#64 Nuno Garoupa - O subdesenvolvimento de Portugal como um problema de cultura e de instituições

Data: Wed, 10 Jul 2019  ·  Duração: 01:46:04

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos. 00:00:00.00Neste episódio o convidado é Nuno Garopa, atualmente professor de Direito na George Mason University nos Estados Unidos. 00:00:09.34A investigação académica do convidado tem se debruçado sobretudo sobre o direito comparado e a relação entre as instituições do direito e a economia. 00:00:18.44Isto, associado à vida de estrangeirado, explica porque se habituou a pensar o país venduto fora, num olhar que é como vão ouvir, provocador e original. 00:00:24.24A discussão sobre as causas da pobreza relativa de Portugal tem barbas, claro, que é como quem diz, séculos. 00:00:29.96É quase uma predileção nacional, uma espécie de catarse momentânea e que facilmente pode resvalar para um lamúrio inconsequente e pouco sistemático. 00:00:39.96Nesta conversa tentei fugir a essa tentação. 00:00:39.96A nossa abordagem foi crítica, mas tentei que fosse construtiva e coerente, até para não ser confundida com uma visão pessimista, porque vivemos, apesar de tudo, no melhor período dos últimos séculos, ou com uma espécie de anti-portugalismo snob, que não só não tem razão de ser como adianta pouco. 00:00:59.28Esta foi, portanto, inevitavelmente uma conversa em que andámos cá e lá entre vários temas de fundo. 00:01:03.52Começámos por tentar ir à raiz da origem do atraso português, o que inevitavelmente nos levou ao papel da geografia, das instituições e da cultura, variáveis cujos efeitos estão inevitavelmente entrelaçados ao longo da história. 00:01:14.40Falámos do modo, muitas vezes perverso, como funcionam as elites em Portugal e das especificidades, as indesejáveis, da cultura nacional, como por exemplo a falta de confiança interpessoal, o chamado capital social de que falei neste podcast logo ao episódio 6 com o Pedro Magalhães, a falta de cultivo do pensamento crítico no nosso sistema de ensino, ou a obsessão muito católica com a culpa, ou ainda a tendência para ver a discussão de ideias como um combate moral e um jogo de soma nula. 00:01:39.80Tentei discutir também soluções possíveis, sendo que inevitavelmente, como todos os que já nos devemos ao trabalho ter esta discussão sabemos, é muito mais difícil chegar a elas do que fazer o diagnóstico. 00:01:53.02Abordámos também o problema da quase estagnação da economia portuguesa nas duas últimas décadas e outras ameaças, quer à prosperidade, quer à satisfação dos portugueses com a democracia. 00:02:02.04Aliás, em satisfação essa, que o convidado prevê, mais tarde ou mais cedo, como indo levar a uma alteração de regime. 00:02:06.20Na última parte da conversa, aproveitei para viajar até a área de investigação do convidado e abordámos os desafios e as insuficiências do sistema judicial português. 00:02:15.26O Nuno, aliás, tem um livro muito interessante sobre este assunto, cujo link deixo na descrição deste episódio. 00:02:18.80E pronto, deixo-vos com o Nuno Garopa, não liguem ao facto de nos começarmos a tratar na terceira pessoa e terminarmos a tratar por tu, são especificidades dos podcasts. 00:02:26.42Até para a semana. 00:02:32.04Vamos começar? 00:02:32.04Vamos começar. 00:02:32.04Então vai, Nuno, bem-vindo ao podcast. 00:02:32.04Como eu dizia há pouco, vamos começar, se calhar, à boleia de um artigo que nos publicou há uns anos no Observador e que acaba por ser um bom ponto de partida, até porque espelha aqui uma série de coisas e que, no fundo, trata de explicar a pobreza relativa de Portugal, não é? 00:02:45.40A pobreza não em termos, como eu dizia há pouco, não em termos mundiais, mas em termos dos países que nos estão próximos, ou seja, em termos da Europa, da Zona Euro, da União Europeia. 00:02:59.42Trata de explicar isso à luz de insuficiências institucionais e, eu diria até, de insuficiências culturais, não é? 00:03:04.20Se calhar, já vamos aí. 00:03:04.20E, por isso, se calhar, a maneira mais fácil de começar isto é fazer-lhe... 00:03:07.82Eu nem gosto especialmente de começar desta forma, com uma pergunta aberta, mas, se calhar, é mais fácil de começar por aí. 00:03:11.70Ou seja, quais são as nossas insuficiências, não é? 00:03:14.80O que é que é preciso corrigir?
Nuno Garoupa 00:03:17.84Vamos lá ver. 00:03:17.84Nós, em Portugal, é uma discussão, enfim, digamos, da academia e das elites portuguesas, há cerca de 200 anos, do que é que explica o nosso atraso relativo, porque há uma perceção, entre quem pensa Portugal, pelo menos desde a segunda metade do século XVIII, de que Portugal é um país que está atrasado, evidentemente, é um país que está atrasado e impurecido em relação àquilo que são os países mais ricos da nossa área. 00:03:43.86Portanto, evidentemente, durante muito tempo, o Reino Unido e depois a Alemanha e a França e depois os Estados Unidos, no século XX. 00:03:48.34E essa questão, evidentemente, tem levado a imensas teorizações distintas, até porque é preciso não esquecer que, ao longo desses 200 ou 250 anos, tivemos fases melhores ou piores. 00:03:57.46E, por fases melhores ou piores, quer dizer, de aproximação à média e de afastamento da média. 00:04:02.10E há, evidentemente, explicações, digamos, três ou quatro grandes ou cinco, se quisermos, tipos de explicações. 00:04:12.98Uma, evidentemente, tem a ver com a nossa área geográfica, quer nossa localização na Europa, quer a nossa pequenez, em termos geográficos, ao pé de Espanha ou dos outros países como França ou a Alemanha. 00:04:24.30Depois há teorias que vêm em relação à questão cultural, não é? 00:04:33.58Portanto, no século XIX, uma das teorias em voga era exatamente o nosso catolicismo e que o facto de sermos católicos, por comparação com os países protestantes, explicaria porquê é que nós ficámos para trás, porquê é que não apanhámos a Revolução Industrial, porquê é que não apanhámos a Segunda Revolução Industrial e depois porquê é que vamos sempre atrás dos outros países. 00:04:48.66E eu acho que começou a ganhar, a partir de talvez dos anos 50, esta questão da explicação das instituições, em que temos de ter algum cuidado com o que queremos dizer para instituições, porque também, como comentávamos há pouco, a certa altura as instituições podem transformar-se numa tautologia, porque se nós chegamos à conclusão de que as instituições explicam o nosso atraso porque tudo o resto não explica, que é um pouco o ponto em que a certa altura se chega nestas discussões, é um pouco tautológico, não é? 00:05:11.66Quer dizer, porque é tudo o que não conseguimos explicar, a gente vai lhe chamar instituições. 00:05:16.60E as instituições em si mesmo são reflexos da nossa sociedade, portanto as instituições, até porque ao longo destes 200 anos nós já tivemos vários regimes políticos e, portanto, significa que já tivemos várias construções das instituições. 00:05:25.86E combinam-se aqui vários elementos. 00:05:32.90Há uma ideia que eu acho que nos últimos 40 anos ganhou força, mesmo em termos daquilo que são as teorias europeias, que é a questão de nós termos fundamentalmente elites extrativas, e por elites extrativas queremos dizer elites que vivem dos recursos disponíveis para a sociedade em vez de produzir recursos para a sociedade. 00:05:53.42E porquê que nós temos elites extrativas? 00:05:53.42E aí há uma combinação de fatores, porque, por exemplo, uma das explicações em voga, que mesmo em conversa menos técnica as pessoas gostam de indicar, é, por exemplo, a pequenez do país. 00:06:05.68Bem, mas há países muito mais pequenos que o nosso e que não têm este problema de elites extrativas. 00:06:09.88Bem, aí depois vem a questão, ah, bem, mas é que somos pequenos e periféricos. 00:06:15.18Bem, mas a periferia em relação a quê? 00:06:15.18Porque também podemos pensar em países pequenos periféricos e que, estou a pensar, sei lá, a Irlanda, que é um país pequeno e periférico e que nos últimos 100 anos, evidentemente, conseguiu fazer o catch-up, coisa que nós não conseguimos. 00:06:32.38Mais periférico do que nós. 00:06:32.38Mais periférico. 00:06:32.38E podemos ir buscar a Islândia para ainda mais pequeno e mais periférico. 00:06:36.56Evidentemente que é, ok, periférico e pequeno. 00:06:36.56Bem, mas depois entra a questão, ah, mas é a questão cultural. 00:06:41.56Bem, mas então já é periférico, pequeno e a questão cultural. 00:06:41.56E, portanto, é evidente que há um conjunto de fatores que, de alguma forma, se coordenam para que expliquem este problema, que eu acho que é um problema que nós temos histórico e, no presente, muito concretamente, de instituições que não conseguem ser elas alicerce para o desenvolvimento económico e para fazermos, de alguma forma, ou pelo menos reduzir, a diferença que existe entre nós e a média, digamos, europeia. 00:07:09.70Isso tem a ver com mecanismos da própria reprodução das elites. 00:07:19.46Um dos aspectos que eu gosto de focar é que nós temos umas elites que tendencialmente são de cooptação e não de concorrência. 00:07:25.64Isto é, as pessoas não realmente concorrem na nossa sociedade para atingir os pontos, os postos das elites. 00:07:34.10São, essencialmente, cooptados pelas elites incumbentes. 00:07:39.02Acho que isso, durante muito tempo, digamos, nos últimos 70 anos, conseguiu ser feito através das universidades, porque, no fundo, as universidades formavam as elites, mas as próprias universidades, ao não estar massificadas, elas próprias escrutinavam já quem é que podia ir à universidade e, portanto, evidentemente, isso era por processo de cooptação, porque só os filhos das elites passavam na universidade. 00:08:01.34Com a massificação da universidade, os processos alteraram-se ligeiramente, mas nós continuamos a observar essa cooptação e essa cooptação tem aspectos econômicos. 00:08:12.76É evidente que nós somos um dos países, na Europa, com a maior presença de empresas familiares, não é? 00:08:16.70Se nós pensamos os grandes grupos portugueses, em geral, são grupos familiares. 00:08:21.36Isso, evidentemente, significa cooptação. 00:08:21.36São as elites políticas e são as elites universitárias. 00:08:27.86Todas elas são mecanismos de cooptação e isso, evidentemente, na minha opinião, explica alguns dos problemas das instituições que nós temos.
José Maria Pimentel 00:08:36.40Sim. 00:08:36.40O Nuno disse uma série de coisas que dá para nós agora decalcarmos e até vou fugir à tentação de pegar já neste último, porque era da questão das elites e dessa cooptação que tem. 00:08:44.38É interessante até porque liga a outras questões, como o nosso extremo desconforto com, sei lá, temos, por exemplo, jornais que não se assumam Sim, sim, sim. 00:08:57.12Justamente ao centro, não é? 00:08:57.12E tudo o que fuja daí. 00:08:57.12Mas aí vou. 00:08:57.12Porque isto é, como o Nuno aludia, isto é difícil no sentido que tudo isto está relacionado, não é? 00:08:57.12Há feedback loops, não sei como é que isto diz em português, não é?
Nuno Garoupa 00:09:10.02Ah, claro. 00:09:10.02Isto é uma espécie do programa da galinha e do ovo.
José Maria Pimentel 00:09:12.68Exatamente. 00:09:12.68É a questão, exatamente. 00:09:12.68Era a analogia até que eu ia usar. 00:09:12.68Há, desde logo, duas características da história. 00:09:12.68A questão das instituições extrativas é uma, que o Nuno também aludia há pouco, tem muito que ver até com aquele trabalho do Acemoglu e do Robinson e eles próprios chamam a atenção para isso para a questão contingencial e aleatória da história, não é? 00:09:29.94Então há um lado aleatório que é impossível fugir e que tem um peso aqui grande. 00:09:29.94E depois haverá outro lado que não é aleatório. 00:09:29.94Há um lado que não sendo puramente aleatório ainda próximo disso em termos dos efeitos, que é a questão das condições iniciais, não é? 00:09:40.44Portanto, as condições iniciais é aquela questão da teoria do caso, não é? 00:09:40.44As condições iniciais ditam, ou pequenas alterações nas condições iniciais ditam desenvolvimentos completamente diferentes. 00:09:48.56Por exemplo, uma das coisas que me ocorreram logo quando eu estava a pensar nisto tem que ver com o facto de, historicamente, os terrenos agrícolas em Portugal serem muito pouco produtivos. 00:09:56.28Hoje em dia isso não é que seja irrelevante, mas não é uma coisa particularmente importante. 00:09:56.28Mas na Idade Média era. 00:09:56.28Na Idade Média isso ditava uma decalagem de desenvolvimento.
Nuno Garoupa 00:10:06.28Eu acho que é evidente para qualquer pessoa que os recursos naturais e aquilo que é a nossa geografia influencia. 00:10:14.28Basta pensar que, evidentemente, se nós tivéssemos petróleo, seríamos uma economia completamente diferente que teria criado uma dinâmica completamente diferente.
José Maria Pimentel 00:10:22.80Podíamos ser piores ainda, em certo sentido, porque podia...
