#67 Ricardo Araújo Pereira pt1/2 - Do Humor à Liberdade de Expressão, e vice-versa

Data: Wed, 31 Jul 2019 · Duração: 00:59:13

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Bem-vindos ao 45 Graus. 00:00:00.00E ao último episódio da temporada, e a pedido de várias famílias, que é como quem diz, vários ouvintes, trago finalmente o tema humor ao podcast, e logo com o convidado ideal para este tema, Ricardo Araújo Pereira. 00:00:14.84Há muito tempo que queria pegar neste tema no podcast. 00:00:18.76Acho um tema fascinante, uma vez que o humor está presente em muito do que fazemos, embora não em tudo, e é ao mesmo tempo um fenómeno misterioso, porque vai desde o extremamente básico até ao desafiantemente complexo. 00:00:26.50Perceber o que nos faz rir, e mais importante, porque nos rimos, é algo então é que tenho pensado muito, e esta foi uma ótima oportunidade para falar com alguém que não só é provavelmente o humorista português mais marcante do século XXI, mas é também uma espécie de filósofo do humor e um pensador de direito próprio sobre estes temas. 00:00:42.62O pretexto para a conversa foi um pequeno, mas muito interessante livro do convidado, que ele define como, e cito, uma espécie de manual de escrita humorística. 00:00:50.42Queria também agradecer à Dicas, um abraço direito neste projeto, e que foi essencial para que esta conversa se concretizasse. 00:00:54.72Este episódio é, na verdade, apenas a primeira parte da nossa conversa, porque gravámos em dois dias diferentes, o que permitiu ter uma conversa mais alargada do que o normal, e em que podemos discutir uma série destes temas em profundidade. 00:01:12.34Ricardo, bem-vindo. 00:01:12.34Obrigado. 00:01:12.34Obrigado. 00:01:12.34Como eu tinha dito, eu gostava de falar à boleia do teu livro, embora para lá do livro, até porque o humor, tenho pensado muito nisto nos últimos dias, que voltei a este tema, quer dizer, às vezes entusiasmo-me e sou um bocadinho hiperbólico quando estou a gravar sobre determinado tema, mas eu acho que não há, dificilmente há um processo cognitivo mais fascinante e complexo do que o humor. 00:01:31.94São tantas coisas ao mesmo tempo. 00:01:36.04É isso. 00:01:36.04Tem mil manifestações diferentes, quer dizer, é quase impossível tu ires a pinpoint, não é? 00:01:39.86Eres lá e... 00:01:39.86Sim, algumas das quais contraditórias até. 00:01:43.68Algumas das quais contraditórias, exatamente. 00:01:43.68Aliás, uma das contradições, que já já levamos, é o facto do humor poder ser usado, quer para criticar quem está acima, quer para

Convidado 00:01:51.90exercer coação sobre quem está abaixo. 00:01:51.90Sem dúvida. 00:01:51.90Só isso? 00:01:51.90Sim, sim. 00:01:51.90Só isso é incrível. 00:01:55.92Por exemplo, no Museu do Holocausto, uma das coisas que estão em exibição, no Museu do Holocausto, o que eu visitei foi em Tel Aviv, uma das coisas que estão em exibição lá são caricaturas que os nazis faziam sobre os judeus. 00:02:06.04Ou seja, é, na verdade, de um certo ponto de vista, humor sobre vítimas. 00:02:06.04Sim. 00:02:06.04E, portanto, isso tem... 00:02:13.44Quando se diz que o humor é uma arma, provavelmente isso a ser verdade, as armas também podem estar na mão do vilão e do herói, não é? 00:02:18.72Sim, sim, sim. 00:02:18.72Exatamente.

José Maria Pimentel 00:02:24.52Isto não é só flores. 00:02:24.52Uma das coisas que tu dizes e que está um bocado relacionado com isso, há uma frase como piada, que era baseada num poema de António Pimenta, sabe o erro? 00:02:31.70Sim, sim. 00:02:31.70O Alberto Pimenta. 00:02:31.70O Alberto Pimenta, exatamente. 00:02:31.70O humor é contraditório como caraças. 00:02:34.92É, exatamente. 00:02:34.92Que no fundo tem a ver com isso que nós estamos a falar. 00:02:38.28E depois há uma coisa que tu falas, a certa altura, que aí já tem a ver com um bocadinho o cérebro do humorista, que no fundo é uma parte do cérebro de todos nós, mas que no cérebro do humorista está especialmente desenvolvido, ou pelo menos há um enfoque maior nisso, que é a questão de olhar para a realidade de uma maneira que as pessoas normais não olham. 00:02:54.32Isso. 00:02:54.32Não é? 00:02:54.32Sim, sim. 00:02:56.08Isso lembrou-me, se calhar até vamos diretos a isso, eu estava para falar isto mais à frente, mas houve uma coisa que eu apanhei, eu não sei se tu apanhaste isto, tu no livro não falas, não abordas tanto desta perspectiva de perceber de onde é que vem esta nossa capacidade de achar graça. 00:03:08.10Acho que a tua ideia foi mais, passas um bocadinho pelas teorias do humor e depois falas sobretudo dos vários tipos de humor.

Convidado 00:03:15.82De estratégias humorísticas, digamos assim.

José Maria Pimentel 00:03:18.08E no fundo eu acho que o teu raciocínio, pelo menos da maneira como eu interpreto, é pensar isto é um poliedro tão complexo e com tantos lados que eu nem sequer conheço, que eu vou girar e focar aqui alguns lados e tentar dar uma imagem mais clara possível. 00:03:30.42Acho que é isso, sim. 00:03:31.56Olhando para isso, andei à procura de algumas teorias que tentassem explicar de onde é que vem o humor. 00:03:36.58Porque há aquelas teorias do humor, e provavelmente já lá vamos, mas a maior parte delas fazem uma de duas coisas, pelo menos na minha maneira de ver, ou se focam na mecânica do humor, que é dizer, o que não deixa de ter piada e de ser interessante, que é explicar para uma piada acontecer tem que estar isto, isto, isto e aquilo, que é aquela teoria da incongruência, dos dois factos incongruentes, ou então focam-se nas emoções que o humor gera, o alívio, a questão da tragédia, a questão da superioridade, que tem tudo a ver com como é que nós nos sentimos ao passar por uma situação, ao achar graça alguma coisa no fundo. 00:04:05.30E há um tipo, não sei se tu conheces, o Dan Dennett, que é um filósofo e... 00:04:11.52Daniel Dennett, sim, o Daniel Dennett, exatamente. 00:04:13.28Aquele do, como é que se chama? 00:04:14.54O Dan Dennett, parece que é meu amigo, não é o Dan Dennett?

Convidado 00:04:17.66Sim, é o... 00:04:17.66The Selfish Gene, é esse, não é? 00:04:20.56Não, esse é do Dawkins. 00:04:21.38Ah, esse é o Dawkins, mas ele é... 00:04:22.86Sim, sei quem é, o Daniel Deck. 00:04:24.84Sim, sim, sei. 00:04:25.56É do Daniel Dennett. 00:04:26.38Estuda muito a questão da consciência, por exemplo. 00:04:27.76Isso, sei, sei, sei. 00:04:28.54Mas ele e o Dawkins estão-se muito bem, portanto faz sentido essa confusão. 00:04:32.00Essa confusão.

José Maria Pimentel 00:04:33.46Mas sei quem é, sim, sim, sei. 00:04:34.50E ele tem uma tese que se baseia na tese de um tipo que foi orientando o doutoramento dele, e que se calhar merecia até mais crédito do que ele, para, no fundo, explicar aquilo que me parece que é o mistério de radeiro, não é o mistério fundamental, que é, para dizer, independentemente de as emoções que o humor nos desperta, e independentemente da maneira como nós podemos contar uma coisa para nos fazer rir, pá, por que raio é que nós achamos graça as coisas? 00:04:57.40Podíamos perfeitamente não achar graça. 00:04:58.64Quer dizer, porque é que o nosso cérebro tem essa história de achar piada? 00:05:01.44E o que ele diz, que eu gostava de saber a tua opinião em relação a isso, que é uma proposta interessante, o que ele diz é que o proto-humor, aquilo onde o humor começou, tem a ver com o nosso cérebro ter que ter um mecanismo de recompensa, ou seja, lá está uma emoção positiva, uma sensação agradável, para lá está nos compensar, compensar o nosso cérebro de fazer um trabalho chato, que é andar a depurar erros. 00:05:19.46Erros de, tu formas um modelo mental, qual que é sobre o mundo, e tu percebes que esse modelo está errado, ou que há ali uma contradição, é uma coisa chata. 00:05:25.52Sim. 00:05:25.72E a tese dele é a sensação de achar graça a alguma coisa, é o mecanismo do nosso cérebro que foi construído ou que foi selecionado através da evolução para nos compensar desse trabalho chato, mas necessário, de irmos recalibrando o nosso modelo, que está constantemente a ser atualizado com inputs novos, não é? 00:05:40.32Não vemos, ouvemos e lemos, não é?

