#71 [série Orientações Políticas] Pedro Lomba - O peso crescente da ideologia, os limites à integração europeia e a crítica à sociedade dos direitos

Data: Thu, 10 Oct 2019  ·  Duração: 01:09:00

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Grãos. 00:00:08.68O convidado de hoje é Pedro Lomba e este é o primeiro episódio de uma nova edição da série Orientações Políticas que fiz na temporada passada. 00:00:16.62Esta conversa foi gravada ainda durante a campanha para as legislativas, mas como sendo sobre política não nos focámos nas eleições, decidi deixar passar o período eleitoral e publicá-la só agora. 00:00:26.58Ao retomar a série de episódios sobre Orientações Políticas, o meu objetivo é o mesmo da primeira série, isto é, conversar com pessoas que têm um posicionamento político conhecido. 00:00:35.86Mas desta vez, a minha ideia é tentar encontrar pessoas que atualmente estejam fora da política ativa, como é o caso do Pedro. 00:00:42.28Da minha parte, enquanto afetião, a abordagem é a mesma da série anterior. 00:00:46.06Por um lado, tento debater com o convidado as ideias dele e confrontá-las com a minha própria visão crítica. 00:00:51.74Por outro lado, tento estar de mente aberta e aprender também com os insights que o convidado traz, como acontece nos episódios normais do podcast. 00:00:59.36Isto é importante, porque embora eu tente sempre ir atrás dos factos, quando falamos em política, a realidade é demasiado complexa para que possamos ser 100% objetivos. 00:01:07.90Além do mais, os nossos valores não são os mesmos, ou seja, os valores variam entre indivíduos diferentes e influenciam sempre a nossa visão do mundo. 00:01:15.10É por isso que nestas conversas começo sempre por ser transparente em relação àquilo que é, tendencialmente, o meu próprio posicionamento político e que está a algures entre o liberalismo clássico e o liberalismo social. 00:01:24.98O convidado é, então, Pedro Lomba, advogado e professor universitário. 00:01:28.56A atividade política do Pedro está ligada ao PSD e foi secretário de Estado Adjunto e dos Assuntos Parlamentares no último governo do PSD. 00:01:35.50Mas foi bem antes disso que o Pedro começou por dar que falar nos primórdios da blogosfera portuguesa, quando integrava um dos blogs mais marcantes daquela altura, conjuntamente com outros nomes que deram que falar, Pedro Mechia e João Pereira Coutinho. 00:01:46.66Os três em conjunto davam corpo a uma direita mais jovem que começava a mostrar-se através de novos meios, no caso da blogosfera. 00:01:53.36Esta nossa conversa para o podcast foi muito aberta, fomos saltando de tema em tema e sem um guião pré-definido. 00:01:59.12E, aliás, ao rio ouvi-la, percebi que foi mais o convidado quem definiu o rumo da conversa do que eu, o que nas conversas desta série é o ideal. 00:02:05.96E, aliás, o facto de ter sido um diálogo aberto implicou também, por outro lado, que tenha havido temas que ficaram por fechar e também, pelo menos da minha parte, algumas reflexões que foram mais um princípio de uma opinião do que, provavelmente, uma opinião definitiva. 00:02:18.16Mas, enfim, julgo que essa também é uma das vantagens deste exercício de gravar este tipo de conversas sem guião, que é dar a quem ouve o podcast um acesso quase em bruto a uma conversa franca entre duas pessoas. 00:02:27.92E, durante esta hora e pouco, cobrimos uma série de assuntos. 00:02:30.62O pontapé da partida foi tentar perceber a origem do posicionamento político do convidado. 00:02:35.50Daí partimos para discutir uma série de temas, vários dos quais dão hoje muito que falar. 00:02:39.30Os obstáculos criados pelo facto de os países terem culturas diferentes à integração europeia, as ameaças à liberdade de expressão atualmente, numa altura em que o espaço público passou a incluir também as redes sociais, e aquilo que o convidado vê como o problema do ressurgimento de novas ideologias mais abrangentes e que se estendem à discussão pública e a sítios como as universidades. 00:02:59.02Mais para o final da conversa, discutimos também a crítica do convidado, aquilo que ele vê como uma sociedade por vezes demasiado focada nos direitos e menos nos deveres, um tema que, assim mesmo, daria uma conversa. 00:03:08.88Mas pronto, feita a introdução, deixo-vos então com o Pedro Lomba. 00:03:15.90Pedro, bem-vindo ao podcast. 00:03:17.34Como combinámos, então vou-te pedir para me explicares mais ou menos a tua visão política, de onde é que ela vem, como é que ela surgiu, em que é que se sustenta, não só de um ponto de vista relativamente filosófico, mas também na realidade concreta do país e do mundo.
Pedro Lomba 00:03:31.88Bom, em primeiro lugar, obrigado pelo convite. 00:03:35.68Se calhar, antes de pensarmos em bases filosóficas, deveríamos pensar em bases históricas. 00:03:44.12Acho que as nossas posições políticas, sociais, culturais, a nossa visão do mundo é essencialmente ditada por uma certa reação ao mundo e ao tempo em que vivemos, em que nascemos. 00:03:59.92Portanto, eu acho que se recuar, é um bocadinho discutível se eu posso recuar muito tempo, porque, enfim, mas eu já posso recuar, porque lá para trás já tem algumas coisas nesse sentido. 00:04:11.24E se pensar em mim como fazendo parte de uma geração de pessoas que é, digamos, a primeira geração de um regime político em Portugal, pós-revolucionário, que, portanto, cresce num ambiente também muito formatado por esse ambiente revolucionário. 00:04:36.02E eu via isso nas minhas professoras, eu via isso nos livros que me eram dados a ler, via isso em numerosas fontes. 00:04:42.90Às vezes relembram-me que, não vou discutir se é um bom historiador ou não, mas nós tínhamos que ler, por exemplo, a Revolução de 1383 e 85, daquilo do António Borges Coelho.
José Maria Pimentel 00:04:52.82O Interregno, não é? 00:04:53.60Que nos apresentava aquilo como uma revolta,
Pedro Lomba 00:04:58.26uma luta aos olhos de um historiador marxista. 00:05:02.16E, portanto, pensávamos uma coisa no século XIV que deveria ser vista nestes termos, etc. 00:05:08.26Portanto, se nós recuarmos, por um lado, um país que era pré-europeu, que era ainda, quer dizer, politicamente um... não sabia para onde é que ia. 00:05:16.90E um país, depois, culturalmente, muito formatado pelo peso da esquerda, a escola, na universidade, nos meios de imprensa,
José Maria Pimentel 00:05:27.00na cultura em geral. 00:05:28.54Quer dizer, aí houve... 00:05:29.58Uma espécie de reação, não é? 00:05:30.74Houve uma espécie de reação.
Pedro Lomba 00:05:32.42Por isso é que eu acho que a distinção entre esquerda e direita, ela não pode, muitas vezes, ser vista num plano astórico. 00:05:38.72Quer dizer, como se ela fosse indiferente à história. 00:05:41.58E depois, vêm as leituras. 00:05:44.00E aí vamos tentando, através das leituras, procurando dar um sinal àquilo que nós pensamos. 00:05:49.12E, às vezes, estamos ali ainda um pouco a apalpar o terreno. 00:05:53.26Mas, quer dizer, os meus autores políticos, que eu comecei a ler nessa altura, quer dizer, correspondem, digamos, a uma tradição de pensamento político,
José Maria Pimentel 00:06:03.14quer dizer, liberal e conservador. 00:06:05.32E eram quem já agora, desculpa?
Pedro Lomba 00:06:06.98Tocqueville, por exemplo, no século XIX, é um grande pensador político e social. 00:06:12.38Acho o Burke também um grande autor. 00:06:16.08Acho, no século XX, o Max Weber, um autor absolutamente imprescindível. 00:06:20.56Se queremos entender um Estado moderno, não podemos entendê-lo sem ir ao Max Weber. 00:06:25.84Constan, é um autor que eu... 00:06:27.14O Constan gostava muito, porque Constan, como era simultaneamente um jurista, um constitucionalista, e também um romancista, não é? 00:06:35.10Tem aquelas novelas românticas, o Adolfo. 00:06:38.04Quando eu era miúdo, aquilo cativava-me bastante, porque, enfim, era um autor... 00:06:41.24Como muitos desses liberais, procurava atuar em diferentes registros e em diferentes mundos. 00:06:47.26Depois tínhamos um problema, que é o nosso próprio embate com aquilo que era a direita portuguesa. 00:06:54.08Eu acho que nós, pensando nos meus amigos de sempre, e, enfim, as pessoas que também começaram a escrever comigo, nos jornais, etc. 00:07:02.58Nós, de facto, éramos, ainda somos, eu agora só sou menos, um conjunto de pessoas muito anglo-saxónica, dos gostos. 00:07:10.64Eu, dos nomes que acabei de dar, por exemplo, três deles eram são franceses. 00:07:14.80E hoje acho que a melhor tradição política à direita, aquela que eu acho que é mais articulada, aquela que eu acho que é mais inteligente na forma como sintetiza um pensamento político, digamos, alternativo à esquerda. 00:07:33.02Há uma frase de um autor, o Marc Carrapé, que é um politólogo francês, que tem feito muita genealogia do pensamento de direita em França, e o Carrapé diz assim, diz às tantas, que a direita deve ser liberal. 00:07:45.72Vou reproduzir o que ele diz de uma forma, porventura, pouco rigorosa. 00:07:49.60Mas ele diz, a direita deve ser liberal porque a prosperidade das nações exige liberdade económica e só se faz com liberdade económica. 00:07:58.74Deve ser conservadora porque a nossa própria subsistência depende da preservação de um conjunto de saberes estabelecidos. 00:08:07.42E, segundo ele, também deve ser, ele utiliza a palavra gaulista. 00:08:11.78Penso que ele utiliza a palavra gaulista.
