#65 Francisco C. Santos - Como o estudo de sistemas complexos veio revolucionar a nossa compreensão dos fenómenos naturais: das células à cooperação em sociedade

Data: Wed, 17 Jul 2019 · Duração: 01:33:56

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:00.00O convidado desta vez é Francisco Santos, professor no Instituto Superior Técnico. 00:00:09.42Falámos sobre temas que podem parecer à partida um pouco técnicos, como sistemas complexos, ciências de redes e algoritmos. 00:00:14.22Mas estes te interessam sobretudo como ferramentas conceptuais, que oferecem uma abordagem que se tem vindo a revelar, revolucionária, para estudar, como vão ver, num sem fim de fenómenos muito importantes, desde as células do nosso corpo, à ligação, por exemplo, entre as páginas da internet, ou mesmo ao funcionamento das sociedades. 00:00:31.24Como esta é uma área ainda relativamente pouco conhecida, vale a pena fazer uma introdução a estas ferramentas antes de passarmos à conversa. 00:00:41.20O estudo dos sistemas complexos distingue-se sobretudo por seguir uma abordagem diferente à da ciência, chamemos-lhe convencional, uma vez que se foca não tanto em estudar as características específicas das partes de um sistema, mas sobretudo em estudar o tipo de ligação entre essas partes, isto porque, no caso de sistemas complexos, dos quais são exemplos a meteorologia, a rede de ferrovias, as cidades, ou organismos vivos como o nosso corpo, o nosso cérebro, ou mesmo um ecossistema, é do modo como as partes estão ligadas entre si, mais do que das características individuais das partes, que emerge um todo que é superior à soma das partes. 00:01:15.32Um sistema complexo é, então, pela importância da ligação entre as partes, um sistema que não consegue ser descrito em poucas palavras ou reduzido a uma equação curta. 00:01:25.18Mas já é possível, e é isso que torna tão revolucionária esta área, descrever o funcionamento desse sistema com base, muitas vezes, em regras de interação relativamente simples. 00:01:35.28Por exemplo, a interação dos peixes num cardume de peixe, que nos parece tão misteriosa, consegue ser descrita com regras relativamente simples. 00:01:43.94E com regras não tão simples, é pela ligação entre as células do nosso corpo que estamos vivos, e não somos simplesmente um conjunto desordenado de 30 bilhões, 12 zeros, de células. 00:01:54.40Outro exemplo interessante é o fenómeno da consciência, que emerge misteriosamente do funcionamento do nosso cérebro, tão, tão misteriosamente, que ainda hoje continuamos sem o conseguir explicar. 00:02:03.04Nos primeiros minutos da nossa conversa, o Francisco explica melhor a natureza destes sistemas complexos, e porque é que a chamada ciência de redes, uma área da matemática, é muito utilizada no estudo destes fenómenos, e explica, por exemplo, a diferença entre os chamados sistemas sem escala, que são dominados por alguns indivíduos, e os sistemas que estão organizados de forma aleatória. 00:02:21.66E fala ainda de uma série de características importantes destes sistemas, como o conceito de emergência, a existência de leis de escalamento, que ditam um modo como um sistema cresce e se expande, e os chamados feedback loops. 00:02:33.32Revista A Teoria, falámos de uma série de casos concretos de redes complexas, desde as redes sociais às células do nosso corpo, e conversámos sobre o modo como, olhando para estes sistemas complexos como rede, e como sistemas que evoluem ao longo do tempo em adaptação ao meio ambiente, podemos dar uma mão à biologia para estudar o fenómeno da evolução por seleção natural. 00:02:51.68E um dos mistérios, precisamente, da evolução é a emergência de cooperação, seja entre células, quando se formam organismos multicelulares, seja entre indivíduos da mesma espécie. 00:03:00.74Uma parte importante da investigação do convidado tem-se debruçado sobre um dos casos mais especiais de cooperação, os seres humanos, o que me permitiu introduzir na conversa o tema do capital social, que me andava na cabeça desta conversa da semana anterior, em que discuti com o Nuno Garopa a falta de cooperação interpessoal que existe em Portugal. 00:03:17.80Como seria de esperar, o Francisco deu algumas ideias interessantes sobre como utilizar aquilo que já sabemos sobre o modo de funcionamento das redes complexas, das quais a sociedade é um exemplo, para aumentar a cooperação entre seres humanos. 00:03:28.88Para isso, podemos, por exemplo, capitalizar o facto de hoje em dia já interagirmos, por exemplo, na internet, não só com outros seres humanos, mas também com algoritmos de inteligência artificial. 00:03:37.78Vale bem a pena ouvir esta parte da conversa. 00:03:39.94E pronto, deixo-vos com Francisco Santos. 00:03:46.78Vamos a isso? 00:03:46.78Então vá, Francisco. 00:03:48.56Muito bem-vindo ao podcast. 00:03:50.06Como estava a dizer há bocado, vou-te já a tirar uns pedidos de definições, porque isto são temas relativamente novos para quem nos ouve e, em certo sentido, novos também para mim próprio. 00:04:00.52E, portanto, a melhor maneira acho que é começar por definir. 00:04:03.32Ou seja, começando por sistemas complexos. 00:04:05.46O que é que são sistemas complexos?

Francisco C. Santos 00:04:06.84Muito obrigado mais uma vez pelo convite. 00:04:08.74Nada. 00:04:09.28Bom, os sistemas complexos é uma área ou é um conceito que não tem uma definição muito precisa. 00:04:16.00Mas a ideia é uma área onde o objetivo é tentar perceber padrões coletivos, que são geralmente complexos, a partir de interações locais simples. 00:04:28.76Portanto, há muitos sistemas onde, olhando para as interações individuais, por exemplo, a nível local, é difícil prever padrões coletivos muito complexos a partir dessas interações. 00:04:40.28É muito mais do que a soma das partes, se quisermos. 00:04:43.06Nós podemos ter exemplos disso, por exemplo, no comportamento de polónias de formigas, é um exemplo clássico. 00:04:50.92Podemos ter o exemplo de sistemas económicos, que é muito difícil prever. 00:04:55.00Por exemplo, oscilação dos preços a partir de considerações individuais e decisões individuais das pessoas. 00:05:04.66Portanto, é uma área que tenta perceber esses padrões coletivos a partir de princípios locais simples.

José Maria Pimentel 00:05:12.42Aqui o complexo tem que ver sobretudo com o número de agentes, ou seja, com o número de indivíduos?

Francisco C. Santos 00:05:18.84Sim, sim, sim. 00:05:20.10Portanto, quando eu estou a falar de coletivo, estou geralmente a falar de populações, não é? 00:05:24.58E daí a ligação à biologia, que é a área... 00:05:26.80Sim, já lá vamos.

José Maria Pimentel 00:05:27.90Então, mas espera aí, só para tirar isto do caminho. 00:05:30.88O que é que é um sistema não complexo? 00:05:32.72Ou o que é que seria um sistema não complexo?

Francisco C. Santos 00:05:34.38É quando eu consigo prever, ou compreender, a palavra certa aqui não é prever, mas é compreender, um sistema simplesmente olhando para a soma das partes. 00:05:43.02Simplesmente eu consigo perceber tudo isso de uma forma muito simples, dizendo, ok, se eu tiver isto, mais este, mais este, eu vou ter... 00:05:51.12Normalmente isto envolve configurações não lineares. 00:05:54.26Isso, usando um palavrão mais matemático, se eu tiver um sistema perfeitamente linear, eu consigo perceber o coletivo simplesmente somando as partes.

José Maria Pimentel 00:06:03.28Eu acho que há uma... 00:06:04.72Como muitas vezes acontece, e acho que os cientistas às vezes irritam-se um bocadinho com a língua, com a linguagem por causa disso, porque a língua está longe de ser uma coisa, como é uma coisa orgânica, aliás, ela própria é um sistema complexo, não é? 00:06:15.90Porque é uma coisa completamente orgânica, não é especialmente organizada e nem sempre as palavras são as mais... nem sempre as palavras nos dão uma definição completamente exata. 00:06:26.42E aquilo que está implícito aqui no termo complexo, neste caso, é engraçado porque é uma coisa que já várias vezes a propósito de fenómenos que no fundo são sistemas complexos, como por exemplo a cultura, cultura no sentido sociológico e no sentido látex, já várias vezes eu tive essa dificuldade aqui no podcast. 00:06:41.10Porque se eu perguntar a alguém na rua o que é que é complexo em ciência, essa pessoa diria-me-á provavelmente a teoria de relatividade. 00:06:49.44E no entanto a teoria de relatividade não é complexa neste sentido, é difícil, mas é... quer dizer, todas as coisas é definível através de uma equação, ou pelo menos o princípio geral, através de uma equação muito simples ela mesma. 00:07:01.04Não é simples a compreender todas as ramificações, mas é... corresponde-se a uma das partes, não é? 00:07:06.28Para usar aquilo que estavas a falar há pouco.

Francisco C. Santos 00:07:08.02E a ligação à física também é natural, não é? 00:07:10.52Porque a física tem uma grande tradição nesta passagem entre o microscópio e o macroscópio. 00:07:15.48E essa transição é o objeto de estudo das ciências da complexidade. 00:07:20.78E esta definição que eu te estou a dar aqui é uma definição, digamos, operacional. 00:07:25.06Sim. 00:07:25.40Não é muito precisa e assumidamente não precisa.

José Maria Pimentel 00:07:29.20Não, mas isso é interessante porque outra coisa que costuma ser dito em relação a isto, não tem a ver com isto que estamos a falar, é que isto é um novo paradigma para lá do paradigma clássico que é o que se costuma chamar de relacionista, não é? 00:07:40.70Nesse sentido de que tu reduz a realidade às partes, não é? 00:07:44.16Sim. 00:07:44.40Ou se quisermos, não é? 00:07:45.00Ou a princípios elementares. 00:07:46.34As pessoas que costumam chamar a ciência newtoniana, aqui o Newton só por ser o expoente máximo. 00:07:53.98Mas é engraçado, sendo isso típico da física, as pessoas que começaram a abordagem neste campo vinham sobretudo da física também, não é? 00:08:02.80Ou seja, uma área ela própria e relacionista, ou seja, aqui mesmo dentro da... 00:08:06.64Mas o que tu estavas a dizer é que foram essas pessoas também porque tinham, se calhar tinham as ferramentas que não existiam noutras áreas, não é?

Francisco C. Santos 00:08:12.70É, porque existem as áreas da física que, por exemplo, física de muitos corpos, em que, por exemplo, eu quero prever o comportamento de um material a partir dos princípios quânticos lá em baixo, do microscópio. 00:08:27.44E nesse sentido eu tenho que fazer esta transição, esta passagem do muito pequeno para o macroscópio e essa transição foi feita através de ferramentas de física estatística e de outras coisas que, por sua vez, foram muito utilizadas desde os anos 60 para analisar

José Maria Pimentel 00:08:43.98estes sistemas ditos complexos. 00:08:46.16Sim, e tens a teoria do caos, não é? 00:08:47.52Que acaba também por estar relacionado com isto, não é? 00:08:48.96No sentido em que as condições iniciais depois afetam a maneira como se vai desenrolar. 00:08:54.66Outra coisa que é interessante aqui é o facto, isto é dado como os sistemas complexos e a aplicação da ciência de redes, que já vamos falar, acaba-me por permitir estudar fenómenos que são normalmente de propriedade, se quisermos, de disciplinas completamente diferentes, desde a biologia, bem, desde a própria física, lá está, mas há biologia, há economia, há sociologia, há psicologia, quer dizer, uma série de áreas diferentes. 00:09:20.66esta área normalmente é retratada como uma área interdisciplinar. 00:09:25.08Mas, por acaso, isto se calhar é uma picuinhice da minha parte, mas eu acho que é interessante pensar nela não tanto como interdisciplinar, mas como quase superdisciplinar. 00:09:34.72No sentido em que tu não estás provavelmente a unir disciplinas, estás a usar uma abordagem que é completamente diferente daquela que é a abordagem que é usada pelas disciplinas.

Francisco C. Santos 00:09:42.94Absolutamente. 00:09:43.72E não pretende ser complementar, de alguma forma. 00:09:46.46Exato, sim, sim, exatamente, sim. 00:09:47.70Não pretende substituir coisa alguma, mas é interessante como a mesma metodologia tem utilidade em todas essas disciplinas. 00:09:55.16E, portanto, essa metodologia permite... 00:09:57.06Nós encontramos esses aspectos de fenómenos coletivos que são difíceis de perceber em todas as áreas que descreveste. 00:10:05.62Portanto, é natural que todas essas áreas recorram a princípios e a metodologias que

José Maria Pimentel 00:10:12.26são comuns. 00:10:13.68Sim. 00:10:14.24E já lá vamos que isto percebe-se sobretudo bem em casos concretos. 00:10:18.42Mas ainda antes de avançarmos para aí, ou se calhar a caminho disso, o que é que é ciência de redes e como é que se aplica para estudar sistemas complexos?

Francisco C. Santos 00:10:26.12Portanto, a ciência de redes não é muito mais do que a teoria de grafos, que é uma área da matemática. 00:10:32.86Portanto, uma rede é simplesmente um conjunto de nós, vértices, ligados entre si por arestas.

José Maria Pimentel 00:10:37.96Isto é uma escrita. 00:10:38.82Os nós podemos ser... 00:10:40.40Agora estamos com palavras homófonas. 00:10:44.50Os nós podemos ser nós, não é? 00:10:46.06Exatamente. 00:10:47.62Podem ser indivíduos, não é? 00:10:48.48Podem ser pessoas.

