#73 Miguel Farias - A Ciência da Meditação

Data: Wed, 30 Oct 2019 · Duração: 01:31:13

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:09.36Esta semana falamos de meditação, para desenjoar um bocadinho de política, que foi o tema dos últimos episódios. 00:00:15.04A propósito de política, se vos interessar, publiquei um artigo no Público sobre a entrada do Iniciativa Liberal no Parlamento e aquilo que me parece dever ser o papel de um Partido Liberal em Portugal, uma reflexão que foi pelo menos parcialmente inspirada nas últimas conversas que tive no podcast. 00:00:28.04Deixo o link na descrição do episódio. 00:00:30.56Voltando ao episódio de hoje, o convidado é Miguel Farias, psicólogo experimental, doutorado pela Universidade de Oxford e atualmente professor na Universidade de Coventry, também no país do Brexit. 00:00:40.02A investigação do convidado incide sobretudo na área da psicologia da crença e da espiritualidade e foi daí que resultou o livro de que é coautor e que serviu de mote à conversa. 00:00:49.82O livro chama-se The Buddha Pill, ou no título português, Como a Meditação Pode, ou Não, Mudar a Sua Vida, e é uma análise aprofundada da ciência por trás da meditação com uma abordagem detalhada e que vai, de certa forma, contra a euforia que existe atualmente em relação a esta técnica. 00:01:05.58O livro é uma viagem pelas experiências do Miguel e da coautora e também pela investigação científica existente e aquilo que ela permite concluir em relação aos efeitos da meditação, seja os benefícios reais, os benefícios que parecem francamente exagerados face àquilo que falam os promotores da meditação e, mesmo ainda, os perigos que esta prática pode trazer a quem a pratica. 00:01:23.90A conversa foi muito livre e, por isso, andámos cá e lá entre vários temas. 00:01:27.28Os efeitos da meditação, claro, mas também o equadramento histórico, nas tradições espirituais hindus e budistas, a espiritualidade no geral e o que isso significa em relação ao funcionamento do nosso cérebro e até a comparação entre a meditação e outras abordagens, como a psicoterapia ou mesmo simples técnicas de respiração, que alcançam, em muitos casos, resultados comparáveis dependendo daquilo de que estamos a falar. 00:01:47.74Antes de passarmos à conversa, vale a pena explicar rapidamente o que é isto da meditação. 00:01:51.84Tem sido um tema muito falado nos últimos anos, hoje em dia é quase uma moda, por isso é provável que já tenham apanhado alguma coisa, mas convém deixar aqui uma explicação um bocadinho mais detalhada, porque na conversa acabamos por não fazer essa introdução. 00:02:03.38A lógica da meditação é basicamente usar uma determinada... 00:02:06.66é basicamente usar uma técnica específica de concentração para treinar a nossa atenção e aumentar a nossa consciência e, dessa forma, atingir, ou pelo menos essa ideia, um determinado estado mental diferente do nosso estado normal. 00:02:20.20E isto é a única coisa em comum aos vários tipos de meditação, porque quer a técnica específica, quer o estado que se pretende atingir, variam muito, como vão perceber durante a conversa. 00:02:28.28A meditação é praticada desde a antiguidade e um pouco por todo o mundo, até recentemente, sobretudo num contexto religioso e normalmente enquanto parte do caminho de desenvolvimento espiritual da pessoa. 00:02:38.00A meditação de que falamos tem, claro, origem oriental e começou a chegar ao ocidente, sobretudo a partir do século XIX. 00:02:44.14Já no século XX tivemos a entrada em força da meditação transcendental e, atualmente, nas últimas décadas, foi a vez do chamado mindfulness. 00:02:51.58Aliás, se ouviram falar de meditação nos últimos anos, foi quase de certeza desta técnica. 00:02:56.50Este mindfulness tem origem no budismo, mas na maior parte das aplicações atuais usa-se apenas a técnica de concentração sem a interpretação espiritual budista associada. 00:03:06.24Nos últimos anos, esta prática tem vindo a ganhar adeptos muito para além da contracultura New Age em que surgiu originalmente e, aliás, hoje em dia é cada vez mais aplicada em contextos muito variados que vão desde os cuidados de saúde ao ensino, passando mesmo pelas empresas. 00:03:21.70Para esta entrada do mindfulness no mainstream, tem contribuído muito o facto de uma investigação científica para ser validar cada vez mais vários dos efeitos benéficos da meditação e que vão da redução da ansiedade até ao bem-estar físico, passando pela simples, ou não tão simples, autoexploração da nossa consciência. 00:03:39.06O livro do convidado, como já perceberam, é uma espécie de água na fervura, nesta onda de entusiasmo. 00:03:44.22Como digo alguns durante a conversa, eu próprio já experimentei esta meditação mindfulness, mas ainda de uma forma muito limitada, que não me permitiu propriamente tirar grandes conclusões. 00:03:53.10A quantidade de gente em cuja opinião confio noutros temas e que diz que a meditação melhorou muito a sua vida continua a fazer-me ter vontade de explorar melhor. 00:04:01.92Mas confesso que a perspectiva trazida pelo Miguel e a análise da investigação que ele faz me deixou, no mínimo, com uma visão mais matizada em relação ao tema. 00:04:10.68Ora ouço-me. 00:04:15.38Miguel, muito bem-vindo ao podcast. 00:04:17.30Olá, Zé Maria. 00:04:18.40Vamos falar sobre meditação e uma série de coisas. 00:04:21.30Eu acho que o mais fácil é começar por te pedir que fazes um bocadinho da tua investigação.

Miguel Farias 00:04:25.34Então, deixa-me começar por dizer a minha área de entrada na meditação. 00:04:28.84A minha área de entrada é na meditação, enquanto académico, investigador de psicologia experimental, que é aquilo que eu faço há quase 20 anos. 00:04:36.20Foi primeiro em relação ao meu tema de doutoramento. 00:04:40.34Eu vou para a Inglaterra porque não havia cá ninguém interessado em fazer investigação sobre estes temas de psicologia da espiritualidade e da meditação. 00:04:47.94Na altura eu não estava interessado na meditação em si, eu estava interessado na meditação apenas como uma série de práticas espirituais ou ditas espirituais em que as pessoas utilizam com a ideia de que isto as vai alterar enquanto seres humanos. 00:05:01.00De forma geral, as vai tornar melhores moralmente, mais despertas, mais acordadas, mais evoluídas espiritualmente. 00:05:09.70Há quem utiliza esse tipo de terminologia. 00:05:12.38O awakening, não é? 00:05:13.40Exato, exato. 00:05:14.64Na altura utilizava-se ainda a designação de New Age ou Nova Era. 00:05:20.30Essa psicologia, todo esse universo, essa constelação. 00:05:24.34Quer dizer, em praticamente qualquer coisa cabe. 00:05:26.30Desde a astrologia à meditação, ao reiki, à respiração holotrópica, em que cabe muita, muita coisa. 00:05:33.68O que é interessante é que muitas das coisas desse universo, que começa por volta dos anos 60, e depois tem antecedentes que são mais anteriores, provavelmente remontam aos finais do século XIX, com a sociedade teosófica, que interessaram a muitas pessoas, muitos intelectuais, como o Fernando Pessoa. 00:05:50.40Mas muitos desses tópicos, nos anos 60, eram de contracultura, alternativos. 00:05:56.14Tornaram-se, como a meditação se tornou hoje, algo aceite, dentro da cultura mainstream ocidental. 00:06:02.84Portanto, na altura, a meditação era uma das técnicas que essas pessoas em que eu estava interessado em estudar, utilizavam para se conhecerem melhor ou para alterarem o seu estado normal de consciência. 00:06:13.86Depois, o segundo momento aconteceu, passados alguns anos disso, 2011, creio, em que estava num encontro organizado por uma escritora inglesa, em Oxford, onde eu fui viver desde 2000. 00:06:28.12E ela tinha convidado alguém que tinha estado ligado... 00:06:34.00Houve vários monges católicos que foram viver para a Índia desde os anos 50, 100. 00:06:40.66O mais conhecido é o Bid Griffith, mas houve outros que foram para a Índia e criaram uma espécie de espiritualidade cristã, com uma sensibilidade indiana. 00:06:52.80E, nesse encontro, conheci alguém que estava à frente de uma organização não governamental, em que levavam yoga e meditação a prisões, cerca de 80% das prisões do Reino Unido. 00:07:04.12E, na altura, era uma senhora, a presidente, e disse-me que tinha um arquivo com mais de 10 mil cartas, de pessoas que já tinham feito yoga e meditação, através das aulas que eles davam, e tinham esse arquivo de cartas a falar dos efeitos, dos benefícios que essa prática lhes tinha trazido, mas que até agora nunca ninguém tinha feito um estudo. 00:07:22.58E ela perguntou se eu estaria interessado em organizar um estudo desse género, feito, segundo o rigor da ciência médica, psicológica, em que vemos os efeitos disso, ao longo de não sei quantas semanas, e contrastamos isso com o grupo de controle. 00:07:38.04E foi essa a entrada para este universo de ciência e da meditação. 00:07:42.66Portanto, nós fizemos esse estudo, isso levou dois, três anos a fazer. 00:07:46.06Na altura tivemos, o primeiro financiamento que tivemos foi da Fundação Bial, do Porto, e publicámos isso, e tinha na altura uma assistente de investigação que era muito boa, a Catherine Vickle, que entretanto se tornou psicóloga clínica com quem vinha escrever este livro. 00:08:01.42E foi esse o tema de entrada. 00:08:03.62Depois, desde aí, fizemos mais algumas coisas de meditação, voltámos a ir a prisões, desta vez para estudar uma população ainda mais difícil, de psicopatas que cometeram crimes horríveis. 00:08:16.38Fizemos outros estudos a ver com os efeitos em termos de expressão genética da meditação. 00:08:24.12Estamos a acabar uma meta-análise em que fazemos um estudo de mais de 50 outros estudos a ver de que forma é que as características base das pessoas, por exemplo. 00:08:34.52Tu és extrovertido. 00:08:35.44Será que o facto de ser extrovertido versus introvertido tem uma diferença fundamental na forma como respondes à meditação?

