#70 Cláudio Couto - Compreender o Brasil na Era-Bolsonaro

Data: Wed, 02 Oct 2019 06:30:00 +0000  ·  Duração: 01:41:21

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.62Neste episódio o convidado vem de longe. 00:00:10.76É ele, Cláudio Couto, cientista político brasileiro e atualmente professor na Escola de Administração de Empresas da Fundação Estúlio Vargas em São Paulo. 00:00:18.94Falámos de política brasileira, claro, e como não poderia deixar de ser, o ponto de partida foi a conjuntura atual, em que se vivem tempos de grande instabilidade na sociedade brasileira, da qual é simultaneamente consequência e causa a tumultuosa presidência de Jair Bolsonaro. 00:00:32.28Como é hábito no 45 Graus, tentámos deixar de lado as pumas dos dias e tentámos sobretudo perceber os fatores de fundo que explicam este estado de coisas, desde a história política recente do Brasil, às particularidades do sistema político, passando ainda por fatores que influenciam de forma direta a satisfação dos eleitores, como por exemplo a economia, a corrupção, a criminalidade, ou ainda, e a um nível mais profundo, um ressurgir de uma moral conservadora ligada à ascensão das igrejas evangélicas. 00:00:56.46E se existem alguns, como por exemplo o preconceito em relação a minorias, que podem explicar, mas na minha opinião não justificam o apoio do eleitorado a Bolsonaro, outros há, como por exemplo o aumento da violência ou a queda da economia, que revelam claramente um falheço das instituições do ponto de vista do eleitor brasileiro médio. 00:01:12.52Para além disto, falámos de Bolsonaro, claro, e das suas características específicas, e mais para o final da conversa, falámos também das particularidades do sistema político brasileiro, e do modo como por um lado tornam algumas destas situações mais difíceis, e por outro lado, aquilo que nos podem fazer esperar para o futuro. 00:01:27.76Como vão perceber rapidamente, era difícil pedir um melhor convidado para falar sobre estes assuntos, seja pelo grau de conhecimento e rigor do Cláudio, seja pelo facto de ser um ótimo comunicador. 00:01:37.00E a conversa foi aliás bem fluida, o que comprova mais uma vez que as diferenças linguísticas entre Brasil e Portugal são uma barreira muito menor do que por vezes possa pensar. 00:01:45.76Isto, claro, apesar de algumas diferenças vocabulários que podem criar confusão aqui e ali, como por exemplo a designação de Ministro da Fazenda, que é o equivalente ao nosso Ministro das Finanças. 00:01:54.74E a propósito de pontos que podem criar confusão, a certo ponto o convidado fala-me passando na chamada Era Vargas. 00:02:00.74Com isto, para contextualizar, refere-se ao tempo de Getúlio Vargas, que foi presidente durante a primeira metade do século XX e foi, aliás, provavelmente o mais icónico político brasileiro desse século. 00:02:10.96Antes de passarmos à conversa, queria agradecer àqueles que votaram no 45 Graus para o prémio do PODES, Festival de Podcasts. 00:02:17.80Graças a vocês, o 45 Graus faz parte da lista de 10 finalistas deste prémio, o que me leva a fazer um novo pedido. 00:02:24.72Vão ao site do Público, em www.publico.pods, o link fica na descrição deste episódio, e votem no 45 Graus entre os 10 podcasts selecionados para que passe à lista dos 5 finais, e que são os 5 a partir dos quais será selecionado o podcast vencedor deste prémio. 00:02:40.14Muito obrigado por votarem no 45 Graus, mas para já fiquem com Cláudio Couto. 00:02:49.50Olá Cláudio, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:02:52.34É um prazer, muito obrigado Zé Mari. 00:02:53.92Vamos falar de política brasileira. 00:02:55.84Vamos ver para onde é que a conversa vai, mas eu achava interessante falar pelo menos da conjuntura atual, que é incontornável. 00:03:02.12E é muito mais do que conjuntura. 00:03:04.00Claramente vai ter um peso importante na história quando for escrita daqui a uns anos. 00:03:07.56Esperemos que enquanto o episódio tangencial e não enquanto um elemento importante. 00:03:12.46Falar também, lá está, do contexto histórico do Brasil, quer dizer, quer da democracia atual, que vem de 88, quer até da ditadura que antecedeu e que pode dar algumas luzes para interpretar o que se pode seguir. 00:03:23.48E depois, obviamente, do próprio sistema político brasileiro, que por um lado é muito diferente do português, e, por outro lado, também é fundamental para perceber o que é que nós podemos esperar daqui para o futuro e como é que isto surgiu. 00:03:33.66Se calhar, a maneira melhor para começar, para começar, isto é pelo seguinte. 00:03:38.00No final de 2010, em torno do final do mandato do Lula, eu lembro perfeitamente de haver um consenso internacional de que o Brasil era um caso de sucesso em vários sentidos. 00:03:47.08Era um caso de um país que tinha conseguido estabilizar e fazer crescer a economia, e isto vinha desde o Fernando Henrique Cardoso, não era só do Lula, e ao mesmo tempo tomar uma série de medidas de coesão social e de equidade e de educação da população, e, portanto, não só crescer economicamente, mas também desenvolver o país enquanto sociedade, e era o elogiado em todo o lado, e era um caso de sucesso e, aparentemente, de contentamento da própria população. 00:04:11.50E, de repente, passam nove anos e nós estamos numa situação em que, para quem vê de fora, obviamente, para quem vê de dentro isto terá muito mais nuances, mas para quem vê de fora, a situação parece ter mudado radicalmente, não é? 00:04:21.04E há um descontentamento grande da população, e, de repente, há um tipo que nós podemos ver, na melhor das hipóteses, como populista de direita, na pior das hipóteses, como autoritário de direita, mas, em qualquer dos casos, não é bom sinal, e surgiu, ele conseguiu ser eleito, ele ganhou porque havia uma série de condições que estavam presentes. 00:04:41.00Portanto, a minha pergunta inicial é que que condições eram essas e como é que elas surgiram? 00:04:45.68E se estavam presentes já em 2010, só não eram visíveis, não é?
Cláudio Couto 00:04:48.38Então, vamos tentar recuperar um pouco, talvez, essa história recente do país, não é? 00:04:52.90Até, você mencionou o governo Fernando Henrique, eu voltaria um pouco antes para pensar isso mais em perspectiva, não é? 00:04:59.22O Brasil, quando sai do regime militar, o primeiro presidente civil assume em 85, foi o José Sarney, era, na realidade, para ter sido o Tancredo Neves, mas morreu, morreu antes de tomar posse, morreu, na verdade, depois que a posse do próprio Sarney se deu, como vice, cerca de um mês depois, mas ficou doente e foi hospitalizado pouco antes porque se recusou a fazer uma cirurgia que ele precisava ter feito logo antes da posse, mas temia que se ele fosse internado para fazer cirurgia, houvesse algum tipo de ação dos militares para prender que ela acontecesse. 00:05:31.26Com isso, acabou sendo hospitalizado da mesma maneira e não conseguiu tomar posse jamais, morreu e o Sarney, que era antes o presidente do partido de apoio ao regime militar no Brasil, se tornou o primeiro presidente civil brasileiro depois de tantos anos de ditadura militar. 00:05:47.70E um dos principais problemas com os quais o governo Sarney se confrontou era uma altíssima inflação, que era, talvez, naquele momento, o principal ponto, a principal questão a afligir a população brasileira, todo mundo preocupado com a caristia, como se chamava na época, com a elevação do preço das coisas frequentemente e precisava se tomar alguma medida quanto a isso. 00:06:10.94Foi nesse contexto que, em 86, o governo lançou um plano, bem no começo do ano, o plano cruzado, substituiu a moeda, cortou os zeros e congelou os preços de todos os produtos na economia brasileira. 00:06:24.74E esse congelamento se deu sob a alegação de que era necessário conter a inércia inflacionária. 00:06:30.34Isso era uma teoria, em parte, uma teoria, vamos dizer, dos macroeconomistas políticos brasileiros, que entendiam que a inflação acontecia não tanto pelos fundamentos clássicos de inflação, excesso de demanda, por algum tipo de desequilíbrio de oferta, mas ela acontecia também por conta de uma inércia, quase uma cultura inflacionária, como foi chamado um tempo depois. 00:06:52.02As pessoas acham que o preço vai aumentar, como elas acham que o preço vai aumentar, elas reajustam os preços de todas as coisas, ao reajustarem, confirma-se a profecia, os preços realmente aumentam. 00:07:02.76E com isso você não detém a inércia, todo mundo se prevenindo contra a inflação futura, gera a inflação futura. 00:07:08.04Então o congelamento, ele era uma coisa que fazia um certo sentido, ele seria uma maneira de você estancar essas expectativas e evitar que, com isso, a inércia inflacionária se mantivesse. 00:07:20.40Isso produziu, num primeiro momento, um imenso bem-estar, porque os preços realmente despencam. 00:07:26.32Há, junto com isso naquele momento, lá em 86, um aumento do salário mínimo, isso aumenta o poder de compra das pessoas. 00:07:32.56Isso produz uma imensa popularidade do governo Sarney que se reflete nas eleições daquele ano. 00:07:38.18Em 86, nós tivemos as eleições para o Congresso Nacional, que seria um congresso constituinte, faria a nova Constituição brasileira, e para governadores de Estado. 00:07:47.58Eram 22 estados do Brasil naquela época, hoje temos 25, ou 26, melhor dizendo. 00:07:52.92E dos 22 estados em que houve eleição, em 1986, o partido do presidente da República, o PMDB, na época, ganhou em 21. 00:08:00.66O único estado que não ganhou, quem ganhou foi o partido aliado, o PFL. 00:08:04.14Então, depois dessa imensa vitória eleitoral do PMDB e do seu aliado, no único estado que sobrou, que foi o PFL, e também do PMDB ter obtido mais da metade das duas casas do Congresso, o que é muito raro no Brasil, num país que tem um sistema partidário normalmente fragmentado, nenhum partido consegue ter, sei que é algo próximo da maioria, essa foi uma vitória determinante para depois se fazer a nova Constituição, porque seria um congresso constituinte, o PMDB teria a maioria dentro desse congresso constituinte, ainda que essa tenha sido uma maioria que não se confirmou na prática, porque o PMDB é um partido que tinha inchado muito, justamente por essa popularidade prévia, da eleição, e tinha um pouco de todo tipo de político ali, tinha de direita, de esquerda, políticos de centro, políticos pura e simplesmente oportunistas, você tinha de tudo dentro do PMDB, ele não era um partido capaz de dar um projeto próprio para a Constituição naquele momento. 00:08:58.10Isso refletiu aí sim nas primeiras eleições presidenciais diretas, que foram as eleições de 1989, quando os candados ligados ao governo, tanto Ulisses Guimarães, que havia sido inclusive o presidente da Assembleia Nacional Constituinte, como Aureliano Chaves, que havia sido ministro de Sarney e era ligado ao PFL, o partido da dissidência do regime militar, os dois tiveram uma votação baixíssima, Ulisses 4%, o Aureliano Chaves menos de 2%, e com isso quem teve espaço, quem cresceu foi Fernando Collor de Mello, que era um político outsider, era o governador de um estado periférico do ponto de vista das relações da federação no Brasil, Alagoas, um estado pobre do Nordeste, e o Fernando Collor surge como aquele que vai combater, veja você, a corrupção. 00:09:44.10Ele se torna conhecido como o caçador de marajás, por conta da ideia de que os funcionários públicos que recebiam salários altos demais e não trabalhavam eram verdadeiros marajás, essa era a ideia. 00:09:56.92E uma reportagem, feita à época pela Rede Globo, sobre o estado de Alagoas e o combate aos chamados marajás do Collor, o catapultou a uma condição de celebridade nacional e ele dali para frente decola como candidato presencial e acaba ganhando a eleição em segundo turno em 1989, no segundo turno que ele disputa com o Lula. 00:10:15.74E já naquele momento também, além da questão da corrupção e além, claro, da questão da inflação que era muito alta naquele momento, o plano cruzado, tendo feito água, fez com que a claração voltasse com tudo, houve também a bandeira do anticomunismo. 00:10:31.08Apareciam na televisão bandeiras do Brasil que se tornavam vermelhas caso o PT ganhasse a eleição com o Lula em 1989. 00:10:38.28Ou seja, tem um discurso aí que aparece de novo agora, mas que já está presente no Brasil naquele momento. 00:10:45.46O Collor, quando assume a presidência da República, ele assume com uma inflação de 83% ao mês. 00:10:51.98E aí ele precisa fazer alguma coisa para combater isso. 00:10:55.38E ele havia anunciado durante sua campanha que ele tomaria medidas que deixariam a esquerda perplexa e a direita indignada. 00:11:02.22Essa era a frase dele. 00:11:03.40E ele conseguiu de fato. 00:11:05.30Porque ele toma a posse e imediatamente decreta um confisco dos ativos financeiros das pessoas. 00:11:12.72Alguma coisa em torno de 70% dos ativos financeiros. 00:11:15.60As pessoas ficam com pouco dinheiro no banco para usar. 00:11:18.74Isso, claro, reduz a liquidez da economia, a inflação despenca. 00:11:22.94As pessoas ficam muito surpresas com aquilo. 00:11:25.86A coisa acaba sendo aprovada no Congresso. 00:11:28.24O Supremo Tribunal Federal diz que é inconstitucional, mas que não tem como interromper, porque a interrupção levaria a uma corrida bancária que produziria um colapso da economia. 00:11:37.12E o Collor mantém o plano. 00:11:38.80Mantém o plano, a inflação cai num primeiro momento, mas depois volta e volta persistente. 00:11:45.34E o fato é que o Collor, que depois sofre um impeachment também por conta de corrupção e dá lugar ao seu vice-presidente da República, também ele, um político vinculado à trajetória de combate à corrupção, tinha dirigido, tinha sido o presidente de uma comissão parlamentar de inquérito anos antes sobre o governo Sarney, sobre a corrupção, Itamar Franco. 