Nuno Garoupa 00:10:25.18Quer dizer que o pior ou melhor depende, evidentemente, daquilo que nós quisermos valorizar. 00:10:29.60Podia haver instituições ainda mais trativas, é o que eu quero dizer. 00:10:32.06Exato. 00:10:32.06Portanto, eu acho que é evidente que há condições iniciais e que têm a ver com, evidentemente, estamos localizados onde estamos localizados na Península Ibérica. 00:10:39.92O facto de só termos há cerca de 600 ou 700 anos um único vizinho geográfico e que é um país bastante maior que o nosso e que partilha connosco muitos aspectos culturais e históricos. 00:10:54.24Portanto, não é um país diametralmente diferente do nosso e, portanto, tudo isso influencia. 00:11:00.76Agora, há um aspecto que eu acho que é fundamental e que ainda hoje nos distingue dentro da Europa e eu acho que é um dos grandes responsáveis, inclusivamente pela deterioração das instituições e pelos problemas político-económicos que temos hoje em dia, que é, nós somos uma sociedade que tem uma característica de muito baixa confiança interpessoal. 00:11:24.74Eu ia falar disso também, capital social. 00:11:26.10Exatamente. 00:11:26.10Portanto, nós temos muito baixa confiança interpessoal. 00:11:30.84E uma sociedade que tem muito baixa confiança interpessoal, e o que é que isto quer dizer? 00:11:34.68Quer dizer que desconfiamos de todos, cria... 00:11:38.40Menos de nós próprios. 00:11:39.08Menos de nós próprios. 00:11:39.82Quer dizer, dois problemas. 00:11:39.82Primeiro, um excesso de identificação com a família, não é? 00:11:43.74Porque é evidentemente que o ser humano necessita de alguns laços de confiança para poder sobreviver na sociedade e, portanto, como nós desconfiamos de todos, o único nível de confiança que temos é as pessoas que estão imediatamente à nossa volta, que é a família. 00:11:56.26Ora, isso cria um problema grande, porque a sociedade não é uma mera soma de famílias. 00:12:03.32E o segundo problema é que nós não conseguimos criar instituições para promover essa confiança. 00:12:09.82Não é por acaso que, em geral, os portugueses têm uma enorme desconfiança em relação às leis, porque percebem nos seus zenes que as leis são feitas para favorecer um determinado grupo em desfavor de outro, e, portanto, isso geneticamente já está na nossa forma de pensar, ou seja, que a lei... 00:12:26.14Nós nunca entendemos a lei como forma de melhorar a sociedade. 00:12:29.30Entendemos sempre a lei como uma função redistributiva. 00:12:29.30Se há a lei... 00:12:29.30Se estão a fazer esta lei para favorecer alguém, é à custa de alguém. 00:12:34.02O nosso problema é sempre perceber se esta lei me está a favorecer a mim ou se está a favorecer o vizinho. 00:12:39.32Isto é um problema. 00:12:39.32E as próprias instituições políticas em que nós temos uma noção sempre meramente redistributiva. 00:12:46.20Ou seja, é como se a sociedade portuguesa estivesse a jogar um jogo de salmanula. 00:12:51.10E, portanto, se... 00:12:52.22Era outra coisa que eu ia falar. 00:12:53.54Exato. 00:12:53.54Se o meu vizinho tem mais um pão, quer dizer que eu fiquei com menos um pão e, portanto, tenho um problema. 00:13:00.60E daí que vem aquela coisa que muita gente sempre também observa, que há uma imensa inveja, o grau de inveja... 00:13:04.78Claro, porque o grau de inveja reflete a falta de confiança interpessoal e a pobreza da... 00:13:10.22E a pobreza que... 00:13:10.22Porque nós somos um país pobre. 00:13:12.36Quer dizer, nós tradicionalmente, pelo menos desde o fim do império dos descobrimentos, não é? 00:13:16.88Portanto, há 400 anos que somos um país que está habituado a ser pobre. 00:13:19.62E, portanto, é evidente que é um país fundamentalmente desconfiado e... 00:13:23.80Ou a sentir-se pobre também, não é? 00:13:25.46E sentir-se pobre. 00:13:25.46Não, mas, quer dizer, durante muitos anos que somos efetivamente um país pobre. 00:13:29.58Quer dizer, há pouco tempo saiam vários trabalhos académicos sobre a evolução do nosso PIB per capita desde o Marquês de Pombal e nós temos períodos de perda de PIB muito continuados no tempo, de 20, 30 e 40 anos. 00:13:44.50Portanto, nós somos um país realmente que estava habituado a ser muito, muito pobre. 00:13:48.98E isso cria complexos e formas de pensar a sociedade que ainda hoje não fomos capazes de superar. 00:13:57.66Depois, há outros aspectos que têm a ver com a própria ruralidade da nossa sociedade, que apesar de já termos feito grandes esforços e grandes progressos nos últimos 50 anos, que continuam a existir. 00:14:08.76Por exemplo, a ideia de que tudo se trata de pensamento positivo ou de pensamento negativo. 00:14:15.14Portanto, nós temos ainda uma certa obsessão com o pensamento mágico. 00:14:18.74Porque, na verdade, numa sociedade rural, o indivíduo não controla se amanhã vai haver mais produção ou menos produção. 00:14:24.82Porque depende do tempo, depende da chuva, depende de condições que o próprio não controla. 00:14:28.86Ora, isso é pré-revolução industrial. 00:14:30.70Porque a partir do momento em que há a fábrica, a fábrica controla o processo de produção. 00:14:35.34Mas nós, em muitos aspectos, ainda temos uma ruralidade imensa, da versão ao risco. 00:14:39.98E desse pensamento mágico de se todos fomos otimistas as coisas correm bem, se somos todos pessimistas as coisas correm mal. 00:14:45.48O que depois nos leva a uma certa bipolaridade. 00:14:47.50Como também temos momentos de grande êxtase e somos o melhor país do mundo, seguidos de momentos em que somos o pior país do mundo, quando evidentemente não somos uma coisa nem outra. 00:14:55.86Quer dizer, somos o que somos. 00:14:57.16Exato.
José Maria Pimentel 00:14:58.24Essa era outra que eu ia falar também, que é a questão do locus de controle, que no fundo é isso, a questão de nós, ou pelo menos eu interpreto isso como uma consequência da nossa noção de falta de locus de controle, que é basicamente termos, quanto é que nós confiamos que o resultado das nossas ações advém da nossa vontade, e não de uma coisa, de uma influência qualquer externa. 00:15:16.24E esse pensamento mágico tem muito a ver com o facto de nós acharmos que há uma influência externa, seja ela os outros, seja ela uma coisa mais divina.
Nuno Garoupa 00:15:23.26Não, seja Deus, seja o que for.
José Maria Pimentel 00:15:25.38E há um exemplo disso, penso sempre nisso, eu sou um bocadinho o objetor de consciência em relação ao euro-milhões, portanto irrita-me particularmente, mas fascina-me sempre a nossa predisposição para o euro-milhões, porque é claramente reflexo disso, de uma espécie de salvação rápida para os problemas,
Nuno Garoupa 00:15:40.32não é uma coisa... 00:15:40.92Mas isso também reflete aspectos que têm a ver, historicamente, e nós vemos o século XVIII, século XIX, que é, como em certa medida nós somos uma sociedade pré-revolução industrial, até certa medida, enfim, com limites, obviamente, e portanto há que pôr isto em contexto, porque o que eu vou dizer pode parecer que estou... 00:16:01.00E vou exagerar um pouco para o argumento, que é, até certo ponto, a acumulação de riqueza na sociedade portuguesa, historicamente, foi sempre por fatores que não estão diretamente relacionados com o modus de controle ou, digamos, a alocação de capital humano, e que têm a ver ou com fatores de proteção por parte da coroa ou do Estado, e que, portanto, autorga a determinado indivíduo o poder de monopólio numa certa área, o que leve, evidentemente, esse indivíduo e os descendentes desse indivíduo a acumularem riqueza, ou... 00:16:34.68Uma renda, no fundo. 00:16:35.42Exato, ou com fatores completamente exógenos. 00:16:38.04E, portanto, não há, nós até muito tarde, não temos uma burguesia pós-revolução industrial. 00:16:44.32Isso acontece praticamente no final do século XIX e no princípio do século XX. 00:16:47.72Isso também leva à ideia, como existe na sociedade portuguesa, ainda hoje, em 2019, de que quem acumula riqueza não acumula riqueza porque trabalhou ou porque fez as decisões corretas no momento correto. 00:17:04.06Acumulou riqueza porque vulgas expressões, teve tacho, conhecia a pessoa, alguém o protegeu. 00:17:12.30E esta lógica, que é uma lógica muito corriqueira, mas é uma lógica que, na minha opinião, podendo estar incorreta hoje, reflete o saber dos últimos 400 anos. 00:17:22.90Que, de facto, grande parte dessa acumulação foi sempre uma acumulação que não tem a ver diretamente com bons investimentos ou com ganhos de produtividade. 00:17:32.30E, portanto, eu acho que há esta noção na sociedade portuguesa.
José Maria Pimentel 00:17:35.12A questão é que, mesmo hoje em dia, eu não sei se está completamente incorreta. 00:17:38.42É um bocadinho ouvir a linha outra vez.
Nuno Garoupa 00:17:39.76Nós continuamos a ter acumulação de riqueza que, evidentemente, não reflete, digamos, ganhos de produtividade ou investimentos bem feitos. 00:17:51.76Agora, a questão é que nós, nos nossos próprios valores, atribuímos quase tudo a uma mão invisível, mas não numa mão visível no sentido económico. 00:18:04.96Uma mão misteriosa. 00:18:05.84Mais uma mão misteriosa, exato. 00:18:07.04Uma mão misteriosa que, por alguma razão, protegeu aquele indivíduo e não protegeu os outros indivíduos. 00:18:12.96Isto tem a ver, evidentemente, com o papel do Estado, não é só hoje, mas nos últimos 400 anos, em que, de facto, um Estado muito centralizado e muito forte fez sempre que houvesse uma enorme corte à volta desse Estado que beneficiou e que beneficia através de rendas extrativas desse próprio Estado. 00:18:28.16Isso é parte da nossa história, quer dizer, não vale a pena estar a escamotear, não é?
José Maria Pimentel 00:18:32.52A questão do capital social, se eu tivesse que apontar algo em particular, era aquilo que eu acharia mais importante. 00:18:38.32Embora lá está, esteja correlacionado com outras coisas. 00:18:40.88Porque ajuda a explicar uma série de coisas. 00:18:42.56Ajuda a explicar outra coisa do que o Nuno também falava, que é a nossa propensão para as revoluções em vez de evoluções. 00:18:49.20E as revoluções não são mais do que um certo Estado de coisas que se torna tão incomportável que estala. 00:18:55.94E no dia anterior, e isso é sempre curioso nas nossas revoluções, já não é a primeira vez que falo disto, no dia anterior à revolução parece sempre estar tudo bem. 00:19:03.94E depois estala, de repente, porque não é? 00:19:06.26Porque as pessoas não são capazes, a minha explicação para isso, a explicação parcial, é que não há uma capacidade de... 00:19:13.44Uma geração por dentro, não é? 00:19:13.44Numa adaptabilidade, não é?
Nuno Garoupa 00:19:15.84Isso parece-me a questão claríssima que nós estamos a atravessar neste período. 00:19:22.68Há uma anedota, uma piada entre os gregos, que eu acho que se aplica a nós, não foi inventada em Portugal, mas para se aplicar, que era quando é que a Grécia teve 20 milhões de habitantes, não é? 00:19:33.00E a piada era na noite ter que cair uns corneios, porque antes de cair os corneios havia 10 milhões de apoiantes dos corneios, e depois de terem cair os corneios havia 10 milhões de oposição aos corneios. 00:19:43.14Portanto, naquela noite eram 20 milhões. 00:19:44.64Porque tinha ouvido essa, mas realmente... 00:19:45.86E nós também se pode aplicar um bocadinho aqui assim, porque nós somos um pouco assim, quer dizer, e isso tem a ver com essa questão, precisamente entre revolução e evolução. 00:19:55.06E nós, pela baixo capital social, pelo facto de termos instituições extrativas, que elas próprias são incapazes de se regenerar, não é? 00:20:08.54Porque uma das coisas interessantes, talvez, das últimas revoluções que nós tivemos, seja a Primeira República, seja a queda da Monarquia, a Primeira República e depois o Estado Novo, e portanto o 25 de Abril, todas elas são revoluções que qualquer pessoa que estude o assunto percebe que eram quase inevitáveis. 00:20:23.42E, no entanto, as instituições foram incapazes de se regenerar para evitar a revolução. 00:20:29.74Portanto, é evidente que ninguém sabia que o 25 de Abril ia ser naquele dia 25 de Abril de 74, ou que o 28 de Maio ia ser 28 de Maio de 26 ou 5 de Outubro de... 00:20:36.46Mas, quer dizer, antes de acontecer. 00:20:38.00Mas toda a gente percebia que ia haver um 5 de Outubro e que ia haver um 28 de Maio e que ia haver um 25 de Abril. 00:20:43.12E isso significa que as instituições estão de tal maneira tomadas pela procura de extração de rendas que elas próprias não são capazes de sacrificar algumas das suas rendas para dizer, sacrifica-se um bocadinho aqui para ir ali. 00:20:57.90E esse é o grande desafio que Portugal tem neste momento. 00:20:59.80É que nós, talvez, somos o primeiro conjunto de gerações de portugueses que têm o desafio pela frente de fazer evolução em vez de revolução. 00:21:08.56Coisa que os espanhóis já fizeram em 78, obviamente, 76, 78. 00:21:12.62E coisa que até os gregos, de alguma maneira, fizeram nestes últimos 10 anos com o realignamento do seu sistema partidário e com a alteração, enfim, da configuração do sistema partidário grego. 00:21:23.70Nós não conseguimos fazer ainda e esse é o grande desafio, porque nós não vamos, evidentemente, ter agora aqui outro 25 de Abril ou outro 28 de Maio. 00:21:33.14Nós vamos ter que saber como é que se passa da atual geração do poder para a próxima geração do poder, nos próximos 20 ou 30 anos, num sistema de evolução das instituições. 00:21:41.90E eu acho que a grande dúvida neste momento é como é que isso vai ser feito, pelo simples dado, que nunca fizemos historicamente. 00:21:47.44Portanto, como é que nós vamos ter capacidade de evoluir nessas instituições? 00:21:52.02Sente-se certo que já Fernão Lopes, naquela celpe frase, dizia levanta-se uma nova geração em que ele queria dizer exatamente o contrário, não é? 00:21:58.32Que se tinha feito 1383, 1385, para que no final do século XIV, afinal já estavam os mesmos a mandar na corte que tinham mandado no tempo de Dom Fernando. 00:22:06.96E, portanto, é evidente que nós fazemos evoluções e revoluções para, no fundo, baralhar e dar de novo. 00:22:15.80Agora, a questão é, ele tem que ter períodos em que esta evolução acontece? 00:22:21.64Nós já percebemos pela Europa fora, os países mais ricos que nós já fazem isso há várias gerações. 00:22:27.34Os alemães e os franceses há 2 ou 3, os britânicos provavelmente há 200 anos. 00:22:30.68Nós não temos títulos capazes de fazer. 00:22:31.90Portanto, eu acho que o grande desafio em Portugal é perceber como é que isso é feito. 00:22:35.14E, tendo em conta que é evidente, quando nós vivemos um período de transição, ninguém sabe. 00:22:38.28Quer dizer, quando se vive uma transição, sabemos de onde saímos. 00:22:42.42Onde vamos chegar é difícil. 00:22:45.06Isto é como dizer, toda a gente sabia o que era o 24 de Abril, mas no dia 26 de Abril ninguém sabia onde é que íamos parar. 00:22:52.06Quer dizer, ninguém adivinhava o 11 de Março ou o 25 de Novembro. 00:22:54.78Portanto, é um período de transição. 00:22:55.66Sim, não sabia durante muito tempo. 00:22:56.64Não é muito tempo, portanto, uma transição é isso mesmo. 00:22:58.38Eu acho que, Portugal, nós estamos num período de transição, ao contrário do que muita gente pensa, eu acho que nós já estamos num período de transição, pelo menos, enfim, desde 2015, mas provavelmente até antes. 00:23:06.52Como é que, para onde é que nós vamos vir, não sei. 00:23:08.34Mas aí vai exigir à sociedade portuguesa uma capacidade de evolução das instituições única na sua história.
José Maria Pimentel 00:23:14.04Eu não sei. 00:23:14.52Por acaso, quer dizer, eu gostava que estivéssemos num período de transição. 00:23:19.20Não tenho necessidade que estejamos, no sentido em que não estou nada certo que haja uma perceção de que existe um problema. 00:23:25.98Ou seja, eu acho que existe a perceção de que existe um problema local, existe um problema de que houve uma crise, houve um estragar de uma série de coisas que estavam bem feitas, mas existe, por exemplo, aquilo que nós até falávamos antes da conversa da questão da ultra-evidente ausência de crescimento económico em Portugal e de quão problemática isso é. 00:23:47.40É uma coisa que eu não vejo suficientemente no debate público. 00:23:50.48Existe, obviamente há quem fale, mas isso, para mim, é um problema tão evidente, quer dizer, é um problema com repercussões tão grandes a prazo, quer dizer, o facto de nós não só estarmos aquém, como estarmos a crescer muito mais lentamente do que os outros países, do que as outras economias que estão aquém. 00:24:03.88Isso é um problema tão gritante e ao mesmo tempo tão impactante, no sentido em que tudo aquilo que nós podemos desejar para o futuro, ou quase tudo, o material, mas mesmo coisas imateriais derivam disso, não é? 00:24:13.82Ou seja, como é que, para nós temos um Estado, ainda agora há pouco tempo, agora tem estado muito na berra a discussão do Sistema Nacional de Saúde. 00:24:20.78A sustentabilidade do Sistema Nacional de Saúde depende do crescimento económico, quer dizer, não há outra, senão estamos naquela analogia do, em casa, como é que é, em casa...
Nuno Garoupa 00:24:30.24Que não há pão, em casa que não há pão, todos ralham e ninguém tem razão.
José Maria Pimentel 00:24:33.32E ninguém tem razão, isso mesmo, exatamente. 00:24:34.28E eu lembro muito dessa analogia porque é muito isso que acontece e não me parece de todo que exista uma percepção desse problema, parece-me que existe uma percepção muito mais de um problema local, de... 00:24:43.98Agora, por exemplo, este trimestre estamos a crescer um bocadinho, mas não...
