#72 [série Orientações Políticas] Mário Amorim Lopes - Desigualdade, liberalização económica, Estado Social e política identitária

Data: Thu, 17 Oct 2019 · Duração: 01:38:23

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.20Neste episódio continuamos a falar de política, e para quem gostar menos do assunto, não temam, porque os episódios não vão ser todos seguidos, e desta vez o convidado é Mário Amorim Lopes, do Centro Universitário e Investigador na Área da Economia e Políticas da Saúde, e alguém que se descreve de forma provocadora como, e cito, despodoradamente liberal. 00:00:26.92O Mário tem sido uma presença ativa na discussão pública nos últimos anos, seja no blog Insurgente, no Twitter ou ainda através dos ensaios sobre temas na área da saúde que tem escrito no Observador. 00:00:37.74Uma vez que nos identificamos ambos enquanto liberais, eu porventura um pouco mais pudoradamente do que o Mário, e talvez quem sabe, por eu ser um tudo ou nada do contra, tentei puxar mais por temas em que previa que fôssemos discordar, e resultou por isso numa conversa desafiante, embora na verdade até tenhamos discordado menos do que pensei inicialmente, o que mostra bem como não se deve reduzir as pessoas a rótulos. 00:00:59.38Entre os temas em que estivemos alinhados, destaco um que o Mário trouxe à conversa, o papel que os privados podem ter em áreas como a saúde ou o ensino, e que não tem que ser, à partida, incompatível com o sistema de acesso universal como o que nós temos. 00:01:11.56Falamos também de outros assuntos que extravasam o âmbito de Portugal, como o aumento da concentração de riqueza nas últimas décadas em países como os Estados Unidos, e o aumento do poder de mercado de alguns gigantes tecnológicos. 00:01:22.32São temas que me parecem que devem suscitar, no mínimo, dúvidas entre quem se revê no liberalismo, visto que poder económico, seja ele de indivíduos ou de empresas, facilmente se converte em poder político. 00:01:33.18Discutimos ainda uma crítica que faça uma parte relevante da direita liberal em Portugal, que em muitos casos parece-me que fala muito em meritocracia, mas na prática parece dar pouca atenção a tentar diminuir a desigualdade de oportunidades que ainda persiste e é grande entre as pessoas. 00:01:48.06Terminámos a discutir o que me parece ser um dos grandes desafios atuais para qualquer progressista liberal, que é como fazer oposição às agendas políticas que vêm a reboque da expansão da política identitária e das tentativas de condicionamento do discurso, sem deixar de, ao mesmo tempo, reconhecer que existem inegavelmente problemas urgentes de injustiça social subjacentes e que, pelo menos na minha opinião, não se vão resolver sozinhos. 00:02:11.10No total da conversa, acabámos por percorrer uma série de temas, uns mais sociais, outros mais económicos. 00:02:16.10Podem encontrar a lista completa dos temas que abordámos na descrição deste episódio. 00:02:20.58Uma última nota mais técnica, para a qualidade do som, que não é a melhor, visto que a conversa foi gravada remotamente, mas acho que não incomoda excessivamente. 00:02:29.04E agora deixo-vos com Mário Amorim Lopes. 00:02:35.48Mário, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:02:37.88Obrigado. 00:02:38.26Como de costume, nesta série política, vou-te pedir que comeces por explicar a tua orientação política, o teu posicionamento. 00:02:45.00Pode incluir, explicar-me de onde é que ele vem, em que é que assenta e o que é que isso implica. 00:02:49.00Portanto, está à vontade, leva o tempo que quiseres e depois seguimos a partir daí.

Mário Amorim Lopes 00:02:52.08Eu sou, eu sou liberal, sou um liberal clássico. 00:02:54.44Mas, na verdade, não nasci liberal clássico. 00:02:56.56Eu diria até que, há uns 16 anos, em que não tinha um pensamento político minimamente estruturado. 00:03:01.32Eu acabava por ser aquilo que hoje em dia as pessoas chamam de social-democrata. 00:03:04.10Portanto, é uma coisa que não se sabe bem o que é que é, de centro. 00:03:06.58Ora, tenho um posicionamento um bocadinho mais à esquerda, ora, tenho um posicionamento um bocadinho mais à direita, mas não tenho ali uma base política sólida e estruturada. 00:03:14.84Aquilo que nós chamaríamos de ideologia. 00:03:17.46Portanto, eu estava de acordo com muitas coisas que PS ou PSD estão de acordo hoje em dia, ou até o CDS, coisas como os progressivos, uma série de posições que são comuns em ambos os partidos. 00:03:28.92E, aliás, uns anos antes, aos 14 anos, também tive, nunca fui um revolucionário, mas também tive algum momento, alguns momentos um bocadinho mais, não diria conturbado, mas questionar as pessoas tinham de empresas porque é que queriam acumular tanto dinheiro, porque é que eram egoístas, a partir do princípio que eram gananciosos. 00:03:46.24Era quase, na altura, isto era quase um posicionamento bloquista, mas a minha desculpa de ter 14 anos. 00:03:50.76E depois houve dois momentos muito engraçados que acabaram por ser bastante definidores. 00:03:54.40Um foi com o, na altura dos blogs, o então, depois chegou a ser deputado, o Michael Seufert, Misha, do CDS, líder da JPL, tinha um blog que, se não me recordo, se não me engano, se chamava de Small Brother, em alusão ao livro do Orwell, Big Brother, de 1984. 00:04:17.26E nesse blog eu já o conhecia, porque nós tínhamos amigos em comum, e eu gostava de ir lá trocar, assim, umas pingardadas com ele. 00:04:24.82E estávamos a trocar uns comentários e alguns, ele diz-me, e julgo que até foi a propósito dos impostos progressivos do IRS. 00:04:31.62Depois disso, ele recomenda-me ler Constitution of Liberty, do IEC. 00:04:36.14E eu, confesso, muito presunçoso, pensei assim, bom, vou ler isto, vou tentar encontrar aqui alguma incongruência e depois venho aqui responder mais tarde. 00:04:45.30E até hoje, até hoje, porque de facto não houve assim nenhuma incongruência, pelo contrário, foi um livro que me fez pensar e fez-me ver uma área política de uma perspectiva que não conhecia, não é? 00:04:57.50Comecei um bocadinho a estruturar o meu pensamento político. 00:05:00.34E depois, mais ou menos pela mesma altura, quando tinha uma empresa, tinha um designer que trabalhava connosco, que me recomendou, estávamos a falar de uma pessoa em comum que conhecíamos, e ele recomendou-me, porque essa pessoa lhe tinha recomendado a ele, ele tinha gostado muito, ele recomendou-me ler um livro que esse sim, talvez tenha sido ainda mais definidor, principalmente no momento em que eu li, que foi o Atlas Shrug da Ayn Rand. 00:05:24.90Ainda acima não é pequeno. 00:05:26.22Não é nada pequeno, mas foi o livro que eu li mais rápido e que nunca larguei. 00:05:30.40Embora eu não seja propriamente um objectivista e não me reveja em toda aquela visão ultra-racional da Ayn Rand, a verdade é que o livro foi interessante do ponto de vista de posicionamento político. 00:05:43.22Eu diria que o pós-leitura até fiquei um bocadinho extremado, mas acho que isso é normal, não é? 00:05:48.26Quando há algo que nos influencia bastante, temos um momento de ajuste. 00:05:52.22E depois, olhando agora em retrospectiva, diria até que, de facto, há ali, mesmo da parte dela, há ali posições bastante exageradas, com as quais eu discordo, não apenas dela. 00:06:02.98Havia, por exemplo, existem alguns pensadores anarco-capitalistas, como a Rodpart, que têm algumas posições que me parecem manifestamente exageradas. 00:06:11.10Por exemplo, eles os dois são a favor do aborto e do aborto incondicional, portanto não há limite de tempo e partem do pressuposto que o ser humano não estando vivo, estando dentro do corpo da mulher, é um parasita. 00:06:24.46E, sendo um parasita, as mulheres têm direito a exercer a liberdade sobre o seu corpo, incluindo eliminar esse parasita. 00:06:31.86Ora, toda a forma como isto é formulado, parece-me um pouco abjecto e, portanto, são posicionamentos bastante extremos. 00:06:39.78E, curiosamente, aqueles dois, tanto o Rodpart como a Enren, não estavam muito bem, pelo contrário. 00:06:44.24Mas, no entanto, tinham esse posicionamento em comum. 00:06:46.46E, portanto, hoje, em retrospectiva, acho que há ali algumas coisas com as quais não me revejo minimamente. 00:06:51.76No entanto, acho que foi absolutamente definidor. 00:06:54.90O A.I.A., acho que tem uma posição muito mais ponderada e, sinceramente, não estou a ver nada em particular de que discordo dele, ao contrário de alguns posicionamentos da Enren. 00:07:04.02Portanto, foi, eu acho que foi a partir daí que comecei a descobrir um posicionamento político mais estruturado, porque, de facto, as minhas posições sobre os assuntos que decorriam um bocadinho, não tinham, não radicavam de um conjunto de princípios que me ajudavam a guiar o meu posicionamento. 00:07:21.08Acabava por ser um fruto das circunstâncias, das discussões que entendo, que atendo, que eu vindo, aquilo que hoje poderíamos chamar de pragmático. 00:07:28.26E isso incomodava um bocadinho, porque me parecia um bocadinho um processo um bocado aleatório. 00:07:31.34Portanto, a partir desse momento, aquilo que são os valores, os princípios, porque o liberalismo não é uma doutrina, embora muitos queiram fazê-la passar como tal, não é. 00:07:40.82Eu diria que é, sobretudo, um projeto de contenção de poder. 00:07:43.76E, portanto, a partir desse momento, consegui encontrar um conjunto de pilares que me ajudam a pensar sobre temas políticos sobre os quais ainda não tinha abordado. 00:07:53.92Portanto, acabou por ser, acabou por ser bastante útil. 00:07:56.68E, por aí, a partir daí, comecei a ler muito mais coisas. 00:07:59.04Comecei a ler também mais coisas da área política que não a minha, para conhecer o pensamento político do adversário e tentar perceber porque é que ele pensa como pensa. 00:08:09.56Mas acho que o momento que definiu aquela que é a minha, os meus princípios políticos, a minha visão política, foi aí.

José Maria Pimentel 00:08:16.26Por acaso, a história que tu contaste é interessante porque, ao descreveres o teu percurso dessa forma, é inevitável a pessoa pensar naquilo que é um bocadinho a psicologia da personalidade do liberal ou libertário. 00:08:26.96Eu acho que Ayn Rand é um bocadinho o extremo disso, não é? 00:08:29.52Ayn Rand é uma espécie de libertarismo extremo. 00:08:32.48Ayn Rand dizia coisas como que o altruísmo não fazia sentido, não é? 00:08:36.94Tudo o que foste que estás-te a sacrificar por alguém era uma negação da tua individualidade.

Mário Amorim Lopes 00:08:41.60Na verdade, ela tem um livro muito interessante sobre isso que é The Virtues of Selfishness, portanto, As Virtudes do Egoísmo. 00:08:48.24E ela faz lá um paralelo muito interessante. 00:08:50.16E quando pensamos nisto em perspectiva, ela se calhar não estava assim tão errada quanto a isso. 00:08:53.76O que ela dizia, pegando, por exemplo, no exemplo da Madre Teresa de Calcutá, a dedicação que ela tinha, que nós, vendo de fora, podemos dizer que é sem dúvida altruísmo, porque dedicou a sua vida a ajudar terceiros. 00:09:05.90Mas a Madre Teresa de Calcutá, efetivamente, estava a fazer aquilo que a satisfazia, que era ajudar terceiros. 00:09:10.30E, portanto, do ponto de vista pessoal ou individual, era uma atitude bastante equísta. 00:09:15.44Ela fazia aquilo que gostava, que lhe dava satisfação. 00:09:19.14Acresce que era uma atitude honrada que ajudava terceiros e, portanto, quem vê de fora parece que é altruísmo. 00:09:26.30Portanto, a perspectiva, a forma como ela fala do egoísmo é muito nesta perspectiva. 00:09:31.36É na perspectiva em que o egoísmo não é necessariamente causar dano a terceiros. 00:09:35.18Aliás, esse é um dos limites justamente do liberalismo, não é? 00:09:39.88A nossa liberdade tem uma outra fase que é a responsabilidade individual e, portanto, a nossa liberdade esgota-se na nossa esfera. 00:09:47.90Não vamos tentar impor em terceiros aquilo que são as nossas convicções. 00:09:51.02E, portanto, essa perspectiva sobre o egoísmo que ela dá é interessante, não é? 00:09:58.34E, de facto, faz pensar. 00:09:59.84Será que Madre Teresa Calcutá era, de facto, egoísta porque era aquilo que lhe dava satisfação, era aquilo que lhe dava prazer, era aquilo que a deixava feliz ajudar terceiros? 00:10:08.64Sim, estava a ser egoísta porque ela estava a fazer aquilo que lhe dava prazer. 00:10:11.80Contudo, era um ato altruísta.

José Maria Pimentel 00:10:14.26Na verdade, isso vai muito ao encontro de uma coisa que eu já pensei várias vezes, que é o facto de que existem muito poucos atos verdadeiramente altruístas, no sentido em que tu estejas a fazer uma coisa a contra gosto apenas para fazer bem alguém, não é? 00:10:28.86A maior parte dos atos chamados altruístas que nós fazemos são porque nós gostamos de o fazer ou gostamos da pessoa que o vai receber, não é? 00:10:34.66Desse ponto de vista não são verdadeiramente altruístas. 00:10:36.50Por outro lado, como esta relação é dinâmica, não é? 00:10:38.68E tu tens uma espécie de feedback loop, o facto de tu encorajares atos altruístas faz com que a esfera de atos que nos dão prazer ou que nós gostamos de fazer, ela própria se vá alargando, não é? 00:10:47.78Portanto, tem esse efeito social positivo que se calhar ela não estava a considerar. 00:10:51.22Não sei porque eu não conheço o original disso. 00:10:53.68Voltando à psicologia, à personalidade do liberal, acho que é uma coisa interessante e há um tipo de quem eu já falei aqui no podcast, que é o Jonathan Haidt, que é um psicólogo moral e social e tem vários livros interessantes e um deles que eu já falei aqui, que é o The Righteous Mind, portanto seria a mente íntegra ou alguma coisa deste género, e que estuda basicamente a moral sob vários pontos de vista, mas um deles é tentar perceber os diferentes valores dos diferentes posicionamentos políticos, ou seja, de pessoas com posicionamentos políticos diferentes, o que mostra que muito, mas não tudo, do nosso desacordo resulta de termos valores diferentes. 00:11:28.80E o que é interessante, ou uma das coisas interessantes daquele trabalho, é que ele estuda não só aquela realidade americana, para variar, e ele estuda não só os conservadores, ou seja, as pessoas que tendencialmente votarão no Partido Republicano, como os progressistas, ou seja, aqueles que votarão tendencialmente no Partido Democrata, mas também os libertários naquele sentido, e portanto nós poderíamos dizer liberais no sentido lato, ou seja, abarcariam liberais clássicos e versões um bocadinho mais extremadas para o libertário. 00:11:52.62E isso é muito interessante, porque o que ele mostra é que há uma diferença, por exemplo, de conservadores e progressistas, na medida em que os progressistas focam muito a justiça no sentido de cuidado, por exemplo, e a questão do, que ele chama care, portanto o cuidado, é uma coisa que nós vemos muito no pano, por exemplo, a história dos animais, ou até tratar o ambiente como se fosse um ser vivo, e portanto é empatia, se quiseres, e do lado dos conservadores existem também esses, mas depois existem outros valores, que a esquerda basicamente não vê, e que tem a ver com autoridade, com o sentimento de grupo, e com o dever perante o grupo, e até com questões de, o que ele chama pureza, que estão muito na liberdade sexual e coisas do género. 00:12:27.08E há um outro valor, que existem ambos, progressistas e conservadores, mas não estou pronunciadamente assim, e que é o único, do lado dos libertários, ou poderíamos dizer, do lado dos liberais, que está elevado. 00:12:39.68Para os outros cinco que eu referi, não é que os liberais não sejam sensíveis a isso, mas têm uma sensibilidade mais baixa do que os restantes. 00:12:45.22Mas há um valor, que é, não surpreendentemente, liberdade, que eles chamam liberty nesse sentido, que é muito mais elevado nos liberais do que nos outros. 00:12:52.62E eu acho que é interessante fazer este exercício, e eu próprio achei interessante fazê-lo, porque eu tenho um bocadinho, quer dizer, eu defino o meu próprio também como liberal clássico, e sinto muito o apelo da liberdade naquele sentido negativo, portanto, no sentido em que é muito comum na filosofia liberal. 00:13:08.18E é interessante nós pensarmos, fazer esse exercício de autoanálise e pensar, ok, isto acontece assim porque eu tenho, no fundo é como se eu tivesse este interruptor, especialmente sensível, e muitas vezes mais sensível do que outras pessoas que me rodeiam, e ser estranho é essas dinâmicas, não é? 00:13:22.40Que, no fundo, tocam nessa questão da liberdade.