00:12:07.16Itamar Franco vira presidente e depois de uma série de cabeçadas, de uma série de trocas de ministro da economia, acaba nomeando como seu ministro da economia Fernando Henrique Cardoso, que era, na época, o chanceler brasileiro, estava, inclusive, fora do Brasil quando a sua nomeação saiu, ele descobriu que tinha virado ministro da fazenda antes de dar uma resposta afirmativa para o convite que o Itamar pretendia ele fazer, ou seja, ele virou ministro mesmo sem querer e ele conta essa história um pouco nos seus livros, o Fernando Henrique, da sua transformação em presidente, mas o fato é que ele consegue, naquele momento, montar uma equipe econômica muito consistente e aí, inclusive, o lado também curioso dessa história um pouco em espiral, essa história circular quase que a gente tem visto no Brasil, com economistas que haviam atuado no plano cruzado anos antes, que compartilhavam daquela ideia de que a inflação inercial era um problema. 00:13:04.34Só que o plano econômico que o Fernando Henrique vai implementar, ele tem semelhança, sim, mas ele tem diferenças importantes com relação ao plano cruzado. 00:13:13.32Enquanto o plano cruzado do Sarney foi um congelamento da economia toda por decreto, o que produziu uma série de desequilíbrios, de preços desalinhados, coisas que no dia do congelamento estavam com preço alto, coisas que no dia do congelamento estavam com preço baixo e isso mesmo ajudou a manter tudo apenas por um tempo, com os preços contidos, não havia como sustentar essa situação. 00:13:35.32Em vez disso, eles adotam uma outra estratégia. 00:13:37.28Qual era? 00:13:37.92Como a economia brasileira, como quase toda economia hiperinflacionária, ela tendia a se atrelar a algum tipo de ativo real e no caso era o dólar, o que eles fizeram foi uma espécie de dolarização informal no Brasil. 00:13:50.50Por que isso? 00:13:51.22Era muito comum nessa época, a gente está falando aqui já de 1993, 1994, era muito comum nessa época as pessoas, por exemplo, anunciarem seus carros nos jornais, naqueles classificados de venda de carros ou seus apartamentos, seus imóveis e colocarem os preços em dólares. 00:14:09.28E por que isso? 00:14:09.96Não porque iam receber necessariamente em dólares, mas porque essa era a maneira de, daqui a duas semanas, se a pessoa fosse olhar aquele anúncio depois de um tempo, o preço ainda seria o mesmo. 00:14:20.82Porque numa inflação de 50%, 40%, 80% ao mês, você precisa ter alguma referência real e o dólar era. 00:14:28.94então tudo era anunciado em dólar. 00:14:31.30Diante disso, o que eles fizeram foi criar uma unidade real de valor, esse era o nome mesmo, o RV, e essa unidade real de valor correspondia exatamente a um dólar. 00:14:41.22E aí passaram a determinar o seguinte, que as pessoas podiam, em vez de usar o dólar, usar a unidade real de valor como referência, inclusive para o pagamento dos salários. 00:14:49.90E aí as pessoas passaram a receber os seus salários em um RV. 00:14:53.02Como antes era necessário todo mês reajustar o salário das pessoas por causa da inflação, a partir desse momento não era mais preciso reajustar exatamente, você usava o RV e transformava aquilo na taxa do dia para a moeda corrente, que na época era o cruzeiro, e com isso pagava o dinheiro que as pessoas precisavam receber. 00:15:10.92Isso durou três meses, o que foi produzindo um alinhamento geral de preços e as pessoas passaram a se adaptar àquela coisa. 00:15:17.72Era como a gente ir ao supermercado e ver as plaquinhas de preço das mercadorias em URV e em cruzeiro, que era a moeda da época. 00:15:25.32Até que num belo dia, pimba, você troca, você transforma a URV no real, na moeda nova e extingue o cruzeiro. 00:15:33.76Ou seja, automaticamente você eliminou a inflação por conta da inércia, não com o congelamento, já que houve um tempo com o alinhamento geral, mas pela substituição da moeda anterior por uma moeda que as pessoas sabiam que não sofreria a desvalorização porque a referência dela era o dólar. 00:15:49.20E de fato, assim se manteve durante um tempo, por um tempo inclusive o real passou a valer até um pouco mais do que um dólar, o que produziu uma desinflação naquele momento e também, claro, gerou um certo aperto do ponto de vista das exportações, ficou barato importar, ficou mais caro exportar, mas isso conteve a inflação e esse foi o grande trunfo do Fernando Henrique, que o levou depois a se eleger presidente. 00:16:12.26Ele era o ministro da economia que conseguiu finalmente debelar, para usar também uma imagem muito comum a esse período, anos 80, 90 no Brasil, o tigre da inflação ou o dragão da inflação. 00:16:23.94Havia várias imagens que eram usadas dessa fera inflacionária que nos atingia e nos afligia. 00:16:29.88E aí, o Fernando Henrique assume a presidência, faz um governo de muitas reformas importantes do ponto de vista estrutural, privatizações, isso tudo exigindo que se emendasse a Constituição, porque aquela Constituição brasileira feita ali por aquele Congresso eleito na esteira do Plano Cruzado, com a maioria PMDBista, mas que era na verdade feita de um monte de gente de tipo diferente, ela foi também uma Constituição ainda muito nacionalista e muito estatista. 00:16:58.14E ela introduziu no texto constitucional brasileiro, a Assembleia Constituinte, uma série de proteções a empresas estatais, ao nacionalismo econômico e tudo mais. 00:17:10.36e o Fernando Henrique quando assumiu, assumiu com uma agenda que era uma agenda de liberalização, de abertura econômica, de desestatização, para poder fazer essa agenda avançar ele precisou emendar a Constituição e aí emendou a Constituição uma taxa de três ou quatro emendas por ano, que é um número elevado quando você olha para a experiência internacional, mas era esperado no caso brasileiro por uma Constituição com aquelas características que a Constituição brasileira tinha. 00:17:34.36Mas o fato é que ele realmente fez uma reforma do Estado, ele dizia que queria terminar com a Era Vargas, porque o varguismo no Brasil foi justamente o período em que essa intervenção estatal na economia, as empresas estatais, tudo isso teve, digamos, não exatamente o seu apogeu, mas o seu início, talvez essa seja a forma mais correta de falar, o Estado se estrutura em boa medida a partir dali e o Fernando Henrique se colocava como aquele que faria a grande reforma e de fato faz, produz essa reforma, produz também uma estabilidade de preços, a inflação se mantém sob controle durante os anos de Fernando Henrique, só que o crescimento econômico ficou aquém do desejado, e isso se refletiu sobretudo durante o segundo mandato do Fernando Henrique Cardoso, quando a sua popularidade declina bastante, o desemprego aumenta no Brasil, e isso faz com que finalmente se crie um cenário propício nesse segundo mandato do Fernando Henrique para a eleição de um político de posições bem diferentes dessas, e esse político naquele momento foi o Lula, o Lula que já havia sido candidato presidencial três vezes, derrotado primeiro pelo Collor lá em 1989, nas primeiras eleições diretas, inclusive no segundo turno naquela época com o apoio do Fernando Henrique Cardoso, foi candidato novamente em 94 e 98 contra o Fernando Henrique, perde as duas já no primeiro turno, nem a eleição sequer chega ao segundo turno, e em 2002 aí sim o cenário se transformou, por conta de um lado por essa impopularidade do governo do Fernando Henrique, mas por outro lado por conta também de uma transformação que Lula e o PT sofreram ao longo do tempo, qual foi essa transformação? 00:19:13.64Foi no sentido dele se tornarem um partido e um político muito mais moderados, muito mais ao centro do que historicamente era, tanto que o Lula se descrevia naquele período como Lulinha, paz e amor, aquele que se entenderia com políticos ele usava esse bordão inclusive, usava sim, porque antes era o Lula da cueca apertada, aquele sujeito mal-humorado, aquele sujeito raivoso, de uma crítica sempre muito radical aos governos, e naquele momento ele faz uma volta, uma virada centrista, se alia a um partido de direita para poder ser candidato a presidente, o partido liberal naquele momento, o seu candidato a vice-presidente da república era um membro do partido liberal, um mega empresário do setor têxtil, José de Alencar, e quando o Lula foi questionado sobre isso, lembra por que você está fazendo aliança com o PL, com o partido liberal, porque dessa vez eu quero ganhar a eleição, respondeu com toda franqueza, e era isso mesmo, e não era só ganhar a eleição, ganhar a eleição primeiro momento, depois governar, ter apoio no congresso, porque certamente os partidos mais conservadores teriam peso no congresso como de fato tiveram, e ele realmente precisou ciliar esses partidos, então ele faz essa guinada de modo que o Lula que chega ao poder é um Lula de centro-esquerda, um Lula, a gente poderia dizer, social-democrata, é esse o perfil, e ele sim vai conseguir colher em parte os frutos do que foi a estabilidade econômica dos anos Fernando Henrique, mas vai aprofundar sobretudo as chamadas políticas sociais do período Fernando Henrique, que ele expande, aprofunda, eu diria até transforma na sua natureza tal aprofundamento que produziu, de modo que num primeiro momento quando a gente olhava para o governo Lula, via ali uma imensa continuidade, há um humorista brasileiro, escreve no jornal, o José Simão, ele brincava, ele dizia o seguinte, que PT, Partido dos Trabalhadores, passaria a significar outra coisa, passaria a significar parece Tucano, porque Tucano é o apelido do PSDB, o Partido Fernando Henrique Cardoso, exatamente, e isso era muito verdadeiro no primeiro momento, o seu ministro da Fazenda, António Palocci, era uma liderança petista muito vinculada ao setor empresarial, montou uma equipe econômica de economistas mais ortodoxos, e realmente levou adiante a mesma política do Fernando Henrique do ponto de vista fiscal, até com um pouco mais de radicalidade num primeiro momento, porque o PT precisava transferir, ou transmitir, melhor dizendo, a imagem de um partido que se moderava, de um partido que havia se tornado um partido pró-mercado, ainda que pró-políticas sociais também. 00:21:57.00Ainda durante a campanha, o Lula apresentou uma carta que ficou conhecida como Carta ao Povo Brasileiro, esse era o nome do documento, mas muitos diziam que na verdade era Carta ao Sistema Financeiro, em que ele se comprometia com o pagamento das dívidas, com a responsabilidade fiscal, com políticas sustentadas no chamado tripé macroeconômico, que era câmbio flexível, superávit fiscal primário, e uma âncora cambial, uma âncora cambial que garantia uma certa estabilidade da moeda, e ele, de fato, manteve tudo isso. 00:22:33.78O Banco Central autônomo, que pudesse também perseguir as políticas da maneira que quisesse tanto, que nomeou para a presidenta do Banco Central o ex-chairman do Bank Boston no mundo, agora me escapa o nome dele, o Meirelles, que foi candidato agora a presidente, foi ainda ministro da Fazenda também do Michel Temer, e agora é secretário de Fazenda do Estado de São Paulo. 00:23:02.08Enfim, ele montou um governo com uma equipe da área econômica bastante conservadora e conseguiu, com isso, ter ali a confiança do mercado, surpreender o mercado e foi ganhando confiança. 00:23:12.56O Brasil ganha durante esse período o grau de investimento. 00:23:16.28Ele reduz o chamado risco do país significativamente nesse período. 00:23:20.72E se beneficia bastante do boom de commodities, do crescimento da exportação de commodities, tanto agrícolas como minerais, o que faz com que a economia cresça bastante nesse período e possibilite não só uma melhora econômica do ponto de vista do crescimento do PIB, mas também políticas redistributivas. 00:23:42.14Você reduz significativamente a pobreza, a miséria, a desigualdade.
José Maria Pimentel 00:23:45.60E aquela zona, como é que se chama aquela zona que tem muita produção de soja, por exemplo, que teve um grande crescimento nesse período, zona geográfica do Brasil?
Cláudio Couto 00:23:54.90Ah, isso é muito a região do centro-oeste, né? 00:23:57.70Isso, exatamente. 00:23:58.42O que se chama às vezes de cinturão do agronegócio, a parte ali que começa, vamos dizer assim, no interior noroeste do estado de São Paulo, pegam a parte do estado de Minas Gerais, Goiás, todo centro-oeste significa a capital Brasília, e se estende até o sul da região amazônica. 00:24:18.46Essa toda região, a região do agronegócio, teve um boom econômico nesse período. 00:24:23.16A produção de soja explode e de outras coisas também, de milho, enfim, o Brasil, mas soja é talvez a questão central, porque o Brasil se torna o maior exportador de soja do mundo, isso é importante também para outros setores dessa cadeia do agronegócio, produção de frango, tudo isso tem um crescimento muito significativo nesse período. 00:24:42.68E o Brasil acaba se tornando realmente um país muito beneficiário desse boom das commodities. 00:24:48.44E isso se reflete nessa possibilidade de políticas mais ativas de redistribuição, de uma política expansiva na área da educação, você tem a criação de uma série de universidades federais nesse período, a minha esposa mesmo é professora de uma dessas universidades federais, criada exatamente nessa época dos anos do governo Lula. 00:25:09.78Ou seja, o Brasil vive talvez o seu período, a sua era de ouro no período democrático. 00:25:14.90O Lula é também uma figura muito comunicativa, que se torna muito popular no plano internacional, tem uma política externa muito proativa e de aproximação com outros países que não os países tradicionalmente com os quais o Brasil mantinha relações mais estreitas, ele faz uma conexão com países na África, na Ásia, mesmo a profundos laços com outros países da América Latina, mas sem deixar de lado as relações com os países europeus, com os Estados Unidos, que continuam a ser parceiros importantes do país, ao ponto de que num dado momento tem aquela cena que depois se tornou muito séria, pelo menos no caso brasileiro, de quando, num encontro com o ex-presidente americano Barack Obama, o Barack Obama se refere a ele como the guy, this is the guy, que ele fala é o cara mais popular do mundo.
