, está em órbita. 00:29:21.94Está, de algum modo, sempre a cair. 00:29:23.86É preciso uma condição especial para que isso aconteça. 00:29:25.60Uma queda controlada. 00:29:26.72É uma queda, enfim, descontrolada no sentido em que a partir do momento em que deixa com aquela condição a cair, cai-se sempre. 00:29:33.88E não é preciso motor. 00:29:35.02A Lua não tem motor. 00:29:36.24Não é preciso nada. 00:29:37.54Qualquer pedra que lá se ponha naquele sítio com aquela velocidade vai fazer o que a Lua faz. 00:29:41.36E isso é o princípio dos satélites especiais. 00:29:43.66Pôlmos, que são projéteis, em vez de desmandarmos aqui na Terra com uma certa velocidade e eles cairiam, mandamos com a velocidade certa para aquela atitude que pretendemos ficar em órbita. 00:29:53.16Transformamos em Luas. 00:29:54.58Isso, de facto, está já no Newton. 00:29:56.44Portanto, a moderna tecnologia hoje não podíamos viver sem satélites. 00:29:59.34Transmitem informação extraordinária, fazem comunicações, etc. 00:30:03.12E o GPS, por exemplo, o GPS está dependente de 21 satélites. 00:30:06.26Eu, por exemplo, para vir para aqui falar consigo, tive que pôr o GPS e significa que há pelo menos 3, por vezes 4, satélites que estão cruzados com o meu telemóvel que fazem triangulação. 00:30:16.98Lá está a geometria e digam-me para onde é que eu devo ir. 00:30:20.46E isso é algo que a geometria de Euclides é algo que é uma transmissão do Ocidente para Oriente que é feita no início do século XVII e ao longo do século XVII, o início do século XVIII. 00:30:32.30O que é curioso é que o papel dos portugueses nessa transmissão não está suficientemente valorizado. 00:30:39.74Porque também
José Maria Pimentel 00:30:40.28esse papel existiu no início mas depois não foi continuado.
Carlos Fiolhais 00:30:44.12Exatamente, tivemos aqui a quebra de independência, a monarquia dual, é melhor dito, com a Espanha nessa época e depois tivemos o nosso século XVIII que não foi assim famoso. 00:30:59.56Foi, foi, foi, famoso foi o Dom João V e o Dom João V e o Imperador da China trocaram presentes.
José Maria Pimentel 00:31:07.28Trocaram presentes. 00:31:08.78Mas isso não é propriamente bom sinal, porque o Imperador da China também não era o promotor da ciência propriamente.
Carlos Fiolhais 00:31:14.42Bem, naquela altura enfim, havia de facto havia de facto não se pode dizer que a ciência tivesse imperante na altura na China para usar a palavra para ser um império mas se hoje se hoje é uma potência global na China e é cada vez mais e até hoje em dia que fazemos prognósticos na economia e não só na economia na cultura na ciência na cultura quando é que será a potência dominante é preciso não esquecer que é com base na ciência e na tecnologia hoje em dia a tecnologia é filha da ciência a China mostra que nessa altura a tecnologia a China antiga é que a tecnologia é anterior à ciência mas hoje toda a tecnologia deriva da ciência o que é normal quer dizer nós só fazemos objetos artefactos porque conhecemos as reis de funcionamento do mundo e então como conhecemos nós vamos direto ao assunto não andamos a experimentar como faziam os antigos a engenhocar de algum modo e se hoje a China é o que é se amanhã vai ser aquilo que vai ser as projeções dizem que enfim no domínio da ciência que está a ultrapassar os Estados Unidos enfim é difícil medir mas de facto está pujante eles têm por exemplo fazem experiências de teletransporte quântico com satélites etc que já são a nível mundial são digamos coisas fantásticas eles querem ser os primeiros depois dos americanos a chegar à lua não o dizem explicitamente talvez venha a ser uma surpresa mas agora o Trump veio dizer talvez por saber de planos chineses que antes de ir a Marte que a América quer voltar à lua há aqui uma nova rivalidade e já não é russa não é soviética americana é uma rivalidade com a China sino-americana e portanto enfim a história é o que é a realização teve este efeito mas a ciência chegou lá para ficar hoje está e recomenda-se
José Maria Pimentel 00:33:01.60o caso da lua é engraçado porque foi-se à lua no final dos anos 60 e no início dos 70 69 depois ainda se voltou umas vezes e nunca mais voltou lá o que é incrível embora se perceba porque o incentivo económico deixou de existir e a verdade é que não não era tanto o incentivo económico ou por outro o incentivo político deixou de existir e não foi substituído por um incentivo económico exatamente
Carlos Fiolhais 00:33:22.58o Kennedy disse assim antes do final da década chegaremos à lua e chegar portanto havia uma motivação política no tempo da guerra fria era muito clara foi um investimento brutal e era um investimento que era dificilmente sustentável porque como diz a parte da economia porque é que vamos gastar mais dinheiro para ir lá à lua mas tudo indica tudo indica eu não sei adivinhar o futuro mas tudo indica que voltaremos lá e tudo indica que não sei se antes ou depois mas que vai haver viagens a Marte é tecnicamente possível ir a Marte é uma questão de investimento é uma questão de antes do investimento vontade política e portanto se houver algum presidente americano que naturalmente não deve ser o Trump que diga o objetivo é ir a Marte o objetivo é ir a Marte e se há a Marte pode demorar 20 anos menos de 20 anos até mas vai-se a Marte enfim é tecnicamente exigente mas nós sabemos qual é a trajetória das naves estamos com as suas condições de nave neste momento há experiência avançadíssima até sobre a vida humana a bordo de uma nave seis pessoas durante seis meses que é o tempo que o médico demora a ir a Marte digamos que com a tecnologia atual o ambiente confinado uma pessoa está numa cápsula e enfim há questões psicológicas muito interessantes como é que interage uma tripulação de seis pessoas como é que interage o que é que acontece se houver a bordo uma enfim uma altercação etc tudo isso está relativamente bem estudado agora é caro agora é caro e as pessoas podem se perguntar mas vamos pagar isso?