Francisco C. Santos 00:10:49.18Os vértices podem ser as pessoas, podem ser proteínas, podem ser o que nós quisermos. 00:10:55.40Simplesmente um grafo é uma forma interessante de representar interações entre elementos. 00:11:02.18O que é que é um grafo? 00:11:03.18Um grafo é uma rede. 00:11:04.14Desculpa. 00:11:04.46Um grafo é uma rede. 00:11:05.24Portanto, é simplesmente um... 00:11:06.38Rede e grafo, estou a usar como sinónimos. 00:11:09.32Portanto, é simplesmente uma forma de fazer uma abstração sobre a forma das interações. 00:11:14.56E se eu tiver um sistema complexo, à partida, eu tenho elementos que interagem entre si. 00:11:19.06E como é que esses elementos interagem entre si? 00:11:21.54A forma mais simples de formalizar interações é através de uma rede. 00:11:26.70Por exemplo, eu envio um e-mail a alguém. 00:11:29.50Eu sou um vértice, o e-mail de A para B representa uma aresta. 00:11:33.12Portanto, eu posso pegar nesta abstração e agora começar a estudar, usando a mesma linguagem matemática, redes de e-mails, redes de proteínas, redes metabólicas. 00:11:43.84Posso estudar o que eu quiser, redes sociais, como é evidente. 00:11:49.18Eu posso dizer, um vértice aqui é uma pessoa, uma aresta significa uma amizade no Facebook ou outra coisa qualquer. 00:11:58.00Ou um tweet partilhado, ou o que nós quisermos. 00:12:00.58E é interessante perceber como, de alguma forma, se quiseres ir já para aí, esses grafos, essas redes, do ponto de vista matemático, têm propriedades muito semelhantes entre si. 00:12:13.22E a teoria das redes, que hoje em dia se chama teoria das redes, resultou um bocadinho do facto de que, no final dos anos 90, início dos anos 2000, houve um boom muito grande de investigação nessa área, porque passámos a ter capacidade computacional para descrever essas redes gigantescas que nós temos em mãos. 00:12:31.40Desde redes sociais, a internet foi a primeira, o World Wide Web. 00:12:36.74E percebeu-se que esses grafos têm propriedades muito semelhantes e que estavam, de certa forma, em contradição com aquilo que se pensou que esses grafos, que essas redes, seriam durante o século XX e até antes. 00:12:49.42Sempre se pensou, ah, é uma boa aproximação olhar para estas estruturas de interação como um grafo aleatório. 00:12:55.92E um grafo aleatório é simplesmente dizer, dois vértices estão ligados entre si com uma determinada probabilidade. 00:13:02.42Isto formalmente e matematicamente é muito confortável, mas curiosamente percebeu-se que essas redes não tinham essa forma. 00:13:09.84Que não correspondia à prática, sim. 00:13:11.24E, na realidade, têm uma forma muito particular, que é o facto de termos uma estrutura profundamente heterogénea, no sentido que há indivíduos com muitas, muitas, muitas ligações e a maioria dos indivíduos têm muito poucas ligações. 00:13:25.02A minha página web, se pensarmos na World Wide Web, têm muito poucas ligações. 00:13:30.24Se pensarmos num site de um jornal ou Economist ou qualquer coisa assim, conseguimos imaginar que será um hub. 00:13:37.96A Google será o outro hub. 00:13:40.64Portanto, um hub é um nó com muitos, muitos, muitos vértices. 00:13:44.32E isso tem impactos gigantes, não é? 00:13:45.86E, portanto, também encontraram a mesma topologia, que é a palavra matemática, para descrever a forma destas redes em relações sexuais, por exemplo. 00:13:56.28E isso é particularmente relevante quando nós pretendemos prever e estudar a propagação de doenças em redes de pessoas, não é?

José Maria Pimentel 00:14:03.20Sim, porque se atacares o hub, é mais eficaz do que estar a disseminar transversalmente na população determinado tratamento, não é?

Francisco C. Santos 00:14:11.74E, de certa forma, estas redes têm coisas boas e coisas mais, mas algumas coisas são um bocadinho aterrorizantes, porque a propagação de informação ou a propagação de doenças é muito, muito, muito rápida. 00:14:23.52Ou seja, o facto de ter essa estrutura muito heterogênea faz com que seja muito fácil estar próximo de um hub, de um indivíduo com muitas ligações, e a partir daí a doença propaga-se muito rapidamente. 00:14:33.56Ou mesmo se aplicar as opiniões, ou o facto de estarmos todos a ver o mesmo vídeo com gatinhos no mundo inteiro, está toda a gente a ver o mesmo vídeo. 00:14:42.86É simplesmente porque a velocidade de propagação de informação nestas redes é muito, muito rápida.

José Maria Pimentel 00:14:48.86Sim. 00:14:49.30Então, esse é um ponto para nós começarmos a escavar um bocadinho. 00:14:52.06Ou seja, o que aqui acontecia é que nós, por essa aleatoriedade, achávamos que a distribuição estatística estaria alguns perto de uma normal. 00:15:00.86Ou seja, tu tinhas, imaginando uma sociedade, tu tinhas uma maioria de pessoas que tinham um número de ligações mediano, não é? 00:15:09.32Razoável, médio, ou perto da média, e depois tinhas poucas pessoas com poucas ligações e poucas pessoas com muitas ligações, não é? 00:15:16.66Exato. 00:15:17.36O que tu depois descobriste é que havia, esta realidade não era bem esta, tu tinhas, eram muitas pessoas, o grosso das pessoas com poucas ligações, e depois tinhas um número muito pequeno de pessoas, progressivamente com mais ligações, até um número, até esses, e que configuravam no fundo esses hubs que têm, que no caso da internet será o Google, ou o Facebook, ou sites muito conhecidos e que acabam por estar ligados com toda a, não é bem ligados com toda a gente, mas estar ligados com muita gente.

Francisco C. Santos 00:15:44.12Com um número muito, muito grande de pessoas. 00:15:44.12E isso é que cria essas tais implicações, não é? 00:15:48.62Consegue-se mostrar que a propagação de informação é muito rápida, nessas topologias, e tem essa característica de propagação de doenças ser muito difícil de controlar.

José Maria Pimentel 00:15:59.32E estes sistemas, que são os sistemas sem escala, o sem escala tem um nome contra-intuitivo, não é? 00:16:06.92Pelo menos para mim não foi evidente inicialmente que o sem escala tem a ver com o facto de eles manterem a forma, desta forma de se manter, mesmo com a expansão do sistema. 00:16:14.44Se for uma cidade, esta característica mantém-se mesmo que a cidade dobra ou triplique a população. 00:16:20.28Estes sistemas, lá está, aplicam-se a uma série de coisas que falávamos há pouco, aplicam-se até à nossa biologia, até às moléculas que são usadas, por exemplo, no nosso metabolismo, que tem muita piada. 00:16:31.06Mas há sistemas que não são assim. 00:16:31.06Há sistemas que são de facto aleatórios ou não.

Francisco C. Santos 00:16:34.56Sim, sim. 00:16:34.56Por exemplo, sistemas que têm algum constrangimento espacial, por exemplo, vamos pensar em redes de estradas. 00:16:41.48Dado que eu tenho essa rede de ligação entre cidades, por exemplo, a nível espacial, faz com que eu não consiga ter nós, vértices, ligados a toda a gente.

José Maria Pimentel 00:16:52.92Porque estás restringido pelo espaço. 00:16:55.38Pelo espaço. 00:16:55.88Pelo espaço físico.

Francisco C. Santos 00:16:56.42Pelo espaço físico, pelo espaço 2D, se quiser. 00:16:59.78Sim. 00:17:00.62De qualquer forma, é um bom exemplo, esta história das redes é um bom exemplo como ferramentas, neste caso da matemática e da teoria de gráficos, podem ser usadas em muitas áreas distintas. 00:17:12.28Portanto, esta linguagem de redes livres de escala, que resultam efetivamente dessa ideia, é como se tivéssemos um fractal, não é? 00:17:18.62Portanto, eu olho para a rede social do Alentejo, tem a mesma forma, eu olho para a rede social de Portugal, tem a mesma forma, ou o World Wide Web, e depois vou para a Europa, tem exatamente a mesma escala. 00:17:28.38E matematicamente tem outras propriedades mais esquisitas, como a variância diverge e coisas desse género.

José Maria Pimentel 00:17:34.90A variância, significando o quê aqui?

Francisco C. Santos 00:17:36.40Portanto, se eu tiver aquela distribuição de grau, que eu estava a dizer, portanto, o grau é o número de arestas que um nó tem, se eu quiser ver essa distribuição, aquilo pode ser descrito como uma lei de potência. 00:17:47.98Sim. 00:17:48.32E se eu considerar uma rede muito grande e calcular a média, eu consigo calcular a média dessa distribuição. 00:17:53.70A média de número de ligações. 00:17:55.40Exatamente, isso é um número bem definido, pronto, é um número médio de ligações que, por exemplo, a World Wide Web tem, mas se eu calcular a variância, aquilo diverge, é como se...

José Maria Pimentel 00:18:06.14Diverge, ou seja, aumentando a escala, aumentando... aqui nem é tanto aumentando a escala, é... tu tens aqui uma espécie de matriósca de redes, não é? 00:18:13.62Redes umas dentro das outras. 00:18:15.36E aumentando, ou seja, passando da cidade para a província, para o país, para a União Europeia, a variância vai aumentando ou diminuindo? 00:18:22.64Aumentando. 00:18:23.14Ah, sim, sim, faz algum sentido.

Francisco C. Santos 00:18:24.70E, portanto, é como se a pessoa dissesse, ah, esta rede tem um número de... as pessoas têm um número de parceiros médio de 4, mais ou menos infinito. 00:18:34.52Portanto, tem...

José Maria Pimentel 00:18:35.06Portanto, o 4 mantém-se. 00:18:36.12Sim. 00:18:36.84Mas a variação, ou seja... 00:18:38.80Diveres muito. 00:18:39.60A heterogeneidade aumenta nessa...

Francisco C. Santos 00:18:42.58Sim, e sente. 00:18:42.98Mas até aí só a intuição, de onde vem essa ideia de nível de escala e este comportamento é comum a outros fenómenos físicos que foram encontrados no passado.

José Maria Pimentel 00:18:52.20E o exemplo das cidades é interessante, porque, no fundo, o que acontece é a rede de transportes, por exemplo, ou de ferrovia, ou rede ferroviária, de ligação entre as cidades, segue essa distribuição mais próxima da aleatória, porque está restringida pelo espaço físico. 00:19:07.00E elas não estão uniformemente distribuídas no espaço físico, mas não andam muito longe disso. 00:19:11.26Mas se tu vires a rede de ligação, por exemplo, se fores olhar para a internet, para as páginas da internet entre cidades, aí provavelmente já vês uma rede livre de escala, porque já não tens a restrição do espaço físico.

Francisco C. Santos 00:19:26.12Exatamente, ou se quiseres continuar a falar de transportes, a rede de aeroportos, por exemplo. 00:19:30.28Sim, exato. 00:19:31.04Segue exatamente a mesma topologia. 00:19:34.98E que é a mesma que nós encontramos na biologia. 00:19:38.36Mas isso tem implicações ao nível de propagação de informação, mas há outra implicação muito importante, que é o nível de robustez às falhas. 00:19:44.60Sim, exatamente. 00:19:45.12Ou seja, se eu, por exemplo, disser que eu vou implodir um nó aleatoriamente, então, essa rede, estas redes, são extremamente robustas. 00:19:54.78Porque a probabilidade da pessoa acertar no indivíduo central é muito pequena.

José Maria Pimentel 00:19:58.70Sim, resiste a menos, é um ataque direcionado, não é? 00:20:00.76E aí é que está o problema.

Francisco C. Santos 00:20:02.06Mas podemos fazer a engenharia da proteção, dizendo, ok, eu sei que consigo proteger estes nós, e se eu proteger estes nós, eu consigo garantir a robustez da rede. 00:20:12.50Sim. 00:20:13.36Algo que seria mais complicado de fazer com as tuas tais redes aleatórias, que eu falei há pouco.

José Maria Pimentel 00:20:18.86Vamos falar aqui de um aspecto interessante, para perceber, no fundo, como é que isto surge. 00:20:25.46Não, aliás, antes disso, uma pergunta que me ocorreu agora, e por acaso até é engraçado, porque tem que ver com a conversa que eu vou gravar a seguir a esta, com o Mário Figueiredo, seu colega. 00:20:36.92Sim, ele disse. 00:20:38.02Porque um artigo que ele partilhou comigo, que ele já tinha falado num evento que eu tinha estado com ele, que é um artigo muito conhecido no meio, acho eu, mas que eu não conhecia, que é o The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in Science, ou algo deste género, e que tem que ver com, no fundo, com o facto de muitas coisas que foram sendo definidas de forma mais ou menos abstrata na matemática, depois de terem provado úteis para explicar uma série de fenómenos da física a outras áreas da ciência. 00:21:05.22E a teoria de redes parece-me um caso desses, não é? 00:21:05.22Porque é uma coisa que começou a parecer definida quase no abstrato, não é? 00:21:10.68E de repente tem uma aplicação, bem, não é só em fenómenos concretos, é em quase todos os sistemas complexos, não é?

Francisco C. Santos 00:21:17.64É verdade. 00:21:17.64E é interessante perceber como é que conseguimos fazer essas abstrações, também tendo em conta que estamos a fazer uma simplificação. 00:21:26.92É sempre preciso ter esse equilíbrio, essa ideia de olhar para estes modelos matemáticos ou computacionais, que na realidade agora já é mais difícil fazer puramente matemático, de forma matemática, mas é interessante ver isto como um mapa, como uma espécie de mapa que é uma representação da realidade, que tem naturalmente limitações, mas ajuda-nos a compreender a natureza, aos sistemas sociais, ou o que nós quisermos, de uma forma que seria muito complicado se considerarmos toda a complexidade no mesmo pacote, se quisermos assim.

José Maria Pimentel 00:21:58.88Mas isso era uma coisa, aliás, que eu te ia perguntar, porque isto é evidentemente uma simplificação, mas uma dúvida com que eu fico é, isto funciona explicando, como é que eu vou dizer isto? 00:22:12.02Para tu preveres um comportamento individual, neste caso terás uma margem de erro muito grande, porque provavelmente o comportamento individual terá uma dose de aleatoriedade, ela própria grande, que tem a ver com essa variância que nós falávamos há pouco. 00:22:31.32Mas para tu descreveres o sistema como um todo, ou seja, como é que eu vou dizer isto? 00:22:31.32Para descreveres o sistema de uma forma em que divergências de sentido oposto se compensem, não é? 00:22:42.32Ou seja, olhando para a big picture, tu consegues descrevê-lo perfeitamente ou continua a haver uma parte do sistema que não é descrita?

Francisco C. Santos 00:22:48.58Não, é exatamente isso. 00:22:48.58Acho que estás a tocar exatamente no ponto que é a vantagem de olhar para estes sistemas coletivos. 00:22:54.76É que muitas vezes, individualmente, o agente, se quiser, é muito complexo, mas num todo, essa complexidade, de certa forma, cancela. 00:23:05.16Exato. 00:23:05.60De forma que, quando eu olho para o padrão global, eu consigo compreender os padrões globais assumindo que os agentes, a nível local, são razoavelmente simples. 00:23:15.82E essa é um bocadinho a beleza e o potencial destas análises. 00:23:20.96E permite fazer previsões, naturalmente, um exemplo clássico, são os modelos de epidemiologia, que assumem princípios muito simples e que conseguimos com eles conseguir, não estou a dizer como, da mesma forma que prevemos o tempo, a ideia é, vamos imaginar que eu quero prever se existir uma nova doença em Pequim, quanto tempo é que chega a Lisboa. 00:23:40.46Hoje em dia já é possível, através de modelos que nós podemos olhar para eles, e a complexidade é muito baixa, fazer esse tipo de previsão. 00:23:49.68E isso resulta um bocadinho dessa mágica, de dizer, quando eu olho para a população inteira, os detalhes do indivíduo, onde é que ele vai, se anda de autocarro, se não anda, ou esta... 00:23:59.56Tornam-se irrelevantes. 00:24:00.36Tornam-se irrelevantes, ou pelo menos são cancelados. 00:24:00.36E, portanto, do ponto de vista coletivo, às vezes é mais fácil olhar para o comportamento do que ao nível individual.