José Maria Pimentel 00:26:01.16Exatamente, lembro-me disso perfeitamente, exatamente. 00:26:04.36Enfim, foi esse todo um período de muito
Cláudio Couto 00:26:07.44otimismo, interno e externo com relação ao Brasil. 00:26:12.64E foi esse otimismo e foi também a popularidade do Lula que lhe permitiu eleger, até com uma razoável facilidade, a sua sucessora, a Dilma Rousseff. 00:26:24.64isso ocorreu em um cenário muito peculiar. 00:26:27.64Por quê? 00:26:28.68Porque, ao mesmo tempo que havia esse otimismo, esse crescimento econômico, essa popularidade do presidente, houve também uma série de escândalos de corrupção que afetaram o PT. 00:26:38.36Ainda durante o primeiro mandato Lula, o escândalo que ficou conhecido como Mensalão, que é o escândalo associado à ideia de que se pagaria a parlamentares para apoiar projetos do governo no Congresso. 00:26:51.20Eu, sinceramente, nunca achei essa uma explicação muito boa para entender o que realmente acontecia ali. 00:26:57.48É claro que havia corrupção, havia transferência de fundos obtidos de propina e de outras formas para partidos aliados do governo, mas também para o próprio partido do presidente da República, o PT. 00:27:09.18Mas ali era muito mais uma partilha de recursos entre sócios do que propriamente uma compra. 00:27:15.10O que me parece que sempre o que houve era o seguinte, não é que você dá o dinheiro para comprar o apoio do outro. 00:27:20.52uma vez que o outro é da mesma coalizão, ele também entrava na partilha dos recursos. 00:27:25.40Essa era a lógica muito mais. 00:27:27.14Tanto que, mesmo depois que o Mensalão é desbaratado, que se descobre tudo, o apoio ao governo no Congresso permanece exatamente igual, aliás, não permanece exatamente igual, ele aumenta depois. 00:27:36.88O segundo governo Lula tem muito mais sucesso legislativo do que teve o primeiro. 00:27:42.58E o primeiro já tinha sido um governo de sucesso legislativo. 00:27:46.10Então, não me parece que o Mensalão se explica dessa forma como se criou, vamos dizer, a lenda em torno dele. 00:27:51.84Mas que era um problema de corrupção, era, nos tratam de não haver corrupção, havia. 00:27:56.58Só não era o mecanismo para a obtenção de apoio no Congresso, é só essa questão. 00:28:00.48Mas isso produziu um desgaste muito grande e acabou também abatendo algumas lideranças políticas importantes do PT. 00:28:07.40José Dirceu, que era o chefe da Casa Civil que cai em desgraça, José Genuíno, que era o presidente do partido, havia sido candidato a governador de São Paulo, que era um político muito importante no Congresso, no Congresso Nacional, como a principal liderança parlamentar que o PT teve durante vários anos, que também acaba caindo em desgraça por causa dessa história. 00:28:27.02Algum tempo depois, António Palocci, que era visto como o provável sucessor de Lula nas eleições e que também se envolve com problemas sérios de corrupção e também se viabiliza. 00:28:38.34Eu estou dizendo tudo isso por quê? 00:28:39.38Porque o fato é que o PT acaba chegando em 2010 sem um nobe óbvio para ser candidato a presidente. 00:28:45.94Não havia um sucessor natural dentro do partido. 00:28:48.82E é nesse contexto que o Lula acaba encontrando o nome da Dilma Rousseff, que não era uma petista de primeira hora, ela era oriunda do PDT, o Partido Democrático Trabalhista, que era o partido do velho governador Leonel Brizola, governador do Rio Grande do Sul e do Rio de Janeiro, um político de esquerda do período pré-Golpe Militar, lá em 64. 00:29:08.26A Dilma tinha essa origem, tinha também militado na esquerda clandestina durante a ditadura militar, mas ela não era uma petista de origem e nem era uma política experiente. 00:29:19.42Aliás, eu particularmente diria que a Dilma não era uma política. 00:29:23.20Ela era muito mais um híbrido de militante de esquerda como burocrata do que propriamente uma política. 00:29:29.80É a impressão que eu tenho também. 00:29:32.14É, militante porque é uma pessoa muito aferrada a certas convicções, a certos pontos de vista dos quais ela não abre mão de modo nenhum ou abre mão só muito tardiamente. 00:29:41.42E burocrata porque ela tinha, pela sua trajetória, como alguém que ocupou cargos em boa medida técnicos durante diferentes governos de esquerda ou mesmo antes disso, ainda no período da esquerda clandestina, ela era a contadora da organização. 00:29:57.92Ela era a pessoa que era a guarda-livre da organização. 00:30:01.08Exatamente.
José Maria Pimentel 00:30:02.12Contabilista. 00:30:03.90É, eu estou... 00:30:05.40Traduzindo para o português de Portugal. 00:30:07.44Exato, para quem nos está a ouvir.
Cláudio Couto 00:30:08.84É, mas a gente também fala contabilista que é que contador é às vezes a expressão mais comum no português daqui. 00:30:15.02Eu gosto mais de contador, por acaso. 00:30:16.80Ah, é? 00:30:17.30Bem, vamos lá. 00:30:18.64O fato é que a Dilma tinha esse papel, né? 00:30:20.42Ela era... 00:30:21.04E ela, eu diria que carrega consigo essas características para o resto da vida. 00:30:26.44Ela sempre foi alguém muito ocupada dessas questões do micromanagement, né? 00:30:31.18De olhar para detalhes mínimos do dia a dia da administração muito centralizadora. 00:30:36.72Isso tornou o seu governo, depois, um governo muito problemático, né? 00:30:42.20Porque era um governo de decisões muito demoradas, de desautorização de subordinados para a tomada de decisões, porque eles não tinham autonomia. 00:30:51.38Só para dar um exemplo, o primeiro ministro que ela teve na pasta de articulação política, que é quem fazia a negociação com o Congresso, era um deputado do Rio de Janeiro, Luiz Sérgio. 00:31:02.14Ele foi apelidado pelos seus ex-colegas de parlamento de ministro Garçom. 00:31:09.36E por que ministro Garçom? 00:31:10.56Porque a única função dele é anotar os pedidos. 00:31:13.28Ele não tem nenhuma capacidade de tomar decisões, né? 00:31:16.04E era verdade isso, tanto que ele pouco tempo depois cai em desgraça, assim como cai em desgraça a outros ministros, ela faz uma grande substituição de ministros muito rapidamente no começo do seu governo, alguns deles envolvidos com escândalos também, e aí se dizia que ela fazia uma faxina ética no governo, mas o fato que ao fazer essa faxina ética, ela também solapava as bases de sustentação junto aos demais partidos. 00:31:41.16e ela foi pouco a pouco minando a sustentação que ela podia ter junto aos outros partidos dentro do Congresso. 00:31:49.26E minando essa sustentação, ela foi tornando o seu governo cada vez mais difícil de ser apoiado. 00:31:57.10Ela chega ao final do primeiro mandato com uma popularidade baixa, ainda assim se reelege, isso tinha a ver com esse desgaste contínuo, tinha a ver com uma piora da situação econômica, que tem a ver em boa medida com a política econômica muito mal conduzida por parte do governo Dilma, o que foi chamado na época de nova matriz econômica, mas que deu completamente errado, que era uma política de ultra intervenção do Estado na economia, uma tentativa de induzir o crescimento econômico o tempo inteiro por meio do gasto público, e isso acabou destruindo as contas públicas no Brasil. 00:32:30.22Não deu certo, não tinha confiança do empresariado. 00:32:34.10Às vezes você ouvia gente próximo ao governo dizer não, a política econômica está certa, os empresários é que não investem. 00:32:41.54Isso é mau sinal. 00:32:42.62É um péssimo sinal, porque é mais ou menos como se eu tivesse uma política de segurança que não funcionasse e dissesse não, a minha política de segurança está correta, os bandidos é que não colaboram. 00:32:52.82Você tem uma política pública qualquer, seja econômica, seja de segurança, você tem que fazer com que aqueles que você quer induzir o comportamento se comportem do modo esperado. 00:33:01.06Se eles não estão se comportando, a culpa não é deles, a culpa é sua. 00:33:04.06E acho que esse era um dos problemas. 00:33:05.90O fato é que ela termina o primeiro mandato acaba ainda assim se reelegendo, mas já inicia o segundo mandato muito mal, tenta dar, pelo menos do ponto de vista dos sinais que dava à sociedade, uma guinada radical na política econômica, nomeia um ministro da fazenda ortodoxo para poder conduzir os negócios da economia, Joaquim Levi, que na época era diretor de um banco brasileiro, do Banco Bradesco, mas ao mesmo tempo não dá a carta branca ao Levi para agir. 00:33:37.08Então fica o pior dos mundos, em que a política diferente não é implementada, ela passa o recibo para a sociedade de que na verdade havia prometido uma coisa na campanha e fazer outra completamente diferente depois de assumir o governo, uma política econômica diferente da que prometera. 00:33:54.42E, no fim das contas, no primeiro ano do segundo mandato, com três meses de mandato, já se falava em impeachment. 00:34:02.32A gente já escutava a conversa sobre impeachment da presidente Dilma em março de 2015. 00:34:09.44E aí foi um crescendo. 00:34:11.52E foi um crescendo porque uma presidente que não tem apoio no Congresso, que vive um cenário de crise econômica, que vê o seu governo mergulhado em uma série de escândalos de corrupção, e nesse momento que nós tínhamos já eram os escândalos da Petrobras, da empreiteira Odebrecht, eram esses que estavam aparecendo, esses que agora redundaram na chamada Operação Lava Jato. 00:34:34.22E com gente na rua se manifestando, ou seja, você tem o cenário de tempestade perfeita para um governo cair. 00:34:41.90Não está protegido pelo Congresso, não gera mal-estar econômico, tem gente na rua, presidente impopular e está metido em escândalos. 00:34:49.78Não há muito como conduzir as coisas adiante. 00:34:52.58É esse o cenário que foi se montando para a gente chegar depois ao fenômeno Bolsonaro.
José Maria Pimentel 00:34:58.24Claro. 00:34:58.84Essa explicação é uma explicação ultra interessante, isto foi quase uma aula aqui de história política recente do Brasil. 00:35:05.44Há algumas coisas que dá para tirar daí, desde logo a questão da corrupção, o crescimento da corrupção. 00:35:11.46Dá para tirar também isto que era fundamental, que é um governo que cai e depois ainda faltava a sucessão do Michel Temer que era alguém que não tinha apoio nenhum, depois começa com políticas que ainda têm menos apoio e portanto há uma espécie de esvaziamento que permite a entrada do Bolsonaro. 00:35:29.96Mas para além disto, pelo menos a impressão que eu tenho é que da parte da população foi-se desenvolvendo também uma percepção que vai para lá disto. 00:35:38.54Se calhar o mais fácil é eu dizer as impressões que tenho e o Claudio diz-me se isto faz sentido ou não. 00:35:43.88O que me parece que aconteceu é que, obviamente, a desaceleração e depois a própria queda da economia é fácil de perceber os efeitos que tem, não é? 00:35:51.02Talvez, provavelmente, a variável que pesa mais no voto das pessoas. 00:35:54.70Mas dá-me a ideia que isso também teve outro efeito indireto, uma espécie de efeito secundário, que foi diminuir a tolerância das pessoas para com as políticas sociais que tinham sido tomadas, não é? 00:36:05.24Porque quando a economia está a crescer parece que tudo corre bem. 00:36:07.58Quando de repente começa a faltar pão, não é? 00:36:09.52Quando a coisa começa a apertar, de repente é o Estado que está a desperdiçar dinheiro ou os preguiçosos ou aquelas minorias com quem nós não temos grande contacto e é fácil culpabilizá-los, no fundo, é fácil culpabilizá-los pelo sistema. 00:36:20.92Depois temos a corrupção, que eu já falei há bocadinho, que começou a achar a estar na ribalta com o Mensalão, depois tivemos a operação Lava Jato e tudo mais, mas, na verdade, eu acho, não estou errado se disser que era um fenómeno que vinha de muito antes disso, não é? 00:36:33.96Era um fenómeno que já vinha há muito tempo. 00:36:36.90Eu estava a ver até aqueles dados que é basicamente um inquérito às preferências das pessoas e que mostra o peso enorme que a corrupção tem na percepção dos brasileiros em relação ao poder político e a noção que existe de que o poder é dominado por um grupo restrito de pessoas que, no fundo, tem uma espécie de acordo entre elas para satisfazer as necessidades uns dos outros. 00:36:58.02E depois tivemos outra coisa que também ainda não falámos aqui que é a questão da violência. 00:37:01.94Eu estive a ver o gráfico e é, de facto, incrível o aumento que houve desde 2010, 2011, o aumento enorme da violência que eu nem sei que causas teve, na verdade, também era outra pergunta que eu tinha e que provocou uma sensação de insegurança brutal das pessoas. 00:37:15.22E o que, pelo menos, vendo de fora a pessoa vê no caso do Bolsonaro é, claramente, insatisfação com a economia, uma noção de que os políticos são corruptos, o que também leva, gera um sentimento anti-elites, não é? 00:37:26.28Que é muito... 00:37:26.88É um fenómeno que tem estado por trás do populismo também noutros países e depois, ao mesmo tempo, uma sensação enorme de insegurança. 00:37:34.14E eu até acrescentaria, se calhar, outro fator para complicar isto tudo, que é a questão que eu nem sei bem como identificar, mas é um... 00:37:40.98Parece uma vaga conservadora que me parece ter sido ajudada pelo sucesso das igrejas evangélicas, mas não sei até que ponto é que elas não são mais um sintoma do que uma causa, na verdade. 00:37:51.58Mas, enfim, eu lancei aqui uma série de coisas, mas tinha muita curiosidade de saber a sua opinião em relação a isto, ou seja, em que medida é que todas estas variáveis confluíram para depois podermos ter um fenómeno como o Bolsonaro.