José Maria Pimentel 00:34:53.04agora tem estado mais do lado dos privados não é? 00:34:55.58bem não mas isso não é bem ir a Marte
Carlos Fiolhais 00:34:57.40tem estado do lado dos Marte será algo tão caro que eu tenho a impressão que não será um privado
José Maria Pimentel 00:35:02.88a pagar eu também tenho dúvidas mas acho que existem esses planos os planos os planos dos privados a ir aos passos simplesmente do Elon Musk e do exato dessa gente
Carlos Fiolhais 00:35:12.66tem a ver com e com tecnologia que estão a desenvolver do turismo especial exatamente portanto de pôr naves e poderá não ser só turismo poderá ter interesse económico além do turismo que é pôr digamos de algum modo democratizar a ida ao espaço e portanto dar a cada um de nós a possibilidade de ser turista os primeiros serão naturalmente muito caros depois os preços com mais low cost tenderão a cair não será tanto quanto sei uma expedição a Marte porque isso digamos o pacote financeiro está para além daquilo que pode ser um investimento privado pode ser quando muito uma parceria pública ou privada é difícil exato
José Maria Pimentel 00:35:51.60eu estava-me a lembrar agora a propósito das viagens à lua que foram de facto algo extraordinário há aquele exemplo há aquilo que costumo falar mais comumente que é a questão do computador que foi utilizado ter uma capacidade irrisória comparado com o telemóvel de hoje em dia por exemplo esse é sabido mas há o outro lado que eu acho que é menos sabido e é extraordinário que é o facto de ter conseguido montar num curto espaço de tempo uma missão tecnologicamente intensiva em que nada relevante falhou normalmente não acontece assim normalmente é preciso tentativa e erro
Carlos Fiolhais 00:36:22.66houve coisas que falharam mas não foram enfim a Apolo 8 foi a primeira a fazer uma órbita lunar mas há ali um hiato de início que tem a ver com uma experiência falhada imortal até no início foi logo depois
José Maria Pimentel 00:36:37.08da descolagem não é? 00:36:37.90exatamente
Carlos Fiolhais 00:36:38.22não, não, não era descolagem era treinos estava sem treinos e houve um acidente com vítima estou-vos falando da Apolo e por isso é que há aquele hiato que ninguém fala da Apolo 1 2, 3, 4, 5, 6 houve ali um período de aperfeiçoamento e etc e depois da Apolo 8 consegue-se mas há um caso famoso de um quase acidente da Apolo 13 está em filme até que é uma coisa que enfim há um tanque de oxigênio que um modo exploda ou um barulho até pensava que era um tiro que tinha batido eles estavam já em órbita lunar tinha onde abortar a missão mudar aquilo tem vários compartimentos mudar para um outro módulo porque aquilo não tinha condições de habitabilidade e um módulo que enfim não estava previsto que albergasse aqueles 3 astronautas durante 4 dias foi o tempo que demorou a voltar à Terra depois de eles terem dito Houston we have a problem e de facto foi uma coisa extraordinária porque os engenheiros quase em tempo real da NASA tiveram de remudar os planos de voo tiveram de fazer cálculos dos combustíveis tiveram de fazer poupanças extraordinárias de recursos e depois há ali um momento quase enfim um momento emocionante porque naquela nave quando entra na atmosfera fica sem comunicações durante 8 minutos e demorou mais um bocadinho e eles não sabiam enfim não tinham aquilo tudo absolutamente controlado e agora não estamos sem poder falar com eles mas depois voltam ao rádio e eles caem no pacífico e portanto foi tudo pacífico no final e digamos ainda está vivo o comandante o comandante da nave foi o único indivíduo que foi à lua duas vezes
José Maria Pimentel 00:38:07.88ele foi na Apollo 8 já ouviu no documentário e foi na Apollo 13 à lua duas vezes
Carlos Fiolhais 00:38:12.76sem nunca ter alunado foi dar duas voltas à lua coitado coitado sem nunca lhe ter posto os pés e ele está vivo e está de saúde e é um dos heróis mas está a falar de grandes acidentes e no lançamento houve dois acidentes americanos que fizeram parar o programa do Vai e Vem do Space Shuttle um é à saída e outro é ao regresso o total de missões do Vai e Vem foram cerca de 130 dos quais duas falhadas 14 mortos isso é um risco digamos vamos quantificar assim de 1,5% duas em 130 ora bem o que é que se passa foi considerado um reinaceitável foi que aquele programa foi interrompido e os americanos no momento até nem têm foguetes que enfim que possam servir o vai ou as estações para a cidade internacional lá está muitas vezes ser permanentemente habitada às vezes esquecemos disso que há aqui uma nave com humanos que passam lá meses e meses a viver lá num empreendimento internacional e os americanos têm distribuído os futuros russos neste momento e portanto não têm não têm digamos capacidade própria porque o programa era o programa dos vai-veis e o programa dos vai-veis foi cancelado e não sei também o que se nota até antes do Trump é que os meios da NASA são muito mais limitados e acima de tudo falta e os problemas da presidência de Obama para uma visão quer dizer o que é que nós queremos com a NASA o que é que nós queremos no espaço quais são os nossos objetivos se não tivermos objetivos claros liderança é questão de liderança se não tivermos objetivos claros o dinheiro se gasta tem de ser de acordo com o budget com o objetivo e portanto defendir objetivos e agora sei que o Trump que tem um problema com a ciência muito grande pode-se servir da NASA apenas propaganda olha da mesma maneira que usou os mísseis quando houve qualquer problemazito e ela tomou com o líder chinês e informou lançámos um mísselezito e tal e eu não sei digamos não vejo que haja alguma racionalidade não só na questão a média e a longo prazo não só na NASA como grandes agências americanas e o caso do clima é o caso mais paradigmático porque a evidência científica mostra que temos todos na Terra um problema de aquecimento global de origem humana e ele recusa isso ele até diz que isso é uma reação do chinês para prejudicar a economia americana recusando isso não retirou do Tratado de Paris e não está há quase que uma palavra proibida de alteração climática e não está digamos a permitir o trabalho científico nessa área ou a voltar ao máximo nessa área e portanto eu tenho sérias dúvidas que a maior potência internacional que é os Estados Unidos ainda mas que é com base digamos no seu investimento no fim da guerra na ciência e tecnologia fazer o planos para o futuro enfim há um relatório famoso no fim da guerra diz a ciência e a tecnologia que de algum modo tinham colocado o fim à guerra ou a tragédia de Hiroshima e Nagasaki mas isso o que é que foi foi um conjunto de sábios reunidos também segredo mas digamos porque havia a possibilidade de fazer uma nova arma uma arma um milhão de vezes mais poderosa que as outras aquilo foi feito foi testado pela primeira vez no deserto no México na América funcionou e há a história de um oficial da força um oficial americano que uma alta patente que era professora na academia militar explosivos e disse eu garanto essa geringosa isso não vai explodir garanto eu sou professor de explosivos e isso não vai explodir e foi o que se viu depois enfim foi feito e enfim infelizmente nós tínhamos em Nagasaki 50 sendo mortos mas de algum modo foi também uma vacina é uma experiência trágica há um físico que diz Oppenheimer que era o diretor científico do projeto Manhattan nós cientistas conhecemos o pecado curiosamente ele era judeu com o sentimento judeu e com o cristão nós cientistas conhecemos o pecado mas ao mesmo tempo foi talvez isso que permitiu digamos a guerra fria e portanto nunca mais voltou a explodir permitiu que a guerra fosse fria que a guerra fosse fria nunca mais voltou a explodir em cenário de guerra houve durante muito tempo explosões as bombas de hidrogênio explosões digamos ensaios controlados neste momento estão proibidos digamos o único que ainda faz ensaios é a Coria do Norte e enfim há razões para se ar que ele não esteja em ser o perfeito estado de sanidade para enfim para eu não sei se ele tem noção dos perigos que representam um confronto nuclear