José Maria Pimentel 00:24:08.78Sim, esses detalhes, do ponto de vista do poder explicativo, têm média zero, não é? 00:24:12.26Exato. 00:24:13.00No fundo é isso que acontece. 00:24:13.00E estes sistemas sem escala, a maneira mais fácil, acho, de ganhar intuição em relação a isto, é por ser como é que eles surgem. 00:24:21.74Porque, não sei qual será o melhor exemplo, mas sei lá, olha, a rede de ligação, de ligações pessoais entre as pessoas, e até podemos pegar naquele exemplo do paper em que tu participaste e que partilhaste comigo, eu já tinha apanhado aquela rede de mercadores, tinha que ver com o espanhol, sabe? 00:24:41.36Sim, sim. 00:24:41.68Que era um mercador e depois se tornou banqueiro e vocês estudaram, através de documentos históricos, a rede de ligações que ele foi construindo e que funcionava justamente desta forma. 00:24:52.36Ou seja, era um sistema sem escala neste sentido em que tinhas pessoas com, tinhas poucas pessoas, poucos parceiros comerciais e financeiros, no caso, que tinham imensas ligações e que funcionavam como esses chaves do sistema. 00:25:01.52Como é que essa ordem emerge? 00:25:01.52Ou seja, como é que do nada, de zero ligações, surge uma rede que tem estas características de ter poucas pessoas com muitas ligações?

Francisco C. Santos 00:25:18.68Há vários princípios básicos que podem levar à criação dessas redes, mas o princípio básico é um bocadinho a ideia de que quanto mais rico somos, mais rico ficamos. 00:25:30.34É um bocadinho a regra de... 00:25:32.70Isso é a ligação preferencial, não é? 00:25:33.64A ligação preferencial. 00:25:33.64Ou seja, se eu, por exemplo, tenho uma página web que é muito popular, a probabilidade de eu receber um novo link, uma nova aresta de um novo website que surge, é maior do que se eu tiver poucas arestas. 00:25:44.22Portanto, é quanto mais popular eu sou, maior a probabilidade de que...

José Maria Pimentel 00:25:52.90É aquela história dos ricos tornam-se mais ricos, não é?

Francisco C. Santos 00:25:54.54É um bocadinho essa ideia e que não é por acaso que a distribuição do número de arestas na World Wide Web segue uma regra que é conhecida como a regra de parede, não é distribuição de parede. 00:26:06.44Portanto, essa distribuição de riqueza aparece traduzida também nas redes sociais e nas redes de bancos, em todo um conjunto de estruturas, até às redes néticas, não é? 00:26:19.56Portanto, aqui é transversal e esta propriedade, não podemos dizer que funcione exatamente da mesma forma a todos os níveis, mas depois, no fim do dia, quando estamos a tentar fazer a matemática da coisa, acaba... normalmente acaba na mesma ideia de...

José Maria Pimentel 00:26:36.54Mas isso não explica tudo, não é? 00:26:36.54No sentido em que é fácil perceber porque é que o Google tem uma enorme vantagem e vai atrair com enorme probabilidade alguém que chega à internet. 00:26:48.54Certo. 00:26:49.24Mas porquê é que o Google está nessa posição?

Francisco C. Santos 00:26:52.06Ah, isso aí pode ser perfeitamente estocástico. 00:26:52.06Não há uma regra... 00:26:55.94Sim, estocásticas, quer dizer... 00:26:57.24Estocados aleatórios? 00:26:58.14Aleatórios. 00:26:58.14Portanto, estava lá no início e cresceu. 00:26:58.14Mas também se podemos introduzir alguns aspectos, uma espécie de fitness interno do nó, que pode potenciar isso e que permite, por exemplo, vértice, ou nós, ou páginas web que surgem hoje, se possam tornar hubs mais à frente.

José Maria Pimentel 00:27:17.32Sim, aqui podia haver alguma característica, acho que não de todos os sistemas, mas pelo menos de alguns, que é que tu não começas o jogo com todos os jogadores em campo, não é? 00:27:27.10Exatamente. 00:27:27.48Ou seja, começas o jogo com... o número de jogadores vai aumentando, o que significa que se eu estava lá desde o minuto zero, tenho vantagem em relação a quem surge no minuto 10, independentemente de tudo o resto, não é? 00:27:38.60Absolutamente. 00:27:39.16É mais provável que surja comigo essa ligação preferencial, porque quem surge no minuto 1 tem no terreno de jogo e não tem a pessoa que vai surgir só no minuto 10, não é? 00:27:47.66E, portanto, eu tenho uma vantagem. 00:27:47.66Mas também pode ser explicado, que era isso que estavas a aludir, e isso ajudaria a explicar quando é que isto consegue ser contrariado a este efeito, o facto de, se calhar, a pessoa que entra no terreno de jogo no minuto 10, se calhar tem mais capacidades do que eu, vamos supor, de... 00:28:04.96Atração. 00:28:05.66Atração, aqui, para usar o exemplo social, estávamos agora há bocado, se calhar é uma pessoa com mais inteligência social do que eu, não é? 00:28:11.18E, portanto, embora esteja lá desde o minuto 1, a pessoa que entrou no minuto 10, por essa... como é que se adores fitness em português? 00:28:17.56É adequação? 00:28:18.64Boa pergunta. 00:28:20.44Sucesso reprodutivo, não sei. 00:28:22.34É só que isso estás me dizendo específico, não é? 00:28:24.38Mas, pronto, é a mesma... se calhar a pessoa que entra no minuto 10 tem mais capacidade do que eu e, portanto, vai... consegue contrariar essa minha vantagem inicial pela antiguidade, não é? 00:28:38.22É uma coisa que a economia se chama o first mover advantage, não é? 00:28:40.94Exatamente. 00:28:41.02Exatamente. 00:28:41.16Teve sido o primeiro a entrar e consegue contrariar por ter uma capacidade maior do que a minha, não é? 00:28:46.66E, portanto, tu podes ter no limite, tu podes ter um motor de busca, por exemplo, que seja tão melhor do que o Google ou ter uma rede social que seja tão melhor do que o Facebook que consiga contrariar esse efeito, não é?

Francisco C. Santos 00:28:59.84Esse efeito do primeiro é muito importante porque estas redes precisam desses... para criar estas redes precisamos dessas duas componentes. 00:29:07.58O facto da rede estar a crescer, ou pelo menos não ser estática, e ter essa ligação preferencial. 00:29:13.10Quem tem mais arestas receberá mais arestas no futuro. 00:29:16.66Essas duas componentes conseguem-se mostrar que são essenciais, mas é verdade que há perturbações nisso, como estávamos a conversar, como estávamos a aludir, que se aparece um indivíduo com uma capacidade maior do que os restantes, esse indivíduo tem possibilidade de entrar nessa bola de neve e atrair mais arestas, mais arestas, mais arestas, até se tornar o indivíduo mais ligado da rede. 00:29:39.66É possível fazer isso, mas é mais difícil, não é? 00:29:41.92Sim. 00:29:42.42E a torna-se muito mais complicada.

José Maria Pimentel 00:29:44.00Uma coisa interessante, uma aplicação que eu acho que é interessante disto, eu não sei como é que vai dizer, não sei como bem tu conheces a literatura nesta área, mas esta é uma que me interessa a mim especialmente, mas acho que é uma questão que é muito facilmente explicável. 00:29:59.20É explicável, é potencialmente explicável por esta via, que é a questão da distribuição de riqueza na economia, por exemplo, porque é um sistema em que claramente tu tens o, e isso é uma preocupação que existe e que é legítima, tu tens este efeito da ligação preferencial e portanto tu tens, os ricos tornam-se mais ricos. 00:30:24.20Há aquela frase em inglês que acho que é wealth gets wealth, ou seja, a riqueza gera riqueza, no sentido em que tu, obviamente, tu partindo de uma posição em que tens mais rendimentos, vais atrair mais investimentos e portanto tenderás a aumentar esses rendimentos. 00:30:38.62Mas de vez em quando tens coisas que contrariam isto, por exemplo, um evento muito conhecido e que deve ser interessante analisar deste ponto de vista, por ser um evento exógeno, foram as guerras, por exemplo, sobretudo uma guerra mundial que provocou uma quebra no sistema, uma perturbação no sistema e de repente reequilibrou-o de certa forma. 00:30:59.36E há quem diga que, no fundo, há um argumento que é muito usado, entre outras pessoas pelo Piketty, que é a lógica de que essa ligação preferencial, eu acho que ele não formula desta forma, mas a lógica é a ligação preferencial é o que determina a evolução do sistema, as regras de crescimento do sistema, E a não ser que existam eventos exógenos desta forma, os ricos tenderão sempre a tornar-se mais ricos, não é?

Francisco C. Santos 00:31:23.08Absolutamente, absolutamente. 00:31:23.08Do ponto de vista de sistemas complexos, é muito fácil a pessoa fazer emergir, de alguma forma, essa distribuição de riqueza, essa distribuição de riqueza seguindo uma lei de potência, muito heterogênea. 00:31:35.98E se estivermos constantemente, vamos imaginar que, volta e meia, existe um evento, como uma guerra, o que quer que seja, que destrua a rede e depois volta...

José Maria Pimentel 00:31:48.38Mas o que é que a guerra descobre a interromper? 00:31:48.38O que é que a guerra, neste caso, faz? 00:31:48.38Porque ela não destrói a rede completamente, ela afeta os hubs?

Francisco C. Santos 00:31:54.86Sim, pode afetar. 00:31:54.86Vamos imaginar que, subitamente, há uma perturbação que remove uma parte destes vértices. 00:32:05.48E isso cria uma perturbação que faz com que o tamanho da rede, que estava em crescimento, ou que estava em equilíbrio, volte a ficar mais pequena. 00:32:13.82E depois volta a crescer outra vez, depois volta a ficar mais pequena. 00:32:13.82Portanto, é um bocadinho o que gostavas a dizer.

José Maria Pimentel 00:32:18.42Aqui não é tanto o tamanho da... 00:32:18.42Se calhar isso quer dizer o tamanho da rede, mas as pessoas mantêm-se, as ligações é que se destroem de certa forma, não é? 00:32:25.34Ou então são as arestas que se removem ou... 00:32:27.22Sim. 00:32:27.22Espera aí, desculpa, as arestas são as ligações. 00:32:29.90São os links, sim. 00:32:30.64São as ligações, exatamente. 00:32:30.64Sim, ou removem-se ou perdem intensidade. 00:32:34.86Quando nós estudamos fenómenos humanos, tu depois também has de ter aqui o modo... 00:32:43.24Apesar de ser verdade aquilo que tu dizias, disto nos permite concluir que há uma série de princípios que são transversais em sistemas muito diferentes, mas também haverá especificidades entre sistemas. 00:32:53.98Ou seja, também há várias coisas que me ocorrem, por exemplo, desde logo o facto dos nós, ou seja, as pessoas não serão todas iguais, isso já nós falámos, mas também as ligações não serão todas iguais no sentido em que não ocorrem todas com a mesma facilidade, no sentido em que se eu fizer uma chamada telefónica que tem um custo, é diferente de eu ter uma ligação que tem custo zero, se calhar não duram todas ao mesmo tempo, não é? 00:33:18.74Certo. 00:33:19.10Ou seja, numa rede social é diferente eu estar umas tardes com uma pessoa, ou falar com 10 pessoas no Facebook, por exemplo, e isso há de introduzir aqui uma série de heterogeneidades, não é?

Francisco C. Santos 00:33:29.82É, e isso convém... 00:33:29.82Dependendo do sistema que estamos a tentar estudar, há particularidades que têm de ser introduzidas. 00:33:37.44Mas o que se sabe claramente é que estas redes, a forma destas redes, influencia, por exemplo, em sistemas sociais, a escolha de individuais. 00:33:45.90Tanto seja a existência da própria rede como a topologia da rede. 00:33:50.26Por exemplo, há resultados recentes que são curiosos, que indiciam que nós somos fortemente influenciados pelos nossos vizinhos. 00:34:00.16Por exemplo, a probabilidade de eu fumar. 00:34:03.92Sim. 00:34:04.46Aumenta 40%, já não lembro exatamente o número, mas 40% se eu tiver vizinhos ou amigos que fumam, mas não só. 00:34:11.46Portanto, aumentam se eu tiver um amigo de um amigo que fuma, um amigo de um amigo de um amigo que fuma, distância 3, e depois para a distância 4. 00:34:19.22Engraçado. 00:34:19.84E isso tem sido encontrado, por exemplo, a regra dos 3 graus de influência, é assim que normalmente se designa, tem sido encontrado em problemas de obesidade, em questões de felicidade. 00:34:32.30Por exemplo, a probabilidade de eu me sentir feliz. 00:34:34.46Eu sou fortemente influenciado pelos meus vizinhos, os vizinhos dos vizinhos dos vizinhos dos vizinhos. 00:34:38.20Já falei disso aqui no podcast. 00:34:39.28E isso é muito engraçado, porque mostra que há muitas decisões que nós tomamos que são fortemente relacionadas pelos nossos pares. 00:34:48.22E, portanto, é como se existisse aqui um processo de imitação, um processo de influência social. 00:34:51.82E de calibração de expectativas também. 00:34:54.06E isso resulta do facto de vivemos numa rede e da rede ter essas propriedades. 00:34:59.22Portanto, é difícil tentar compreender estes fenómenos esquecendo que essas redes são muito grandes e que definem as nossas interações.

José Maria Pimentel 00:35:08.58E será que também existe, por exemplo, um grau de influência diferente entre a tua ligação com o teu vizinho, que é alguém que está ali também no início da distribuição, no sentido em que é uma pessoa com poucas ligações e não um hub. 00:35:26.64No sentido em que ele também não é um hub, mas se calhar ele pode te influenciar mais do que a tua ligação com um hub, que será uma pessoa, neste caso, com muitas ligações, mas se calhar mais fraca. 00:35:38.38Fracas no sentido de mais superficiais. 00:35:40.64É possível, é possível. 00:35:42.20Eu imagino que sim. 00:35:43.08Estás a perceber que em fenómenos humanos, por exemplo, com páginas de internet já não será bem o caso. 00:35:47.22Pelo menos não será tão facilmente o caso. 00:35:48.98Mas em fenómenos humanos isso pode acontecer porque a nossa capacidade de socialização é limitada.

Francisco C. Santos 00:35:53.24Exatamente, e naturalmente tem de haver um máximo de ligações que a pessoa pode ter, ou pelo menos que consegue geri-las.

José Maria Pimentel 00:36:01.80É como aquela história que foi muito popularizada. 00:36:01.80Eu nem sabia. 00:36:01.80Foi pelo Milgram, que até é um psicólogo muito conhecido dos graus de ligação. 00:36:10.68Seis pessoas, que basicamente precisarias de seis pessoas para...