José Maria Pimentel 00:08:13.50Mas o que é que ele quer dizer com o gaulista? 00:08:15.80Tem que ver com o De Gaulle, obviamente, mas o que é que isso acrescenta, no fundo? 00:08:19.46Quer dizer que tem que ser republicana. 00:08:22.14Republicana à francesa. 00:08:23.04À francesa.
Pedro Lomba 00:08:24.30Seguramente distingue-se de uma tradição anglo-saxónica. 00:08:29.58E, portanto, essa tradição francesa, essa tradição de liberalismo, um liberalismo, se quisermos, conservador. 00:08:37.40Curiosamente, em França, até me parece que em França é uma tradição que tem lutado para poder existir. 00:08:44.08Porque em França, os franceses inventaram o pior possível em política. 00:08:49.48E também inventaram coisas muito boas, mas inventaram o pior possível em política. 00:08:53.04Desde as experiências jacobinas até ao fascismo, tiveram, de facto, de tudo. 00:08:58.20Mas, ao mesmo tempo, tiveram essa tradição. 00:09:00.62Num dos textos de que falávamos antes desta conversa do Pierre Manin, que, do meu ponto de vista, pertence a essa tradição sobre a coisa chamada a grandeza e miséria do liberalismo. 00:09:13.32Isso, aliás, está traduzido num livro sobre a história intelectual do liberalismo. 00:09:17.24Ah, é?
José Maria Pimentel 00:09:17.54É. 00:09:18.02Eu depois ponho nas referências.
Pedro Lomba 00:09:19.68Sim, eles têm esse texto. 00:09:20.58E o Manin refere-se a isso como uma tradição de liberalismo triste. 00:09:24.70que é uma expressão ótima. 00:09:26.22Eu diria que é um liberalismo triste
José Maria Pimentel 00:09:27.32porque é um liberalismo que reconhece a necessidade de uma moralidade. 00:09:30.98Exato. 00:09:31.42Sim, também parece que é por aí, sim.
Pedro Lomba 00:09:32.56É por aí. 00:09:32.94Que é uma coisa que os liberais muitas vezes resistem porque a moral, segundo eles, é imposta pelo Estado e, portanto, como eles... 00:09:39.38Mas isso, por exemplo, é uma coisa que, já agora, me distingue de alguns liberais portugueses, sobretudo da nova geração. 00:09:45.20Eu acho que há uma nova geração de liberais portugueses, alguns deles muito estimáveis e alguns deles meus amigos que até estão agora neste movimento a iniciativa liberal. 00:09:53.82Eles são uma coisa completamente diferente. 00:09:56.78Eles são... 00:09:58.12Ou enfatizam aquilo a que podíamos chamar um liberalismo das regras. 00:10:02.92São fundamentalmente a pensar nas regras. 00:10:05.58É preciso regras que disciplinem os governos. 00:10:08.46É preciso regras que acabem com isto e acabem com aquilo ou acabem com determinados abusos. 00:10:16.12E, portanto, fundamentalmente eles olham para as sociedades políticas como um aglomerado de regras, de regras constitucionais e são essas regras que seguram o funcionamento de uma ordem liberal espontânea. 00:10:31.36Portanto, é assim.
José Maria Pimentel 00:10:32.00E regras simples. 00:10:33.34Regras simples. 00:10:33.96Sim, sim, sim. 00:10:34.56Aliás... 00:10:34.90Porventura não são bem simples. 00:10:36.00Não tem pode ser assim, é mais complicado. 00:10:37.32Por acaso, esse é um ponto interessante para discutirmos. 00:10:39.42Porque, o Adolfo Pesquita Nunes será provavelmente o exemplo mais... 00:10:43.54Esse é anglo-saxónico, claramente. 00:10:45.02Sim, sim. 00:10:45.56Claramente, exatamente. 00:10:46.32E vou gravar depois de ti com o Mário Borilopes, que é outro tipo também muito liberal. 00:10:53.06Vai ser a jeito de discutir com ele. 00:10:54.12Eu, misturando intuição com alguma reflexão, eu sou tendencialmente um liberal e, portanto, partilho muito dessa visão, mas reconheço-lhe ao mesmo tempo uma série de limitações até cognitivas. 00:11:05.62Por exemplo, isso que tu falavas há pouco, dessa questão das regras. 00:11:08.10Por exemplo, eu acho que há uma grande apetência por regras que racionalizem, por exemplo, o Estado. 00:11:14.64Coisas que simplifiquem. 00:11:15.72Daí aquele aparente paradoxo de os liberais gostarem do... 00:11:19.08ou muitos liberais gostarem do rendimento básico universal. 00:11:22.46Aliás, o Milton Friedman foi um dos primeiros tipos a propor uma coisa desse género. 00:11:25.36O dele era um imposto, talvez era um imposto invertido ou uma espécie de anti-imposto, mas na prática é a mesma coisa. 00:11:30.54Porque isso é uma espécie de racionalização, é de género. 00:11:33.34Vamos estabelecer princípios que assegurem uma estabilidade da sociedade e assegurem um amparo às pessoas mais necessitadas, mas de uma maneira simples para não criar aqui uma burocracia enorme. 00:11:43.48E eu acho que isso é um ponto relevante, não acho que ele seja irrelevante. 00:11:47.54Parece-me que, ou reconheço, que muitas vezes ele é demasiado abstrato. 00:11:52.38E depois, na prática, tu não consegues fazer isso. 00:11:54.34A sociedade é demasiado complexa noutros aspectos para tu conseguir fazer isso dessa forma.
Pedro Lomba 00:11:58.66Este tema das regras é hoje muito visível na forma como a nossa sociedade se organiza por causa da integração europeia. 00:12:08.12A integração europeia foi uma integração num sistema normativo, um sistema de regras, de disciplina financeira, de contenção da despesa e, portanto, a racionalidade dessas regras podia ser discutida. 00:12:22.60Há quem, de facto, diga que aquelas regras não fazem sentido nenhum do ponto de vista económico, mas eu não vou discutir com certeza que eu prefiro viver num país financeiramente disciplinado, do que num país desregrado. 00:12:34.30Já sei para onde é que isso nos leva, mas o Manin diz que a transformação das nossas sociedades políticas em um aglomerado de regras leva àquilo que ele chama o despotismo das regras. 00:12:48.28E ele diz... 00:12:49.32Das regras sobre quê? 00:12:50.62Estas são regras de que nós falamos, estas regras constitucionais, as regras... 00:12:55.48Aliás, nós não sabemos quantas são. 00:12:57.92As regras que, neste momento, disciplina o funcionamento da União Económica e Monetária são regras que se expandiram nos últimos anos enormemente, que se dividem por instrumentos de aquilo que os juristas chamam hard law e soft law e, portanto, são difíceis, às vezes, de categorizar. 00:13:14.94Tenho lido recentemente alguns textos que mostram, afinal, há estas regras todas e eu nem sabia... 00:13:20.16Mas ele, de facto, fala nisso. 00:13:22.46E esse é um ponto interessante porque o Manin é um liberal que estudou a história, a tradição intelectual do liberalismo e esse livro, História Intelectual do Liberalismo, é um livro que eu recomendo vivamente, mas, ao mesmo tempo, diz, atenção, que o liberalismo não é dissociável de uma proposta política de bom governo. 00:13:42.32eu posso ter um Estado organizado segundo regras constitucionais e que têm por trás uma forte racionalidade económica, mas, de repente, não há ali nada que se pareça com um bom governo. 00:13:55.32Ele acha, aliás, que é nisso que, infelizmente, se transformou o liberalismo. 00:13:58.34Transformou-se na defesa de um governo de regras. 00:14:02.50Por isso é que, para eles, a ideia de olhar para a Europa, por exemplo, desligada das suas referências culturais
José Maria Pimentel 00:14:08.22é impensável. 00:14:09.34Onde é que nós vemos pessoas olharem para a Europa desligada
Pedro Lomba 00:14:11.74das suas referências culturais? 00:14:13.52Há uma grande dificuldade que nós sabemos que existe há algum tempo de a Europa se afirmar como um continente que assume a sua herança cristã. 00:14:24.68Há uma grande dificuldade em Europa se pensar a si própria também em função do outro. 00:14:31.50E o outro não é... 00:14:32.98Não estou a pensar no outro apenas como o outro que nós queremos incluir, com certeza, mas estou a pensar no outro como alguém que é diferente de nós.
José Maria Pimentel 00:14:39.72o que é que seria a Europa assumir essa herança cristã? 00:14:43.04Ou o que é que é não a estar a assumir? 00:14:44.70No fundo, em que é que isso se manifesta? 00:14:46.78Há muitos debates
Pedro Lomba 00:14:47.60concretos onde isso se manifesta. 00:14:49.30De certa altura, como sabemos, a Europa pensou, por exemplo, na integração da Turquia como um fator inevitável. 00:14:57.18Como se... 00:14:57.88E isso tem sido uma coisa dominante na evolução da Europa desde o início. 00:15:02.86Como se a Europa fosse uma unidade política em permanente expansão. 00:15:06.10e, portanto, perfeitamente normal que a Europa integrasse um país com a dimensão da Turquia. 00:15:13.28Isso tem como consequência, por exemplo, a incapacidade da Europa a pensar nas suas fronteiras. 00:15:17.66Eu bem sei que esta coisa do modo de vida europeu que agora se fala por causa da nova Presidente da Comissão Europeia é evidente que aquilo é escusado, se calhar pode-se corrigir, etc. 00:15:27.68Mas eu estou convencido que existe um modo de vida europeu, eu estou convencido que existe um... 00:15:32.78Uma matriz cultural. 00:15:34.00Uma matriz cultural. 00:15:35.02E estou convencido que essa matriz cultural está em decadência. 00:15:37.80E estou convencido que essa matriz cultural está provavelmente em irremediável decadência. 00:15:42.10E sem querer ser se calhar muito pessimista ou decadentista...