Convidado 00:05:42.34Que é a realidade que vai corrigindo, não é? 00:05:43.94E a realidade que vai corrigindo. 00:05:44.56A realidade vai corrigindo, digamos, uma teoria que nós tínhamos e que vai sendo desmentida

José Maria Pimentel 00:05:49.44pelos factos. 00:05:50.12Exatamente. 00:05:50.68O que pode ser nós próprios, ou seja, ele dá o exemplo mais básico, que é tu estares em casa, onde é que estão os óculos? 00:05:55.22Não encontro os óculos de sol. 00:05:56.38E de repente vais à casa de banho, olhas-te ao espelho, e os óculos na cara. 00:05:59.54Mas também pode ser uma piada mandada por outrem, não é? 00:06:02.32Ou podes ser tu a ver uma pessoa mandar uma piada sobre outra pessoa ainda, que aí é o ideal porque não tens o lado onde sabes da coisa. 00:06:09.04Sim, sim.

Convidado 00:06:09.68Eu acho que, quer dizer, a sensação que nós temos sempre é que qualquer tentativa de explicação fica sempre aquém da totalidade do fenómeno, não é? 00:06:17.34E há sempre alguém que põe uma objeção e a gente diz, realmente, realmente isso é uma exceção. 00:06:23.86A questão é, há uma frase do William Hazlitt que talvez resuma isso, que é, o homem é o único animal que ri porque é o único que é impressionado pelo facto de ver o que as coisas são e perceber o que as coisas deviam ser e ver o que as coisas são, diz o William Hazlitt. 00:06:41.16Sim, está completamente ao encontro disto. 00:06:42.88Exatamente isso, sim. 00:06:43.68Naquelas teorias, não sei se vais querer falar sobre isso, são, atenção, são meio chatas, mas para mim, interessantes, não é? 00:06:51.20Eu acho interessante, sim. 00:06:51.94Sim, eu também, também. 00:06:52.90Mas eu não sou humorista. 00:06:53.72Naquelas teorias, se quiseres fazer uma resenha, não é? 00:06:55.96Sim. 00:06:56.08Portanto, primeiro, há uma, há desde, quer dizer, desde sempre, não é? 00:07:01.22Que isto impressiona as pessoas, não é? 00:07:02.46Porque é que, porque é que nós somos, porque é que há várias, várias, várias pessoas que foram dizendo, o Aristóteles diz, opá, o homem é o único animal que ri, várias pessoas que notam isso, não é? 00:07:12.26O homem, o Rabelé, acho que é uma das epígrafes do Pantagruel, é essa, o homem é o único animal que ri, há esta frase do William Hazlitt, há uma entrevista muito gira do, não sei se conheces isso, uma entrevista do Humberto Eco à revista Perry's Review, a última das perguntas, são eles a perguntar, ou seja, porquê que o homem é o único animal que ri? 00:07:32.42Ele disse, é pá, eu tenho, tenho uma teoria sobre isso, tentei, como eu não sou capaz de expor, fiz o mesmo que toda a gente faz quando não consegue explicar uma coisa, que é que eu contei uma história, contei uma história e foi isso que eu fiz no nome da Rosa, foi isso que eu tentei fazer. 00:07:44.92Eu tive desde sempre o plano de escrever uma espécie de teoria unificada que explicasse o fenómeno, só que é extremamente difícil, mas ele diz isso, ele diz, o que ele acaba por dizer é, eu acho que é uma reação, é uma maneira de a gente reagir é pá, basicamente é isso que está aí, que é à perda ou ao erro ou em última análise à morte, não é? 00:08:06.68E portanto, naquelas teorias, uma das teorias que é aquela que, isto começa com a chamada teoria de superioridade, e essa teoria vigora durante dois mil anos, portanto vai desde Platão até Thomas Hobbes. 00:08:21.16Toda essa gente, durante esses dois mil anos, e isso atravessa a Idade Média, não é? 00:08:24.30Não é surpreendente que aquele, que aquele, a personagem do Jorge de Burgos, não é? 00:08:29.70O bibliotecário cego do livro de Humberto Eco tenha aquela perspectiva sobre o humor, porque a perspectiva era essa, o riso era qualquer coisa eticamente suspeita, não é? 00:08:38.26Porque se a teoria da superioridade, que era a única, vigente, diga-se, o que ela diz é que nós nos rimos porque nos sentimos superiores ao objeto do qual estamos a rir, não é? 00:08:50.28E portanto, isso, por exemplo, Sócrates no Platão dizia que as pessoas, a gente risse das pessoas que interpretam ao contrário o oráculo de Delfos, ou seja, aqueles que em vez de se conhecerem a si mesmos, se desconhecem a si mesmos, e por isso acham que são mais belos do que são, mais ricos do que são, mais inteligentes do que são, mais virtuosos do que são. 00:09:09.86É dessa gente que a gente ri. 00:09:09.86Nós rimos porque nos sentimos superiores a eles. 00:09:14.64E o Thomas Hobbes vai, tem uma frase, um emblema que resume isso, resume a teoria toda, que é, ele usa a expressão sudden glory, glória súbita, é isso, nós somos, a explicação é, nós rimos porque somos tomados de uma glória súbita sobre aquilo de que estamos a rir. 00:09:31.70Claro que, de repente, eu creio que falo disso no livro, de repente, há alguns autores que começam a pôr isso em causa. 00:09:36.86Um deles é um tipo chamado Francis Hutchison. 00:09:36.86O Francis Hutchison tem umas teorias engraçadas. 00:09:41.66O que ele diz é o seguinte, ou seja, ele começa a apontar algumas lacunas dessa teoria. 00:09:47.08O que ele diz é o seguinte, bom, mas se é isso, se nós nos rimos por sentirmos superiores, se é isso, ou talvez se fosse só isso, então, quer dizer, quanto mais superiores nos sentíssemos melhor. 00:09:57.46Mais engraçado seria. 00:09:57.46E nesse caso, porque é que não vamos para uma enfermaria aos domingos? 00:10:02.20Rir das pessoas que estão lá com a perna partida, isso não nos dá vontade de rir, na verdade. 00:10:07.42Uma das coisas que ele diz é o seguinte, um dos argumentos é, se é isso, se é a superioridade que nos dá alegria, porque é que nós temos como animais de estimação, para nos darem alegria, cães e gatos, e não bichos em relação aos quais nós tivéssemos uma superioridade manifesta, tipo lesmas ou amêjoas. 00:10:23.40E ainda acrescenta um argumento engraçado, que é, se é isso, ou seja, se é a superioridade. 00:10:34.08Porquê é que nós nos rimos mais de um cão, quando ele está com uma saia, apoiado sobre as patas de trás, e se parece mais connosco, do que quando ele está só a ser cão e a nossa superioridade em relação a ele é mais evidente? 00:10:46.06É claro que a gente pode objetar a este argumento que, quando o cão está com uma saia, apoiado nas patas de trás, está a tentar aparecer-se connosco e aí é mais manifesto, é mais ridículo, é mais ridículo à sua distância de nós e quando está a ser cão, está só a ser cão, não é? 00:10:58.26De qualquer modo, essas críticas abrem caminho para essa tal outra explicação, a explicação que, a teoria que se sucede à da superioridade, que é a teoria da incongruência. 00:11:09.70E nessa teoria da incongruência, o que se diz é que a gente, portanto, a questão da superioridade é posta de lado, o que se diz é que nós nos rimos porque, lá está, porque aquilo que a gente está à espera que a realidade seja, não é aquilo que a realidade é. 00:11:23.90É isso que a gente acha graça. 00:11:23.90Nessa medida, um dos autores reforça especificamente esse ponto que é, quando a gente se ri porque aquilo de que a gente está à espera, ou seja, porque a nossa teoria sobre o que a realidade é, é desmentida pelos factos, nesse momento a gente está a rir-se de uma desfeita que é feita à razão. 00:11:46.34A razão estava convencida de uma coisa e os sentidos captam que a realidade é outra. 00:11:51.52Ou seja, acaba por ser uma vitória dos sentidos sobre a razão. 00:11:54.70E isso continua, se calhar, a tornar o riso eticamente suspeito. 00:11:59.38Porque é, na verdade, uma vitória do corpo sobre, digamos, o espírito. 00:12:03.76Tem esse lado engraçado. 00:12:06.12Acho eu, um dos aspectos que dão má reputação ao riso, tem a ver justamente com isso. 00:12:10.98Com o facto de ser um fenómeno do corpo. 00:12:13.26É um prazer. 00:12:13.98É, exato, de ser um prazer, para já. 00:12:16.34Se há poucas, se há coisas na qual toda a gente concorda, mesmo as pessoas que têm teorias opostas sobre a razão para rir, é que o riso dá prazer. 00:12:25.28É difícil encontrar alguém que diga o contrário. 00:12:29.34Portanto, o prazer é uma questão. 00:12:31.12O facto de ser um fenómeno relacionado com o corpo, não exclusivo do corpo, mas relacionado com o corpo. 00:12:36.82Ou seja, que faz o corpo... 00:12:38.52Produz uma convulsão física de forma à cara das pessoas. 00:12:42.26Aliás, essas são algumas das objeções do Jorge de Burgos naquela conversa que ele tem com o Guilherme de Baskerville. 00:12:48.12O de Baskerville é essa. 00:12:50.10É ele a dizer, isto é uma coisa terrível. 00:12:53.72As pessoas ficam com um ar... 00:12:55.02É uma coisa animalesca. 00:12:56.50As pessoas ficam com um ar deformado quando riem. 00:12:59.74E, portanto, esse aspecto, ou seja, mesmo essa ideia de que o que acontece para a gente rir é o choque entre aquilo que a gente espera que a realidade seja e aquilo que a realidade é, de um certo ponto de vista, consiste nisso. 00:13:12.00Ou seja, numa vitória dos sentidos sobre a razão. 00:13:16.54E, portanto, não é... 00:13:20.76Digamos que não é uma teoria que faça com que o riso tenha melhor reputação. 00:13:26.40Na medida em que isso também talvez não seja a melhor coisa mais... 00:13:32.00Digamos que se preze mais, não é? 00:13:33.72Que a razão seja derrotada. 00:13:36.18E, no entanto, isso tem o seu valor, não é? 00:13:38.38Que a razão... 00:13:39.04Há um dos autores que diz mesmo isso. 00:13:40.20Diz a razão que essa senhora austera, de repente, é derrotada. 00:13:46.26Isso tem alguma graça nisso.