Mário Amorim Lopes 00:13:24.54Eu acho que sim, eu acho que essa, de facto, pessoas de diferentes posicionamentos políticos acabam de ter diferentes valores. 00:13:29.30Os valores que emanam da Revolução Francesa, de 1789, liberdade, igualdade e fraternidade, em boa verdade, para alguém que esteja um bocadinho mais à esquerda, a tónica está muito mais na questão da igualdade, enquanto que alguém que seja mais liberal, e aqui não digo direita, porque dentro da direita também existe direita muito estatista, que está disposta a dedicar de liberdade, se for para atingir os fins que acredita serem justos.

José Maria Pimentel 00:13:52.74Sim, eu prefiro chamar-lhe não-esquerda.

Mário Amorim Lopes 00:13:55.04Ou não-esquerda, exatamente. 00:13:56.30É uma boa forma de aglutinar, de facto, quem não tem essa visão tão estatista. 00:14:01.48E, portanto, num posicionamento mais liberal, a liberdade acaba por ser um foco. 00:14:06.24No contexto dos Estados Unidos, eu acho que eles foram bastante influenciados pelo John Rawls e pela visão que ele tem da liberdade positiva, não é? 00:14:12.74Que é bastante diferente da visão liberal da liberdade, que é a liberdade negativa. 00:14:17.68A liberdade negativa significa a liberdade da interferência de terceiros e sobre terceiros. 00:14:23.62E, portanto, eu tenho o direito a fazer o que eu quiser, desde que não interfira com terceiros e, sobretudo, que não os prejudique. 00:14:30.84E, portanto, a visão que os liberais constroem da liberdade assenta, sobretudo, neste princípio. 00:14:39.10Enquanto que a visão de Rawls é positiva, no sentido de eu tenho de ter os recursos para, efetivamente, ter liberdade para fazer as coisas que eu quero, não é? 00:14:48.30Ou seja, eu, sem recursos financeiros, não consigo atingir o fim que me faz feliz. 00:14:52.86E, portanto, para ele, a liberdade pressupõe isso. 00:14:56.80Eu acho que isto acaba por ser, cria uma dicotomia que, de facto, existe, não é? 00:15:01.70Entre esquerda e direita, na forma como vemos aquilo que é a liberdade. 00:15:05.42E, claramente, nós, na perspetiva de um liberal, o nosso foco acaba por ser muito mais na questão da liberdade do que na igualdade. 00:15:14.58E é curioso, porque mesmo neste tema da igualdade, não é apenas igualdade de oportunidades. 00:15:20.34Porque eu acho que, tirando uma visão mais radical, que acha que nem deve existir Estado social e que, portanto, cada um entrega a sua sorte, e mesmo que tenha um azar, vai ter de contato com a ajuda de terceiros. 00:15:31.24Portanto, é um modelo completamente voluntarista, um modelo anarco-capitalista. 00:15:35.10Mas os liberais clássicos não se revêm nisto. 00:15:38.12O próprio AIEC, no seu Road to Serfdom, fala de, justifica a ajuda do Estado em situações, por exemplo, de necessidade de saúde. 00:15:49.14E, portanto, o Estado poder ajudar, o que não significa prestar. 00:15:51.60Mas ajudar no sentido de financiar, de garantir essas condições. 00:15:54.86Fala também do modelo de segurança social, etc. 00:15:57.48Na questão da igualdade, tipicamente, a esquerda está, sobretudo, preocupada com a existência de pobres. 00:16:06.46E a direita, que não esta direita mais radical, mais anarco-capitalista, que acredita num modelo perfeitamente voluntarista e sem existência do Estado, acredita no fim da pobreza. 00:16:18.14Que são duas coisas verdadeiramente diferentes. 00:16:20.70Porque um dia, mais tarde, quando os nossos níveis de riqueza material forem, continuarem a crescer, e certamente continuarão e atingirem outros níveis, se calhar o pobre vai ser aquele que tem dois carros e duas casas e um iato, e o rico é aquele que vai passar férias a mais. 00:16:38.48E, portanto, haverá sempre essa discrepância entre um pobre e um rico, no sentido em que o rico é aquele que tem mais que o pobre. 00:16:44.86Mas, em termos de nível material, de pobreza, não é pobre, certamente, porque tem tudo o que necessita ainda mais. 00:16:52.58E, portanto, a tónica da esquerda é muito mais na questão da desigualdade, nas discrepâncias, do que nos níveis de pobreza. 00:17:00.80E eu acho que essa deve ser, efetivamente, a grande preocupação de um liberal, que é, ok, o Estado existe, conhecemos-lo, é, aliás, um protetor das liberdades dos indivíduos, cumpre algumas funções fundamentais para as quais não existe mercado, tipicamente, a questão da defesa, a soberania, e se serve para alguma coisa, mas serve, certamente, para ajudar aqueles que efetivamente precisam. 00:17:26.64E, portanto, serve também para resolver, ajudar a resolver a questão da pobreza, muito mais do que reduzir as desigualdades. 00:17:33.10Portanto, as desigualdades é uma não-questão. 00:17:34.66Foi trazida para a agenda política porque serve um outro objetivo maior, não é? 00:17:39.24Que é continuar a impor a mesma agenda socialista.

José Maria Pimentel 00:17:42.74Mas, assim, as desigualdades são uma espécie de próxipa para a pobreza, não é? 00:17:46.12O argumento que tu fazes é um argumento com que eu concordo para ir a 90%, já vamos aos 10 em que eu discordo, e, quer dizer, é um argumento que está feito. 00:17:54.44No fundo, o argumento passa por dizer que a nossa variável objetivo não é a desigualdade, a nossa variável objetivo é a pobreza, não é? 00:18:03.08Nós queremos eliminar a pobreza e não eliminar a desigualdade. 00:18:05.76Ou seja, o facto de eu ser rico e o meu vizinho ser mega rico não é necessariamente um problema. 00:18:10.56O problema é se eu for pobre e ele for médio ou rico. 00:18:13.80Mas, por outro lado, deixa-me só interromper. 00:18:16.86Diz, diz.

Mário Amorim Lopes 00:18:17.26Isto é na perspectiva da ação intervenção em políticas públicas, não é? 00:18:21.38Porque se a coisa acontecer naturalmente via a ação voluntária e individual das pessoas, ótimo. 00:18:26.80Aliás, isso foi um dos grandes méritos do capitalismo, não é? 00:18:29.58Quando nós acabamos com o feudalismo e depois com o mercantilismo, é quando aí, efetivamente, começa a surgir a classe burguesa, a classe média, não é? 00:18:37.64E a classe média é, justamente, o início do fim das enormes desigualdades que existiam. 00:18:44.04E, portanto, hoje em dia há muito menos desigualdades do que existia, certamente, há cem ou há duzentos anos atrás, em que tínhamos uma casta de privilegiados.

José Maria Pimentel 00:18:53.58Sim, até porque não eram só económicas, não é? 00:18:54.88E não eram só económicas, eram também sociais. 00:18:57.04E, portanto, o surgimento da burguesia desta classe média, que é algo proporcionado pelo

Mário Amorim Lopes 00:19:02.00capitalismo, permite justamente reduzir, dirimir bastantes desigualdades. 00:19:08.12Agora, para a esquerda nunca será perfeito, enquanto todos não tiverem exatamente o mesmo. 00:19:11.78No entanto, na perspectiva de um liberal, se as coisas ocorrerem, se for esse o resultado da ação voluntária e espontânea dos indivíduos e daí resultar uma sociedade em que os níveis salariais, os níveis de rendimento e património estão alinhados, ótimo. 00:19:27.28Então, nada contra, nem nada particularmente a favor. 00:19:30.44Acho que a tónica, na nossa perspectiva, deve ser sempre a questão absoluta da pobreza. 00:19:35.06Portanto, ajudar, sobretudo, aqueles que precisam e não estar tão preocupado com aqueles um por cento que, por algum motivo, têm muito mais que os outros. 00:19:44.60Não é isso que, pelo menos a mim, me preocupa. 00:19:46.74A mim me preocupa quem tem menos, não é quem tem mais. 00:19:48.50Aliás, há uma história muito engraçada, não é? 00:19:50.96Logo a seguir ao 25 de Abril, quando o hotel Sarava de Carvalho, foi numa digressão...

José Maria Pimentel 00:19:55.28Já contei no podcast, mas podes contar também, outra vez.

Mário Amorim Lopes 00:19:59.58Não, mas essa história é muito gira e é sobretudo muito sintomática, não é? 00:20:02.68Quando o hotel Sarava de Carvalho vai ir numa digressão com a Europa a explicar os milagres da Revolução. 00:20:07.24Em Portugal, porque não decorria o preco e ele vai ter com o Olaf Palm, do Partido Social-Democrata sueco, e muito entusiasmado, diz-lhes que em Portugal vão acabar com... vão acabar com os ricos. 00:20:17.78E o Olaf Palm diz-lhe, olha, na Suécia nós queremos acabar com os pobres. 00:20:21.32Portanto, isto ilustra bem, não é? 00:20:23.22O foco de uns versus o foco de outros. 00:20:26.08E o Partido Social-Democrata não é propriamente um partido liberal. 00:20:29.18O Partido Social-Democrata sueco, aliás, pelo contrário, teve ali uns momentos que o seu programa era claramente socialista. 00:20:35.58E, no entanto, a perspectiva, não é? 00:20:37.18A posição, o posicionamento dele era manifestamente distinto. 00:20:40.24Não lhe preocupava os ricos. 00:20:41.42O que preocupava é que existissem pobres. 00:20:42.86Portanto, essa deve ser a nossa preocupação.

José Maria Pimentel 00:20:44.50Eu adoro esse exemplo, porque é um belo exemplo de perseguir a variável errada. 00:20:48.42Há uma anedota soviética que o Steven Pinker conta no livro dele, que retrata basicamente a mesma mentalidade, que era uma... se calhar não vou contar perfeitamente, mas era... 00:20:56.46havia dois camponeses soviéticos, um deles tinha uma cabra e outro... um deles tinha uma cabra que lhe dava grande parte do sustento e o outro não tinha. 00:21:02.50E este segundo que não tinha, parece um gênio da lâmpada ou whatever, qualquer coisa que lhe dá uma espécie de desejo. 00:21:08.20E o gênio pergunta-lhe qual é o desejo que ele quer cumprir e ele diz matar a cabra do outro camponês. 00:21:13.86Ou seja, não era aumentar a prosperidade dele, era diminuir a do outro.

Mário Amorim Lopes 00:21:19.06Objetivamente, eles não dirão que sim, eles não dirão o que nós queremos é que toda a gente seja pobre. 00:21:23.98A questão é, se por acaso for tudo nivelado por baixo, portanto, estamos mais pobres, mas todos têm o mesmo, no fundo o objetivo está alcançado.

José Maria Pimentel 00:21:34.78E nem é preciso ir tão longe. 00:21:36.22Eu acho que isso é uma caricatura que nem precisa de ser verdade, basta o facto de tu não ganhares nada, acabar com os ricos para aceitar o hotel, não faz nada.

Mário Amorim Lopes 00:21:44.26Claramente que não, principalmente quando isso se tenta fazer, geralmente tem um impacto enorme depois em todo o processo produtivo e em todo o motor do crescimento económico. 00:21:53.56Portanto, não é apenas ir buscar aos ricos para distribuir pelos pobres, geralmente pretende-se mais, não é? 00:21:59.86Quando isso acontece, tem um impacto substancial em termos de crescimento económico. 00:22:04.74Portanto, isso acaba por ser contraproducente e, no final, a economia fica pior e os pobres não ficam pior do que o que estavam. 00:22:11.88Portanto, é completamente contraproducente, não é?

José Maria Pimentel 00:22:14.12Isso é uma questão complicada porque depende sempre do contexto em que nós nos estamos a colocar. 00:22:18.50Uma coisa é nós colocarmos no contexto do mundo ocidental como um todo. 00:22:22.64Outra coisa é colocarmos no contexto português. 00:22:24.46E essa é uma confusão que eu acho que muitas vezes é feita, que é muito diferente tu discutires um problema destes. 00:22:28.00Por exemplo, no caso dos Estados Unidos, que é sempre o modelo que a pessoa acaba por seguir porque tem uma sociedade civil muito viva nesse aspecto, ou discuti-lo no caso português. 00:22:37.48No caso dos Estados Unidos, por exemplo, há vários que é enviados em relação ao que tu disseste, no sentido de que teres uma concentração de riqueza em poucas pessoas claramente pode ter, e eu julgo que tem o efeito prejudicial sobre o crescimento, a própria desigualdade, embora não seja a variável ou a objetiva, a partir de um determinado ponto cria instabilidade social e cria descontentamento e, portanto, há uma série de razões nesse caso, há uma série de razões que me faz discordar-te no caso dos Estados Unidos. 00:23:06.48O caso português é um caso bastante diferente, o caso português acho que tem outras condicionantes.

Mário Amorim Lopes 00:23:09.90Mas no que tu acabaste de dizer, eu me discordo. 00:23:11.96Isto é, eu reconheço, e aliás há alguma literatura, que de facto as desigualdades criam alguns problemas sociais, aliás está bastante estudado que tipicamente nós nos comparamos com os cunhados, com os cunhados, como ponto de comparação, e há também um estudo muito engraçado, em que perguntam a uma pessoa num país subdesenvolvido, mas perguntam a uma pessoa que para aquele país, no contexto daquele país, é uma pessoa rica, não é? 00:23:36.86E perguntam-lhe se está feliz, está satisfeita. 00:23:41.00E depois perguntam a uma pessoa que claramente não é pobre no contexto de um país mais desenvolvido, mas também não é rica, não é? 00:23:47.96Está ali na classe média. 00:23:49.78E perguntam-lhe se ela é feliz. 00:23:52.30Claro que me diz felicidade, é uma questão de percepção, é muito difícil de desafiar isto e não estamos a perguntar à mesma pessoa. 00:23:57.22Mas seja como for, é muito engraçado que aquela pessoa que é rica na perspectiva relativa, mas não absoluta, comparativamente com uma pessoa mais pobre num país desenvolvido europeu que tem uma certinete muito grande e que consegue o mínimo dos mínimos, na verdade, do ponto de vista material, a pessoa rica num país subdesenvolvido tem menos do que a pessoa não tão rica num país desenvolvido, que seja o país europeu nos Estados Unidos. 00:24:22.56E, no entanto, aquela que é rica num país mais pobre é, por regra, reporta ser mais feliz, mais satisfeito, não é? 00:24:28.36Porque é uma questão de comparação. 00:24:29.56E, portanto, se me disseres que pode levantar questões sociais, estou de acordo que isso pode acontecer, não é? 00:24:35.40Portanto, isso é verdade. 00:24:37.66No entanto, a questão da concentração de riqueza nos Estados Unidos, eu acho que tem muito a ver com, não apenas com a globalização, mas também com a digitalização, porque hoje em dia uma empresa chega a qualquer lado do mundo e, portanto, temos casos de grandes empresas que precisam, de facto, de economia de escala e que a projeção mundial lhes dá essa possibilidade. 00:24:58.54Basta ver, por exemplo, uma banda de música. 00:25:00.98Uma banda de música, há 100 anos atrás, ou mais, tocava, quando muito, na sua região e, se tivesse sucesso, seria no seu país. 00:25:08.54Não era comum vir uma banda alemã há 200 anos atrás, nem que fosse música clássica, tocar a Portugal. 00:25:16.20E, hoje em dia, nós temos bandas que, imediatamente, via Spotify, têm exposição para todo o mundo, que fazem concertos em todo o mundo, que estão em tours por todo o mundo. 00:25:24.60E, portanto, mesmo aquilo que acaba por ser um serviço, acaba por circular por todo o mundo e ainda mais com os bens. 00:25:29.48É o winner-takes-all, não é? 00:25:30.78O winner-takes-all, agora, também pode ser e eu acho que isto é um ponto muito interessante. 00:25:35.70O Milton Friedman dizia que ele não era pro-business, ele era pro-free enterprise e, portanto...

José Maria Pimentel 00:25:41.94Eu cito essa frase muitas vezes, sim.