José Maria Pimentel 00:15:47.02Não, mas eu estou mesmo curioso para... 00:15:49.52Não sei se tu concordas comigo,
Pedro Lomba 00:15:52.30mas as forças que dependem de uma sociedade, a vitalidade e uma sociedade que tem a ver com as pessoas, demografia, com os recursos, economia, forças que têm a ver com a sua capacidade de decisão perante os problemas, a política, e acho que agora esta síntese saiu-me bem, estão substancialmente enfraquecidas naquilo que nós chamamos a Europa. 00:16:15.66Pelo contrário, a Europa é um continente que é o oposto disso. 00:16:19.46É um continente muito envelhecido, é um continente muitíssimo à deriva por vários motivos e é um continente que vive à defesa, está à defesa.
José Maria Pimentel 00:16:28.00Sim, sim, concordo completamente, aliás, eu tenho muita pena de ter que admitir isto porque sou um universalista, por exemplo, manifestações culturalmente específicas como a religião, por exemplo, fazem muita impressão até por causa disso e portanto eu tenho alma de universalista se quiseres e tenho que reconhecer que o projeto europeu da maneira como está construído passou por cima de uma coisa que era bom que fosse de outra forma mas que não é e não virá a ser do futuro próximo que é o facto de teres culturas que mal ou bem correspondem mais ou menos a Estados-nação. 00:16:57.78Não acontece isso em todos os casos mas a verdade é que o Estado-nação se impôs e tu tens eu sempre este exemplo basta pôr-se o pé em Espanha falas com um espanhol e ele nunca viu televisão portuguesa provavelmente na vida e não conhece nada provavelmente a não ser lá está que tem família em Portugal ou que tem atividade profissional aqui mas o mais provável é que conheça muito pouco de Portugal o inverso não é bem verdade nós somos como somos países mais pequenos somos um bocadinho mais abertos mas ainda assim nós temos basta ver a política espanhola por exemplo eu penso sempre e aliás até seria interessante vir a ter um convidado espanhol no podcast para conseguir destrinçar isso eu penso sempre que quando tu estás a olhar para outra realidade cultural estás sempre a perder alguma informação é muito fácil nós imaginarmos que isso acontece com a China por exemplo mas mesmo com a Espanha eu acho que nós quando olhamos por exemplo para o impasse político que atualmente está a ocorrer em Espanha nós não estamos a ver aquilo com olhos de espanhol e o país está aqui ao lado não te parece que isso é
Pedro Lomba 00:17:46.86também uma grande ilusão do universalismo a grande ilusão do universalismo é achar que os homens se desligam facilmente de um conjunto de heranças raízes e identidades definidas tem sido
José Maria Pimentel 00:18:02.88uma grande ilusão de algumas concordo ou por outra eu continuo a acreditar numa tendência universalista e nós vemos isso nos últimos séculos que há uma tendência universalista e tu hoje em dia consegues ter um diálogo a nível global ou pelo menos a nível da sociedade ocidental no sentido lato que não existia antes e de proximidade ou seja apesar de tudo eu vejo uma tendência agora é um facto com o qual é preciso que nos confrontemos que isso não acontece dessa forma acontece de uma maneira muito mais lenta e muito mais imperfeita não é? 00:18:27.02ou seja por exemplo é muito difícil ter e acho que o grande problema da integração europeia é esse que nós abrimos mão nós abrimos mão da nossa soberania sem estender o processo democrático até ali não é certo nós temos eleições europeias parlamento europeu e não sei o que mas não existe uma democracia europeia não existe o espaço democrático não corresponde ao espaço de soberania nós temos 100% da democraticidade ou 95% da democracia aqui em Portugal mas se calhar só temos 80% sendo simpático ou 70% da soberania porque há parte que não é decidida e depois tens problemas com o Brexit que está muito longe acho eu de acontecer em Portugal mas é um facto que isso é um é um problema grande é um problema político mas tem subjacente também um problema cultural eu acho que seria interessante caminhar para uma coisa parecida com o que acontece nos Estados Unidos com uma federação de estados neste caso de estados-nação mas estamos muito longe disso quer dizer não seria execuível imagina que agora passavas a ter uma coisa
Pedro Lomba 00:19:16.12desse género quer dizer
José Maria Pimentel 00:19:16.84se fosse execuível já tinha acontecido sim imagina um candidato ou uma candidata a fazer campanha por vários países não é não conseguias ter um debate peso da cultura infelizmente eu digo infelizmente porque gostava que não fosse assim mas é um facto que isso acontece e todos nós vivemos
Pedro Lomba 00:19:30.28sob esse manto as nossas sociedades baniram desde a Segunda Guerra Mundial a guerra ainda bem e baniram as forças políticas que tinham provocado essa guerra por isso é que o Estado-nação ganhou má fama porque o mundo antes da Segunda Guerra Mundial gerou duas guerras que foram responsáveis estados-nações e portanto são esses era preciso por isso ultrapassar e curar as nossas sociedades desses dos males do Estado-nação embora eu acho que o Estado-nação continue a ser a melhor não é por acaso que os espanhóis falam de Espanha mas não falam do que se passa em Portugal não é por acaso que o Sanches em Espanha o líder do PSOE diz ao Podemos nós vamos criar um governo em Espanha à portuguesa e não consegue e nós sabemos porque é que não consegue porque há uma parte de facto dos espanhóis que não quer arriscar roturas na sua própria unidade
José Maria Pimentel 00:20:27.86que é muito mais frágil do que a nossa que é muito mais frágil do que a nossa que mostra como
Pedro Lomba 00:20:32.60de facto há essa implantação local situacional digamos assim das nossas referências as nossas referências são os nossos problemas e os nossos problemas é o que está à nossa volta e isso não não é ultrapassável por nenhum tipo de experimentalismo político nós até podemos europeizar as pessoas podemos como se dizia criar europeus o que nós não deixamos é de ter espanhóis ou portugueses ou franceses isso é que não deixamos de ter pelo menos no horizonte temporal das nossas vidas nós sabemos que há reinados que desapareceram ninguém se define ah eu sou de Aragão isso não existe não é quer dizer ou eu sou de Veneza quer dizer ou sou de Luca não é embora em Itália em Itália eu estou a dizer isto mas em Itália há essa forte tradição local na forma como as pessoas se definem e mesmo em Portugal o José Matoso é que conta que uma vez o rei Dom Luís encontrou um conjunto de pescadores ao largo da pova de Verzinho perguntou-lhe são portugueses e eles responderam não ao rei somos da pova de Verzinho
José Maria Pimentel 00:21:37.70que é uma coisa engraçada está muito a piada e portanto
Pedro Lomba 00:21:42.84talvez em Portugal também haja isso porque há ação ao peso do Estado e portanto há às vezes essa relação local muito forte sim o Estado
José Maria Pimentel 00:21:51.60do poder central distante sim
Pedro Lomba 00:21:53.38mas é uma maneira eu acho que estas referências culturais são indissociáveis de qualquer espaço político que nós habitemos e portanto podemos assumi-las ou não podemos ocultá-las e aquilo que eu vejo muitas vezes é um grande esforço de ocultação nós estamos convencidos de que podemos integrar todas as pessoas qualquer dúvida que por exemplo se levante sobre temas migratórios eu sinto sempre que há um conjunto de temas que estão no debate todo em que há um conjunto de posições que são corretas e depois há um conjunto de posições que partem logo numa situação derrotada sim desvantagem porque não são corretas quer dizer são apenas parecem aquelas pessoas que estão a levantar
José Maria Pimentel 00:22:37.34o dedo para dizer algumas coisas desagradáveis não isso é absolutamente verdade e é uma coisa que me preocupa imenso até porque é uma tendência crescente crescente quer dizer há um lado disso que tem a ver com especificidades nossas de debilidade da nossa sociedade civil de haver um certo receio de alguém assumir uma posição que possa ser conotada com a direita porque ele não está com o salazarismo mas também é uma tendência a nível global não lhe queria chamar censura porque não é censura de facto mas de no fundo de insulto a quem defende uma posição que não é nossa e isso mas porquê que não é censura? 00:23:10.08não lhe queria chamar censura porque censura as coisas têm gradações apesar de tudo e alguém publicar alguma coisa e ser insultado nas redes sociais ou ter artigos no jornal a dizer mal de nós apesar de tudo é muito diferente do que sermos impedidos de publicar aquilo não é a mesma coisa se pensarmos nas sociedades que viveram sob censura
Pedro Lomba 00:23:27.62havia dois tipos de censurados havia as pessoas que de facto exprimiam posições ou escreviam coisas e portanto viam essas coisas serem cortadas ou viram essas coisas serem manipuladas mas depois havia todas as outras pessoas que não chegavam aí porque simplesmente se calavam
José Maria Pimentel 00:23:44.22sim, exatamente aí estás a dizer para essas o que se passa atualmente é a mesma coisa é a mesma coisa estou a perceber sim, sim, é verdade não há essa censura porque não há aparelhos administrativos os aparelhos ou seja, não há um impedimento mas há um custo de transação elevado para tu exprimires a tua opinião isso há, com certeza não tínhamos dúvidas e isso é quer dizer, este ponto está mais do que feito mas é eu vejo contigo eu fico espantado como é que há