José Maria Pimentel 00:13:47.90Exatamente, sim, sim. 00:13:48.58Essa questão da austeridade não é irrelevante para isto. 00:13:51.46Ou seja, a austera no sentido de inviolável, de circunspecto, de que não aceita o erro. 00:13:57.06Isso. 00:13:57.62E esse lá tem muita piada e depois, ao mesmo tempo, e no fundo isso está relacionado com o que estavas a dizer, no fundo, admitindo que esta tese do Dennett faz sentido, eu acho que, não tenho a certeza que consiga acertar no alvo, mas anda lá perto, depois o que tu tens é que, na prática, isso depois pode ser, essa válvula que nós temos, pode ser usada de maneira exagerada. 00:14:15.96E por provocar esse efeito físico, por provocar essa emoção, acaba por ter uma série de efeitos colaterais. 00:14:21.28Por exemplo, ele faz uma conversa muito engraçada entre este mecanismo de recompensa que nós temos e outros mecanismos de recompensa que nós temos, que servem da mesma forma para nos fazer ter vontade de fazer coisas que, caso contrário, não digo que tivéssemos razões para não fazer, mas pelo menos teríamos uma perspectiva neutra. 00:14:36.86Por exemplo, o açúcar. 00:14:38.34O açúcar é uma fonte de energia rápida, e portanto nós evoluímos para gostar de coisas doces. 00:14:42.80E depois tu tens, hoje em dia, uma maneira de dar um sobreestímulo a essa válvula, que é doces, um bolo qualquer. 00:14:48.82Exato. 00:14:49.06E depois um bolo à frente do miúdo, e um miúdo corre para o bolo, porque aquilo... 00:14:52.06O miúdo e nós, todos, o miúdo parece que somos superiores, não é? 00:14:55.48Se ouveu um bolo e corre para aquilo, e não consegues parar, não é? 00:14:58.14Por isso é que as pessoas comem sobremesa, que é uma coisa aparentemente contraditória, não é? 00:15:01.12Comer sobremesa quando, obviamente, já estás saciado no fim da refeição. 00:15:05.08O que estás a dizer é que há hoje, assim como há excesso de doces, é que

Convidado 00:15:09.20há um excesso de estímulo humorístico. 00:15:11.40Não, não acho que haja excesso. 00:15:12.90Excesso, ou pelo menos que isso tenha um peso grande, que se dê uma grande importância a isso.

José Maria Pimentel 00:15:17.46Não, eu não acho que se dê importância a menos, mas é porque eu acho muita piada ao humor. 00:15:21.40Acho é que, o que é interessante disto é que faz com que o papel de quem conta piadas seja, piadas no sentido lato aqui, quem diz coisas ou faz coisas que façam os outros achar graça, está no fundo a criar artificialmente essa recompensa. 00:15:38.52Essa recompensa artificialmente, o que é giro, não é? 00:15:41.04Está a fazê-lo de forma artificial e muitas vezes exagerada. 00:15:43.40Não é exagerada, é o adjetivo errado. 00:15:44.98Está a fazê-lo, é um sobreestímulo, ou seja, é um estímulo maior do que aquele para que nós fomos hardware, para que nós evoluímos. 00:15:52.02O que não deixa de ser interessante. 00:15:53.62Quanto melhor for o doce que tu conseguires dar, maior é essa reação e daí o lado físico. 00:16:00.76E portanto, quando tu, dificilmente tu te partes a rir ou escangalhas-te a rir quando vês os óculos na testa, ou na testa não, os óculos na nuca. 00:16:08.36Mas se ouvires uma grande piada, és capaz de não conseguir parar de rir, e sobretudo em situações sociais. 00:16:15.16Eu lembro-me, acho que já aconteceu a toda a gente, aquelas situações em que tu não

Convidado 00:16:17.52deves rir. 00:16:18.44Exato. 00:16:18.96Sim, sim. 00:16:19.60E isso é a quantidade de vezes que, eu acho que hoje, por várias razões, já não se notei, o professor Abel Barros Batista estava a falar disso, sobre, acho que ele até escreveu um texto sobre isso, que é sobre, já ninguém conta anodotas. 00:16:32.26Não há, é capaz de ser bem observado. 00:16:35.12Eu realmente não me lembro de, de ouvir essa prática, de contar anodotas uns aos outros, exceto numa ocasião, que é em funerais. 00:16:44.28Eu, em funerais, acho que é o único sítio em que eu ainda oiço. 00:16:47.14Ah, é, curioso. 00:16:47.70Sim. 00:16:48.46E eu, não sei se isso tem relação com o peso da situação, que é difícil de suportar, por várias razões, porque, em princípio, está uma pessoa de quem a gente gosta, ali, nós estamos a rodear uma pessoa de quem a gente gosta e, também, o facto da pessoa estar ali, recorda-nos dolorosamente que, mais cedo ou mais tarde, nós também vamos estar naquela caixa. 00:17:10.78E é possível que isso seja essa, seja uma forma de obter algum, digamos, algum... 00:17:16.00Paliativo, não é? 00:17:16.64Sim, um escapo em relação a esse peso, sim. 00:17:18.88E lá está, e estás a...

José Maria Pimentel 00:17:20.40Mas é a mesma coisa com os doces, as pessoas, quando estão tristes, comem... 00:17:22.80Sim, sim. 00:17:23.52Agora estou aqui a repisar a analogia dos doces, não é? 00:17:25.24Sim. 00:17:25.74Mas a malta, quando está triste, tem tendência para comer doces. 00:17:28.36Quando estás triste, o humor é um paliativo. 00:17:30.42É engraçada essa do funeral, por acaso. 00:17:31.96Porquê que ele dizia que não se contava anodotas? 00:17:34.16Eu diria que é porque denuncia a piada que aí vem, não é?

Convidado 00:17:36.26Não, não, eu acho que a razão pela qual ele diz que se contam menos anodotas é porque o atual ambiente vai no sentido de rejeitar que se diga alguma coisa que seja ofensiva para alguém. 00:17:51.78E é muito difícil que uma anodota não possa ser ofensiva para ninguém.

José Maria Pimentel 00:17:56.62Mas continuas a ter humor, a falar das anodotas.