Mário Amorim Lopes 00:25:43.62Nós devemos pugnar por existir um mercado competitivo e, portanto, se me falares de empresas como Facebook e Google, que cada vez mais amassam mais concentração, mais poder e que têm mais poder que alguns estados, não é? 00:25:56.08Google tem mais influência, tem mais soft e hard power do que Portugal. 00:26:02.46E, portanto, são agentes políticos com impacto. 00:26:07.88Se isso me preocupa, certamente sim, claramente que sim, não é? 00:26:11.14Existirem estruturas tão grandes com o poder e com a dimensão que têm, não é positivo para o mercado, no sentido em que diminuem a sua concorrência e, até certo ponto, podem ser perigosas. 00:26:20.80Agora, como se resolve isto, alguém de esquerda diretia, bom, intervém-se no mercado e obriga-se as empresas a separarem-se. 00:26:29.06Enfim, isso os Estados Unidos fez isso nos anos 70 com as elétricas e depois elas voltaram-se a juntar porque precisavam de economia escala, porque o negócio não era rentável.

José Maria Pimentel 00:26:36.22Mas já fez com sucesso no passado, não é? 00:26:36.22Com a Standard Oil, por exemplo.

Mário Amorim Lopes 00:26:39.88Sim, conseguiu fragmentá-la e foi-se manter.

José Maria Pimentel 00:26:42.66É assim, eu acho, provavelmente tu não concordas, mas eu acho que vai ter que haver alguma intervenção aí, embora tenha que ser uma intervenção com cuidado para não deitar o bebê com a água do banho. 00:26:51.42Porque, sabes, o problema aí é que há um lado, obviamente que há um lado, sei lá, as bandas com o maior sucesso ou as tecnológicas que amassam uma grande parte do mercado têm, obviamente, um lado de mérito para transportar essa analogia para aqui, ou seja, têm o lado delas prestarem um serviço melhor do que a concorrência. 00:27:08.92Mas há um lado, há outra variável que não é mérito e que é um bocadinho aleatória, não é? 00:27:12.40E tu num modelo completamente aleatório, the winner takes all, tu podias ter um... 00:27:15.84O euro milhões é uma espécie de winner takes all, não é? 00:27:18.90Ou seja, tu tiras um número à sorte e aquela pessoa ganha tudo. 00:27:23.18E no mercado destes, quem tem a sorte do timing e de uma série de outras variáveis, acaba depois por estar numa posição em que se não houver uma intervenção externa, essa posição não desaparece, não é? 00:27:32.32E tu aí pode ser uma série de problemas e o exemplo da era dourada, não é? 00:27:35.26Da Standard Oil e outras empresas é um exemplo que eu acho que tem um poder explicativo grande. 00:27:40.86Eu concordo contigo e quando vejo alguém de esquerda fazer essa recomendação, fico sempre com medo, não é? 00:27:46.52Porque me parece que, por princípio, não terá muita atenção ao bebê, não é? 00:27:50.76Mas parece-me, para continuar a analogia, que é preciso deitar a água do banho fora, não é? 00:27:54.84Ou seja, que é preciso resolver aqui o problema, não é? 00:27:57.20Eu estou de acordo. 00:27:58.78Preocupa-me. 00:27:59.34Essa, de facto, essa concentração... 00:28:01.38E precisa de intervenção do Estado? 00:28:02.52Ou seja, é preciso o Estado intervir? 00:28:04.86A esse respeito, não sei.

Mário Amorim Lopes 00:28:07.50Era preciso ver aí que intervenção, não é? 00:28:09.60Estamos a falar de quê? 00:28:11.14Aí já tenho algumas dúvidas porque, no caso do Google, não foi de todo uma questão de sorte, não é? 00:28:16.32O Sérgio Brim e o Larry Page estavam em Sanford a fazer o seu doutoramento. 00:28:20.26No contexto do seu doutoramento criaram o PageRank. 00:28:23.62Aquilo foi completamente revolucionário no contexto então, não é? 00:28:26.72Os motores de pesquisa, o Alta Vista, para quem se recordam, para quem for bastante mais velho que nós. 00:28:32.46O Alta Vista, entre outros, eram umas coisas... 00:28:34.84E o próprio Yahoo, eram umas coisas assustadoras. 00:28:37.34Aquilo era um diretório que tinha uns links e, portanto, aquilo era péssimo. 00:28:40.90E esse algoritmo PageRank, não é? 00:28:42.54Que depois dá origem ao Google, foi absolutamente revolucionário. 00:28:45.08E por isso é que ainda hoje é o standard na indústria, não é? 00:28:47.54E isto verifica-se em muitas outras indústrias. 00:28:49.66Ocorre que o produto que o Google oferece é, de facto, usado por todo mundo. 00:28:53.58Enquanto que há indústrias que nem todos são consumidores. 00:28:57.04No caso do Google, eu acho que, quer dizer, se não é todas, potencialmente todas. 00:29:02.44Acho que não usa, porque não tem computador ou não tem possibilidade.

José Maria Pimentel 00:29:04.82Repara que isso é em si mesmo sorte, não é? 00:29:06.76É a sorte do timing. 00:29:07.62Eu não estou a tirar mérito, como imaginas, não é? 00:29:09.78Mas há uma sorte do timing. 00:29:11.88Aliás, o próprio Bill Gates teve a sorte do timing, não é? 00:29:17.32Claro. 00:29:18.16E de onde nasceram? 00:29:19.16Quer dizer, nada daquilo. 00:29:20.10E do sítio onde nasce, exatamente. 00:29:21.14De onde nasce, deve ser nascido em Águeda.

Mário Amorim Lopes 00:29:22.44E, portanto, claro, claramente que sim. 00:29:25.60Eles nasceram ali onde estava, na zona mais hot da tecnologia. 00:29:31.60Onde estava lá a dinheiro, o venture capitalist, para financiar o projeto. 00:29:35.32Estive a estudar na melhor universidade, numa das melhores universidades do mundo. 00:29:38.82Ivy League, Stanford. 00:29:40.40E, portanto, tudo isso tem muito impacto. 00:29:42.84Claro que sim. 00:29:43.58Acho que concordo. 00:29:45.50Teve uma dose de sorte. 00:29:46.82Agora, o tipo de intervenção é que deve ser feita, não sei. 00:29:49.80Acho que é preciso muita cautela, porque senão há precedentes perigosos. 00:29:52.20Mas não pões de parte, pelo menos. 00:29:54.24Quer dizer, eu não tenho uma postura completamente dogmática em relação a isso, em que o governo não toca em nada. 00:29:59.90Não, claro que não. 00:30:00.94Mas acho que um bom princípio, por regra, é deixar as coisas quietas. 00:30:05.90Mínima intervenção. 00:30:07.22Especialmente porque, e isto é uma coisa que, curiosamente, nunca é muito referido, mas está relativamente bem estudada em welfare economics. 00:30:13.68Acontece que, às vezes, a intervenção do governo é mais custosa que a falha de mercado. 00:30:18.46Porque, tipicamente, diz-se os mercados falham. 00:30:20.26Os mercados falham, o mercado falhou e tal. 00:30:22.50Mas, depois, a intervenção piora. 00:30:24.36Claro. 00:30:25.08Agora, a emenda é pior posicionante. 00:30:27.00E, portanto, se é para ser assim, mais falta estar quieto, não se gastam recursos a tentar deixar uma coisa ainda pior do que elas estavam. 00:30:31.98Sim, sim, isso.

José Maria Pimentel 00:30:33.10De acordo. 00:30:33.52Embora este não pareça ser um caso desses, mas em Portugal há... 00:30:36.72Não sei.

Mário Amorim Lopes 00:30:37.26Imagina, por exemplo, que a intervenção vai impactar substancialmente a qualidade dos resultados de pesquisa do Google e que isso afeta pessoas no dia-a-dia. 00:30:43.46Estamos a falar de milhões de pessoas. 00:30:45.32Ah, não, certo.

José Maria Pimentel 00:30:46.40Que a intervenção pode ser mal feita, não há dúvida nenhuma. 00:30:48.38Claro.

Mário Amorim Lopes 00:30:48.74Sim, eu acho que o Facebook, provavelmente, conseguiríamos viver sem ele de uma forma ou de outra. 00:30:53.46Impactaria mais uns do que outros, mas cada vez mais, porque cada vez há mais empresas a ter um pouco de publicidade, não é? 00:31:00.00Sim, em algumas coisas, certamente. 00:31:02.38Agora, no caso do Google, poderia ter um impacto muito grande. 00:31:04.84Eles pegaram ali um ecossistema que muitas empresas são dependentes desse ecossistema. 00:31:07.86E, portanto, não sei. 00:31:10.98Não sei, mas reconheço que é um problema Facebook ter, Instagram, WhatsApp, mais o messenger deles, não é? 00:31:18.24Todas as plataformas de comunicação. 00:31:19.90Ou seja, quase tudo passar por lá. 00:31:21.94Isso no limite pode ser problema. 00:31:23.28Então, se tem ali um manancial de dados muito significativo e informação hoje em dia poder. 00:31:27.56E, portanto, quer dizer, eles podem mandar um governo abaixo, podem mandar uma política abaixo. 00:31:31.72Isto é preocupante, não é? 00:31:32.68Como resolver, sinceramente, não sei.

José Maria Pimentel 00:31:34.76Exatamente. 00:31:35.26Isso, aliás, leva-nos até para, de novo, aquela frase do Friedman que tu citavas. 00:31:39.62O liberal à partida é tão avesso ao poder do Estado como ao poder de uma grande empresa, não é? 00:31:43.86Ou seja, ambos são... 00:31:45.20É avesso ao poder. 00:31:46.46Exatamente. 00:31:46.88Ambas são formas de... 00:31:48.12Embora, muitas vezes, manifestem mais o primeiro do que o segundo, que eu acho que é um problema na prática. 00:31:51.66E o próprio Friedman tinha esse problema, que ele justificava de uma forma que nem me parecia ser muito coerente. 00:31:56.06Mas, em tese, pelo menos, ambos, quer dizer, são duas formas diferentes do mesmo mal de coartar a liberdade individual. 00:32:04.34Mas, entretanto, isto levou-nos. 00:32:06.46Nós estávamos a falar de desigualdade e acabámos por... 00:32:09.48Estávamos a falar implicitamente de Estado Social e acabámos por herdar a intervenção do Estado como regulador ou até interveniente mais forte do que isso. 00:32:17.24Que é um tema interessante, mas eu queria voltar ao que nós estávamos a falar há bocadinho. 00:32:20.40E até àquele ponto que eu estava a fazer. 00:32:21.48Portanto, o caso dos Estados Unidos é um caso de um país próspero, é de um país rico, se quisermos, com um problema de desigualdade. 00:32:28.58Que é diferente do nosso caso, não é? 00:32:29.84Que é um caso de um país pobre, em termos relativos, não é? 00:32:32.32Bem entendido, não é? 00:32:33.26Um país pobre para a zona geográfica e cultural em que está inserida, que também tem um problema de desigualdade. 00:32:39.60E o que é curioso, eu, depois de pensar sobre o assunto e até de ter gravado a ronda anterior destas conversas sobre política, acabei por perceber, até porque, como falei com pessoas com preferências muito diferentes, percebi que, na prática, o que acontece, no caso português, é que tu chegando, quer dizer, amanhecendo politicamente num país como Portugal, tens duas hipóteses. 00:33:00.32E ambas são parcialmente verdade, não é? 00:33:01.96E tu já aludiste a isso há bocadinho. 00:33:03.52Ou tu olhas para Portugal como um problema de subdesenvolvimento face aos outros, aos países que te servem implicitamente de modelo, mal ou bem, e muitas vezes eles até nos servem demasiado como modelo. 00:33:14.64E, portanto, são países que são mais prósperos, com uma sociedade mais equilibrada, com maior rendimento, com maiores poços materiais. 00:33:21.34E, portanto, nós... 00:33:22.50E, no fundo, é isso que falta a Portugal. 00:33:23.86E essa é muito a minha tese e acho que também é muito a tua tese. 00:33:26.62E aqui já nem estamos sequer só no plano da liberdade, estamos no plano da prosperidade. 00:33:31.90Ou olhas para Portugal como um país historicamente desigual, de privilégio, em que as pessoas têm o seu destino muito mais marcado pelo privilégio ligado ao dinheiro que têm, ao estatuto social com que nascem, ao meio em que nascem, à educação que têm. 00:33:46.68E daqui podíamos partir para o sexo da pessoa, a etnia, uma série de outras coisas. 00:33:54.04E isto são duas maneiras que, em termos de plano de ação, de respostas radicalmente diferentes, mas são complementares e são duas maneiras possíveis de fazer o diagnóstico da mesma realidade. 00:34:04.32E é difícil de desatar este nó. 00:34:07.04Eu alinho mais pelo primeiro. 00:34:08.38Acho que o primeiro, como diagnóstico que informa uma estratégia de longo prazo, me parece mais viável, mas percebo perfeitamente que alguém faça o segundo diagnóstico. 00:34:17.88E o segundo diagnóstico dá-te respostas completamente diferentes.

Mário Amorim Lopes 00:34:20.50Só para ver se percebi bem. 00:34:22.72Nos Estados Unidos, de facto, existe mais a ascensão social. 00:34:26.58Ascensão e também queda social.

José Maria Pimentel 00:34:28.04Ou existia, historicamente. 00:34:29.24Hoje em dia, pelo menos...

Mário Amorim Lopes 00:34:30.42Ainda, ainda, não é? 00:34:32.58O topo de empresas do Forbes 500 em 80, neste momento não há nenhuma empresa lá. 00:34:38.60Portanto, nenhuma se mantém.

José Maria Pimentel 00:34:40.08Ah, não, mas as empresas sim, sim, mas em termos individuais, ou seja...

Mário Amorim Lopes 00:34:42.82Porque as tecnológicas, entretanto, assumiram um pódio, não é? 00:34:46.26E, portanto... 00:34:47.32Quer dizer, existe bastante mobilidade, tanto em quem detém o capital, como nas próprias pessoas, nas diferentes classes sociais, não é? 00:34:55.72O sonho americano possibilita, enquanto em Portugal está estudado, que é preciso 5 ou 6 gerações para conseguir dar um salto significativo. 00:35:05.64Agora, eu acho que isso não é um fado. 00:35:07.30Isto é, tem sido o nosso fado, não é? 00:35:09.82O facto do nosso fado tem sido um pouco esse, mas não tem de ser necessariamente assim. 00:35:13.92Isto é, Portugal não está condenado... 00:35:16.62Não é uma fatalidade, não estamos condenados a estar na cava da Europa, a sermos ultrapassados por todos. 00:35:22.42Eu acho que há aqui questões culturais que não ajudam, não é? 00:35:26.28Um livro que eu achei muito interessante, eu acho que não explica tudo, o R² há de estar abaixo de 50%, mas eu acho que explica uma componente muito importante, que é o livro do Max Weber, da ética protestante e o espírito do capitalismo, não é? 00:35:39.44E a visão protestante é muito no pay, no gain, não, meu amigo, não trabalhas, não chegas ao céu. 00:35:44.16E, portanto, tu deixas-te de lamúrias e de, se Deus quiser, vai mais a trabalhar. 00:35:48.84E isto cria uma ética de trabalho muito forte e muito rigorosa. 00:35:53.16E eu acho que isso não é por acaso que os países protestantes na Europa são todos, na Europa e não só, nos Estados Unidos também é maioritariamente protestante, são mais ricos que a maior parte dos países católicos do Sul. 00:36:07.06Eu acho que tem um pouco que ver com isso, não é? 00:36:09.16Tem que ver com a cultura religiosa, independentemente da pessoa ser religiosa ou não, não é? 00:36:13.72Muitos não são, eu não sou, e, no entanto, todos nós fomos influenciados por uma matriz judaico-cristã, dos valores ocidentais.

José Maria Pimentel 00:36:21.56E isso faz-te querer um, desculpa, isso faz-te querer um, tendencialmente um status social menor, ou seja, tu achares que tens um, isso está muito ligado àquela questão da psicologia do locus de controle, ou seja, tu achares que influencias o teu destino, não é? 00:36:34.48Paradoxalmente, porque o protestantismo até acredita, pelo menos parte dele, que o destino já está traçado, não é? 00:36:38.96A ser sentido.