Nuno Garoupa 00:24:46.38Isso tem a ver, não é, mas aí temos que discutir, tem a ver com a própria sobrevivência do regime, porque é evidente que qualquer evolução das instituições vai pôr em causa a configuração atual do regime. 00:25:01.62E aqui importa explicar, porque às vezes há uma tendência de querer interpretar coisas que não estão a ser ditas, é preciso não confundir o regime que nós temos hoje com a democracia, porque há muitas variantes de democracia e, portanto, não se está a dizer que de aqui vamos voltar ao Estado Novo ou a qualquer experiência histórica anterior, o que há é uma evolução dentro da democracia. 00:25:22.86Sim, essa é uma diferença. 00:25:23.78É por isso que ela tem que ser uma evolução, porque senão seria uma revolução. 00:25:26.78Portanto, ela é uma evolução porque é uma evolução dentro da democracia. 00:25:28.90Mas é evidente que os atuais alicerces daquilo que é a configuração do regime democrático não querem essa evolução porque, como instituições extrativas que são, isso significa ter que ceder algum espaço a outras instituições. 00:25:42.80E, portanto, isso parece-me natural que o próprio regime não queira. 00:25:45.26E depois o regime, como qualquer dos regimes anteriores, como o Estado Novo, como a República, evidentemente, quanto mais se aprofundam os sintomas de degradação, mais o regime insiste em confundir-se com Portugal. 00:25:58.04Ou seja, como se o fim do regime, a alteração do regime, é o fim da alteração de Portugal. 00:26:02.64Isso foi o que o Estado Novo fez. 00:26:04.00Em que o Estado Novo é Portugal, Portugal é o Estado Novo, e a Guerra no Ultramar, e a República também. 00:26:08.62E o que não é verdade. 00:26:09.68Quer dizer, há um Portugal para além do regime e o regime poderá sofrer as mutações que sofra e Portugal continuará a ser um país autónomo, independente, com o seu papel no mundo. 00:26:19.96Agora, dito isto, eu acho que há... 00:26:22.48Por isso, eu acho que sim, que de facto não há um debate público sobre isso. 00:26:27.44Mas isso depois podes notar porque é que os debates em Portugal são como são. 00:26:29.92Agora, há factos que qualquer pessoa percebe que o país está estagnado há 20 anos. 00:26:35.40Isso não é sustentável. 00:26:36.46Quer dizer, nenhum país, nenhuma sociedade pode estar estagnada há de eterno. 00:26:41.56E, portanto, alguma coisa vai acontecer, inevitavelmente, porque o país já leva 20 anos de estagnação. 00:26:48.44Eu não estou a dizer que não possa estar outros 20 anos estagnado. 00:26:50.90Se calhar pode. 00:26:51.64Portanto, toda a minha vida ativa vai ser feita num período de grande estagnação. 00:26:55.98Agora, é preciso históricamente ter consciência que é o período de maior estagnação que nós tivemos nos últimos 100, 150 anos. 00:27:02.64Depois há outro problema, que por mais que se tente escamutear, é que se esfumaram 25 mil milhões de euros misteriosamente. 00:27:09.58Isso é 12% do PIB. 00:27:12.06Independentemente de discutirmos se foi fulano A, B, C ou D, o facto é que 12% do PIB ter desaparecido. 00:27:18.54Isso corrói os alicerces da própria sociedade, porque a própria sociedade sente, quando hoje está a falar da sustentabilidade do SNS ou do financiamento e isto daquilo, bem, houve 12% do PIB que poderia perfeitamente garantir a sustentabilidade que desapareceu. 00:27:37.26E depois há este problema, que eu acho que é um problema demográfico. 00:27:40.02Nós estamos a viver um inverno demográfico que, mais uma vez, o país acha que ainda não quer ter grande consciência e esse inverno demográfico também não é reversível com os cheques BBE ou com pequenas medidas pontuais. 00:27:53.34E esse inverno demográfico é de tal forma que mesmo que os portugueses, a partir de hoje, passassem a fazer BBEs massificados para reverter, os próximos 20 anos já estão comprometidos, porque é evidente que se nós aumentarmos neste momento a nossa natalidade, estes BBEs só vão ter adultos dentro de 20 anos. 00:28:12.76Portanto, nós já temos 20 anos com o inverno demográfico. 00:28:14.96E estes três temas são temas que, por mais que se evite no espaço público, são temas que estão e que vão corroer as instituições. 00:28:21.02A estagnação, o PIB que desapareceu e o inverno demográfico. 00:28:28.44Por isso é que eu acho que nós estamos numa transição, porque é inevitável que a sociedade portuguesa vai ter que evoluir nesse aspecto. 00:28:35.66Agora, que há fatores externos que possam atrasar ou acelerar essa transição? 00:28:42.30Sim, é evidente que se nós não estivéssemos na União Europeia e não estivéssemos de alguma forma ligados à máquina, já teríamos problemas como muitos países da América Latina têm tido. 00:28:51.42Evidentemente que a nossa economia estaria numa situação muito mais complicada. 00:28:54.66Agora, estar ligada à máquina é bom ou mau? 00:28:57.60Eu acho que tem a grande vantagem de nos suavizar o impacto disto. 00:29:00.86Prazo, se calhar, cria-nos um problema porque está a adiar mudanças que têm que ser feitas. 00:29:07.08O mesmo inverno demográfico. 00:29:08.74Quer dizer, se nós não estivéssemos, mais uma vez, dentro da União Europeia, se calhar tínhamos um problema muito demográfico, muito maior, porque evidentemente teríamos a sentir já que não temos população suficiente para a sustentabilidade de todo o nosso Estado social. 00:29:20.64Neste momento, enfim, todos começamos a pensar que aqui há alguns problemas, mas nada é insustentável ainda. 00:29:25.18Portanto, estar ligado à máquina tem essa vantagem. 00:29:27.48Vamos ver.
José Maria Pimentel 00:29:28.44Sim, pode ser um presente envenenado. 00:29:30.54Bem, tendeis logo o problema de não serem instituições nossas, não é? 00:29:33.16E, portanto, não serem da nossa criação, serem adaptadas e, em certa razão, até não serem legítimas, mas também cria uma ilusão de que o problema é menor no curto prazo e força a uma coisa que... 00:29:44.96É evidente.
Nuno Garoupa 00:29:45.68É evidente. 00:29:46.06Eu acho que nos cria uma ilusão de que o problema é menor no curto prazo. 00:29:50.00Cria-nos uma ilusão de riqueza, não é? 00:29:51.72Que evidentemente nós percebemos, e depois da austeridade as pessoas ficaram mais claras sobre isso, de que, de facto, o país efetivamente estava a viver acima das suas possibilidades. 00:30:01.12Outra coisa que se distingue é que depois discuta quem é que dentro do país estava a viver acima das suas possibilidades e, portanto, aí eu acho que alguma da retórica mais à esquerda tinha alguma razão, porque esta questão de estarmos a viver acima das suas possibilidades não era propriamente a classe média e baixa que estava a viver acima das suas possibilidades. 00:30:17.80Agora, o país como um todo, pois com a dívida que tem acumulada neste momento, a dívida é evidente que o país está a viver acima das suas possibilidades. 00:30:25.54Outra coisa é os diferentes graus de responsabilidade. 00:30:27.96E esses diferentes graus de responsabilidade também, no fundo, estão diluídos e não se sentem porque estamos, de facto, com instituições que nos são impostas e com, evidentemente, o financiamento do Banco Central Europeu que nos vai permitindo aguentar isso. 00:30:40.78Agora, a grande questão é esta, quando as pessoas dizem, mas isto no fundo é responsabilidade do Euro e, portanto, os europeus é que devem continuar a subsidiar-nos, porque o problema é que nós estamos estagnados desde que entra o Euro. 00:30:52.36Mas a estagnação, o Euro, o Euro para nós teve vantagens e desvantagens, mas a questão é que o Euro veio esconder aquilo que é o nosso programa fundamental, que é, nós não temos ganhos de produtividade reais há muitas gerações. 00:31:05.10E o que acontecia antes do Euro é que nós, de cada vez que nos embatíamos nesse problema, desvaloriza a moeda e temos ganhos nominais e fingimos, pronto, ok, estamos todos mais próprios cá dentro, mas vis-à-vis ao estrangeiro a coisa aguenta-se. 00:31:17.98Com o Euro, de facto, nós estamos numa camisa de sete forças porque não podemos ter ganhos nominais, mas também não temos ganhos reais e, portanto, estamos estagnados da maneira que estamos.
José Maria Pimentel 00:31:26.84Sim, sim. 00:31:27.44Eu ia voltar àquilo que tinha prometido, que voltava àquela questão das elites e da pouca diversidade que existe nas elites. 00:31:33.40Porque me parece que aquela questão das instituições extrativas, de que eu não estava a falar há pouco, eu não vejo isso exatamente dessa forma, ou seja, eu não vejo o problema tanto como, por exemplo, se pegarmos nas várias revoluções que houve, não vejo tanto o problema como as instituições, que é como quem diz, as elites, as pessoas que são no poder, vendo o futuro, mas não estando dispostas a reagir. 00:31:53.38Se calhar é a ilusão minha, mas parece-me mais que, de certa forma, não viam o futuro ou não consciencializavam isso. 00:31:59.86Ou seja, esse debate não existia e a ausência desse debate tem muito a ver com uma falta de diversidade que nós temos, nas elites sempre tivemos, e mantém-se na democracia, que é muito curioso e tem a ver com aquela questão da cooptação do que o Bruno falava do início. 00:32:12.38E aqui é que eu levava para aquilo que eu ia ouvir há bocadinho, que é a questão de... 00:32:16.96Uma coisa que me faz imensa impressão é a nossa intolerância com pensamentos divergentes. 00:32:22.80Porque aquilo que me parece que devia existir era, por exemplo, a nível de think tanks ou de o que for, quer dizer, o que quer dizer, grupos organizados de pessoas que pensam. 00:32:31.96O que faria sentido numa sociedade era, para lá dos partidos políticos, que obviamente existem e a esses nós atribuímos essa legitimidade, é que existam grupos de pessoas a pensar com valores diferentes, mas ao mesmo tempo... 00:32:44.18Portanto, valores diferentes implica que chegaram a conclusões diferentes, mas ao mesmo tempo também com as suas ferramentas diferentes e complementares e que cheguem a diferentes pontos de vista. 00:32:51.08E o país que me parece que me pareceria ideal era ter o máximo número deste tipo de grupos, cada um com as suas opiniões legítimas diferentes. 00:32:56.42Mas aquilo que eu vejo normalmente acontecer é uma espécie de convergência forçada para o centro. 00:33:02.50Isso vê-se nos jornais, por exemplo, até há aqueles estudos...
Nuno Garoupa 00:33:04.78Não, isso parece-me claro. 00:33:06.70Quer dizer, mas eu acho que aí eu separaria duas outras coisas. 00:33:09.22Eu acho que há aspectos de natureza cultural, que é nós não somos uma sociedade que fomenta o pensamento crítico e isso remonta evidentemente ao catolicismo, mas depois à nossa forma de ensinar. 00:33:25.98Quer dizer, todos nós estamos na escola e nós na escola somos muito mais valorizados por literalmente vomitar o que o professor nos disse do que criticar o que o professor nos disse. 00:33:35.60E portanto, isso é... 00:33:36.24Nós, desde a escola, não estamos educados pelo pensamento crítico e isso depois determina naquilo que são as intervenções e que eu me costumo apontar em Portugal. 00:33:44.40Porque existem estes encontros de todos os países, mas eu não conheço nenhum país onde estejamos constantemente com intervenções de cátedra. 00:33:50.34Ou seja, entre as discussões, a pessoa que está a fazer o seu ponto de vista põe-se acima dos outros dizendo, eu é que entendo disto, eu sou catarático disto, só eu é que posso falar disto. 00:33:57.98E isto é típico nas discussões em Portugal, a discussão de cátedra. 00:34:01.42E isso tem a ver, de facto, com uma sociedade que não gosta e lida mal com o pensamento crítico. 00:34:07.30É uma sociedade conformista e, até certo ponto, conformada e, portanto, lida muito mal com tudo o que seja falar fora daquilo que a sociedade entende que é aceitável. 00:34:20.10Depois, eu acho que isso radica, tem consequências a vários níveis e isso nota-se na questão da produção de conhecimento, não é? 00:34:26.40Quer dizer, eu acho que o grande problema de Portugal não é, como algumas pessoas têm apontado, as redes sociais, o nível do debate estar dominado pela espuma, o facto dos jornais ou a comunicação social em geral estar dominada 90% por políticos e que, portanto, há muito pouca discussão de opinião, mas sim muitos comissários políticos a defender o ponto de vista do seu grupo ou da sua instituição. 00:34:52.82Tudo isso é verdade, mas até certo ponto, enfim, outra vez, relativizando, também pode acontecer em outras sociedades. 00:34:59.04Onde nós nos distinguimos é a completa ausência de produção de conhecimento. 00:35:02.60Portanto, nós não temos produção de conhecimento. 00:35:03.80Portanto, voltando, não há think tanks. 00:35:05.16Em Portugal, basicamente, não há think tanks. 00:35:06.82Tanto que não há que nós chamamos think tanks a coisas que não são think tanks. 00:35:09.86Porque um think tank é uma produção de conhecimento e nós, de facto, não vemos essa produção de conhecimento. 00:35:14.40Não há produção de conhecimento. 00:35:16.14E ao não haver essa produção de conhecimento... 00:35:18.66E porquê que não há produção de conhecimento? 00:35:20.50Não há produção de conhecimento porque as duas elites que mais beneficiariam dessa produção de conhecimento não estão interessadas. 00:35:26.82A primeira, evidentemente, é a elite económica. 00:35:29.22É evidente que nós temos um poder económico que é muito diferente do poder económico de outras sociedades porque é um poder económico fundamentalmente dependente do Estado. 00:35:38.96E, portanto, não está interessado em produzir conhecimento que seja ameaça ao próprio Estado. 00:35:43.48E, portanto, aqui quer dizer o regime que esteja vigente. 00:35:47.08Foi um poder económico pendurado no Estado Novo. 00:35:49.90Agora é um poder económico pendurado, enfim, no Bloco Central. 00:35:52.54E, portanto, esse poder económico não vai financiar a produção de conhecimento porque essa produção de conhecimento, ela própria abre feridas naquilo que é o Bloco Central dos interesses. 00:36:02.64Portanto, o poder económico não tem um interesse na produção de conhecimento como tem países como o Reino Unido, Estados Unidos, Alemanha e França e outros países. 00:36:12.00E, depois, temos a própria elite política. 00:36:14.18A nossa elite política, nesta altura, dado o nível de degradação também que nós chegámos, já aceita que as políticas que são para ser implementadas são as políticas que nos são impostas pela União Europeia. 00:36:26.18E, portanto, a União Europeia diz como é. 00:36:27.84E nós fazemos. 00:36:28.78Tudo o resto, autóctone, não há produção de qualquer conhecimento. 00:36:31.58E nós vemos que os governos sucedem-se e é aberrante como nem sequer se consegue começar a discutir reformas. 00:36:38.14Talvez os mais novos já não se lembrem, mas, quer dizer, nos anos 80 até meados de anos 90 ainda era habitual os governos, quando queriam fazer reformas da saúde, da segurança social, de tudo o resto, de produzir livros brancos, que, de facto, eram livros de produção de conhecimento. 00:36:51.20Hoje em dia já não há livros brancos de nada. 00:36:52.58Ninguém produz livro branco absolutamente nada. 00:36:53.92Portanto, é um conjunto de medidas avulsas para paliativos de questões concretas. 00:37:00.26E de curto prazo. 00:37:01.02De curtíssimo prazo. 00:37:01.84E, portanto, não há produção de conhecimento. 00:37:04.14Todos já percebemos, enfim, entrando um pouco na área que me diz mais respeito academicamente, na área da justiça, que a justiça portuguesa não funciona. 00:37:11.00Mas ninguém já sabe como sair desta emburrugada. 00:37:15.22Quer dizer, a justiça não funciona e não vai funcionar. 00:37:17.60E isso depois cria outra questão que há pouco falavas, que é, enquanto as elites econômicas podem ter uma ideia mais, e eu acho que têm, depois não querem aceder por questões extrativas, de que os equilíbrios não são sustentáveis, as elites políticas auto-enganam-se com a imutabilidade do regime. 00:37:38.20E, portanto, quando há pouco falávamos, sim, eu acho que na monarquia as elites políticas não perceberam que a monarquia no estado em que estava, inevitavelmente tinha que ter uma queda, e o processo levou 50 anos. 00:37:47.76Mas eu acho que sim, as elites políticas auto-enganam-se que aquilo era imutável. 00:37:51.72Como no Estado Novo, eu acho que as elites políticas do Estado Novo se convenceram que, mesmo com a morte de Salazar, o regime era imutável ad eternum, sem perceber que é inevitável que isto vai ter uma crise. 00:38:01.90As atuais elites políticas, nomeadamente partidárias, estão a cometer o mesmo erro. 00:38:06.46Elas estão absolutamente convencidas que isto vai ser a alternância de PS e PSD até o fim da eternidade e, portanto, estamos como o Foucoiama, a história acabou e, a partir de agora, é sempre a PS e PSD para os próximos 400 ou 500 anos. 00:38:17.70Quando qualquer pessoa que está de fora percebe que vai ser um processo complicado, por todas as questões que já falamos, mas isto não é imutável. 00:38:25.04Quer dizer, o sistema partidário, os partidos, o Estado, vai ter que mudar. 00:38:30.68Agora, a minha opinião é que essa mudança, como é muito lenta, vai criar esta ilusão de que não estamos numa transição e de que as coisas parecem que não estão a mudar. 00:38:41.80Mas eu acho que daqui a 50 anos, olhamos para trás, vamos ver que as coisas já tinham começado a mudar no princípio do século XXI.