Cláudio Couto 00:38:04.04Eu acho que o termo que você usou é muito bom para pensar isso tudo. 00:38:08.70Confluíram. 00:38:09.70Sim. 00:38:10.36Na verdade, vários desses fenômenos, eles são talvez fenômenos menos explicáveis em termos de causa e efeito clara, do que propriamente em termos de reforço mútuo, em termos de afinidades eletivas que num certo momento se encontram e produzem um cenário de tipo novo. 00:38:29.60Por exemplo, vamos começar um pouco do final, o caso das igrejas evangélicas. 00:38:34.08Quando a gente vai para o Brasil em 1970, em 1970 a gente tinha, segundo o censo da época, 5% da população brasileira como evangélica. 00:38:45.18Hoje são 30%. 00:38:46.88E eram 90% de católicos, hoje são 50%. 00:38:50.44Então a gente tem uma virada do ponto de vista da distribuição religiosa da população imensa nesse período. 00:38:57.24Isso não se explica só pelos fenômenos recentes. 00:38:59.84Quando vai se olhando a mudança demográfica década a década, isso vai mudando continuamente. 00:39:06.76E não sei se tem ainda uma perspectiva de, digamos, essa curva de crescimento da população evangélica deitar. 00:39:14.12Eu acho que ainda pode ser uma curva ascendente durante um bom tempo. 00:39:18.28E, claro, isso tem uma série de confirmações, há também muita heterogeneidade no interior da população evangélica, um monte de coisas, mas tem um conservadorismo moral aí que é importante para entender o que aconteceu no país no período recente. 00:39:30.12Isso é parte do processo. 00:39:32.86Bem, isso é um dos fatores. 00:39:34.10O outro, combate à corrupção, ele também é um processo que vem se desenhando já desde bastante tempo. 00:39:41.96Se a gente volta aos anos 80 no Brasil, antes mesmo da nova Constituição, algumas das instituições que vão ser instituições importantes de combate à corrupção começam a se reforçar naquele momento. 00:39:52.84Talvez a mais notável delas, o Ministério Público. 00:39:55.54o Ministério Público vai se empoderando, ele vai ganhando capacidade de ação, isso tudo ganha mais força ainda durante a Constituinte, quando o Ministério Público se torna na prática no Brasil um quarto poder de Estado, ele tem uma imensa independência, quando você olha o desenho institucional do Ministério Público na Constituição, ele é muito parecido com o do Poder Judiciário, com as mesmas prerrogativas, a mesma autonomia e tudo mais, e o Ministério Público tem sido muito importante nesse trabalho. 00:40:22.20Durante os governos do PT em particular, ganhou muita força o Ministério Público pelo fato do Presidente da República, tanto Lula como depois Dilma Rousseff, sempre indicarem o preferido dos procuradores para chefiar o Ministério Público Federal e foi o Ministério Público Federal o principal ator de combate à corrupção no plano nacional nesses anos recentes, que desencadeou todo o processo de investigação do Mensalão e depois mais importante ainda o caso da Lava Jato, essa que afetou profundamente os governos petistas, mas curiosamente foi o próprio governo do PT que facilitou esse ganho de autonomia do Ministério Público e também reforçou durante esses anos a Polícia Federal. 00:41:01.06A Polícia Federal, que é um ator-chave da medida desse processo pelas investigações, ela foi aparatada, ela ganhou novos quadros, quadros mais qualificados, recursos ao longo desse período. 00:41:12.82As chamadas operações da Polícia Federal, que são as ações de investigação, busca e apreensão que a Polícia Federal faz e que tem sempre grande visibilidade na mídia brasileira, elas cresceram vertiginosamente durante os governos petistas. 00:41:25.76Elas vão ali da casa das duas dezenas por ano até o início do governo do PT para alguma coisa em torno das duas centenas por ano depois disso. 00:41:35.36Então, é uma decuplicação do processo. 00:41:38.50Por quê? 00:41:38.78Porque a Polícia Federal foi realmente muito reforçada nesse período e ela também foi um papel. 00:41:43.00Então, você tem uma mudança demográfica com os evangelhos, você tem um reforço das instituições de combate à corrupção. 00:41:50.20Terceiro, você tem também um encarecimento das campanhas políticas ao longo desse período. 00:41:55.92Elas vão se tornando cada vez mais caras, os partidos vão em busca de recursos cada vez maiores para fazer as suas campanhas e, claro, o lugar onde esses recursos são mais facilmente acessíveis é o Estado e é muitas vezes por meio da corrupção que isso acontece. 00:42:10.32isso também se combina com esse tipo de processo. 00:42:14.36E a partir de 2010, você chamava a atenção para o caso da violência, é justamente quando nós temos o início da crise econômica mais profunda no Brasil. 00:42:22.18Então, o boom de commodities se encerra, os recursos que entravam no Estado deixam de entrar e os anos Lula, se por um lado se beneficiaram desse boom de commodities e implementaram políticas fiscais, eles não fizeram uma série de ajustes na economia que poderiam ter sido feitas de forma um pouco mais moderada naquele período para justamente preparar o país para o fim do ciclo. 00:42:44.56Houve, na verdade, uma tentativa. 00:42:46.74O ex-ministro da Fazenda do governo Lula, Antônio Palocci, tentou uma reforma fiscal de longo prazo, gradual, que foi bombardeada naquele momento pela então chefe da Casa Civil Dilma Rousseff, que se opunha às reformas e diz o seguinte, essa é uma reforma rudimentar, ela usou essa palavra, que se tornou também um termo célebre, essa referência ao caráter rudimentar da reforma. 00:43:07.64O fato é que não só a reforma não foi feita, como depois ela aprofunda as características de uma política anticíclica que o governo Lula usou para lidar com a crise de 2008 e transforma em uma política contínua brasileira do ponto de vista da economia. 00:43:21.56Então, o que servia para eventualmente... 00:43:22.60Procíclica. 00:43:23.62Procíclica, exato. 00:43:24.46E aí, claro, você quebra as contas públicas, não tem como funcionar o tempo inteiro dessa maneira. 00:43:30.40E aí, isso joga a economia ainda mais para baixo e isso, eu diria, talvez seja um dos fatores a explicar a violência, o aumento da violência a partir de 2010. 00:43:40.84É por isso que cresce muito a partir desse momento. 00:43:44.14Bem, tudo isso também produz um cenário que aí eu não acho que é exclusivamente brasileiro, acho que ele está presente em vários outros lugares do mundo, daí o fenômeno do populismo surgindo em tantos lugares, que é o contínuo descrédito da classe política tradicional. 00:43:59.44partidos cada vez mais envolvidos em escândalos e corrupção, mas não só, partidos cada vez mais autocentrados, menos capazes de diálogo com a sociedade, de estabelecer uma relação real de representação, isso tudo no cenário de crise econômica produz um mau humor danado. 00:44:16.60Daí, quem ganha espaço? 00:44:18.96Quem consegue se colocar como candidato antissistema? 00:44:21.96Quem consegue se apresentar como a negação disso? 00:44:25.82Num primeiro momento, nas eleições de 2010 e 2014, quem conseguiu se apresentar como sendo essa candidatura foi Marina Silva, que era uma dissidente do PT, uma política ligada ao meio ambiente, que falava numa nova política e era realmente uma figura distinta do que era o estilo mais tradicional de fazer política, tanto na esquerda como na direita no Brasil. 00:44:50.26E não é à toa que a Marina Silva nas duas eleições tem uma votação significativa para um terceiro candidato nas campanhas brasileiras. 00:44:57.12Ela atinge 20% dos votos. 00:44:59.18Isso não é pouco. 00:45:00.42Ela foi a mais bem votada das terceiras colocadas ao longo das histórias de campanhas presidenciais brasileiras. 00:45:06.66Isso não se repetiu na última eleição de 2018, quando ela tem 1% dos votos. 00:45:14.82Para onde foram os votos de Marina Silva? 00:45:16.78Em parte, refluíram para o PT, uma parte deles talvez, em parte foram para outros candidatos e sobretudo para o candidato Bolsonaro. 00:45:25.42que é um outro candidato antissistema, mas claro, muito diferente de Marina, ela era candidato ambientalista, ele é o anti-ambientalista.
José Maria Pimentel 00:45:32.76Mas ela é evangélica, curiosamente. 00:45:34.74Ela é uma evangélica, mas vamos dizer, ela é uma evangélica que defende
Cláudio Couto 00:45:37.70um Estado laico, claramente.
José Maria Pimentel 00:45:39.30Bolsonaro não tem essa posição. 00:45:41.02E ele é católico, não é? 00:45:44.66Tecnicamente. 00:45:45.54Mas é difícil saber. 00:45:46.76É um católico
Cláudio Couto 00:45:47.18de três casamentos. 00:45:49.16Então, não é exatamente um católico, vamos dizer, by the book, podemos assim dizer. 00:45:56.14Agora, o que ele consegue encarnar, que a Marina Silva também encarnava, é essa negação da política tradicional. 00:46:03.36Só que talvez, enquanto ela o fazia da forma, digamos, benigna, ele faz da forma violenta. 00:46:09.12E isso ainda se servindo dessa negação da classe política geral, da insatisfação especificamente com os governos petistas, e ele se colocava como claramente o candidato antipetista. 00:46:19.74De uma reação também às mudanças na chamada pauta moral, as questões dos direitos de minorias com relação à orientação sexual, uma série de temas vinculados a essa pauta da moral, sobretudo da moral sexual. 00:46:32.60Ele se colocando contra isso, ele também amealha o apoio de setores da sociedade que estão muito insatisfeitos com essa mudança que o mundo tem, que está em curso e as pessoas ainda não sabem muito como se posicionar diante dessas novas situações. 00:46:46.20Então, eu diria que o que ele se torna é um catalisador de uma série de insatisfações numa série de campos diferentes e que confluem realmente naquele momento. 00:46:58.10Era muito difícil imaginar que ainda assim, se a gente voltasse talvez a dois ou três anos antes da eleição, que ele chegaria onde chegou. 00:47:06.82Mas com o tempo ele vai crescendo, vai crescendo, você vai vendo um ambiente muito ruim, um ambiente que eu diria é, no certo sentido, de anomia, de uma perda de coesão social e é o cenário propício para alguém como o Bolsonaro que pesca águas turvas, que busca justamente se nutrir dessa anomia. 00:47:24.82Cerca de um ano antes da eleição houve a greve dos caminhoneiros no Brasil, que parou o país, gerou um caos tremendo. 00:47:31.20eu me lembro de ver aquele cenário e falar, pô, isso me preocupava, porque eu falava, é o tipo de situação favorável com a figura como o Bolsonaro. 00:47:39.38Essa percepção de que a gente vai mergulhar no caos e que é só alguém que vem como um anjo exterminador para resolver
José Maria Pimentel 00:47:46.58os nossos problemas. 00:47:47.92Muito decidido, não é?
Cláudio Couto 00:47:49.32Muito decidido e que decide tudo com base na violência, com base, vamos dizer, não há meias palavras, era um pouco essa a imagem que ele passava. 00:47:58.84Também, curiosamente, não me lembro agora, acho que já no começo de 2018, ao final de 2017, agora não me recordo ao certo, lembro de conversar com um colega meu, também cientista político, alguém que conhece muito bem essas coisas, e eu dizia para ele, olha, eu estou muito preocupado, porque eu estou achando que o Bolsonaro está crescendo demais. 00:48:17.24E ele olhava para mim e falava, mas imagina, você acha que tem alguma possibilidade? 00:48:20.64Fala sério, Cláudio, isso não vai acontecer. 00:48:23.38Ainda por cima, ele falando essas coisas, ele vai falar alguma coisa, um absurdo, e aí vai se dar mal, ele fala, olha, eu não acho que é por aí, porque eu acho que ele chegou onde chegou, porque ele fala o que fala, esse que é o problema. 00:48:35.42Então, não é falar mais barbaridades que vai enfraquecer o Bolsonaro, muito pelo contrário, porque as pessoas já o chamavam, e esse é um termo que os seus fãs usam, de mito, porque ele falava barbaridades. 00:48:47.82Então, o que torna alguém um mito nesse caso? 00:48:49.96É falar as barbaridades, é falar coisas que os outros não têm coragem de falar, porque não se fala mesmo. 00:48:55.62E com isso, ele foi se promovendo, o fato de usar os dedos na forma de arma, como símbolo de campanha, de dizer que vai exterminar os adversários, isso o tempo inteiro. 00:49:07.60E, claro, aí no fim ainda é martirizado com a facada que recebeu, atribui a facada a um militante de esquerda, disse na ONU isso, que era um militante de esquerda, e na verdade era um cidadão com problemas psiquiátricos, que teve lá uma, se filiou num dado momento a um partido de esquerda, mas nunca foi um militante de esquerda relevante, ele é muito mais um maluco do que qualquer outra coisa, mas o Bolsonaro criou essa narrativa que lhe foi altamente benéfica. 00:49:32.14Então, era todo um contexto social mais geral que lhe era favorável, e ainda uma conjuntura muito específica da campanha que também lhe favoreceu.