José Maria Pimentel 00:08:42.52Aliás, esse é um dos pontos interessantes que vocês levantam. 00:08:45.26É o facto de haver diferenças entre os indivíduos da maneira como eles reagem à meditação, o que faz todo o sentido, não é?

Miguel Farias 00:08:52.26Exatamente, mas é curioso dizer isso, que faz todo o sentido. 00:08:55.52E é muito impressionante, ao ler a literatura de meditação desde o final dos anos 60, que é quando começa, particularmente com a primeira meditação transcendental e só depois com o mindfulness, é impressionante ver como há uma série de coisas de senso comum que não estão presentes nessa literatura. 00:09:10.78O que parece estar presente nessa literatura são ideias dessa espiritualidade New Age que, entretanto, foi assumida de modo mais implícito ou explícito por cientistas. 00:09:22.36Isso é algo que eu não estava à espera. 00:09:24.66É algo extraordinário e duvidoso também.

José Maria Pimentel 00:09:27.22Também terá que ver, quer dizer, saberás isso melhor do que eu, mas também terá que ver com o facto de haver um lado da psicologia que não está vocacionado para pensar nas diferenças individuais, mas, pelo contrário, para tentar encontrar reações comuns. 00:09:42.64A psicologia social é toda virada para isso, não é? 00:09:45.92Diz-te que as pessoas se comportam de uma determinada forma, por exemplo, perante uma figura de autoridade, mas não te diz que há pessoas mais propensas a isso e outras menos, normalmente não têm a notar.

Miguel Farias 00:09:56.08Precisamente, mas a ideia dessas diferenças de indivíduo para indivíduo, tal como diferenças culturais que moldam os indivíduos, é uma espécie de assunto recalcado, por utilizar assim uma linguagem bem psicanalítica, dentro da psicologia. 00:10:11.14No caso da meditação e da ciência da meditação, eu creio que o que se passa é que muitos dos meus colegas, sobretudo aqueles que trabalham em áreas de psicologia clínica, que começaram a utilizar a meditação, eles seguem uma metodologia que é originária das ciências médicas, não é? 00:10:26.08Como estudos randomizados com controlo. 00:10:30.14Mas toda a forma deles pensarem, como é orientada para isso, assume essa universalidade de efeitos. 00:10:36.76Exato. 00:10:36.98Que é uma coisa que dentro da própria ciência médica de ponta está também a mudar muito rapidamente. 00:10:41.60E estamos a andar muito rapidamente para mesmo uma medicina mais individualizada. 00:10:45.94Mas é um assunto que incomoda muito os psicólogos, sobretudo agora, porque, como sabes, há poucos anos, foi há dois ou três anos, que saiu um artigo que tenta replicar cem estudos importantes e a porcentagem de sucesso nessa replicação é bastante mais modesta do que poderíamos imaginar. 00:11:02.64Isso não é surpresa para quem está, tem estado atento à psicologia cultural. 00:11:06.78Porque coisas que nós tomamos como base, por exemplo, ilusões de perceção, que nós pensamos que uma forma de olhar para um objeto e como nós somos enganados pela nossa forma, pela nossa própria perceção, algo que julgávamos ser universal, quando se sente a replicar isso em outras culturas, vê-se que há variações extraordinárias.

José Maria Pimentel 00:11:24.16Aquela questão dos orientais olharem mais para o contexto, por exemplo.

Miguel Farias 00:11:27.52Por exemplo, sim, sim. 00:11:28.54O aspecto mais coletivista. 00:11:30.12Mas conhece aquela ilusão chamada Muller-Lyon? 00:11:34.16A Muller-Lyon é a ilusão Muller-Lyon em que tens duas linhas. 00:11:37.60E ou tens setas para dentro ou setas para fora. 00:11:40.92Ah, sim, sim, sim. 00:11:41.54Nós olhamos para aquilo e sabemos que, apesar de terem exatamente o mesmo comprimento... 00:11:45.96Uma parece mais comprida. 00:11:46.80Uma parece mais comprida. 00:11:48.04A variação cultural do efeito dessa ilusão é muito, muito impressionante. 00:11:51.94Curioso. 00:11:52.50É muito, muito curioso, não é? 00:11:53.72Não fazia ideia disso para cá. 00:11:54.76Mas aí está, porque a maior parte destes estudos de psicologia realizam-se numa cultura urbana-ocidental em que todos nós crescemos... 00:12:03.78Por exemplo, imagina, se nós crescêssemos numa floresta tropical, os teus pais iam-te ensinar desde a nascença quais são as coisas mais perigosas a que tens de tomar. 00:12:13.34Atenção. 00:12:13.92Se é o tigre, é a serpente venenosa. 00:12:17.46Conosco, o que é que é? 00:12:18.34São os carros. 00:12:19.20A primeira coisa são os carros. 00:12:20.94Não é? 00:12:21.28E tu cresceres numa floresta tropical ou num ambiente urbano com casas, carros e prédios faz com que a tua percepção do mundo seja radicalmente diferente. 00:12:30.82O quão radical não sabemos exatamente porque há muito poucos estudos a comparar. 00:12:35.18Mas sabemos, por exemplo, mesmo por antropólogos que passaram tipo 20 anos com uma tribo nómade, passado 20 anos de eles estarem a acompanhar essa tribo, ainda não são capazes de ser caçadores como eles são. 00:12:45.56Não são capazes de seguir o rasto de um animal. 00:12:47.66Portanto, é um pouco uma aprendizagem de uma gramática que tende a acontecer muito, muito, muito cedo.

José Maria Pimentel 00:12:54.08Sim, sim. 00:12:54.42Aliás, em relação à língua, normalmente diz-se isso em relação à língua, por exemplo, em relação ao sotaque. 00:12:59.08É difícil, praticamente impossível quando tu aprendes uma língua enquanto adulto não ficares com o resquício do sotaque da tua língua mãe. 00:13:05.82Ou seja, ser imperceptível. 00:13:07.70Sim, sim. 00:13:08.08Há quem consiga fazer mais isso, mas é... 00:13:10.46Só quem é muito dotado de linguística.

Miguel Farias 00:13:12.12Sim, sim, sim. 00:13:12.82É difícil, não é? 00:13:13.56Isso é praticamente impossível. 00:13:14.86E, portanto, voltando à meditação. 00:13:16.18Sim. 00:13:16.82Começamos com essa assunção universal de que é uma ideia que não existe nas tradições que desenvolveram e criaram a meditação. 00:13:27.12Não existe essa ideia que há uma prática que serve para toda a gente. 00:13:31.52Cada tradição, quer seja... 00:13:33.90Tanto a tradição budista, a muito heterogénea tradição indiana, quando falamos em hinduísmo, são uma série de escolas e filosofias diferentes. 00:13:43.90Até o próprio cristianismo, judaísmo e islão, há uma série de práticas contemplativas. 00:13:48.24E a ideia nunca foi que há uma que vai servir para toda a gente. 00:13:52.10Isso é uma ideia apenas muito, muito recente, que começou com a meditação transcendental. 00:13:56.82Sim, que é a primeira a surgir no Ocidente, não é? 00:13:59.24Ou pelo menos maciçamente, não é? 00:14:01.12Exato, maciçamente. 00:14:02.82Maciçamente e em que surge também a ideia muito clara de que nós vamos estudar isto cientificamente. 00:14:08.58Nós vamos provar cientificamente que isto tem estes efeitos espetaculares. 00:14:13.28E é a espetacularidade desses efeitos que tem guiado muita...