Pedro Lomba 00:24:07.02às vezes posições normais num debate público que tomam partido por um lado ou que exprimem um conjunto de dúvidas ou enfim o que quisermos e de repente elas não são simplesmente pronunciáveis e o resultado disso é de facto uma sociedade muito mais pobre o Tocqueville já tinha falado disto porque o Tocqueville tinha antecipado que um dos principais problemas porque as democracias iriam passar era o conformismo ele aliás era um pensador engraçado porque era uma pessoa que pensava por paradoxos portanto ele dizia assim quanto mais as pessoas se sentirem livres mais conformistas serão quanto mais as pessoas se sentem totalmente soberanas nas suas vidas mais há uma tendência para o seu próprio conformismo por isso é que eu falava há bocado do gaulismo porque o elemento gaulista é o elemento cívico faltava mais esta palavra não há nenhuma posição política ou projeto político que funcione se não tiver este elemento cívico tem que haver aqui uma cola que de facto une as pessoas porque senão a minha liberdade está segura mas eu depois o que é que faço com isso? 00:25:12.04Só vou fazer uma nota
José Maria Pimentel 00:25:12.58e já volto aí em relação àquilo que estavas a falar há pouco por exemplo a questão da imigração eu sou lá está por ser liberal tendencialmente a favor de fronteiras abertas é óbvio qualquer pessoa que pensa sobre o assunto percebe que elas não podem ser completamente abertas no sentido de abrir a porta e não olhares mais o facto de tu não deixares ninguém que defenda a outra posição falar não é não deixares mas criares um enviesamento sobre quem diga diferente paradoxalmente enfraquece esta posição eu já falei várias vezes nisto no podcast que é no fundo vai acontecer que vais ser confrontado com um problema a prazo e esse problema depois muitas vezes gera a reação oposta que é uma reação de fechamento de fronteiras e quem diz isto podes falar da segurança de uma série de coisas uma série de temas que normalmente são mais caros à direita e dos quais é muitas vezes difícil tu falares discutires publicamente porque quem os levanta passa por extremista e muitas vezes até pode sê-lo é que pode sê-lo e deve falar na mesma a discussão e a troca de ideias é um mecanismo de correção de erros da mesma forma que a democracia que o voto é um mecanismo de correção de erros mais do que um mecanismo de encontrar a resposta certa é um mecanismo de corrigir os erros da resposta errada
Pedro Lomba 00:26:12.94isso tem que ver com o excessivo peso digamos da ideologia nestas discussões o problema das discussões excessivamente dominadas pela ideologia e vemos isso hoje em dia em muitos exemplos é que depois não há factos que a ideologia é indiferente aos factos mas também não há argumentos porque há hoje alguns estudos sobre o modo como as pessoas formam as suas opiniões que são desanimadoras no sentido que de facto as pessoas quando leem por exemplo uma opinião a sua disponibilidade para realmente ali envolverem-se numa discussão com o outro lado deixa eu ver o que é que ele está a dizer é completamente o que as pessoas querem fundamentalmente é a validação
José Maria Pimentel 00:26:57.58das suas próprias dos seus próprios o viés da confirmação o viés da confirmação é isso que as pessoas estão a procurar o que é bastante desanimador mas é assim e as redes sociais são e as redes sociais são a explosão disto exatamente e aliás há outro argumento conservador conservador aqui no sentido lato porque não é um conservadismo necessariamente de direita o argumento institucionalista mais até do conservador a ser feito em relação a isto que é o facto da diluição das estruturas de mediação há pouco tempo tínhamos uma discussão em família com parte da minha família que está no Brasil e é muito curioso porque eles são ultra defensores do Bolsonaro o que nos faz uma imensa impressão pelo menos a mim faz uma imensa impressão embora depois quando tu percebes o que eles leem aquilo tudo são pessoas que tu segues e que têm a mesma opinião do que tu e aquela função de mediador que os jornais por exemplo que os médias no geral tinham e ainda têm e que eu acho que antigamente era demasiado complacente e aliás tu fazes parte da geração que começou a dar a volta a isso com os blogs que no fundo cria uma renovação em jornais que eram muito complacentes com pouco sentido crítico e mais na mesma opinião mas é um facto que ali há uma função que aquilo cumpre que é uma função de nos confrontar com opiniões diferentes com informação que nós não iremos procurar caso contrário e esse é um efeito infelizmente perverso das redes sociais eu acho que tem uma série de vantagens e internante no geral mas tem esse efeito perverso de compartimentalizar as sociedades não é? 00:28:11.08É isso eu responsabilizo
Pedro Lomba 00:28:13.00o peso da ideologia nas nossas vidas e até em contextos que não deviam ser ideológicos por exemplo nós partimos para esta conversa para também falarmos um pouco sobre aquela frase se tudo é político ou não eu sempre tive uma reação a essa frase precisamente porque a universidade para mim não é uma coisa política a ciência para mim não é uma coisa política a religião também não é uma coisa política
José Maria Pimentel 00:28:43.02a arte não é uma coisa política há um conjunto de realidades mas todos eles são influenciados
Pedro Lomba 00:28:47.68pela política todos eles são influenciados pela política não digo não e há problemas políticos sobre todos eles não é? 00:28:54.30isso com certeza que sim mas são esses problemas políticos se eu deixar que a política numa universidade vença sobre a primeira função que a universidade tem que é de facto gerar um ambiente onde as ideias e o conhecimento florescem e a procura da verdade e a procura da verdade e a procura da verdade então eu estou a matar a universidade qual é que é o problema de alguns juízes científicos que são políticos fortemente políticos ou qual é que é o problema muitas vezes de alguns responsáveis políticos procurarem até prisionar o discurso científico lembramos sempre daquele caso do presidente sul-africano que o Zuma que atribuía à utilização de preservativos a proliferação da sida
José Maria Pimentel 00:29:37.64na África do Sul não tinha banhado sida e tinha tomado banho depois
Pedro Lomba 00:29:42.20mas para além desse tipo de conficções há depois esta coisa esta tentativa no fundo de tentar vencer através da política aquilo que nós achamos ser o discurso científico que já agora é um problema que estamos a ter agora está toda a gente com medo da extrema direita na Hungria está toda a gente com medo dos populismos seja de direita alguns deles de esquerda etc as pessoas deviam olhar para aquelas que são ameaças tremendas hoje que são a retração que nós estamos a ter nestes sistemas se quiseres ou contextos e instituições que não tinham nada a ver com a política não tinham nada a ver com a ideologia e que de repente estão em risco de passarem a ser outra coisa não vai ser possível viver num mundo assim com franqueza não vai ser possível viver facilmente num mundo assim tu deixas de acreditar no que é que seja se a ciência for um produto ideológico se a universidade for um produto ideológico concordo tendencialmente
José Maria Pimentel 00:30:42.70contigo mas deixa-me fazer o contra-argumento pois a partir do momento que tu identificas a influência da política numa série de instituições existem duas respostas possíveis a isso que é tentar minimizar esse efeito da política ou tentar contraria-lo com mais política que no fundo é aquilo que tem sido feito e com o que eu discordo radicalmente
Pedro Lomba 00:31:00.78eu já percebi porque é que tu és um liberal porque tu és um otimista e eu acreditas na... 00:31:06.82não sei se eu ia dar
José Maria Pimentel 00:31:07.68um argumento otimista agora mas sim não sei onde é que encontraste um otimista porque tu no fundo
Pedro Lomba 00:31:11.66acreditas que a confrontação entre o erro e a verdade liberta-nos do erro é um bocadinho isso tu acreditas neste processo
José Maria Pimentel 00:31:20.16sim, é um processo iterativo de correção de erros
Pedro Lomba 00:31:22.36é isso se tu atumil no fundo e essas coisas sim, sim e na verdade
José Maria Pimentel 00:31:26.50isso aplica-se a uma série de coisas uma série de sistemas humanos para lá da da economia à política ao nosso próprio raciocínio mas enfim o que eu estava a dizer em relação a isso é há algo de que se fala hoje e de que não se falava antes que tem o seu valor e lá está e não se falava antes o saber ou a ciência a ciência aqui englobando as ciências sociais e outros campos aos quais é possível nós aplicarmos ferramentas da ciência como o direito por exemplo é possível que esses campos sejam influenciados pela política de uma maneira que nós não víamos até hoje eu sou sensível embora acho que isso é levado a um extremo ao facto de que não é irrelevante que as universidades tenham sido populadas sobretudo por homens durante séculos é evidente que isto tem influência quer dizer ok atenção que há aqui pessoas que são todas do mesmo sexo e portanto tenderão a ter quer dizer a pensar e a ter necessidades que divergem por exemplo das mulheres e a mesma coisa dos brancos em relação aos negros aquilo que eu te queria chamar a atenção é nós não falávamos disso da mesma forma que não falávamos que no liberalismo clássico o liberalismo clássico dava muito pouca atenção aos direitos dos trabalhadores por exemplo até vir o Marx e os outros socialistas não marxistas e de repente e depois tiveste países que partiram para o outro extremo como países comunistas e depois tiveste países que conseguiram fazer um bocadinho a síntese dessas duas coisas e criar o Estado Social por exemplo mal ou bem os melhores ou os piores
Pedro Lomba 00:32:41.72eu não digo que a universidade ou o direito ou a ciência se quisermos não tenham relações com a política e não coloquem problemas políticos quanto dinheiro se dá para a ciência tipicamente é um problema político o que eu estava a dizer é que se o conhecimento que for gerado numa universidade se os métodos de procura da verdade de investigação de debate existirem numa universidade ou se os métodos de experimentação ou se é se os temas se os próprios temas se eu tivesse uma obrigação de escolher os temas por razões ideológicas por exemplo o direito tradicionalmente esteve talvez mais protegido não tenho a certeza de que hoje em dia esteja protegido basta ver a academia internacional mas as ciências sociais nos últimos 20 anos a investigação que seja feita que não tenha por trás esse biais ideológico não estou a dizer que não existe com certeza que existe