José Maria Pimentel 00:49:40.96Isso gera-me várias perguntas que eu fui aqui anotando. 00:49:44.58Em relação àquilo que falávamos há bocadinho da reação conservadora do ponto de vista moral e das igrejas evangélicas, esse parece um típico caso em que há um, não sei como é que se existe em português, um feedback loop, não é? 00:49:57.88Ou seja, por um lado o surgimento dessas igrejas traz uma moral diferente, mas por outro lado claramente já havia uma insatisfação que provavelmente não estava à tona da água, estava subterrânea, e que depois foi manifestando. 00:50:11.72E eu pergunto-me se isso terá que ver com, e até tenho algum receio que isso possa haver em Portugal também, com muitas mudanças de costumes que surgiram relativamente rápido e que, por exemplo, a população mais urbana ou mais educada, e estou aqui a fazer uma generalização, são relativamente normais e fazem parte do, quer dizer, não só aceitos como até encorajadas, mas que para muita gente são demasiado radicais face àquilo que havia no passado e daí aquelas coisas que o Bolsonaro diz que eu imagino que só possam ser exageros, que o PT andava a difundir ideologia homossexual nas escolas e que ele queria proteger como é que era a inocência das crianças.
Cláudio Couto 00:50:47.80Sim, disse isso na ONU.
José Maria Pimentel 00:50:49.30Ele disse isso, exatamente, ainda esta semana. 00:50:51.02E isso é tão estranho, essa reação extrema é tão estranha que a impressão que me dá é que isso toca numa corda, numa corda sensível, que é a reação a uma alteração de costumes que foi demasiado rápida para muita gente poder lidar com ela. 00:51:04.18É a minha impressão, mas posso estar, não sei se estou a ver isto também.
Cláudio Couto 00:51:06.24Não, eu concordo, eu acho que existe isso mesmo, as pessoas perdem referência. 00:51:12.90Há quem diga que o conservadorismo é fruto do medo. 00:51:15.88Quando as pessoas têm medo das mudanças, elas tentam se aferrar a alguma coisa mais sólida, mais estável, ou pelo menos mais conhecida. 00:51:24.58E essa velha ordem moral é evidentemente mais conhecida do que a nova. 00:51:27.44A nova está em construção. 00:51:29.64E acho que quando as pessoas
José Maria Pimentel 00:51:31.68se veem no cenário... 00:51:32.74É mais cura, não é mais... 00:51:33.86Quanto a ela, não há dúvidas, né? 00:51:36.76Digamos,
Cláudio Couto 00:51:37.24ela está aí há centenas de anos, então se ela funcionou durante centenas de anos deve funcionar melhor. 00:51:42.70Era a moral dos meus pais, dos meus avós e tudo mais. 00:51:45.96Então, é difícil imaginar. 00:51:48.64É claro que novas gerações se comportam de forma muito diferente. 00:51:52.52Esses dias mesmo, agora, essa semana foi interessante porque o Bolsonaro indicou para a Procuradoria-Geral da República um procurador que não estava entre os preferidos dos procuradores. 00:52:04.28Ele tem feito uma lista tríplice de forma informal e ele simplesmente desconsiderou essa indicação e escolheu lá um cidadão que fez um discurso muito pró valores conservadores no período recente, mas que não era exatamente o discurso que esse mesmo cidadão fazia há alguns tempos atrás. 00:52:19.98E assinou lá um documento de juristas evangélicos defendendo, dentre outras coisas, a chamada cura gay, que é o tratamento psiquiátrico, psicológico de pessoas para, vamos dizer, reorientação sexual. 00:52:33.14E ele foi questionado no Senado Federal, na sua sabatina, por um senador que é declaradamente homossexual, tem uma família constituída nessa base e falou, e falou, olha, quer dizer o que? 00:52:43.66Que eu sou uma pessoa que sou doente? 00:52:46.08Que eu devo ser tratado? 00:52:47.30Que a minha família não merece respeito? 00:52:49.72E o procurador falou, não, não, não, não é isso, eu respeito muito a sua família, eu, na verdade, assinei sem ler esse documento e quero dizer que não acredito em curar gay. 00:52:58.98E eu escutava essa conversa toda no rádio, levando meus filhos para a escola, e aí o menor de 10 anos ouviu aquilo, e falou, pai, o que é curar gay? 00:53:09.74E eu expliquei para ele, olha, a ideia de que ser gay é uma doença é que você precisa tratar a pessoa como se ela fosse um doente para ela deixar de ser gay. 00:53:17.90E foi muito interessante. 00:53:18.80A reação dele foi dar uma bufada e foi, que história ridícula, que ideia sem sentido. 00:53:26.02Então, claro, para um garoto de 10 anos, talvez criado uma família de valores mais liberais, é normal que, para ele, isso é uma coisa completamente sem nexo. 00:53:33.70Mas para quem não tem esse mesmo ambiente, não foi criado nesses valores, e na realidade se aferra aos valores mais tradicionais, é o contrário. 00:53:43.56E acho que essa talvez seja a grande parte da população. 00:53:46.68E quando você pega especificamente e olha as pesquisas que foram feitas, o eleitorado evangélico, ou mesmo agora as pesquisas de popularidade, o eleitor que se declara evangélico, o apoio ao Bolsonaro e, portanto, a essa agenda toda no campo moral, ainda é muito elevada. 00:54:00.92A gente está falando de mais de 70% de votos durante a campanha, nesse segmento da sociedade, e hoje ainda é o setor que, mesmo com uma popularidade declinante, ele já é o mais impopular dos presidentes brasileiros de primeiro mandato, a essa altura do mandato, com nove meses, é ainda justamente nesse setor dos evangélicos, setores mais conservadores, onde ele tem mais apoio ainda.
José Maria Pimentel 00:54:23.30Mas isso é engraçado, porque é óbvio que há aqui mais do que um fator, aliás, há vários fatores, mas, pelo menos olhando só para este, seria de esperar que o Bolsonaro tivesse apoio, sobretudo, das camadas mais velhas da população, que é o que acontece, não em todos, mas na maioria dos fenómenos de populismo de direita, não é? 00:54:42.46Porque são as pessoas mais conservadoras e mais reativas à, levando a uma mudança cultural. 00:54:48.54Aliás, até há quem atribua ao populismo no mundo ocidental, aqui falo do Brasil, mas também Europa e Estados Unidos, até mais causas culturais do que causas económicas, não é? 00:54:59.40Há sempre esse debate de qual é a maior das causas. 00:55:01.78Eu tendo a concordar que terá mais que ver, embora seja muito difícil de saber, com causas culturais, ou seja, mesmo no Brexit, por exemplo, no Reino Unido nós vimos isso. 00:55:10.62E nesses casos tendo a ser as pessoas mais velhas a apoiar uma posição ou o candidato mais populista. 00:55:16.70Mas no caso do Bolsonaro, é possível traçar o perfil do eleitor tipo por outras características como o nível de educação ou o nível de rendimento, mas não por idade ou estou enganado? 00:55:26.96Então,
Cláudio Couto 00:55:27.64depende muito do momento, né? 00:55:29.46Quando a gente volta para os primeiros meses da campanha presidencial em 2018, ele de fato não tinha muito apoio entre os jovens, tinha mais apoio entre homens, brancos e velhos, né? 00:55:41.12E entre as mulheres ele perdia de vários outros candidatos. 00:55:43.98Era um fenômeno muito interessante, ele era muito rejeitado pelas mulheres. 00:55:47.60isso foi mudando durante a campanha. 00:55:50.30Ainda ele, quando chega o dia da eleição, ele acaba recebendo menos votos de mulheres do que de homens, mas nos demais segmentos da sociedade, você tem um relativo equilíbrio, não é um cenário tão claro. 00:56:03.78Agora, olhando o desgaste, aí, de alguma forma, o cenário inicial volta a ser reposto. 00:56:09.52a pesquisa que foi publicada essa semana, um dos principais institutos brasileiros de opinião popular, o Ibope, ele mostra que houve um declínio imenso do Bolsonaro entre os mais jovens. 00:56:22.34Foi onde ele mais caiu, ele perde mais de 10 pontos percentuais ali entre os mais jovens. 00:56:27.04Ele ainda se mantém mais forte onde? 00:56:28.98Entre homens, brancos, de nível de escolaridade mais elevado, mas isso tem uma grande correlação com renda, não os mais ricos mesmo, mas os que têm, vamos dizer, a segunda camada em nível de renda, é aí que está concentrado o apoio dele. 00:56:42.98Não é a super elite brasileira, mas é, vamos dizer, a classe média alta. 00:56:51.22Média alta, sim. 00:56:51.62É ali que ele está localizado.
José Maria Pimentel 00:56:54.06E qual é a variável principal nesse caso? 00:56:55.92É o receio em relação à insegurança?
Cláudio Couto 00:56:58.14Eu acho que isso é um dos grandes fatores, é o setor mais sensível para esse discurso da insegurança, o setor que mais se sente é atingido pela insegurança, sobretudo uma insegurança que vem de uma sensação de insegurança relativa a ações criminosas contra o patrimônio. 00:57:15.28É muito mais aí que está localizado o problema. 00:57:17.04Mas é o que gera a sensação de insegurança. 00:57:19.32É o indivíduo... 00:57:19.96Mas como? 00:57:20.48Assaltos? 00:57:21.22Assaltos. 00:57:21.80O indivíduo está no seu bairro, é assaltado no farol, alguém, ou chamado sequestro relâmpago, o indivíduo é pego no carro e vai ter que sacar dinheiro no banco, ou na hora que está entrando em casa ou saindo de casa, é naquele momento. 00:57:32.80E isso ocorre geralmente nesses bairros é aí que você vai ter a maior sensação de segurança, o maior apelo a essa lógica da política de segurança dura e violenta, inclusive ao arrepio da lei que o bolsonarismo prega. 00:57:47.92Então não é de se espantar que você tenha muito apoio aí. 00:57:51.20São esses também os segmentos que quando a gente volta lá para os governos do PT, foram os segmentos que mais fortemente, logo no início dos governos petistas, se colocaram contra as políticas sociais, sobretudo aquelas de transferência direta de renda, bolsa família e tudo mais. 00:58:06.90Achavam que isso era uma forma das pessoas não trabalharem, coisa do tipo. 00:58:10.16Pois bem, é interessante que esse discurso num dado momento ele reflui, mas ele volta transformado quando os escândalos de corrupção surgem. 00:58:18.98Porque os escândalos de corrupção, de alguma forma, eles davam um pretexto mais amplo para se criticar a governos do que a crítica pura e simples a políticas sociais. 00:58:30.44porque ele fala não, isso aí, criticar a política social é preconceito de classe. 00:58:35.24Mas quando você, em vez disso, critica a corrupção, não, corrupção não tem nada a ver com preconceito de classe. 00:58:39.90Eu diria que ela acaba se tornando a maneira que justifica o resto. 00:58:43.90Só que a origem, eu diria, está muito mais nessa outra mudança. 00:58:48.90E também numa ascensão social de um segmento amplo da população até então mais pobre brasileira que começa a ter mais acesso a bens de consumo, a frequentar lugares que antes não frequentava, isso muda a percepção de status social também por parte muito desses setores médios que sentem que o seu lugar diferenciado naquela sociedade sumiu. 00:59:10.16Eles não têm mais o privilégio de serem os únicos que frequentam o aeroporto, certos shoppings que dirigem um carro na rua, porque você tem uma popularização do acesso aos bens de consumo que serviam como elemento de distinção social. 00:59:24.68Na medida em que esse elemento se perde, há também um ressentimento dessa parcela da população. 00:59:29.34Então, o sentimento antipetista carrega o apoio ao bolsonarismo, já que o bolsonarismo se apresenta como a negação absoluta do PT. 00:59:38.80E não é da toa que ele mantém esse discurso antipetista o tempo inteiro. 00:59:41.96Então, o antipetista é o antipetista no sentido da corrupção, no sentido de não se respeitar os valores da família tradicional, no sentido de mudar a hierarquia social com base em políticas que mudam essa hierarquia. 00:59:58.16Muito embora essas políticas sociais, o Bolsonaro está procurando não revelar ou não ameaçar diretamente. 01:00:04.38Já o fez no passado. 01:00:05.16Porque seria impopular. 01:00:06.28Tremendamente impopular.
José Maria Pimentel 01:00:07.58Claro. 01:00:08.20Mas enfim. 01:00:08.78Agora,
Cláudio Couto 01:00:09.22onde ele tem menos apoio? 01:00:10.46Nas áreas que justamente foram as mais beneficiárias dessas políticas no passado. 01:00:13.60Por exemplo, a região nordeste tem o seu menor apoio, onde você tem mais gente que o rejeita. 01:00:19.34Também segundo essas pesquisas.