José Maria Pimentel 00:14:16.78E que depois aumenta brutalmente as expectativas, não é? 00:14:18.72Exato. 00:14:19.46Então, espera lá. 00:14:20.12Se calhar faz sentido dar um ou dois passos atrás para explicar o que é que é a meditação e de onde é que vem, não é? 00:14:26.46Tu explicas no livro que, no fundo, há duas vagas de entrada deste fenómeno no Ocidente. 00:14:34.56Primeiro com a meditação transcendental e agora com aquilo que se chama mindfulness. 00:14:38.24Não sei exatamente se tem uma tradução portuguesa. 00:14:41.30Qual é a origem, tanto do ponto de vista do enquadramento espiritual que eles têm na Índia como da entrada deles depois no Ocidente, da maneira como nos chegam aqui?

Miguel Farias 00:14:50.86Sim, sim. 00:14:51.76Deixa-me fazer uma pergunta só para começarmos do princípio. 00:14:56.20Portanto, depois de ter lido estas coisas sobre a meditação, se a tua avó te perguntasse o que é que é isso de meditação? 00:15:01.44O que é que tu dirias?

José Maria Pimentel 00:15:02.44É uma boa pergunta para cá. 00:15:04.14Eu diria que é uma técnica que surge da Índia, ligada ao hinduísmo e depois ao budismo. 00:15:08.74Diria, primeiro, para pensar numa oração, não é? 00:15:11.22Rezar, não é? 00:15:12.12Portanto, esse seria um ponto de partida interessante. 00:15:14.54E diria que se tem vindo a descobrir que, retirando, no fundo, laicizando-a, não é? 00:15:19.74Tirando o enquadramento espiritual que ela tem, que a meditação tem no contexto de origem, a técnica em si tem alguns benefícios para o nosso bem-estar psicológico, não é? 00:15:30.96Bem-estar no sentido de lado, ou para o nosso desenvolvimento psicológico, que podem ser maiores ou menores, não é? 00:15:35.90Sim, sim, sim. 00:15:36.88O que o teu livro tem de interessante é que cria uma série de matizes sobre isto. 00:15:40.00Primeiro explica que não há só um... 00:15:42.40os benefícios são de categorias diferentes, não é? 00:15:45.06Sim, sim. 00:15:45.62E depois explica que alguns benefícios podem ter um reverso da medalha, não é? 00:15:49.26Até porque é diferente de dizeres que uma coisa te relaxa, não é? 00:15:53.18Que à partida tem só um sentido, ou dizeres que uma coisa te ajuda a conhecer-te melhor, que pode ser bom, mas também pode ter uma série de pedras no caminho, não é? 00:16:01.94Sim, sim. 00:16:02.12É uma das coisas para que o livro chama a atenção. 00:16:05.42Certo.

Miguel Farias 00:16:05.98Voltando ao princípio do termo meditação, até há pouco tempo, se falássemos em meditação, ah, estás com ar meditativo, não é? 00:16:14.54O que é que quer dizer que estás com ar meditativo? 00:16:16.36Estás com ar muito pensativo, muito concentrado sobre alguma coisa. 00:16:19.82E temos literatura clássica, temos as meditações de Marco Aurélio, não é? 00:16:24.58Até à cultura popular. 00:16:26.12Há um clássico da Bossa Nova que é a meditação, em que o João Gilberto canta, quem acreditou no sorriso, no amor e na flor, então chorou, chorou, e perdeu a paz. 00:16:36.72Portanto, é uma reflexão com um toque de sapiência, de sabedoria, não é? 00:16:41.42Em que a pessoa faz uma reflexão para chegar a uma espécie de patamar de verdade ou de sabedoria. 00:16:47.10Portanto, dentro da tradição filosófica é esse sentido. 00:16:49.96Mas também dentro da tradição religiosa, a meditação normalmente é chamada mais de contemplação. 00:16:56.66Mas começa também, tanto na tradição ocidental quanto oriental, o termo meditação, por exemplo, no Pálio, o Sati, no... 00:17:04.94Desculpa. 00:17:06.26A maior parte do canon budista é escrito em Pálio. 00:17:08.90E o termo que dá origem, por exemplo, a mindfulness tem a ver com uma expressão que, na verdade, não quer dizer atenção plena ou atenção pura. 00:17:18.72Tem muito mais a ver com reflexão. 00:17:21.76Voltar a pensar cuidadosamente. 00:17:24.20E nessa altura, em relação ao budismo, aquilo que se deve estar a repensar é a figura do Buda. 00:17:28.80Exato. 00:17:29.54Portanto, é como acontece na tradição cristã.

José Maria Pimentel 00:17:32.38Exatamente. 00:17:32.80Nesse sentido, é muito próximo de uma oração, não é?

Miguel Farias 00:17:35.96Sim. 00:17:36.40E na vida monástica, portanto, nos monges, tanto cristãos quanto budistas, essas técnicas contemplativas, há variações. 00:17:44.22Portanto, tal como o cristianismo tem vários tipos de monasticismo. 00:17:48.50Temos os jesuítas, temos os dominicanos, temos os beneditinos, temos os trapistas. 00:17:52.78Dentro do budismo também há uma série de denominações, podemos dizer, ou escolas budistas, que têm as suas técnicas próprias e têm as suas leituras próprias sobre como é que essas técnicas de meditação devem ser empregues. 00:18:05.42E então, a meditação surge já não apenas como um exercício de reflexão, embora esse aspecto cognitivo seja crucial nas grandes tradições religiosas, tanto nas ocidentais como orientais. 00:18:19.58E mesmo esse aspecto de libertação espiritual, avanço espiritual, vem muito mais do estudo das escrituras sagradas, quais elas estejam, do que do ir a meditar para uma gruta. 00:18:31.50Isso foi sempre uma minoria das minorias,

José Maria Pimentel 00:18:33.52mesmo dentro do... 00:18:34.90Sim, sim, sim. 00:18:35.94Mesmo entre os monjos budistas, por exemplo, uma grande parte não tinha sábito, não é?

Miguel Farias 00:18:40.28Sim, sim. 00:18:40.96E quase sempre, quando acontecia de um modo mais intensivo, essas meditações seguiam também escritos, ditos sagrados. 00:18:48.12Mas então, começam a surgir essas técnicas várias em que o objetivo... 00:18:53.54Podemos estar aqui a pensar se há uma base com ela. 00:18:55.98Mas no meu entender, depois de ter visto isto, estou agora a organizar um livro em que pedi aos grandes historiadores destas tradições para falarem de como é que isto acontece na China, no Taoísmo, no Budismo, nos vários hinduísmos, desde o Yoga ou Tantra. 00:19:11.54Aquilo que me parece ser o elemento comum psicológico é que vou utilizar uma tal técnica ou prática para modificar ou alterar o meu estado de consciência comum. 00:19:21.10Exato. 00:19:21.76A forma como eu vejo as coisas no dia a dia. 00:19:24.70Portanto, provocar uma ruptura com esse quotidiano. 00:19:29.38E é muito interessante pensar quando é que isto surge historicamente? 00:19:33.54Quando é que nós começamos a sentir a necessidade de encontrar um espaço à parte, de encontrar estas técnicas que rompam esse quotidiano? 00:19:41.66Então, a maior parte de isto surge no contexto ritual. 00:19:44.52Não é em todos, não é em todas as culturas. 00:19:47.54Por exemplo, no Taoísmo, parece que muitas destas técnicas começam a ser utilizadas de um modo mais individualista. 00:19:52.48A pessoa sozinha faz isto. 00:19:54.60Mas, de forma geral, ela é feita enquanto parte de um ritual acompanhado de outras pessoas. 00:19:59.62Portanto, enquanto ritual, se calhar isto acontece há muito tempo. 00:20:02.36O estar a cantar com um determinado propósito, e agora podes perguntar, mas estar a cantar é uma espécie de meditação e sim, sim, pode-se. 00:20:10.94Quando é feita com o propósito de modificar esse estado de consciência comum, podemos chamar a isso. 00:20:18.04E acontece em todas as tradições a utilização de cânticos mais ou menos monótonos e repetitivos. 00:20:25.62Depois, surgem técnicas diferentes. 00:20:29.10Surgem técnicas de visualização, de repetição de palavras únicas, por exemplo, na tradição indiana chamam-se mantras, em que há repetição de certas sílabas entendidas como sagradas, ou pequenas frases. 00:20:43.12Isso acontece também no Budismo. 00:20:45.18E depois há técnicas de visualização muito complexas e longas no Budismo. 00:20:51.56O detalhe é extraordinário de visualização não de um Buda, mas de dezenas de Budas, cada um com o seu carisma, com o seu aspecto particular de como ele é representado. 00:21:05.12Temos disso até depois técnicas mais emotivas e psicofisiológicas, por exemplo, de utilizar a respiração de um determinado modo. 00:21:15.72Exato. 00:21:16.34Eu, pessoalmente, quando me perguntam quais, por exemplo, há uns tempos atrás pediram-me para falar sobre meditação para estudantes de medicina. 00:21:23.92Ah, eles estão muito estressados, há um grande nível de burnout. 00:21:28.42O que é que eles podem fazer? 00:21:29.48Deem fazer esta meditação, devem fazer aquela, sobretudo antes dos exames. 00:21:32.48Aquilo que eu costumo dizer, se é uma coisa para ter um efeito o mais imediato possível, técnicas de respiração é a melhor coisa. 00:21:38.42De longe. 00:21:39.04É só criar um... 00:21:40.60Há vários padrões que se criam. 00:21:42.74Sim. 00:21:43.28Que têm o efeito fisiológico mais rápido.