José Maria Pimentel 00:38:48.68Sim, e estas coisas, lá está o lado contingencial da história, significa que as coisas podem
Nuno Garoupa 00:38:52.60acontecer, ou por uma janela, por exemplo, de 50 anos. 00:38:55.74Sim, sim, absolutamente. 00:38:56.54Eu acho que as nossas mudanças podem acontecer em 3 anos ou em 50 anos, dependendo de fatores exógenos, eu tenho a opinião que se amanhã houver uma catástrofe económica na Europa, nós vamos ter mudanças aqui muito mais bruscas do que se de facto continuarmos neste crescimento que permite manter a sensação de que não estamos assim muito mais pobres do que há 10 anos. 00:39:17.66Então isto se calhar pode levar 50, 60 anos a ter essas mudanças, elas próprias serem graduais, quer dizer, não têm que ser mudanças bruscas como foi o 25 de Abril ou 28 de Maio ou 5 de Outubro.
José Maria Pimentel 00:39:27.24Sim, mas essa questão da alternância PS-PSD, a verdade, e esse é o outro problema, é que não há razões para querer o contrário, porque isso tem-se mantido, enquanto nos outros países, isso foi dissipando em Portugal, tem-se mantido até a ver, o que torna um problema difícil de resolver.
Nuno Garoupa 00:39:43.62Isso é verdade, mas eu gosto de dar o exemplo do Reino Unido. 00:39:46.72O Reino Unido teve que fazer a transição a partir de certa altura, quando emergiu, evidentemente, o eleitorado, digamos, operário popular, que não estava representado nos dois partidos, que eram os conservadores liberais, e portanto apareceu o Partido Trabalhista. 00:40:02.26A transição em que o Partido Trabalhista acaba por substituir o Partido Liberal, o que também não era óbvio ao princípio de que isso fosse acontecer, porque poderia ser o Partido conservador que tinha desaparecido. 00:40:11.28Essa transição vai desde o final do século XIX até 1945, portanto são 50 anos de um período de transição, e que parte dele caracterizada, exatamente como estamos a passar em Portugal, que é os anos 30, em geringonças de geometria variável, porque nenhum partido consegue, de facto, ser preponderante na sociedade inglesa. 00:40:30.30E portanto, é possível, por isso é que eu acho, nós já estamos nesse processo, agora não sei o que vai acontecer daqui a 30 ou 40 anos, mas nós vamos ter um processo de reconfiguração, pela simples razão de que os atuais partidos hegemónicos do sistema partidário não correspondem nem refletem as divisões da sociedade portuguesa nem da sociedade moderna, porque nós temos hoje muitos outros temas que nos dividem e que temos opiniões divergentes e que não são esquerda-direita ou saúde privada ou saúde pública, e isso inevitavelmente tem que relevar a reconfigurações do sistema partidário. 00:41:04.72Os ingleses estão a passar pelo mesmo processo, obviamente pela questão europeia. 00:41:08.94do Brexit, porque é evidente que o Partido Trabalhista e o Partido Conservador não refletem neste momento aquilo que divide a sociedade inglesa, mas isso é um processo que eles provavelmente vão fazer em 10, 15 anos. 00:41:18.24Nós vamos falar mais tempo também pelas nossas contingências e pelas nossas questões. 00:41:23.80Mas é evidente que, se nós olharmos, percebemos que, pelo menos nas meadas de anos 90, as coisas já estão a alterar-se e refletem dinâmicas distintas da nossa sociedade portuguesa. 00:41:36.18Eu acho que qualquer pessoa, hoje com menos de 30 anos ou 35 anos, tem muita dificuldade em rever-se numa mera alternância do PS e do PST, porque não representa, de facto, aquilo que são as suas inquietudes e as suas visões sobre a sociedade portuguesa.
José Maria Pimentel 00:41:50.76Sim, embora até seja, quer dizer, isso é quase o reflexo só, a questão é mais vasta do que isso, não é? 00:41:56.56É mais vasta do que simplesmente os partidos que estão no poder, tem a ver com a própria arquitetura do sistema e com a maneira como...
Nuno Garoupa 00:42:01.78Não, obviamente, agora a questão é que, talvez há 100 anos, se estivéssemos a ter esta conversa há 100 anos, ia-nos parecer mais natural que viesse aí um momento em que, pronto, há uma revolução, há qualquer coisa e a sociedade tem uma descontinuidade, reorganiza-se e emerge um novo regime. 00:42:19.10Eu acho que isto não nos vai acontecer e, portanto, eu acho que nós vamos ter que fazer essa evolução, digamos, utilizando as palavras do final do Estado, não vamos ter que fazer agora sim evolução na continuidade e essa evolução vai depender muito de fatores
José Maria Pimentel 00:42:32.14externos a Portugal. 00:42:33.94Sim, se acontecer é mau sinal, ou seja, se isso tiver que acontecer, a praça seria mau sinal. 00:42:44.08Olá! 00:42:45.28Gostam do podcast? 00:42:46.60Se quiserem contribuir para a continuidade deste projeto e juntarem-se assim à comunidade mecenas do 45 Graus, podem apoiá-lo através do Patreon desde 2€ por mês. 00:42:55.82Visitem o site em www.patreon.com, escreve-se P-A-T-R-E-O-N, barra 45 graus por extenso e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição. 00:43:07.86Desde já, obrigado pelo apoio, mas para já voltamos à conversa. 00:43:12.08Queria só voltar a enfatizar aquele ponto que eu estava a fazer há bocadinho, porque lá está, eu tenho dificuldade em ver como é possível essa alteração ocorrer de dentro, porque é um bocadinho a história do ovo ou da galinha, mas um dos problemas das instituições extrativas é esse mesmo, não é? 00:43:25.66Que têm dificuldade em se organizar para alterar e até pode ser racional não o fazerem, no sentido em que a alteração pode não resultar e a alteração pode não ser forçada, portanto tem uma certa probabilidade de lhes ser forçada através de uma revolução e se calhar é melhor ficar quieto e se calhar o valor esperado de ficar a contar com as rendas é melhor do que o...
Nuno Garoupa 00:43:45.86Mas é por isso que nós não, é por isso que, quer dizer, isto é um pouco futurologia, nós temos diferentes modelos na Europa, não é? 00:43:52.02Quer dizer, nós temos um modelo, digamos, italiano, francês e a própria experiência espanhola, em que os partidos aparecem e desaparecem, não é? 00:44:01.26E, portanto, o que há é reconfigurações permanentes dos sistemas partidários que refletem reconfigurações da sociedade, não é? 00:44:07.92E, portanto, o que acontece é que a certa altura isto é como prazo de validade, há um determinado partido que já não tem... e desaparece. 00:44:14.50Mas também temos um outro caso completamente oposto e que pode até ser, paradoxalmente, aquilo que nos venha a acontecer a nós, que é o caso americano, não é? 00:44:21.30Quer dizer, o caso norte-americano é que os mesmos dois partidos, em termos... 00:44:26.42Nominais, não é? 00:44:27.12Nominais, existem há 150 anos, representam-lhe coisas completamente diferentes, não é? 00:44:32.26Completamente diferentes. 00:44:33.06Portanto, é evidente que o Partido Republicano hoje não tem nada a ver com o Partido de Abraham Lincoln ou o próprio Partido Republicano anterior à Segunda Guerra. 00:44:41.42Com o Partido Democrata hoje não tem nada a ver com o Partido Solista Esclavagista anterior à guerra e depois o Partido do FDR e do próprio Kennedy. 00:44:50.66Portanto, eu não estou... eu posso entender que uma das coisas que possa vir a acontecer é o nosso sociedade, o nosso regime democrático, continuar a ser dominado pelo PSD e pelo PS, mas que esses partidos dentro de 30 anos não tenham nada a ver com o seu conteúdo atual. 00:45:07.10Ou seja, que o label é o mesmo, as siglas são o mesmo. 00:45:09.78Apesar de eu ser um defensor, já escrevi que eu acho que mudanças de siglas é muito saudável e fazia bem, porque também acredito no marketing e acho que os produtos de vez em quando têm que mudar de cor e de embalagem. 00:45:20.12Mas até admito que não seja assim, que seja a mesma embalagem, mas... 00:45:24.44O líquido que está lá dentro muda. 00:45:25.32O líquido que está lá dentro é completamente diferente e isso pode vir a acontecer. 00:45:30.50Eu até acho que há alguns sinais disso também. 00:45:32.56Acho que não são sinais muito fortes, mas acho que as alterações que aconteceram quer no PS pós-geringonça, com a geringonça, quer no próprio questão que está acontecendo dentro do PSD, porque nós podemos dizer que o PSD, que era de Passos, e o PSD de Rio são coisas bastante diferentes. 00:45:50.42E que só por coincidência é que têm a mesma... 00:45:52.62Sem o mesmo nome. 00:45:53.88O mesmo nome. 00:45:54.66E portanto, é possível que isso venha a acontecer, não sei. 00:45:56.26Isso agora já estamos aqui a fazer futurologia.
José Maria Pimentel 00:45:57.96Mas o caso dos Estados Unidos é interessante para o ponto que eu ia fazer, porque pegando o exemplo da época dos civil rights, quando ali o Partido Democrata ganha um novo eleitorado e ao mesmo tempo perde aquele eleitorado do Sul, que se opunha determinantemente às alterações que foram feitas. 00:46:15.06Esse é um exemplo de uma... 00:46:16.32Aquela mudança ocorreu, ainda por cima, quem protagonizou essa mudança até era uma personagem improvável, o Lyndon Johnson, que não era à partida o tipo que ia fazer aquilo. 00:46:26.28Aquilo ocorre porque há uma sociedade civil que, lá está, diversa, dinâmica e que pressiona nesse sentido. 00:46:32.22E portanto, o ponto que eu queria fazer é, dificilmente, é muito difícil, aliás, ocorre na nossa vida particular, não é? 00:46:39.02Dificilmente nós alteramos os nossos defeitos se não tivermos alguém a forçar-nos a fazer-nos isso, seja a nossa mulher, seja um amigo nosso, alguém que nos seja da próxima. 00:46:46.78E isso, fazendo aqui o paralelismo tosco, isso também acontece muito ao nível dos países. 00:46:50.82O que não quer dizer, e era aí que eu queria chegar, o que não quer dizer é que não possam ser tomadas medidas para gerar essa dinâmica e essa diversidade. 00:46:58.44Por exemplo, o caso da China, que é um caso interessante. 00:47:00.58E eu fiquei a pensar nisso por causa do, justamente, do livro do Acemobile e do Robinson, e até falava a certa altura com o Ricardo Paz Mamet sobre isso, da questão das instituições, e ele lançou logo o exemplo da China, que é um exemplo muito comum, dizer, sim senhor, essa tese é muito bonita, mas na China não funciona, porque a China é uma ditadura, como todos nós sabemos. 00:47:19.32Mas mesmo na China, depois eu apanhei um livro recente, bem interessante, chamado, como a China conseguiu escapar à armadilha da pobreza, de uma autora chamada Yuan Yuan Ang, portanto será ela própria da ascendência chinesa. 00:47:32.68E aquilo é muito interessante, porque ela mostra como, enquanto para o nosso olho ocidental não se passou ali nada, manteve-se uma ditadura, manteve-se um controle apertado do poder, manteve-se uma burocracia estatal. 00:47:43.66Na prática, eles criaram num sistema uma série de válvulas, que agora o presidente atual está mais ou menos a reverter, de criar justamente essa dinâmica, criar competição entre províncias diferentes, criar, estes são conhecidos, não é, aquelas províncias de Shenzhen, por exemplo, lá no fundo, províncias, não cidades, onde eles criaram bolsas de inovação, criar capacidades de improvisação concorrente entre cidades diferentes, e isso por exemplo é uma coisa que eu veria como muito saudável fazer em Portugal, e vejo pouco, ou seja, quando se fala em concorrências entre escola, concorrências entre modelos diferentes, entre hospitais diferentes, por exemplo, ou entre tribunais, se calhar já é um bocadinho mais difícil fazer isso, mas tudo isso me pareceria para o FICO, porque cria esta diversidade, cria esta dinâmica, não é?