Mário Amorim Lopes 00:36:39.52Sim, não, certamente que nós influenciamos, não acredito num determinismo histórico, certamente. 00:36:45.02E, portanto, nós... 00:36:45.94Não, do ponto de vista religioso, quer dizer. 00:36:47.98Sim, claro. 00:36:49.26Nós influenciamos o nosso destino e, aliás, nós conversamos sobre isto antes, uma das frases que acho fabulosas, porque é uma súmula, em meia dúzia de palavras, daquilo que nós, daquilo que nós acabamos de dizer, não é? 00:37:03.82Do filósofo espanhol do Ortega H.C., em que ele diz, eu sou eu e as minhas circunstâncias. 00:37:08.34E, portanto, nós também somos o conjunto das circunstâncias e, qualquer um de nós tivesse taxido em outro país, certamente que estaria exposto a outras condições e seria uma outra pessoa. 00:37:18.14Dito isto, eu acho que a questão do Estado Social, e pegando aqui num exemplo mais concreto que acho que ajuda. 00:37:24.90No caso de Portugal, por exemplo, o Estado Social tem, o Estado tem aqui, cumpre várias funções. 00:37:30.96Cumpre a função reguladora, cumpre a função financiadora e cumpre a função prestadora. 00:37:36.24Em muitos países da Europa, por exemplo, na saúde, aliás, diria até, na maior parte dos países da Europa, a prestação dos cuidados de saúde é privada, mesmo aquela que é garantida pelo Estado. 00:37:45.88Existe um seguro social de saúde e, portanto, as pessoas têm a seguro social de saúde. 00:37:50.22Se não puderem pagar por ele, se estão desempregadas, o Estado garante a seguro social de saúde e, depois, a pessoa escolhe onde vai. 00:37:55.66Há uns tempos atrás, lembro-me de estar a falar com um alemão e ele estava-me a contar, tinha conhecido uma conferência, ele estava-me a contar que tinha sido, tinha ido ao hospital público ou privado, e como área da saúde, a minha área de investigação e trabalho, eu, por acaso, perguntei-lhe se ele se recordava se tinha ido a um hospital público ou privado. 00:38:10.64E ele fica a olhar para mim e diz, não me lembro. 00:38:12.42Não sabia. 00:38:12.96Portanto, para ele é uma questão completamente acessória se a prestação é pública, se a prestação é privada. 00:38:16.98No entanto, isto aqui é um motivo de grande discussão em Portugal, que há um fim que é grande, que a prestação tem de ser pública. 00:38:24.08E, portanto, essa é uma perspectiva de um Estado social que é menor, no sentido em que a prestação não é necessariamente garantida pelo Estado. 00:38:30.72Mas isso, para mim, não faz parte do Estado social. 00:38:32.80Pois é, mas isso é uma... 00:38:33.64Justamente, mas é justamente esse o ponto. 00:38:35.50Em França, 90% da prestação de cuidado de saúde é privada. 00:38:38.18Na Suíça, a mesma coisa. 00:38:39.30E, no entanto, as pessoas têm acesso aos cuidados de saúde, acesso universal, ninguém é deixado fora. 00:38:44.12E, aliás, a França tem, e tanto a Suíça, e a Suíça têm os melhores sistemas de saúde

José Maria Pimentel 00:38:47.58do mundo. 00:38:48.82E a Holanda, salvo eu, também tem um lado de género, não é?

Mário Amorim Lopes 00:38:51.84Também a Holanda, a Alemanha, a Áustria, com o Estado social, sim. 00:38:55.28E não ia agora transpor o mesmo racismo para o caso da educação. 00:38:58.98A educação, há muitos países na Europa, por exemplo, o caso da Suécia, não é? 00:39:03.16Que é, muitas vezes, apontado pelos socialistas, como um exemplo de um país socialista, e não é socialista, tem um Estado social forte, mas, na verdade, do ponto de vista económico, em termos de liberdades económicas, é muito mais liberal do que Portugal. 00:39:16.50Aliás, a The Economist tem um artigo muito interessante, já datado de 2013, em que diz que se o Milton Friedman fosse vivo, sentia-se muito mais em casa em Estocolmo do que em Washington, neste momento. 00:39:27.94Portanto, isso ilustra bem, ilustra bem que, de facto, a Suécia não é todo um país socialista. 00:39:34.68Mas, no caso da Suécia, existem, por exemplo, cheques de ensino, e quem diz, no caso da Suécia, diz também no Reino Unido. 00:39:41.10Existem charter schools, cheques de ensino, e, portanto, existe prestação privada de serviço educativo. 00:39:47.38Portanto, o setor privado pode e deve ser chamado a prestar serviço público só por dogmatismo. 00:39:55.10E por preconceito, não é? 00:39:56.34Sim, e por preconceito ideológico é que se poderá excluir esta opção, e, de facto, é isso que acontece, não é? 00:40:01.54Quando nós temos, claramente, eu sei que esta conversa não era para falar de coisas em concreto, mas acho que são bons exemplos. 00:40:06.88No caso de Portugal, as PPPs em saúde, que, de facto, têm bons resultados, bons resultados em termos de qualidade e, em termos de custo público comparado, também pouparam dinheiro ao Estado.

José Maria Pimentel 00:40:18.54E ninguém sabe se está a ir um privado ou um público, não é?

Mário Amorim Lopes 00:40:20.38E muitos não sabem, efetivamente, não é? 00:40:22.80Porque, de facto, vão via SNS, não pagam nada para além da taxa moderadora, na verdade, 60 e tal por cento das pessoas estão isentas, e, portanto, muito provavelmente nem sequer pagou a taxa moderadora, e, portanto, nem se apercebe que o serviço está a ser prestado por uma empresa privada. 00:40:37.38Perante isto, e perante, aliás, PPPs que foram lançadas por um ex-ministro, socialista, o Correia Campos, embora tivessem sido, na verdade, todas isadas e negociadas por o anterior ministro, que na verdade era do PSD, Luís Felipe Pereira. 00:40:51.56Mas, seja como for, Correia Campos podia ter colocado aquilo na gaveta, ou deixar aquilo na gaveta, e não avançava com os PPPs. 00:40:56.36E fê-lo com bons resultados, portanto, temos evidência que mal não foi, ao contrário das PPPs rodoviárias. 00:41:02.90Portanto, perante isto, quando se diz que não, não pode ser, que tudo tem de ser público, isto é claramente um preconceito ideológico, portanto, o liberal aqui, eu sei que há liberais que sonham com uma solução utópica, em que todo o ensino é privado, ou toda a saúde é privada, e portanto não há sequer qualquer interferência do Estado. 00:41:19.28Acho que isso aí não se coloca, tendo em conta principalmente qual é o nosso ponto de partida. 00:41:23.28O nosso ponto de partida é um sistema altamente estatizado. 00:41:25.50E portanto, tudo aquilo que for um bocadinho menos estatizado do que é hoje, já é ótimo. 00:41:29.06Portanto, se nós conseguirmos ter um sistema de saúde que conta com o setor social, já conta em parque, porque há muitos hospitais que estão concessionados à Santa Casa e a PSS, mas contar mais com o setor privado na prestação de cuidar de saúde, mantendo o modelo de acesso universal, porque não vamos excluir ninguém, porquê não? 00:41:48.40Mesma coisa com a saúde. 00:41:49.52Se há uma boa escola que é privada e se essa escola funciona bem, para que é manter uma escola pública? 00:41:56.08Porquê? 00:41:56.58Não é qual é o racional para o fazer?

José Maria Pimentel 00:41:58.56Não há, não existe. 00:41:59.92Não, sobretudo é, exatamente. 00:42:01.88Não é pragmático, é apenas ideológico. 00:42:05.20Justamente, justamente. 00:42:06.10Há uma discussão, como é que eu dizer, muito mais técnica e muito mais priorizada a fazer em relação a isso. 00:42:10.84No caso concreto, o problema em Portugal é que ela não chega a existir porque lá está essa barreira ideológica. 00:42:15.44Agora, é evidente que, nos dois exemplos que tu deste, tanto na saúde como na educação, existem limitações à prestação privada, no sentido que existem falhas de mercado, existe informação assimétrica, por exemplo, no caso da saúde e basta, por exemplo, os Estados Unidos têm um modelo que gera muitos problemas na saúde por as clínicas ou os hospitais estarem construídos para dar lucro agora. 00:42:36.10E isso em si é uma discussão interessante e eu acho que há muitos méritos na crítica ou na chamada de atenção a essas limitações. 00:42:41.58Agora, o problema era aquela que tu lhe dias há bocadinho, é que em Portugal nunca se fala das limitações da prestação pelo Estado, que também existem.

Mário Amorim Lopes 00:42:49.02Existem e são enormes porque o setor público e todo o setor empresarial dos Estados está preso por um espartilho que lhe retira todo o tipo de autonomias. 00:43:01.52Gerir um hospital, em primeiro lugar, não é gerir, não é? 00:43:04.02Um gestor público, na verdade, não é um gestor, é um administrativo. 00:43:08.18Saem normas e despachos do Ministério e dos diversos órgãos. 00:43:11.92E nas universidades a mesma coisa. 00:43:13.04As universidades a mesma coisa, embora agora com o modelo fundacional acabem por ter um bocadinho mais de autonomia, mas não muito mais, a massa salarial está congelada e têm de ter uma autorização para aumentar a massa salarial. 00:43:24.54Enfim, há aqui uma série de condicionalismos. 00:43:27.44Seja como for, no contexto também de um hospital, o administrador não pode contratar ou despedir livremente os seus recursos humanos e, portanto, se precisa de ajustar ali a sua força de trabalho, não consegue fazer. 00:43:41.26Todos os processos de contratação, incluindo de compra de medicamentos, são altamente burocráticos, podem demorar dois a três meses e ter de ir ao Tribunal de Contas. 00:43:50.02E, portanto, a autonomia é muito limitada. 00:43:51.54Não pode fazer despesa de capital. 00:43:53.46Basta ver o que está a acontecer com o São João e com o Joãozinho, aula para oncologia pediátrica, estão limitados, mesmo que pudessem ter dinheiro, carecem da autorização, não do Ministério da Saúde, mas do Ministério das Finanças e, portanto, de facto não têm autonomia. 00:44:10.66E, portanto, a questão é, este modelo é reformável. 00:44:13.16Nós conseguimos reformar o setor público conferindo autoridade, ao mesmo tempo conferimos também autoridade, autonomia, ao mesmo tempo conferimos também transparência e capacidade para garantir que não existe abuso, que não existem todas as ilicitudes que tipicamente existem neste contexto. 00:44:32.48Não só, é complicado, mas a verdade é que já existe um modelo que funciona. 00:44:35.34E se o Estado conseguir contratualizar, de forma a que, tendo em conta o seu custo interno, consiga contratualizar mais barato e garantir que os cuidados ou o serviço prestado, seja ele qual for, têm o mesmo nível de qualidade ou até superior, então aí só tem de se focar na auditoria, só tem de se focar em garantir que, de facto, aquilo que foi contratualizado está a ser entregue, não é?

José Maria Pimentel 00:44:53.68Sim, e é uma análise empírica e não uma análise a priori, não é? 00:44:56.70Não é uma análise a priorística que condena tudo o que seja uma solução privada, até porque, como eu dizia há bocadinho, e tu sabes disso obviamente muito melhor do que eu, há problemas que podem surgir numa solução privada, mas há também, em teoria, várias vantagens que podem existir associadas à questão do lucro e da concorrência, desde logo a questão da eficiência, ou seja, o incentivo para a eficiência num privado é obviamente maior do que no Estado, quer dizer, isto não tem nada extraordinário, por muito bem que seja desenhado a solução do Estado, a questão da inovação, por exemplo, são duas, desde logo como ocorrem, não é?

Mário Amorim Lopes 00:45:28.82Sim, e a racionalidade económica também. 00:45:31.16Neste momento nós temos um modelo altamente perverso em que compensa ao hospital endividar-se, ter um déficit nas suas contas, porque depois o Estado vai e cobra a dívida acumulada, enquanto que um hospital que tenha tido um super hábito vai ter obrigatoriamente de fazer um ajuste. 00:45:52.20O princípio é, se conseguiste poupar, então vais continuar a ter de conseguir poupar. 00:45:56.14Portanto, é exatamente pernicioso, quebra toda a racionalidade económica e quebra de facto os incentivos a querer melhorar e, portanto, depende aí, nesse caso, acaba por ser apenas, vai apenas depender da vontade das pessoas que lá estão e muitas pessoas têm imensa boa vontade e fazem milagres com os recursos que têm. 00:46:12.00Mas o sistema não pode estar pensado para depender da boa vontade das pessoas, não é? 00:46:16.64Tem de estar estruturado por forma a que por si só consiga dar resposta e, portanto, não existem incentivos neste momento, no contexto das instituições, de muitas instituições governadas geridas pelo Estado, para que, de facto, haja mais inovação, para que haja mais eficiência. 00:46:32.20Portanto, continuamos a ter imensa ineficiência, tanto nas escolas públicas como nos hospitais, mas acho que, no caso, os hospitais é escabroso o que se passa. 00:46:43.12Portanto, não há justificação para não pensar noutro modelo, sendo que, aliás, em muitos países da Europa e, incluindo os Estados Unidos, a maior parte dos hospitais privados são sem fins lucrativos. 00:46:55.24Não é apenas o setor social que tem instituições de saúde sem fins lucrativos, também existem instituições privadas sem fins lucrativos. 00:47:03.44Esse modelo também pode, como fundações, sim, sim.

José Maria Pimentel 00:47:08.66Esta discussão é ultra interessante, esta discussão que nós estamos a ter agora, porque isto liga diretamente à questão do crescimento, quer dizer, do que falávamos há pouco, não é? 00:47:15.84Tudo isto tem implicações para o desenvolvimento do país, não é? 00:47:15.84Conseguiste ter uma economia mais eficiente e, portanto, que produz mais recursos e que os aloca de maneira mais eficiente. 00:47:24.08O que eu acho, a limitação que eu vejo em Portugal é que nós estamos sempre num um bocadinho num diálogo de surdos entre duas facções que não se cruzam, não é? 00:47:31.76E tu tens esta facção que faz este diagnóstico e com o qual eu concordo de que, bem, há um diagnóstico mais geral, quer dizer, nós não podemos estar contentes com o nível ridículo, ridiculamente baixo de crescimento e desenvolvimento que temos tido nas últimas décadas, como é óbvio, e depois há um nível mais micro, quais são as soluções para chegar aí. 00:47:47.94Agora, como eu te dizia há pouco, eu percebo o outro lado, percebo se calhar duas coisas. 00:47:52.18Percebo que nós temos um problema de desigualdade de oportunidades enorme e não cheguei a falar sobre ele, ou seja, há claramente um problema enorme de desigualdade em Portugal. 00:47:59.58Sim, eu estou de acordo, perfeitamente acordo aí. 00:48:03.18Mas tu tens de ter uma solução, como é que eu quero dizer, o que a direita faz muito, e quando eu digo a direita, a ala liberal do PSD e o CDS fazem muito este discurso, mas como eleitor é fácil de perceber que é difícil confiar que isto é, ou por outra. 00:48:19.50O outro lado do discurso, o lado da igualdade de oportunidades, tem muito menos peso, e esse é essencial. 00:48:24.32Não é um discurso bonito sobre isso, é um facto de, em Portugal, de facto, é um argumento que tem um poder explicativo grande tu dizeres que há pouca meritocracia. 00:48:34.72É um argumento com um poder explicativo grande, ou seja, entre o aleatório que nós falávamos há bocadinho, que é uma coisa que as pessoas esquecem sempre, mas tem um peso grande, e é uma das razões pelas quais o Estado Social deve existir, é por essa aleatoriedade. 00:48:44.78E aquilo que nós temos enquanto background económico, o meio social em que nascemos e tudo aquilo que falávamos há bocadinho, independentemente dos extremos identitaristas que são feitos em relação a questões como o sexo da pessoa ou a etnia, a verdade é que isso tem um peso grande. 00:48:57.76Ou seja, tu, se não resolveres este problema, adianta-te pouco resolver o outro, porque vais estar a criar uma injustiça na mesma.