José Maria Pimentel 00:33:41.88não sei se é uma se é expressiva se não se dará em minoria em muitas áreas
Pedro Lomba 00:33:48.80se eu tiver uma universidade que funcione nestes termos se eu tiver uma ciência que funcione nestes termos ou até se eu tiver um direito que funcione nestes termos então eu posso pensar assim mas porquê que são eles porquê que são eles a fazer isto com a ideologia deles claro que eu tenho que fazer é afastá-los para ser eu com o sistema mental com a ideologia eu estou mesmo a usar a palavra porque esta acho que esta palavra é uma palavra que tem um sentido histórico na nossa civilização e isto é uma consequência que é a validação da força eu tenho que os afastar custo o que custar para ser eu e isso é destruição de qualquer
José Maria Pimentel 00:34:22.88como sabemos aquilo que eu eludei há pouco quando eu dizia que tu tens duas respostas para isto nós não falámos não sei se já falámos da palavra poder mas a palavra que está basicamente subjacente é isto que nós estamos a falar quer dizer quando tu detectas que um campo científico um campo do saber que devia ser neutro em termos destes mecanismos de poder é afetado por eles à partida o objetivo seria retirá-lo ou seja neutralizar mas aquilo que acontece muitas vezes na prática é o contrário é derrotá-lo com a força oposta se quiseres em certo sentido o que é mau para a ciência porque tu estás a pôr ainda mais política ainda mais ideologia
Pedro Lomba 00:34:56.82nada disto é desconhecido de forma como funcionaram os totalitarismos porque acabam em totalitarismo
José Maria Pimentel 00:35:02.64porque ou ganham um ou ganham outro
Pedro Lomba 00:35:03.66tu viste aquela série do Chernobyl da HBO é uma série é uma série fascinante em que a dada altura nesse processo em que há um cientista que durante o processo durante o julgamento alguns dos responsáveis por aquela catástrofe o cientista está a ser interrogado mas de facto ele está a dizer um conjunto de coisas que são cientificamente inconvenientes
José Maria Pimentel 00:35:24.88e é afastado ele aliás tem uma frase muito interessante numa corregora em relação à ciência e à busca da verdade e que não contaste toda a gente
Pedro Lomba 00:35:32.26nos distintos países nós vivemos na ilusão de que nós estamos a democratizar um conjunto mas nós não estamos a democratizar nós estamos a afastar-nos de um conjunto de normas de responsabilidade de cientificidade de validade legitimidade se quisermos que são essenciais para aguentar estes saberes
José Maria Pimentel 00:35:52.56e é iliberal ou seja no fundo nós estamos sempre a cair em dois terrenos tens o terreno liberal aqui no sentido lato liberal no sentido desta tradição liberal europeia em que tu acreditas numa sociedade plural numa sociedade aberta em que pelo confronto de ideias lá estavas corrigindo o erro e chegando ao melhor síntese e tens uma visão marxista que agora foi recuperada nestes movimentos identitários de luta de poderes ou ganhas tu ou ganhas os outros que é uma visão de jogo de soma nula enquanto a outra é uma visão de jogo de soma positiva esta é uma visão de jogo de soma nula e portanto para não ganharem os outros ganhamos nós eu tenho pensado às vezes enfim este podcast
Pedro Lomba 00:36:27.40também pode servir para nós também mostrarmos o nosso próprio processo mental eu tenho pensado às vezes eu tenho pensado às vezes que provavelmente eu sou mais tradicionalista do que conservador isto é
José Maria Pimentel 00:36:39.46se calhar qual é a nuança
Pedro Lomba 00:36:41.50a nuança é aquilo que me interessa é menos a preservação de hierarquias sociais pelo contrário eu julgo até que podemos intervir sobre essa ordem e há muitos elementos de injustiça que devem ser corrigidos mas sou tradicionalista no sentido em que eu não concebo que uma sociedade se desligue das suas tradições e essas tradições são as tradições culturais por um lado mas são tradições que fizeram as grandes instituições que nos definem e que nós desde sempre nos habituámos a defender isto é há uma tradição nesse sentido na universidade como há uma tradição na ciência como até há uma tradição na política choca-me sempre profundamente quando vejo que os debates no parlamento por exemplo se desprezam completamente qualquer tipo de ética ou tradição parlamentar por exemplo
José Maria Pimentel 00:37:37.10também há uma tradição aí e como há na cultura quer dizer mas isso quando falas de tradição é uma coisa eminentemente local a ciência parece nesse sentido não é necessariamente local eu falo aqui de tradições no sentido em que estas tradições ou normas as tradições são ou seja são étricamente normativas é em si mesmo uma discussão se a ética é culturalmente específica ou não mas não é possível
Pedro Lomba 00:38:01.84pensar na universidade sem que haja uma tradição por detrás que defina o que é que é a procura da verdade o que é que significa atingir um determinado patamar de relevância ou de conhecimento mesmo se passa em outras áreas e portanto talvez essa minha preocupação com esses elementos esses fundamentos ou esses pilares no fundo são instituições
José Maria Pimentel 00:38:26.48que sustentam essas instituições a questão é o que isto mostra e é preciso também reconhecê-lo é que essas instituições estavam fragilizadas ou seja uma sociedade aberta tal como uma democracia se funcionar bem é difícil de instituir mas funcionando bem autossustenta-se porque os seus benefícios autocomprovam-se mas depois facilmente cai nessa complacência que abre brechas e aí é que eu se calhar discordo-te é que eu acho eu acho que havia aqui brechas ou seja isso que se passa nas universidades e que depois transpira para o debate intelectual no geral tem que ver com brechas que existiam e que tinha que ver com por exemplo aquilo que nós falávamos de uma das áreas mais influenciadas ideologicamente é a área dos estudos de género por exemplo que é uma área que no nome já tem quase a conclusão agora é um facto que há ali uma série de temas independentemente do rigor científico com que eles são estudados e em muitos casos não serão em outros casos serão há ali uma série de temas que não eram estudados antes mas não eram estudados quer dizer há uma série de coisas que nós falamos agora que temos que falar e não falávamos antes há uma série de alterações sociais que surgiram porque elas foram empurradas para esta via depois a questão é o que é que aquilo dá lugar depois tu consegues falar se está a criar essa síntese ou se há uma espécie de desmoronamento daquele campo do saber mas havia ali uma fragilidade percebes o que eu quero dizer institucional no fundo pegando nessas tradições havia ali uma a tradição era imperfeita porque é que se fala
Pedro Lomba 00:39:47.58em ideologias de género porque é que não se fala então em pensamento de género ou em ideias de género quer dizer se quiseres porque é que há uma referência a ideologias de género como é que nós distinguimos ideias de ideologias porque é que eu diria que não vejo problema em que não há por definição temas banidos ou proibidos do debate intelectual e não há seguramente temas também que estejam vedados à universidade e ao conhecimento académico e ao conhecimento científico com certeza que não mas qual é que é o salto daí para a adoção de um discurso ideológico sobre esses temas eu julgo que nós temos que dar uma resposta a esta questão a razão pela qual os estudos de género têm quer isso seja assumido ou não uma ideologia ativa por trás é porque a alimentação permanente desse discurso torna-se um objetivo em si mesmo independentemente de qualquer consideração de outro tipo de factos argumentos ou considerações de outra ordem há com certeza muito a estudar num plano científico sobre a diferença sobre homens e mulheres as diferenças entre
José Maria Pimentel 00:41:01.10o masculino
Pedro Lomba 00:41:02.98e o feminino há com certeza e há coisas muito boas escritas já sobre isso mas qual é que é o salto que se dá tóxico do meu ponto de vista no plano intelectual o salto tóxico que se dá é quando bom mas eu se calhar vou abolir estas estas distinções se calhar vou recriar completamente estas distinções e não interessa o que o que eu ouvir aliás quanto menos eu ouvir coisas contra argumentos contrários quer dizer aí entro num ambiente de rede social quanto menos eu estiver possivelmente susposto a esse tipo de argumentos ou factos contrários melhor porque mais facilmente replica e reproduz e alimenta este e aí é que entramos num universo ideológico o universo ideológico pressupõe uma compreensão totalizante do mundo porque pressupõe que não há mais nada que não pode haver mais nada sim pressupõe nesse caso
José Maria Pimentel 00:41:52.66que o mundo é unicamente feito de estruturas de poder
Pedro Lomba 00:41:54.56por exemplo aí entramos no Foucault porque é que o Foucault é um autor perigoso do meu ponto de vista porque o Foucault é um autor perigoso porque o Foucault deu a isso um nome que é exatamente esse que eu acabei de dizer chamou-lhe de facto poder e portanto tudo é poder é tudo poder e então é o poder de uns contra os outros é o jogo é exatamente isso então era como se nós estivéssemos aqui a discutir a falar os dois e qualquer coisa que tu dissesse contra algo que eu diga parecesse uma coisa que isso não está no guião não é suposto