José Maria Pimentel 00:42:37.24é quase impossível saber porque não se sabe do que se lá passa o personagem é um mistério o personagem é um mistério mas o caso do open air de que falava ele ficou ele ficou muito arrependido não foi ele ficou
Carlos Fiolhais 00:42:47.02sim de algum modo sim de algum modo ele como ficaram todos o próprio Einstein
José Maria Pimentel 00:42:52.48que tinha pouco a ver com o projeto a não ser enviou uma carta não foi uma carta ao presidente
Carlos Fiolhais 00:42:57.58Roosevelt a pedido a pedido de colegas dele que lhe tinham enfim ele estava à parda do que era a decisão nuclear etc mas colegas disseram-lhe que isto podia ter uma utilização digamos de libertação de uma energia enorme no fundo uma bomba e ele que tinha como inimigo a Alemanha ele achava que o Hitler era o mal supremo quando o Hitler sobe ao poder de 1933 ele abandona a América e disse à mulher olha bem a tua casa não mais vais voltar a vê-la ele viveu até 55 e portanto 10 anos depois da guerra ele podia estava relativamente boa saúde podia ter voltado à Europa nunca mais voltou à Europa nunca mais quis ir aliás ele quis desde muito cedo deixar de ser alemão foi suíço e mais tarde também norte-americano portanto deixou ser alemão e ele imaginou que era a arma contra o mal e depois quando aquilo se explode no Japão há um sentimento de culpa também que passa muito pelo Einstein ele diz que foi eu que carreguei no botão não foi nada mas eu sinto que foi eu que carreguei no botão e ele teve com outros sábios um deles o Sigmund Freud que escreveram até um livrinho que saiu há pouco em português porque a guerra inquietarem sobre o destino da humanidade formaram-se comitês de cientistas a questão da consciência e da ética sobre cientistas digamos comissão de cientistas atômicos que ainda hoje existe tem até um famoso relógio com os ponteiros para a meia-noite a meia-noite será o doomsday o apocalipse se houver um desastre pode não ser só nuclear mas se houver um desastre
José Maria Pimentel 00:44:27.04e ainda hoje é um desastre o relógio é atualizado
Carlos Fiolhais 00:44:32.40é atualizado sete para a meia-noite conforme está mais perto ou mais longe todos os anos é atualizado de acordo com uma decisão coligial e o Einstein de algum modo carregou essa cruz a cruz da ciência ter a ciência sempre ter perto do pecado porquê? 00:44:48.54porque quando a pessoa tem conhecimento saber é poder é o Francis Bacon um filósofo enfim contemplando o Galileu do século XVII portanto saber é poder knowledge is power ele disse ah cadê em latim para a imagem mais bonita um pouco mais sofisticado não sei dizer o saber é poder e portanto o poder pode ser usado como todos nós sabemos feliz ou infelizmente para as mais variadas questões para aquilo que chamamos bem para aquilo que chamamos mal que é sempre digamos uma decisão humana e portanto não podemos responsabilizar o conhecimento em si com a aplicação com a aplicação desse conhecimento a aplicação é como só para dar este exemplo mais recente mais recente não século XIX século XIX inventa-se digamos o eletrom inventa-se quer dizer aplicações do eletromagnetismo a lâmpada elétrica o dínamo para fornecer a eletricidade enfim todos os aparelhos elétricos que no fundo mudou completamente a civilização portanto se hoje temos luz à noite deve-se digamos as experiências foram feitas a meio do século XIX por um inglês Michael Fardy depois pelo Ed nos Estados Unidos etc alguém imaginava sei lá ninguém imaginava na altura que a transformação era deste tamanho que a eletricidade ia ter e ia de algum modo acelerar a revolução industrial a maçã da vaga da revolução industrial mudar completamente o mundo mas com certeza com a necessidade de nós poder fazer chocos elétricos e torturas poder fazer caras elétricas matar pessoas e nós vamos com isso concluir conhecimento do eletromagnetismo que é algo pecaminoso quer dizer eu acho que é ir um bocadito lógico a certeza que nós somos capazes de tudo e existem restrições do direito a ética que por vezes coincide com o direito nem sempre mas que extravasam largamente a ciência a ciência trata de saber com certeza os cientistas devem ter ética mas as aplicações do saber aquilo que se pode saber para mim deve ser livre porque senão é impossível colocar freios
José Maria Pimentel 00:46:47.04pois a grande dificuldade é essa eu tive uma conversa recente aliás aqui no podcast com o Val Castro que é filósofo de ciência e falava-se disso exatamente e o grande problema disso parece-me ser que não é fácil decidir estabelecer um limiar porque tudo tem ou quase tudo pode ter boas e más aplicações e é difícil estabelecer o limiar qual é o mínimo de porcentagem de aplicações boas que são toleráveis e como é que se
Carlos Fiolhais 00:47:14.22o limiar vai sempre dependendo das circunstâncias e vai sempre decidido em cada caso e vai sempre ser decidido em sociedade em sociedades democráticas se decide democraticamente portanto é uma responsabilidade de todos pensar que é uma responsabilidade apenas dos cientistas é um erro e os cientistas têm a obrigação de informar que a ciência não é deles a ciência é de todos mas a partir daí enfim não aleijando a responsabilidade que tem com certeza mas a responsabilidade é de nós todos e portanto não podemos dizer que os culpados são os cientistas desta ou daquela má aplicação da ciência e se usamos de para alta tecnologia ou para ou para a eletricidade ou para a bomba atómica podemos pensar numa faca uma faca pode ser um instrumento de assassínio e no entanto também serve na cozinha convenhamos e convém ter uma faca na cozinha ou várias facas sem a faca não sei como é que se faz o sushi
José Maria Pimentel 00:48:01.54e outras coisas e as mãos também são um instrumento de assassínio para a criação da arwinística que dá para vários fins exatamente e portanto
Carlos Fiolhais 00:48:12.06com a mão se faz a paz se faz a guerra e portanto eu acho que o homem é capaz da paz e da guerra é capaz de criar e destruir mas não se ponha a culpa na ciência como mãe de todos os desastres com certeza pelo contrário eu estou convencido que a ciência que tem-nos permitido se formos ver também fazer uma espécie de meta-anal assim incubando tudo nós vamos ver que de facto a ciência conduzimos a um estado que às vezes nem percebemos bem porque estamos cá dentro nem percebemos bem e é difícil fazer a diferença relativamente aos nossos avós vis-avós etc nem percebemos bem digamos aquilo que podemos chamar benefícios da ciência mas um é imediato o tempo de vida o tempo médio de vida pode-se medir e tem disparado e vai continuar a subir e portanto na idade média morria-se sei lá na média antes dos 30 anos depois progrediu muito pouco praticamente não progrediu e é só digamos no século XIX digamos com a gestão de micróbios com a gestão de higiene pública com a higiene pública depois no século XX com os antibióticos com as técnicas de medicina e farmacologia que são enfim muito desenvolvidas observações também por imagem cirurgia no século XIX a anestesia que é uma coisa que sem isso era difícil fazer intervenções cirúrgicas e hoje assegura uma longevidade mas a longevidade que nós temos hoje que nós desfrutamos hoje não é tanto a questão da medicina entre bem caso doenças e termos curas para coisas que eram fatais é mais as condições de higiene de segurança quer dizer nós a alimentação ter algum controle de qualidade algum não o mais possível o controle de qualidade faz com que uma pessoa não coma coisas das quais pode vir a morrer portanto e cuidados de higiene a pessoa lavar as mãos