Francisco C. Santos 00:36:13.82É um daqueles exemplos clássicos de tentar extrair a rede. 00:36:13.82Portanto, o que ele fez foi tentar extrair a rede, ao invés de cartas.

José Maria Pimentel 00:36:22.26Eu dou-te uma carta. 00:36:23.72Como é que ele fez? 00:36:23.72Ele enviou cartas para uma série de pessoas e pedia-lhes para enviarem alguém que pudesse fazê-las chegar a um destinatário final.

Francisco C. Santos 00:36:32.52É, por exemplo, está aqui este senhor.

José Maria Pimentel 00:36:35.00A pessoa X vive naquela cidade. 00:36:35.00Por acaso conhece alguém que vive nessa cidade e consegue...

Francisco C. Santos 00:36:38.50Exatamente, conhece o Francisco. 00:36:38.50Se conhecer, por favor, envia-lhe a carta. 00:36:38.50Se não conhecer, por favor, envia a carta a alguém que pense que possa conhecer. 00:36:47.48E, ao fazer isso, o percurso ficava definido e, de certa forma, conseguisse extrair uma rede social cuja distância média entre nós era seis.

José Maria Pimentel 00:36:58.56E esse é um bom exemplo. 00:36:58.56Por acaso, esse é um bom exemplo até para aquilo que estávamos a falar há pouco. 00:37:02.38Um exemplo concreto. 00:37:03.94Porque, vamos assumir que há seis e até acho que há indícios de que seria até... 00:37:08.04De que na realidade até será menos do que seis, não é? 00:37:09.86Pelo menos dos resultados com o Facebook. 00:37:11.78Sim. 00:37:11.78Dá menos que seis?

Francisco C. Santos 00:37:13.14Hoje em dia já dá menos que seis, mas também é difícil perceber se os amigos do Facebook são realmente amigos.

José Maria Pimentel 00:37:18.34Pois, exato. 00:37:19.16Pode haver uma subestimação.

Francisco C. Santos 00:37:20.98O número de ligações média é um bocadinho subestima. 00:37:23.80Ligações mais fracas.

José Maria Pimentel 00:37:25.26Mas isso tem a ver com uma coisa que falamos há pouco, que é... 00:37:28.20Isso permite-me dizer... 00:37:28.20Por exemplo, eu acho que isso é uma coisa... 00:37:30.44Essa experiência do Milgram foi... 00:37:33.16Como é típico nessas coisas, foi... 00:37:34.96Depois é interpretada na prática de maneira muito simplista. 00:37:37.60E o que se está a dizer aí não é dizer... 00:37:39.70Tu, Francisco, tens uma ligação máxima de seis pessoas com qualquer pessoa do mundo. 00:37:43.46O que se está a dizer é que em média... 00:37:44.82Em média. 00:37:45.44Não é? 00:37:45.96Aquilo segue uma distribuição. 00:37:47.14Exatamente. 00:37:47.68Ou seja, é aquela questão que falávamos há pouco. 00:37:49.38Isso descreve o sistema. 00:37:51.34Descreve a pessoa média do sistema, mas não descreve qualquer... 00:37:53.42Tu não podes ir a alguém na rua e dizer... 00:37:55.18Olha, tu no máximo de seis pessoas chegas a qualquer pessoa no mundo. 00:37:58.08Não, não. 00:37:59.16Exatamente. 00:37:59.60Porque pode ser... 00:38:00.46Esse número pode ser maior ou pode ser menor. 00:38:01.86Pode ser menor. 00:38:02.40Ele próprio altera. 00:38:04.78Exatamente. 00:38:05.20Que é engraçado. 00:38:05.68E aquilo que nós... 00:38:06.68Uma coisa que se fala, que é um termo muito usado nos sistemas complexos, é a questão da emergência. 00:38:12.84A emergência tem a ver com aquilo que tu diz no início do todo ser maior do que a soma das partes, em certo sentido. 00:38:18.54E isso é mais óbvio numa... 00:38:20.26Por exemplo, no caso de uma cidade, o todo será aquela sociedade, não é? 00:38:24.30Enquanto um corpo que se consegue gerir, por exemplo.

Francisco C. Santos 00:38:27.48Ou, por exemplo, aquelas propriedades de scaling, de escalamento, que as cidades oferecem, que, por exemplo, sabe-se hoje em dia que, por exemplo, o número de empresas numa cidade não cresce linearmente com o tamanho da cidade. 00:38:43.02Ou o número de teses de doutoramento, o nível de crime. 00:38:47.64Nada disso cresce linearmente. 00:38:49.36Há aqui um efeito super linear. 00:38:52.02Cresce mais do que linearmente. 00:38:53.14Isso, cresce mais do que... 00:38:54.06Ou mais do que proporcionalmente. 00:38:55.32Exatamente. 00:38:56.18Que é um bocadinho um indício da força das cidades, de alguma forma. 00:38:59.58Porquê que as cidades são tão bem-sucedidas e porquê que estão a crescer cada vez mais. 00:39:04.36Portanto, há ali um retorno que é super linear em muitos aspectos. 00:39:08.48Como é que nós conseguimos compreender isso? 00:39:10.52Há aqui uma conjugação de defeitos, das interações dentro de uma cidade, levam a algo que é maior do que a soma das interações entre os elementos. 00:39:23.26Explicar isso não é uma trivialidade e, portanto, é um exemplo de um padrão emergente que é difícil de explicar através das interações simples, de olhar como é que as empresas funcionam. 00:39:35.90Sim, e que é relativamente intuitivo, não é?

José Maria Pimentel 00:39:37.68No fundo, tu tens sinergias entre as pessoas, não é? 00:39:40.22Exatamente. 00:39:40.96Que permitem, acrescentando X de recursos, produzires mais do que X de efeito. 00:39:45.20Exatamente, temos um crescimento, um increasing returns.

Francisco C. Santos 00:39:48.44Sim, exatamente. 00:39:49.40Temos increasing returns ao nível do sucesso, se quiserem.

José Maria Pimentel 00:39:53.78E do ponto de vista mais fundamental, como é que isso acontece? 00:39:56.84Ou seja, do ponto de vista do... 00:39:59.08Quer dizer, eu acho que o efeito é relativamente intuitivo para as pessoas, mas a maneira como isso ocorre, ou porquê dessa ocorrência, tem a ver com o quê?

Francisco C. Santos 00:40:05.54Pois é, aqui já depende de caso para caso, não existe uma explicação para isso.

José Maria Pimentel 00:40:09.56Mas, por exemplo, o exemplo que davas há bocadinho do... 00:40:11.16Ou outro exemplo, com o qual te sentas mais confortável, mas das teses de doutoramento, por exemplo, era o que falavas, não é? 00:40:16.34Sim, sim. 00:40:17.08Tem que ver com, por exemplo, uma coisa que me ocorre terá que ver com... 00:40:21.82Como é que eu ia dizer? 00:40:22.72A circulação de informação entre as pessoas. 00:40:24.58Ou seja, se eu acrescentar uma terceira... 00:40:26.66Se somos nós dois, se eu acrescentar uma terceira pessoa, ela vai beneficiar da informação que eu tenho e da que tu tens. 00:40:30.70Acrescentar uma quarta, vai... 00:40:31.94Não é?

Francisco C. Santos 00:40:32.24Portanto, há aqui um escalamento que é super linear. 00:40:35.34E nós agora também... 00:40:36.26Outro exemplo é o impacto da inteligência artificial, por exemplo. 00:40:40.00Ou o retorno de uma empresa que trabalha em inteligência artificial. 00:40:42.96Não cresce linearmente com a quantidade de dados. 00:40:45.60Cresce super linearmente com a quantidade de dados. 00:40:48.08Portanto, isso faz com que haja aqui um... 00:40:50.60Se eu sou uma empresa maior, o meu crescimento... 00:40:54.90Se eu tenho mais dados, o meu crescimento vai ser muito maior do que uma empresa que tem um bocadinho menos de dados. 00:40:59.16Isso cria um monopólio naturalmente, não é? 00:41:00.76Claro. 00:41:01.46E, portanto, este efeito, este feedback positivo se quisermos... 00:41:06.06Sim, exatamente. 00:41:06.56Cria essa distinção e que cria essas distribuições profundamente heterogéneas ao nível da riqueza também. 00:41:14.22A IA, a inteligência artificial, é um exemplo clássico disso. 00:41:17.18O clássico é um exemplo de hoje em dia que é importante perceber e controlar.

José Maria Pimentel 00:41:22.56Por exemplo, é outro... 00:41:23.72Sim, e isso tem a ver com aquilo que falavas há pouco do crescimento da rede, não é? 00:41:27.60Esses feedback loops, como é que tu lhes chamaste? 00:41:29.64A feedback positivos. 00:41:30.62Sim. 00:41:31.56No fundo, o que isso significa é que o efeito, ou aquilo que tu produzes com uma determinada ação, depois alimenta a própria base dessa ação para o futuro. 00:41:40.44Exatamente. 00:41:41.52E, por exemplo, se tu produzires um paper, ele vai produzir conhecimento que vai alimentar a própria base e tem que ver até com uma coisa da economia que já lhe diz, na questão das economias de escala. 00:41:51.80Lá está que, no fundo, é chegar por outra via a essa conclusão. 00:41:56.56Se tu tens efeitos supralineares do ponto de vista, por exemplo, do conhecimento que é produzido, tens efeitos sublineares do ponto de vista dos custos, muitas vezes, não é? 00:42:05.40Ou seja, como é que eu ia dizer, a rede, provavelmente a rede de transportes de uma cidade, isto aqui, estou a lançar isto para o ar, mas imagino que seja assim, também aumenta menos do que linearmente, menos do que proporcionalmente faça à população. 00:42:15.90Imagino que sim. 00:42:16.50Não é? 00:42:16.74Porque tu podes usar as mesmas redes que podem ser usadas por várias pessoas, não é? 00:42:20.70Exatamente. 00:42:21.54Só tivesse uma pessoa na cidade, terias que ter uma série de linhas de metro ou de paragens de metro, com um milhão de pessoas, não precisas ter um milhão vezes, não é?

Francisco C. Santos 00:42:30.74E essa explicação que estás a sugerir é interessante porque mostra, como diferentes sistemas, depois, na prática, a origem destes efeitos de bola de neve, são diferentes de sistema para sistema. 00:42:45.18O exemplo da IA, ou o exemplo dos transportes, é diferente, mas no fim, formalmente, acaba por ter algo semelhante. 00:42:53.78Sim.

José Maria Pimentel 00:42:58.82Olá! 00:43:00.12Gostam do podcast? 00:43:01.40Se quiserem contribuir para a continuidade deste projeto e juntarem-se assim à comunidade mecenas do 45 graus, podem apoiá-lo através do Patreon desde 2€ por mês. 00:43:10.66Visitem o site em www.patreon.com, escreve-se P-A-T-R-E-O-N, barra 45 graus por extenso e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição. 00:43:22.68Desde já, obrigado pelo apoio, mas para já, voltamos à conversa. 00:43:26.54Os exemplos que eu acho mais interessantes da emergência têm a ver até com a biologia. 00:43:30.08Certo. 00:43:30.74Ou seja, o nosso corpo, nós somos um conjunto de células e o nosso corpo, tanto do ponto de vista físico como do ponto de vista intelectual, como do ponto de vista do pensamento, é uma emergência. 00:43:41.92Quer dizer, é mais do que simplesmente a soma daquelas células, não é? 00:43:45.02A soma daquelas células não seria suficiente para tu conseguires defini-lo, não é?

Francisco C. Santos 00:43:48.86Há aqui um fenómeno cooperativo lindíssimo entre todas as células do nosso corpo. 00:43:54.16Na realidade, quando passamos de seres unicelulares para seres multicelulares, existe aqui uma transição que implica que as células subitamente começaram a cooperar entre elas e disseram, eu agora estou preocupado com o interesse coletivo. 00:44:10.72E esta transição é emergente, não é? 00:44:13.72Portanto, por exemplo, o cancro é um exemplo clássico de um retorno ao código inicial de Ah, sim, sim, ok, certo, certo. 00:44:24.44De quebra de cooperação, é um exemplo de quebra de cooperação. 00:44:26.58Eu já não estou a contribuir para um bem comum, que é o meu corpo, e estou a tentar reproduzir mais que as células do lado. 00:44:33.70E, portanto, é aqui um exemplo de como essa emergência às vezes é subtil e é frágil de alguma forma. 00:44:40.90E quando olhamos para as ciências vivas, ciências da vida, esses fenómenos cooperativos são transversais, não é? 00:44:48.34E é uma propriedade emergente, é outro exemplo.

José Maria Pimentel 00:44:50.46Sim, sim, sim. 00:44:51.50E isso permite estudar também a evolução das espécies, por exemplo, não é? 00:44:54.54Absolutamente. 00:44:54.94Ou seja, como estes sistemas complexos e estas redes vão evoluindo ao longo do tempo no sentido de gerar determinadas características, não é? 00:45:05.52Isso é a explicação para um... 00:45:07.72Quer dizer, não é um mistério, mas seria um mistério numa análise superficial até da física, tendo em conta que o mundo tem uma tendência para a entropia, como é que tu consegues ter organização? 00:45:17.28Que à partida contraria isso, não é? 00:45:18.68Ou seja, a entropia, pelo visto simplista, um vai-se desorganizando cada vez mais, não é? 00:45:23.20Nós vamos envelhecendo sempre, não é? 00:45:25.10Certo. 00:45:25.64Embora consigamos ir contrariando ou pelo menos tornando esse processo mais lento. 00:45:30.14A evolução aqui do ponto de vista da seleção natural é uma maneira da vida de contrariar essa tendência para a entropia, não é? 00:45:37.88E isso tem que ver com esta... tem que ver com a própria ligação entre o... com o crescimento do sistema e com a maneira como ele se consegue ir recompondo ou reconfigurando.

Francisco C. Santos 00:45:47.82Eu creio que sim, eu creio que sim. 00:45:49.54Bom, do ponto de vista de evolução é interessante perceber como é que nós conseguimos também utilizar esse tipo de ferramentas que tivemos a falar há pouco para estudar a matemática da evolução ou a computação da evolução, de forma a compreender como é que nós conseguimos ter esses padrões coletivos que, como estávamos a discutir, são profundamente surpreendentes dado estes fenómenos coletivos de cooperação que nos permitem ter o corpo que nós temos.