José Maria Pimentel 00:42:29.52dizer isso eu acho que isso tem que ver por um lado com uma injustiça que é detetada e há muitos destes casos injustiças reais que são detetadas e que leva lá está a ver isso nessa lógica de um jogo de poder e depois tem que ver também parece-me com a nossa tendência enquanto seres humanos para termos um pensamento binário ou seja é muito difícil tu considerares um meio termo ou não é necessariamente um meio termo mas há algures entre uma coisa e outra portanto isso não é essa questão das diferenças de género a diferença entre os sexos que eu já falei aliás no podcast é um exemplo acabado disso quer dizer tu passas de um modelo segmentado em que há comportamentos típicos de género e que alguém que se divirja disso e que seja inconformista nesse aspecto é olhar de lado porque não está a ter um comportamento em consonância com isso e tu passas para um extremo oposto em que o teu sexo biológico não tem influência nenhuma por exemplo e portanto se não tem influência nenhuma tudo é explicado com estruturas de poder e portanto se tu tens mais presidentes de empresas homens do que mulheres é porque há um desequilíbrio de poder eu acho que há algum desequilíbrio de poder e daí eu dizer que é importante ter havido estes estudos que nós conseguimos fazer assim mas é tudo mais complexo mas não é tudo obviamente deixa-me aproveitar para voltar a uma coisa que tu já mais ou menos aludiste várias vezes o Corrismo se estiver enganado mas julgo que tu que tu tens uma crítica ao liberalismo e quando eu digo ao liberalismo é no sentido da sociedade dos direitos individuais e a sociedade de consumo se quiseres que eu acho que era interessante discutir tu já aludiste à teoria dos sentimentos morais de Adam Smith isso é muito falado a questão do acho que até foi o Armaté Ceno que falou nisso inicialmente a questão do o Adam Smith é o pai do capitalismo a partir do é vendido dessa forma e no entanto ele era um filósofo moral que tinha outro livro que era justamente sobre a moral humana a moral das sociedades humanas e o facto e depois tens o Max Weber que já o disto há bocadinho e há muito quem faça o argumento de dizer atenção que é moral ou seja no fundo as instituições neste sentido mais lato incluindo a cultura que alimentavam as sociedades capitalistas prósperas poderão estar elas próprias a ser esbruadas pelo próprio sucesso do capitalismo e no fundo acabas por há muito quem explica crise financeira uma série de coisas por essa via que é para o mercado por exemplo funcionar tu tens que ter subjacente a esse mercado uma infraestrutura cultural de moral e que porventura isso é que eu achava interessante discutir se estará a perder sim
Pedro Lomba 00:44:48.98eu acho que essa síntese é correta e é boa nós não podemos olhar para as nossas sociedades apenas como processo permanente incremental se quisermos expansionista de reivindicações de direitos porque esse processo é um processo imparável nós no direito por exemplo ensinamos as várias gerações de direitos e há sempre mais uma geração de direitos não estou a dizer que as crianças os mais velhos não estou a dizer que até aí até pode haver elementos que estavam esquecidos ou que não estavam devidamente articulados com certeza que por exemplo o tema das crianças eu acho que é hoje um tema em que isso se vê e também os mais velhos mas há de facto essa compreensão das nossas sociedades como sociedades apenas focadas numa lógica de reivindicação de direitos e isso é autodestrutivo não é só porque os direitos precisam de coexistir com os deveres não faz sentido eu por exemplo dizer que tenho um direito a viver em Portugal se eu não tiver o dever de defender o país ou a sociedade onde estou não faz sentido não faz sentido eu dizer que tenho um direito ao ambiente se não tiver igualmente de alguma maneira algum tipo de dever de defender para dar até um exemplo que é mais recente portanto os direitos têm que vir com os deveres mas por outro lado essa própria maquinaria de direitos precisa de um código moral de uma moralidade política e social sem a qual ele de facto
José Maria Pimentel 00:46:27.42se torna autodestrutivo pois parece-me que é por aí o argumento no fundo da maneira como eu leio me acho concordas com isto eu acho um tema interessante confesso que ainda não tenho uma opinião acabada sobre ele é um argumento que vai um bocadinho contra aquilo que é a minha tendência liberal e individualista individualista no sentido dos direitos individuais não no sentido egoísta mas no sentido do indivíduo sobrepor ao grupo mas parece-me haver algum poder explicativo nessa tese que eu diria que se pode resumir desta forma que é tu dizeres nós fomos criando mecanismos políticos que dão idealmente cada vez mais direitos às pessoas no fundo fomos reconhecendo os direitos que não estavam que não eram cumpridos o direito de todas as pessoas a condições mínimas de vida ou à liberdade individual a férias a um contrato de trabalho uma série de coisas uma série de proteções não só económicas mas também sociais e o argumento que me parece que diz é até aqui esse pêndulo tinha de um lado os direitos que eram assegurados politicamente através de mecanismos políticos e isso era compensado por mecanismos sociais do lado dos deveres que no fundo tinha a ver com a moral quer dizer a religião mal ou bem tem um pendor grande para os deveres a tese até parece-me que é essa quer dizer isso era contrabalançado por essa ética de deveres Max Weber é a ética protestante mas não tem só a ver com o protestantismo e seja com o Estado Social seja com a sociedade de consumo isso desequilibrou-se porque deixaste de ter mecanismos sociais não políticos mas sociais que encurtiam nas pessoas os deveres e que permitiam que elas não se tornassem complacentes e ficassem só com os direitos simplificando muita coisa
Pedro Lomba 00:48:00.80mas é também isto tem um lado político porque de alguma maneira as nossas leis os nossos Estados se desinteressaram da defesa dessa mesma infraestrutura que tu estavas a falar
José Maria Pimentel 00:48:12.50mas elas nunca vieram do Estado ou vieram a questão é essa elas não vêm de baixo tendencialmente não, elas quer dizer, diz-se há bom, mas as pessoas têm filhos porquê? 00:48:20.34têm filhos porque são uma boa pergunta a ler bom, ok
Pedro Lomba 00:48:22.68mas as pessoas têm filhos porque bem, há seguramente mil e uma razões para as pessoas quererem ter filhos mas quando é que isto se torna um problema político isto é um problema político quando nós reconhecemos que coletivamente enquanto sociedade
José Maria Pimentel 00:48:36.82dependemos dos filhos que de facto forem de facto gerados não é?
Pedro Lomba 00:48:42.70portanto nós e aí o tema deixa de ser um tema deixa de ser um tema da tua decisão quer dizer, passa a ser
José Maria Pimentel 00:48:47.66bom, então vamos pensar esse é um problema muito interessante então vamos pensar e como é que resolves
Pedro Lomba 00:48:52.74não é? 00:48:53.00vamos pensar como é que tu resolves tu resolves dizendo bom, nós somos completamente neutros do ponto de vista político do ponto de vista das nossas leis das nossas leis fiscais por exemplo somos indiferentes às decisões e remetemos essas decisões para um plano estritamente individual garantimos-te que não haverá nenhum tipo de discriminação ou positiva ou negativa não vamos beneficiar ninguém e não vamos prejudicar ninguém isso é um ótimo exemplo
José Maria Pimentel 00:49:19.10é não, esse é um exemplo muito interessante porque nós temos visto isso eu não vou agora discutir
Pedro Lomba 00:49:22.70se a medida cumpriu ou não cumpriu aos seus pressupostos mas nós vimos foi abolido o quociente familiar o argumento quando foi abolido o quociente familiar era de que na verdade o quociente familiar privilegiava as famílias com maiores rendimentos porque essas famílias com maiores rendimentos são as que têm mais filhos lá está a ideologia a entrar mas depois é bizarro porque ao mesmo tempo toda a gente está preocupada com a demografia e os governos e os partidos apresentam muitas vezes para preencher o vazio apresentam grandes agendas para a natalidade e grandes agendas para a demografia a questão de fundo é esta quer dizer eu tenho que reconhecer que não posso ser neutro relativamente a isso portanto tenho que reconhecer que não preciso mesmo de olhar para isso e pensar eu tenho de proteger de alguma forma essas formas de vida tenho que as proteger mesmo e essas formas de vida falamos da demografia mas também falamos de um tema que eu acho muito interessante e que me é muito caro que é o tema do trabalho de facto a desvalorização do trabalho nas nossas sociedades está de repente completamente completamente irrelevante ou indiferente para os governos para os legisladores saber como é que as pessoas trabalham em que condições é que trabalham se conseguem compatibilizar as suas vidas de trabalho com as suas vidas familiares se conseguem obter do trabalho um rendimento disponível que não seja depois taxado pelo fisco se conseguem portanto quer dizer
José Maria Pimentel 00:50:47.20e isso é mas isso são direitos aí estamos a falar de direitos na mesma estamos a falar de direitos
Pedro Lomba 00:50:52.52mas nós estamos só a falar de direitos nós estamos a reconhecer que há no trabalho até na constituição de família de uma família nos filhos na demografia estamos a reconhecer que há à volta disto e no interior disto muito mais do que apenas direitos mas também estruturas que nós devemos proteger
José Maria Pimentel 00:51:12.92mais ainda que nós devemos defender que tem a ver que tem a ver com o tecido social e com o papel a própria maneira como a pessoa se encaixa na sociedade
Pedro Lomba 00:51:22.36é completamente de acordo mas é muito fácil uma pessoa que tem esse discurso ser imediatamente arrumada num setor muito conservador não acho por acaso sabes