José Maria Pimentel 00:50:00.10e um professor de história que dizia que aquilo que mais tinha matado ao longo da história era a água claro e é verdade por acaso é engraçado agora essa questão da medicina fez-me lembrar um livro que eu estou a ler agora do Iu Valarari e o Homo Deus sim sim um grande livro que aliás eu vi que o Carlos recomendou
Carlos Fiolhais 00:50:14.68no seu blog entre outros aliás o livro não é preciso recomendar o que está em todo o mundo a ter digamos um grande êxito o Iu Valarari é um estudador judeu relativamente novo mas que escreve muito bem escreve de uma maneira que atrás já tinha tido um livro escrito um livro chamado Sápiens sobre a evolução da humanidade até aqui e este último livro ao Iu Valarari é sobre a evolução a partir daqui e coloca um problema que preocupa a ele e preocupa a muita gente há até quem diga cientistas inclusive que é um dos maiores problemas da humanidade hoje que é a questão do desenvolvimento da inteligência artificial até que ponto uma máquina não pode ter os poderes as capacidades de um humano incluindo capacidades e poderes que nós hoje pensamos muita gente pensa que é impossível a consciência o último problema é a consciência até que ponto uma máquina pode ter memória já tem mas a consciência
José Maria Pimentel 00:51:07.52e a vontade mas o que é que o caso acha disso
Carlos Fiolhais 00:51:09.82eu não tenho não tenho enfim não vou não trabalho nessa área mas não tenho conceitos a priori sobre isso eu acho que vamos continuar a experimentar e não podemos a priori dizer as máquinas podem até aqui serão capazes de fazer isto e não serão capazes de fazer mais nada não as máquinas serão capazes de fazer tudo aquilo que a gente conseguir que elas sejam capazes de fazer com certeza há quem lá tomar hoje em dia nós já vemos máquinas fazer robôs portanto há coisas que pensávamos que eram inimagináveis há uns tempos sempre uma máquina derrotar o campeão do mundo de xadrez ou ainda qualquer programa de xadrez num telemóvel pode derrotar a mim ou qualquer jogador normal porque vamos chamar-lhe assim que aqui está é superior digamos aquela que nós somos capazes mas isso há outras coisas que a questão das emoções sentimentos as máquinas ainda não têm se sabe que algum dia podem vir a ter eu não digo absolutamente que não sei lá a minha resposta é a mais honesta é preciso perceber há quem diga que daqui até estabelecem um prazo daqui a 30 anos que há aquilo que se chama a singularidade que é uma espécie de final dos tempos no sentido em que os humanos podem existir mas não são muito relevantes porque aquilo que eles são capazes as máquinas fazem talvez melhor ainda por cima com corpos indestrutíveis fazem muito melhor
José Maria Pimentel 00:52:25.60a questão das máquinas quando fizerem igual fazem necessariamente muito melhor porque não têm uma série de cortejamento
Carlos Fiolhais 00:52:31.76mas eu gostava muito enfim agora eu domino subjetivo eu gostava muito de continuar humano quer dizer eu fazer o download da minha mente num robô enfim quer dizer não sei se é possível com certeza mas eu prefiro habitar o corpo que tenho com todos os defeitos o problema é que ele é o problema é que ele é apressivo
José Maria Pimentel 00:52:51.20esse é o problema exato a questão da morte a morte é um que o horário fala também aliás esse é o grande tema do livro que a pessoa veio o futuro a busca da imortalidade
Carlos Fiolhais 00:53:02.74é um grande tema é um grande tema da humanidade mas eu acho que nós temos corpos que são corpos ou biologias
José Maria Pimentel 00:53:08.10que são percebíveis mas faz parte da biologia quer dizer fazer faz nós podemos não estar necessariamente satisfeitos com isso Não, mas é que a biologia
Carlos Fiolhais 00:53:15.04não funciona de outra maneira vamos lá ver a biologia tem enfim nós sabemos desde o Darwin que não há propriamente progresso mas há transformação evolução não podemos falar de progresso no sentido progresso por se põe uma finalidade
José Maria Pimentel 00:53:27.92mas o que acontece o destino está definido está definido mas o que há
Carlos Fiolhais 00:53:32.78é uma mutação há reprodução há mutações pequenas mutações que ao longo de muito tempo quando acumuladas fazem espécies novas e depois é a resposta que essas espécies têm ao ambiente que vai ditar a sua sorte se adaptam portanto a espécie humana o almoçápio é uma espécie que se adaptou muito bem ao ambiente e tão bem agora temos de algum modo o controle do ambiente que mostra adaptá-lo a nós como nós o caso das alterações climáticas vira-se digamos o feitiço contra o feitiçã nós temos de facto somos parte da árvore da vida e isso às vezes nos esquecemos disso e este mecanismo todo da vida só funciona sob a morte quer dizer tem a ver sexo com certeza mas sexo sexo sem morte também não funciona porquê? 00:54:15.30porque as novas espécies para já os descendentes da mesma espécie e depois novas espécies que é um movimento muito gradual de transformação portanto só a futuro para a biologia só é morte imagina até até do ponto de vista humano o que era se todos fôssemos se nós fôssemos todos imortais de repente havia uma ressurção mágica e a pessoa não morria quando descobria-se a pílula é uma coisa enfim fictícia óbvio anti-morte qual é o problema? 00:54:40.62tomávamos não morríamos qual é o problema? 00:54:43.16bem para já o problema imediatum imediatum é o problema da sustentabilidade eterna claro porque as pessoas começavam a continuar com sexo mas sem morte continuavam a ter filhos mas sem morte quer dizer e depois a questão
José Maria Pimentel 00:54:57.58haveria mortes na verdade o que estamos a falar é de imortalidade no sentido de não morrermos de causas naturais mas continuávamos sujeitos a acidentes de viação e coisas do género mas era muito menos
Carlos Fiolhais 00:55:08.16com certeza era muito menos mas a questão em breve a terra de cidadania sustentava teriam de inventar tecnologias para ir para Marte ou para outro fosso também o sistema solar não sei se ficaria esgotado também rapidamente depois há a questão sociológicas e políticas e económicas e tudo digamos do governo de uma sociedade imortal quer dizer o que é que quando é que os velhos enfim
José Maria Pimentel 00:55:32.44dão o governo é uma transição que não existe e portanto
Carlos Fiolhais 00:55:37.72é difícil falar de progresso eu acho que na ciência podemos falar de progresso no sentido em que aquilo que sabemos hoje será parte daquilo que sabemos amanhã há pequenas coisas que vão ser corrigidas mas o essencial não vai mudar e como o essencial não vai mudar quer dizer o nosso corpo não muda o facto de sermos feitos de átomos não muda o facto de sermos a ver células nos tecidos dos sistemas vivos não muda vamos saber mais coisas sobre a complexidade dos seres vivos do cérebro etc mas há coisas que sabemos hoje que vão mudar e nesse sentido acrescentamos corrigimos e mantemos um corpo de ciência que nesse sentido podemos falar de progresso agora falar de progresso moral político é uma grande complicação desde que eu não vou falar é mais subjetivo e eu pergunto mas existindo ou não não seria prejudicada a noção pela não renovação de gerações quer dizer o que é isso de lugar aos novos se todos eram novos o facto dos velhos não morrerem significa que são novos