José Maria Pimentel 01:00:21.72Claro, claro. 01:00:22.34Não, isso é normal. 01:00:23.82Ou seja, as pessoas que foram, que beneficiaram com as políticas do governo do PT, é normal que não apoiem o Bolsonaro. 01:00:31.78Isso é perfeitamente normal. 01:00:33.10Para mim, aquilo que é estranho é nas camadas mais, com maior rendimento, mas mais do que o rendimento, mais educadas. 01:00:39.98Ou seja, com maior grau de ensino. 01:00:42.26Porque normalmente, por exemplo, no caso do Trump nos Estados Unidos, por exemplo, nós vemos que, julgo que não estou em erro, as pessoas com maior nível de educação tendem a não apoiar o... 01:00:51.32quer dizer, já tendiam a não apoiar muito o Partido Republicano e agora, sobretudo, tendem a não apoiar o Trump. 01:00:56.96A minha impressão é que a segurança tem um peso muito grande nisso. 01:00:59.34Aliás, eu até me lembro de estar a falar com um amigo aqui há umas semanas e estava-lhe a falar disso. 01:01:04.52Acho que até lhe falei de que ia gravar esta conversa. 01:01:06.60Eu estava a comentar com alguma coisa a dizer que não percebia como é que... 01:01:09.44Porque para a maior parte dos portugueses é um bocadinho estranho como é que o Bolsonaro foi eleito sendo a pessoa de esquerda ou a direita. 01:01:15.70E eu nem sequer sou uma pessoa provavelmente de esquerda. 01:01:17.34Defino-me mais como liberal mas para quase toda a gente quer dizer, para uma indústria é uma coisa muito bizarra. 01:01:22.92E eu comentava isso com ele e ele dizia que tinha feito o mesmo comentário com uma amiga que vivia no Brasil não sei se era portuguesa ou se era brasileira e ele dizia àquela velha discussão ele dizia mas o que é que tu preferes a liberdade ou a segurança? 01:01:34.38E ela respondia mas qual liberdade? 01:01:36.90Eu já não tenho liberdade nenhuma. 01:01:38.40O que pode ser um problema de perceção mas mostra que para essa pessoa a questão da segurança tinha um peso enorme. 01:01:44.16Ela sentia no fundo que fosse real ou fosse uma questão de perceção ela dizia que não conseguia andar segura na rua. 01:01:49.80A minha dúvida aqui é se o que faz as pessoas com maior grau de educação e portanto tendencialmente mais informadas e menos suscetivas de aderir a um candidato tão pouco qualificado como o Bolsonaro é só a questão da segurança ou também tem que ver com por exemplo isso que você falava da reação às políticas redistributivas? 01:02:10.78Eu acho que é uma soma dessas coisas
Cláudio Couto 01:02:12.82e são momentos distintos. 01:02:15.58Eu acho que essa reação inicial às políticas redistributivas é o primeiro momento. 01:02:21.46É o momento em que começa a se produzir num setor que eu não acho que é uma coisa generalizada mas eu acho que é um sentimento forte por uma certa parcela dessa população das chamadas camadas médias escolarizadas esse sentimento de perda de lugar de perda de distinção social.
José Maria Pimentel 01:02:40.38Sim. 01:02:40.96Que é uma mudança cultural em si mesmo não é aquilo que falávamos há bocadinho. 01:02:44.00Não é uma questão de costumes de moral mas é uma mudança da vida a que as pessoas
Cláudio Couto 01:02:47.64estavam habituadas. 01:02:48.60Tem um episódio que se tornou célebre no Brasil que foi muito divulgado pela imprensa inclusive que foi a história de uma professora de letras da PUC da Universidade Católica do Rio de Janeiro que postou uma fotografia na sua rede social no Facebook se eu não me engano com a foto de um cidadão no aeroporto de bermudas e chinelo havaiana esperando provavelmente o embarque alguma coisa assim e aí ela fez o seguinte comentário isso aqui é aeroporto ou rodoviária e aí alguns amigos dela alguns inclusive da própria universidade comentaram ela já se foi o glamour de voar não temos mais isso e aquilo acabou sendo publicizado veio a conhecimento público ela passou um vexame danado perdeu os cargos que tinha na universidade mas se tornou quase que uma metáfora do que certos setores passaram a sentir ou seja o meu lugar aqui não é mais um lugar frequentado por aqueles que são como eu o irônico só da história um detalhe é que o cidadão fotografado era um advogado que estava de férias e resolveu depois processar a professora por expor a sua figura publicamente não era quem ela pensava que era inclusive até curiosamente esse deslocamento aconteceu aí mas o importante é menos quem ele efetivamente era mas como ela o via e o que ela imaginava que estava acontecendo ali esse tipo de sentimento que acho que foi o elemento inicial desse grande ressentimento quando vem a corrupção a coisa de fato se expande quando vem a violência ela se expande de novo e o Bolsonaro tem um discurso para tentar atingir a essa insatisfação a esse medo dizer para as pessoas o seguinte ele falou olha eu vou resolver o problema da violência a polícia vai ter liberdade a polícia para matar os bandidos eu não vou punir o policial que mata pelo contrário eu vou condecorar o policial que mata ele disse isso e essas pessoas acho que é por isso mesmo fazendo quase como etnografia de whatsapp eu participando no bairro que eu morava até pouco tempo atrás de um grupo de whatsapp de vizinhos daqueles para trocar informações inclusive relativas à segurança eu via logo depois da eleição alguns vizinhos comemorando a eleição do Bolsonaro dizendo o seguinte ano que vem vai ser diferente nós vamos poder matar bandidos nós vamos poder andar armados ou seja as pessoas perceberam aquilo como um momento de um ajuste de contas em boa medida agora por que justamente esse setor escolarizado no Brasil acho que primeiro não se trata apesar da escolaridade de gente altamente sofisticada se trata de gente que tem educação formal mas não pessoas que vamos dizer leem muito pessoas que tem uma percepção mais crítica dos problemas da sociedade que enxergam essas relações como relações complexas eu acho que são pessoas que apesar de tudo estão em busca de soluções simples para problemas complexos e daí apoiar o Bolsonaro não é de se espantar desse ponto de vista a coisa passa mais por um recorte eu diria de classe do que educacional é que há uma correspondência entre essas coisas quem é das classes mais elevadas teve mais oportunidade de estudo e portanto quando você vai olhar para a educação você fala poxa são pessoas com educação formal só que o mais importante não é elas terem educação formal o mais importante aí é como ela se vê nessa sociedade eu entendo que é isso que produz esse tipo de sentimento sim sim
José Maria Pimentel 01:06:08.70o ideal seria fazer um estudo em que se controlasse para o nível de rendimento para a classe social e depois visse qual era o efeito da educação exato da escolaridade
Cláudio Couto 01:06:16.88mas o interessante é que tem um segmento que é o segmento emergente da sociedade brasileira justamente aquele setor que ascendeu economicamente durante os anos do PT ironicamente é onde também há um apoio razoável ao bolsonarismo porque é o sentimento agora eu tenho muito a perder agora eu conquistei o meu carro a minha casa e a insegurança me afeta e são também setores que são mais conservadores do ponto de vista moral e como essa narrativa de que tentava você destruir a família que iam fazer as crianças virarem homossexuais ou coisas do tipo essas pessoas muitas delas compraram esse discurso e aí a gente está falando de um segmento que tem talvez uma escolaridade um pouco menor do que das classes de menos mais altas mas que compra até mais facilmente esse tipo de discurso claro
José Maria Pimentel 01:07:07.42você falou um bocadinho de uma coisa interessante pelo que eu percebi da explicação a questão da corrupção vem muito à superfície por causa sobretudo de mudanças que surgiram no papel do Ministério Público por exemplo que permitiu investigar uma série de casos de corrupção e eu pergunto-me se mais do que um aumento da corrupção do aumento real da corrupção nos últimos anos o que houve não foi um aumento da perceção da corrupção por causa dessa investigação que é um bocadinho irónico eu creio que sim eu creio que é isso que aconteceu acho que na verdade
Cláudio Couto 01:07:37.62são dois fenômenos que não se excluem todo um sistema de corrupção e a gente está falando de grande corrupção não se trata da corrupção do guarda da esquina aliás esses dias mesmo a Transparência Internacional divulgou uma pesquisa muito interessante sobre esse ponto de vista ela mostra que na América Latina quem menos paga propina para um servidor público são os brasileiros engraçado essa coisa da propina não que não exista também é a gorjeta que você dá para o guarda para não te multar ou você dá para o funcionário da companhia elétrica para ele finalmente fazer a instalação e tal
José Maria Pimentel 01:08:15.90o suborno o suborno
Cláudio Couto 01:08:17.66exato esse suborno ele ocorre evidentemente mas ele é menos frequente do que no resto da América Latina e de fato talvez boa parte dos serviços públicos eles já estão tão institucionalizados no Brasil é curioso é o outro lado da realidade brasileira você tem uma certa estruturação da burocracia que dá menos espaço para isso funcionar no dia a dia você pode até não ter uma imensa eficiência mas é mais raro você ter essa corrupção a céu aberto eu me lembro de por exemplo viajar para o México ir ao Teatro Nacional lá na Cidade do México não é Teatro Nacional esqueci o nome agora daquele palácio interessante que tem na Cidade do México que é um teatro muito grande e o funcionário tentar me vender um lugar melhor no lugar de cima ali explicitamente isso seria impensável acontecer em São Paulo por exemplo e eu estava falando disso na Cidade do México então esse tipo de coisa não é comum agora a macro corrupção é que ocorre vamos dizer com as grandes empreiteiras os grandes fornecedores é aí que a coisa acontecia envolvendo lideranças de partidos porque entrava como financiamento de campanha além claro do próprio enriquecimento é aí que morava o núcleo da corrupção no Brasil e foi esse que foi revelado recentemente e é claro quando é revelado e antes não era se produz uma sensação de que estamos mergulhados num país mais corrupto do mundo e como foi revelado em relação aos últimos governos surge também a percepção de que esses são os governos mais corruptos do mundo nunca houve corruptos iguais a esses não é que nunca houve é que esses foram os que estavam
José Maria Pimentel 01:09:57.50na hora em que as coisas se revelaram e tiveram lá muito tempo também o que ajuda o que ajuda
Cláudio Couto 01:10:02.16e claro também foi um período de crescimento da economia então você tem mais dinheiro em circulação inclusive mais dinheiro movimentado pelo governo e se tratando de um governo que era um governo que particularmente se interessa em produzir gasto público por causa não tanto da corrupção mas da sua concepção de política econômica da sua concepção de como fazer o Estado funcionar mais oportunidades ainda se geravam então eu diria que foi uma confluência de novo a palavra de fatores que fizeram com que essa percepção da corrupção como uma novidade da corrupção como um atributo específico do PT ou desses governos recentes aparecesse de maneira tão forte na população brasileira nesse período agora há uma novidade aí realmente que é novos que são novos instrumentos de investigação e de combate à corrupção que nós não tínhamos antes e agora efetivamente passamos a ter inclusive alguns deles eu diria usados com excesso que é o que está se revelando agora com os vazamentos que o site The Intercept tem mostrado da operação Lava Jato as ações ao arrepio da lei que os próprios combatentes da corrupção vinham utilizando claro
José Maria Pimentel 01:11:11.28e você falou há bocadinho da questão das redes sociais e do WhatsApp que tiveram um papel fundamental aliás eu no outro dia estava a ouvir alguém brasileiro que comentava uma coisa que eu achei engraçada ele dizia falava disso e dizia que tinha acontecido no Brasil eu não tinha noção disto tinha acontecido uma coisa mais ou menos sem precedentes e que ele dizia que era por exemplo relativamente comum nos outros países vizinhos da América de língua espanhola que era haver discussões entre familiares um familiar que apoiava o Bolsonaro e outro que apoiava o Haddad por exemplo e as pessoas chateavam-se umas com as outras e incompatibilizavam-se deixavam de falar por causa de política e dizia ele que isso era mais comum noutros países vizinhos e o que eu achei interessante porque é um bocadinho o que se passa entre Portugal e Espanha culturalmente é curioso sei lá o Espanha durante a guerra civil foi no final dos anos 30 eles tinham exatamente isso famílias partidas a meio e aí falávamos mesmo de guerra civil não eram eleições entre pessoas entre franquistas e republicanos exatamente e republicanos quem apoiava a esquerda e em Portugal nunca houve bem isso houve algumas coisas mas essa cisão dentro de famílias nunca houve que eu achei muito curioso mas isso é verdade essa especificidade cultural brasileira tipicamente mais amena e que agora nestes últimos anos se tornou um bocadinho mais inflamada
Cláudio Couto 01:12:29.06eu creio que sim eu acho que isso tem acontecido nas famílias tem acontecido entre amigos eu mesmo me lembro de situações de família antes desse período de divergências políticas mais profundas e que a opção era muitas vezes não tratar muito do assunto existe um antropólogo brasileiro conhecido o Roberto da Mata que fala que existe uma distinção importante entre a casa e a rua e digamos que a política é assunto da rua não é assunto da casa então você procurava deixar isso de lado acho que com a dinâmica primeiro das redes sociais em que as pessoas explicitam de maneira muito mais clara suas posições dizem o tempo inteiro e aí aquele seu parente que te acompanha também na rede social ao qual você não dizia coisas na mesa de almoço ou não dizia coisas na festa de casamento ou no jantar de final de ano ele vê você dizendo aquilo na rede social e aí ele resolve questionar e você responde e aí a coisa entra numa escalada eu acho que as redes sociais são um fator importante para explicar esse processo de radicalização e a partir do momento que ele alcança um certo nível aí vamos dizer a coisa se autonomiza inclusive as redes sociais e o conflito chega na mesa de almoço e de fato tem se produzido sim essa dinâmica e o interessante que às vezes é uma dinâmica que se produz não só digamos entre os parentes ou amigos de esquerda e de direita mas se produz às vezes dentro desses campos a pessoa de esquerda que tem um outro amigo de esquerda mas que um acha que o outro não está defendendo posições suficientemente claras a respeito do ponto no qual acredita e aí eles também se desentendem e a mesma coisa do outro lado ultimamente a gente tem visto mais pelo menos de forma mais pública conflitos no interior da direita acho que talvez por ter chegado ao poder da forma como chegou inclusive você começa a ver conflitos intestinos na direita que não era muito comum que aparecessem antes e as pessoas têm se gladiado fortemente têm tido rupturas violentas acusações muito duras então eu acho que essa é uma novidade ou seja o Brasil hoje tem uma sociedade muito mais polarizada muito mais radicalizada