Mário Amorim Lopes 00:49:05.94Estou totalmente de acordo que ainda existem grandes problemas sobre a questão da desigualdade de oportunidades. 00:49:10.90E, na verdade, acho que o que nós temos aqui a falar está perfeitamente ligado com isso. 00:49:14.92Repara, um exemplo prático. 00:49:14.92Quando uma criança nasce num bairro complicado, em que tipicamente as escolas arredondezas são também complicadas, as suas oportunidades para a vida estão severamente limitadas, porque a escola é má, os professores vão colocar baixa porque, enfim, é complicado dar aulas ali. 00:49:33.56Portanto, isto acontece com frequência, ou seja, estamos a limitar aquela criança porque nasceu, teve o azar de nascer num bairro social mau. 00:49:44.78Alguém com recursos pega no dinheiro e põe o filho numa escola privada e resolve o seu problema, porque escolhe a escola. 00:49:48.92No entanto, quem nasceu naquele bairro está condenado. 00:49:53.18Porquê? 00:49:53.18Porquê que alguém que nasceu pobre há de estar condenado? 00:49:53.18Porquê é que não há de poder também ter a possibilidade de tentar ir para as melhores escolas e há de estar condicionado pela zona geográfica onde vive e onde os pais trabalham? 00:50:02.40E, portanto, tudo isto, de facto, isto acontece, não é? 00:50:06.64A mesma coisa com a saúde. 00:50:06.64Repara, neste momento, quem é que, inevitavelmente, tem de usar o Serviço Nacional de Saúde e ficar em lista de espera que às vezes chegam aos 4 anos em alguns hospitais? 00:50:17.70São as pessoas mais pobres. 00:50:21.18Quem tem dinheiro? 00:50:21.18Das duas, ou é funcionário público e tem a ADC e, portanto, recorre ao setor privado, ou tem o seguro de saúde e recorre ao setor privado e, portanto, resolve o seu problema. 00:50:30.00Não está sujeito, de facto, a estas limitações do Serviço Nacional de Saúde. 00:50:35.54E, portanto, no modelo que nós temos atualmente, ele cria, efetivamente, desigualdade de oportunidades. 00:50:40.48Porquê? 00:50:40.48Porque há pessoas que conseguem ter tratamentos e cuidados de saúde até pioras e, depois, há pessoas que não. 00:50:44.80E a mesma coisa com a educação. 00:50:48.26Há pessoas que conseguem ir para boas escolas e há pessoas que estão limitadas às escolas mais da zona geográfica onde nasceram. 00:50:52.40E, portanto, de facto, concordo. 00:50:52.40Aliás, esquerda e direita, eu diria que concordam em imensos temas. 00:50:59.48Concordam no diagnóstico de imensos temas. 00:51:04.10Não concordam é na solução para esses problemas, não é? 00:51:04.10A solução da esquerda para isto é dizer, de uma forma um bocadinho autópica, bom, o que nós temos de fazer é investir mais na CNS, para garantir que as consultas moram quatro anos, e que temos de investir mais nas escolas públicas, para garantir que todas as escolas são boas. 00:51:20.56É, mandar mais dinheiro para cima. 00:51:24.68Isto é uma plena utopia, porque haverá sempre, seja no modelo privado, seja no modelo público, haverá sempre escolas boas e escolas más. 00:51:28.68O que não existe, certamente, no modelo público é a possibilidade de fecharem-se para uma escola má. 00:51:32.80Enquanto que, no modelo privado, o próprio mercado encarrega-se disto. 00:51:36.88Se as pessoas não tiverem estudantes, vai acabar invitavelmente por falir. 00:51:43.18E, portanto, falta isto. 00:51:43.18Confere bastante racionalidade económica e que, na verdade, ajuda a criar mais igualdade de oportunidade. 00:51:47.76Eu acho que, em relação a este ponto, a maior parte dos liberais estão de acordo quanto à questão do ponto de partida, que todos devemos partir do mesmo, que devemos dar condições para que todos possamos partir do mesmo ponto. 00:52:02.04Agora, onde cada um chega aí, claro, já vai depender de cada um, não é? 00:52:07.00Do esforço, do mérito, da sorte de cada um.

José Maria Pimentel 00:52:11.04Eu acho isso perfeitamente condizente com uma filosofia liberal, mas acho que concordas com o meu diagnóstico. 00:52:16.66Eu não estou a falar de ti, nem de mim, nem de ninguém em particular, mas é verdade que, na prática, quer dizer, a sensibilidade social que nós vemos, que não seja a sensibilidade social na orla da social-democracia, que também abarca um bocado do PSD, mas está maioritariamente à esquerda. 00:52:31.60Ou seja, tu não vês... 00:52:34.66Faltam muitas medidas concretas que mostrem às pessoas que a intenção não é ter escolas privadas para uma elite, por exemplo, mas sim... 00:52:39.64Diz.

Mário Amorim Lopes 00:52:44.20Eu, por acaso, discordo. 00:52:44.20Eu acho que essa sensibilidade existe. 00:52:44.20Agora, se tu me disses, a forma como ela é comunicada é diferente, certamente, não é? 00:52:49.06Até porque o que acontece imediatamente a seguir é tentar, principalmente por parte da esquerda, não é? 00:52:56.62Isso é uma tática leninista bastante eficaz, é tentar diabolizar logo tanta medida como a pessoa. 00:53:03.42E, portanto, fazer juízes de intenção sobre a pessoa. 00:53:09.20O liberal quer que as grandes empresas sejam ricas, quer é apoiar os ricos, está-se nas tintas para os pobres. 00:53:18.16E, portanto, o único garante para os pobres continuamos a ser nós, as esquerdas, a direita não quer saber, só quer saber dos grandes interesses, do grande capital e tal. 00:53:23.46E este discurso repetido a ad náusio a toda hora acaba por passar. 00:53:27.72E, principalmente, se do lado da direita houver inação quanto a isso. 00:53:35.16Se dissermos, não, não é verdade, preocupem-nos justamente os pobres e sabemos bem que as nossas medidas, ao contrário das vossas, são muito mais eficazes justamente a reduzir a pobreza. 00:53:46.88Porque, enquanto que a esquerda é muito eficaz a redistribuir o bolo, a esquerda não sabe fazer crescer o bolo. 00:53:51.98E, portanto, nós, de facto, tendencialmente, eu julgo que as ideias que defendemos, privilegiam muito mais o crescimento do bolo. 00:53:57.34E, portanto, quando o bolo cresce, há muito mais para distribuir.

José Maria Pimentel 00:54:00.96Certo. 00:54:00.96E isso é completamente de acordo.

Mário Amorim Lopes 00:54:03.22Se nós não estabelecermos isso e não deixarmos isso bastante, claro, eu acho que há a continuar, a permanecer, a pairar no ar, esta ideia de que a direita não gosta dos pobres, quer é que toda a gente seja pobre e miserável, e a esquerda quer, quer proteger, mas acho que ainda aceitava essa ideia feita absurda, enfim, que prevalece, concordo.

José Maria Pimentel 00:54:22.98Eu acho uma ideia em tese errada, mas, na prática, eu acho que essa carapuça, infelizmente, serve a muita gente. 00:54:30.20Ou seja, há muita gente que se diz liberal, e aqui falamos sobretudo de liberalismo económico, e depois é mais para o business do que para o market, como falávamos há bocadinho, ou tem uma sensibilidade, uma insensibilidade social gritante, ou está à procura de favores do Estado, ou está, por exemplo, contente com o modelo do ensino que nós temos atual, que é, parece-me uma má síntese entre dois modelos opostos. 00:54:50.96Às vezes, há casos em que tens boas sínteses. 00:54:53.58O modelo nórdico, em que é uma economia de mercado com o Estado Social, parece uma boa síntese. 00:54:58.06É um modelo que gera crescimento e gera equidade, e é muito esse modelo que eu defendo, independentemente, depois, das particularidades. 00:55:05.20O ensino que nós temos em Portugal é uma má síntese, porque tu tens o ensino nominalmente público, e tendencialmente gratuito, e depois as boas escolas são privadas.

Mário Amorim Lopes 00:55:13.38Tens um ensino completamente estatizado, isto é um modelo soviético, não é?

José Maria Pimentel 00:55:17.36Certo, mas tens escolas privadas. 00:55:18.56A colocação dos professores, claro, certo, mas quando a colocação dos professores

Mário Amorim Lopes 00:55:22.96é feita centralmente no Ministério da Educação todos os anos, e o professor, este ano foi dois dias antes, portanto, as colocações saíram um par de dias antes, e o professor que tem de atravessar, ir de Bragança para Sines, fica a saber dois ou três dias antes que vai ter de reorganizar a sua vida, não é? 00:55:39.02Portanto, isto é absolutamente impensável, e eu acho que as pessoas só que leram uma coisa destas, porque não percebem que pode ser diferente. 00:55:44.06As pessoas só que leram ter de esperar meses para uma consulta no Serviço Nacional de Saúde ou para uma cirurgia, porque não sabem que noutros países não existem estas duas vezes a espera. 00:55:53.98Em muitos outros países, que têm um modelo diferente do nosso. 00:55:56.50Portanto, eu acho que é justamente por, não queria dizer ignorância, mas por desconhecimento, que a nossa tolerância, que somos, antes de mais, um povo de grandes costumes, e somos tolerantes com estas coisas, não é? 00:56:09.82Mas não deveríamos, claramente que não, não é?

José Maria Pimentel 00:56:11.90Principalmente porque não tem de ser assim. 00:56:13.26E tu, aliás, podias ter, tu agora aludiste uma coisa, essa questão da centralização, tu podias ter um modelo concorrencial, ou pelo menos semi-concorrencial, dentro do Estado. 00:56:24.40Ou seja, não deixavas ter a previsão pública daquele serviço, mas tinhas descentralização, por exemplo.

Mário Amorim Lopes 00:56:29.94Claro, claramente que sim, podes centralizar a nível dos municípios, e podes certamente dar muito mais autonomia às escolas para contratar os seus recursos. 00:56:36.20O que é que, tipicamente, eu ouço quando proponho isto? 00:56:38.66Ah, bom, mas depois, então, aí é que entram os favores, o nepotismo, enfim, a corrupção, etc. 00:56:46.52A questão é, nós temos imensas escolas, imensas universidades em todo o mundo, e, curiosamente, coincidentemente ou não, essas universidades são as melhores pessoas do mundo. 00:56:55.00E, portanto, não foram colocar lá o filho, nem foram lá colocar o primo. 00:56:58.14Porquê? 00:56:58.56Porque sabem que, se o fizerem, vão ser prejudicados por isso. 00:57:00.76E, portanto, se houver um modelo de incentivos, que, claramente, acabe por beneficiar quem, de facto, procura o melhor para a escola, e depois prejudique aqueles que não o fazem, eu acho que, pelo menos, isto já seria muito melhor do que temos atualmente, não é? 00:57:14.26Quer dizer, como é que é possível uma instituição de ensino não escolher os seus recursos humanos,

José Maria Pimentel 00:57:18.20que são o asset mais importante da escola? 00:57:20.36E não ter controle sobre eles, é que é dico?

Mário Amorim Lopes 00:57:21.94Não ter controle sobre eles, quer dizer, um mau professor, o que é que se vai fazer? 00:57:24.62Vai-se colocar uma... 00:57:26.28Não fazes nada.

José Maria Pimentel 00:57:27.38Não, nada. 00:57:28.52Justamente, não é? 00:57:29.16Quer dizer... 00:57:29.86Eu já dei este exemplo, não sei se tu... 00:57:32.18Desculpem-me.

Mário Amorim Lopes 00:57:32.52Os que ficam de castigo e vão para o horário zero. 00:57:34.70Ou então vão dar aulas de apoios. 00:57:36.36É um absurdo, não é? 00:57:37.42Sim.

José Maria Pimentel 00:57:37.66Ou então não lhes acontece absolutamente nada. 00:57:39.70Eu acho que já até... 00:57:41.44Mas foi com o Daniel Oliveira que eu falei sobre isto. 00:57:42.90Eu andei quase sempre na escola pública, mas eram escolas públicas pela zona em que estavam situadas boas, em Coimbra, e, portanto, estamos a falar de um percentil relativamente elevado de qualidade das escolas públicas. 00:57:54.56Eu tive vários professores bons, e bastante bons, e tive vários professores péssimos. 00:57:58.46Péssimos. 00:57:59.26Péssimos. 00:57:59.70Quer dizer, pessoas que... 00:58:01.14Péssimos não é com pessoas... 00:58:02.22Não é péssimos enquanto pessoas, é péssimos enquanto professores, naturalmente. 00:58:05.76Eles não... 00:58:06.22Não lhes acontecia nada, quer dizer... 00:58:07.46E estavam a prestar um mau serviço... 00:58:09.02Enfim, não fazia sentido nenhum. 00:58:12.60Mas há... 00:58:13.32Para voltar àquela questão da síntese que eu falava há pouco...

Mário Amorim Lopes 00:58:16.54Mas isso, a propósito disso, aqui é um caso pessoal que eu acho que é interessante. 00:58:19.56Se eu tivesse a certeza que os meus filhos iriam parar, por exemplo, para aqui para o Porto, à escola Garcia da Horta ou à Clara, satisfeito da vida. 00:58:30.30Era ótimo que estudasse uma escola pública, porque são manifestamente boas escolas públicas, com bons professores. 00:58:36.08Agora, a verdade é que existem, e eu também conheço várias casas, pessoas que foram parar a péssimas escolas, com maus professores, que estão constantemente em baixa e que não lhes acontece nada e, portanto, acabam permanecer lá. 00:58:47.56Em contraponto, eu sempre estudei, sempre não, mas estudei grande parte num colégio privado por um motivo. 00:58:53.60Porque a minha mãe era professora e tinha dado aulas nas escolas privadas e escolas públicas e, portanto, disse logo, não, eu quero-te pôr num ensino privado. 00:59:03.96Até porque não era garantido que eu conseguisse ir para uma das boas escolas públicas, pela zona onde vivia. 00:59:10.80E, portanto, ela colocou-me, e, aliás, eu estudei naquela que tem sempre, todos os anos, a melhor posição, o colégio nosso senhor do Rosário, a melhor posição, pelo menos me digo, na perspectiva dos exames nacionais. 00:59:20.90E a verdade é que eu recordo-me ter tido um ou dois maus professores. 00:59:24.78Eram despedidos passar três meses. 00:59:26.58Portanto, não chegavam ao final do primeiro período. 00:59:28.70Aliás, chegavam ao final do primeiro período, mas depois, no segundo ou no terceiro, já lá não está. 00:59:34.06Portanto, havia imediatamente pressão dos pais.

José Maria Pimentel 00:59:36.90Tudo bem que o contexto socioeconómico privilegia. 00:59:40.24Claro, naturalmente, mas... 00:59:41.66Nesse caso, funcionava bem.

Mário Amorim Lopes 00:59:42.98Pronto, aqui o contexto socioeconómico também ajuda, porque são pais informados, instruídos, e, portanto, é natural que tenham mais pressão. 00:59:48.74Mas a verdade é que a escola estava sempre atenta, porque sabe que mais notas dos seus alunos é péssimo para a imagem deles. 00:59:54.40Portanto, imediatamente havia ação, exatamente, tinha incentivos alinhados e imediatamente havia uma ação. 01:00:00.42No contexto de uma escola pública não há um mau professor, por lá continua, não é? 01:00:04.28E depois acontece uma coisa ainda mais grave, que é, no ano a seguir há novos concursos, ele pode ser relocado para outra escola. 01:00:11.74A escola não sabe que ele é mau professor e, portanto, voltam a colocá-lo numa turma e ele volta a ter dano, a causar dano àqueles alunos. 01:00:21.70E, portanto, o processo repete-se, não é? 01:00:23.12Aqui num ciclo interminável, em que eles nunca saem, na verdade, dos quadros. 01:00:26.66Portanto, isto não faz qualquer sentido.

José Maria Pimentel 01:00:28.42Sim, sim, volta a não ensinar mais uma geração. 01:00:32.80No fundo, é isso que acontece.

Mário Amorim Lopes 01:00:33.90Exatamente isso, sim, sim. 01:00:35.16E há alguns casos com danos que permanecem.

José Maria Pimentel 01:00:37.02Ah, sim, sim, claramente. 01:00:38.10E, muitas vezes, lacunas, não é? 01:00:39.66Muitas vezes... 01:00:40.68Sim, sim, sem dúvida. 01:00:41.52Já senti isso várias vezes ao longo da vida, quer dizer, um determinado tema ter uma lacuna porque o professor que tive ou a professora naquela disciplina não era um bom professor e acho que tenho a sorte, apesar de todas essas lacunas serem sempre relativas, tendo em conta que tive a sorte lá estar a ter pais informados, mas se não fosse isso é que é tanto pior quanto pior o meio em que tu cresces, não é? 01:01:00.86Portanto, ainda por cima tem esse efeito. 01:01:02.64Uma coisa que eu já pensei várias vezes a propósito disto, ou seja, a propósito de soluções de mercado para problemas sociais, é que quando tu implementas uma solução de mercado e agora podemos falar do ensino ou podemos falar da saúde ou até de outros exemplos, há um potencial relativamente grande para tu teres perturbações no curto prazo. 01:01:17.40Ou seja, aquilo que no curto prazo funciona mal porque há qualquer coisa que corre mal, a procura de lucro, por exemplo, gera um exagero numa coisa qualquer e aquilo vai parar às notícias. 01:01:27.22E o que eu noto em Portugal, mas este meu diagnóstico pode ser errado, é que nós lidamos muito mal depois com essa incerteza, não é? 01:01:32.74Ou seja, ao primeiro obstáculo há uma pulsão grande para voltar atrás. 01:01:36.32E o exemplo dos hospitais, se calhar, passou-se um bocadinho isso. 01:01:38.68Quando estas soluções, independentemente de poderem ter obstáculos inicialmente, os grandes furtos que elas dão são a prazo, não é no momento um. 01:01:45.42No momento um a solução centralista até é melhor, não é? 01:01:47.84Se tu só contássemos o primeiro momento, uma solução top-down, centralista, piramidal é mais fácil de implementar. 01:01:54.14Tem depois é menos flexibilidade, será menos eficiente e terá uma série de desvantagens a prazo. 01:01:59.14Mas enfim, mas esta é uma tese que eu tenho, é mais uma hipótese do que uma tese, não é uma coisa que eu tenho muito comprovada.