José Maria Pimentel 00:21:46.48Não, eu também queria ir aí porque eu acho que um exercício interessante é tu, no fundo, tentares pegar nisto que se dá o nome de meditação e de compor nas suas partes. 00:21:55.80Eu acho que uma parte tem que ver com isso. 00:21:58.02O efeito do relaxamento se calhar tem mais que ver com a técnica envolver um período de calma em que tu não estás a fazer mais nada e estás focado na respiração, por exemplo, mais do que propriamente depois nos efeitos a mais longo prazo da meditação em termos de alteração da consciência.

Miguel Farias 00:22:15.14Sim, sim, sim. 00:22:16.18Então, uma coisa que é essencial, tentando falar nos potenciais mecanismos psicológicos que orientam as várias meditações, uma é um estado de absorção, ou seja, a pessoa concentra-se de tal modo, com tal intensidade sobre algum objeto e tanto pode ser uma tal palavra sagrada quanto uma imagem, por exemplo, do catolicismo que nos é próximo do sagrado coração de Jesus, por exemplo. 00:22:40.10E dentro da tradição cristã ortodoxa também se utilizam muito ícones, uma coisa que também é muito utilizada noutros contextos orientais, em que a pessoa se concentra com tal intensidade que fica completamente absorta nessa imagem e dentro do contexto cristão é a aproximação da pessoa com Jesus, por exemplo. 00:22:58.26Dentro do budismo e do hinduísmo há também essas técnicas em que a pessoa fica de tal modo absorta que isso faz com que os mecanismos habituais de atenção que nós temos deixem de funcionar porque a pessoa fica absorta de tal modo que o fluxo normal de pensamentos aparentemente cessa. 00:23:16.34Há um estado como se ficasse a flutuar no nada. 00:23:19.80Ou flutuar ou simplesmente deixar de pensar e quando a pessoa deixa de pensar há uma espécie de ilação uma espécie de expansão natural um estado agradável de bem-estar e depois a partir daqui os estágios que seguem variam bastante de tradição para tradição e há discussões por exemplo muito contundentes entre escolas hindus e budistas de qual é o estado último de ser e de realização se é um estado de não ser se é um estado de ser

José Maria Pimentel 00:23:48.52no fundo há aqui dois fenómenos paralelos que seriam analisados de maneira diferente porque um é o contexto religioso em que no fundo até analisando isto de uma maneira mais ou menos evolutiva o que acontece é que as várias religiões e nós vemos isso lá está tanto no Ocidente como no Oriente vão percebendo o potencial que este tipo de técnicas têm e o potencial que elas têm de nos colocar num estado contemplativo e mais espiritual digamos assim e as colocam no fundo ao serviço da própria religião e lhes criam um enquadramento nessa religião e aí aquilo é apenas um meio para atingir uma proximidade com Deus ou atingir um nirvana ou alguma coisa qualquer do género e depois tens a versão mais secular se quiseres em que a pessoa olha para isto como uma técnica para e aí é que é o ponto interessante do livro para quê? 00:24:42.28Porque pode ser para há quem diga que é para gerar bem-estar para gerar uma espécie de satisfação e aí seria quase um fim em si mesmo termina ali ou então para gerar uma espécie de autoconhecimento no fundo ver-se de fora ou ainda para gerar um automelhoramento no fundo conseguires alterar o sistema operativo do teu cérebro se quiser de melhor analogia e os contextos são muito diferentes no contexto religioso olha-se para a meditação de uma maneira completamente diferente e para todos os efeitos ela foi aprimorada nesse contexto não é? 00:25:14.84Então é absolutamente certo o que estás a dizer

Miguel Farias 00:25:17.44deixa-me só notar que desde que escrevemos o livro modifiquei ligeiramente a minha o que é bom a espécie só isso já vale a pena ouvir aprendi algo e eu devo dizer que os psicólogos de forma geral são bastante ignorantes sobre as tradições de meditação o que é pena porque acabamos por gerar uma série de confusões sobre isso então o que estás a dizer é absolutamente certo e é um aspecto de tensão sobretudo entre os budistas porque a meditação que agora se tornou muito popular tem origem em escolas budistas embora sejam escolas budistas muito mais recentes do que aquilo que normalmente se pensa já do finais do século XIX princípios do século XX mas o que se passa hoje é que a maior parte das pessoas interessadas em meditação utilizam como um instrumento de bem-estar e há muita gente que diga mas isso é é uma coisa quase narcisista ou mesmo narcisista porque não não leva a nenhuma mudança fundamental do eu portanto vai apenas replicar sim sim sim portanto é uma coisa é donista o que eu aprendi desde que escrevemos o livro é que nas várias tradições religiosas estão presentes já assim uma variedade extraordinária de motivações ah curioso não é por exemplo dentro do na espiritualidade indiana nas várias escolas de tantra há motivações várias desde utilizar técnicas de meditação para ampliar as possibilidades sensuais há coisas muito agradáveis não é nos nossos sentidos que podemos experimentar será que utilizando a meditação eu consigo expandir e aumentar intensificar as sensações uma coisa que foi descoberta muito mais recentemente com com drogas psicodélicas sim depois eu ia falar disso exatamente descobrem que podem ampliar as suas sensações o estado natural das suas sensações

José Maria Pimentel 00:27:08.42e os efeitos da meditação e dos psicodélicos têm interseções não é ou seja esse efeito de ampliar como é que eu vou dizer nem sei qual é a palavra certa mas