Nuno Garoupa 00:48:26.68Mas é que aqui temos que ter alguns elementos em mente, é que a primeira questão é, nós não podemos deixar-nos guiar por ideias generalistas, portanto, quando se diz a China é uma ditadura, sim, a China, evidentemente, neste momento é um gênero autoritário, mas a questão é que nos últimos 100 anos o grau e a estrutura e a organização dos regimes autoritários chineses têm variantes, não é? 00:48:47.28E portanto, pensar que a China, dentro daquilo que é um regime autoritário, é imutável, não é verdade, não é? 00:48:53.60Isto também se aplica ao Portugal, voltando àquela questão, quer dizer, nós podemos ter de hoje, até ao fim da eternidade, democracia, o que não quer dizer que temos o mesmo regime democrático, porque há variantes dentro do regime democrático. 00:49:07.98E portanto, é evidente que a China nunca teve um regime democrático, mas o autoritarismo, aliás, até, como estavas a dizer, hoje há uma certa conjunto de regressões dentro da própria China, e eu até diria que hoje a China tem um regime mais autoritário do que tinha há 10 anos. 00:49:26.22Exatamente, exatamente. 00:49:26.82Portanto, as coisas vão e vêm. 00:49:26.82Agora, a China tem uma grande vantagem, sobre nós, evidentemente, que é a dimensão. 00:49:32.30É que mesmo num regime autoritário, existe um grau de concorrência inevitável dada a dimensão. 00:49:37.24Quando as pessoas dizem, bem, os chineses não votam para o presidente, os chineses não votam para o Congresso chinês. 00:49:42.86Sim, mas o facto de eles terem um país enorme significa que, mesmo dentro do Partido Único, há um nível de concorrência enorme, que possivelmente, em algumas questões, até é superior ao nível de concorrência que nós temos entre os partidos que estão na Assembleia da República. 00:50:01.96Porque é evidentemente que, quando vamos ter eleitorados de 30, 40, 50, 60 mil pessoas para eleger aquilo que são os deputados, por exemplo, no Congresso, isso é muito maior do que aquilo que temos dentro dos partidos políticos portugueses, que são eleitorados mínimos. 00:50:19.16E, portanto, é preciso pôr as questões em contexto. 00:50:23.78O desafio da China é demonstrar que a teoria do Acemoglu e do Roderick e de muitos outros, de que é possível ter taxas de crescimento em sistemas autoritários até certo nível. 00:50:37.16E, portanto, chegam àquilo que eles chamam a fronteira de possibilidades autoritária. 00:50:42.14E que, para ir além disso, vão ter que fazer reformas democráticas. 00:50:45.30Isso é que a China, vamos ver se isso é verdade ou não é. 00:50:47.14Mas a China já não estará nessa fronteira? 00:50:49.44Pois, a questão é saber se está e se isso é verdade. 00:50:51.86Se essa fronteira existe, no sentido é que, para ir além dessa fronteira, tem que fazer... 00:50:56.46Assim, no curtíssimo prazo parece que não, porque eles até estão a fazer regressões nessas reformas. 00:51:02.04Agora, no caso português, é isso que eu acho. 00:51:04.40É um problema porque toda a concorrência que queiramos ter entre hospitais, escolas, tribunais, centros de investigação, universidades... 00:51:13.72No caso português, por causa daquilo que temos estado a falar, das instituições, da falta de confiança, etc., tudo isso tem que ser imposto. 00:51:22.34E logo isso é uma concorrência algo artificial, porque o Estado impõe a concorrência. 00:51:27.44Ela não é gerada a partir da sociedade. 00:51:30.42Mas isso... 00:51:31.12Não, não, mas isso é muito importante. 00:51:32.62Eu percebo e concordo. 00:51:33.94Por exemplo, enfim, uma área que me toca, evidentemente, e agora também tivemos os resultados dos concursos da FCT, dos centros de investigação, e perguntam, mas porquê que nos Estados Unidos não há? 00:51:43.30Nos Estados Unidos não há porque não há necessidade, porque dada a dimensão, eles estão naturalmente em concorrência. 00:51:47.94E as coisas surgem, e na Europa, desde as reformas da Thatcher, e aquilo que nós fazemos hoje em avaliações da FCT, Enfim, infelizmente para quem não gosta da Thatcher, isto vem da Thatcher, foram coisas que a Thatcher fez no reino dos anos 80 e que todos copiámos, estas concorrências que existem são, na verdade, artificiais, porque elas são feitas a partir do Estado para tentar forçar concorrência que não existe naturalmente, porque o país é pequeno e, portanto, rapidamente está cartelizado. 00:52:17.96E isso cria-nos um problema, porque até que ponto é que essa concorrência é sustentável, quando os incentivos naturais são contrários a ela. 00:52:28.46Ou seja, numa sociedade que estamos naturalmente cartelizados, como é que nós vamos conseguir, por mais que o Estado faça um esforço enorme de impor concorrência, como é que essa concorrência sobrevive? 00:52:37.64É preciso mexer nos incentivos também. 00:52:39.06É evidente. 00:52:39.06E aí, evidentemente, que há coisas que podem ser feitas, não estou a dizer que não, mas há que perceber que estamos sempre a enxertar transplantes para um corpo que não gosta dessa forma de estar. 00:52:57.34E, nesse sentido, há uma frase, enfim, já muito esquecida, da primeira vez que o Sr. Cavaque Silva, com o primeiro-ministro, fez uma visita à China e que eu acho que foi uma das frases, e não sendo eu, propriamente um fã do cavaquismo, mas que gosto de citar porque acho que ele viu isso muito bem, que ele dizia a China é o país socialista mais capitalista do mundo e Portugal é o país capitalista mais socialista do mundo. 00:53:21.16E, de facto, isto tem, em que, evidentemente, ele está-se a referir à questão económica e depois à questão social. 00:53:26.82Nós, de facto, somos um país economicamente capitalista, mas sociologicamente adeptos do coletivismo e da cartelização. 00:53:35.06Não quero chamar isso de socialismo, mas, enquanto a China, evidentemente, tem os géneros contrários. 00:53:40.76E eu acho que isto explica muito dos nossos problemas, e voltando a como nós começámos, muito deles, que tem a ver com o capital capital social, são problemas que, mesmo que haja uma geração inteira que queira resolver, não se conseguem resolver de um dia para o outro, porque não é possível legislar e decidir, a partir de agora, os portugueses passam a ter confiança uns nos outros. 00:54:00.70Isto são coisas que estão nos nossos géneros e que não se alteram. 00:54:05.98Isto tem a ver com coisas até típicas que se ouve, muitas vezes, em conversa de café, porque é que os portugueses são tão bem-sucedidos lá fora e nós aqui somos um país que isto não se desenvolve. 00:54:14.24E isto tem a ver com esse problema do capital social.
José Maria Pimentel 00:54:16.80Exatamente, ou seja, não é uma coisa intrínseca, é uma coisa que tem a ver com a...
Nuno Garoupa 00:54:20.60Com a sociedade onde nós estamos em serviço. 00:54:22.26E nasce da sociedade, nós somos uma sociedade que não confia. 00:54:24.56E, portanto, quando o português está aqui, ele não confia. 00:54:27.32Quando ele é inserido numa sociedade com incentivos diferentes e forma de estar diferente, ele acaba por se ajustar àquela sociedade. 00:54:33.16Sim.
José Maria Pimentel 00:54:34.04É evidente que o ideal seria que isto surgisse organicamente, não é? 00:54:38.02Seria que a sociedade conseguisse fazer o bootstrapping, não é? 00:54:40.80Conseguir puxar-se pelas próprias botas e subir. 00:54:46.20Agora, não tendo acontecido isso, eu acho que isso seria uma área de estudo com imenso potencial, que é exatamente perceber que pequenas medidas é que podem ser tomadas nesse sentido. 00:54:57.32E nós temos, há medidas mais, digamos, como é que eu ia dizer, soft e medidas mais hard, não é? 00:55:01.56Temos medidas... 00:55:03.00A FCT é um exemplo de uma medida hard, não é? 00:55:04.58Uma medida em que há, de facto, uma intervenção direta. 00:55:06.90Agora, há casos suficientes, embora nenhum deles, lá está, seja completamente adaptável, enxertável, mas há casos suficientes de países que fizeram justamente isso. 00:55:18.36Os países do Sudeste Asiático fizeram muito isso, com o Estado a intervir. 00:55:22.08E por isso é que eu não gosto muito da... 00:55:23.64Não é que acho irrelevante, mas acho redutora à dicotomia Estado-Privados,
Nuno Garoupa 00:55:27.06porque ambos são importantes no seu papel. 00:55:28.70É evidente, basta pensar em Singapura. 00:55:30.34Em Singapura, a Coreia, há uma série de países... 00:55:33.58São países que são apresentados como mecas do capitalismo, mas na FCT foram impostos pelo Estado.
José Maria Pimentel 00:55:38.76E a China, neste sentido, ou seja, este exemplo que eu dava da China, é confiar na tese da autora desse livro, mas que me parece fazer algo sentido, é, no fundo, criar as estruturas e, ao mesmo tempo, eu diria, provavelmente, também, tentar mexer nos incentivos para que isso aconteça, para haver essa concorrência, para haver essa diversidade. 00:55:57.50Por exemplo, uma coisa que me faz sempre muita confusão é nós não usarmos... 00:56:01.12Uma coisa tão simples como termos... 00:56:02.66Nós temos de testar o modelo, por exemplo, não sabemos se ele funciona ou não. 00:56:04.82Em vez de andar com uma espécie de discussão moral, que é sempre por onde fugimos em discussões políticas, de alguém está do lado do bem, alguém está do lado do mal, vamos testar isto a alguns.
Nuno Garoupa 00:56:13.66Não, mas isso tem a ver com esse problema. 00:56:16.42Nós, e evidentemente também assim, quanto mais o espaço público não responder àquilo que eu acho que são os problemas fundamentais, entre eles a estagnação económica, nós mais vamos descambar, pelo menos no curto prazo, no discurso do bem e do mal. 00:56:31.66Porque é evidente que quando não temos uma resposta para os problemas, a única forma é decidir que há o bom e que há o mau e dividir o mundo entre bom e mau. 00:56:39.82E isso também se agrava, na minha opinião, e por isso é que eu acho que, às vezes, entra aquela discussão que eu uso muito a expressão das claques, porque é que o país se claquizou no espaço público. 00:56:52.06Porque, evidentemente, depois olhamos para a participação eleitoral e está em queda, não é? 00:56:55.82Portanto, é evidente que há uma grande parte do país que se alienou disto tudo. 00:56:58.70Mas no espaço público parece que está claquizado. 00:57:01.18Isto também tem a ver com problemas que vêm estudados nos Estados Unidos, que é o problema da identificação, não é? 00:57:06.22Quer dizer, o ser humano tem que se identificar. 00:57:07.98E o nosso problema é que, com a perda de importância da religião, com a perda de importância da história e da compreensão histórica, as pessoas têm necessidade de se identificar com uma tribo, de serem membros de uma tribo. 00:57:19.78E, evidentemente, o que sobra é a claquização ou do futebol ou da política. 00:57:23.54Eu sou parte desta tribo e quero ser parte desta tribo porque, mais uma vez, as pessoas, como a mina por cima, foram formatadas para não ter pensamento crítico. 00:57:31.90Sentem-se extraordinariamente preocupadas se ficarem sozinhas a dizer coisas que mais ninguém está a dizer. 00:57:37.42E isto tem-se notado muito no espaço, não é só em Portugal, mas acho que em Portugal nota-se muito que estamos numa fase de claquização que às vezes já roça o irracional, não é? 00:57:47.26Parece que estamos no futebol, parece que... 00:57:49.92Quer dizer, qualquer pessoa, com todo o respeito, escolhe o Benfica ou o Sporting ou o Porto ou qualquer dos outros clubes por questões emocionais, porque não há nada racional para decidir qual é o clube. 00:57:58.82Porque isto é uma coisa... 00:58:00.70Quer dizer, agora, o partido não deveria ser uma questão emocional porque os partidos representam formas de pensar a sociedade e, portanto, as pessoas deviam aderir e apoiar ou não apoiar partidos em função da sua forma de pensar a sociedade. 00:58:12.94Ora, nós já estamos numa fase em que não, é claquização. 00:58:15.34Eu sou deste partido porque, pá, porque sim. 00:58:18.24Não, é porque está do lado dos bons. 00:58:19.58Este partido é o que está, moralmente, está do lado dos bons. 00:58:21.42Pois a identificação vai para aí, do lado dos bons, não é? 00:58:24.26Porque no futebol, no futebol, desculpe-me interromper,
José Maria Pimentel 00:58:26.52mas no futebol, apesar de tudo, ninguém nega que o futebol é puramente emocional. 00:58:29.58Eu digo que sou do Porto, bem-fica ou do Sporting e eu o reconheço bem. 00:58:32.42Se calhar há pessoas que, se eu estou a dizer isto, se calhar não é assim tão verdade. 00:58:36.68Mas acho que, quer dizer, uma pessoa normal sabe que aquilo é emocional, não é? 00:58:39.62E sabe que aquilo não tem... 00:58:40.18Não, mas na política... 00:58:41.32Na política não é assim.
Nuno Garoupa 00:58:42.16Pior, eu acho que nós até estamos a ter atores políticos que vêm dizer que a política é emocional. 00:58:46.62Não, a política, a última coisa que deve ser é emocional. 00:58:48.78A política deve ser racional. 00:58:49.84Porque se trata... 00:58:50.78Ela é emocional, ela será sempre emocional, mas nós devemos crer que ela seja o mínimo possível.
José Maria Pimentel 00:58:54.06Não, não, o mínimo possível, porque a política é responder à organização da sociedade,
Nuno Garoupa 00:58:58.18o que é que eu quero para a minha sociedade. 00:58:59.50Isso não pode ser uma questão emocional, de bons e maus. 00:59:02.12É uma questão de qual é o meu projeto. 00:59:05.76Com o agravante, que eu acho que isto também se passou em toda a Europa e nos Estados Unidos, e, portanto, é evidente que nos está a afetar também, que é a democracia tem por base nós discordarmos das nossas opções, mas aceitar que qualquer um de nós está a defender o que está a defender, porque entende que é a melhor opção para o país. 00:59:25.00Nós entrámos numa fase em que é o bem e o mal. 00:59:27.36Portanto, o outro lado é mau e não quer o bem do país. 00:59:30.68E, a partir daí, isto, evidentemente, mina os alicerces da democracia, como estamos a ver nos Estados Unidos. 00:59:34.86Exatamente. 00:59:35.20Entre os dois partidos, não é? 00:59:37.90Porque parte do princípio que eu discordo, mas discordo, mas reconheço que o outro está a defender o que está a defender, pá, tem a visão errada, mas não é uma visão moralmente inferior. 00:59:49.90É simplesmente errada. 00:59:50.76Nós entrámos numa fase em que é uma visão moralmente inferior.
José Maria Pimentel 00:59:53.00Ou não é necessariamente uma visão moralmente inferior. 00:59:54.92Até pode ser. 00:59:55.52Sim. 00:59:55.66Até pode vir a comprovar-se, mas não é. 00:59:57.18Há um cartão, já agora estava... 00:59:59.50Agora lembrei-me disto, há um cartão da New York, que eu vi essa piada, que é um pai a falar... 01:00:03.70Acho que é um pai a falar com o filho e dizer eu e a tua mãe vamos nos divorciar porque eu quero melhor para o país e ela não. 01:00:09.80Exatamente. 01:00:10.56Exatamente. 01:00:10.94Que é basicamente isso.