Mário Amorim Lopes 01:02:04.54O que me parece é que nós somos manifestamente, ou ainda há muito preconceito ideológico, anti-empresas, anti-capitalismo, anti-prestenção privada e, portanto, qualquer oportunidade para cair em cima de algo que possa correr mal, porque correrá mal o mercado, há muita ideia de que o mercado é uma coisa perfeita, obviamente que não, o mercado é algo constituído por humanos e, naturalmente, tem erros e, portanto, coisas falham e as empresas vão à falência. 01:02:30.18Mas essa é justamente a virtude, é nesse processo de falência e destruição, e destruição criativa, para citar aqui um economista relevante, que de facto surgem melhores empresas, liberta-se capital, o capital pode ser alocado a negócios que são mais eficientes e que são mais interessantes e que acrescentam mais valor. 01:02:47.92E, portanto, isso faz parte, enquanto que no modelo que nós temos, no modelo estatizado, nunca há oportunidade para existir esta regeneração. 01:02:55.24Quando muito leva umas obras adicionais, mas não muda nada de substancial, de estrutural. 01:02:59.94E, portanto, a solução do mercado pode, claramente, ajudar a mitigar muitos dos problemas sociais. 01:03:05.82Agora, não resolve todos, existem, naturalmente, e assim, e aí sim, verdadeiras falhas de mercados. 01:03:11.64Existe uma região que não seria minimamente rentável existir um hospital. 01:03:15.42Dificilmente um operador privado estará interessado em abrir lá um hospital. 01:03:18.48Mas aí, lá está, justifica-se ou a prestação privada ou um modelo de subsidiação que permita instalar lá um hospital privado. 01:03:25.42Sim, reequilibrar o hospital privado, não é? 01:03:27.34Claro, exatamente. 01:03:29.08Agora, num contexto de competitividade, em que a empresa ou o organismo do Estado está inserido a um mercado competitivo, o que acrescento tem ser público nenhum, é puramente preconceito, não é?

José Maria Pimentel 01:03:42.44Claro, claro. 01:03:43.46E, assim, o modelo que eu acho que, o modelo que eu gostava de ter em Portugal, é um modelo que faz, por causa desta distinção que nós temos estado a falar. 01:03:51.24Porque uma coisa é o Estado enquanto produtor e enquanto regulador, ou seja, o Estado intervencionista, outra coisa é o Estado social. 01:03:56.68E, pelo menos, para mim, são coisas diferentes. 01:03:58.42O Estado social não é independente da eficiência da economia, se quiseres, ou do crescimento potencial da economia, não é independente, mas... 01:04:06.42Pelo contrário, só existe o Estado social se tem a eficiência económica. 01:04:09.00Sim, é suposto que sim. 01:04:09.92E, aliás, esse é um dos argumentos para... é uma das razões pelas quais nós precisamos desesperadamente de crescimento económico, não é? 01:04:15.60Acho que era a Isabel Moreira que me dizia que o... 01:04:17.78Há coisa que o Estado social era uma coisa que fazia parte da nossa cultura, e é verdade, é absolutamente verdade, mas tu precisas de o financiar, não é? 01:04:24.54Ele não surge do nada. 01:04:25.72Mas eu aqui até falava do contrário, ou seja, quando aumentas o Estado social, podes estar a sacrificar a eficiência económica. 01:04:30.78Mas parece-me que empiricamente se percebe que sacrificas bastante menos do que pensaria em teoria. 01:04:35.86Agora, um facto mais ou menos estilizado, porque a gente rejeita isto, mas parece-me mais ou menos incontornável, é que países com maior liberdade económica são países com maior prosperidade. 01:04:44.00Quer dizer, essa correlação, não sendo de 100%, é muito forte. 01:04:47.74É muito forte. 01:04:47.88Tu percebes claramente que uma economia de mercado gera prosperidade. 01:04:51.04E portanto, do ponto de vista da... 01:04:52.38Isto genericamente, independente de muitos casos particulares, mas isso parece-me evidente e parece-me que é uma conclusão que é muito pouco aplicada em Portugal. 01:04:59.60E outra coisa diferente é a questão do Estado social, não é? 01:05:02.14Outra coisa diferente é qual é a proteção que o Estado deve dar às pessoas e até o investimento, porque a educação é um investimento nas pessoas e a própria saúde, em certo sentido, também é um investimento nas pessoas. 01:05:13.16E aí, por exemplo, eu até concordo mais, e se calhar faz-me não ser bem um liberal clássico, eu concordo mais com o modelo europeu do que com o modelo americano. 01:05:21.06Há várias razões que não são óbvias para dever existir um Estado social forte. 01:05:24.92Desde logo, a questão da aleatura, da sorte, que falávamos há bocadinho, para muitas pessoas, muita gente não pensa na sorte, quando pensa no mérito, naquela questão da meritocracia, não pensa na sorte. 01:05:33.96Não pensa, por exemplo, na sorte aqui no sentido do aleatório, não é? 01:05:37.58E não pensa na sorte individual no sentido da sorte genética, não é? 01:05:41.18Ou seja, a nossa inteligência, o nosso QI, ou a nossa inteligência, as nossas capacidades são, em certa medida, uma grande sorte, não é? 01:05:48.10Ou seja, podíamos ter saído mais perto, podíamos ter saído menos perto. 01:05:51.32E, depois, ainda há outra variante desta sorte individual, que é o tempo e espaço em que tu nasces, não é? 01:05:57.62Por exemplo, um tipo como o Cristiano Ronaldo, por exemplo, ele teve uma sorte enorme em ter nascido quando nasceu, em qualquer outro momento da história, que tu podias fazer simulações de outras realidades, que ele nunca teria o sucesso que tem agora, não é?

Mário Amorim Lopes 01:06:09.32Mas eu acho que no caso do Ronaldo, e não entrando aqui no futebol, pá, aqui eu tenho uma máxima que eu tento sempre cumprir, que é eu adoro ver futebol, adoro jogar futebol, detesto discutir futebol. 01:06:19.94Porque as pessoas ficam completamente insanas. 01:06:21.32E não acrescenta nada, não é? 01:06:22.06E o nível de irracionalidade, não acrescenta nada, então, e meia hora a discutir, a discutir futebol, a discutir um fora de jogo, enfim, por uma conversa que depois fica completamente externo. 01:06:31.28Mas seja como for, eu acho que o Cristiano Ronaldo é um bom exemplo, comparativamente com o Messi. 01:06:35.78É um bom exemplo de quem chegou onde chegou por causa do trabalho dele. 01:06:40.02Ah, certo. 01:06:40.36Porque o primeiro a chegar ao treino, é o último a chegar ao treino. 01:06:42.82Porque o homem não para, ele está constantemente a treinar. 01:06:46.38Enquanto que o Messi nota-se que há ali um talento natural e, portanto, aquilo está mais ou menos nos genes, obviamente... 01:06:51.38Mas a terminação também está nos genes. 01:06:53.44Trabalho físico e determinação, claro que sim. 01:06:56.36O Ronaldo tem uma capacidade de trabalho absolutamente estrondosa. 01:07:00.34Portanto, ele é um exemplo que ilustra bem que, pelo trabalho, pelo esforço, consegue também, não diria ditar por completo o destino de cada um, mas pelo menos tentar influenciar, não é? 01:07:11.40A sorte permeia os saudades. 01:07:12.72Em relação à questão dos Estados Unidos, é que o que eu vou dizer, acho que vou perder alguns amigos liberais, mas é um facto, é uma circunstância pessoal. 01:07:19.90De facto, aconteceu. 01:07:20.58Quando terminei o meu primeiro curso, antes de tirar a economia, tirar a engenharia informática, aí exerci, e depois é que fiz o... quando voltei, mais tarde, é que fiz o mestrado em economia. 01:07:29.74Antes disso, eu fui, logo terminei, fui trabalhar para os Estados Unidos, para a Califórnia, para Silicon Valley justamente, e a verdade é que eu saí de lá mais europeu e recorrentemente tinha muitas conversas com uma alta bastante conservadora e, na verdade, na altura, ainda estava num processo de descoberta do meu posicionamento político, portanto, aqueles dois episódios que eu referi no início da entrevista e não tinham acontecido. 01:07:54.70Mas a verdade é que eu saí de lá bastante europeuista e com um certo orgulho naquilo que é o nosso modelo de apoio a quem precisa. 01:08:03.30Dito isto, acho que os Estados Unidos têm do melhor e do pior. 01:08:05.98A capacidade, o comunitarismo que eles têm, a sensação de comunidade, de entreajuda voluntária que eles têm, é incomparável com a que existe na Europa. 01:08:14.88De facto, eles mobilizam-se para ajudar quem precisa. 01:08:18.30Não têm a mesma rede, a mesma safety net montada, claro que não, deixam muita gente fora nos cuidados de saúde. 01:08:24.82Na educação não tem, porque existe uma rede de escolas públicas, portanto, pelo menos o ensino, aquele que é o equivalente ao ensino obrigatório, até o high school, está garantido, depois o universitário é que não. 01:08:35.10Aí é que eles têm de se endividar e endividar substancialmente. 01:08:39.16Mas no caso da saúde eles deixam muita gente de fora e noutro tipo de apoios sociais também. 01:08:44.56Mas a verdade é que depois, entre a ajuda dos americanos, diretamente, o individualismo colaborativo é muito, muito, muito grande. 01:08:52.78Exatamente, exatamente. 01:08:54.02Aliás, é curioso, porque as sociedades do norte da Europa são extremamente individualistas. 01:08:59.26Já tive esta conversa com o dinamarquês e eles diziam que eles têm um impacto social forte porque não querem se preocupar com as pessoas. 01:09:05.10Isto é, eles querem ser deixados em paz, querem que tudo funcione, para que cada um possa seguir a sua vida e não terem de se preocupar com...

José Maria Pimentel 01:09:11.44Enfim, é um bocadinho essa lógica, sim, sim, absolutamente, sim. 01:09:13.88Até porque lá está, porque o coletivismo tem limites, não é? 01:09:16.26Ou seja, nós culturalmente somos mais coletivistas, mas aquilo que os sociólogos chamam coletivismo no sentido sociológico é a tua família e os teus amigos. 01:09:23.04Por razões óbvias, não é? 01:09:23.92Porque as tuas redes sociais não podem chegar mais longe, não é? 01:09:26.10Sim, claro, com certeza. 01:09:26.28Todas as redes de entre-ajuda que nós temos são redes locais. 01:09:29.48Justamente, nos Estados Unidos elas extravasam essa rede mais próxima, o que é curioso, não é? 01:09:34.34Não, mas isso é o Hofstede, que é um sociólogo que estuda essas questões e de quem eu já falei montes de vezes no podcast, ele destina, uma das dimensões é individualismo-coletivismo e como tu dizias, tanto os Estados Unidos como os países nórdicos, por exemplo, são individualistas e o individualismo faz-te, os países individualistas são mais sensíveis às necessidades de quem está distante deles, enquanto que os países coletivistas como nós faz com que nós sejamos muito próximos e muito sensíveis, muito empáticos com a nossa família e aqueles que nos são próximos, mas muito insensíveis em relação a quem está longe. 01:10:04.90E isso, por exemplo, é uma das razões, acho eu, pelas quais temos o problema da desigualdade étnica, se quiseres, em Portugal. 01:10:10.34Ou seja, de teres, não haver negros, por exemplo, em empresas grandes ou mesmo no Parlamento é um caso ou outro raro. 01:10:15.66Quer dizer, tens uma espécie de problema a céu aberto que não está reconhecido. 01:10:19.20Mas o caso dos Estados Unidos é giro porque eu acho que ilustra, comparar os Estados Unidos que a Europa ilustra muito a relação entre a dimensão do Estado Social e o perfil do Estado Social e o dinamismo da economia. 01:10:28.82Como eu dizia há pouco, essa correlação, ou seja, à medida em que o Estado Social limita o crescimento económico, acho que é bastante menor do que os escritos iniciais liberais achavam que iria ser. 01:10:38.70Mas ainda assim claramente existe e há um desafio grande. 01:10:41.46Eu lembro-me de quando estava a gravar esta série, acho que o Daniel Oliveira que ele me falava da questão do mérito e chamava a atenção porque o mérito tinha essa carta da meritocracia que aqueles que, como nós dizem liberais, estão sempre a falar, é uma coisa que vale muito pouco na prática. 01:10:54.90Ou seja, traduzindo isto para a estatística, tem um coeficiente disso na equação, é muito baixo. 01:10:59.38O poder explicativo disso é muito reduzido. 01:11:01.34E ele usava isso como justificação para existir no Estado Social. 01:11:04.66Nos Estados Unidos eles acreditam ao contrário, naquela questão do locus de controle que eu falava há bocadinho. 01:11:07.92Ou seja, a mentalidade americana é uma mentalidade de que tu podes influenciar muito a tua vida. 01:11:12.86A verdade é que a tua influência sobre a tua vida, em qualquer caso, provavelmente é menor do que, por exemplo, o americano médio pensa. 01:11:19.08Mas ao mesmo tempo tu tens uma relação dinâmica entre as duas coisas. 01:11:22.68Ou seja, se tu imagina um Estado Social absoluto que no fundo te ampara todos os golpes, isso vai diminuir ainda mais o coeficiente dessa questão da meritocracia. 01:11:33.52Ou seja, quanto mais tu achares que ela não existe, menor ela será. 01:11:36.86E ao ser menor, ou seja, quanto mais convencidas as pessoas tiverem de que não têm esse locus de controle, que não têm de que esforçarem-se mais ou serem melhores, vai produzir melhores resultados para elas próprias. 01:11:45.34Sendo que em Portugal é um facto, e isso eu reconheço à esquerda, como dizia há pouco, que as outras variáveis na equação têm um peso enorme. 01:11:53.26Ou seja, o meio em que tu nasces, económico, e mesmo aquelas questões identitárias do sexo, da etnia e uma série de coisas. 01:11:59.38Eu não sei se nós concordamos ou não nesse aspecto. 01:12:00.88Eu acho que o identitarismo é levado muitas vezes a um extremo e sobretudo é uma, como filosofia, é contraproducente em vários aspectos. 01:12:07.76Agora, tem o mérito de assinalar coisas que estavam mais ou menos na sombra, que é o facto do teu sexo, da tua etnia, de uma série de coisas, terem obviamente um impacto nessa tua equação de sucesso material. 01:12:16.56Ou seja, o teu sucesso material tendencialmente é determinado por isso. 01:12:19.62Aqui o tendencialmente é a chave, acho eu, numa lógica individual para perceber como é que tu, qual é a resposta que tu dás para isso, porque é muito diferente se é tendencial ou ser determinístico.

Mário Amorim Lopes 01:12:29.22Enquanto posição de princípio, se aquilo que nos acontece na vida fosse perfeitamente determinado pelas nossas ações, então, enquanto liberal, acredito na responsabilidade individual, portanto, na responsabilização individual, e diria que se nós, por algum motivo, temos um estilo de vida pouco saudável e depois surgem as consequências disso, então temos de ser nós a cobrir esse prejuízo, não é? 01:12:50.38E temos de ser nós a pagar por isso. 01:12:51.58Agora, eu concordo que não é assim que as coisas acontecem, não é? 01:12:55.90Portanto, existe aqui o efeito muito grande do meio ambiente, a genética, seja o que for, as ares da vida, e que, de facto, pode acontecer que qualquer um de nós, por muito saudável e muito responsável que tenha sido na sua vida, tenha um design. 01:13:06.94E, portanto, aí, claramente, eu acho que é da ver o espírito que te ajuda, não sendo voluntário, então, sendo o Estado a ajudar e, justamente, a apoiar aquelas pessoas que estão num momento mais debilitado, não é? 01:13:18.54Eu acho que os americanos, eu concordo com a tua visão, de que, de facto, os americanos atribuem muito do desenrolar da vida, atribuem muito isso a uma lógica de mérito ou desmérito pessoal e, como tal, têm, se calhar, são menos propícios a querer ter um Estado social, justamente que vai acabar por apoiar as pessoas que simplesmente não queriam saber, ou foram responsáveis, ou descuidaram da sua vida.