Miguel Farias 00:27:17.52então como forma como forma de modificar de provocar uma modificação do estado de consciência com certeza que sim depois dependendo da droga e dependendo da técnica de meditação há mais ou menos convergências mas então há essa utilização já no tantra de utilizar como uma forma de expandir a sensibilidade como forma de desenvolver o teu poder numa forma de criação de capacidades para além do normal capacidades paranormais de ver-se através da parede de ver o que é que a outra pessoa está a pensar talvez até de levitar essa possibilidade de aumentar o teu poder algo que encontramos depois em outras escolas mesmo ocidentais de ocultismo eu vou aprender por exemplo a ideia de que existe um corpo astral eu vou aprender a dominar o meu corpo astral ideias dessas foram utilizadas por exemplo nos Estados Unidos pelos militares que tentaram fazer com que alguns soldados desenvolvessem técnicas parapsicológicas precisamente para aumentar o seu potencial militar portanto há ideias dessas mas mesmo dentro do taoísmo são utilizadas técnicas para prolongar a vida física e eventualmente tornar-nos tornar-nos fisicamente imortais uma ideia que existe também em algumas escolas de espiritualidade indiana e aí podemos dizer a ideia de aumentar a nossa longevidade já está muito mais próxima deste aumentar do nosso bem-estar físico e psicológico que ocorre hoje agora é certo é certo que de forma geral com com o desenvolvimento das tradições religiosas houve também uma espécie de padronização destas técnicas e dos objetivos das motivações daí dizer-se que não não devemos utilizar isto para desenvolver técnicas paranormais porque isso vai apenas vai apenas reificar o ego e não vai levar a um estado que é aquele que se deve atingir mas é um pouco como nas origens do cristianismo há uma série uma série de escolas em que esse aspecto de êxtase que às vezes é provocado por estas técnicas é o mais ou menos encorajado o exemplo mais próximo nosso do catolicismo houve pessoas que hoje são santos e doutores da igreja como a Teresa da Ávila São João da Cruz que foram perseguidos pela inquisição porque eles estavam a ter experiências que rompiam com uma certa padronização daquilo que era esperado e isso é uma questão que está bem bem presente na origem destas técnicas elas começam por ser técnicas de êxtase aliás um livro do historiador das religiões o Mircea Eliade que foi para a Índia ele foi para a Índia para estudar sem escrito e apercebeu-se dessa riqueza do Yogi fala dessas técnicas como técnicas de êxtase e a referência mais antiga que nós temos a referência escrita a coisas que se aproximam de técnicas de meditação aparecem precisamente em escrituras indianas no Rig Veda em particular mas a descrição que há são de homens de cabelo comprido mal levados que se comportavam de um modo perfeitamente marginal provavelmente eram técnicas contemplativas que estavam associadas com o tomar drogas mas eles aparecem imagina cerca de 3.000 3.500 anos atrás que é o mais antigo que temos agora o que é curioso é que se nós recuarmos há 10.000 anos atrás nós temos grupos agrupamentos humanos muito muito pequenos só quando começa a haver agrupamentos maiores é que começa a haver uma certa padronização da vida uma padronização no sentido de ser tudo muito mais seguro e vigiado e parece que há indivíduos que só põem essa padronização e é esse controle exato e a história de todos esses indivíduos sobretudo dentro do monasticismo desde os padres os chamados padres da igreja que vão para o deserto e que se recusam a fazer parte é já uma espécie de consciência desse mal-estar da neurose de viver em grandes coletivos humanos que há uma espécie de standardização que nos faz mal à alma é uma tensão sim sim e na Grécia Antiga

José Maria Pimentel 00:31:17.98também os cínicos era muito a mesma lógica também sim sim

Miguel Farias 00:31:22.58o que é curioso portanto é interessante que muitas destas técnicas começam precisamente por ser criadas por essas pessoas que estão nas margens do que é aceite e da sociedade e depois começam a ser processadas por essas grandes religiões do mundo e começam a ser utilizadas e mais padronizadas e chegamos aos dias 2 em que temos essa padronização ainda mais intensa sim

José Maria Pimentel 00:31:46.72esse ponto que estás a fazer é engraçado no fundo elas surgem numa lógica individual e até de isolamento e depois acabam por ser apropriadas para um contexto mais de grupo associado a uma ordem religiosa ou uma coisa qualquer do género uma pergunta interessante a propósito disto que eu fiquei a pensar tem que ver com esta questão do êxtase que tu falavas ou seja aqui há claramente um potencial no cérebro humano para atingir esse êxtase que no fundo provoca uma série de sensações que depois fazem facilmente a pessoa convergir para uma espiritualidade e para uma ou apenas para uma espiritualidade ou integrada numa religião qualquer aquilo que eu tenho dificuldade de fazer e tinha curiosidade de saber a tua visão em relação a isso é que o que é que há de comum a isto tudo ou seja o que é que todas estas técnicas se lhe quisermos chamar técnicas fazem ao nosso cérebro ou seja o que é que acontece dentro do nosso cérebro para atingir esse estado êxtase e no caso da meditação em particular no fundo da meditação a técnica da meditação é uma espécie de seja via respiração seja via o mantra que tu falavas há pouco seja ouvir um riacho ao fundo no fundo é uma espécie de tentativa de ver a tua mente de fora não sei se estou a ser muito inexato em relação a isso como é que isto como é que por exemplo no caso da meditação isto nos leva a esse quase trans a esse êxtase e o que é que acontece no nosso cérebro o que é que na nossa evolução nos dotou dessa capacidade de entrar nesse estado que é ao mesmo tempo um estado de prazer mas também um estado que te modifica ao ponto por exemplo de ter modificações na tua personalidade como é uma das coisas referidas no livro

Miguel Farias 00:33:29.80eu poderia ter começado por dizer que a meditação leva a uma espécie de estado de calmia de relaxamento e não o disse propositadamente porque não é verdade é assim grande parte das técnicas de meditação que utilizamos hoje tem como objetivo primário esse relaxamento tanto o mindfulness quanto a meditação transcendental diz-te para tu sentares de forma confortável prestar atenção à tua respiração de forma muito simples traz um estado de relaxamento agora em termos podemos falar evolutivos e em termos de correlatos cerebrais esse estado pode ser simplesmente um estado de relaxamento portanto tu ficares a prestar atenção à tua respiração ao teu batimento cardíaco ao passar dos teus pensamentos que é o que se passa com o mindfulness portanto o que distingue o mindfulness de outras técnicas de concentração tudo envolve a atenção praticamente todas as técnicas envolvem canalizar a atenção para qualquer coisa exato é uma técnica em que tu focas a tua atenção sobre algum objeto ou é a tua respiração ou é uma imagem ou é um som ou então simplesmente notas o passar ou o fluxo dos teus pensamentos como no mindfulness há outras técnicas mais estáticas de canto ou mesmo dança ao caminhar o caminhar já é também mais envolve um processo também de atenção

José Maria Pimentel 00:34:55.90mas o que é que todas elas têm em comum

Miguel Farias 00:34:57.68do ponto de vista do que provoca no cérebro então aí é que está aí é que está aquilo que nós sabemos dos vários estudos tanto de eletroencefalograma quanto de ressonância oh meu Deus como é que se diz em português já fala ressonância magnética ressonância magnética sim é que varia bastante o tipo de correlato cerebral consoante a técnica que se está a utilizar aquilo que parece acontecer de forma mais comum entre técnicas de atenção a um mantra por exemplo técnicas de concentração ou técnicas como o mindfulness é que há uma ativação de uma zona cerebral que tem a ver com a própria acessão ou seja tem a ver com a tua consciência do corpo o que faz sentido se a pessoa começa por estar atenta à respiração a sentir o corpo mas tudo isto são coisas que acontecem com as técnicas de relaxamento também e não é por acaso não é por acaso porque as técnicas de relaxamento as técnicas de relaxamento muscular começam a ser utilizadas nos anos 30 e depois nos anos 60 70 e 80 começam a ser utilizadas de forma maciça pela psicoterapia inclusive a terapia cognitiva comportamental elas têm também origem em técnicas ditas de meditação

José Maria Pimentel 00:36:16.54tem muito em comum na verdade é a origem

Miguel Farias 00:36:19.68exatamente a mesma e aliás nos anos 20 e 30 quando há um médico americano que começa a utilizar essas técnicas o esforço dele é precisamente secularizar retirar todo esse elemento metafísico ou espiritual a essas ditas técnicas de relaxamento mas o contexto base delas é exatamente o mesmo contexto da meditação daí agora os psicólogos terem esta luta de não a meditação é mais do que o relaxamento físico

José Maria Pimentel 00:36:46.96depende do que mas há aí um ponto importante parece-me ou há aí uma uma ressalva importante depende do que tu daquilo que tu chamas de meditação porque é muito diferente uma pessoa fazer essa história do mindfulness que é uma coisa que eu já já experimentei fazer embora não ainda não tenha tido tempo ou não tenha tido não tenho tido tempo essa é uma explicação meio preguiçosa não tenha tido não lhe tenha dado a prioridade suficiente para levar isso por diante eu já experimentei fazer aquele tipo de mindfulness que é tu fazeres um exercício 10 minutos diários ou 15 ou 20 sim sim sim e isso é muito diferente de tu ires para um retiro em que estás duas semanas ou mais em silêncio a fazer meditação durante todo o tempo certo quer dizer quase mal comparado é como ires dar um passeio a ir fazer uma maratona são exercícios que me parecem ser bastante diferentes não só do ponto de vista da exigência mas também dos efeitos que eles terão sobre o teu cérebro quer dizer tu fazeres 10 ou 20 minutos de meditação provavelmente provocar-te a maior calma menos estresse mais autoconsciência em relação às tuas emoções e uma série de efeitos positivos quando tu fazes um retiro aí já estás numa liga completamente diferente não é? 00:38:06.50e provavelmente saias de lá já com transformado por aquela experiência se quiseres parece-me mas tu tens mais experiência com isso do que eu por isso sim sim e portanto ou seja no fundo o que eu quero dizer enquanto o primeiro é análogo em certo sentido é um exercício de relaxamento o segundo não me custa acreditar que vai muito para lá disso e aliás o vosso livro também me parece colaborar um bocadinho isso fazendo aliás a ressalva de que não só vai tanto vai para lá disso que pode ter outros efeitos positivos mas também efeitos negativos não é?