Nuno Garoupa 01:00:11.68Portanto, entramos nessa fase. 01:00:13.28Quer dizer, aí não há diálogo possível. 01:00:14.86Quer dizer, não há diálogo possível. 01:00:16.02Agora, o problema em Portugal é que nós, mercê de coisas que já aqui falámos, que têm a ver com a falta de produção de conhecimento, com o facto de haver esta afunilação ao centro, de que toda a gente que escreve tem que ser do centro qualquer coisa, de que até se cria esta imagem, bem, sei que mais à direita do que à esquerda, de que a ideologia é má. 01:00:34.26Quer dizer, a ideologia é a minha forma de entender o mundo que me rodeia. 01:00:37.48Portanto, como é que pode ser, ou aquela selva frase, para citar agora de uma forma negativa o Presidente Cavaco, de que, como é que era, a ideologia esbarra na realidade. 01:00:46.96Não pode. 01:00:47.38Isso é uma frase que o conceito totalmente é errada. 01:00:49.48Porque a ideologia é a minha forma de interpretar a realidade. 01:00:51.82Como é que ela pode esbarrar na realidade? 01:00:53.88Quer dizer, eu posso é mudar de ideias. 01:00:55.42Agora, a ideologia é ela própria, é a minha forma de interpretar a realidade. 01:00:59.48Agora, nós, e vimos agora este ano, com os 45 anos do 25 de Abril, continuamos muito agarrados a esta comparação com 74, quando é evidente que em 45 anos nós fizemos uma imensa evolução. 01:01:11.90Mas é absolutamente natural e ainda bem que assim foi. 01:01:14.60E como já falámos aqui, o Sistema Nacional de Saúde, a massificação da educação, é evidente que o nosso PIB, apesar de estarmos estagnados há 20 anos, nos 20 anos anteriores, duplicou. 01:01:24.78Portanto, há imensos ganhos proporcionados pelo regime democrático. 01:01:29.94E temos é que ser capazes de perceber. 01:01:32.30E nem vale a pena entrar aqui com a discussão do contrafactual, não é? 01:01:34.92Quer dizer, de começar a dizer, bem, mas se o Estado não tivesse durado mais 20 anos, será que... 01:01:38.92Não vale a pena porque o contrafactual não existiu. 01:01:40.78Agora, também temos que perceber que há países da nossa área, da nossa esfera, que estavam económica, socialmente e politicamente, bastante piores que nós em 1975, 76, 77. 01:01:53.68E hoje são países que estão com uma capacidade económica superior. 01:01:56.94Estou a falar dos Estados Bálticos, da Checo-Eslováquia, portanto, da República Checa e da Eslováquia, etc. 01:02:01.02E em Portugal não há um debate sobre isto. 01:02:03.24O que é que eles fizeram que nós não fizemos? 01:02:05.00Sim, sim, justamente, exatamente. 01:02:06.38E mesmo quando se entra na desculpa, bem, mas a diferença é que as ditaduras comunistas investiram na alfabetização da população e o Estado Novo não fez esse investimento, ou não fez um investimento a esse grau, sendo uma discussão possível, o facto é que isso já foi há 50 anos. 01:02:22.04Sim, já tinha esse efeito já. 01:02:23.26E mesmo que seja verdade, vamos dizer, mesmo que seja verdade, quer dizer, isso não me satisfaz porque eu não posso mudar o passado. 01:02:28.48Eu não posso voltar 100 anos atrás e dizer, epá, esperem lá, não se esqueçam de investir que é para daqui a 100 anos. 01:02:32.80E, portanto, se essa é desculpa, é quase como dizer game over. 01:02:36.06E é fraco consolo. 01:02:37.24Quer dizer, epá, eu sou pobre porque sou pobre. 01:02:40.90Quer dizer, não pode ser. 01:02:41.92Portanto, nós temos que pensar, o que é que aconteceu nestes 50 anos, ou 40 e 50, 50 anos, que permitiu aos Estados Bálticos fazer o avanço que fizeram e nós não fizemos. 01:02:52.80E, portanto, se é um problema do regime anterior, ou se é inclusivamente um problema, como outros autores dizem, da localização geográfica, que o problema é que nós estamos na periferia e os Estados Bálticos e a Checoslováquia e países desses estão localizados ao lado da Alemanha e, portanto, isso permite-lhes... 01:03:09.24Bem, mas tudo fraco os consoles porque isso tudo... 01:03:11.50A conclusão que nos leva a isso é que, então, isto é fechar a loja.
José Maria Pimentel 01:03:14.84Mas essa é uma pecha da discussão muitas vezes porque há uma noção que quando se começa a discutir isso o que nós vamos fazer é discutir quem é a culpa. 01:03:22.92Quem é o culpado de... 01:03:23.98E entra-se facilmente numa discussão de facções, não é? 01:03:25.84Em que ninguém quer admitir. 01:03:26.66Mas isso é o nosso catolicismo, não é?
Nuno Garoupa 01:03:28.02Porque temos que sempre ter um culpado. 01:03:29.36Exatamente. 01:03:30.24E espiar a culpa depois. 01:03:31.94Exato.
José Maria Pimentel 01:03:32.16E os todos sofreram para espiar a culpa. 01:03:33.72E depois está o assunto resolvido. 01:03:35.38Está o assunto resolvido. 01:03:35.94Quando na prática isso não entrustava para nada. 01:03:36.76Exatamente. 01:03:37.32O que interessa é perceber independentemente dos Estados Bálticos terem tido uma vantagem e poderão ter tido ou dos países do Sudeste Asiático terem tido uma vantagem o que interessa perceber é nós queremos o mesmo como fazê-lo com as nossas condições iniciais. 01:03:48.78E esse debate... 01:03:50.04Quer dizer, parece um... 01:03:51.56Também não quero entrar aqui num lamento um bocado de fato mas esse debate eu não vejo existir esse debate. 01:03:57.32Não vejo a urgência dessa...
Nuno Garoupa 01:03:58.86Não, a sensação que nós temos é que houve imensos progressos objetivos durante, digamos, 25 ou 30 anos e que depois ficámos naquela expressão também à portuguesa à sombra da bananeira. 01:04:09.32Ou seja, fizeram-se esses grandes progressos e depois nos últimos milhões estamos estagnados a viver dos benefícios que... 01:04:15.42E portanto, não houve a preocupação de... 01:04:17.02Pá, fizemos os progressos, evidentemente. 01:04:18.60Mas se os outros estão a fazer mais o que é que... 01:04:20.52O que é que... 01:04:21.30O que é que nos falta? 01:04:22.34E evidentemente houve opções políticas erradas haverá responsabilidade e aliás é uma coisa que insististe e bem que eu acho que é outro problema da língua portuguesa da própria língua portuguesa que é a permanente confusão entre culpa e responsabilidade porque uma coisa é responsabilidade outra coisa é culpa e de facto há muito tempo que já devíamos ter percebido que não vale a pena andar a atribuir culpas outra coisa é que sejam apuradas responsabilidades e se discutam essas responsabilidades mas culpa de expiação e de pedir perdão e de auto de fé porque é preciso queimar quatro pessoas ali no torreio do passo para a gente ficar todos cómodos Enfim, voltamos àquela coisa do século XVIII mentalidade ainda muito rural Agora, não há de facto um debate de porquê isto e eu acho que parte há muitas razões porquê que este debate não é feito mas uma delas é a própria humildade da classe política porque para ter este debate nesta altura há que assumir que de facto alguma coisa não foi feita e eu acho que isso exige um grau de humildade que a classe política não tem e que portanto prefere disfarçar como há pouco dizias dizendo que este ano vamos crescer 1,8% ou 2% e que portanto esse debate não tem sentido porque já estamos a crescer exatamente está resolvido está resolvido 2% ou os 25 mil milhões que desapareceram mas agora já temos uma nova lei de supervisão ou agora já temos não sei o quê portanto não vale a pena esse debate porque esse debate exige alguma humildade que exige dizer as coisas não correram bem não vamos apurar responsabilidades nem vamos atribuir culpas mas vamos pensar porque é que não correu bem como é que sai daqui e isso eu acho que as elites políticas não só não estão a fazer como eu acho que há um problema que se está a gravar que já se nota que é enquanto muitas outras áreas e toda a gente fala da geração Erasmus e da quantidade de quadros que saem e vêm e vão em muitas áreas na área económica na área cultural na áreas fundacionais na área da educação na área da saúde os médicos vão e vêm o problema é que a nossa classe política até certo ponto é extraordinariamente paroquial tem muita pouca experiência em exposição internacional e isto porquê? 01:06:19.42porque a nossa classe política na minha opinião continua fundamentalmente a ser recrutada de duas áreas que são áreas relativamente fechadas a advocacia portanto as profissões jurídicas que são áreas locais sem grande exposição internacional e a comunicação social porquê? 01:06:33.98por causa da língua ninguém vai daqui ser jornalista na BBC ou na ou em 15 até temos um até costumamos saber os nomes das pessoas que foram e isto significa que as duas digamos os dois grupos de grande recrutamento são grupos que estão menos globalizados do que outras áreas e eu acho que isso se começa a anotar em termos das elites digamos políticas versus outras elites culturais económicas sociais
José Maria Pimentel 01:06:59.72havia uma micro solução que me ocorreu e acho que até pode ser uma coisa um bocadinho politicamente incorreta porque parece aquela coisa no estrangeiro é que se faz bem mas que não acho que seja necessariamente isso acho que até seria útil em quase todos os países e acho que o Nuno até aliás aludia a isso no artigo que é que nós por exemplo abrirmos concurso da administração pública ou de cargos desses a estrangeira por exemplo o Benkine fez isso com a diretora do museu por exemplo que é uma inglesa atualmente mas isso era o tipo de uma ultra micro solução não é uma panaceia mas podia ser interessante
Nuno Garoupa 01:07:27.58sim eu até defendo isso numa fase transitória isto é quando nós temos um problema claro com os reguladores em que os reguladores mais e mais e mais estão completamente capturados pelo poder político porque evidentemente os partidos transformaram os reguladores em mais um dos parques de colocação dos seus boys e das suas girls a única forma de romper com isso é de facto eu diria durante 20 anos vamos contratar reguladores fora de Portugal e isso eu acho que quebrava porque muitas das coisas que eu acredito que acontecem neste momento é preciso quebrar e quebradas um pouco voltando ao Fernando Lopes levanta-se uma nova geração ou seja mesmo que voltem os mesmos daqui a 20 anos o facto de as pessoas terem que recuperar espaços perdidos já introduz dinâmicas sociais eu acho e isso tem que ser com micromedidas porque é evidente que mesmo que haja um consenso político ou partidário de que vamos só nomear pessoas assim assado o facto é que os incentivos são o que são e terminamos como terminamos e portanto é preciso quebrar isso dizendo durante por exemplo dois mandatos os presidentes e os reguladores são pessoas que não não são portugueses vamos contratar fora de Portugal eu acho que isso tinha algum impacto na forma como as coisas acontecem agora também acho que em relação àquilo que dizias de o estrangeiro eu acho que nós temos começar a distinguir um pouco aquilo que é o estrangeiro no sentido fora da União Europeia dentro da União Europeia nós não podemos andar a dizer que somos o país mais europeu e o país mais integrado e depois continuar a tratar Badajoz e Vigo como já é outra coisa e a partir daí é só estrangeiro eu acho que temos que começar a estar habituados que temos que tratar o resto da União Europeia como um espaço de continuação geográfica de Portugal e portanto é normal que haja muitos portugueses que estejam a trabalhar a viver nesse espaço geográfico como é normal que nós em Portugal passemos a olhar para pessoas que estão nesses países como potenciais pessoas para contratar pontualmente quer dizer uma das coisas que me faz mais confusão na minha vida pessoal porque eu já entrei e saí de Portugal várias vezes é esta ideia sempre que as pessoas quando perguntam quando voltas mas então agora voltaste de vez portanto isto é uma ideia dos anos 60 do imigrante da mala de cartão que vai e volta não há ir e voltar dentro da Europa as pessoas têm que perceber que isto são processos fluídos e que portanto que o normal é que as pessoas possam estar aqui e depois amanhã irem para Itália e depois irem para Alemanha e depois regressam aqui se houver uma melhor oportunidade de trabalho e isso é uma coisa que eu acho que as empresas já fazem e que as universidades já fazem e que a própria setor cultural já faz na música nas artes e que no espaço da política continua a não ser feito continua a estar extraordinariamente vedado e a prova é isto por exemplo este último caso em Espanha que eu acho que cá ainda estamos ainda mais longe da candidatura do Manuel Valls em Barcelona e claro que houve muita gente em Espanha que entendia como é que o Manuel Valls que é o primeiro-ministro francês é candidato a Mayor Presidente da Câmara de Barcelona quer dizer nós aqui não nos passa pela cabeça sequer que nos apareça um espanhol ou um italiano e ser o candidato do PSD ou do PS numa Câmara porque é um senhor que já vive lá ou que viveu lá e isso de facto enquanto nós não quebrarmos isso continuamos de facto a ter um espaço político muito fechado
José Maria Pimentel 01:10:44.82já agora só para eu desenvolver um bocadinho mais o ponto que eu estava a fazer há bocado também quem está a ouvir percebeu o que eu quero dizer o ponto de ter e acho que a ideia do Nuno também é essa o ponto de ter um estrangeiro não é o estrangeiro ser melhor é trazer diversidade exatamente
Nuno Garoupa 01:10:57.48o ponto é diversidade e forçar uma descontinuidade no sistema a questão é ser descontinuidade disruptivo não é que ele seja melhor ou pior a questão é o problema de é preciso ser disruptivo é preciso descontinuar processos que estão instalados há 40 anos ou há 45 anos que nós precisamos de descontinuar porque voltamos à mesma questão é possível que o próprio 25 de Abril como o 28 de Maio o 5 de Outubro como o 1383 nem tenha alterado as elites agora criou disrupção e o problema de criar a disrupção introduz mudança e nós precisamos dessas mudanças mesmo que depois as elites sejam exatamente as mesmas ou a geração seguinte não são as mesmas porque a natureza evidentemente trata de evoluir mas que seja a mesma geração seguinte da geração anterior mesmo que sejam eventualmente até no nosso caso costumam ser os mesmos apelidos a questão é que houve haver disrupção introduz alteração e isso é importante e temos o reverso da medalha temos um bom exemplo que já merece vai começar a mostrar esse resultado que foi houve muita gente em 2014 que disse que a crise do Banco Espírito Santo era um processo disruptivo porque a falência do DDT alterava completamente o funcionamento das elites politico-partidárias e económicas em Portugal é evidente que 5 anos depois as coisas estão como estão portanto é evidente que não houvesse processo disruptivo independentemente de alguns supersaltos que possam ter havido naquela altura portanto é evidente nós precisamos mais casos daqueles para ter algum tipo de disrupção que seja minimamente razovável
José Maria Pimentel 01:12:25.44sim mas essa é até uma pergunta interessante ou seja para conseguir corrigir estes desajustos que nós já falávamos e que tem a ver com a ausência quer dizer com alguma correlação entre eles a ausência de capital social dificuldade em pensar o longo prazo ou em trazer o longo prazo para cima da mesa a tendência para ver este acabamos nem desenvolver muito que é o que é muito interessante a questão de ver o mundo como um jogo de soma nula que não é independente da questão de pensar o longo prazo ou seja se eu criar num jogo de soma positiva eu consigo criar um país no longo prazo que seja melhor para toda a gente enquanto que num jogo de soma nula para eu dar mais a uma pessoa estou a tirar de outras esse é o grande problema para corrigir estes desajustes há outras medidas micro ou macro
Nuno Garoupa 01:13:06.00micro ou macro não eu acho é que há questões voltamos à mesma questão há questões que têm a ver com a produção de conhecimento que é uma questão que exige medidas macro porque a produção de conhecimento pode ser revertida quer dizer eu também fui daquelas pessoas que achei que quando o presidente Lula criou o ministério do planejamento que aquilo era assim uma coisa que não se percebia para que é que servia mas de facto possivelmente nós precisaríamos nesta altura de um ministério do planejamento ou seja um ministério que a única coisa que faz é produzir livros brancos e reflexão a longo prazo portanto não é para as próximas eleições nem para os próximos dias e isso de facto é algo que tem que ser feito e que tem custos políticos é evidente porque vai cair meio mundo em cima a dizermos o que é que estes lá estão a fazer e lá estão os tipos do tacho ali não sei o que mas quer dizer tem custos políticos mas que nós não temos agora há outras questões que são questões importantes e que têm a ver com a própria clarificação das soluções é evidente que nós para passarmos para um jogo de soma positiva tem que haver uma compreensão por parte digamos do eleitorado e da população que não há neste momento e eu acho que nós temos bons exemplos com isso toda a gente percebe que nós temos um problema de equilíbrio entre a geração mais velha que está hoje reformada e que beneficia de políticas de reforma que não vão ter os mais novos e é evidente que toda a gente que é mais velha os avós estão preocupados com os netos mas o que nós já percebemos é que os avós preferem ter reformas e dessas reformas retirar 10% para ajudar os netos do que ser o Estado a reformar as reformas para ajudar os netos porquê? 01:14:56.10porque ninguém acredita que na reforma que façam de segurança social não acaba o Estado a perder dinheiro isto é eu prefiro dar 10 euros do meu bolso aos meus netos do que me vir o Estado porque os 10 euros que o Estado diz que me vai dar aos meus netos 5 ficam pelo caminho aí entre não sei o quê isto é um problema de credibilidade das instituições porque não é verdade que os mais velhos quando se falava enfim temos já o setor da peste grisalha isso é uma falsa questão porque não é verdade que os mais velhos não deixam preocupados com os mais novos estão agora o que os mais velhos já não confiam é que o Estado possa fazer as reformas necessárias para redistribuir dos mais velhos para os mais novos eles querem fazer eles a restribuição diretamente e isto é que eu não sei muito bem se é reversível no curto prazo ou seja se o Estado tem capacidade de readquirir qual é o tipo de credibilidade que possa dizer às pessoas qualquer reforma que vamos fazer tem prejudicados e beneficiados e esses prejudicados têm que acreditar que de facto vai haver aqui este conjunto de beneficiados e esse é um problema de desgaste da credibilidade que eu acho que é muito difícil de reverter mas que dificulta porque é evidente que por exemplo a redistribuição intergeracional exige um papel do Estado porque o mercado digamos os indivíduos não conseguem fazer isso da melhor forma e isso é um problema que eu acho que nós temos neste momento em cima da mesa Sim