José Maria Pimentel 00:46:16.54Pensando num exemplo concreto, como é que tu, vendo tudo como um sistema complexo, como uma rede de ligações, por exemplo, uma rede de ligações entre células, por exemplo, e uma rede de ligações entre... lá está aquela matriósca de sistemas que falávamos há pouco, não é? 00:46:31.66Por exemplo, o exemplo das formigas, que é isso que falávamos há pouco, em cada formiga tens um sistema de ligação entre células e depois tens... como é que se diz? 00:46:38.46No ninho das... é ninho que se diz? 00:46:40.92Colónia. 00:46:41.42Na colónia, exatamente. 00:46:42.16Na colónia de formigas tens um sistema de ligação entre elas, funciona de determinada forma. 00:46:46.24Mas aqui, se nós olharmos para o mundo animal, tu vês... tu tens redes que funcionam de maneiras muito diferentes, ou seja, tens redes que funcionam como as das... as formigas não têm a certeza, mas as das abelhas, por exemplo, aqueles são mais ou menos clones uns dos outros e funcionam de uma maneira ultrassimbiótica, e tens aquela questão do movimento dos pássaros e dos peixes, que parecem ter aquele movimento quase mágico, ultrassincronizado, e a teoria de redes mostra que tu consegues, com base em regras de interação muito simples, definir aquele sistema, mas depois se tu olhares... e, por exemplo, se tu olhares para uma coisa interessante, é se tu olhares para uma manada de animais, e eles têm aquela coisa de andar todos juntos. 00:47:21.34Certo. 00:47:21.94Que há de seguir uma regra não muito diferente desta. 00:47:23.62É menos harmonioso, mas há de seguir uma regra muito parecida. 00:47:26.50Mas isso é muito diferente da interação, por exemplo, numa alcateia de lobos. 00:47:31.00O que os peixes e o que as manadas de animais têm, sobretudo, é uma... como é que eu dizer? 00:47:38.02Eles estão juntos, não porque aquilo seja uma estratégia ou porque eles têm papéis diferentes, mas porque todos eles têm essas regras básicas de tentar estar no miolo, no fundo da manada, para estarem menos postos, e, portanto, aquilo anda sempre numa espécie de espiral voltando para dentro e eles não se separam. 00:47:53.22Uma alcateia é completamente diferente, não é? 00:47:54.80Uma alcateia é um sistema muito mais sofisticado, em que tu tens animais, o que tu tens lobos com papéis diferentes dentro daquela alcateia, com uma estratégia... quer dizer, se quisermos chamar isto de inteligência, é muito mais à frente. 00:48:06.64A teoria de redes e análises de sistemas complexos permite, por exemplo, ajudar a biologia a perceber como é que tu passas de um estádio para o outro?

Francisco C. Santos 00:48:12.88Eu direi que, em certas alturas, sim. 00:48:14.36Em outras alturas, não necessariamente. 00:48:16.10Não precisamos...

José Maria Pimentel 00:48:16.70O que eu quero dizer é, no fundo, para concretizar-se, tu tens... são vários casos de redes, mas

Francisco C. Santos 00:48:23.36que funcionam de maneiras diferentes, com características diferentes. 00:48:26.96E, por exemplo, se pensarmos nas interações ao nível desses aglomerados em movimento, digamos assim, esses swarms, essas... não precisamos de usar necessariamente a teoria de redes, mas podemos imaginar as redes como quem interage com quem e quem vê o quê e quem influencia quem a virar, se quisermos. 00:48:48.88E essas redes não têm necessariamente as propriedades que estávamos a discutir há pouco. 00:48:52.74Mas é muito fácil perceber que esses movimentos coletivos, sem líder, aparente, conseguem ser explicados através de princípios muito simples em meu local, que é o que estavas a sugerir.

José Maria Pimentel 00:49:05.64Não é tão fácil explicar como é que passas de um paradigma para o outro.

Francisco C. Santos 00:49:09.38No fundo, é isso que eu queria dizer. 00:49:10.34Uma transição evolutiva. 00:49:11.56Essas transições evolutivas são muito difíceis de explicar. 00:49:14.74Na realidade, em muitos casos, é um problema aberto. 00:49:18.10É aberto porque é muito difícil perceber como é que essa transição ocorre.

José Maria Pimentel 00:49:22.46Como é que as regras se alteram, no fundo, essas regras básicas.

Francisco C. Santos 00:49:24.54Como é que nós passamos de... 00:49:26.98Há um autor muito conhecido, que é o Maynard Smith, que escreveu um livrinho que é uma delícia, que são as Major Transitions in Evolution, que é basicamente como é que os genes cooperam para formar a... 00:49:41.12Multicelular, multicelular. 00:49:42.10E por aí acima, até chegar à cultura humana. 00:49:44.36Sim. 00:49:44.86Portanto, essas transições são muitas vezes difíceis de compreender e muitas delas permanecem um bocadinho misteriosas.

José Maria Pimentel 00:49:52.44Eu estava a me lembrar de uma coisa e isso até é um bom ponto para nós falarmos especificamente da tua investigação, porque uma das tuas áreas principais da investigação tem justamente a ver com a cooperação. 00:50:03.10Sim. 00:50:03.70E a cooperação, por exemplo, um dos mistérios da evolução, a que estavas a aludir e que está... 00:50:09.38Acho que hoje em dia está mais ou menos percebido, é como é que tu passaste do mundo unicelular para o mundo multicelular. 00:50:16.02Como é que tu evitaste... 00:50:18.02Porque a vantagem de passar para o mundo multicelular é evidente, mas a maneira como isso acontece, lá está, sem teres uma força de comando ou de regulação, não é nada óbvio porque tu tens... terias células a fazer batota, não é? 00:50:34.52Não cooperar porque teriam mais vantagens em cooperar. 00:50:38.48E o teu trabalho tem... 00:50:39.60Quer dizer, estudando interações entre seres humanos e até tentando perceber como é que a evolução na nossa própria espécie evoluiu, acaba por ter muito a ver com isto que estávamos

Francisco C. Santos 00:50:47.36a falar, não é? 00:50:47.94É, é um exemplo de um sistema complexo, há uma forma como é que interações a nível local conseguem dar a origem a esses padrões coletivos de cooperação tão paradigmáticos e tão transversais a todas as escalas de complexidade na natureza, desde bactériazinhas até

José Maria Pimentel 00:51:06.34aos seres humanos, os campeões da cooperação, se quisermos. 00:51:09.42Exato, pois, exatamente, sim, sim, é uma característica. 00:51:11.96Não, e o nosso caso é giro nesse aspecto, não é? 00:51:13.78Porque nós somos, lá está, os campeões da cooperação no sentido em que somos a espécie mais social que existe, ou seja, nesta escala que eu estava a fazer da formiga ou das abelhas e falando dos lobos que são uma espécie, ela própria, ultra sofisticada, o nosso tipo de cooperação vai muito para lá disso, não é? 00:51:30.38Nós somos capazes de cooperar, quer dizer, não só estamos feitos para a interação social como conseguimos fazê-la de forma mais sofisticada, mas também mais transversal, não é? 00:51:39.64Não tem que ser com alguém da nossa família ou, por exemplo, uma coisa desse género. 00:51:43.30E esta área associada àquilo que nós falávamos também há bocadinho, associada à teoria dos jogos, que é uma área da matemática que também tem muitas aplicações na economia, tem estudado muito, ou tem tentado, no fundo, dar uma mão à biologia evolutiva para estudar como é que poderá ter surgido a interação entre os seres humanos, não é?

Francisco C. Santos 00:52:01.70A cooperação é um tema clássico da biologia, no sentido... 00:52:06.52Exatamente, sim. 00:52:07.74Desde Darwin, que o próprio Darwin identificou a cooperação como um dos maiores obstáculos à sua própria teoria, de alguma forma. 00:52:17.22Ele basicamente olhou para os casos que estavas a referir, por exemplo, abelhas, onde há indivíduos que estão dispostos a não se reproduzir para ajudar um próximo, que neste caso a rainha ou queres que seja, é um extremo de cooperação. 00:52:33.02Eu não quero saber de mim, eu só quero contribuir para o bem-estar da outra pessoa. 00:52:36.76E, do ponto de vista evolutivo, de evolução por seleção natural, é quase estranho. 00:52:42.16É um puzzle.

José Maria Pimentel 00:52:42.84Que isso possa surgir, não é? 00:52:44.86Todas essas transições que tu falavas há pouco, tiveram que ver, de alguma forma, com cooperação ou, se calhar estou a ser, não quero ser inexato, mas provavelmente a maior parte delas tiveram, de certa forma, a ver com a cooperação porque esses jogos de soma positiva, não é? 00:52:58.92Esses jogos super lineares surgem com a cooperação. 00:53:02.46Ou seja, se eu cooperar contigo, estamos a ganhar, estamos a criar algo mais do que... 00:53:07.70Quer dizer, vamos supor, uma forma básica de cooperação é o comércio, não é? 00:53:12.56Se tu tiveres mais jeito para fazer, se somos dois caçadores-recoletores, tens mais jeito para colher ou para apanhar fruta, por exemplo, e mais jeito para caçar ou vice-versa, é normal que cooperemos. 00:53:24.16Mas a tendência para fazer batota é tão grande que isso era um mistério, não é?

Francisco C. Santos 00:53:27.76É, e muitas vezes até nem sequer tem de haver uma espécie de mutualismo nas interações. 00:53:33.42Vamos imaginar que eu sou exposto a um problema em que as pessoas me pedem para decidir cooperar ou não contigo, pagando um custo para te oferecer um benefício. 00:53:41.24Sim. 00:53:41.94Algo tão simples como isso, eu não tenho, nunca mais errou contigo.

José Maria Pimentel 00:53:44.96Exatamente, sim, sim, esse é o mais difícil. 00:53:46.82Este exemplo que eu estava a dar até relativamente fácil.

Francisco C. Santos 00:53:48.62E se não temos pessoas a julgarem isto, a cooperação muitas vezes emerge, ou emerge naturalmente. 00:53:53.96As pessoas são cooperativas. 00:53:56.46Porquê?

José Maria Pimentel 00:53:57.54Mas era isso que eu te ia perguntar, ou seja, da investigação que tu tens feito e daquilo que tu tens lido, o que é que isto mostra ou o que é que sugere que não seria óbvio do ponto de vista para a biologia? 00:54:07.30Porque o que vocês conseguem fazer, no fundo, é, para explicar o que vocês fazem, simulam em laboratório, com pessoas até muitas vezes com inteligência artificial, o que é que poderia ocorrer na realidade do ponto de vista da interação entre as pessoas, lá está com o teorio de jogos, portanto com problemas relativamente simples, e como é que determinadas estratégias se traduziriam no nível de cooperação naquela sociedade, não é? 00:54:31.30Exato, exato.

Francisco C. Santos 00:54:32.36Portanto, a ideia é tentar, ok, se eu tiver estes sistemas, sejam sistemas mais complicados como este, dos custos e benefícios, como é que eu consigo perceber a cooperação que nós observamos em laboratório, ou no mundo real, tanto a nível de bichinhos simples até humanos? 00:54:49.32E porquê? 00:54:50.10Como é que ela surgiu, não é? 00:54:52.26Como é que ela surgiu, qual é, que tipo de dinâmica é que pode levar a isso? 00:54:56.54E a ideia é tentar encontrar os mecanismos que a evolução recorreu para assegurar cooperação a todos estes níveis. 00:55:05.00Há diversos mecanismos, desde mecanismos muito simples, de seleção de parentesco, ou de grupo, ou o que quer que seja, mas do ponto de vista, por exemplo, de outros mecanismos mais elaborados, por exemplo, se eu jogar várias vezes contigo, eu posso começar a tentar reciprocar e coisas desse género, ou usar reputações, que é o fenómeno que nós trabalhamos muitas vezes online, portanto, quando vamos ao eBay, porquê é que nós pagamos e recebemos o produto de volta, não é? 00:55:36.54Porque há aqui uma dinâmica de reputações portuguesas.

José Maria Pimentel 00:55:38.30Mas há um mistério, por exemplo, o caso do LX, que funciona mais em Portugal, eu lembro-me disso ao ler estes papers, porque é um caso em que a minha experiência tem sido francamente positiva, e no entanto é um site que não tem reputação, e eu acho que, a minha intuição é que isso funciona sobretudo porque nós já estamos calibrados para cooperar, porque a partida não seria, do ponto de vista estritamente racional e egoísta, não seria a estratégia mais, a estratégia ótima, não é?

Francisco C. Santos 00:56:06.16E é muito engraçado, porque parece que quando chegamos a esse jogo, nós não começamos do zero. 00:56:10.94Nós temos uma história por trás que nos formatou, eventualmente culturalmente, para sabermos que é bom ajudar o próximo, ou é bom não enganar o próximo. 00:56:23.26Mas voltando à pergunta que estavas a fazer há pouco em relação, por exemplo, às redes, da mesma forma que as redes influenciam aqueles exemplos de correlação de pares, a probabilidade de eu fumar, as redes também influenciam a probabilidade de eu cooperar, por exemplo, contribuindo para a caridade, para um projeto de solidariedade. 00:56:44.36Se eu tiver alguém na minha vizinhança a contribuir, a probabilidade é maior, alguém na vizinhança da vizinhança, etc, etc. 00:56:50.66As redes, por si só, parece que a forma das nossas redes sociais, que tem aquela topologia que tivemos a conversar há pouco, muito heterogénea, parece que maximiza a probabilidade de todos cooperarmos. 00:57:04.38É como se alguém estivesse a fazer um bocadinho de engenharia social para que tudo funcione da forma mais cooperativa possível. 00:57:11.66Essas redes de scale free, essas redes de livros de escala, se fizermos uma simulação da cooperação... 00:57:17.02São as mais eficazes... 00:57:18.30Na promoção da cooperação. 00:57:19.98Ou seja, essa heterogeneidade, de certa forma, permite que a cooperação possa emergir na ausência de qualquer outro mecanismo adicional, seja sanções, reputações, retaliações e tudo mais.

José Maria Pimentel 00:57:31.30Ou seja, é a melhor rede possível, a questão é como é que de forma natural conseguimos que tenha surgido a melhor rede possível, não é?

Francisco C. Santos 00:57:38.22É uma pescadinha rabo na boca, não é? 00:57:39.80Portanto, temos aqui algo que provavelmente, do ponto de vista evolutivo, essas redes evoluíram para o nosso...