Convidado 00:17:58.50Sim, sim, continua-se. 00:17:59.70Mas acho que é inegável que há um ambiente que rodeia... 00:18:03.94A gente tem visto isso sobretudo internacionalmente, não é? 00:18:08.00Sim. 00:18:08.30No outro dia tivemos um senhor que foi julgado por ter ensinado o cão da namorada a fazer a saudação romana. 00:18:15.84O facto de isto ir a tribunal parece-me significativo. 00:18:18.86Ainda hoje saiu uma notícia segundo a qual um tipo que fez umas piadas sobre aquele caso trágico do bebê que cai por um cano em Espanha vai ser julgado por causa de coisas que pôs no Twitter. 00:18:33.80E portanto, quer dizer, há um caso muito famoso da Justine Sacco, aquele caso internacionalmente conhecido em que ela põe uma piada no Twitter. 00:18:43.04Ah, e que quando saiu do avião. 00:18:44.76E quando saiu do avião já tinha sido despedida, sim. 00:18:47.38E depois, aliás, ela imposta uma pena que tem tendência a ser eterna, não é? 00:18:51.84Porque ela depois... 00:18:53.66Aquilo dá um... 00:18:54.56Ela foi trend número um do Twitter mundial. 00:18:58.14Claro que ela agora, quando vai candidatar-se a um emprego e diz o nome, as pessoas, em princípio, a primeira coisa que fazem é pôr o nome do candidato no Google a ver o que é que acontece. 00:19:06.20E aparece toda uma tempestade que leva a que as pessoas tenham alguma relutância em voltar a contratar uma pessoa assim. 00:19:17.26E talvez seja disso. 00:19:18.52Talvez haja esse tipo de relutância. 00:19:22.90Não sei. 00:19:23.50Eu acho que essa é a hipótese do Abel Barros Batista.

José Maria Pimentel 00:19:31.56Olá! 00:19:32.46Gostam do podcast? 00:19:33.76Se quiserem contribuir para a continuidade deste projeto e juntarem-se assim à comunidade de mecenas do 45 Graus, podem apoiá-lo através do Patreon desde 2€ por mês. 00:19:43.00Visitem o site em www.patreon.com escreve-se P-A-T-R-E-O-N barra 45 graus por extenso e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição. 00:19:54.88Desde já obrigado pelo apoio, mas para já voltamos à conversa. 00:19:58.84Eu estava a pensar nisso de outro ponto de vista, que era em relação às anedotas, especificamente no sentido em que tu continuas a ter humor, continuas a ter ainda algum humor mais negro, mas feito no recato, não feito em lugares públicos, ou então em pessoas que estão nas distintas países. 00:20:14.84Exato. 00:20:15.72Que é a melhor maneira de testar. 00:20:17.10Que é a melhor maneira. 00:20:18.34As anedotas, pelo menos na nossa realidade cultural, que é a única que eu conheço de viver o dia a dia, e tu também, eu acho que as anedotas foram perdendo terreno e bem porque nós refinámos o nosso humor.

Convidado 00:20:32.22Ah, isso é verdade, sim. 00:20:34.44É verdade no sentido em que a anedota é um texto humorístico pouco interessante neste sentido. 00:20:40.00Ou seja, a anedota exige demasiada atenção para a recompensa que dá. 00:20:44.46Ou seja, uma anedota normalmente é um texto humorístico que dura um minuto e meio e que obtém uma gargalhada no final. 00:20:51.16É por isso que, por exemplo, gente como o Fernando Rocha, quando conta anedotas, as conta de outra maneira. 00:20:57.40Exatamente. 00:20:57.80Tu, quando ouves uma anedota contada pelo Fernando Rocha, aquilo vai tendo momentos de riso, seja pela linguagem que ele utiliza, seja pelas expressões que faz, seja pelo modo como ele escolhe introduzir à partes. 00:21:12.50Portanto, ele percebe, e bem, que, do ponto de vista humorístico, a anedota é pouco eficaz. 00:21:17.90No sentido em que leva muito tempo a obter a... 00:21:20.56O açúcar está só no final. 00:21:21.66Exatamente. 00:21:22.28É isso.

José Maria Pimentel 00:21:22.90Não, é engraçado isso. 00:21:23.88E outro exemplo, o Jimmy Carr, que o entrevista está há pouco tempo.

Convidado 00:21:28.30O Jimmy Carr não conta anedotas, faz piadas... 00:21:30.72Muito curtas, não é? 00:21:31.46Muito curtas. 00:21:32.36Ou seja, ele quer... 00:21:33.70O objetivo é exatamente esse. 00:21:35.22É meter o máximo, o maior número de gargalhadas possível no mais curto espaço de tempo. 00:21:40.28Sim, sim, exato. 00:21:41.48É que isso é muito curioso, não é? 00:21:42.70Ele tem, aliás, um culto da brevidade. 00:21:44.38Sim. 00:21:44.54Portanto, ele tem, volta e meia, ele impõe-se a si próprio um desafio que é fazer uma piada com o mínimo de palavras possível. 00:21:52.52Quatro palavras. 00:21:53.34Três palavras. 00:21:54.62Duas, uma, acho que até tem com uma, não é? 00:21:55.94Acho que tem só com uma, sim, acho que sim.

José Maria Pimentel 00:21:57.56Já não sei qual é. 00:21:58.34Não. 00:21:59.22As pessoas que fazem stand-up falam muito disso, não é? 00:22:01.14Exatamente. 00:22:01.54De ser muito ingrato no sentido em que tu estás a ser julgado. 00:22:04.30É como um restaurante que está a ter uma apreciação a cada 10 segundos ou a cada 5 segundos, não é? 00:22:08.56Se tu passas 10 ou 20 segundos sem ter graça ou sem pelo menos teres uma promessa latente de graça o suficientemente forte aquilo perde-se, não é? 00:22:15.82Sim. 00:22:16.46O que é uma coisa engraçada. 00:22:17.72Voltando à teoria da mecânica da graça que estavas a ouvir há bocadinho. 00:22:22.92A questão da incongruência. 00:22:24.78Pelo menos a versão moderna parece-me que tem essencialmente duas condições. 00:22:29.18É tu teres essa incongruência, ou seja, no fundo violares um modelo mental que tu tinhas estabelecido previamente e que estava incompleto, não é? 00:22:36.88Ires contra uma coisa qualquer que tu tinhas concluído pelo menos tinhas uma espécie de pré-conclusão em relação a isso e essa violação ser benigna. 00:22:47.22Exato. 00:22:48.08E o lado benigno dessa violação é o lado é para onde a porca torce o rabo, não é? 00:22:52.12Ou seja, é aí que aquilo que nós falamos há bocadinho em off e que é o grande o grande tema no humor hoje em dia que é a questão da liberdade de expressão e da polémica por determinadas piadas e que tu falavas há bocadinho por causa da história do miúdo em Espanha é a questão de decidir se a violação é benigna

Convidado 00:23:08.04ou não é benigna. 00:23:08.54Exatamente. 00:23:09.18E é isso que muda de pessoa para pessoa, não é? 00:23:10.52Sim. 00:23:11.08Bom, de pessoa para pessoa certamente. 00:23:14.02Eu acho que há tendencialmente ou melhor é possível verificar acho eu que há uma tendência para considerar que essa violação não é benigna. 00:23:25.10Sim. 00:23:25.62E quando até há algum tempo o entendimento era de que era benigna eu acho o que é curioso é que eu acho que estamos a voltar ou seja está a entender-se agora cada vez mais acho eu que a comédia é uma agressão por exemplo nós sentimos bastante isso no programa que estivemos a fazer agora o programa chama-se foi premonitoriamente chamado gente que não sabe estar quer dizer não era preciso fazer premonições era óbvio era óbvio que tendo em conta o sítio em que a gente estava ou seja incluir uma espécie de suplemento do jornal que é um sítio respeitável tendo em conta a maneira como a gente se comporta e as coisas que diz que é que nós éramos íamos ser considerados gente que não sabia estar e realmente a gente não se enganou muitas vezes foi raro o programa em que alguma voz não se levantou a dizer epá sobre isto não mas pode-se fazer piadas sobre isso e quando eu digo algumas pessoas não estou a dizer não estou a falar em anónimos das redes sociais não se trata disso por exemplo o diretor do diário de notícias escreveu um texto a dizer eles fizeram piadas sobre a diretora da prisão de Passos de Ferreira epá não se faz e eu não percebo porquê e havia por exemplo havia também objeções ao facto de a gente ter feito sobre o Armando Vara objeções essas que eram concentradas na expressão não se bate em quem está no chão eu tenho duas objeções a essa a essa crítica que é primeiro comédia não é bater e segundo o Armando Vara não está no chão o meu conceito de estar no chão eu sei que o Armando Vara está preso e isso deve ser muito muito desagradável mas eu conheço gente que está livre que está mais no chão do que o Armando Vara o Armando Vara vai sair e vai continuar daqui a dois três anos não sei quando é que a pena acaba e vai continuar a ser um milionário estava numa comissão parlamentar de inquérito que é um sítio onde raras vezes aparece gente que está no chão gente que está no chão não vai à comissão parlamentar de inquérito e depois para mim o essencial é comédia não é bater por exemplo é possível que a gente diga bom mas toda a linguagem que rodeia a comédia é digamos bélica é uma punchline e os humoristas dizem quando estão no palco e falham dizem I bombed I died quando quando arrasam dizem I killed sim sim não há dúvida mas essa linguagem bélica não é reservada para os alvos das piadas a punchline não é sobre o alvo da piada é sobre o público quem leva o punch da punchline é o público não é o alvo da piada nem sequer é o tema da piada também convém não confundir o tema da piada com o alvo da piada e o que me parece hoje é que há uma tendência digamos há uma inclinação primeiro para ser literal e isso dá cabo da comédia e de todo o discurso que não seja quer dizer lá está que não seja literal interpretar a letra um poema é fazer figura de parvo e portanto interpretar a letra uma piada também é fazer figura de parvo e depois também acho eu que há uma inclinação além da inclinação para a literalidade há uma inclinação para por exemplo ignorar o contexto ignorar o contexto em que uma coisa é dita