José Maria Pimentel 00:51:31.62acho que esse é um discurso as únicas pessoas que eu vejo contra esse discurso serão potencialmente liberais parece-me um discurso que pode unir facilmente a direita conservadora e a esquerda é institucionalista por exemplo o Daniel Oliveira por exemplo se não estou em erro a certo ponto fazia uma conversa não muito diferente ele não falará da igreja suponho por exemplo mas falará da sociedade de consumo hedonista por exemplo ou seja essa crítica é feita tanto à esquerda como à direita pelo contrário até me parece um ponto de convergência eu tendencialmente sou um bocadinho a ver se é esse tipo de crítica mas tenho que reconhecer que há algum poder explicativo pergunto-me qual é a solução do lado da ética que falávamos há pouco é a questão dos filhos por exemplo é um problema multivarial tem uma série de variáveis mas se tu tiveres situado num determinado contexto moral da tradição católica por exemplo em Portugal uma das razões pelas quais tu tens filhos é porque os enquadras aí no fundo num dever de constituir família quase uma abnegação eu não chamaria altruísta mas é uma matriz ética diferente em que não é pelo menos hedonista nesse sentido em que há esse sacrifício para o futuro e isso depois tem uma série de externalidades positivas para usar aqui um jargão económico aquilo que me parece o grande desafio por exemplo para quem tem uma visão mais liberal ou mais racionalista é como é que tu crias esse substrato ético numa sociedade e ético que engloba por exemplo deveres para com a tua comunidade votar por exemplo é um deles racionalmente não faz sentido nenhum nós votarmos e no entanto vamos lá porque nós sentimos que aquilo é o nosso dever nós cada vez menos mas a pessoa sente isso agora o grande desafio que eu acho e há muitos pensadores da ética laica racionalista barra científica se quiseres com o que eu concordo mas o grande desafio acho eu é escalar aquilo para um grupo a igreja por exemplo mal ou bem tem esse peso e nos Estados Unidos nós vemos isso por exemplo mesmo tendo eles uma variedade religiosa muito maior do que a nossa o que falavas há bocadinho falava dos puritanos que foi aquela moral a massa que constituiu o início dos Estados Unidos
Pedro Lomba 00:53:31.96mas gostava-se a dizer que há a possibilidade de aproximar pessoas que partem até de de sítios diferentes e conseguirão convergir ou encontrar uma zona comum sobre esses esses temas mas recordo que aquilo que eu acho e vejo muitas vezes em algumas pessoas é a sua própria dificuldade em aceitar a gravidade do problema não é por acaso que quando eu falei há pouco em decadência tu fizeste uma cara como se eu estivesse a ser escatológico ou completamente exagerado quando eu te quando eu te quando eu acho genuinamente
José Maria Pimentel 00:54:07.86mas tem a ver com ser um otimista como tu dizias há pouco sim é verdade é verdade quando eu acho
Pedro Lomba 00:54:12.68genuinamente que nós temos que pensar quer dizer como é que um historiador em 2150 olhará para isto não é? 00:54:20.60ou como é que um historiador no século oitavo nono olhou para o período de composição do império romano voltando atrás encontro em muitas destas pessoas que não sequer nem sequer aceitam a gravidade do problema é por exemplo demografia resolve-se imigração o problema não existe porque abrimos à imigração incorporamos essa imigração e resolvemos o nosso problema demográfico
José Maria Pimentel 00:54:43.68e parte da resposta eu acho que faz sentido vir daí e parte da resposta até faz sentido
Pedro Lomba 00:54:48.14vir por aí seguramente isso foi assim em todos os países e será assim também na Europa com certeza que sim mas isso não é não resolve o problema primeiro porque isso levanta outros problemas qual imigração? 00:55:00.32já está se quisermos ter esse debate também é difícil ter esse debate qualquer tipo de imigração de qualquer lado é possível qualquer pessoa de repente entra e faz parte disto é que nós podemos chamar uma comunidade política que é relativamente homogénea e há sempre esse fenómeno mesmo em sociedades de grande diversidade há sempre elementos de homogeneização e de aproximação quer sejam de vária ordem portanto sim, sim, sim Portugal até precisa pouco
José Maria Pimentel 00:55:28.58dá-se ao luxo não precisa de muitos deles Portugal dá-se ao luxo por ser muito homogéneo
Pedro Lomba 00:55:32.68por ser muito homogéneo culturalmente mas eu acho que Portugal
José Maria Pimentel 00:55:34.86mas isso é outro debate eu acho que Portugal teria a ganhar com a imigração embora eu não tenha nenhum problema em reconhecer que é evidente que política de portas abertas sem qualquer critério é obviamente uma coisa que cria uma série de perturbações mas há quer dizer há efeitos positivos da imigração para lá da questão da renovação geracional sim, mas o tema
Pedro Lomba 00:55:52.60aí o tema da imigração ser muitas vezes vista sob uma perspectiva estritamente ideológica é que o imigrante não é um imigrante não está a ser visto como nós estamos agora a falar dele como alguém que legitimamente parte por outro país para mudar a sua vida para fazer parte desse país nós sabemos que há histórias de países pujantes que se fizeram assim não é imigração vista sob esta perspectiva ideológica não é aquela pessoa desfavorecida que nós queremos que antes porque nos vai ajudar a subverter ainda mais a ordem instituída não é uma pessoa é um cliente é assim que a ideologia infelizmente olha para as pessoas como clientes e não como pessoas mas nós podemos perguntar o que é que há nisto das pessoas terem filhos e nós podemos achar legítimo que as leis do Estado protejam essas pessoas e que portanto façam uma escolha mesmo que nós habitemos um mundo que de facto como é um mundo plural dos valores recusa fazer escolhas porque de facto há aqui e há pouco tu dizias e muito bem que os liberais puros tenderão a ver com um grande olhar para isto com grande suspeição porque entendem um plano da liberdade individual as pessoas são completamente livres de fazerem as suas escolhas e de optarem a minha intuição inicial é essa é essa mas não é só quer dizer mas é o que não é só a segurança social depende disso não é só isso
José Maria Pimentel 00:57:17.68pode extremar o caso extremo é sempre útil se ninguém tivesse mais filhos por exemplo pôr as coisas a preto e branco é sobrevivência tinha uma série de efeitos porque não dizer-se
Pedro Lomba 00:57:27.28temos falado muito da universidade tal como a universidade é um ambiente onde se espera que uns chegam aqui e seguramente que esse trabalho digo sempre isso aos meus alunos esse trabalho vai ser seguramente relevante para que outros peguem a partir daqui e cheguem um bocadinho mais à frente portanto há aqui uma lógica de nada é inútil porque eu posso olhar para trabalhos de há 60 anos e achar estes tipos estavam tão longe de perceber isto mas no entanto eu consigo perceber bom eu vou tentar olhar para eles como eles olharam para isto e portanto consigo partir daqui e vou um bocadinho mais à frente portanto há um elemento de continuidade e de tradição estou a usar a palavra tradição no sentido de entrega eles entregam-nos qualquer coisa e portanto desse ponto de vista e aí é que há a moralidade por trás há um elemento de entrega nisto é um elemento
José Maria Pimentel 00:58:17.60comunitarista em certo sentido é isso eu recebi uma coisa e entreguei uma coisa
Pedro Lomba 00:58:22.52nada mais extraordinário nas nossas sociedades não sei se isso está a perder espero que não em que os pais cuidam dos filhos numa fase da vida e os filhos cuidam dos pais noutra fase da vida se nós funcionamos assim isto é uma coisa extraordinária do ponto de vista cultural e civilizacional isto é extraordinário se nós não funcionamos assim por causa de qualquer ideologia ou por qualquer discurso sobre os direitos ou porque as famílias se desagregaram ou porque já não existe
José Maria Pimentel 00:58:54.64família é muito curioso porque a crítica que tu fazes que é uma crítica que vem da direita é uma crítica aos direitos no sentido das pessoas só focarem nos direitos e a crítica é o mesmo fenómeno vinda da esquerda faz a crítica da mercantilização da sociedade da sociedade de consumo e do hedonismo e das pessoas que é interessante para quem está a ver isso mas ao menos tu que entrevistas as duas pessoas qualquer dia podes de facto fazer aqui uma mas repara que há uma o que é curioso no meio disto tudo há uma aliança conservadora credista potencial não há não há
Pedro Lomba 00:59:27.06porque aí eu digo eu não estou interessado em ter clientes eu não estou interessado em recrutar eu não estou interessado em dizer libertem-se do hedonismo da sociedade de consumo porque essa sociedade de consumo na verdade ela tolha as vossas consciências ela verdadeiramente tomou conta eu estou interessado em defender proteger o nosso modo de vida as formas de vida que nós achamos
José Maria Pimentel 00:59:47.84que são humanas mas reconheces que esse hedonismo também tem poder explicativo ou seja há um argumento imagino que já tenhas confortado com ele várias vezes que é dizer por exemplo a geração dos nós não somos bem da geração mas a geração dos nossos pais ou dos nossos avós privava-se de uma série de coisas de um modo nem sequer refletido para dar uma série de oportunidades aos filhos hoje em dia nós temos um hedonismo que me parece ter muitas coisas de bom que é só poder realizar-se enquanto ser humano e gostamos de viajar gostamos de ter tempo livre gostamos de fazer uma série de coisas que impedem o grau da abnegação que em muitos casos permitiu que nós
Pedro Lomba 01:00:17.60estivéssemos aqui hoje certo mas é possível compreender por exemplo a paternidade sem reconhecer