José Maria Pimentel 00:57:47.42Não, a questão é como é que... 00:57:49.30Porque é que é importante perceber a cooperação. 00:57:50.94É porque estes lá são sistemas que evoluem, que crescem, não é? 00:57:55.10Portanto, à medida que a nossa espécie foi surgindo... 00:57:58.90Digo foi surgindo, não é? 00:57:59.94Porque não surgiu provavelmente num dia. 00:58:01.42Foi surgindo e foi evoluindo. 00:58:03.86Tu tiveste um movimento no sentido de disseminar a cooperação, mas pediste ter tido um movimento no sentido de disseminar a não cooperação. 00:58:11.22Exatamente. 00:58:11.68E esta disseminação da cooperação acontece pela própria reprodução, não é? 00:58:14.98Portanto, se tu fores cooperante, é mais provável que o teu filho seja cooperante também. 00:58:20.16Se não fores cooperante, é mais provável que o teu filho não seja cooperante. 00:58:22.26Ou seja, isto tem um efeito de difusão ao longo do tempo, não é? 00:58:26.44Deste efeito. 00:58:27.62E daí seria importante perceber quais foram as vias pelas quais a seleção natural favoreceu os cooperantes e não os não cooperantes. 00:58:34.82Exatamente, exatamente. 00:58:35.64E há várias teses, isto é um debate giro também que eu já tinha apanhado, porque há uma tese relativamente simples, ou dias há pouco, da interação direta, não é? 00:58:44.18Se eu interajo contigo, tu cooperas, eu também continuo a cooperar e, portanto, é provável que a coisa ocorra desta forma. 00:58:50.38O problema é que as sociedades são mais complexas e, portanto, muitas vezes terás uma interação que é indireta, ou seja, eu se calhar só vou interagir contigo uma vez e, portanto, aí depende da reputação que eu sei que tu tens, mas também isso mesmo pode não ser suficiente e, depois, tu tens uma tese que eu acho muito contraintuitiva, mas muito interessante, tem a ver com aquela questão espacial, ou seja, tu podes ter, se admitirmos que os cooperantes têm mais probabilidade de sobrevivência ou de prosperar do que os não cooperantes, se tu tiveres uma distribuição heterogênea das pessoas pelo espaço, vão-se naturalmente formar bolsas de cooperantes, ou seja, não tem a ver com a minha experiência com a tua interação contigo, tem a ver com o facto de nós virmos ambos formatados para ser cooperantes, portanto, interagimos, cooperamos, criamos esse jogo de soma positiva, essa super linearidade e criamos uma povoação próspera, enquanto que ao lado estão os tipos que calharam estar, em maioria, de não cooperantes e não saem da cepa torta, e, portanto, nós vamos, os cooperantes vão sair beneficiados. 00:59:43.72Mas depois também tens outra explicação que é muito mais polémica, que acho que é um ponto ainda em aberto, quer dizer, o Darwin falava disto, depois que entrou-me de fora de moda e acho que agora tem tido um bocadinho de extensão nos últimos tempos, que é aquela questão de multinível, que no fundo se relaciona com a seleção de grupo, ou seja, até que ponto é que a nossa evolução enquanto espécie ultra-social também funcionou ao nível do grupo, em que um grupo de pessoas, aqui mesmo ao nível, há bocado estava a dar o exemplo de grupos, mas acontecia a nível individual, que eu digo, um grupo mais cooperante ganha um grupo menos cooperante e, portanto, esse grupo mais cooperante reproduz-se, enquanto o grupo menos cooperante está numa... corresponde a uma tribo que não tem grande sorte e basicamente morrem e desaparecem, não é?

Francisco C. Santos 01:00:25.12É, esta ideia de estar a ver seleção a vários níveis, dá alguma forma.

José Maria Pimentel 01:00:28.38Exatamente, e depois interagem, portanto, isto tudo deve ser tramado a fazer em laboratório, mas a investigação nesta área favorece quais hipóteses?

Francisco C. Santos 01:00:35.94Eu acho que é uma discussão em aberto, naturalmente. 01:00:35.94A ideia da seleção a muitos níveis é um bocadinho delicada, de várias perspetivas, mas é interessante também vê-la como se fosse uma estrutura da população, é como se fosse... eu posso ter seleção a vários níveis, mas consegue-se mostrar matematicamente que eu não preciso de ter, efetivamente, guerras entre tribos e tribos a substituírem outras para que a cooperação surja. 01:01:02.08Mas a ideia é exatamente a que estava a sugerir, que é grupos de cooperadores vão ser melhor coletivamente do que grupos de traidores, defectors, e dessa forma a cooperação espalha-se. 01:01:12.58Do ponto de vista de redes, é interessante essa história dos aglomerados, que do ponto de vista teórico é um resultado que é razoavelmente sólido, que se eu tiver pessoas a interagir numa estrutura espacial, neste caso uma rede, mais uma vez, eu só interajo com os meus vizinhos e eu não consigo interagir com todas as pessoas da população e se isso acontecer, crio bolsas de cooperadores. 01:01:39.90Isso foi mostrado em laboratório há poucos anos, onde colocaram pessoas a jogarem esse jogo numa espécie de tabuleio de xadrez, se quisermos, e essa dinâmica surgiu. 01:01:53.90Portanto, é muito particular de como a topologia das nossas interações... 01:02:01.10Conta. 01:02:01.10Conta. 01:02:01.10A pergunta que também colocaste o dedo é muito interessante, é como é que essas redes surgem, não é? 01:02:08.12Se nós pensarmos do ponto de vista de interesse individual, é natural eu querer estar ligado com outros cooperadores. 01:02:14.56E se todas as pessoas... 01:02:14.56Tanto os cooperadores como os defectors, se quisermos assim. 01:02:14.56E se todas as pessoas pensarem dessa forma, eu criei o hubs, que por sua vez levam à promoção da cooperação.

José Maria Pimentel 01:02:28.48Exatamente. 01:02:28.48A questão é como é que toda a gente pensa dessa forma, não é?

Francisco C. Santos 01:02:32.28Exatamente. 01:02:32.28E é também interessante perceber como é que, por exemplo, com a inteligência artificial, nós interagimos a um nível mais online, se quisermos. 01:02:42.74E é interessante perceber que se tivermos algoritmos a sugerir com quem nós interagimos, ou se quisermos, supor um exemplo tão simples como... 01:02:51.68Eu tenho aqui um algoritmo que me dá aquilo que provavelmente eu quero. 01:02:51.68Portanto, eu vou interagir com pessoas com quem eu tenho uma maior afinidade política, social, o que quer que seja. 01:03:01.94É interessante perceber como isso é ligeiramente diferente. 01:03:01.94As possibilidades que isso abre, por mais inocente que um algoritmo seja, as possibilidades que isso abre, é uma evolução da rede que é diferente. 01:03:13.68Claro. 01:03:13.94E, portanto, não é completamente estranho pensarmos que essa forma de evolução da rede social leva à polarização de escolhas. 01:03:25.24E, portanto, o papel que nós colocamos nos algoritmos, por exemplo, nessa evolução da rede, é muito forte, é muito forte. 01:03:32.68Nas escolhas individuais também. 01:03:34.44Portanto, é aquela ideia de como é que as nossas redes sociais evoluem e antigamente evoluem de maneira diferente do que evoluem hoje. 01:03:43.26Ou podem evoluir de maneira diferente do que evoluem hoje. 01:03:45.94E quando nós desenhamos um algoritmo, é interessante também ter isso em conta e pensar, ok, será que eu consigo modelar ou explicar como é que a rede vai evoluir se eu tiver um algoritmo tão simpático como este que me dá com enorme probabilidade de alguém que eu gosto mesmo e que tenha uma grande afinidade política, ou quer que seja. 01:04:06.14Eu crio bolsas. 01:04:08.82Sim. 01:04:09.54E isso pode não ser benéfico de alguma forma. 01:04:13.76E do ponto de vista de cooperação, claramente não é.

José Maria Pimentel 01:04:15.78Isso é interessante. 01:04:16.32Por acaso, não tinha pensado nisso dessa forma. 01:04:18.64Quer dizer, de certa forma, acrescentou uma descontinuidade, ou cria uma descontinuidade. 01:04:22.78Acabas por ter uma mudança de paradigma entre uma coisa e outra. 01:04:26.28Uma dúvida que me ocorreu em relação a isto, quando falamos de fenómenos humanos, e não só, na verdade. 01:04:33.30Tu há bocado já aludiste à questão de haver heterogeneidade no tipo de ligações. 01:04:38.24Mas também existirá a heterogeneidade ao nível dos nós, ou seja, ao nível dos indivíduos. 01:04:45.82E ambas as coisas são interessantes do ponto de vista de uma sociedade. 01:04:48.78E uma coisa que me ocorreu logo, também porque é um tema que me interessa muito, ainda no outro dia falava sobre ele, e que está muito ligado à questão da cooperação, até a ver com aquilo que se chama normalmente capital social, em sociologia e coisas do género, que basicamente está relacionado com o quão cooperantes são as pessoas numa sociedade, e, portanto, quão capazes são de criar esses, por um lado, criar esses jogos de soma positiva que nós falávamos há pouco, essas superlinearidades. 01:05:11.10Numa sociedade cooperante, isso irá uma partilha de conhecimento muito maior, uma discussão muito maior e uma evolução muito maior. 01:05:19.20Mas também, por exemplo, a capacidade de corrigir erros, por exemplo. 01:05:22.56Ou seja, por essa cooperação e por essa inteligência coletiva que se gera, tu teres uma capacidade de adaptação muito maior. 01:05:31.30Isto é visível, por exemplo, nas espécies é a mesma coisa, não é? 01:05:33.94Ou seja, as espécies com maior capacidade de adaptação são as que sobrevivem melhor, enquanto aquelas espécies que são muito, muito específicas a um determinado ambiente exógeno, sem esse ambiente exógeno se alterar, elas morrem, morrem, isto é, desaparecem. 01:05:48.84Enquanto espécies, sei lá, as baratas, são o exemplo de uma espécie com uma enorme capacidade de adaptação a alterações de condições exógenas, não é? 01:05:55.72Enquanto os dodos, por exemplo, tinham muito pouca capacidade, chegámos lá nós e acabámos com eles. 01:06:02.48Eu pergunto-me até que ponto é que a investigação nesta área ajuda a explicar isso, ou seja, ajuda a explicar porque é que tu tens sociedades dinâmicas que não só conseguem criar prosperidade para elas e conseguem criar estes jogos de soma positiva, ou seja, criar uma sociedade melhor para toda a gente e depois tens sociedades em que tudo funciona mal, tens uma espécie de Coreia do Norte onde tudo aquilo funciona mal para a maior parte das pessoas que lá estão, não há capacidade de adaptação e algum dia provavelmente vai estourar e, sei lá, ou tiveste a Alemanha Nazi, ou tiveste a União Soviética, que são exemplos de sociedades rígidas a esse nível e depois tens exemplos de sociedades que conseguem não só criar estes jogos de soma positiva e aumentar o bolo, mas também adaptar-se, ou seja, também ter esta capacidade de adaptação. 01:06:47.60E eu, se calhar é o meu lado das ciências sociais, mas aquilo que mais me cativou nesta investigação é pensar, ok, conhecendo nós a maneira, a arquitetura do sistema, o que é que nós podemos fazer para aumentar isto?

Francisco C. Santos 01:07:01.60Eu acho que é interessante porque estás a ligar dois pontos que são, que eu acho que são muito engraçados, que é pensar nesses sistemas que são difíceis de explicar e de compreender de uma perspectiva quase, usando analogias da evolução, de alguma forma, uma perspectiva ecológica. 01:07:22.66Sim, completamente, sim. 01:07:23.54Que é uma perspectiva muito simpática, porque a biologia já nos oferece um conjunto de ferramentas muito grande para estudar essas ecologias, tanto evolutivas, mas também de comportamento. 01:07:34.82E é interessante perceber que, do ponto de vista de comportamento humano, os princípios, a origem dessas dinâmicas até podem ser ligeiramente diferentes, mas do ponto de vista formal são muito semelhantes. 01:07:46.98Portanto, eu posso não ter comportamentos a reproduzirem-se geneticamente, mas existe uma coisa fantástica que aconteceu, que é a linguagem, não é? 01:07:56.80Portanto, eu consigo imitar, eu consigo compreender comportamentos. 01:08:00.76E reproduzem-se culturalmente, não é?

José Maria Pimentel 01:08:02.46Exato. 01:08:02.70Ou disseminam-se.

Francisco C. Santos 01:08:03.50Disseminam-se e, portanto, essa evolução cultural, essa aprendizagem social, que, do ponto de vista formal, é muito simpático, porque é muito transversal, consegue-se mostrar que estas coisas são todas muito equivalentes. 01:08:13.76Permite-se-nos estudar ecologias de comportamento e perceber porque é que, em certas condições, os equilíbrios são benéficos e, em certas condições, os equilíbrios já não são benéficos. 01:08:23.84E, por vezes, nós vivemos felizes numa espécie de equilíbrio estável que é benéfico para todos, mas é muito fácil modificar ligeiramente o jogo, que é uma espécie de metáfora. 01:08:36.60Mas aqui seria modificar o quê? 01:08:38.30Ou o jogo, ou a estrutura, a forma como as pessoas interagem, a hierarquia das pessoas, o facto de ter uma instituição que monitoriza de uma maneira ou monitoriza de outra. 01:08:49.76E podemos estudar, por exemplo, vamos imaginar um exemplo simples. 01:08:54.36Vamos imaginar que eu tenho uma instituição que monitoriza o que as pessoas fazem e oferece uma recompensa a quem se comporta de forma, que vai ao interesse, vai de encontro ao interesse coletivo. 01:09:06.10Ou seja, incentiva a cooperação. 01:09:07.50E temos outra que eu tenho sanções, por exemplo. 01:09:10.38É interessante perceber que estas duas, esta ideia do carrot and stick, que é uma coisa muito antiga, gera dinâmicas sociais completamente diferentes. 01:09:19.06E é interessante perceber que, ok, o que é que se pode fazer para combinar o melhor dos dois lados. 01:09:24.86E isso gera dinâmicas de comportamento, ecologias de comportamento, que são muito semelhantes àquilo que se tem estudado desde os anos 80 em comportamento animal, mas na realidade estudados no contexto de uma população humana muito grande. 01:09:39.10E é interessante esses extremos que estavas a sugerir, entre sociedades que funcionam muito bem e sociedades que funcionam menos bem, digamos assim, podem ser vistos como diferentes equilíbrios. 01:09:51.24E muitas vezes, se nós queremos promover a cooperação, agora já não é tanto explicar a cooperação na natureza. 01:09:57.44Exatamente, sim. 01:09:58.16Mas tentar perceber como é que nós podemos usar o mesmo conjunto de ferramentas para promover a cooperação em situações onde elas não ocorrem. 01:10:05.16É tentar perceber como é que eu consigo dar o empurrão necessário para que o sistema passe de um equilíbrio para o outro.