José Maria Pimentel 00:26:34.82isso é muito fácil acontecer com as redes sociais porque o contexto ficou lá na origem

Convidado 00:26:38.10é fácil e isso gera dificuldades por exemplo a entender a ironia a entender uma série de coisas mas nada contra a questão é esta às vezes as pessoas dizem assim bom mas vocês não querem ser criticados não a questão não é essa a questão é vamos lá ver liberdade de expressão é uma pessoa diz uma coisa as outras criticam e não fica por aqui a pessoa criticada pode criticar a crítica que lhe foi feita e assim sucessivamente por mim até ao infinito se as pessoas tiverem paciência para continuar a criticar a crítica e a crítica à crítica se quiserem continuar até ao infinito ótimo o que eu acho é que hoje há uma tendência para saltar daí ou seja a discussão não é só bom vamos discutir isto então não é só vamos discutir isto vamos processar então vamos tentar fechar-lhe a página de facebook vamos tentar isso já é outra coisa isso já é outra coisa isso já não é bom está aqui a minha liberdade de expressão de criticar está a tua de reagires à crítica e a minha de reagir à tua reação à minha crítica não não há um passo subsequente que é dado que é por exemplo o caso da não tem a ver com o humor mas o caso da Maria de Fátima Bonifácio eu sinceramente fiquei muito agradado com o que aconteceu numa sociedade livre e aberta eu acho que é aquilo que deve acontecer ou seja uma senhora publica um texto abjeto o texto submete-se àquilo a que se costuma chamar o mercado das ideias não é? 00:27:59.70e vai ao mercado vai à luta no mercado das ideias leva uma coça de toda a gente o primeiro artigo crítico saiu no Observador foi da Marta Muznick o Miguel Paias Maduro por exemplo de direita veio fazer um texto a execrar o que a Fátima Bonifácio tinha dito e a dizer epá eu não percebo que o meu quadrante ideológico esteja a dizer bom sim mas mas quer dizer mas ou seja condenar sem nenhum rebuço aquilo que tinha sido dito e portanto além de ser além de ter sido desmembrado ter sido desmontado ter sido ter tido os argumentos os factos que eram apontados terem sido desmentidos com factos esses sim verdadeiros os argumentos terem sido desmontados etc além disso o texto ainda foi escarnecido que é excelente porque às vezes as pessoas dizem então mas debate-se com um racista há várias coisas para fazer não precisa ser debate por exemplo enchevalhá-lo com escárnio é uma boa hipótese escarnecer dele é uma boa hipótese mesmo as pessoas que escreveram textos sobre o texto da Fátima Bonifácio estavam a debater com ela não sei bem mas estavam a rebater aqueles argumentos isso sim

José Maria Pimentel 00:29:12.48mas sendo factualmente errado o debate parece-me uma solução que faz sentido sim sim com certeza com certeza a mim também

Convidado 00:29:17.68mas nós não ficamos por aí de repente há pessoas que dizem agora vamos processá-lo agora vamos tentar prendê-lo a partir daí ou seja há um momento em que alguém diz vamos proibir este discurso vamos puni-lo criminalmente eu já não dou esse passo e há gente quer dizer felizmente apareceu por exemplo o Francisco Lossin e o Fernando Rosas apareceram a dizer que não concordavam com esse com que esse passo fosse dado sim sim e eu acho que essa é a minha posição também acho bem

José Maria Pimentel 00:29:47.88até porque tu estás a fazer eu acho que a questão da liberdade tem algumas derivadas que são interessantes e não são óbvias mas há um lado fundamental que é o que nos interessa ou o que nos interessa enquanto sociedade é atacar as ideias não as pessoas é como é como aquela analogia do sintoma e da causa na medicina ou ela escrever aquele texto não é especialmente relevante para a ideia sobretudo ela enquanto pessoa não é especialmente relevante para a ideia a ideia ou está certa ou está errada e no caso do humor eu até tenho curiosidade de saber o que é que tu achas em relação a isto porque eu não acho há aquela pergunta clichê dos limites do humor eu não acho que a ética não esteja presente no humor claramente está e cada pessoa tem a sua própria ética e embora possa assumir uma persona para efeitos humorísticos de comediante que no fundo permite criar algumas liberdades em relação a essas coisas que a pessoa diria dizendo a brincar pode dizer outras coisas mas não diz tudo ou seja, a pessoa não deixa de ter alguma ética agora o que acontece numa sociedade e nós vemos isso há determinado tipo de piadas que hoje em dia já não resultariam mas não resultariam porque já não têm piada ou seja, porque nós já não achamos piada e isso é muito visível eu não sei se tu partilhares esta visão mas quando quando uma pessoa tenta fazer um humor negro no fundo aquilo é um grande desafio no sentido em que tu tens que ser muito bom se tu não fores bom não tens piada e ao não ter piada morres para usar outra coisa

Convidado 00:31:02.48por não ter piada exatamente porque aquilo não tem graça mas a questão é essa a questão é essa é o que tu estás a dizer é a piada é avaliada em termos humorísticos ela não tem piada agora muitas das críticas que se fazem hoje são críticas morais não são críticas humorísticas ninguém diz nem se não tem piada o que dizem é não desculpa o senhor não pode não pode fazer piadas sobre esse tema ou sobre essa pessoa uma ponta até vai um bocadinho

José Maria Pimentel 00:31:27.20mais além do que isso que é essa questão da moral está presente ou seja tu quando mandas uma piada tens uma framework moral que está lá presente está presente no teu público mas se essa framework moral estiver incorreta e muitas vezes está e ao longo da história nós fomos no fundo calibrando uma série de coisas que faziam mais mal do que bem não é atacando quem está a dizer a piada que tu vais resolver aquilo é ter essa discussão socialmente e se calhar daqui a 10 ou 20 anos há determinadas coisas que já não se dizem há determinadas piadas que já não se faz mal ou bem mas já calibraste aquilo naquele sentido agora atacar o humorista porque disse aquela piada ou atacar o não humorista ou qualquer pessoa ou quem estar a atirar no sentido errado

Convidado 00:32:02.94pois é pá é possível que sim

José Maria Pimentel 00:32:04.58pois discordaste disso não quero estar

Convidado 00:32:06.64não nada eu acho que quer dizer eu continuo a fazer o que me apetece quer dizer eu faço o que me apetece sempre foi a minha estratégia sempre foi essa eu faço o que me apetece e depois verifico se há mais gente que acha graça aquilo ou se eu sou o único essa sempre foi o nosso método agora que hoje há uma tendência para avaliar porque é que é preocupante isso a tendência para avaliar digamos uma piada do ponto de vista moral e não do ponto de vista humorístico é porque normalmente as avaliações do ponto de vista moral falham digamos o entendimento sobre aqui por exemplo a piada faz referência a uma determinada realidade mas pode não ser sobre isso pode ser sobre outra coisa por exemplo o humor negro em especial às vezes há piadas do humor negro sobre bebés mortos quando a gente rir de uma piada do humor negro sobre bebés mortos não está a rir de bebés mortos é preciso ser um tipo especial de psicopata para rir de bebés mortos que haverá possivelmente é possível que haja aliás uma das objeções é essa bom mas e as pessoas que de facto acham graça a bebés mortos não percebem que estás a ser irónico e vão rir sim mas eu tenho que submeter o meu discurso como há dois ou três inergúmenos que vão achar isso é uma boa é um bom argumento para não se fazerem por exemplo um bom argumento para não se fazer nada para não se fazer nada para não se fazer por exemplo documentários sobre campos de concentração pá não faças porque há nazis que vão se deliciar com aquilo não creio que essa gente os que não sabem interpretar uma coisa devam ter o poder para condicionar o nosso discurso e portanto normalmente uma piada de humor negro que fala em bebés mortos não é sobre bebés mortos é quase todas as piadas de humor negro aliás são sobre um tema que é o sentimentalismo é isso que o humor negro ataca ataca o sentimentalismo e a gente pode achar o que quiser pode achar que é de bom gosto que é de mau gosto que é repetitivo que é giro que tem graça que não tem o que quisermos agora dizer que confundir o tema com o alvo lá está parece-me que é interpretar um poema à letra é igual é interpretar um poema à letra