José Maria Pimentel 00:56:37.76exatamente sim é bem isso é engraçado eu estava a falar um bocado do horário por duas razões ele diz duas coisas interessantes que me ocorreram por causa do que estávamos a falar em relação à medicina que é aquilo que estávamos a falar antes o que ele diz interessante que eu nunca tinha pensado dessa forma o horário é que aquilo que a medicina alcançou até agora não entreveio diretamente sobre a nossa idade natural digamos assim ou seja o que a medicina faz sempre houve pessoas sempre houve septogenários ou octogenários ou até nonogenários e mais mas cada vez menos na idade média havia há exemplos conhecidos como o Miguel Ângelo por exemplo o que acontecia é que as pessoas tinham muitos acidentes de percurso e o que se conseguiu foi no fundo evitar ao máximo os acidentes de percurso seja por causa de higiene seja porque se resolve os problemas mas a nossa idade natural a nossa esperança natural de vida continua há alguns ali e aquilo que se pode fazer a partir de agora é essa tarde e isto é como dizer porque estávamos a falar há pouco disso e em relação à questão da inteligência artificial que é um tema interessante e que eu tive um episódio um episódio que possui recentemente com o Elindo Oliveira o presidente do técnico lançou um livro sobre o tema mentes digitais e eu falei-lhe da questão da consciência que entra muito no terreno da biologia mas também no próprio terreno quase filosófico a questão da consciência e ele próprio um engenheiro pode ter respostas claro quer dizer no fundo a resposta que ele tem é do ponto de vista dele não há nada extraordinário na consciência portanto é uma questão incremental de surgirá eventualmente e é difícil dizer quando é que existe ou não existe consciência o que o horário diz é engraçado sobre isso é que é difícil explicar o surgimento da consciência o surgimento da mente ele faz a distinção entre mente e cérebro é difícil explicar o surgimento da mente biologicamente do ponto de vista darwinístico porque não é evidente para que é que serve a mente ou seja há vários animais que nós podemos considerar não ter em mente e no entanto
Carlos Fiolhais 00:58:26.26a questão é muito complicada mas isso não quer dizer que a teoria da evolução não seja o melhor retrato que nós podemos fazer da nossa história não há alternativa sequer se quer chamar-lhe teoria enfim é um modo de dizer uma constatação é uma evidência de tal modo de grande não há neste momento alternativa nem vai haver qualquer coisa é a chapa compreendemos a biologia aqui trata-se de perceber continuar a perceber com a genética nós conseguimos de algum modo descobrir as chaves onde está o código enfim que falávamos de géneros sem saber o que era e desde há mais de 50 anos nós sabemos nós sabemos qual é o código a questão é que enfim nós temos de procurar continuar a pesquisar e o problema do cérebro é um dos mais perturbantes não quer dizer que seja inecessível mas neste momento há grandes apostas há uma área de fronteira a questão das neurociências e ligada à questão da evolução como é que o cérebro aparece isso levanta enfim questões muito interessantes que não são apenas científicas não é apenas a paleoantropologia enfim
José Maria Pimentel 00:59:27.84até de religião será que claro não uma coisa que o Elenio Oliveira dizia que eu acho interessante embora não concorde completamente é que a questão da consciência é análoga de certa forma à questão da alma ou seja
Carlos Fiolhais 00:59:39.56a alma é o nome que se dava àquilo que hoje chama mente
José Maria Pimentel 00:59:42.74exatamente mas não é que não é exatamente a mesma coisa sim eu sei a alma supunha que não morria não é eu sei eu sei
Carlos Fiolhais 00:59:49.14porque a palavra ficou e se há duas palavras é porque saiu coisas diferentes exato mas designava-se por alma por exemplo eu lembro eu lembro do meu livro de psicologia filosofia do secundário aquilo que a palavra já vai anotar a palavra que se usa é outra agora mente mente e nós sabemos muita coisa sobre a mente agora quando é que surgiu a questão dos outros animais até que pode por exemplo a questão da podemos falar de mentes animais até de culturas até de culturas eu vi um título curioso de um livro de um filósofo espanhol que é a cultura humana e o título entregou-me cultura humana será que os outros animais não têm cultura e depois comecei a ler o livro e ah os outros animais têm culturas incluindo coisas esquisitas como culto-mortes e coisas do género sim há uma série de fenómenos desse género e artefactos nos primatas a utilização de artefactos e a capacidade de aprendizagem que eles têm isso são atributos da mente são atributos da mente portanto o que é que temos em comum com os nós sabemos que temos o maior volume craniano sabemos que temos maior capacidade e que talvez tenha sido tudo gradual talvez na história a certa altura tenha havido um conjunto de fatores que demorou muito tempo pode ter a ver com a limitação que fez com que o cérebro aumentasse nessa espécie que somos nós e é esse cérebro maior que nos permite as coisas que somos capazes de fazer
José Maria Pimentel 01:01:11.46uma das explicações para isso é a questão de ser aprendido a cozinhar exatamente que é o que permitiu aumentar o número isto é a quantidade de nutrientes que a pessoa absorve e a partir daí criar margem nós continuamos
Carlos Fiolhais 01:01:23.38a ter uma história biológica que simplesmente demora milhões de anos e eu não sei e é imperceptível e mais e é muito difícil o que será o que será o que será o que será o que será o homem futuro do ponto de vista biológico mas neste momento também não interessa muito porque o que nos interessa é até a questão tecnológica nós hoje o nosso corpo já pode funcionar com implantes com transplantes etc portanto tendo nós uma contingência biológica nós temos já uma grande capacidade de temos uma grande capacidade de intervenção e talvez venha a existir seres que são biónicos quer dizer mais do que talvez do que robôs pura e simplesmente façam tudo porque a carne dá muito jeito o sangue dá muito jeito e a dor não sei como é que um robô pode experimentar a dor e a dor é um alarme a dor é um alarme podem ter sensores os robôs
José Maria Pimentel 01:02:12.36mas não sei se o processo sim o processo é diferente aliás está ligado à mente lá está
Carlos Fiolhais 01:02:17.44exatamente nós temos um sistema neurofisiológico que avisa o nosso cérebro que nos picámos e nós aprendemos nós sabemos que não voltamos a fazer aquilo portanto o nosso cérebro guarda lá a memória daquela experiência traumática e portanto nós não voltamos a fazer aquilo e temos um sinal apresentador é uma aprendizagem e enfim pode-se dizer que os robôs podem ter outro tipo também aprendem não podemos também aliás um dos grandes avanços em engenharia social é a capacidade para programas que se reconstroem e os sistemas de aprendizagem
José Maria Pimentel 01:02:52.74no fundo é o que se passa nos nossos cérebros exatamente e os chamados machine learning
Carlos Fiolhais 01:02:58.52até que ponto é que isso vai eu acho que não podemos não podemos mesmo dizer vai até aqui depois ali não vai temos dever experimentar é incremental não sei se há algum reduto essencialmente humano as religiões muitas dizem que sim que o humano que é irredutível não sei a minha resposta é não sei o humano o humano tem uma contingência biológica e nós temos descobrir mais sobre essa contingência ao mesmo tempo que conseguimos fazer artefactos que enfim simulam já muitas simulam não executam ou replicam muitas propriedades do cérebro não todas neste momento longe disso longe disso mas um número suficiente para nos animar a prosseguir e a dizer e a dizer que enfim que estamos a aprender sobre isso eu acho que é um dos domínios mais excitantes da ciência contemporânea é claro
José Maria Pimentel 01:03:55.62exatamente não é por acaso que eu também estou a falar