José Maria Pimentel 01:14:38.02inclusive nas relações pessoais isso é muito curioso porque as redes sociais e quando eu digo redes sociais eu acho que o whatsapp tem muito peso no Brasil não é muito usado e o facebook eu li isso em algures em Portugal também mas algures dizia que no Brasil é muito comum as pessoas estarem em grupos muito alargados e a discutir assuntos ou seja no fundo e isso escapava até à própria regulação que existe porque o facebook apesar de tudo tem alguma regulação há conteúdos que não podem ser postados e no whatsapp não é bem assim
Cláudio Couto 01:15:07.42ali é uma selva
José Maria Pimentel 01:15:09.12e é curioso porque há um fenómeno que se passa eu não sou excessivamente pessimista em relação a eu até porque não acho que a solução passe por uma regulação absoluta mas houve um problema nos últimos anos em todo o mundo que é os jornais os média os mídia como se diz no Brasil que funcionavam como mediadores de informação ou seja a pessoa consultava a informação através dos jornais e os jornais filtravam organizavam e no fundo eram quase o nosso agente junto do mundo que nos com algum paternalismo embutido nos fazia a interpretação da informação hoje em dia isso já não acontece hoje em dia há pessoas que consomem imagino eu através do whatsapp eu tenho é engraçado porque eu tenho eu tenho família no Brasil e pelo menos parte dela é apoiante do Bolsonaro que foi uma coisa que me surpreendeu e depois percebi e fiquei muito espantado com isso e ao mesmo tempo um bocado chocado que todo ou quase todo o consumo noticioso noticioso entre aspas ou seja de informação é via facebook diretamente ou seja não é filtrado e é aquela pessoa que diz coisas com que nós concordamos e nós vamos seguir e tomar aquilo que ele diz como se fosse informação e isso é um bocadinho perigoso sim e é por isso que junto com esse
Cláudio Couto 01:16:22.24uso vamos dizer não mediado e não filtrado de informação em estado bruto que não teve um tratamento profissional tem também uma desqualificação da imprensa o Bolsonaro mesmo na própria ONU fez uma crítica à imprensa e você vê as pessoas nesses contextos falando muito mal da imprensa chamando emissoras de lixo ou falando coisas assim completamente sem nexo eu lembro de uma conversa com um primo meu bolsonarista que dizia que a Rede Globo era comunista eu falei mas como é que você diz uma coisa dessa é óbvio que a Rede Globo não é comunista mas ele tentava me comprovar que sim agora de onde ele está buscando esse tipo de informação ao mesmo tempo que ele nega a legitimidade você pode ter um monte de críticas à Rede Globo e tudo mais mas dizer que ele é comunista é um negócio que não tem o menor cabimento muito pelo contrário é absurdo mas mostra o grau de radicalidade se a emissora tem uma posição um pouco mais liberal para quem se colocou nessa posição de extrema direita ela já é comunista comunista todo mundo que está daqui para lá assim como as vezes setores da esquerda faziam isso mas eu tenho tendo a perceber que isso ocorre hoje muito mais frequentemente nesse campo da extrema direita no Brasil
José Maria Pimentel 01:17:38.78mas havia fazendo aqui um bocadinho de advogado do diabo havia o jornalismo os mídias também não teriam falhas que os puseram a jeito de certa forma eu acho que sim mas vamos dizer estou a perguntar porque eu não conheço a realidade brasileira claro existe a chamada barra mas em Portugal havia alguma complacência se calhar dos jornais com com seus próprios erros sim exatamente um bocado fechados sobre si mesmo eu acho que eu acho que a gente tem uma diferença qualitativa
Cláudio Couto 01:18:07.80os jornais evidentemente tem parcialidade e acho que é normal que tenham cometem erros tem uma expressão no jornalismo brasileiro não sei se em Portugal existe uma uma expressão similar ou se de repente até não é a mesma se chama de barriga quando alguém comete um erro jornalístico muito sério faz uma
José Maria Pimentel 01:18:27.44eu não conheço pelo menos talvez existe
Cláudio Couto 01:18:29.08esse é o termo aqui é uma grande boba quando alguém comete uma imensa bobagem em uma matéria se diz que é uma barriga e os órgãos de imprensa cometem barrigas com uma certa frequência depois às vezes vem a público dizem que erraram apontam o seu erro é que eu acho que existe uma diferença uma coisa é você errar uma coisa é você ter eventualmente um viés de abordagem acho que isso é parte do jogo outra coisa é você falsear a notícia e o que a gente tem visto no período mais recente é inclusive o surgimento do que a gente podia chamar de agências noticiosas de fake news que produzem informação inventada falseada o tempo inteiro e que é justamente o tipo de informação que alimenta essas redes de whatsapp de facebook as redes sociais de um modo geral e vai criando essa espiral de radicalização cada vez maior eu acho que essa é uma novidade a gente não tinha isso antes então a pessoa se apropria diretamente não usa a mídia tradicional desqualifica a mídia tradicional e vai beber na fonte de um tipo de informação que antes não era produzida nesse volume que é a informação deliberadamente falsa se a imprensa tradicional erra essa outra imprensa não erra ela está fazendo exatamente o que se pretende fazer quer produzir mentira mesmo
José Maria Pimentel 01:19:45.46não são barrigas de modo algum é curioso porque nós temos estado a falar de Bolsonaro mais ou menos indiretamente sem ainda falarmos de algumas características específicas dele o que eu acho curioso no caso dele é que vamos chamar-lhe acho que esta é no caso dele é uma definição que não peca por exagero um político extremista extremista de direita independentemente agora daqui de nuances qualificativas mas o que é curioso é que há um político extremista pode ser na mesma de um certo ponto de vista um político competente ou um político incompetente e ele é um político extremista e que me parece bastante incompetente incompetente no sentido de independentemente das convicções elas parecem não ter sustento nenhum parecem ser uma espécie de senso comum enxertado de preconceito basicamente e isso é muito curioso porque há casos de ditadores que independentemente de serem ditadores e de serem autoritários não tinham essa característica e aqui parece ser um exemplo daquilo que se fala que a economia se chama seleção adversa não sei se é assim que é quando estão condições reunidas que acabam por fazer escolher a pior todas as pessoas no caso do Trump é um bocadinho parecido e isso é muito curioso porque em política nós vemos por exemplo para usar o exemplo dos Estados Unidos pelo menos vendo de fora independentemente da pessoa ser de esquerda ou de direita é mais ou menos evidente que a competência de Obama era infinitamente maior que a competência de Donald Trump independentemente da nossa preferência em relação a cada um deles e o mesmo sistema político elegeu um tipo que era quase um académico de Harvard e depois elege um tipo que tem opiniões basicamente quase completamente não fundamentadas o mesmo sistema político e aqui no Brasil nós vimos um sistema político que tinha funcionado relativamente bem e de repente elege alguém que independentemente daquilo que ele personifica e da pessoa concordar ou não com aquilo que ele personifica era um membro marginal do Congresso quer dizer que não tinha tido quase atividade nenhuma ele tinha tido quantos mandatos? 01:21:50.96sete sete mandatos não tinha feito praticamente nada quer dizer não se tinha afirmado e de repente consegue ascender e isso é que é curioso porque nós temos estado a falar daquilo que ele defende não é? 01:22:01.62ou daquilo no fundo dos anseios que ele reflete mas podia estar a refletir esses anseios alguém com como é que eu ia dizer com muito mais substância se quisermos alguém igualmente extremista podia ter muito mais substância e provavelmente haveria pessoas o que é que fez com que alguém tão incompetente
Cláudio Couto 01:22:17.76pudesse ser eleito? 01:22:18.78eu estou você está falando disso eu estava pensando no livro que eu te mencionei que estou lendo do Jaime Nogueira Pinto quando ele apresenta o Mussolini como claramente o mais sofisticado dos cinco homens que ele estuda no seu livro e realmente o Mussolini era um intelectual
José Maria Pimentel 01:22:33.02eu estava me lembrado do Mussolini ele pode ter todos os problemas
Cláudio Couto 01:22:37.50mas ele era um cara sofisticado o Bolsonaro evidentemente está distante disso o tanto quanto é possível estar diria inclusive que o Lula que é um indivíduo sem educação formal mas era um indivíduo também muito mais sofisticado que o Bolsonaro claramente alguém muito mais agudo muito mais analítico que o Bolsonaro e que isso foi desenvolvendo provavelmente acho que talvez por ser um sujeito muito inteligente mesmo e aí com uma capacidade de perceber problemas de articular um raciocínio muito acima da média e o Bolsonaro não o Bolsonaro é um indivíduo tosco o fato de ter a educação formal maior do que a do Lula não o torna um indivíduo mais sofisticado do que o Lula até acho que nesse caso a diferença é nítida agora acho que existe aquela frase que diz que eu não me lembro agora quem é o autor dela que nada tão forte quanto uma ideia cujo tempo chegou e acho que de certa maneira a ideia o tempo da ideia do Bolsonaro chegou ou seja havia uma certa expectativa de alguém que viesse ocupar o espaço da política exatamente da maneira como ele ocupa falando exatamente aquilo que o senso comum diz quando ele se ocupa por exemplo questões que são importantes para ele no governo retirar os radares das estradas
José Maria Pimentel 01:23:50.80para que o cidadão possa correr à vontade
Cláudio Couto 01:23:52.94com o seu carro essa é exatamente a conversa que as pessoas têm na mesa do boteco tomando cerveja falando bobagem porque estavam revoltados que levaram uma multa e acham que tinham que tirar os radares isso não é uma política pública fundamentada no mínimo de estudo para saber se é adequado ou não tirar o radar houve um humorista um cronista que escreve na Folha de São Paulo além do do Ricardo Araújo a esse outro cronista que é um brasileiro o Ricardo Terra o chará dele e que escreveu um texto divertidíssimo esses dias falando do taxista que havia escrito o discurso do Bolsonaro na ONU e que o texto havia sido escrito por um taxista o taxista é um pouco às vezes essa metáfora desse cidadão que é o cidadão
José Maria Pimentel 01:24:42.64do senso comum ultraconservador
Cláudio Couto 01:24:45.02cheio de preconceitos e o Bolsonaro encarna isso ao encarnar de alguma forma ele representa esses setores as pessoas de alguma forma se espelham nele mas o que se espelham vem a ele como alguém que fala o que elas querem ouvir e atende aos seus anseios eu imagino que isso talvez explique agora mesmo assim a gente poderia se perguntar como chegou onde chegou acho que além da noção de que é uma ideia a cujo tempo chegou existe também a questão de que ele teve muito provavelmente um grande senso de oportunidade em 2014 quando a Dilma foi eleita e logo na sequência da eleição no dia seguinte o Aécio Neves candidato derrotado do PSDB questionou o resultado da eleição o que era um fator inédito no Brasil um questionamento da legitimidade do resultado isso piorou muito o ambiente político ato contínuo Bolsonaro se apresentou como candidato para 2018 ou seja ele se preparou desde aquele momento e colocou seu bloco na rua percebeu claramente que havia um tempo novo que demandava o uso intensivo das redes sociais e fez esse uso intensivo antes de todos os outros o seu filho mais jovem inclusive mais jovem não desculpa o do meio foi o seu o 02 foi o grande que é vereador no Rio de Janeiro foi o grande articulador dessa política de redes sociais por outro lado aí sim o mais jovem o 03 o Eduardo Bolsonaro que talvez seja indicado para embaixador em Washington fez contatos com o Steve Bannon e eu não sei dizer até que ponto não trouxeram métodos de trabalho que foram utilizados pelo Bannon e pelo Trump e isso foi muito funcional claro que durante o governo são tantas besteiras feitas todos os dias o que já virou piada motivo de inúmeras piadas alguém outro dia criou um negócio chamado cagômetro que era medir o número de cagadas do governo Bolsonaro porque realmente são coisas que não cessam o tempo inteiro você tem alguma coisa desse tipo agora nesse sentido eu também diria que ele não é exatamente igual ao Trump claro que o Trump é um sujeito diferentemente do Obama que era um indivíduo sofisticado intelectualmente ele é um sujeito bruto mas ninguém constrói o império empresarial que ele construiu sendo um completo idiota claro então é diferente do deputado marginal do congresso que jamais presidiu uma comissão nunca ocupou um caso na mesa diretora jamais foi relator de um projeto relevante nunca aprovou um projeto relevante de sete mandatos o que ele conseguiu ao longo de sete mandatos foi eleger os dois filhos um deputado federal e o outro três filhos aliás um deputado federal um deputado estadual e um vereador ter os sete mandatos e se tornar uma figura folclórica muito conhecida internacionalmente justamente pelo seu caráter folclórico então se não é exatamente sofisticado é esperto no sentido de que ele consegue vender o seu peixe em alguma medida claro ele vendia o seu peixe para aquele público específico para os militares e para os policiais dos quais ele era um representante corporativo quase que sindical e também para os setores mais radicalizados da direita brasileira para os quais ele também falava defendendo o regime militar o golpe de 64 defendendo torturadores defendendo o extermínio de bandidos a castração química dos culpradores coisas do tipo tudo isso estava no discurso atacando mulheres ao agir assim havia um segmento que para ele se eleger deputado eleger os filhos era suficiente nunca se imaginava que se elegeria presidente mas nesse momento de negação geral aquele figurino todo acabou se mostrando altamente funcional é isso que eu quero dizer quando eu me refiro ao tempo