José Maria Pimentel 00:34:12.30e isso até volta a ir ao encontro daquilo que falávamos no início ou seja esse sentimentalismo no fundo é uma muitas vezes uma reação desproporcionada não digo necessariamente desproporcionada mas não racionalizada que tu fazes em relação a determinada coisa e pouco produtiva

Convidado 00:34:26.42o sentimentalismo a gente vê isso muito eu tenho quer dizer eu constato sem grande surpresa devo dizer porque eu nunca tive nunca tive grandes dúvidas sobre a minha digamos a minha miséria moral eu estou disposto estou muito disposto a admitir a minha miséria moral o que eu às vezes sinto que estou que a minha vida é o poema em linha reta do Fernando Pessoa quando ele diz todos os meus amigos têm sido campeões em tudo eu sou o único ridículo no meio desta história sou o único e eu acho toda a gente à minha volta é santa a gente abre um Twitter abre um Facebook abre uma coisa qualquer e o que lá está escrito o subtexto de quase todas as coisas que lá estão escritas é valha-me Deus eu nunca eu nunca eu nunca diria isso eu nunca faria assim eu nunca e eu quer dizer as pessoas terão todas as qualidades em princípio não têm a da modéstia porque ninguém modesto exibe a sua santidade com este fulgor para toda a gente

José Maria Pimentel 00:35:26.28é aquela questão do virtue signaling

Convidado 00:35:28.28mas por mim então há vontade por mim há vontade se isso faz feliz as pessoas demonstrarem que são realmente moralmente superiores a toda a gente quer dizer acho ótimo mas eu sou a favor das pessoas estarem contentes

José Maria Pimentel 00:35:39.94e o reverso da medalha disso que é o lado bom da coisa é quando tu só faz um espetáculo stand-up ou uma coisa do género e o tipo diz uma piada do Mornegro ou uma coisa qualquer não convencional e tu percebes que todas aquelas pessoas

Convidado 00:35:52.60que estão ali contigo conseguem rir-se daquilo sim com certeza sim

José Maria Pimentel 00:35:55.22no sentido em que aquilo não é uma impureza

Convidado 00:35:58.16não é uma coisa que podes rir sem não é necessariamente aquilo não e são pessoas que não vão sair dali para ir matar bebês ou para ir violar pessoas ou para não é isso que está em causa ou seja entende-se e eu acho que esse entendimento em certa medida ou em certos meios ou às vezes se perde entende-se que às vezes dizer uma coisa não tem relação nenhuma com fazer a mesma coisa e a questão do contexto sobretudo também é muito importante quer dizer quando tu podes dizer podes ir ao jornal da noite dizer que os ciganos são todos para matar não eu já disse na televisão o cigano é um povo que é todo ele vai ir à vida já porque é que eu posso porque eu na verdade não estou exatamente a dizer isso quer dizer não estou a dizer isso ou seja hoje acho eu não interessa o contexto não interessa o contexto ah mas ele está a satirizar aquele tipo de discurso não interessa aquele discurso tem que ser banido sim mas ele não está a dizer isso aquilo é uma coisa mesmo quando é irónico

José Maria Pimentel 00:36:54.92não podes aquilo que me parece ser no fundo que expleta isto tudo é tu passares numa situação orgânica de tu ou qualquer pessoa tem o seu público que conhece que vai seguindo está dentro está dentro daquele modelo mental está dentro do filme é possível sim e passaste para ter um inorganicamente porque quem te critica dificilmente por exemplo no caso do programa é quem vê o programa todos os dias não me parece pois não sei a não ser que tenha

Convidado 00:37:17.44um especial prazer sim em ser flagelado sim mas lá está mais uma vez nada contra isso nada contra que isso aconteça e pá eu espero também ter a liberdade de fazer objeções às críticas porque raio é que eu não poderia fazer isso e se as pessoas quiserem continuar a conversa façam objeções às minhas objeções tentamos entretidos temos conversa até dezembro não há problema nenhum pela minha parte não há problema nenhum eu acho a minha objeção é essa eu acho que quando as pessoas dizem não se batem quem está no chão há uma diferença entre bater e comédia se quiseres a gente testa aqui eu dou-te uma carga de pancada e depois a seguir faço sarcasmos mesmo muito azedos e tu dizes-me o que é que custaste mais o que é que te custou mais a aceitar e isso é de outras coisas

José Maria Pimentel 00:38:07.40é uma confusão entre já ouvi muitas vezes o argumento de que partido com esse que não se bate em quem não está no chão no sentido em que bom a comédia devia ser sátira devia-se a gozar com os políticos e tal com o poder económico agora vais gozar com minorias mas isso não é entender bem

Convidado 00:38:22.22o que é a comédia pois pois não porque a comédia é dizer o indizível exatamente isso é que cobre a questão é essa a questão é às vezes diz-se isso punching up lá está outra vez o punching a minha primeira objeção é essa comédia não é punching esse é o primeiro aspecto segundo o que é que tem mais graça é tu criticares é tu acertares com a maçã podre na cabeça na testa do rei ou na testa do criado é na do rei como é evidente mas se tu dizes atenção na testa do criado nunca o criado está livre de levar com a maçã na testa de um certo ponto de vista ele torna-se rei o criado é imune a levar com a maçã na testa então em princípio não há nada mais engraçado do que acertar-lhe com a maçã na testa é precisamente a violação do tabu que tem graça sim não é? 00:39:08.12e portanto a partir do momento em que tu dizes não, não, não há aqui um senhor que está à parte fica mais engraçado do que acertar no rei exatamente e portanto e não é só isso a questão não é só é que a comédia também muitas vezes não é acertar na testa às vezes a comédia tem uma é por isso que é tão contraditória a comédia às vezes faz várias outras coisas mesmo por exemplo hoje lá está às vezes até da parte de humoristas no outro dia estava a ler uma coisa sobre uma teoria da parte de humoristas que dizia que a comédia autodepreciativa quando vem de alguém que está na margem que está na margem de alguém que lá está que pertence a uma minoria ou que está na margem da sociedade a teoria era esta a comédia autodepreciativa nesse caso não é humildade é humilhação e eu acho que não é nem uma coisa nem outra acho que essa teoria nega milénios do humor judaico a comédia judaica é muitas vezes voltada para o próprio judeu e não é nem humildade nem humilhação até se pode argumentar que é por usápia e é olha olha eu sou capaz de rir de mim próprio eu sou capaz de voltar o olhar crítico para mim e assim obtenho uma espécie de redenção uma espécie de salvação cresço acima de mim próprio eu sou rígio o suficiente para aguentar as tuas piadas pá acerta-me à vontade

José Maria Pimentel 00:40:28.42força há um lado da comédia é interessante falar nisso por acaso porque lá está isto é um poliadro com vários lados e eu acho que uma componente que falta na teoria do Dennett está muito relacionado com isso que acabaste de falar que é o humor tem um papel seja na socialização no geral seja na relação entre os sexos por exemplo que é muito interessante tem um papel de sinalização há bocado falámos do virtue signaling que é sinalizar que bom moralmente que eu sou o humor sinaliza de certa forma não é só essa a função mas uma das funções é sinalizar quão inteligente eu sou e quão confiante eu estou comigo próprio que me posso dar ao luxo de mandar esta piada e até são duas coisas diferentes por um lado é o confiante comigo que me posso dar ao luxo de mandar esta piada e a um nível mais fundamental eu acho muito interessante evolutivamente que é tu fazeres uma piada hoje em dia não porque estamos aqui numa casa com eletricidade estamos relativamente tranquilos mas um tipo numa caverna com leões e ursos à solta em mandar uma piada é dizer eu domino de tal forma a situação tenho aqui um excedente de recursos cognitivos para estudar o meu meio ambiente que me posso dar aos desperdiçados alguns a fazer uma coisa mais inconsequente que existe no mundo que é mandar uma piada que é a coisa mais inconsequente quer dizer acho que é difícil encontrar uma coisa mais inconsequente