Miguel Farias 00:38:37.48sim sim então é certo que se estivesse a fazer meditação durante 8 horas por dia é diferente do que fazê-lo durante 20 ou 40 minutos por dia mas por outro lado o exemplo que estavas a dar do caso de mindfulness é que a técnica base que é utilizada em retiros por exemplo de vipassana ou técnicas de mindfulness é exatamente o mesmo o objetivo é estar atento primeiro sobre o corpo presta-se muita atenção ao corpo no início tanto nos 20 minutos tanto no vipassana e depois estar atento também às emoções e aos pensamentos até progressivamente se ir dissolvendo isso tudo mas claro que não é particularmente agradável passar 8 horas por dia sentado a prestar atenção microscópica às sensações corporais e é quase inevitável que isso leve a um estado alterado de consciência que pode ser mais ou menos agradável e é interessante também perceber como as interpretações que as pessoas dão a essas experiências também variam muito mas o que é curioso é que há sensações há um aprofundar da sensação quer dizer quando começas a estar atento com essa atenção microscópica aos dedos posados sobre a mesa começas a perceber bem eles não estão uniformemente posados eu sinto um frio mais intenso no pulgar do que no mínimo mas mais continua continua a investir começa a sentir até que começas a ver a sentir coisas que provavelmente arraiam o domínio da alucinação sensorial o fluir normal da tua perceção e isto por razões evolutivas muito boas quer dizer nós não fomos criados não fomos desenvolvidos voltando um pouco também à tua questão como é que isto acontece o que é que acontece no nosso nós não fomos criados para estar sentados durante oito horas a pensar minuciosamente sobre as sensações ou pensamentos que eu estou a ter se nós tivéssemos feito isso não estávamos aqui hoje não é porque porque não teríamos não teríamos comido poderíamos ter sido comidos por outro por isso estas técnicas começam apenas a surgir quando há toda uma estrutura social inclusivamente quando começa a haver uma hierarquia social que protege certas pessoas quando a religião começa também a tomar um papel preponderante e aqueles que se tornam os sacerdotes dessa religião é lhes dado um determinado papel por isso é que criam-se até situações na Ásia mas no Ocidente também houve os monges ou ermitas que vivem desmolas mas como são tomados ou eram tomados como homens santos porque eles deixam tudo para estar próximos de Deus as pessoas de facto alimentavam-nos mas só quando existe uma estrutura social que faz com que haja excedentes alimentícios é que é possível esse ponto é interessante

José Maria Pimentel 00:41:42.20no ponto de vista histórico isso não pode surgir entre caçadores recoletores agora

Miguel Farias 00:41:47.48nós temos estruturas do ser do existir claramente também ao nível biológico e cerebral que nos permitem ter sensações de grande gozo que não sejam meramente sexuais um ritual nós sabemos que o fazer rituais juntos o estarmos a dançar juntos ou mesmo fazer simplesmente gestos juntos isso estimula a produção de endorfinas beta endorfinas que traz essa sensação de relaxamento e bem-estar e que por outro lado cria um vínculo social forte entre indivíduos portanto tem esse aspecto benéfico para o grupo também agora é interessante e nós não sabemos muito há estudos recentes de resonância magnética sobre o efeito do LSD a psilocibina em que se descobriu que havia algo paradoxal porque normalmente a pessoa tem um excesso de sensações vê as coisas de um modo diferente está a ter muitas imagens muitas sensações mas aquilo que se viu é que na verdade há uma redução de forma mais ou menos generalizada das várias regiões do cérebro

José Maria Pimentel 00:42:55.20a ideia que eu tinha era como se parte do cérebro se apagasse e daí a parte que fica uma analogia se calhar um bocadinho tosca mas daí a parte que permanece acesa ser aquela que depois domina a tua consciência e daí o exemplo o exemplo que dava de olhar para a mão da pessoa ter a noção que está a olhar quase como se estivesse a ver-se de fora tinha a ver com o facto de ser a parte do cérebro que está associada à nossa noção de posicionamento que fica acesa mas há outras partes do cérebro que se apagam eu não sei corri-me se estiver enganado eu li a senadora sobre isso até comparando a meditação com as drogas psicadélicas como provocando ambas esse mesmo efeito

Miguel Farias 00:43:35.58de quase saíres do teu próprio corpo então eu creio que o problema aqui é que é que nós muito rapidamente começamos a pensar de forma simbólica e metafórica o que se passa no cérebro porque é a nossa forma também a forma como evolutivamente nós chegámos aqui nós construímos narrativas e como o cérebro as regiões do cérebro têm nomes esquisitos e nós não sabemos bem exatamente o que é que se passa é um pouco como matemática e na verdade todos estes cálculos são no fundo computações matemáticas nós começamos a pensar de forma mais simbólica do que real e esse é um exemplo disso ah o que se está a passar com as drogas psicadélicas é semelhante ao que se passa com a meditação há muitos tipos diferentes de drogas psicadélicas que têm efeitos diferentes e há também muitas técnicas diferentes de meditação que têm efeitos diferentes creio que há um perigo quando começamos a pensar que e há sugestões em alguns desses artigos que as drogas psicadélicas levam a uma espécie de tábula rasa em que a nossa percepção se torna mais virgem ou mais pura que é uma coisa que está presente dentro de alguns escritos e até a poesia mística desde o William Blake até Alberto Cair ver o mundo como se fosse uma criança recém-nascida não é e não é para dizer que não haja alguma coisa de verdadeiro nisso mas temos de ter cuidado porque é muito difícil separar a ideia poética ou simbólica daquilo que se está a passar isto lembra-me um pouco alguns anos atrás eu conhecia um físico um físico que teve uma carreira normal mas depois se dedicou à espiritualidade e escreveu alguns livros sobre espiritualidade e física quântica e quando eu depois conheci físicos físicos teóricos da mecânica quântica lhes perguntei sobre isto eles olhavam para mim muito espantados e diziam assim um pouco como um professor primário te fala com uma criança não Miguel tudo isto é matemática toda e qualquer comparação que possas fazer é perfeitamente simbólica ou poética eu acho que temos de ter cuidado com isso não é para dizer que não haja dentro da experiência tanto dos psicodélicos quanto da meditação algo que nos liberta e que nos leva a lugares que tem alguma semelhança com o estado é difícil agora dizer um estado o quê? 00:45:58.58um estado mais mais puro ou mais infantil e aqui temos de ter cuidado mas aí já é simbólico sim sim Freud falava da experiência religiosa inclusive da experiência cósmica oceânica como um estado regressivo regressivo um estado não só infantil mas inclusivamente até intrauterino

José Maria Pimentel 00:46:18.56sim sim sim aí já é estar a tentar explicar aquele estado à luz de uma suposta causalidade que pode não fazer sentido não é? 00:46:26.30sim agora parece-me ser um parece-me ser um facto que este tipo de este tipo de técnicas pode ter e quando diz isto diz hoje psicodélicos e uma série de outras maneiras podem ser maneiras de aceder à tua consciência de uma maneira que normalmente estava dada ou seja que ia ter um passo atrás a consciência há bocado eu falava eu puxei isto para a análise evolutiva da coisa a consciência é um mistério evolutivo ninguém sabe bem porque é que nós temos consciência concordo ou para que é que ela serve e parece ter uma série de efeitos colaterais que nós podemos explorar mas que podem não ser necessariamente adaptações evolutivas mas exo-adaptações talvez o termo por exemplo a questão da nossa capacidade de ver filmes e fazer aquilo que se chama como é que se diz a suspensão da descrença suspension of disbelief sim sim sim tu estás a ver um filme e estás a sentir o filme como se fosse real um extraterrestre que não tivesse isto e viesse à terra que é sempre um exemplo fácil melhoria para nós com o ar mais espantado do mundo porque é uma coisa que não faz sentido quer dizer ver um filme é uma coisa que racionalmente não faz sentido nenhum e no entanto nós temos essa capacidade da mesma forma a consciência tem uma série de coisas e o nosso cérebro ainda para mais funciona com a consciência enquanto muitas vezes uma espécie de narrador aquela metáfora do repórter quando na verdade há um monte de motivações que são inconscientes não é que acontece ao nível do inconsciente a meditação parece-me e outras técnicas terem o potencial para nos fazer perceber melhor o que é que está a acontecer ao nível do inconsciente no fundo essas motivações não nos são evidentes certo