José Maria Pimentel 01:00:23.40de uma grande dose de sacrifício mas a questão é de onde é que vem essa dose há um lado biológico obviamente mas há outro lado que tem a ver com uma estrutura ética em que tu estás inserido quer dizer eu estou-te aqui a entregar de bandeja o argumento conservador outra vez mas há um argumento a ser feito de que a sociedade de consumo e das experiências e de nós conseguimos ter acesso a uma série de coisas tem muito de bom eu acho que tem mais de bom do que de mal mas tem este lado de mal de nos tornar um bocadinho mais hedonistas um bocadinho mais egoístas se calhar nesse sentido sim sim sim isso é o que tem a ser feito mas agora para te explicar porque é que eu sou apesar de tudo otimista não é otimismo teleológico não é no sentido de ser inevitável mas é no sentido de não é certo mas parece-me apesar de tudo que na lente grande da história nós progredimos no sentido certo e é preciso ter em conta também nós reparamos muito mais naquilo que deixa de existir sobretudo se for gradualmente do que daquilo que passa a existir e aquilo que os benefícios que nós temos rapidamente nos habituamos a eles mas depois por exemplo em relação a esses mesmos benefícios reagimos por exemplo se eles nos forem retirados quando a pessoa faz este tipo de análise social é sempre uma visão de alguém a olhar para o passado e a ver o que deixou de existir hoje em dia ouço coisas dizer coisas como por exemplo que chatice os meus antigamente sentia o tédio o tédio é fundamental hoje em dia as pessoas não sentem tédio ou seja há muito esta tendência para nós nos focarmos naquilo que deixámos de ter e não naquilo que passámos a ter que apesar de tudo por exemplo nesta conversa tivemos imenso tempo a falar nem tanto assim mas falámos um bocado das redes sociais e não sei o quê quando a internet tem benefícios apesar de tudo que superam largamente os defeitos das redes sociais entre os quais os podcasts e entre outros os blogs foram benefícios da internet e outras coisas e nós seres humanos também temos a apetência por resolver problemas portanto torna-se muito mais interessante para nós discutir o que está mal do que passar a mão por cima daquilo que está bem torna-se uma conversa menos interessante em certo sentido
Pedro Lomba 01:02:06.96embora o tema aqui seja saber se a internet não mata uma das tradições mais mais relevantes que era a tradição das humanidades porquê? 01:02:17.26eu estou convencido bem sei que os portugueses os portugueses leem um pouco eu não estou a falar agora dos portugueses mas com a quantidade de estímulos e de opções que eu tenho qual é que é o incentivo que eu tenho para de facto sentar e ler um romance de 800 páginas
José Maria Pimentel 01:02:34.36mas tu antes não o lias mas essa é a questão tu antes não o lias
Pedro Lomba 01:02:37.52porque não o lias não havia nada tu não és mais novo que eu mas eu sou ainda de uma geração pré-internet no sentido em que usávamos disquetes não havia internet internet é um fenómeno dos anos 90
José Maria Pimentel 01:02:47.36eu também me lembro do pré-internet é o pré-internet e aí com certeza que sim
Pedro Lomba 01:02:52.92liamos o que eu quero dizer não é possível quem é que lê isso quem é que lê esta coisa há essa essa hedonização da cultura e das nossas referências acaba com isso acaba com o romance acaba com com os grandes livros acaba com isso tudo que tempo espanta que sejam editados livros de poesia que ainda continuam a ser editados livros de poesia não sei deve haver para aí mil leitores de poesia
José Maria Pimentel 01:03:12.40em Portugal mas a questão é as pessoas não deixam de ler porque são proibidas deixam de ler porque não querem o que em certo sentido tem a ver com e eu reconheço isso e acho que todos nós reconhecemos isso no dia a dia e às vezes com tantos estímulos a dificuldade em termos a capacidade de fazer algo que é menos satisfatório no presente mas poderá vir a ser mais satisfatório a prazo como ler um livro grande por exemplo não sei quem é que disse
Pedro Lomba 01:03:31.66acho que é o Pacheco Pereira que diz que pergunta quem é que lê o Tolstói no computador não é? 01:03:36.58de facto ninguém lê
José Maria Pimentel 01:03:37.36o Kindle pode ler à vontade o Kindle é aquele leitor como se houvesse ali uma incompatibilidade entre estes mas repare ele está focado e tu também estás focado nisso que me estás a dizer naquilo que se perdeu sim
Pedro Lomba 01:03:48.44ou aquilo que se está a perder sim ou aquilo que se está a perder mas por definição
José Maria Pimentel 01:03:51.74tu não consegue é impossível não existe mundo nenhum em que tu em que tu consigas acumular coisas é como a nossa casa
Pedro Lomba 01:03:57.50mas para não acabarmos um tão pessimista não gostaria também há muita coisa que se está a ganhar de facto as nossas cabeças em algum certo sentido até do ponto de vista cerebral estão a mudar com isto nós avançamos mais rapidamente uma coisa boa ligamos mais facilmente uma coisa e outra
José Maria Pimentel 01:04:12.72claro que depois disso eu acho que isso também cria muita assimetria para tu fazeres um uso parcimonioso disso não é fácil e tu por exemplo os podcasts têm ter um acesso a um manancial de informação e de ideias que eu não teria acesso pelos livros jamais agora também requer alguma disciplina lá está voltamos porque também podes passar o dia a ouvir podcasts de comédia que estão bons no sentido de coisas que sejam que te deem um prazer imediato por exemplo o caso dos livros agora deixa-me fazer aqui um argumento provocador a internet pode ter o benefício de tirar quem escreve livros de alguma complacência de passar a ter que escrever de uma forma sucinta seca seca no sentido de densa e não com olha com aquela escrita do direito de longos lençóis com repetições e com redundâncias que numa era para a internet tinham menos competição havia menos concorrência e agora tens a concorrência na internet se tens de escrever um livro mesmo bom faz pessoas a lerem percebe-se o que eu quero dizer nem faculares direita tem a mesma classe pois aí não podem aí não podem não podem fugir mas eu percebo isso e falando em livros deste bom atalho falando em livros
Pedro Lomba 01:05:23.00que eu estou a ler várias coisas como acontece sempre com qualquer um de nós e estou a ler um livro que é um ensaio que tem muito a ver com algumas coisas que discutimos aqui de um autor americano chamado Oren Cass o livro chama-se o material de facto que ele analisa é a sociedade americana mas isso aplica-se também à Europa como é que nós desvalorizamos o trabalho como é que nós desvalorizamos aquilo que se ganha com o trabalho devido à ênfase que foi sendo posta numa sociedade
José Maria Pimentel 01:05:56.96de consumo naturalmente ou numa sociedade de crescimento ele fala de crescimento e numa sociedade
Pedro Lomba 01:06:03.04completamente orientada para o crescimento económico sim
José Maria Pimentel 01:06:07.54ele fala da perspectiva do consumidor mas é do cidadão da pessoa enquanto consumidor fundamentalmente
Pedro Lomba 01:06:13.56mas há esta coisa das nossas sociedades que é a falácia incrementalista isto é nós temos sempre que crescer nós temos sempre que crescer eu vejo isso frequentemente as organizações têm que crescer as empresas têm que crescer as coisas têm que crescer porque é que têm que crescer?
José Maria Pimentel 01:06:27.52se calhar tem que se manter mas repara não quer dizer estamos a falar de crescimento económico e o livro o moto do livro parece-me interessante mas falar da sociedade americana e falar da sociedade portuguesa não é a mesma coisa os Estados Unidos aliás o argumento dele sabe o erro eu não li o livro ouvi algumas intervenções do autor e o argumento dele sabe o erro até era dizer nós gerámos aqui um consenso que é gerar crescimento económico e depois ter mecanismos que permitem redistribuí-lo mesmo que ele não seja equitativo mas isso depois não tem em consideração o que é que as pessoas são na sociedade e portanto um tipo que seja desempregado por exemplo ou que tenha um trabalho fraco ou que pague mal mesmo que tu depois vais compensá-lo com um subsídio qualquer no fundo ele não tem a mesma dignidade do que tinha antes parece-me que é um bocadinho por aí e eu acho que isso aplica muito ao caso americano apesar de tudo menos ao português vamos lá ver
Pedro Lomba 01:07:17.66nós estamos aqui nós estamos nesta torre porque eu sou advogado e trabalho numa sociedade de advogados e curiosamente aqui também está uma consultora e acho sempre que as maiores situações de ansiedade por exemplo que eu encontrei são curiosamente em num tipo de profissões a que nós chamamos os consultores pessoas que a partir até podiam ser muito pouco ansiosas porque prestam um serviço qualificado sim e não havia esse nível de ansiedade em pessoas noutras ocupações noutro tipo de trabalhos que faziam gosto em fazer aquilo e que conseguiam realizar
José Maria Pimentel 01:07:52.28determinadas tarefas sim, esse é um ponto interessante até que ponto é que isso não está a destruir o valor
Pedro Lomba 01:07:57.00e isso significa que há qualquer coisa aqui que é a própria natureza do trabalho e isto tem a importância para piorar porque com a tecnologia e a inteligência artificial isto pode de facto piorar
José Maria Pimentel 01:08:07.74querias tu não acabar num tão pessimista é isso e acabarmos para acabar assim obrigado Gostaram deste episódio? 01:08:20.82Que parte da conversa vos ficou mais no ouvido? 01:08:23.36Se puderem partilhem comigo essa impressão por e-mail para o 45graus arroba gmx.com para que eu possa selecionar esse certo para o 45graus Express o podcast onde publico versões reduzidas destas conversas obrigado O 45graus é um projeto tornado possível em grande medida pela comunidade de mecenas que o apoia mecenas como Gustavo Pinto Pimenta Eduardo Correia de Matos João Baltazar Salvador Cunha Duarte Dória Tiago Leite Joana Faria Alves João Manzara Mafalda Lopes da Costa entre outros cujos nomes encontram na descrição deste episódio até à próxima