José Maria Pimentel 01:28:37.80cuja ideia chegou ou a ideia cuja o tempo chegou tanto faz então
Cláudio Couto 01:28:41.60ele estava lá na hora certa no lugar certo e aquilo que sempre parecia que não funcionaria nesse momento funcionava e aí
José Maria Pimentel 01:28:52.28e não havia mais ninguém não havia mais ninguém que se tivesse posicionado daquela forma agora
Cláudio Couto 01:28:56.06ganhar uma eleição uma coisa governar é bem diferente tanto que as vezes as pessoas se perguntam mas isso que ele faz é espontâneo ou é estratégia ele próprio outro dia se encarregou de responder dizendo que não isso não é estratégia eu sou assim mesmo não sei o quanto ele está dizendo a verdade ou não está mas na realidade pode ser um pouco as duas coisas ele é assim mesmo e talvez até seja em parte uma estratégia não quer dizer que é uma boa estratégia não quer dizer que é uma estratégia que não seja altamente custosa mas
José Maria Pimentel 01:29:27.08é uma estratégia agora você fez o caminho certo para aquilo que eu ia falar a seguir que era a questão da governação ou seja ele tem embora ele tenha ganho o partido dele tem 10% da câmara do congresso 10% da câmara porque no brasil no brasil no brasil no brasil há o senado e a câmara no fundo como um modelo americano não é muito diferente do modelo dos estados unidos só é diferente
Cláudio Couto 01:29:49.16porque lá eles tem dois partidos e aqui nós temos 30
José Maria Pimentel 01:29:52.00eu ia perguntar isso como é possível acho que é o sistema ou pelo menos dos sistemas mais fragmentados do mundo e isso não vem agora embora tenha aumentado ainda mais mas já vinha de trás como é que é possível essa fragmentação tão grande do sistema político
Cláudio Couto 01:30:08.14é vamos dizer aí é uma associação de fatores o sistema ele foi aumentando a sua fragmentação ao longo do tempo quando a gente volta aos anos 80 90 já havia uma certa fragmentação mas bem menor do que essa ela é crescente hoje é o país com o maior número de partidos parlamentares no parlamento nacional que existe na face da terra e por larga distância o que que existe existe um monte de coisa primeiro primeiro o sistema proporcional mas claro que um monte de países do mundo tem sistema proporcional e não tem essa fragmentação segundo a inexistência até hoje de alguma cláusula de barreira algum instrumento para limitar a entrada de partidos então um sistema proporcional pura e simplesmente terceiro essa me parece uma razão importante existe a possibilidade de coligação entre partidos para a eleição proporcional e com essa coligação entre partidos para a eleição proporcional mesmo partidos que não atingirem o quociente mínimo para eleger pelo menos um parlamentar associados eles conseguem e aí isso produz uma multiplicação do número de partidos
José Maria Pimentel 01:31:07.98mas eles depois separam de novo é isso? 01:31:09.92depois para o funcionamento parlamentar eles funcionam separados
Cláudio Couto 01:31:13.18mas na eleição eles podem se coligar
José Maria Pimentel 01:31:15.04ok curioso isso sim isso é como o sistema português
Cláudio Couto 01:31:18.46o partido menor pega carona no partido maior ou então partidos igualmente pequenos se juntam e nenhum deles sozinho elegeria alguém mas às vezes juntos eles conseguem eleger alguém isso aumenta a proliferação depois você tem também a representação em base estadual então todo esse fenômeno que eu descrevi até agora se multiplica por 27 estados então o resultado que se você tiver em dois estados só para pegar um número fácil dois sistemas partidários diferentes aqui eu tenho cinco partidos ABC e DIE e no outro eu tenho FGH e J significa que ao chegarem no congresso eles viram 10 e aí você pensa nisso em 27 estados então acaba produzindo um aumento ainda maior
José Maria Pimentel 01:32:04.54isso era o que eu ia perguntar exatamente ou seja há partidos porque normalmente quando isto acontece também tem que ver com haver partidos com um foco geográfico específico
Cláudio Couto 01:32:12.26tem um pouco isso não chega a ser uma realidade por exemplo de partidos regionais não tem um partido catalão ou um bloco quebec na verdade formalmente todos os partidos são nacionais eles só podem ser nacionais é proibido haver partido regional no Brasil mas é claro que os partidos tem um peso diferente em diferentes regiões mas a lei exige que eles tenham quando se formam uma representação de pelo menos nove estados um terço portanto dos estados do país e isso já é de estado eu estou contando junto aqui o distrito federal mas para esses fins vale do mesmo jeito e com isso eles conseguem essa hiper representação aí esse processo depois acaba produzindo um efeito cascata para eleições municipais porque aí partidos que tem deputados tanto estaduais como federais vão ter também candidatos a prefeito aí você prolifera isso no nível municipal para a eleição de conselheiros municipais vereadores como nós chamamos no Brasil é o mesmo sistema que vale coligação proporcional e tudo mais isso prolifera também o pluripartidarismo o multipartidarismo exacerbado nos municípios e aí você esses partidos vão ter candidatos a governador vão ter candidatos ao senado e aí a coisa vai aumentando e aí você chega a esse sistema altamente fragmentado o resultado só se consegue governar no Brasil fazendo coalizão por isso que o presidencialismo brasileiro é chamado de presidencialismo de coalizão que ao montar uma coalizão você consegue ter maioria apesar de tudo isso vários desses partidos partidos que até tem metade do congresso são partidos que a gente pode dizer que são basicamente partidos de negócios eles estão dispostos a apoiar qualquer governo desde que obtenha alguma coisa em contrapartida alguma coisa não significa corrupção necessariamente mas significa um cargo no governo a liberação de recursos para sua base algo do tipo que pode ser perfeitamente legal ainda que você possa questionar eventualmente do ponto de vista de ser a melhor solução política mas não chega a ser uma ilegalidade esses partidos aderem a diferentes governos eu gosto de chamá-los de partidos de adesão eles são muitas vezes chamados pela imprensa de centrão porque são partidos que estão sempre no centro de qualquer processo eles não são nem de direita nem de esquerda eles fecham com todo mundo apoiaram o governo Lula do PT governo Dilma do PT apoiaram o governo Fenderrique do PSDB estiveram no governo Temer e só não estão com o Bolsonaro e aí vem a questão porque ele não quis porque o Bolsonaro optou por não montar uma coalizão e ao não montar uma coalizão ele tem muito pouca sustentação no Congresso e essa é a grande dificuldade dele porque com essa baixa sustentação no Congresso ele corre risco de não aprovar as políticas fundamentais que ele precisa aprovar para o seu governo algumas tem passado eu diria muito mais porque o próprio Congresso recentemente resolveu encampar essas políticas caso da reforma da Previdência que deve ser aprovada ainda esse ano mas outras da sua agenda mais vamos dizer própria eu acho que é difícil que ele aprove inclusive creio que boa parte dessa agenda moral que o governo tem essa não deverá prosperar no Congresso porque ele não tem
José Maria Pimentel 01:35:12.40sustentação ali mas isso era era o que eu ia perguntar e ia seguir a isto vou terminar que já vai ao longo no sistema político brasileiro qual é a relação de forças entre o governo e o Parlamento e o Congresso porque neste caso o que nós temos é o Presidente que ganhou mas que tem minoria no Congresso como é que funciona essa relação de forças quando lá está no fundo daquilo que eu sei o Presidente tem quase o monopólio da iniciativa legislativa ou seja ele pode propor mas no limite pode nada ser passado pelo Congresso nada ser aprovado
Cláudio Couto 01:35:46.08é exatamente isso o Presidente hoje vamos dizer historicamente desde a redemocratização de cada sete projetos de lei que ele manda dez projetos de lei melhor dizendo que ele manda para o Congresso ele aprova sete ou até um pouco mais de cada dez projetos de lei aprovado oito foram iniciados pelo Presidente daí a gente vê a dominância que o Executivo tem no sistema político brasileiro agora para fazer isso ele tem que montar a coalizão ele tem instrumentos fortes que lhe permitem coordenar o Congresso ter o domínio das iniciativas até pautar a votação do Congresso pedindo que certas coisas sejam votadas com urgência e tudo mais e o Congresso é obrigado a acatar esse pedido mas se ele não tiver a maioria ele vai ser derrotado então eu acho que esse é o risco que esse governo está correndo é o risco de ser frequentemente derrotado hoje o que nós temos é um sistema no qual a presidência primeiro da Câmara dos Deputados assumiu a pauta econômica do governo porque ela considera que é uma pauta sua também pelo menos em boa medida não integralmente mas em boa medida e com isso faz com que essas políticas avancem então a agenda econômica do governo tem uma certa chance de sucesso porque a própria presidência da Câmara dos Deputados também a presidência do Senado e uma certa maioria parlamentar tende a se ver com simpatia essa pauta agora em outras questões não há nenhuma garantia por quê? 01:37:12.64porque não há exatamente uma maioria de oposição mas há uma maioria de parlamentares que não tem nenhum compromisso com o governo eles não tem nenhuma necessidade de apoio ao governo nenhuma obrigação de fazê-lo e provavelmente nenhum interesse eu acho que a questão hoje é muito mais de tempo do que propriamente de ter ou não ter apoio por que tempo? 01:37:31.54porque eu entendo que na medida em que o tempo vai passando o desgaste do governo se acentua a popularidade declina como tem declinado ainda que paulatinamente a cada pesquisa a possibilidade de o congresso ter uma posição hoje um pouco benevolente com o governo um pouco mais cooperativa apesar do governo não ter essa mesma postura cooperativa isso tende a se reduzir e há um momento em que eu acho difícil se não houver uma postura radicalmente diferente por parte do atual governo é provável que a gente vá para algum conflito aberto eu não acho improvável que seja um presidente que até porque se cerca de uma série de problemas o tempo inteiro e cria problemas um presidente que acaba tendo que enfrentar um novo processo de impeachment eu não acho isso pouco provável
José Maria Pimentel 01:38:14.40o Collor de Melo foi um caso um bocadinho semelhante não é que tentou ir contra o congresso e acabou por ser o primeiro impeachment
Cláudio Couto 01:38:21.22mas você vê no caso do Collor demorou dois anos o caso da Dilma foi só no segundo mandato então mesmo um presidente agora o Collor perto do Bolsonaro era até alguém que conversava com o congresso ele não conversava com todo mundo mas ele tentava conversar um pouco mais a Dilma Rousseff ela não eu acho que ela não tinha a capacidade de estabelecer um bom diálogo com o congresso mas não é que ela se negasse a ter uma maioria ou a construir uma coalizão mas ela de alguma forma sabotava a própria coalizão o tempo inteiro pela sua incapacidade de conversar de fato
José Maria Pimentel 01:38:57.00de receber parlamentares o que ela tinha tinha uma coalizão uma coligação exatamente Cláudio foi uma ótima conversa está bom ficávamos aqui muito mais tempo vou pedir o livro que eu já sei qual é mas quem está a ouvir não sabe e depois terminamos
Cláudio Couto 01:39:12.32o livro que eu queria recomendar é o Pêndulo da Democracia que é um livro escrito pelo meu colega o Leonardo Avritzer que é um professor da Universidade Federal de Minas Gerais é um dos grandes especialistas brasileiros em estudo da democracia está sempre em Portugal tem já um livro publicado inclusive em parceria com o Boaventura Sousa Santos que se chama Democratizar a Democracia então estudos da democracia são uma coisa antiga aqui no caso do Leonardo e o que ele analisa aqui é justamente essa mudança que a política brasileira recente sofreu sobretudo desde 2013 quando multidões foram às ruas se manifestando e ali eu acho que a gente teve a grande guinada do ponto de vista do humor político brasileiro foi o momento em que uma direita que não se manifestava nas ruas passou a se manifestar a explicação de todo esse processo que acaba culminando na eleição do Bolsonaro inclusive está presente aqui nesse livro do Leonardo então para quem quiser entender o processo político brasileiro recente eu acho que esse livro Pendo da Democracia é uma uma indicação interessante ele saiu pela editora Todavia e saiu agora neste mês de setembro então é um livro fresquinho
José Maria Pimentel 01:40:18.62posso dizer desde já que tem uma excelente capa a capa você gostou
Cláudio Couto 01:40:22.56é bonita é bonita simples e bonita é exatamente
José Maria Pimentel 01:40:26.44quer dizer remete para o conteúdo está muito engraçado Cláudio obrigadíssimo foi um prazer por ter participado no podcast foi ótimo foi muito legal gostei também gostaram deste episódio que parte da conversa vos ficou mais no ouvido se puderem partilhem comigo essa impressão por e-mail para o 45graus arroba gmx.com para que eu possa selecionar esse certo para o 45 Graus Express o podcast onde publico versões reduzidas destas conversas obrigado o 45 Graus é um projeto tornado possível em grande medida pela comunidade de mecenas que o apoia mecenas como Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos João Baltazar Salvador Cunha Duarte Dória Tiago Leite Joana Farialve João Manzara Mafalda Lopes da Costa entre outros cujos nomes encontram na descrição deste episódio até à próxima