José Maria Pimentel 01:16:18.04até o que é um problema que se acumulou ou seja resulta do enviesamento ou de uma destrução que depois refletiu numa acumulação vamos por de rendimentos que estão desajustados não quer dizer que sejam Evidente
Nuno Garoupa 01:16:29.04isso tem a ver por exemplo com a questão que se discute hoje da dívida pública é evidente que qualquer português percebe que dada a acumulação de dívida pública estamos a prejudicar as próximas gerações acho que qualquer português também aceitaria que olhe nós vamos ter que pagar mais impostos para reduzir a dívida pública para não prejudicar as próximas gerações onde o problema começa é pois mas eu pago mais impostos para reduzir a dívida pública mas desapareceram 25 mil milhões portanto há aqui um problema de credibilidade porque eu quero ter a certeza que o que estou a pagar é realmente a redução do ONU das próximas gerações e não aqui esta questão e isso vem reforçar aquilo que estamos a falar aqui desde o princípio que é o capital social portanto evidentemente níveis de desconfiança eu desconfio que o que me estão a exigir não é para aquilo que me estão a dizer mas é para outra qualiza qualquer que eu não gosto
José Maria Pimentel 01:17:13.54sim e eu ouvi a galinha de novo essa é a dificuldade da coisa e aquilo que falamos há bocadinho da questão da tendência para ver este tipo de problemas e isso nota-se muito no debate político como jogos de soma nula isso até é uma boa ponte para nós passarmos para outra coisa que eu também gostava de falar que é a questão do poder judicial que tem que ver com a eu noto isso muito no debate político nós já lhe dimos isso um bocadinho aqui desta conversa que é determinadas medidas que parecem quer dizer não há medidas certas mas são medidas que parecem justamente criar um jogo de soma positiva a prazo ou seja se eu aumentar a eficiência de um hospital se eu aumentar a eficiência dos tribunais isso é bom a prazo e no entanto é muito difícil ter este debate e a minha dúvida é se este debate tem que ver com se calhar essa falta de dinâmica ou falta de capital social que torna difícil o debate decorrer a ponto de ficar claro esta questão ou se tem que ver com a questão das próprias elites ou por outra não ser o facto das elites não perceberem mas de não aceitarem abrir mão de algum poder e não sei se o sistema judicial não é um caso
Nuno Garoupa 01:18:22.46particular disso o sistema judicial eu acho que enferma de várias questões desde logo tem questões digamos de natureza genética ou seja da forma como como o sistema está concebido evidentemente que o sistema social em Portugal deriva todo ele de uma enorme desconfiança dos atores políticos em relação ao poder judicial e portanto ele está construído de forma a limitar e inibir e inibir o poder judicial de ter qualquer capacidade de imiscuir-se naquilo que o poder político entende que é a sua área de discrecionalidade e isso que tem razões históricas e que remontam também ao século XVIII ao século XIX evidentemente tornou-se um problema a partir do momento em que a própria sociedade se tornou exigente para com esse poder político e eu acho que isso é uma questão que houve ali uma janela de oportunidade de fazer alguma coisa que foi nos anos 90 e que foi perdida e que portanto dificilmente agora poderá ser feita depois acho que se acrescenta a própria a própria dinâmica social ou seja nós temos um conjunto de instituições que simplesmente e os tribunais são exemplos que vão sempre atrás em vez de antecipar os fenómenos os fenómenos sociais é evidente que o problema que nós temos hoje com os nossos tribunais para quem pense curto e grosso em termos económicos é um problema de excesso de procura quer dizer simplesmente para aquilo que é a estrutura atual dos nossos tribunais há excesso de procura e há excesso de procura por duas razões há excesso de procura porque as relações sociais são muito mais complexas hoje do que há 50 anos é evidente e depois há excesso de procura também porque o Estado nos pede constantemente intervenções que nos levam a essa procura há um exemplo muito concreto era evidente a partir de certa altura que se nós vamos tornar a nossa máquina fiscal muito mais eficaz isto para não utilizar a palavra eficiente mas muito mais eficaz é evidente que isto vai aumentar o grau de conflitualidade com as finanças durante 15 anos ninguém se preparou para isso nem vou falar aqui em teorias da conspiração de que isso foi de propósito para não sei o que e para não sei quantos mas o facto é que não preparou era perfeitamente antecipável há 15 anos que se nós vamos ter uma máquina fiscal extraordinariamente eficaz extraordinariamente exigente que o nível de conflitabilidade vai aumentar e precisamos de repensar os tribunais administrativos fiscais não se fez nada por isso hoje temos a crise que temos nos tribunais administrativos fiscais e portanto isso é uma boa uma boa demonstração de que as instituições vão atrás dos acontecimentos acontecimentos nesses em alguns casos que são extraordinariamente previsíveis mesmo a questão que hoje temos e todos estamos preocupados do combate à corrupção e dos problemas do funcionamento da justiça penal talvez não tão de uma forma tão óbvia como a justiça fiscal mas já eram previsíveis porque a grande parte destes problemas existiam em Itália e Espanha nos anos 90 e portanto era uma questão de tempo até a nossa democracia estar consolidada e ter exatamente os mesmos problemas mais uma vez nada foi feito nada foi antecipado nada foi desenhado e portanto hoje temos o Ministério Público que vai de interrupção em interrupção já toda a gente percebeu que estes processos levam anos e anos e anos coisas inimagináveis que em 2019 estamos a discutir coisas de 2004 e 2005 e 2006 também estamos todos a antecipar que lá para 2030 estamos a discutir os problemas de 2019 e portanto isso tem a ver com a nossa incapacidade de resposta agora tal como há pouco estávamos a dizer eu acho que há muitos fatores que explicam isso e evidentemente já mencionámos alguns o capital social as instituições extrativas mas também evidentemente temos que admitir que há um certo nível de pouca exigência por parte do eleitorado e isso leva-nos a outra questão para a qual eu não tenho grandes respostas ainda mas é uma questão que até porque é complicada em Portugal debater que é e que se reflete na participação eleitoral nós estamos com um grau neste momento de despolitização equivalente a 1974 e portanto como é que ao fim de 45 anos uma grande parte da nossa população está totalmente despolitizada portanto está aliada e isso é algo que deveria preocupar mas também percebo que preocupar mais uma vez exige alguma humildade porque alguém falhou nestes 45 anos se ao fim de 45 anos o grau de despolitização é este bem sei que o grau de despolitização hoje abaixo dos 40 não traz as mesmas razões que tinha o grau de despolitização em 1974 que tinha a ver com outras questões de alfabetização de nível cultural
José Maria Pimentel 01:22:46.72mas isso é fraco consolo é a mesma coisa é fraco consolo
Nuno Garoupa 01:22:49.62porque é evidente que as explicações são diferentes agora o facto é que nós temos um nível de despolitização enorme e isso depois reflete-se em muitos destes
José Maria Pimentel 01:22:57.04destes problemas sim até porque depois criaste a catadupa de efeitos que nós falámos menos participação menos intervenção menos diálogo menos discussão menos geração de ideias mas também menos circulação de ideias e mais imigração da juventude quer dizer que isso
Nuno Garoupa 01:23:11.46parte do problema que nós estamos aliás uma das questões que eu acho que aqui se está a escamotear e não sequer discutir é até que ponto nós temos um país que investe recursos a formar neste caso capital humano não capital selo mas capital humano que depois imigra e portanto até que ponto nós estamos a financiar o capital humano do resto da Europa até porque há razões para crer que há alguma seleção
José Maria Pimentel 01:23:32.28adversa adversa do nosso ponto de vista mas benéfica de quem recebe essas pessoas até que ponto nós não estamos a financiar
Nuno Garoupa 01:23:37.88os outros e essa questão aqui também é uma questão que não se quer abrir grande debate sobre isso
José Maria Pimentel 01:23:45.52tem muito que ver com aquela questão da visão de longo prazo que nós falávamos há pouco e o sistema judicial também quer dizer eu acho que também se nota isso no sentido em que nós temos até lá está culturalmente também eu falando com amigos que são juristas sobretudo se forem da área constitucional percebe-se muito bem isso há uma preocupação com a quase filosófica com o que diz a lei e com o que é suposto ser mas depois na prática há uma espécie de paradoxo em que isso torna perversamente o fim que nós atingimos pode ser bastante pior do que aquilo que está escrito por exemplo eu posso ter um sistema que é garantista em relação ao acusado em relação à defesa e em relação a umas as partes em certo sentido ou seja garanto o processo o mais justo possível e que elimina o máximo o risco de haver uma decisão errada mas se esse processo demora décadas eu não vou destruir o valor claro
Nuno Garoupa 01:24:37.82mas aqui eu acho que há duas questões que se complementam mas não são exatamente a mesma coisa uma questão é a questão digamos da discussão do direito não é evidentemente que em Portugal nós temos o direito ele insere-se numa dogmática jurídica até de natureza continental eventualmente aqui está mais agudizada que noutros países e que essencialmente rejeita a realidade ou seja o direito faz sentido pela coerência intrínseca interna do direito não pelas consequências que ele tem isso é um debate que evidentemente os nossos juristas vão ter evidentemente que os nossos juristas estão a correr contra o tempo porque o mundo é como é e com a globalização a dogmática jurídica perdeu o valor e portanto os juristas vão ter que aceitar isso hoje não aceitam vamos ver daqui a 50 anos isso é uma questão a outra questão é a questão de fazer escolhas e aí o problema na questão penal concretamente é o problema de tentar evitar assumir que fizeram escolhas porque nós temos como estava a dizer nós temos que fazer uma escolha é assim ou somos garantistas e se somos garantistas garantistas levado ao extremo significa que não só isto vai levar 20 anos ou 30 anos como grande parte das pessoas que fazem maldades não são condenadas e assume-se isto pronto nós para evitar condenar inocentes o que vamos fazer é que haverá imensa gente que não é inocente mas que não é condenada ou temos um sistema menos garantista que significa que os malandros de facto são condenados mas infelizmente também vamos condenar muitas vezes gente que é inocente e esta é uma escolha e eu acho é uma discussão muito difícil de ter mas o problema é que eu acho que até há argumentos conceituais filosóficos ideológicos para optar para dizer eu prefiro o sistema garantista à custa de ser menos eficaz no combate por exemplo à corrupção ou ao contrário eu quero um sistema menos garantista mais eficaz no combate à corrupção mas à custa de sacrificar eventualmente inocentes e as pessoas optam ora o problema qual é o problema em Portugal o problema em Portugal é que se quer apresentar isto como não sendo uma escolha ou seja eu consigo fazer as duas coisas eu consigo ser garantista e eficaz mas isso não existe ou eu sou garantista ou eu sou eficaz e depois até o idealmente se nós fôssemos uma sociedade de pensamento crítico mais aberta haveria um partido diz que é garantista o outro partido diz que é eficaz e nós no nosso voto dizemos olha votamos no garantista votamos no eficaz o problema é que se quer apresentar isto como sendo possível as duas coisas ou seja eu não tenho que fazer escolhas eu consigo ser ao mesmo tempo garantista e eficaz e depois quando isto não produz resultados é porque faltam recursos claro se eu tivesse recursos infinitos se eu tiver recursos infinitos aí eu consigo ser garantista e eficaz ao mesmo tempo portanto recursos infinitos mas o problema é que eu não tenha recursos infinitos e no caso português até tenho recursos escassos e muito limitados e portanto eu tenho que fazer escolhas e mais uma vez eu não acho que seja inconcebível nem acho que esteja errado defender não nós queremos ter um sistema garantista e portanto sim senhor isto é o sistema que temos e defender isso eu defendo o sistema garantista
José Maria Pimentel 01:27:32.80mas é resultado de uma discussão sim
Nuno Garoupa 01:27:34.06e que isso resulte em que várias pessoas que eu não gosto e que suspeito que são malandos andam aí à solta pois sim mas é o custo que eu estou a pagar porque eu não quero haver gente inocente acusada até porque tenho uma herança do Estado Novo até porque já tive experiências de regimes em que éramos menos garantistas e cometeram-se muitos erros agora o que não pode ser que é ouvir constantemente
José Maria Pimentel 01:27:57.44no espaço público que eu consigo ter as duas coisas e mesmo debaixo disso mesmo debaixo da macro definição de um sistema garantista e de um sistema eficaz para usar essa terminologia há muitas coisas que podem mudar num em outro e não havendo essa discussão significa que não vai haver pensamento crítico
Nuno Garoupa 01:28:12.06sobre nenhuma das componentes porque é evidente que mesmo dentro daquilo que é um sistema garantista há diferentes níveis de garantia eu posso ter um regime no limite que até diz que eu só condeno com prova direta explícita e em que o arguído admite a mim nessa altura não condeno ninguém mas quer dizer eu posso ter diferentes níveis de garantismo posso garantir mais nums aspectos e menos noutros como no sistema eficaz é evidente que um sistema em que eu digo o sistema eficaz máximo seria toda e qualquer pessoa que desempenhou cargos públicos é suspeito de corrupção portanto vai dentro quer dizer a partir daí eu tenho uns culpados e sete pessoas lá dentro mas tenho tudo lá dentro ou o sistema medieval é altamente eficaz exatamente agora entre as duas extremos é evidente que eu tenho que encontrar digamos compromissos agora o que nós temos que assumir é que antes de encontrar esses compromissos assumir que há dois objetivos diferentes um é o de garantismo outro é de eficácia e que eu posso democraticamente numa sociedade ter pessoas que existem que querem puxar mais para a eficácia e pessoas que querem puxar mais para a garantia o problema em Portugal neste tema é que se criou uma presunção de que é possível ter as duas coisas e de que a única razão de que nós não estamos a ter as duas coisas é por falta de recursos mas recursos que não vão existir
José Maria Pimentel 01:29:25.78isso nós estamos a existir está-me a lembrar imenso aquela analogia do economista conhecido do Pareto que depois tornou-me popularmente conhecida naquela regra dos 80-20 e que tem uma série de implicações em realidades que vão muito para lá da economia e este isto é um exemplo quase de livro de escola disso porque a noção dele no fundo é que aplicada a uma realidade concreta se eu quiser fazer um se eu quiser construir uma casa para construir uma boa casa eu consigo eu gasto x de recursos para construir uma casa perfeita eu vou ter que multiplicar os recursos por um número enorme porque para cada grau extra no sentido da perfeição eu vou ter que pôr cada vez um maior número de recursos e o nosso sistema judicial parece-me funcionar muito dessa forma ou seja nós queremos tão garantista que estamos num ponto em que temos que pôr imensos recursos para que ele seja um bocadinho mais mais
Nuno Garoupa 01:30:19.40é que eu acho que há uma recusa em apresentar a discussão nesses moldes ou seja há uma recusa intrínseca em dizer que a justiça tem um problema de recursos e que esses recursos não vão existir e portanto que eu tenho que tomar decisões tendo em conta os recursos que tenho e portanto é como se eu estivesse a dizer eu quero construir a casa quero aperfeiçoar a casa mas vou ignorar que cada nível de aperfeiçoamento me vai custar