Miguel Farias 00:48:02.40então eu concordo que sim que há correntes teóricas que exploram essa ideia para mim

José Maria Pimentel 00:48:11.08a grande parte da atração está aqui por isso é que eu também estou a levantar isso

Miguel Farias 00:48:13.88uma pessoa uma pessoa com quem trabalho desde escrevemos esse livro que é uma swami portanto uma monástica hindu ela acredita em tudo aquilo que ela faz e tem tem experiências maravilhosas que ela trata com com às vezes até com uma certa ironia ah tive essa experiência que chatice mas por exemplo para ela a ideia é muito simples eu ensino yoga e meditação para as pessoas se lembrarem daquilo que são e se perguntas lembrarem que são como lembrarem que elas são um que não há diferença nenhuma entre nós todos entre o Miguel e o José Maria entre o pois mas aí já é uma interpretação espiritual da coisa mas ela diz que não ela diz que não ela diz que se a pessoa tem a experiência da unicidade das coisas que é muito muito claro e que toda a nossa crença de que nós somos diferentes é apenas é apenas uma ilusão que nós nos esquecemos de verdade fundamental do nosso ser se mudarmos isto para um contexto cristão a maior ilusão se podemos ou o maior pecado é a nossa o nosso afastamento de Deus daí ter nos aproximar do exemplo seguirmos o exemplo de Jesus para haver essa essa santificação ou a divinização do humano que está entre o macaco e o anjo diz Teixeira de Pesquais por exemplo portanto há essa ideia de de exceso implícita em quase todas estas técnicas que nós estamos nós estamos num meio termo somos somos animais mas temos essa essa feisca espiritual ou até divina angélica e que e claro e que depois dependendo da tradição isso torna-se mais ou menos dualista no sentido que há que há uma tensão entre forças há forças que te conduzem mais para o lado animal e há outras que te conduzem mais para o lado espiritual dentro da tradição cristão ortodoxa eles têm um esquema psicológico muito bem montado em que as várias motivações que também acontecem no hinduísmo todos nós temos várias motivações mas são motivações mais ligadas à matéria à sexualidade e quanto mais nós insistimos nisto mais atenção prestamos a isto mais elas se tornam reais e depois eles falam nos demónios mas estes demónios muitas vezes são entidades mais psicológicas do que maléficas metafísicas em si

José Maria Pimentel 00:50:35.26este por acaso é engraçado porque isto é um tema particularmente difícil de discutir porque muitas vezes não é claro aquilo de que nós estamos a falar este reaproveitamento da meditação pela ciência ou por pessoas com um mindset científico se quiseres foca muito aquela questão da consciência que eu li há pouco ou a tua capacidade de perceberes aquilo que está a decorrer dentro do teu cérebro é que tu no dia a dia não tens acesso mas a meditação também tem da mesma forma que os psicodélicos e as danças e uma série de outras coisas também tem um potencial que se calhar é um nível lá à frente ou se calhar é simplesmente isto mas visto de outros olhos de te provocar esse transe em que tu te sentes tens uma série de experiências que podem ser interpretadas de uma maneira espiritual para alguém ateu como eu eu não ponho hipóteses a interpretar de outra forma e portanto se quiseres há aqui um axioma inicial que eu tenho e que impede o meu raciocínio de chegar para alguém que seja crente dir-te-á que faz todo o sentido que aquilo seja interpretado dessa forma porque aquilo é uma experiência

Miguel Farias 00:51:42.32real nisso eu estou contigo eu diria que a maior parte das pessoas que fazem meditação usufruem apenas como um estado de relaxamento outras abrem-se abrem-se portas que ou produzem estados de maior consciência de si ou experiências bastante agradáveis mas outras abrem-se portas inesperadas ou se lembram de traumas que tinham esquecido ou têm experiências muito desagradáveis mas pode provocar

José Maria Pimentel 00:52:09.94alucinações também por exemplo alucinações é um termo depreciativo mas visões não ordinárias pode provocar

Miguel Farias 00:52:18.12nos casos mais extremos pode provocar até crises agudas psicóticas por exemplo no nosso livro o capítulo sobre a noite da meditação surge precisamente de uma antiga aluna minha que foi professora de yoga durante não sei quanto tempo e tinha feito já muita meditação e um dia faz um retiro dois dias de meditação em que tem um estado psicótico agudo que depois degenera numa depressão profunda e leva tipo dez anos a tratar-se disto e é uma coisa que sabemos cada vez mais mesmo da literatura científica porque começámos a perguntar começámos a ver que isto acontece começámos a perguntar às pessoas imagina se perguntamos a duas pessoas que fazem meditação regular descobrimos que cerca de 20% delas já tiveram alguma experiência desagradável e estas experiências desagradáveis variam pode ser uma experiência emocionalmente desagradável ou fisicamente há pessoas que começam com com tremores com crises de ansiedade até do lado mais extremo episódios psicóticos que são mais mais raros agora porque é que isso acontece pois exatamente nós não sabemos a verdade é que a verdade é que não sabemos a explicação há duas explicações fáceis que essa pessoa já tinha algum problema psicológico e isto simplesmente como se tivesse levantado as comportas e portanto aquilo que já era difícil tornou-se insuportável dos estudos de estudos de caso que temos mostram que mais de metade das pessoas que tiveram experiências mais difíceis tipo psicose status de psicose de alucinação de mania que não tinham qualquer problema de saúde mental antes de terem tido isto a segunda explicação fácil é de que isto faz parte da tua evolução ou psicológica ou espiritual e então quer dizer e pode ser verdade acho que aqui temos uma atitude moderada se a pessoa vai a psicoterapia pode-lhe acontecer o mesmo a psicoterapia a dois é uma espécie muitas vezes uma espécie de contemplação auxiliada em que a pessoa inevitavelmente se aquilo funciona é porque a pessoa descobre alguma coisa sobre si da qual não estava consciente e através dessa consciência consegue lidar com isso de um modo diferente há muitos psicoterapeutas que diriam que isso é o máximo que a psicoterapia faz torna a pessoa consciente de algo e simplesmente a consciência disso faz com que ela possa lidar consigo mesma e com a realidade de um modo diferente

José Maria Pimentel 00:54:46.44é como trazer alguma coisa do inconsciente para o consciente

Miguel Farias 00:54:49.36eu acredito muito pouco na autonomia na liberdade individual há tantos tantos fatores desde biológicos a sociais que nos constrangem de tal modo que a maior parte das vezes a nossa margem de liberdade está sempre simplesmente em tomar consciência de olha é isto pronto é assim mas nessa pequena margem já faz muita diferença faz muita diferença e se calhar é muito é precisamente nessa margem que surgem grande parte das manifestações artísticas que é uma espécie também de contemplação de reflexão sobre nós mesmos e sobre sobre a nossa condição humana só para acabar com a história do cérebro por exemplo uma coisa que se falava que se falava muito é que leva a uma estados de meditação levam a uma reatividade menor da amígdala amígdala que muitas vezes é associada com estados de medo e de ansiedade e aí novamente mesmo mesmo nas técnicas de mindfulness varia portanto há alguns estudos que apontam que sim que há uma redução da atividade portanto que a pessoa tem mas enquanto está a fazer ou depois? 00:56:01.56enquanto está a fazer e depois e depois dos dois modos mas não são todos mesmo todos os estudos utilizando a mesma técnica não não se encontra esse denominador comum

José Maria Pimentel 00:56:11.58pois e também não é o nome do vosso livro em inglês é engraçado por acaso até acho mais bem conseguido do que no meu português chama-se The Buddha Pill a verdade é que a meditação não é um comprimido no sentido em que não é standardizado ou seja mas é mesmo dentro da mesma técnica certo eu aplicar a mesma técnica nós os dois a aplicar a mesma técnica a técnica faloemos de maneira diferente certo

Miguel Farias 00:56:34.18mas é isso que muitos dos meus colegas estão a tentar que aconteça daí terem-se criado esses programas standardizados exatamente a ideia é replicar uma intervenção médica farmacológica e portanto é um paradigma da ciência médica que é transposto para a ciência psicológica e há algo de ingênuo nisso não é uma das ingenuidades é que pensar que nós enquanto seres que a nossa psique para não chamar de mente apenas funciona como funciona sei lá o nosso esquema de circulação sanguínea a verdade é que se puseres dez ou vinte psicólogos na mesma sala e lhes perguntares o que é a mente quais são as coisas que determinam a nossa ação eles não são capazes de concordar claro daí também as dificuldades é entender porque é que algumas pessoas reagem à meditação como uma técnica de relaxamento umas outras aquilo funciona de modo muito positivo por exemplo no caso da depressão crónica ou recorrente descobriu-se que aqueles que já tiveram pelo menos três episódios de depressão e que têm um índice elevado de trauma de infância são aqueles que reagem melhor à técnica de meditação porquê? 00:57:50.04não sabemos simplesmente não sabemos e porquê que depois há ainda uma outra percentagem que também não sabemos exatamente qual é mas varia nos estudos entre 1% e 25% porque é que há estes indivíduos que reagem mal à meditação que ficam mais estressados ficam mais deprimidos ou têm algum tipo de outro tipo de sintoma manda mais difícil