José Maria Pimentel 01:10:11.68Essa é a mesma analogia até que eu costumo usar, de passar de um equilíbrio para o outro. 01:10:14.68Exato. 01:10:15.56E a minha pergunta para ti é esta. 01:10:17.14Eu sei que os cientistas não gostam nada de conjeturar sobre coisas deste género, porque obviamente não é possível ser completamente exato em relação a isto. 01:10:27.92Mas pensando no caso português, é uma coisa que eu tenho pensado muito e estava aí na conversa até com o Nuno Garopa, falávamos muito sobre isto. 01:10:35.30Portugal tem um problema, isto é uma coisa amplamente estudada ao nível do capital social, ou seja, ao nível da cooperação interpessoal. 01:10:42.56Tu cooperas muito bem com a tua família e com as pessoas que te são próximas, mas tens uma desconfiança que é provavelmente legítima, tu, isto é, uma pessoa média, uma desconfiança em relação ao próximo, uma desconfiança em relação ao Estado, uma desconfiança em relação àqueles que vês como sendo os poderosos, ou seja, achas que nós tendemos a achar mais do que noutros países, menos do que noutros também, não é? 01:11:03.76Mas, obviamente, o objetivo é melhorar, que nos estão a enganar. 01:11:10.00O Pedro Magalhães, por exemplo, num episódio dos primeiros, dava um exemplo que eu achei ótimo, não me tinha ocorrido, que é a questão do trânsito. 01:11:15.36Que é um exemplo brilhante de pouco capital social. 01:11:19.04Nunca mais me esqueci. 01:11:20.90E todos temos esta experiência, que é, tu estás no trânsito e tens um semáforo vermelho, de um lado estás num cruzamento, semáforo vermelho, fica verde e tu tens aquela parte, aquele terreno de ninguém, que agora até tem aquela matriz, não é? 01:11:35.46Aquela caixinha amarela. 01:11:36.96Aquela caixa amarela para tu não estar ali. 01:11:39.06A maior parte das pessoas entra e fica na caixa amarela. 01:11:41.40Porquê? 01:11:42.06É um exemplo perfeito de cooperação, porque tu sabes, o ideal seria tu ficares aquém da caixa amarela, os outros ficarem aquém da caixa amarela, quando o semáforo deles ficasse verde, eles andavam o suficiente e os últimos que criaram um gocinho ao passar ficavam aquém da caixa amarela. 01:11:54.18Mas o que tu sabes é que é provável que os últimos não fiquem aquém da caixa amarela, avancem e te vão roubar o espaço que seria teu, não é? 01:12:00.68Portanto, é um problema clássico de não cooperação. 01:12:03.54E, aliás, até um bom exemplo até para te fazer esta pergunta, porque é um exemplo mais micro do que eu ia fazer, que era mais geral em relação ao problema do capital social em Portugal. 01:12:11.10Num caso destes, sabendo que o sistema tem este, que o equilíbrio que se gerou, que é um equilíbrio, não é? 01:12:16.12Uma coisa que existe há décadas, provavelmente com uma alteração à outra, mas é assim que funciona e que se manifesta num monte de outras coisas. 01:12:21.48Sabendo que é este o equilíbrio, que é um equilíbrio mau, é o dilema do prisioneiro, em certo sentido, não é? 01:12:26.64É um equilíbrio que é mau. 01:12:29.44É subótimo. 01:12:30.72Mas é a estratégia ótima para ti, indivíduo em particular. 01:12:35.08Como é que tu consegues promover a alteração, a descolagem e a transição deste equilíbrio para um equilíbrio cooperativo?

Francisco C. Santos 01:12:41.64Pois é, essa é a pergunta que é a pergunta muito difícil de responder. 01:12:46.28Porque, em certos...

José Maria Pimentel 01:12:48.10Qual é a tua intuição em relação a coisas que possam funcionar?

Francisco C. Santos 01:12:51.12Eu acho que muitas vezes resulta também de questões de normas sociais e que têm de, de alguma forma, ser promovidas. 01:12:59.98E esta ideia do que é natural, é visto como uma má ação, digamos assim, ficar na caixa amarela, é, se calhar, é subtil.

José Maria Pimentel 01:13:11.50Ou seja, tens um mecanismo que criasse reputação negativa para pessoas que ficam na faixa amarela. 01:13:15.00É, eu não estou a sublinhar isso.

Francisco C. Santos 01:13:17.18Não te preocupes. 01:13:17.58Acabamos na China.

José Maria Pimentel 01:13:19.06Eu sei, não te preocupes, estamos a, quer dizer, estamos a conjeturar sobre hipóteses. 01:13:23.40Sim. 01:13:24.30Não quer dizer que não tenha desvantagens, não é? 01:13:26.16Mas, obviamente, que esse é um sistema cujas desvantagens são evidentes, não é? 01:13:29.92Porque é uma espécie de Estado de Polícia, mas poderia ter vantagens neste sentido, não é?

Francisco C. Santos 01:13:34.28O que eu não tenho a certeza é se o português, mas imaginar que eu faça a mesma experiência com um problema de bem público, um problema de interesse coletivo, em que eu tenho indivíduos que têm de contribuir para um bem público e, por exemplo, recebem retornos baseado naquilo que todos contribuíram. 01:13:51.74Se eu fizer uma experiência aqui e uma experiência no Norte da Europa, eu não tenho a certeza se em Portugal teremos, ou pelo menos eu não conheço nenhuma experiência que mostre que o nosso nível de cooperação é mais baixo. 01:14:03.76Provavelmente, ou talvez, o nível de cooperação ou o tipo de cooperação que nós temos aqui nos países latinos, que há mais em baixo, funciona de maneira ligeiramente diferente, não é? 01:14:12.96A afinidade quase local ou a capacidade de eu chegar à minha rua e pedir ajuda às pessoas da rua ou ao senhor do café ou quer que seja, para me ajudar com o meu filho ou com os meus filhos. 01:14:27.02Portugal tem uma rede de cooperação que é francamente especial, é muitíssimo forte, ao ponto de, em certos aspectos, ao nível familiar, ao nível local,

José Maria Pimentel 01:14:41.24em certos aspectos, substituir de alguma forma o papel do Estado. 01:14:44.12E estás a fazer um alerta importante, que é, no fundo, o equilíbrio que nós temos é um equilíbrio em que tu privilegias a proximidade, não é? 01:14:53.20Ou seja, é uma rede que funciona muito bem e até muito melhor do que países, do que tipicamente em países com mais capital social, que são países individualistas do ponto de vista de todas as diferenças culturais na sociologia, ou seja, que individualistas aqui significa que lá está que se dão muito bem em redes de longo alcance, mas têm famílias menos coesas, não é? 01:15:16.72Nós temos normalmente famílias mais coesas, temos uma ligação maior aos vizinhos ou até aos nossos amigos mais próximos, que, no fundo, é um bocado o trade-off disto. 01:15:25.18Agora, do ponto de vista social e do ponto de vista de escalar, aquilo que falávamos há pouco, escalar aqui no sentido de crescer, do ponto de vista da criação de uma cidade, para a criação de uma cidade e para tu obteres os jogos de forma positiva, as super linearidades que nós falávamos há pouco, que vêm com os grandes conjuntos de população, tu aí precisas do outro sistema. 01:15:43.74É possível que sim, é possível que sim.

Francisco C. Santos 01:15:46.06Eu não sei é mesmo, de certa forma, agarrar, do ponto de vista formal, em que medida o cidadão português é menos cooperativo que os restantes. 01:15:56.30Isso até é interessante do ponto de vista da...

José Maria Pimentel 01:15:58.36Eu também estou a pensar nisto dessa forma, mas, de certa forma, são redes que parecem ter uma arquitetura diferente. 01:16:05.48Ou seja, a nossa rede tem ligações muito fortes de curto alcance e depois tem ligações muito tenues de longo alcance.

Francisco C. Santos 01:16:12.74Ou, colocando de outra forma, é como se na nossa vida nós não jogámos um jogo de cooperação. 01:16:18.22Nós jogámos múltiplos jogos de cooperação. 01:16:20.32E, eventualmente, há certos jogos de cooperação que, culturalmente, a nossa norma diz-nos que é muito importante. 01:16:29.20O jogo do trânsito. 01:16:31.20Eventualmente, não será. 01:16:32.56Mas eu tenho dificuldade em extrapolar o jogo do trânsito para todas as dimensões da vida cultural em Portugal.

José Maria Pimentel 01:16:38.96Claro, claro, claro. 01:16:39.88Embora eu acho, por acaso, eu reconheço que acho um ótimo exemplo, mas, obviamente, que será sempre simplista. 01:16:44.98É sempre uma... 01:16:45.86Mas, se calhar, tem um bocadinho a ver com isso. 01:16:47.00Ou seja, tem a ver com nós termos... 01:16:48.20Nós temos vários sistemas... 01:16:50.42Temos um sistema partido em vários. 01:16:52.28Certo. 01:16:52.98Enquanto que, em países individualistas, nesse sentido, é um sistema uno. 01:16:57.60Isso vê-se, por exemplo, em países mais individualistas, normalmente, há mais propensão para sentir... 01:17:03.90Tomares para ti as dores de pessoas que são completamente diferentes de ti. 01:17:08.58Enquanto que, em países como Portugal, é muito difícil de fazeres isso. 01:17:12.50Mas já é fácil e funciona até, provavelmente, muito melhor do que nesses países. 01:17:15.88Tomares para ti as dores das pessoas que estão imediatamente próximas, de uma maneira que não existe naqueles países. 01:17:20.24Quer dizer, a ajuda familiar funciona de uma maneira completamente diferente. 01:17:23.48Mas o trade-off é alterações de, como é que eu dizer, sei lá, grupos desprivilegiados da sociedade, por exemplo. 01:17:30.74Em países coletivistas tendem a ser mais ou menos ignorados, porque tu estás preocupado com a tua família e não estás preocupado com uma minoria qualquer, com os afrodescendentes que vivem na buraca, por exemplo. 01:17:40.58Estás nas titas porque eles não estão ao pé de ti. 01:17:41.96Num país mais individualista, em que o sistema é um só, isso tende a funcionar melhor. 01:17:48.80Embora eu estou a explicar isto do ponto de vista da sociologia, não do ponto de vista da teoria de redes.

Francisco C. Santos 01:17:53.24Por outro lado, nós temos exemplos de cooperação em Portugal, por exemplo, que são francamente sensacionais. 01:18:00.98A pessoa vai para uma aldeia ou para uma vila mais pequena. 01:18:04.92As relações de ditas coletividades locais funcionam com um bem público fantástico que é totalmente bottom-up. 01:18:14.96Sim, sim, sim. 01:18:15.54E a nível local, e é absolutamente fantástico e, por vezes, eu tenho dificuldade em encontrar nos países do Norte.

José Maria Pimentel 01:18:21.76Não, completamente. 01:18:21.76E as famílias, é um ótimo exemplo. 01:18:23.76A maneira como as famílias funcionam, a maneira como, e isso sentiu-se muito durante a crise, não é? 01:18:28.72A rede de apoio que as famílias dão é muito diferente do que acontece nos países nórdicos, ou no Reino Unido, ou no país de este ano, não é?

Francisco C. Santos 01:18:39.34E mesmo a forma como é discutido, mesmo em termos de espectro político, o que assistimos, por exemplo, na Bélgica, que é um sítio que eu conheço melhor, e que se compararmos com Portugal, é bastante distinto. 01:18:58.02Portanto, há aqui qualquer coisa que nos faz... 01:19:00.14Mas explica lá, agora fiquei curioso. 01:19:00.14É distinto? 01:19:02.08Portanto, se eu olhar para a forma como é discutido a imigração e a ideia de nacionalidade, etc. 01:19:12.66A Bélgica é um país complicado, não é? 01:19:13.98Sim, pois, sim. 01:19:16.08A Flandres e o Sul, existe um...

José Maria Pimentel 01:19:18.76Pois, depois há muitas coisas que mudam também, não é? 01:19:20.42Também tem uma exposição muito maior... 01:19:21.70Mas, acima de tudo, a percepção do outro.

Francisco C. Santos 01:19:23.70Como é que se olha para o outro e como é que eu tomo como minhas as dores de o outro, não é necessariamente igual...

José Maria Pimentel 01:19:33.68Mas a Bélgica ou esses países, são países que estão muito mais expostos à imigração e que têm... 01:19:37.84Lá está, aparentemente até são muito mais xenófobos do que nós. 01:19:41.68Os xenófobos, estou a dizer, a xenofobia tem um peso que aqui não tem, não é? 01:19:45.54Sim, sim, sim. 01:19:45.92Vê-se politicamente que os partidos anti-imigração têm pouca representatividade. 01:19:52.52Também porque, lá está, no fundo o sistema deles não se estende, ou para muita gente não se estende às pessoas que entraram recentemente no país. 01:19:59.24Exato. 01:19:59.78Aliás, isso fala-se muitas vezes em relação aos países escandinavos, não é? 01:20:02.44Exato. 01:20:02.90Por exemplo, o Estado Social deles funciona muito bem e foi muito criado para uma população muito homogénea, mas depois não é necessariamente bom para pessoas diferentes. 01:20:11.20E esse, aliás, é um paradoxo do nosso baixo nível de capital social, porque nós, sendo muito homogéneos com o que isso tem de bom e mau culturalmente, até seria de esperar que nós cooperássemos melhor. 01:20:20.30Isso é uma coisa estranha. 01:20:21.68Mas, voltando só ao problema concreto, estava olhando para isto do ponto de vista da teoria de redes e pensando no que poderia ser feito. 01:20:30.90Imagina que aquele exemplo do trânsito eu acho interessante, podia ser outra coisa qualquer, acho interessante porque todos nos conseguimos relacionar com ele, não é? 01:20:37.22Exato, exato. 01:20:37.78Todos já estivemos nessa situação. 01:20:39.48Uma coisa é que ocorreram várias hipóteses para resolver aquilo. 01:20:42.92Uma era aquela que tu já lhe diste, que é ter quase um regulador, não é? 01:20:46.56Ou por outra, não era um regulador neste caso, era ter uma maneira de tornar visível a ação daquela pessoa e repercuti-la numa reputação, não é? 01:20:55.44Essa era desde logo uma hipótese e havia várias maneiras, mais intrusivas ou menos intrusivas, de fazer isso. 01:21:01.30E acho que já houve casos disso em Portugal, por exemplo, no que diz respeito ao pagamento de impostos. 01:21:05.34Por exemplo, nós temos muito melhores agora do que estávamos no passado, em que havia quase um... 01:21:08.24As pessoas não diziam isso publicamente, mas entre o seu meio não tinham problemas em dizer que não pagavam impostos. 01:21:15.74E hoje em dia acho que nos parece um bocadinho mais estranho isso. 01:21:19.08Mas uma alternativa que tu podias ter ali era ir e enxertar aquele sistema de pessoas cooperantes. 01:21:25.60Absolutamente, absolutamente. 01:21:26.78E aí a pergunta interessante é, quantas pessoas cooperantes é que tu precisarias de pôr para o sistema mudar de paradigma?