José Maria Pimentel 01:30:46.34uma potência
Nuno Garoupa 01:30:47.92a ano do nível anterior porque quase porque não falamos em dinheiro porque como somos católicos não é suposto estar até feio estar a falar em dinheiro mas o verdade é que nós temos esse problema e não é só na justiça quer dizer as próprias questões da saúde da educação são assim quer dizer quando se vêem agora as discussões dos medicamentos é evidente que um dos grandes problemas da saúde é que quem decide a saúde está a decidir quem vive e quem não vive como é evidente porque eu não tenho recursos limitados e ao não ter recursos limitados eu tenho que fazer opções e ao fazer opções inevitavelmente há consequências portanto há pessoas que vivem e há pessoas que infelizmente não vivem mas nós queremos sempre apresentar essa discussão como fora desse contexto como se isso não existisse como se isso não existisse infelizmente é assim os recursos são limitados e portanto toda e qualquer decisão que eu tome é evidente tem consequências na vida das pessoas e é evidente que há pessoas que beneficiam e pessoas que infelizmente não beneficiam agora onde eu acho que o grande problema é essa falta de transparência porque nós queremos fingir permanentemente que não há opções a fazer que tudo é possível
José Maria Pimentel 01:31:47.66tudo é possível É uma espécie de miopia em relação à realidade em certo sentido não é não querer não querer ver
Nuno Garoupa 01:31:53.40uma realidade desconfortável Mas isso também porque eu acho que há um grau da parte da classe política de não querer assumir essa responsabilidade porque é evidente é muito difícil uma pessoa vir dizer eu quando tomo decisões estas decisões são de vida ou morte em certos grupos da sociedade e depois há também uma total responsabilização do eleitorado em que todos nós não queremos sentir-nos responsáveis pelo aquilo que acontece e é por isso que e tivemos vários exemplos não é Pedro Alcão Grande e tudo mais com consequências trágicas e catastróficas e em que evidentemente a maior parte da sociedade fingiu que não tinha nada a ver com o assunto como se todo o conjunto de políticas que levou a Pedro Alcão Grande não fosse consequência de voto e de decisões políticas que todos em momentos diferentes do tempo apoiámos portanto é evidente que há aqui uma tentativa também das pessoas não se sentirem representadas ao ponto ao fim de 45 anos continua a existir na conversa que o riqueira é nós e eles como se eles fossem pessoas nomeadas pelo professor Salazar sem qualquer legitimidade democrática e que nós não sabemos porque é que foram aquelas pessoas portanto não há nós e eles porque as pessoas que lá estão com todos os defeitos que tenham foram democraticamente eleitas votámos neles portanto como é que é nós e eles e no entanto nós insistimos nesta ficção do nós e eles quer dizer
José Maria Pimentel 01:33:07.86é verdade que são elitos extrativas e que são eles em certo sentido é a história do homem da galinha
Nuno Garoupa 01:33:12.74sim mas eles têm legitimidade democrática não é? 01:33:14.86quer dizer nós depois podemos dizer formalmente têm mas é evidente e é evidente que há taxas de abstenção é tudo isso
José Maria Pimentel 01:33:22.44eu tenho essa conversa eu vou dizer advogado do diabo mas é verdade que percebo que é que ela existe porque de facto as pessoas sentem-se
Nuno Garoupa 01:33:27.74é evidente que nós temos queixas imensas ou seja desde logo eu quando voto para a Assembleia da República nem posso ter aquilo que seria mais elementar que é escolher da lista do partido que eu quero votar quais são os que eu quero que sejam eleitos portanto aquilo é apresentado em lista fechada e eu nem sequer é evidente é evidente que os 230 deputados que estão na Assembleia da República apesar de formalmente serem eleitos numa eleição em que estão 10 milhões de pessoas inscritas na verdade resultaram decisões internas dos partidos portanto foram escolhidos na verdade por 3 mil a 4 mil pessoas é evidente foram cooptados foram cooptados porque a única coisa que eu posso fazer como eleitor anónimo é dizer que prefira a lista deste à lista daquilo mas eu não posso dizer eu quero este ou aquele é evidente isto já para não entrarmos em discussões sobre sistema eleitoral mais complexo e tudo o resto é evidente agora também é evidente que eles têm legitimidade democrática porque eu fui lá votar quer dizer nós ainda não estamos naquela velha proposta do Saramago com 80% de voto em branco em que posso dizer pá há 80% de voto em branco de facto isto não tem legitimidade democrática a verdade é que não há uma legitimidade democrática e portanto nós temos alguma responsabilidade naquilo que é o conjunto de políticas que temos que essa responsabilidade está mitigada sem dúvida que está mitigada por muitas por muitas coisas agora o nós e eles como se estivéssemos no estado novo em que nós não votamos nem elegemos então há um eles que alguém nomeou não é bem assim não é? 01:34:57.20Sim, sim
José Maria Pimentel 01:34:57.50não estamos nesse estádio é verdade uma coisa que eu ainda queria falar da discussão que estávamos a ter em relação ao direito garantista versus eficaz porque eu acho que há aqui duas conclusões importantes a tirar uma é o que tu já fizeste e faz sentido que é a questão de tem que haver um debate e nós temos que ter temos que admitir para nós próprios e por cima da mesa o trade-off que existe entre uma coisa e outra ou seja para ser garantistas vamos ser menos eficazes e vice-versa e essa é uma discussão importante e que não é tida mas essa e com toda a importância que ela tem e a questão do pareto que eu falava pouco ou seja quanto mais próximos de um extremo tivermos mais recursos este temos que estar a empregar para chegar a esse extremo essa discussão não deixa de ser um jogo de soma nula é uma discussão importante mas é um jogo de soma nula parece-me intuitivamente que há muitos subjogos de soma positiva dentro disso ou seja dentro de um sistema garantista e dentro de um sistema eficaz há esse sistema dentro dele tem uma série quer dizer desdobra-se calca-se numa série de subsistemas e de vertentes diferentes o que quero dizer com isto é nós dentro de um sistema garantista podemos ter um sistema melhor e considero muito melhor do que o atual da mesma forma que um país que tenha um sistema mais a pender para o eficaz como o direito de transição anglo-saxónica
Nuno Garoupa 01:36:07.92pode melhorar aquele sistema corrigindo mas é por isso mas é por isso dois comentários primeiro é preciso não esquecer que a questão do direito mais ou menos garantista mais ou menos eficaz continua a fazer sentido hoje porque nós nos últimos dois ou três mil anos não conseguimos arranjar uma tecnologia que determine a culpabilidade ou não culpabilidade de forma objetiva no dia em que essa tecnologia houver por exemplo no dia em que cada um ser humano tem um chip que retém imagens do que andou a fazer ou se possa abrir o cérebro e ver o que é
José Maria Pimentel 01:36:39.58a discussão acaba ou melhor ou tipo minority report
Nuno Garoupa 01:36:42.56o nosso problema o nosso problema é um problema filosófico é que nos últimos três mil anos não existe uma tecnologia que determina a culpabilidade da alguém o problema de incerteza exatamente e portanto nós temos que lidar com essa incerteza no dia em que ela acabar esta discussão também acabou até lá a discussão existe e como dizes agora a questão é dentro de cada uma das opções encontrar o equilíbrio de várias questões porque mesmo dentro do direito mais grandista ou menos eficaz nós estamos a ver uma dimensão do problema há outras dimensões do problema e que tem a ver com a questão que já falamos também da celeridade se queremos ter as coisas mais demorada ou menos demorada se queremos ter maior ou menor generosidade por exemplo na forma como financiamentos o acesso e a defesa e a acusação portanto há tudo questões que têm a ver agora o que eu acho é que a noção de garantismo tem custos e parece-me que em Portugal se quer sempre escamutear estes custos quando eles devem ser devem ser assumidos e até mais uma vez insisto acho que há boas razões filosóficas e históricas para os assumir agora temos é que os assumir e dizer isto realmente vai ser assim porque nós temos este sistema e não queremos alterar o sistema não é essa a resposta porque evidentemente conforme os escândalos mediáticos se vão acumulando é evidente que há um ímpeto do outro lado é evidente que há uma parte da população que está a perguntar então mas como é e claro como temos estes ímpetos e esta incapacidade de resolver é complicado agora temos de ter alguma noção porque se nós enquanto sociedade e a classe política não responder e não tornar esta discussão mais transparente nós sim aí criamos condições na minha opinião e já disse isso algumas vezes para acabar numa solução à húngara ou à polaca não por questões de imigração mas por questões de corrupção que a certa altura alguém diz bem mas então eu venho propor uma solução eficaz à custa de suspender determinado tipo de direitos e vamos ver depois se um dia se não há uma maioria dos eleitores que diz eu por acaso também concordo com isso e voto nisso é a questão da revolução
José Maria Pimentel 01:38:46.20e portanto é preciso perceber
Nuno Garoupa 01:38:48.74também os compromissos dentro daquilo que é o nosso ciclo sociável nós até somos uma sociedade há bocado estávamos a brincar mas somos uma sociedade que tradicionalmente resolve isto muito bem fazendo cinco autos de fé ali no terreiro do passo portanto e o que é que eu quero dizer com isto eu acho que a pressão social até seria muito menor se já se tivéssemos um conjunto de condenações que satisfaz essa pressão social portanto não é preciso grandes revoluções jurídicas agora é preciso perceber as válvulas sociais que isto que isto exige e é evidente que neste momento há um grande grau de desconfiança que eu acho que vai levar-nos nos próximos quatro, cinco anos a uma situação que a classe política pode achar que resolve mas que vai ser complicada que é termos todos os órgãos de soberania neste momento já temos o Presidente da República e os deputados europeus eleitos com taxas de abstenção superiores a 50% é provável que isto agora aconteça em outubro e se isso acontecer temos todos aqueles que são representantes diretos eleitos pelos portugueses com taxas de abstenção superiores a 50% se pensam que isso não vai criar problemas de legitimidade em algum momento acho que a classe política está muito enganada porque é evidente que vai aparecer um problema de legitimidade como é que é que toda a gente que representa os portugueses afinal representa uma minoria desses portugueses e isso vai criar uma discussão de legitimidade mais tarde ou mais cedo provavelmente não enquanto estivermos ligado à máquina mas quando houver algum sulavanco económico vamos ver se essas discussões não vêm para cima da mesa
José Maria Pimentel 01:40:12.86sim, sim, sim é aquilo que falámos no início não se sabe quando mas a prazo resulta nisso olha eu vou resistir à tentação de continuarmos a conversa por muito mais tempo que já vai longa e pedi a-te para sugerir o livro eu sou fundamentalmente um fã de biografias
Nuno Garoupa 01:40:28.22e portanto acho que é um género literário que não existe em Portugal ou que existe menos por razões que também já estão mais que explicadas na historiografia por acaso não sei quais são as razões é porque isto tem a ver com tradição e a falta de arquivos coletivista tem a ver com isso não, não, tem a ver com tradições e a falta de arquivos pessoais portanto a grande parte dos nossos personagens históricos não tiveram o cuidado de fazer arquivos pessoais e depois tem a ver com isso com uma certa tradição da historiografia a partir de certa altura de ser marxista ou neomarxista ou não socialista e portanto desvalorizar o papel do indivíduo porque evidentemente a biografia o estilo biográfico no fundo é valorizar o papel do indivíduo por detrimento das instituições ou dos grupos e portanto eu acho que isso explica porque é que este género literário ao contrário dos países teve alguma dificuldade em suceder quer dizer nós continuamos por exemplo só há pouco tempo tivemos biografias dos nossos reis em relação aos grandes personagens da primeira república nós continuamos a ter uma enorme falta de biografias mesmo do Estado Novo uma das personagens mais biografadas até é o Marquês de Pombal e neste contexto referir a biografia que eu acho muito bem escrita do Marquês de Pombal pela Cristina Bessa Luís que é de facto uma mistura evidentemente da literatura dada à autora com uma reflexão sobre as condições humanas e os vícios humanos que o próprio Marquês de Pombal evidentemente representa na sua época histórica que era ao longo evidentemente dos últimos anos sim
José Maria Pimentel 01:41:50.70ele é uma personagem quer dizer
Nuno Garoupa 01:41:52.80ele é uma personagem fundamental e é uma personagem que tem duas coisas importantes primeiro como outros percebeu que nós tínhamos um atraso em relação à Europa e percebeu que esse atraso se devia na opinião dele sem usar a linguagem que temos hoje evidentemente elites e instituições extrativas o método que ele usou para resolver esse problema não é um método que hoje podemos usar porque no fundo todo o processo o estávora e tudo o que ele fez à nobreza é no mais do que entender que isto temos que eliminar as elites extrativas e que fundamentalmente mais uma vez se repete o que disse Fernão Lopes porque claro a viradeira e o desterro do Pombal não é mais do que o regresso das elites que o Pombal tinha afastado e portanto as coisas recompensaram-se Agora há um aspecto curioso quer dizer o próprio Jaime Reis e os coautores dele encontram que desde do fim do pombalismo até praticamente às guerras liberais há uma perda muito consistente de riqueza de piper capita o que significa que de facto há um processo de empobrecimento longo durante aqueles 40 anos que vão desde o final do Pombal até praticamente às guerras liberais e reparem isso também mostra que nós aquilo que nós já temos aqui várias vezes nós podemos ter processos longos de empobrecimento as coisas não têm que acabar amanhã
José Maria Pimentel 01:43:07.96Sim sim sim a história é ultra contingente eu estava a falar da China há bocado quer dizer Tiananmen por exemplo no fluxo da história da China aquilo parece um ponto que foi no sentido contrário e não se sabe daquilo que existia na altura não sabe o que é que se mantém e se por exemplo poderá levar a uma revolução qualquer no curto prazo nós não sabemos mas o exemplo do Marquês de Pombal é interessante até ele é uma personagem controversa e uma conversa sobre ele permitiria falar sobre uma série de coisas que nós falamos aqui hoje e o facto dele para não ter diagnosticado mas por outro lado ser ele próprio um déspota aquela lógica do déspoto mas que era uma pessoa mas ele próprio a própria
Nuno Garoupa 01:43:42.54historiografia do Marquês de Pombal acaba por ser interessante porque o Marquês de Pombal é uma figura que evidentemente sai impopular desterrado pelas elites é recuperado no fundo pelos liberais não é? 01:43:52.86portanto ele é apresentado como um déspota iluminado uma pessoa que sabe portanto ele é recuperado digamos assim ao longo do século XIX pela esquerda como sendo um herói da esquerda e depois
José Maria Pimentel 01:44:02.56e na primeira república também exatamente
Nuno Garoupa 01:44:03.82depois a partir do momento em que entramos na alternância da monarquia constitucional o Marquês de Pombal volta a desaparecer porque é uma figura ignorada é recuperado na primeira república enfim podemos discutir porque exatamente há quem diga as ligações à maçonaria outro tipo de questões e depois ele é reconfigurado ao longo do Estado Novo porque ao longo do Estado Novo deixa de ser a referência no sentido dos programas de educação no sentido de separação do Estado e da Igreja mas é recuperado como o autoritário que defende um projeto para Portugal portanto o Marquês de Pombal do Estado Novo é um Marquês de Pombal completamente da primeira república é um rebranding e nós ao longo da nossa democracia também fizemos um certo rebranding do Marquês de Pombal portanto o Marquês de Pombal há vários Marquês de Pombal conforme os regimes vão apropriando da figura do Marquês de Pombal por razões completamente diferentes
José Maria Pimentel 01:44:55.50Sim, por acaso é muita piada eu tinha pensado nisso dessa forma olha Nuno muito obrigado por teres vindo eu é que agradeço foi uma excelente conversa Gostaram deste episódio? 01:45:07.22se encontra o valor de um programa de podcast? 01:45:13.04podem avaliá-lo podem avaliá-lo na aplicação que utilizam seja ela no iTunes Spotify Stitcher ou outra e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto que passa a ser também um bocadinho vosso para além disso obtêm em troca vários benefícios como por exemplo o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados no fim do dia já se sabe são os ouvintes que tornam possível um projeto destes ouvintes como Gustavo Pimenta João Vítor Baltazar Salvador Cunha Ana Mateus Nelson Teodoro Paulo Ferreira Duarte Doria João Castanheira Tiago Leite Gonçalo Martins entre outros mecenas a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio até à próxima