Carlos Fiolhais 01:03:58.04dele agora e é interdisciplinar quer dizer meteo de engenharia meteo de física meteo de química meteo de filosofia também meteo de filosofia portanto há grandes filólogos Daniel Dennett e filósofos contemporâneos John Searle que falam dessas questões no fundo é a questão final que os gregos já tinham o templo de Delfos estava lá quem somos nós conheço a ti próprio estava lá escrito no frontão do tempo conheço a ti próprio no fundo há quem diga até que toda a ciência a gente pode olhar para a natureza mas o que verdadeiro nos interessa estamos a olhar para nós o que verdadeiro nos interessa somos nós somos uns egoístas quer dizer o que a gente quer é saber de nós o resto enfim gostamos de ver as árvores de passarinhos mas no fundo no fundo há um filósofo um filósofo não um físico um dos autores da Tria Quântica que é Vindes Rodinga que diz isso ele tem um ensaio sobre a ciência e o humanismo e ele diz a grande missão da ciência é conhecer o homem e portanto o homem só tem interessado nele próprio esqueçamos o resto e essa é uma até que ponto até que ponto nós podemos enfim podemos ir ao conhecimento do homem eu acho que não tem resposta
José Maria Pimentel 01:05:06.34mas é o incentivo da ciência é esse e desse ponto de vista aliás há que me faz uma impressão uma certa impressão sobretudo em Portugal é às vezes uma falta de cultura científica que existe mesmo entre as elitos ah sim mas não é só em Portugal em Portugal talvez não é só em Portugal mas o que me parece é que nós temos uma herança vejo o caso do Trump claro o Trump é evidente mas o Trump não tem cultura de espécie nenhuma é diferente então só faz um fenómeno diferente eu digo é o que me parece e sempre fez um bocadinho de impressão é que em Portugal há um pendor fortemente humanista historicamente lá está nós não não tivemos falávamos há pouco da questão dos descobrimentos nós tivemos até um papel importante na divulgação de alguma protociência que existia na altura porque ainda não era eram os primórios da revolução científica mas depois não houve
Carlos Fiolhais 01:05:52.42essa revolução científica a questão da ciência em Portugal sim é uma questão interessante eu escrevi um livro História da Ciência em Portugal e o que eu achei curioso deste livro é que o título é mesmo este então sempre escrevi História da Ciência em Portugal e fui ver a Há Boteca Nacional e acho que não há nenhum outro livro com esse título quer dizer é o melhor porque é o único com esse título é o melhor e é um título banal é claro a história da ciência em Espanha a história da ciência em Inglaterra sim é sintomático isso é sintomático também de alguma enfim de algum atraso que temos na área da historiografia da ciência no entanto isso está a ser colmatado e hoje em dia é uma área que se está a desenvolver bastante e em resultado dessas investigações a conclusão que nós podemos ter é que nós não fomos como bem disse sempre uma nulidade na ciência como alguns dizem ah Portugal não tem visto aquilo só obtemos a herança o problema da herança e tivemos cientistas
José Maria Pimentel 01:06:45.54tivéssemos o Pedro Nunes nessa altura
Carlos Fiolhais 01:06:47.66o Pedro Nunes foi um cientista brilhante dos melhores da sua época infelizmente não tão conhecido como merece lá fora mas é um dos melhores o Papa quando muda o calendário para o calendário que hoje temos que era o melhor o calendário gregoriano ele pergunta vai perguntar ao Pedro Nunes que depois não responde porque estava doente mas vai perguntar é sério mas vai perguntar a um sábio português que é que achava do calendário e o calendário é feito a certa altura por uma comissão que é esfiada por um jesuíta o Cristóvus Clávios que era alguém que tinha feito a sua formação de base aqui em Coimbra portanto eles tinham já uma espécie de Erasmus os jesuítas mudavam os professores e alunos de colégio em colégio o próprio Erasmus o grande astrónomo o grande astrónomo o astrónomo do Papa o grande astrónomo entre Copérnico e o Galileu que aliás chegou a conhecer o Galileu a minha geração mais velha mas ele animou o Galileu não concordou digamos que o sistema heliocêntrico do Copérnico que o Galileu sustentava mas animou o Galileu achou que de facto que ele teve conhecimento das novas observações com o telescópio etc entanto vai morrer eu suponho que ser aqui nos agentes idosos e se não me falho a memória e o Clávios formou-se aqui em Portugal e portanto se para um alemão para um alemão vim para Portugal estudar é porque aqui em particular em Coimbra havia um centro de estudos que era reconhecido agora de facto podemos falar de algum declínio embora a palavra seja controvérsia associada à perda da centralidade da perda da independência quer dizer com a anexação com a junção das duas monarquias digamos o centro político passou a estar em Madrid não tanto em Lisboa e aí enfim depois há a questão do Brasil e portanto há um período podemos chamar assim de sombra que se cede a um período de luz no século XVIII volta a haver algum período de luz fala-se muito com certeza nas luzes de pombalinas associadas em particular a grandes obras com o vento máfra etc então vai fazer 300 anos e a biblioteca joanina mas também e talvez sobretudo a reforma para o Molino da Universidade que em 1762 mas o que é preciso ver é que o rei anterior a D. 01:08:58.40José o rei D. 01:08:59.16João V foi um monarca já esclarecido iluminista alguém que enfim que ligava à ciência ele teve um astrónomo um astrónomo jesuíta que fez montou um observatório no passo que foi destruído depois pelo terramoto e portanto de algum modo o nosso século XVIII já houve isso era jesuíta
José Maria Pimentel 01:09:19.96também era de ter sido expulso pelo mais tarde
Carlos Fiolhais 01:09:23.28sim era um italiano padre Carbone etc todos os jesuítas tiveram em 1759 a sorte trágica que se conhece mas houve talvez em um período aí em que tivemos contatos internacionais com o Real Society com a Academia de Ciências Francesas etc estrangeirados é o tempo de estrangeirados depois o nosso século XIX começou mal com as invasões francesas e não continuou muito bem com a guerra civil a perda da limpeza do Brasil foi um grande choque económico e depois enfim a monarquia constitucional foi o que foi com o problema da dívida e há o problema do homicídio do rei e portanto o século também acaba entra no século XX os séculos são convencionais claro mas o nosso século XIX de algum modo só acaba com a República mas a República foi um intermédio de 16 anos tinha a ideia digamos da educação etc mas foi 16 anos 16 anos não é nada e portanto tivemos depois um outro período chamado Estado Novo que não foi aquilo que se pode chamar amigo da ciência por outras palavras nós continuámos tirando o caso talvez das colónias em que houve aliás há um texto da época que diz que a ciência é para as colónias é preciso fazer descobertas exploração etc aqui na metrópole chega-nos a ciência dos outros e quando uma pessoa diz que nos chega à ciência dos outros aliás há uma frase famosa do suponho que é o Namuno que inventam não é o Namuno não é o Ortega Gasset Ortega é um filósofo espanhol que inventam eles que inventam eles que nós não temos que inventar não eles que inventam a nós a hispanidade cabe a criação intelectual a arte etc ciência tecnologia isso é dos outros e isso é um pensamento que é enfim é fatal para a criatividade e portanto em 25 de Abril de 64 dá-se uma mudança uma mudança digamos democrática que vai conduzir a Associação à Europa e aí podemos voltar a falar num período de luz novamente na ciência porquê? 01:11:16.24porque recebeu um grande impulso nos últimos tempos em Portugal com os dinheiros da União Europeia deve-se dizer depois entrámos em 86 na União Europeia há alguém que tem de tirar o chapéu eu tiro o meu chapéu José Marín Gag que é um ministro que percebe que a ciência tinha de algum modo abandonou a ciência para se ligar à política o que significa que não abandonou a ciência o que significa que levou a ciência à mesa do orçamento de Estado e conseguiu meios que transformaram ou estão a transformar o país nós temos uma geração neste momento altamente qualificada quando falo de ciência não é apenas física química, biologia etc estou a falar de conhecimento em geral até ciências gestiais como a economia etc
José Maria Pimentel 01:11:56.68portanto temos um conjunto de pessoas tudo o que seja empírico aliás conhecimento seja empírico pode ser filosofia também