Francisco C. Santos 01:21:35.04E isso estás a tocar num ponto que é precisamente o que estamos a fazer, a tentar perceber agora. 01:21:42.34Que é, vamos imaginar que nós já vivemos numa sociedade híbrida, num certo sentido, ou viveremos muito em breve, não é? 01:21:50.44É onde temos uma população de humanos a partilhar o espaço com agentes ou entidades artificiais. 01:21:57.78E se nós pensarmos nessas sociedades híbridas, nós não vamos olhar para os agentes artificiais como um ser mágico. 01:22:05.64Alguém tem de nos programar, não é? 01:22:07.34Os algoritmos, tudo o que lá está, é feito por alguém. 01:22:10.58E a pergunta pode ser... 01:22:11.92Há duas perguntas interessantíssimas nesse contexto. 01:22:13.88A primeira é exatamente a que colocaste. 01:22:16.58Que tipo de perfil cooperativo ou não eu devo colocar num agente artificial de forma a promover o bem-estar e a cooperação no resto da população humana? 01:22:27.38Eu não posso dizer, olha, vai ser só cooperador, só cooperador. 01:22:30.62Porque, naturalmente, do outro lado a ecologia vai reagir para explorar... 01:22:35.50Portanto, a pergunta não é fácil de resolver. 01:22:37.86Sim, se for só cooperador vai-se dar mal. 01:22:39.86Exatamente. 01:22:40.84A segunda pergunta que eu acho que é praticamente interessante é do ponto de vista de delegação. 01:22:44.98Se eu delegar as minhas ações, por exemplo, de cooperação a uma entidade artificial, a cooperação vai subir ou descrecer? 01:22:55.46E isso é uma pergunta muito interessante. 01:22:56.94Nós fizemos umas experiências com pessoas em que fazíamos um jogo. 01:23:03.30É um jogo que tenta simular algo relacionado com alterações climáticas. 01:23:07.78E as pessoas jogam e noutros tratamentos nós dizemos, olha, agora vai programar um robozinho para jogar em vez de si. 01:23:18.18E a cooperação dispara. 01:23:19.34Ah, isso é muito a piada. 01:23:20.30E é muito interessante porque parece que o facto de as pessoas serem chamadas a escrever o código, ou, de certa forma, a dizer a estratégia num jogo jogado de várias rondas no futuro...

José Maria Pimentel 01:23:34.44E estão a trazê-la à consciência também, não é? 01:23:36.54E a refletir, não é?

Francisco C. Santos 01:23:37.98E não a reagir intuitivamente, digo. 01:23:39.86É uma espécie de nudging. 01:23:41.14Estamos a fazer... 01:23:42.24Pois. 01:23:42.66Estamos a empurrar as pessoas a pensarem no sucesso coletivo no futuro que não precisa de ser precisamente o próximo. 01:23:51.30Sim, sim, sim. 01:23:51.92Isso é interessante, por acaso. 01:23:53.24E eu não estou a dizer que esta conclusão é generalizável para todos os dilemas sociais, ou se funciona com a caixa amarela.

José Maria Pimentel 01:24:01.26Mas isso é muito interessante. 01:24:03.84Quer dizer, obviamente não será generalizável para tudo, mas tem implicações interessantes. 01:24:07.72E isso tinha que ver, a tua interpretação é que isso tem que ver com... 01:24:10.54Porque uma das coisas que aparecem também na literatura desta área, dos papers que tu partilhaste comigo, tem a ver com aquela questão de... 01:24:16.92A nossa estratégia numa situação desse género varia consoante a nós tenhamos uma reação intuitiva, que é o pôr-te uma coisa à frente e tu reagis logo, não é? 01:24:26.86Reages com o teu inconsciente, com a tua intuição, ou uma reação consciente e refletida, em que eu te digo, pensa um bocadinho sobre isto, pensa e faz. 01:24:34.46Neste caso, isto tinha que ver com isto? 01:24:34.46Tinha que ver com o facto de tu forçares a trazer... 01:24:38.72A que a pessoa traga a consciência e refleta sobre aquele problema?

Francisco C. Santos 01:24:41.40Sim, sim. 01:24:41.40Eu creio que sim. 01:24:41.40Se voltarmos ao exemplo da caixa amarela... 01:24:44.80Sim. 01:24:44.80Do trânsito, sim. 01:24:46.48E do trânsito, eu imagino que se a maioria das pessoas fosse chamada a dizer o que o carro deveria fazer, a maioria iria dizer, por favor, não entres na caixa amarela. 01:24:58.26Exato.

José Maria Pimentel 01:24:59.38Tem ali uma afirmação, um if statement a dizer se... 01:25:04.38Isso é muito interessante, é do ponto de vista da psicologia humana, não é? 01:25:07.34Não seria capaz de escrever, tem um comportamento batuteiro, não é? 01:25:10.70Sim. 01:25:11.10Mas és capaz de o fazer, não é? 01:25:12.44Que é giro, não é?

Francisco C. Santos 01:25:13.28Na realidade, este efeito já foi mostrado, efetivamente, com carros autónomos. 01:25:17.38E, pô, eu estava a pensar nisso, exatamente. 01:25:19.66É um artigo deste ano ainda.

José Maria Pimentel 01:25:22.62E eu estava a lembrar-me de outro exemplo relacionado com carros, porque agora veio-me à cabeça por ser da mesma área, e que tem que ver também com as diferenças entre culturas que falávamos há pouco, porque, por exemplo, eu confesso, como nunca vivi num país nórdico, ainda hoje não acredito que isto seja exatamente assim. 01:25:39.74Não acredito, isto é. 01:25:40.58Há um lado de mim que não acredita que seja exatamente assim. 01:25:42.88Mas o exemplo que normalmente é dado é o facto de, nos países nórdicos, tu chegas a um... 01:25:47.24Tens uma reunião de trabalho, por exemplo, e aquilo começa às nove e tu chegas às oito e quarenta, ainda não está lá quase ninguém. 01:25:52.60O que em Portugal tu fazes de modo completamente automático, e nem sequer te passa pela cabeça, nunca me tinha passado que pudesse nem sequer ser o mais correto, é estacionar no primeiro lugar, no mais próximo, é o que é evidente. 01:26:03.70E já várias vezes ouvi contar esta história de que nos países nórdicos o que tu fazes é ao contrário, tu estacionas no lugar que fica mais longe, porque sabes que a última pessoa a chegar está com mais pressa, e portanto o ideal do ponto de vista global é que ela tenha ao seu dispor o lugar mais próximo para chegar mais rapidamente à sala, como está a haver reunião, e o que está implícito aqui é que na próxima vez, quando tu chegares atrasado ou em cima da hora, tenhas a mesma vantagem. 01:26:26.18E estes são equilíbrios tão distantes um do outro, que é quase um milagre eu pensar como é que pode surgir alguma vez, nalguma cultura, um equilíbrio tão cooperante como isto. 01:26:35.46Certo. 01:26:35.82Em que tu estás a cooperar numa coisa que nem, confesso, nunca me tinha ocorrido sequer, que houvesse aqui, lá está um jogo de soma positiva com base em cooperação.

Francisco C. Santos 01:26:43.28É, mas essas diferenças são muito interessantes, mas funcionam dos dois lados, é isso que depende muito da situação e do jogo e da configuração. 01:26:54.76Sim. 01:26:55.24Há certos jogos em que Portugal é altamente cooperativo, em que a pessoa, no dia a dia, a nossa vida é tão mais fácil por sermos tão cooperativos em certos aspectos simples, como a vida familiar, etc, etc, que não precisa de ser, envolver uma relação de parentesco, mas a forma como as crianças são vistas em Portugal, a forma como a paternidade e maternidade é vista não ao nível das leis, mas ao nível do dia a dia das pessoas comuns, por vezes é interessante. 01:27:29.00Mas não consigo estabelecer bem essa diferença entre Portugal é menos cooperativo que os restantes.

José Maria Pimentel 01:27:33.54Não, o que eu acho interessante aqui é, nem é tanto se é menos cooperativo ou não. 01:27:37.82Quer dizer, do ponto de vista das implicações, eu acho isso muito relevante e é uma coisa em que eu penso muito, mas do ponto de vista do estudo destes sistemas, o que é gira que tu perceberes é que tu tens uma cultura que será diferente. 01:27:49.92Isso parece-me evidente que existem culturas diferentes, mas também existem situações diferentes, como tu dizias, ou seja, o tipo de interação também varia de acordo com a situação e mesmo em culturas mais cooperantes haverá situações em que não há cooperação e em culturas menos cooperantes haverá situações em que há cooperação. 01:28:06.14O que é interessante deste ponto de vista é que aquilo que nós falávamos no início, de haver coisas que são regras transversais e que se encontram nos mesmos sistemas, não é absoluto, não é? 01:28:16.38Porque tu tens, apesar de tudo, variação entre...

Francisco C. Santos 01:28:19.40Essas diferenças culturais é aquele ponto onde já começa a ser difícil usar este tipo de modulação. 01:28:27.14Exato. 01:28:27.36Por exemplo, aquela ideia de haver instituições globais, instituições locais, a ideia da coletividade da aldeia e de ter uma instituição global que consegue gerir e monitorizar toda a agenda. 01:28:41.38É interessante perceber que, do ponto de vista dinâmico, essas tais ecologias de comportamento, a cooperação é muito mais fácil de ser sustentada através das instituições locais. 01:28:51.66É engraçado que consegue-se mostrar isso. 01:28:52.96Claro, exatamente. 01:28:53.84Porque uma instituição global é muito mais difícil de manter, é muito mais difícil de confiar numa instituição global. 01:28:59.94E essas instituições envolvem custos, portanto as pessoas tendem a pagar, não é? 01:29:04.08Portanto, é mais fácil manter uma instituição local e essa instituição local promover a cooperação localmente... 01:29:11.02Até por causa daquela questão dos graus de... como é que era?

José Maria Pimentel 01:29:13.86Dos graus de influência. 01:29:15.08Exato. 01:29:15.54Por exemplo.

Francisco C. Santos 01:29:16.08Exatamente. 01:29:16.62É uma boa analogia. 01:29:17.60Sim. 01:29:18.46E é interessante perceber que essas instituições locais são prevalentes também aqui, não é? 01:29:25.10Portanto, é como se nós falhássemos ao nível global, mas a nível local se calhar até não estamos assim tão maus, provavelmente por não existir um nível global assim tão forte também, não é? 01:29:36.36Sim.

José Maria Pimentel 01:29:36.90Sim, pois há também a outra educa entre as duas coisas.

Francisco C. Santos 01:29:39.06Eu não sei o que... é uma história de ouvir na galinha. 01:29:42.30Exato.

José Maria Pimentel 01:29:42.62Não sei exatamente... 01:29:43.38Sim, que existe muito aqui, não é? 01:29:45.30Exatamente, exatamente. 01:29:46.50Está bem, Francisco, foi uma ótima conversa esta. 01:29:49.02Este é um tema fascinante. 01:29:50.62E eu acho que a melhor maneira é mesmo acabar com... quer dizer, quase sempre, mas neste caso em particular, é mesmo acabar com a recomendação para quem nos está a ouvir, até para mim próprio, e ficando interessado no tema como eu estou, conseguir perceber melhor uma série destes aspectos, não é? 01:30:05.10Que acaba por ser difícil numa conversa. 01:30:07.54Portanto...

Francisco C. Santos 01:30:08.54Sim, então eu selecionei aqui um livro que se chama O Átomo Social, eu creio que não existe traduzido em português, mas pelo menos eu não encontrei, de um senhor chamado Mark Buchanan. 01:30:20.54E este livro dá uma pequena introdução a esta ideia de sistemas complexos, modulação de sistemas complexos, através... com um particular foco em sistemas sociais. 01:30:32.32E isso eu acho que é engraçado. 01:30:34.36Ele toca nesta questão de cooperação de vários níveis. 01:30:38.82O fato de podermos olhar para sistemas sociais como um sistema ecológico. 01:30:44.84E isso parece-me que é uma boa introdução. 01:30:47.36É pequenininho, é um livro muito pequenininho. 01:30:49.30Relativamente pequeno também, dito assim parece que é uma coisa...

José Maria Pimentel 01:30:53.10Sim, sim, mas é fácil.

Francisco C. Santos 01:30:55.62Do ponto de vista de redes, também conversámos sobre redes, existe aqui um livro que já é um bocadinho antigo, mas que dá uma ideia da área das redes complexas e o que é que aconteceu nessa revolução das redes complexas recentemente, de um senhor chamado Albert Lazo Barabasi, que se chama Linked e que é fácil de encontrar também. 01:31:20.58E por fim, e dado que tivemos a falar de cooperação, eu acho que é interessante também percebermos como é que nós podemos pegar em todas estas ferramentas de cooperação e ecologia de comportamentos para tentar eventualmente resolver um problema que neste momento... 01:31:34.54Que é só o maior problema, que é só o maior problema que nós temos, que é o problema das alterações climáticas. 01:31:40.84E este livro que se chama Why Cooperate, de um senhor chamado Scott Barrett, oferece assim uma ideia do problema que nós temos entre mãos. 01:31:52.18Do ponto de vista evolutivo é interessante olhar para este problema porque é um problema que nós nunca encontramos na nossa história evolutiva, se quisermos. 01:32:01.64Estamos a falar de um problema global, portanto aquela história do local que nós temos a falar não funciona e estamos a cooperar...

José Maria Pimentel 01:32:08.76E distante no tempo, é um problema distante no tempo também, tem todas as desvantagens do ponto de vista da cooperação.

Francisco C. Santos 01:32:13.76Estamos a cooperar com os nossos filhos, com os nossos netos e portanto torna o problema tão complicado de ser resolvido que uma perspectiva de ecologia, uma perspectiva de sistemas complexos, imagino eu, poderá providenciar algumas indicações interessantes.

José Maria Pimentel 01:32:30.94Exatamente, associado provavelmente a alguma psicologia e noção da evolução humana, não é? 01:32:37.16Porque no fundo isso também tem a ver com nós enquanto espécie fomos feitos para cooperar, lá está, mas em condições específicas, não é? 01:32:44.38Certo. 01:32:44.68Cooperar com eventos futuros e com eventos globais é o pior dos mundos deste ponto de vista. 01:32:50.76Exatamente. 01:32:51.26Olha, excelentes sugestões.

Francisco C. Santos 01:32:52.20Muito obrigado, muito obrigado mais uma vez.

José Maria Pimentel 01:32:58.44Gostaram deste episódio? 01:33:00.02Se encontram valor no 45 graus, existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto. 01:33:05.20Podem avaliá-lo na aplicação que utilizam, seja ela o iTunes, Spotify, Stitcher ou outra, e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais. 01:33:13.78Se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo, podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do PayPal. 01:33:20.08Com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto, que passa a ser também um bocadinho vosso. 01:33:24.90Para além disso, obtêm em troca vários benefícios, como por exemplo, o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados. 01:33:33.82No fim do dia, já se sabe, são os ouvintes que tornam possível um projeto destes. 01:33:37.36Ouvintes como Gustavo Pimenta, João Vítor Baltazar, Salvador Cunha, Ana Mateus, Nelson Teodoro, Paulo Ferreira, Duarte Dória, João Castanheira, Tiago Leite, Gonçalo Martins, entre outros mecenas, a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio. 01:33:52.26Até à próxima!