Convidado 00:41:43.62exato é isso mesmo e eu tenho um livro onde é que ele anda chama-se Laughter of the Oppressed e tem vários capítulos e um deles é sobre campos de concentração e sobre o modo como nos campos de concentração às vezes o humor é o último reduto de liberdade que aquela gente tem e um fator de superação relativamente àquilo que porque estão a passar lá está é difícil eu acho que hoje há essa tendência para achar que o humor é uma coisa só é só uma coisa e que essa coisa é agressão e que portanto é legítimo usá-la para criticar os poderosos ou para fazer comédia fazer comédia com os poderosos sim embora não todos por exemplo diretoras de estabelecimentos prisionais se calhar não mas alguns um número cada vez mais reduzido até porque às vezes os poderosos quando são do nosso partido na verdade não são poderosos quem tem o poder não são eles eles estão a tentar há sempre uma maneira de justificar que tem o interesse do povo sim exatamente há sempre uma maneira de justificar que se calhar não são eles já estão ao serviço do povo lá está essa é uma boa justificação e portanto eu acho que a imposição de barreiras normalmente leva a um único desfecho que é o melhor é não fazeres isto sobre ninguém eu lembro-me uma vez de estarmos o Miguel e eu tínhamos sido convidados para falar num congresso de psicanálise sobre comédia e entre a minha comunicação e a do Miguel falou um psicólogo muito conhecido e as coisas que ele disse foram de tal modo interessantes que o Miguel reformulou toda a comunicação que tinha só para falar do que esse psicólogo tinha dito o que esse psicólogo dizia era o seguinte o humor sobre o outro é uma forma de violência é uma forma de violência sobre o outro e mesmo o humor sobre o próprio também é uma forma de violência sobre si próprio não sei o quê o corolário da comunicação dele era a cautela é melhor não fazer humor sobre ninguém sobre nada nem sobre ninguém era isso eu acredito que quando se tem um determinado uma determinada perspectiva sobre digamos a capacidade de uma pessoa seja ela qual for para ouvir uma piada eu acho perigosíssimo que isso seja que isso seja transposto para o âmbito da cidadania ou seja que a discussão sobre que a discussão da fragilidade mental seja transposta para o domínio da cidadania porque isso torna uns cidadãos menores do que outros ou seja infantiliza-os no sentido é paternalista sim eu acho por exemplo aquela questão do não se batem quem está no chão relativamente ao Armando Vara eu acho que teria sido mais ofensivo para o Armando Vara que tendo eu todas as semanas dito assinalado coisas que eu acho cómicas e que são ditas nas comissões de inquérito se naquela semana eu me tivesse refriado de fazer isso porque quem lá estava era o Armando Vara que está preso coitadinho eu acho que essa condescendência é mais ofensiva do que qualquer coisa que eu tenha dito sobre ele tratá-lo dessa forma como se ele fosse uma criança é isso que está em causa basicamente realmente as crianças têm uma proteção especial sim vou protegê-lo aliás uma das limitações à liberdade de expressão tem a ver com crianças não se pode quer dizer as crianças em princípio não têm acesso a pornografia ou por exemplo não fazes um anúncio do ISC para crianças a lei proíbe e eu compreendo que se protejam as crianças eu uma vez estava a conversar sobre estas questões sobre com uma pessoa que eu conheço e ele estava a dizer pois é pai eu em minha casa fui ferozmente politicamente correto aquilo que se chama politicamente correto até as minhas filhas terem sei lá 14 anos e a partir daí já sou completamente desbragado sou completamente desbragado porque eu já eu sei que elas já podem ouvir as coisas que eu digo quando estou a ser desbragado porque tiveram uma sólida formação digamos de correção política e ele achava que a postura pública a nossa postura pública devia reproduzir aquilo aquele modelo e que lá está uma frase que tem ressonâncias bastante perigosas o povo português não está preparado para ouvir tudo e portanto o que eu lhe disse foi mas portanto tu queres tratar o povo português como trataste as tuas filhas até elas terem 14 anos exato é isso epá não contem comigo eu não vou tratar as pessoas como se elas fossem crianças como se elas não pudessem ouvir

José Maria Pimentel 00:46:17.92e essa é aquilo que tu falavas há bocadinho da questão da violência do humor ser uma violência o humor claramente parte do humor é uma violência nós falávamos ainda no início da conversa aquela questão do humor servir por exemplo estamos num grupo a tomar café e aparece um amigo nosso que de repente surgiu com uma camisa um bocado estranha

Convidado 00:46:36.20nós dizemos oh Jorge

José Maria Pimentel 00:46:37.50o que é isso agora as camisas é essa isso é uma forma de violência obviamente violência sim

Convidado 00:46:43.02usando a palavra num sentido mesmo muito lato

José Maria Pimentel 00:46:44.78no sentido lato em que tu estás a dizer epá a próxima pensa duas vezes antes de vir com essa camisa esse papel do humor existe claramente mas repara

Convidado 00:46:50.48a violência em sentido estrito que é o teu amigo chega com uma camisa esquisita à mesa e tu dás-lhe um soco na cara o teu amigo consegue reagir a essa violência se tiver pelo menos tanta força como tu se ele tiver menos força do que tu se ele tiver mais força do que tu consegue reagir facilmente a essa violência ele é forte agora ele seja qual for a sua força física está apto a responder então pá trouxeste essa camisa sim trouxe então ele tem as mesmas armas do que tu tem as mesmas armas do que tu

José Maria Pimentel 00:47:20.16mas ele pode não ter os mesmos números eu aí percebo algum repara quer dizer aquelas que são das minorias acho que vem daí ou seja se ele for um e houver 10

Convidado 00:47:27.62e houver 10 ah certo mas repara a maneira de reagir digamos a ofensas era muito diferente daquela que é hoje eu por exemplo tu vês isso quando por exemplo a palavra queer que hoje designa um âmbito de estudos não é? 00:47:42.66queer studies eu muitas vezes vou a livrarias e está lá escrito queer studies e estão vários livros debaixo desse rótulo queer quer dizer anormal quer dizer esquisito desviante da norma sim aliás a Alice no País das Maravilhas está cheia da palavra queer ela está lá no buraco na toca do coelho e tudo é queer olha que estranho olha que esquisito olha que coisa anormal o que a comunidade homossexual fez várias vezes foi pegar num insulto e transformá-lo numa bandeira e isso é uma maneira acho eu muito eficaz muito inteligente de reagir à ofensa por exemplo quando homossexuais nos anos 70 se manifestavam com cartazes a dizer I'm a faggot and I'm proud of it eu acho que essa maneira de reagir à ofensa é muito mais eficaz do que dizer eu proíbo-te de usares a palavra faggot e os homossexuais não são menos hoje do que eram nessa altura portanto a questão do número não é uma questão eu acho que a maneira de reagir à ofensa

José Maria Pimentel 00:48:41.30não, não isso eu já estou a perceber onde é que a gente está não, eu desacordo sim, sim, sim ou seja a solução não é a censura porque a censura não é um mecanismo

Convidado 00:48:49.04a partir de certo ponto o que aconteceu não foi só aquilo não foi só eles transformarem um insulto num emblema foi também que a partir de certo ponto o insulto menoriza quem o profere e não quem quem e não o seu alvo ou seja eu acho que foi em 1963 um homem chamado George Wallace tenho facilidade em fixar o nome dele porque há um humorista com o mesmo nome era governador do Alabama em 1963 ele disse segregação hoje segregação amanhã segregação sempre em 1964 acabou a segregação não foi porque alguém tenha proibido o George Wallace de apelar à segregação é possível até que tenha sido porque o George Wallace exatamente expôs o ridículo expôs sim porque ele porque ele proferiu aquela enormidade por exemplo o discurso da Maria de Fátima Bonifácio é possível argumentar que ele estivesse digamos subterrâneo e que as pessoas até dissessem isto realmente e de repente ela trouxe-o à superfície e foi completamente escavacado aquilo foi desmembrado de todas as maneiras possíveis foi enxuvalhado em todo o lado foi satirizado é possível que isso tenha feito com que as pessoas que se algumas pessoas pensavam aquilo tivessem pensado pois realmente realmente o que acontece este tipo de raciocínio está errado a ponto de acontecer isto a quem insiste nesta tecla

José Maria Pimentel 00:50:10.68e expôs e esse é um ponto muito importante porque aquilo expôs as lacunas do raciocínio enquanto que torná-lo indizível isso é uma das coisas que o Stuart Mill diz exatamente há aquela passagem do Stuart Mill que aliás falava na conversa com a Isabel não sei se apanhaste essa parte é incrível aquilo ter sido escrito na altura em que foi escrito

Convidado 00:50:27.10porque não é melhorável é uma das coisas que ele diz silenciando uma ideia a tua convicção que deixa de ser desafiada por exemplo pelas coisas que a Bonifácio diz a tua convicção tem tendência a deixar de ser uma convicção e transformar-se num dogma