Carlos Fiolhais 01:12:04.16pode ser filosofia sim o que é que se passa essa gente toda que é uma renovação geracional que é fantástica e que nós acho que não temos ainda a noção do potencial que temos mas não está a encontrar a economia não consegue ainda responder a eles ou eles não conseguem ter acolhimento pela economia e é esse miss match que faz com que Portugal não tenha encontrado ainda desenvolvimento quer dizer temos algum potencial o potencial hoje a riqueza das nações está no conhecimento como é óbvio nós conseguimos com certeza com o fardo das gerações mais velhas que não têm o mesmo grau de formação e ocupam muitos lugares nós não conseguimos que haja em particular em particular em empresas o nível de conhecimento de formação até académica dos patrões é superior é inferior até à média dos empregados e quer dizer nós temos aqui um problema que faz com que muita gente tenha procurado nos últimos tempos enfim é normal também que procurem emprego noutros sítios mas tem sido um bocadinho exigido quer dizer tem sido mais que o normal nos últimos 4, 5, 6 anos mais que o normal e o que nós temos é de algum modo ligar melhor as coisas organizar-nos melhor para conseguirmos que a criatividade que é a capacidade que faz andar o mundo também é que se exerça não há razão nenhuma nenhuma nenhuma para que digamos os servos portugueses não funcionam bem em Portugal há atavismo cultural há dificuldades de organização é tudo isso eu sei que é difícil mas tudo isso ultrapassa e é incomparavelmente
José Maria Pimentel 01:13:36.36melhor do que era antes da democracia aliás
Carlos Fiolhais 01:13:39.86é verdade é verdade mas o nosso problema é que a nossa comparação não deve ser apenas com o nosso passado aí passávamos no exame mas deve ser com os países que são nossos parceiros se quiser e aí ficamos atrás bastante ainda não estamos na primeira metade da tabela
José Maria Pimentel 01:13:57.34apesar de termos ganho a Eurovisão o campeonato todo de futebol mas parecem-me circunstanciais mas há uma relação entre claramente entre a democracia e a ciência ou seja elas estão casadas uma com a outra no sentido que a ciência não funciona em regimes não democráticos
Carlos Fiolhais 01:14:13.72não funciona tão bem pelo menos não funciona totalmente não funciona totalmente
José Maria Pimentel 01:14:17.78funciona sempre de uma forma direcionada o regime pode decidir por exemplo como um regime soviético
Carlos Fiolhais 01:14:21.94investigar determinadas coisas mas não é isso o de cinco no tempo de Stalin é um caso há assim que vem
José Maria Pimentel 01:14:27.86neste livro o livro novo dos inimigos da ciência dos seus inimigos que o David Marçal
Carlos Fiolhais 01:14:31.54é um caso extremo como é que um país inteiro e conduz a mortes mortes pela fome acredita numa teoria alternativa que não tem fundamento porque há digamos o patrocínio dessa teoria pelo camarada Stalin que de algum modo é o grande líder do povo que defende aquela teoria ora bem as teorias científicas pelo menos não dependem de figuras de autoridade dependem de provas e aquela teoria de Lisenco não tinha provas nenhumas que se tinham de pôr as sementes digamos em frio antes de ser semeado depois gostariam melhor é uma ideia um bocado lamarckiana que é a ideia que os animais ou as plantas influencia rapidamente e que transmite essa influência diretamente logo aos seus descendentes é a girafa a girafa estica o pescoço e a seguir nasce girafa com o pescoço maior isso não é bem assim não é mesmo assim e há
José Maria Pimentel 01:15:27.52como é fácil de ver até com os seus amantes há uma mentalidade soviética que se quisermos
Carlos Fiolhais 01:15:32.58comunista enfim que está expressa naquela ideia do Lenin do homem novo quer dizer nós vamos tornar rapidamente numa geração num homem completamente novo isso é impossível biológica culturalmente é impossível e portanto diz muito bem democracia e ciência estão ligadas é uma relação
José Maria Pimentel 01:15:55.56de grande intimidade e economia o que eu acho é que o triângulo inclui a economia do mercado também ou seja há uma grande ligação entre a economia que não é uma relação necessariamente sem os seus constrangimentos
Carlos Fiolhais 01:16:07.98porque há alturas em que também a ciência precisa de menos económicos e a economia está medida na equação
José Maria Pimentel 01:16:12.90e a economia procura conhecimento científico a economia é a questão de desenvolvimento
Carlos Fiolhais 01:16:17.62hoje o desenvolvimento baseia-se no conhecimento e portanto e a democracia tem a obrigação de proporcionar riqueza ao maior número de pessoas em condições de possível necessária justa igualdade e portanto a questão é pelo menos igualdade de oportunidades e a questão é a grande cheque de me casar estas coisas todas por outro lado a ciência precisa da economia com certeza mas do ambiente de liberdade que a democracia proporciona porque se não tivermos circulação circulação de ideias só a forma impressa ou outras na internet a internet é um instrumento maravilhoso porque e assistimos a isto nós estamos em cima de uma revolução que quase pode equivaler à de Gutenberg somos 15 portanto nós somos os primeiros contemporâneos isto é uma sorte viver neste tempo eu também acho que sim porque assistimos eu lembro-me disso um tempo em que não havia computadores pessoais eu lembro-me de comprar o meu computador pessoal para a Universidade de Coimbra uma coisa custou 700 contos já ninguém sabe que existia essa moeda mas uma coisa de esquete primitivo o meu telemóvel é mais poderoso do que essa coisa porque há a lei de Moore que em cada 10 anos passa para o dobro o poder de cálculo do processador mas eu assisti eu assisti ao aparecimento da World Wide Web nos anos 90 a primeira página web da Universidade de Coimbra eu assisti é engraçado todas as coisas que apareceram depois disso sei lá mais recentemente as coisas novas que a gente pensa que sempre existiram mas o Facebook tem meio dos idade claro eu não uso mas enfim eu sei que há muita gente que usa
José Maria Pimentel 01:17:49.30não e por exemplo esta conversa que nós estamos a ter pode ser ouvida por um número ilimitado de pessoas porque depois fica online se não ouvirmos-lhe os dois e portanto
Carlos Fiolhais 01:17:57.62isso é um instrumento extraordinário maravilhoso de aproximação de pessoas global global porque a informação viaja hoje à velocidade da luz nas fibras ópticas ou à velocidade da luz mesmo quando é transmitida sei lá por Wi-Fi ou satélite são ondas intramagnéticas todas as áudas da luz esta é uma transmissão tecnológica imensa de quais nós ainda não estamos borbulhados nela não temos perspetiva para ver mas há aqui um acelerar podemos chamar da história quer dizer ao que é estamos a falar da questão dos robôs biologia etc mas a questão de haver uma comunidade global no mundo uma espécie de consciência global qualquer coisa que acontece ali o mundo todo sabe é algo que pela primeira vez está à nossa disposição eu sei que se calhar não somos capazes de fazer mas a criação de mecanismos globais de comunicação e portanto decisão e portanto decisão a decisão é que falta quer dizer um dos problemas do mundo é que não há governo do mundo há muitos governos no mundo as Nações Unidas é quase simbólico e resulta da segunda guerra mundial mas eu pergunto será que nós não podemos comunicando melhor como podemos criar mecanismos de aproximação e a certa altura também de acordo e de decisão que enfim conduzam novas formas de governo não sei
José Maria Pimentel 01:19:21.30não sei mesmo