José Maria Pimentel 01:13:45.20Sim, eu acho que tem muito a ver com isso. 01:13:46.60Não tenho nem a certeza, mas a minha intuição é que tem muito a ver com isso.

Mário Amorim Lopes 01:13:51.74Em relação às questões, às questões identitárias, antes de mais, isso é um enorme coletivismo, não é? 01:13:56.74Porque eu não vou julgar nenhum indivíduo porque ele é negro, ou porque ele é judeu, ou porque ele é mulher, não é? 01:14:02.68Eu julgo o indivíduo por aquilo que ele é e, portanto, tentar criar aqui grupos que, pegando numa característica que ainda por cima é uma característica física e, através dela, tentar tirar conclusões políticas, eu acho que é muito perigoso. 01:14:17.04Dito isto, não quer dizer que não existam, obviamente, casos de racismo, casos de discriminação e que esta não seja a posição de partida para aquilo que muitos hoje tentam fazer para tirar dividendos políticos, isto é, usar o identitarismo político de uma forma positiva, não quer dizer que não seja feita de uma forma negativa, que existe, de facto. 01:14:35.50Existe o movimento identitário, que tipicamente era da extrema-direita, nazi, dos white supremacists, que desconsideravam todas as outras etnias, ou, como eles dizem, raças, e as tomava por inferiores. 01:14:50.92Portanto, isso existia. 01:14:50.92Agora, passar daí e fazer o seu exato oposto e tentar pegar em classes identitárias e, daí, tentar distrair dividendos políticos, eu acho que é extremamente perigoso. 01:15:04.80E é curioso ver como, na verdade, os marxistas são, aliás, contra esse modelo. 01:15:10.82Portanto, os marxistas mesmo, clássicos, estão preocupados, sobretudo, com uma luta de classes. 01:15:16.08Portanto, é uma luta de classes que é uma luta económica e não é uma luta identitária. 01:15:20.02Toda esta corrente mais identitária associada à esquerda surge mais tarde, surge com Gramsci, surge não diretamente, mas Foucault, quando começa a questionar as estruturas de poder, depois Derrida, com o desconstrutivismo, e com as correntes que não origem ao interseccionismo e com esta ideia de que a luta, uma feminista, tem de ser também alguém que defende as etnias negras, os muçulmanos, etc. Portanto, é preciso pegar em todos estes grupos minoritários, para fazer aqui a revolução. 01:15:50.02Portanto, morre a revolução económica, não é? 01:15:52.96Aliás, no maio de 68 é justamente isso. 01:15:52.96Os alunos estão na rua, os estudantes estão na rua, não sabem bem porquê. 01:15:56.78Não é uma luta económica, não é? 01:15:56.78Não é uma greve geral. 01:16:00.08Não são os operários, são estudantes. 01:16:00.08E estudantes até de classes que estavam bem da vida, estão ali a manifestar-se, não sabem bem porquê. 01:16:04.52Portanto, morreu a luta de classe, morreu a luta económica. 01:16:09.58Portanto, o que lhe sucede é esta coisa um bocadinho assustadora, em que os argumentos políticos que são dados são argumentos de cortebelo, não é? 01:16:17.68Nós tentamos acabar com isso e, portanto, no limite, chegar ao indivíduo, e não através de características de grupo tentar concluir sobre o indivíduo, e neste momento estamos a retroceder e fazer exatamente o oposto, não é? 01:16:29.60Estamos a dizer, ou votem em mim, que eu sou chinês, e os chinês estão um pouco representados em Portugal, não é? 01:16:35.32Não obstante, de facto, existir essa discriminação negativa. 01:16:38.44Atenção, uma coisa não impede a outra.

José Maria Pimentel 01:16:40.02Repara que, primeiro, é verdade aquilo que tu disseste, os marxistas clássicos acham que isto é uma invenção de, não sei, acharam-me porventura que é uma invenção de privilegiado, mas que se está...

Mário Amorim Lopes 01:16:51.88É uma depurpação da verdadeira luta, está a desvirtuar a verdadeira luta,

José Maria Pimentel 01:16:55.24que deveria ser sobretudo económica. 01:16:56.64Exatamente, está a desviar a atenção daquilo que realmente interessa. 01:16:59.12Agora, eu acho, e eu já tive esta discussão com o Pedro Lomba, mais ou menos sobre isto. 01:17:03.76Eu acho que, não só o Marx tinha parcialmente razão, evidentemente, independentemente, uma coisa é o diagnóstico, outra coisa é a solução, como neste caso, do ponto de vista do diagnóstico, esta corrente veio chamar a atenção para coisas que estavam... 01:17:14.86Não digo que não estivessem presentes, mas que estavam pelo menos um bocadinho afastadas e que têm nessa equação, que eu estava aqui a lançar há pouco, do sucesso, e que é uma equação feita na média, e isso é importante, não é? 01:17:23.94Isso é que é preciso nunca esquecer. 01:17:25.54São variáveis que têm peso, não é? 01:17:26.94E a questão é, elas têm peso na média, não é? 01:17:28.82E tu dizes, têm peso na média, não têm peso no... 01:17:30.66Mas isso não nos diz muito necessariamente em relação ao indivíduo, não é? 01:17:34.60Ou seja, tu podes ter... 01:17:36.12Alguém ser mulher, por exemplo, a pessoa até pode concordar, e há quem não concorde com isto. 01:17:40.36Eu acho que, embora eu não ponha o coeficiente dessa variável tão alto como muita gente que está mais à esquerda nesse tema, claramente eu acho que existe poder explicativo no sexo da pessoa, por exemplo, tendencialmente. 01:17:50.52Em média, um homem tem mais probabilidade de ter... 01:17:52.98Tem o caminho mais facilitado, se quisermos, para ter sucesso material, mas isso, para o indivíduo, tu podes ter uma mulher que foi muito mais beneficiada do que um homem, não é? 01:18:01.36Ou seja, tu só olhares para uma pessoa e isso não te diz muito.

Mário Amorim Lopes 01:18:03.78Mas esse é justamente o paradoxo, não é? 01:18:05.52E, curiosamente, o que é que diria um marxista se alguém está a defender, por exemplo, que haja cotas raciais para entrar numa faculdade e entra um estudante negro que é rico e um estudante branco que é pobre e fica à porta? 01:18:19.00Portanto, esse tipo de paradoxos são gerados justamente por isso. 01:18:22.82Agora, atenção, mas aqui a questão é, existem de facto opressões a determinados grupos? 01:18:30.32Isto é, existe gente que discrimina justamente com base nessas características coletivas de grupo. 01:18:35.52Existe gente que diz, os negros são isto ou são aquilo. 01:18:38.16Não é isso que está em questão, eu não nego isso, obviamente, não é? 01:18:40.44Sabemos que isso acontece. 01:18:43.04O que eu questiono é a resposta a isso ser, votem em mim porque eu sou negra. 01:18:49.12Por exemplo, acho que isso não é uma resposta adequada, não é? 01:18:52.32O que nós temos de fazer é dirimir justamente todo o tipo de pessoas que se tentam apropriar de características grupais de uma forma negativa e dizer, não, o indivíduo nós julgamos não por uma pertença, ainda por cima, em características completamente inocuas politicamente, ou que deveriam ser inocuas politicamente, não é? 01:19:08.86Como uma cor de pele. 01:19:10.48Nós julgamos não com base nessas características, mas sim com base naquilo que é o indivíduo e que são as ideias do indivíduo, não é?

José Maria Pimentel 01:19:16.94E muitas vezes não estás a neutralizar essa característica, não estás a neutralizar essa variável, estás a virá-la ao contrário, não é?

Mário Amorim Lopes 01:19:22.52Pois é justamente isso. 01:19:23.42Avaliamento destaque, não é? 01:19:24.66Em vez de dizer, não, isso não é relevante num contexto político e social, vamos esquecer essa variável. 01:19:31.10Mas esquecer também não é a solução, não é? 01:19:31.82O indivíduo é branco, sem negro, porque não. 01:19:34.16Seria bom sinal. 01:19:34.96Se nós deixássemos de falar disso, seria provavelmente sinal de que já não é um tema premente, não é?

José Maria Pimentel 01:19:40.16Certo, mas não se corrija espontaneamente, não é? 01:19:42.00Ou seja, o mérito que eu reconheço, e provavelmente tu não concordas comigo, mas o mérito que eu reconheço nessa ação é, há um problema que não estava adequadamente identificado, é um problema que é preciso ser resolvido e tu não resolves um problema na lógica do indivíduo, ou seja, qualquer problema que tu resolvas, tu tens sempre que ter uma agremiação de pessoas.

Mário Amorim Lopes 01:19:58.98Não, tu não resolves um problema, é um problema cultural, sobretudo, não é? 01:20:02.52Se tu tens uma sociedade. 01:20:03.94Eu não acho que seja o caso de Portugal, sinceramente. 01:20:06.36Existem indivíduos racistas, aliás, ainda recentemente, um... 01:20:10.16um amigo que... 01:20:12.88Ele era um amigo, ele é sobrinho de uma amiga minha, eles são brasileiros, e ele estava alguns num café, e deliberadamente dois tipos se meteram com ele, e até lhe deram um muro, estavam mesmo à procura de confusão, e no final um deles disse, porque eu sou sequinero, e tal. 01:20:26.70Enfim, portanto, este tipo de episódios existem, e não é isso que está em causa, existe de facto xenofobia, discriminação, e também existe algum racismo, eu não acho que isso seja transversal à sociedade portuguesa. 01:20:36.56Há quem tenta vender essa ideia, são todos racistas, são todos machistas, acho isso um perfeito absurdo, uma generalização absurda.

José Maria Pimentel 01:20:44.44Sim, também concordo, acho que está muito abaixo disso, sim.

Mário Amorim Lopes 01:20:47.42Esses fenómenos existem. 01:20:48.40Eu não acho que a forma de os resolver seja passar de uma discriminação negativa para uma discriminação positiva, e dizer, ok, agora vamos com uma espécie de compensar o passado, e agora vamos criar cotas, uma espécie de apartheid virado ao contrário, vamos criar cotas para compensar o dano gerado. 01:21:06.46Não, o que devemos fazer continuamente é, a nível cultural, social, clarificar o absurdo que é julgar alguém pela cor do seu apelo, pela sua religião, ou por outra característica qualquer de grupo, que não faça qualquer sentido. 01:21:20.64Nós julgamos as pessoas por aquilo que ela, aquela pessoa em particular, defende, e esse deve ser o princípio. 01:21:26.54Tudo o que desvirtua este princípio eu não posso concordar, e portanto, colocarmos cotas em que estamos a avaliar o mérito da pessoa porque ela pertence a um determinado grupo, não posso em algum momento concordar, não acho que seja uma solução, não se corrija um mal com outro mal. 01:21:40.70Portanto, não acho que essa possa ser uma solução.

José Maria Pimentel 01:21:43.26Aí já estás a falar na solução, e o que é que era totalmente sem discutir, mas eu estava a aludir à questão da maneira como isso é acionado. 01:21:51.40Para tu provocares uma mudança social em relação a um grupo desprivilegiado, essas pessoas têm que se unir e manifestar-se. 01:21:57.56Os trabalhadores não eram só trabalhadores, porque os trabalhadores que se manifestavam tinham outras coisas que os beneficiavam, mas personificavam uma injustiça social que claramente existia. 01:22:06.44Depois outra questão é como é que tu corriges, não é? 01:22:08.20Isso é uma questão muito diferente e qual é o método certo e se ao corrigires não estás a criar outro... 01:22:13.24Tem de haver a ação coletiva. 01:22:14.70Eu, por muito que nos custe, eu acho que historicamente e até do ponto de vista da maneira como os seres humanos interagem e como a sociedade funciona, tem que acontecer assim. 01:22:23.32Outra coisa é diferente e, por acaso, essa é a minha principal objeção ao identitarismo.

Mário Amorim Lopes 01:22:27.08Eu não consigo... 01:22:28.16Isso é uma visão muito platónica da coisa, não é? 01:22:30.28A ideia de que as pessoas são muito pardas e precisamos de um rei filósofo.

José Maria Pimentel 01:22:34.40Não, não. 01:22:34.90Eu digo é que as pessoas... 01:22:36.68A ação coletiva e que é desenvolvida com base no elemento em comum, não é? 01:22:40.56Quer dizer, quando tu vais festejar o Campeonato Europeu de Portugal, vais para lá porque és português, não é? 01:22:44.92E, portanto, há ali aquele ponto em comum que é mais ou menos fictício. 01:22:47.56Fictício isto é. 01:22:48.32Está na nossa cabeça, não é? 01:22:49.38A própria etnia e o sexo da pessoa está, se pensarmos sobre um certo ponto de vista, na nossa cabeça. 01:22:55.18Ou seja, a ação de um grupo desprivilegiado para provocar mudança tem que ser uma ação coletiva. 01:22:59.68Outra coisa diferente é que essa é a minha principal objeção, que é muito diferente tu identificares um problema e haver pessoas a manifestar-se para esse problema ser alterado, ou aquilo que o identitarismo provoca, que é, eu sou definido por esta característica, tu que não a tens não te podes pronunciar, porque se te pronunciares...

Mário Amorim Lopes 01:23:13.14Mas é justamente isso e é isso que acontece. 01:23:14.88Mas é isso que acontece. 01:23:15.88Há casos, eu vejo, eu vejo reiteradamente gente a dizer que um gay tem de ser de esquerda, porque um partido de direita em Portugal não defende os gays, porque era contra o casamento homossexual, contra a adoção dos gays, é absurdo. 01:23:28.18Isto, então, estamos a pegar uma característica que é individual, não é? 01:23:32.12Que é a sua orientação sexual para ditar qual deve ser o seu posicionamento político. 01:23:37.20Portanto, isto é uma forma de tentar tirar dividendos políticos. 01:23:41.50Isto é, na verdade, isto é uma usurpação e muita gente acaba por ser instrumentalizada sem se aperceber bem, não é? 01:23:50.82Portanto, o meu problema com os grupos identitários é justamente isto. 01:23:53.88É esta ideia de que se pode tirar conclusões políticas com base em características de grupo que não perceberem sequer são características eminentemente políticas. 01:24:02.56Sim, pelo contrário. 01:24:04.00Agora, a ação tem de ser uma ação coletiva, não sei. 01:24:08.12Em alguns casos teve de ser, por exemplo, na questão da união contra a confederação nos Estados Unidos, a guerra civil foi uma ação coletiva, no sentido em que os Estados do Norte se uniram para intervir no Estado do Sul e para acabar com a escravatura. 01:24:22.58No entanto, em muitos outros casos, essa mudança, e os agentes de mudança têm de ser sobretudo culturais, não é? 01:24:30.36Também educativos.

José Maria Pimentel 01:24:31.78Mas como é que eles surgem? 01:24:33.12Como é que essa mudança cultural surge? 01:24:35.18Atenção, eu não desvalorizo a ordem espontânea como imaginas, não é? 01:24:39.04E convém tentar capitalizá-la ao máximo, não é? 01:24:41.80Mas é um facto que há uma série de coisas que hoje em dia fazem parte da nossa cultura comum e que foram causadas por... 01:24:48.40Olha, os sufragistas, por exemplo, o direito de voto das mulheres, não é? 01:24:51.46As mulheres hoje votam porque houve sufragistas, não é?

Mário Amorim Lopes 01:24:54.60Não houve... 01:24:54.80Eu não tenho nada contra que as pessoas se juntem voluntariamente para lutar pelos seus direitos, isto é, enfim, para não entrar muito em grande detalhe na questão daqui do casamento homossexual, que eu sou, aliás, absolutamente a favor, no sentido em que ninguém tem nada a ver, muito menos o Estado, com quem é que eu estou, com quem é que eu vivo e com quem é que eu mudeito. 01:25:10.42Portanto, isso é uma decisão da esfera do indivíduo e ninguém tem nada a ver com isso. 01:25:14.56Mas depois da transposição para a lei e para o Código Civil, isso já é todo um outro assunto, porque, na verdade, o matrimónio era uma instituição religiosa e depois da Primeira República transposta para a lei. 01:25:24.18Portanto, muitos conservadores têm o seu desentendimento justamente aí, não é? 01:25:28.74Mas seja como for, nessa questão, que um grupo de indivíduos de gays se juntem e digam nós queremos e que façam luta política para viabilizar aquela proposta, não vejo qualquer problema, não é? 01:25:39.72Eles estão a identificar um problema que lhes é comum, como poderia ser os adeptos do Futebol Clube Porto ou como poderia ser estudantes universitários que têm ali uma causa comum, que se aglutinam e que fazem luta com base nisso. 01:25:50.58A questão é muito mais complexa do que essa, não é? 01:25:53.22é basicamente fazer uso continuado dessas características do grupo para nem sequer fazer uma luta específica, mas para usar isso como uma espécie de trunfo político. 01:26:04.80Sobre isso é que eu tenho bastante dúvida. 01:26:06.20Exatamente, até porque se não, até parece, porque o que transparece é que existe ali uma usurpação daquela causa por aquele grupo de pessoas. 01:26:15.44Quer dizer, nós podemos todos reconhecer, seja um partido de esquerda ou um partido de direita, que existe um determinado problema e tentar encontrar aqui uma solução para esse problema sem que isso tenha de ser um monopólio de um determinado partido, não é? 01:26:28.14E, portanto, esta usurpação da política identitária é muito propícia a isso, não é? 01:26:37.14Em que partidos se apropriem delas e digam nós é que somos os grandes defensores deste grupo, que não faz qualquer sentido.