José Maria Pimentel 00:50:41.16e tu deixas de saber

Convidado 00:50:42.68defender dogmas tu dogmas não sabes defender é assim porque sim e vai ficando mais tosco provavelmente vai perdendo umas pernas pelo caminho provavelmente porque deixa de ter a estrutura que o sustenta é instituído que é assim e acabou não, não tu precisas de saber quais são os alicerces precisas que os alicerces sejam que alguém venha tentar abanar os alicerces para tu dizer não, não são suficientemente sólidos para as tuas tentativas de o abanar

José Maria Pimentel 00:51:06.42e há um lado que é especialmente perverso nisto que é o humor sendo certo que existe que o humor pode ser usado como é que eu ia dizer para embora concordo que as minorias podem têm meios para responder e que não é comparável a uma violência o humor pode ser usado para coagir minorias se nós olharmos para a história do humor a maior parte das vezes foi ao contrário exato a maior parte das vezes serviu todas estas causas que nós falámos raciais orientação sexual todas elas foram não sei em que medida muito se pouco mas pelo menos alguma coisa da boleia do muito que foi feito através de piadas exato tantas coisas quer dizer eu não diria eu não diria

Convidado 00:51:42.72quer dizer eu tenho uma perspectiva sim uma perspectiva bastante digamos cética acerca do poder da comédia também porque acho que a comédia é muito mais vezes termómetro do que termostato ou seja ela mede a temperatura mas não modifica a temperatura e eu acho que quer dizer uma das coisas acho eu que várias pessoas têm dificuldade em entender na comédia é que mesmo quando há a gente pode até dizer pois apá porque a comédia é cruel e num certo sentido isso é verdadeiro mas ou até que é uma lá está ou até que é uma agressão por exemplo no outro dia estava tenho este cão aqui pequenino que estás a ver tenho cães grandes no outro dia este pequenino e um dos grandes estavam a brincar como é que os cães brincam portanto o grande deita-se no chão e este pequenino está de rodada dele a mordiscar-lhe as beiças estão os dois a mordiscar-se um ao outro estão a fazer quem eu já tive essa experiência com amigos meus que não têm cães que olham para aquilo e dizem eles estão-se eles estão-se estão-se a pegar eu disse não, não eles estão na brincadeira e eu percebo a dificuldade porque a brincadeira e a luta neste caso é muito parecida ou seja tem dentes na mesma tem mordidas na mesma tem o mesmo som de rosnidos etc só quem participa é que percebe só que só lhe falta uma coisa que é não aleija isso para mim é fundamental a comédia não aleija a comédia não aleija atenção repara imagina que eu tenho imagina a seguinte cena uma pessoa cai de um precipício abaixo cai de um precipício e esborracha-se no chão mas esborracha-se no chão a ponto de ficar espalmada é preciso ir lá com uma espátula tirá-la tu em princípio não mostras isto a uma criança até para adultos esta imagem é demasiado chocante no entanto isso acontece sempre nos desenhos animados toda a hora acontece nos desenhos animados o Tom e o Jerry engolem uma barra de dinamite explodem esbarram lá está caem pelo precipício espalmam-se não sei o quê porquê que se pode porque na comédia não aleja a gente sabe no Chaplin metade daquilo é pontapés no rabo quedas não sei o quê a gente risse porquê porque ele é de borracha ele não aleja aquilo a expressão é de borracha não é minha é do Dinis Machado ele diz eu ficava fascinado com o corpo de borracha dos dos humoristas clássicos e é isso o Buster Keaton e o Chaplin a sensação que tu tens é que o corpo deles é de borracha e há outra coisa que é melhor ainda do que isso que é na comédia o ego também é de borracha sim o ego é de borracha ultimamente estou muito interessado nos filmes do Deadpool não sei se viste os filmes do Deadpool eu nunca tinha como eu não sou um consumidor de banda desenhada eu não conhecia o Deadpool antes dos filmes sim eu também não a coisa que me que eu gosto naquilo é que o Deadpool não é só invulnerável fisicamente ou seja o Deadpool não sei se conhece as capacidades dele ele leva um tiro e regenera-se corta-lhe um braço e o braço volta a crescer a questão não é essa a questão é que ele é capaz de fazer isso com o próprio ego o próprio ego dele também é inviolável essa é a parte principal e como é que o Deadpool consegue fazer isso? 00:54:49.44é que o Deadpool tem uma diferença relativamente aos outros heróis que é o Deadpool sabe que está numa banda desenhada o Deadpool vira-se para as pessoas vê-se de fora isso é fundamental o Deadpool o super-homem nunca se vira para o público e diz bom lá vou eu não não não o Deadpool faz isso o Deadpool está sempre a destruir a quarta parede e a criar uma está sempre a fazer transgressões que indicam que ele tem consciência de si próprio talvez isso seja uma boa definição para a comédia ou para a prática humorística

José Maria Pimentel 00:55:22.66sim sim claramente

Convidado 00:55:23.30humorística deve ter consciência de si próprio essa consciência de si próprio permite-lhe fazer com que ele por exemplo olhe para si como se ele fosse um terceiro e desse ponto de vista olhar para ti como se fosse um terceiro dá-te uma distância e esta palavra é essencial dá-te uma distância tua sobre ti próprio e é essa distância que te permite acho eu ver as coisas à sua verdadeira dimensão quando tu estás metido engalfinhado numa luta aquilo parece-te importantíssimo quando dás dois passos atrás o peso daquilo diminui a dimensão daquilo

José Maria Pimentel 00:55:57.66há uma coisa até que tu contas no livro já não sei com quem é que se passava um tipo estava a discutir com a mulher é isso é a história do Neil Simon

Convidado 00:56:02.64sim é uma história que o Neil Simon conta no prefácio de um conjunto de peças dele é isso é exatamente isso já agora se não te importaste de contar sim não não importa nada é isso eram recém-casados ele e a mulher e eles estão a ter uma discussão muito acesa na cozinha e a mulher tem uma costeleta congelada na mão e faz um gesto mais largo a costeleta e acerta-lhe com a costeleta na testa e ele diz que o impacto da costeleta na testa o fez levitar sobre a cena e vendo de fora vista de fora ou seja deixando de estar engalfinhado na luta aquilo enquanto está engalfinhado na luta ele não tem capacidade para ver nada pensa que aquilo é terrível é uma situação com um peso enorme dando dois passos atrás tendo essa calma que a pancada na cabeça lhe fez com que ele tivesse ele percebe espera lá isto não é assim então é importante eu daqui a meia hora é óbvio que daqui a meia hora já fizemos as pazes e só essa distância

José Maria Pimentel 00:56:52.74é que te dá essa perspectiva sobre as coisas e o público eu acho que estavas a estender isso ao público também ou seja o público nós enquanto público ou seja quem estiver no público está na mesma situação estás a sair de ti no fundo a dar umas tréguas ao teu processo cognitivo normal e a poderes ver de fora determinados temas que normalmente não tocas

Convidado 00:57:10.08ou seja por exemplo o público quando vai a um espetáculo de comédia há um acordo tácito que é aqui há determinadas coisas que vão ficar suspensas por exemplo vai ficar suspenso a compaixão às vezes a compaixão fica em suspenso ali quando a gente sai retoma mas naquele momento há um momento em que se calhar a compaixão fica em suspenso há um livro do Terry Eagleton saiu agora há pouquíssimo tempo chama-se Humor o primeiro capítulo é quase todo sobre isso sobre essa ideia do que significa estares a dizer e a ouvir uma piada aquilo que me parece é que a tua compaixão

José Maria Pimentel 00:57:47.32sai melhorada e não pior exato é isso ou seja sai mais refinada se quiser porque a hipótese de haver de fora tu não ficas pior pessoa em certo sentido até podes ficar melhor em certo sentido

Convidado 00:57:57.42podes ficar melhor sim é isso até porque há um ainda por cima que sobrevém um cansaço a uma noite de gargalhadas que é positivo quer dizer é digamos regenerador de um certo ponto de vista é regenerador continuamos a melhor é isso

José Maria Pimentel 00:58:10.92gostaram deste episódio se encontram valor no 45 graus existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto podem avaliá-lo na aplicação que utilizam seja ela o iTunes Spotify Stitcher ou outra e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto que passa a ser também um bocadinho vosso para além disso obtém em troca vários benefícios como por exemplo o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados no fim do dia já se sabe são os ouvintes que tornam possível um projeto destes ouvintes como Gustavo Pimenta João Vítor Baltazar Salvador Cunha Ana Mateus Nelson Teodoro Paulo Ferreira Duarte Dória João Castanheira Tiago Leite Gonçalo Martins entre outros mecenas a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio Até a próxima.