Carlos Fiolhais 01:19:23.24a questão das ciências políticas é uma questão que me ultrapassa mas os meios estão criados para nós podermos aliás é incrível para mim como é que se faz ainda políticas escolhas da democracia etc com meios que são absolutamente arcaicos que vêm do passado por um votinho numa urna que depois vai abrir não sei o que a pessoa tem códigos porque é que com o cartão de cidadão com os códigos há países onde já se faz isso eu sei eu sei mas há um atavismo
José Maria Pimentel 01:19:47.34e há uma aversão há uma aversão por várias razões algumas simbólicas outras se calhar um bocado mais argumentáveis mas há uma grande aversão a isso caso o tempo está a terminar vou-lhe só fazer uma última pergunta se pudesse ir atrás ir atrás no tempo se pudesse ir atrás na história com que personagem histórica é que gostava de se encontrar o meu herói eu sou cientista
Carlos Fiolhais 01:20:07.70não é? 01:20:07.96o meu herói é o Einstein eu gostava de ter visto já ouviu nos filmes
José Maria Pimentel 01:20:12.60já ouviu falar não é interagir com não é? 01:20:14.64mas falar com Einstein
Carlos Fiolhais 01:20:17.16é qualquer coisa enfim é como sei lá sei lá é como um adolescente a falar com uma estrela rock mal comparado não é? 01:20:26.24mal comparado o Einstein simboliza a capacidade do cérebro humano falamos muito do cérebro humano e há um símbolo o sábio o nascerão com aquela cabeleiria de suta uma uma cabisola de lã e simboliza digamos a capacidade que nós temos de compreender o mundo
José Maria Pimentel 01:20:45.52e ele ainda por cima era uma personagem engraçada porque ele não
Carlos Fiolhais 01:20:47.76era o ciência é insensível bondosa etc claro tem seus defeitos mas não há a bela ciência não e nós sabemos os defeitos dele
José Maria Pimentel 01:20:55.70e era uma pessoa com interesse até para lá do cientista que era a contribuição que ele fez era o suficiente para ficar na história
Carlos Fiolhais 01:21:02.56pelo mundo ele teve intervenções no mundo a questão do pacifismo
José Maria Pimentel 01:21:07.58que já falávamos e mais a questão esse é um lado engraçado mas há muitos cientistas de renome em fase mais avançada mais avançada no sentido de não ter sido depois de terem dado a grande contribuição para a ciência foram-se preocupando com a questão do pacifismo que é interessante o Bertrand Russell por exemplo que é muito interessante
Carlos Fiolhais 01:21:27.32também é um grande matemático um grande lógico um grande filósofo e que a certa altura a preocupação é e a vivência e a humanidade e a paz é interessante
José Maria Pimentel 01:21:36.78quer dizer no fundo é outra grande questão
Carlos Fiolhais 01:21:38.84e o Einstein aparece na Time na capa da revista Time como o homem do século a Time tem todos os anos o homem do ano este ano foi digamos aquele caso das denúncias da sédia sexual não foi o Trump embora ele achasse que era mas quando acabou o milénio o século e o milénio fizeram uma escolha os jornalistas e foi não foi um responsável político não foi um artista não foi foi um cientista e ele simboliza como ninguém a capacidade que tem o nosso cérebro de perceber o mundo o Carl Sagan dizia um autor que eu admiro um grande escritor de divulgação científica está publicando o Cosmos e outros livros é um escritor fantástico e fazia também grande comunicador também ele dizia que a nossa ambição o nosso destino o nosso destino e o destino deve ser a ambição é o conhecimento e ele Einstein simboliza com poucos essa ambição esse destino e portanto nós olhamos para aquela enfim há um ícone também muitos artistas pegavam na cara o Andy Warhol tem uma representação e olhamos para a cara dele e ele inspira-nos inspira-nos a saber mais ele tem muitas frases ele era bom até como publicitário era ele hoje podia andar no marketing um marqueteiro ele tem uma frase que é o mais incompreensível no mundo é ele poder ser compreensível a frase é profunda aqui é um paradoxo mas é questão de filosofia o que é conhecer e porquê que conhecemos são questões que chegam em ciência e ele diz que seja lá o que for conhecer é possível conhecer ele tem muitas frases
José Maria Pimentel 01:23:17.20uma outra isto fica bem acabar com uma frase Einstein damos a última palavra
Carlos Fiolhais 01:23:23.04a Einstein embora nós enfim pensemos que a última palavra nunca está dada quer dizer nós podemos vai haver alguém até agora ainda não houve vai corrigir-se o Einstein mas vai haver alguém que vai corrigir algumas das coisas científicas que o Einstein disse a teoria da relatividade por exemplo não deve ser o último grito hoje procura-se a teoria das cordas
José Maria Pimentel 01:23:42.42etc coisa muito difícil unir com a teoria quântica a teoria quântica
Carlos Fiolhais 01:23:46.90responde a isso a teoria das cordas permite hipoteticamente não há uma teoria
José Maria Pimentel 01:23:52.94ah sim exatamente fazer a união das duas a teoria quântica a teoria da mas ele dizia
Carlos Fiolhais 01:23:57.92uma frase também que eu gosto muito e que pode ser mal interpretada porque tem ali um fundo religioso que usa a palavra de Deus ele a Einstein tinha tradição judaica aprendeu também o catecismo cristão católico até mas não não era uma pessoa que se tenha ido a uma sinagoga algum dia a rezar reconhecia a ascendência reconhecia a comunidade até se lhe pode chamar num certo sentido sionista foi convidado para o primeiro presidente de Israel foi mas felizmente não aceitou sim fez bem era uma época também tardia da vida mas deu todo o seu legado oficiado em branca de Jerusalém e tem a marca dele que é uma das marcas que vale mais de dinheiro o nome Einstein que pode ser usado desde que se paga desde que se paga lá a quem tem o copyright os artistas famosos digamos o Elvis Presley tem direitos o Einstein também é um artista famoso na ciência é talvez o que tem o nome melhor então ele dizia usando a palavra Deus diz Deus é subtil mas não é malicioso o que é que ele quer dizer com isto? 01:24:59.94ele entendia por Deus tinha uma religião podemos chamar religião cósmica em que ele era o único digamos defensor ou crente dessa religião é que sustentia a ideia de Deus pegando um pouco a ideias que vinham de outro judeu herético que era Bento de Spinoza de origem portuguesa do século XVII Deus é a harmonia do Búduo Deus é o sinórico da harmonia do Búduo quando se diz que Deus é é subtil a harmonia do Búduo é uma harmonia complicada não é imediata mas quando ela crescente não é óbvia de maneira nenhuma por isso é que demora por isso é que custa por isso é que vê o esforço da ciência por isso é que vê a necessidade enorme de subir aos ombros uns dos outros até conseguirem ver mais longe mas por outro lado não é malicioso o que é que se quer dizer? 01:25:38.62a tal harmonia do mundo não é uma harmonia hermética não é uma harmonia encerrada não é uma harmonia que não se possa compreender portanto não há maldade não há maldade de afixar é possível conhecer e pegando num matemático que interagiu com Einstein um grande matemático alemão David Hilbert ele tem escrito na sua na sua sepultura em alemão Wir wissen wissen wir werden wissen que significa nós temos de conhecer nós devemos de conhecer digamos de algum modo o conhecimento é o nosso
José Maria Pimentel 01:26:09.60claro está lá para se encontrar bom é uma ótima maneira de terminar havia várias outras coisas que eu gostava de falar consigo portanto fica já convidado se aceitar para um dia destes voltar ao programa
Carlos Fiolhais 01:26:18.34foi um gosto muito grande desejo felicidades foi um gosto de estar aqui obrigado
José Maria Pimentel 01:26:22.82tem gostado dos últimos episódios? 01:26:26.64se ainda não o fizeram subscreva 45 graus na vossa aplicação de eleição no vosso smartphone tablet etc se gostarem mesmo do podcast convido-vos também a partilhá-lo com amigos e avaliá-lo no iTunes é também importante para mim saber o que vai na cabeça de quem ouve o podcast desse lado por isso são muito bem-vindos feedback críticas e sobretudo sugestões de temas e convidados futuros obrigado e até ao próximo episódio tchau