José Maria Pimentel 01:26:45.16É uma lógica de feudo político, não é? 01:26:46.64Este é o meu feudo, não é? 01:26:47.48Esta é a minha cotada aqui do... 01:26:49.04Aqui ninguém se mete, não é?

Mário Amorim Lopes 01:26:49.94Mas é justamente isso, é justamente isso. 01:26:52.24E, aliás, a propósito disto, o livro do... era um dos livros que eu ia recomendar, mas vou-me antecipar, do Francis Fukuyama, o Identity Politics, é muito interessante. 01:26:59.88E ele coloca isto numa perspectiva interessante e explica a origem desses movimentos, não é? 01:27:06.96Na verdade, os movimentos identitários têm a sua gênese em partidos de extrema-direita, mas era na perspectiva negativa, não é? 01:27:13.14Era a diferenciação deste grupo, nós somos melhores que aqueles. 01:27:16.32Daqui é na perspectiva oposta, mas seja como for, é perigoso. 01:27:20.66Mas, enfim, isto daria para três ou quatro programas. 01:27:23.40Não seria.

José Maria Pimentel 01:27:23.94Sim. 01:27:24.82Outra manifestação disto que já falámos há bocadinho é a questão do discurso, ou seja, que liga à questão da liberdade de expressão e da coação do discurso e da vigilância do discurso. 01:27:33.66E não só, por exemplo, falando da questão de género, não é? 01:27:36.96Não só um homem tem muita dificuldade em criticar políticas de género, por exemplo, ou seja, tem uma espécie de desconto no mínimo ou no máximo. 01:27:46.34É deturpado aquilo que ele diz, por exemplo, se for contra cotas, por exemplo, ou uma coisa qualquer do género, independentemente dos méritos. 01:27:53.12Como depois gera um efeito muito curioso, que é aquela questão do virtue signaling, portanto, a sinalização da virtude, não é? 01:28:00.46Em que a lógica passa, e as redes sociais potenciaram muito isso, a lógica passa a ser aquilo que tu dizes e não o que tu fazes, não é? 01:28:07.44Ou aquilo que tu não dizendo, poderias estar a querer dizer, porque pode ser subentendido daquilo que tu disseste. 01:28:13.48Que é uma deturpação, ela própria é complicada também, não é? 01:28:15.98Porque é uma lógica de dominação do discurso, não é? 01:28:18.76E a pessoa tem que dizer, se não fala da maneira correta e não diz a coisa correta no tempo certo, está imediatamente trucidado. 01:28:27.50E isso segue muito também esta lógica e essa lógica de, por exemplo, se não és negro não percebes, se não és mulher, por exemplo, não percebes, e por aí em diante.

Mário Amorim Lopes 01:28:37.28Isso é a experiência vivida, não é? 01:28:39.08Aquilo que Simone de Beauvoir chamava a experiência vivida, isto é, a pessoa tem de ser mulher para poder discutir o aborto, isso é um absurdo, não é? 01:28:44.96Mas, na verdade, é uma ideia que vingou e que vinga cada vez mais desde que o posmodernismo tomou conta da atualidade, não é? 01:28:54.14E, portanto, surge com vários pensadores e, portanto, esta ideia da autoetnografia e do foco na experiência do indivíduo enquanto fonte de conhecimento, o que ainda é mais perigoso, porque isto aqui já fez a sua transposição para a ciência e, portanto, do ponto de vista epistemológico, temos agora que engaja que a experiência do próprio investigador é, em si, fonte de conhecimento científico, portanto, estamos aqui a distanciar-nos por completo do positivismo, em que o investigador era um mero observador, não é? 01:29:24.18Não era uma entidade ativa e, portanto, surge justamente isso. 01:29:29.06E a tentativa de controle do discurso e isso também, lá está, tal pós-modernismo e muito influência de Foucault, que, aliás, eu estou fazendo aqui um parênteses, o curioso de Foucault é que ele começou como um grande radical de esquerda e, no final da sua vida, quase que se convertia que nem constantino ao liberalismo e, portanto, faz um enorme distanciamento, tenta-se distanciar ao máximo do marxismo e das correntes de esquerda mais extremistas e consegue encontrar ali algumas virtudes. 01:29:53.00Mas, seja como for, o dano já estava feito e, portanto, muito do trabalho que ele faz acaba por, depois, deixar um lastro considerável e dar origem a algumas teorias um bocadinho mais, enfim, pelo menos questionáveis. 01:30:08.40Mas, seja como for, o discurso, obviamente, é um instrumento de poder. 01:30:12.00Por isso é que tanta gente o quer controlar, não é?

José Maria Pimentel 01:30:15.26Sobretudo se tiver uma lógica de que tudo é poder, não é?

Mário Amorim Lopes 01:30:18.00Exatamente, exatamente. 01:30:19.20E, portanto, não é por acaso que há a tentativa de controlar o discurso e de tentar dizer o que é que é aceitável e o que é que não é aceitável. 01:30:28.18Mas isso é uma enorme limitação da liberdade e, portanto, como é absolutamente óbvio, nenhum liberal pode ficar, assistir a isso de uma forma impálida e não reagir, não é? 01:30:39.00Acho que tem de haver um ponto, tem de haver aqui uma posição de força contra qualquer tentativa de coação do discurso.

José Maria Pimentel 01:30:45.26E devia haver, quer dizer, do ponto de vista da convivência social, devia haver uma parcimónia enorme na utilização de adjetivos como racista ou misógino. 01:30:53.18Quer dizer, isso deve ser usado em casos extremos. 01:30:55.10Quer dizer, tu usares esse...

Mário Amorim Lopes 01:30:57.74Isso é típico, não é? 01:30:59.00Isso é típico principalmente à esquerda. 01:31:00.66Quer dizer, o Sá Carneiro era fascista. 01:31:02.46Sim. 01:31:03.64O Sá Carneiro era apelidado fascista, não é? 01:31:06.84Qualquer um, qualquer pessoa, qualquer liberal, é frequentemente apelidado. 01:31:10.70Eu já fui apelidado fascista, neoliberal, populista, trumpista, bolsonarista. 01:31:15.86E, portanto, isto aqui, o que for, é o epíteto da moda, não é? 01:31:18.62Uns dias é um, outros dias é outro. 01:31:20.16E isto é uma forma fácil de desvalorizar o adversário, uma vez mais, uma tática bastante leninista, não é? 01:31:25.50Atacar o adversário.

José Maria Pimentel 01:31:26.58Até porque, e se calhar até agir, até podemos terminar aqui porque damos a volta à conversa, esse é um tipo de coisa que tanto a esquerda como a direta conservadora fazem, e que eu confesso muitas vezes, é talvez das coisas que me tornam mais liberal, pelo menos na intervenção que eu lhe dou, que é a propensão ao julgamento moral dos outros. 01:31:41.78Isso é, por exemplo, aquilo que a esquerda em Portugal faz muito, que é de chamar... 01:31:45.18O juízo de intenções. 01:31:46.10Exato, e de chamar fascista, normalmente é facho até, que é o short-hand, o diminutivo. 01:31:51.34Eles usam muitas vezes, eles como usam muitas vezes a palavra, tem de ser curta, não é? 01:31:54.46Se não dá trabalho escrever. 01:31:56.28Mas é um bocadinho assustador, e eu tenho vários amigos de esquerda, já os apanhei a usar essa expressão, e muitas vezes são alvos que não... 01:32:03.64Primeiro, não merecem minimamente, e depois, chamar fascista alguém, é um insulto tão extremo, obviamente que isto é feito informalmente, às vezes, outras vezes não é feito informalmente, mas são coisas diferentes, não é? 01:32:12.20Não quero passar eu por julgador do discurso, mas quer dizer, é um insulto tão extremo que me faz imensa impressão, e das características que eu acho que mais me levaram, do ponto de vista da personalidade, ao liberalismo, é justamente a minha enorme aversão a julgar os outros. 01:32:26.44Nós somos um ser ultra-social, portanto, somos feitos para viver em ambientes morais, e nos quais não estamos a julgar uns aos outros, para assegurar que todos cooperamos, mas depois isto em sociedade não funciona bem. 01:32:36.40Nós não evoluímos para existir numa sociedade de milhões de pessoas, evoluímos para existir numa tribo, e isso torna-nos sobremuralistas numa lógica social.

Mário Amorim Lopes 01:32:46.08O que me parece que acontece é uma pressura muito manicaísta, não é? 01:32:49.26Que é ao lado do bem e ao lado do mal. 01:32:50.92Exato, isso mesmo. 01:32:51.34Eu estou do lado do bem e tu estás do lado do mal porque defendes ideias que não são as minhas e, portanto, só podes estar do lado do mal e só podes ser mal-intencionado.

José Maria Pimentel 01:32:59.38Exato. 01:32:59.72E isso existe à direita e à esquerda. 01:33:00.84Isso também acontece à direita. 01:33:01.60Sim, sim. 01:33:01.98Claro, exatamente. 01:33:02.72Isto existe em ambos os campos. 01:33:03.80Em Portugal é mais visível à esquerda, acho, por causa do... 01:33:06.36Também acho que sim.

Mário Amorim Lopes 01:33:07.36Também acho que sim. 01:33:08.48Essa é pelo menos a minha percepção de que existe muito essa superioridade moral, não é? 01:33:13.64Essa ideia de que eu é que defendo a virtude, eu é que sou virtuoso, não é? 01:33:17.58Sou aqui o paladino e defendo os valores superiores. 01:33:21.82Aliás, o maior exemplo disso é chamar a ética, a ética republicana, não é? 01:33:26.06Essa tentativa de acantonar princípios éticos num modelo de organização da coisa pública, não é? 01:33:33.80Da reis pública, é muito... 01:33:36.90É curiosa, mas é sintomática. 01:33:38.76Explica bem como é que tentam imediatamente apropriar-se disso. 01:33:42.42Portanto, isso acontece. 01:33:44.02Acho que é uma pena porque acaba por gerar muito ruído e depois a conversa acaba por se perder, não é? 01:33:50.30Por isso é que espaços online são absolutamente infrequentáveis para se ter uma conversa. 01:33:55.56Sim, sim, sim. 01:33:55.80O Inter, por exemplo, não serve para ter uma conversa cordata nem nacional, não é? 01:34:00.34Que é absolutamente impossível porque a primeira coisa que acontece é o juízo de intenções, é o insulto e, portanto, não vale a pena, em glório, tentar fazer daquilo um espaço de conversa nacional. 01:34:11.42Eu acho que se perde muito, mas, sinceramente, não vejo forma de... 01:34:15.34Não vejo nem a ação individual nem coletiva que pudesse resolver isto, sinceramente, não sei. 01:34:21.08Talvez uma mudança cultural quando amadurecermos daqui a uns anos, eventualmente, não sei.

José Maria Pimentel 01:34:25.96Acho que mais podcast. 01:34:27.82Mais podcast. 01:34:28.62Talvez ajudassem. 01:34:29.82Sim, sim. 01:34:30.44Mais podcast. 01:34:31.20Porque é antigo do Twitter nesse sentido, não é?

Mário Amorim Lopes 01:34:33.16Sim, sem dúvida alguma. 01:34:34.12São conversas ponderadas em que é possível explicar todo o contexto, não é? 01:34:37.62E onde não se fazem juízo para meditados. 01:34:39.40E também o objetivo não é provocatório, enquanto no Twitter. 01:34:42.16Isso.

José Maria Pimentel 01:34:43.04Não, há duas coisas que um podcast, ou uma... 01:34:45.04Quem diz um podcast, diz uma conversa, de um para um, não tem. 01:34:48.38Não é... 01:34:49.12Não decorre num ambiente virtual e o ambiente virtual não tem um monte de características de linguagem corporal que ajudam a clarificar a intenção que tu tens e acontece de um para um. 01:34:59.64Ou seja, não tens pessoas... 01:35:00.60Não tens um ambiente social, exatamente junto do qual tens que mostrar que não estás a trair a causa. 01:35:10.80Antes de passarmos, como habitual, às recomendações do convidado, deixem-me lembrar-vos que podem apoiar diretamente este projeto através do Patreon, a partir de apenas 2€ por mês. 01:35:20.42Visitei o site no link que encontro na descrição deste episódio, www.patreon.com.br 45 graus e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição. 01:35:31.28Se não puderem apoiar financeiramente, o que percebo perfeitamente, podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus, avaliando-o nesta mesma aplicação em que estão a escutá-lo e divulgando o podcast com amigos e familiares. 01:35:43.18Muito obrigado pelo vosso apoio e agora, de volta à conversa. 01:35:47.46Obrigadíssimo por teres vindo, foi uma excelente conversa. 01:35:49.62Se quiseres dizer mais alguma coisa... 01:35:50.78Não, não agradeço, eu pelo convite. 01:35:52.38Faltam os livros, mas se quiseres dizer mais alguma coisa, está à vontade. 01:35:55.32Agora o espaço é teu.

Mário Amorim Lopes 01:35:56.54O livro, um dos que eu tinha escolhido, por ter sido um dos últimos livros que eu gostei bastante de ler, foi do Francis Fukuyama, que ele foi, sou político, do Ronald Reagan e também julgo que do Nixon, o Identity Politics, acho que é muito interessante e é um livro bastante contemporâneo porque analisa um tema que é atual. 01:36:16.56E o outro livro é um livro que também que estou a ler neste momento, que é o livro do Brandon Sims, The Struggle for Supremacy, na Europa. 01:36:27.00E é muito interessante porque basicamente desde a Pax Romana, que durou cento e tal anos, Portugal e a Europa andam sempre continuamente às turras e há aqui um jogo de poder contínuo. 01:36:37.56De cooperação e poder, o que é curioso, auxila entre a cooperação e o poder e as várias potências, ora saliam, ora lutam, ora lutam umas contra as outras. 01:36:46.62E eu, apesar de tudo, e porquê que eu escolhi esse livro? 01:36:48.82Porque apesar de eu não ser propriamente fé incondicional da União Europeia no sentido em que acho que ela é perfeita, que não há imensa coisa a melhorar, eu acho que apesar de tudo deu-nos aqui um novo período de Pax, do pós-guerra, que foi muito importante. 01:37:01.24E eu adoro esta visão de uma Europa unida, em que andamos de lado para o outro, onde trabalhamos onde quisermos, onde vamos de férias para onde quisermos e mantemos aqui uma certa paz, harmonia, cooperação, estabilidade, onde os países transacionam entre si, onde toda a gente circula, circulam pessoas, bens e serviços. 01:37:18.68E, portanto, acho que apesar de tudo ilustra que pelo menos permitiu ter aqui alguns momentos de paz e de cooperação e que isso é bom, é positivo.

José Maria Pimentel 01:37:30.66Concordo contigo, sim. 01:37:32.00Olha, foi uma excelente conversa. 01:37:33.40Obrigado por teres vindo. 01:37:34.24Gostei muito também. 01:37:35.12Muito obrigado pelo convite. 01:37:36.44Foi um prazer. 01:37:42.84Gostaram deste episódio? 01:37:43.86Que parte da conversa vos ficou mais no ouvido? 01:37:46.74Se puderem, partilhem comigo essa impressão por e-mail para o 45graus.gmx.com, para que eu possa selecionar esse certo para o 45 Graus Express, o podcast onde publico versões reduzidas destas conversas. 01:37:58.30Obrigado. 01:37:59.56O 45 Graus é um projeto tornado possível em grande medida pela comunidade de mecenas que o apoia. 01:38:05.30Mecenas como Gustavo Pimenta, Eduardo Correia de Matos, João Baltazar, Salvador Cunha, Duarte Doria, Tiago Leite, Joana Faria Alves, João Manzarra, Mafalda Lopes da Costa, entre outros cujos nomes encontram na descrição deste episódio. 01:38:17.92Até à próxima.