José Maria Pimentel 00:58:14.44essa conclusão é interessante por ser contra intuitiva aparentemente porque ninguém fala disso hoje em dia que a meditação está mais ou menos na moda tu só vês o lado positivo mas é uma coisa que faz inteiro sentido por um lado porque lá estás ou estás a fazer uma viagem ao teu inconsciente à tua mente que não está imediatamente à superfície é natural que vais encontrar coisas boas e coisas más e por outro lado porque a sanidade como é que eu ia dizer a exploração da mente mesmo de outras formas está longe de ter uma correlação positiva com a estabilidade emocional até diria que pelo contrário por exemplo tu sabes isso melhor que eu eu tenho a ideia disso ser verdade dir-me acho não é mas as pessoas muito criativas e com atividades muito criativas tendem a ser pessoas mais neuróticas ou com mais problemas de estabilidade emocional claro que isso pode ser uma questão de seleção à partida ou uma questão de efeito mas não me custa acreditar que possa ser um efeito também no sentido em que já não sei havia um tipo qualquer acho que era um acho que era um destes empresários americanos do século XIX que dizia que o melhor o melhor terapeuta ou a melhor terapia é teres uma vida ocupada e em certo sentido é verdade do ponto de vista estrito da estabilidade emocional tirando aqui o interesse do autoconhecimento enquanto uma coisa enquanto um interesse em si mesmo não me custa acreditar que isso seja verdade todos nós sabemos isso se tu estiveres ocupado permanentemente e com uma coisa para fazer pré-definida um objetivo isso dá-te muito mais estabilidade emocional do que tu teres seres um pintor com uma tela vazia

Miguel Farias 00:59:52.30à tua frente ora aí aí para mim é que está a maior rotura entre a utilização nas tradições espirituais da meditação atualmente a estabilidade emocional não era uma coisa que eles quisessem que lhes interessasse de todo essa normalização do ser de certo modo era o oposto daquilo que queria daquilo que se deseja como explicar isto?

José Maria Pimentel 01:00:17.12não, assim eu percebo o que queres dizer eles queriam pelo contrário quebrar

Miguel Farias 01:00:20.16exatamente sim sim sim portanto quebrar os esquemas de perceção e de estado de ser comum é isso que desejo utilizar isso para como uma rotura da normalidade e provavelmente é se calhar por causa disso que acontecem essas diferenças de reação à meditação porque elas não foram de facto desenvolvidas para uma padronização do ser aliás atenta que aqui acho que há muita desonestidade intelectual dos psicólogos que maior parte daquilo que os psicólogos fizeram com algumas exceções e no princípio a psicologia de facto não era assim e a grande chamada grande revolução do inconsciente que Freud começa há de facto uma rotura em termos de paradigma do ser humano de como é que nós somos mas a verdade é que passado 120 anos da existência da psicologia enquanto ciência nós sabemos muito muito pouco sobre aquilo que nos guia e que prediz os nossos porquê que certas coisas que nos acontecem todos os dias por exemplo porquê que a noite passada sonhaste com x ou y porquê que sonhas de todo nós ainda não temos uma resposta para isto porquê que tu te apaixonas por tal pessoa e não pela outra pessoa nos dias de hoje até temos algumas ideias mais claras e não tem nada a ver com as tuas preferências pessoais tem provavelmente a ver com processos biológicos dos quais não tens a mínima consciência a ver com o cheiro por exemplo uma coisa bem animalesca sobre a qual não tens controle mas nós detestamos isso nós detestamos todas essas possibilidades sobre as quais não tínhamos controle toda a nossa civilização está formatada para produzir esses indivíduos emocionalmente estáveis padronizados porque é isso que mantém as coisas tais quais são e qualquer coisa que rompa isso é perigoso

José Maria Pimentel 01:02:08.14é perigoso até para o próprio tu aí estás a falar perigoso no sentido social no sentido do status quo mas também é perigoso para o próprio

Miguel Farias 01:02:15.90pode ser pode ser perigoso mas pode ser extraordinário para a pessoa sim mas é um risco não é agora o problema vê bem há intuições muito muito interessantes no chamado movimento de contracultura dos anos 60 o guru das drogas psicodélicas lembras-te do Timothy Leary qual é que era o dito dele ah

José Maria Pimentel 01:02:38.64tune in turn on drop out exato tune in

Miguel Farias 01:02:41.52turn on e drop out portanto tu ligas-te a isto e depois drops out a pessoa sai do esquema normalizado e encontra uma vida mais verdadeira mais genuína e houve uma altura em que ele pensou que se eu conseguir fazer chegar estas drogas aos líderes políticos mundiais isto vai provocar uma revolução de consciência eu às vezes quando dou palestras de divulgação científica sobre meditação eu chamo a isto o efeito Timothy Leary que é acreditar que se a pessoa provoca uma alteração de consciência mediante drogas ou meditação que isto vai ter o mesmo resultado para todas as pessoas e eu penso mas que raio de civilização é que nós criamos que pensa que as pessoas vão ter a mesma reação quando expostas a uma mesma técnica ou um estimulante que altera um estímulo uma droga que altera profundamente o nosso estado de consciência é uma ideia profundamente ingênua não passa pela cabeça de ninguém

José Maria Pimentel 01:03:34.96mas é compreensível eu imagino não é que isso tem origem não é que tu veres uma técnica ou uma coisa qualquer que tu ingiras e que provoca uma alteração brutal nas pessoas e na maneira como elas funcionam e que as torna vamos supor muito mais bondosas por exemplo umas com as outras não deve ser fácil nessa situação não te entusiasmares com o que tens à tua frente

Miguel Farias 01:03:55.84sim sim é o ecstasy que deixa as pessoas por exemplo a sentirem-se muito mais bondosas para com o outro eu só ia referir voltando à tua questão que é uma questão difícil de responder sobre quais são as possibilidades que nós temos de facto ter uma experiência muito diferente de nós mesmos e da realidade não só nos vermos de fora mas nos vermos de formas diferentes e aquilo que nós sabemos hoje mesmo através de muitas vezes porque há pessoas que têm problemas problemas mesmo neurológicos sérios que vêem a realidade e sentem a realidade de forma diferente mas também mediante ilusões por exemplo ilusão da mão de borracha uma coisa descoberta há não muito tempo em que descobrimos que eu tenho a capacidade de deixar de sentir a minha própria mão para passar a sentir como minha uma mão de borracha sim portanto nós temos possibilidade de sentir essa experiência é muito difícil trabalhei há pouco com um coreógrafo que estava a fazer uma variação disto para criar uma espécie de ilusão em que eu me sinto projetado sobre outro ser humano que eu não conheço de lado nenhum sentado à minha frente e eu experimentei aquilo com ele e que de facto consegue-se portanto nós estamos unidos biologicamente possibilidade de ter uma experiência de realidade muito diferente daquela que normalmente temos e isto foi constrangido culturalmente e pelas religiões todas as religiões trataram certas experiências de alteração de multiplicação do ser de uma forma bastante bastante repressiva por exemplo uma experiência uma experiência de êxtase que acontecem praticamente em todas as culturas é a experiência de ser possuído por um ente um outro ente espiritual nós olhamos para isso com muita muita suspeita acontece por exemplo dentro da cultura brasileira é muito comum nas religiões afro-brasileiras mas acontece agora por exemplo em muitas igrejas pentecostais evangélicas em que a pessoa também ou é ungida pelo Espírito Santo e fala em línguas e perde a consciência ou então é processa também por demónios portanto há tudo isto mas é uma coisa que nos incomoda profundamente aliás a ideia de nos dividirmos ou podermos ser vários é tida como algo patológico porque rompe precisamente essa normalização mas voltando a pensar no caso bastante excepcional de pessoa que cria com todo o promulgamento estes erros não apenas como exercício intelectual mas como a possibilidade de se sentir e de se viver de um modo diferente um pouco como se fossem reencarnações diferentes mas a acontecer na mesma vida aí está novamente a nossa capacidade e a nossa procura de nos experimentar de nos experienciar de outros modos só que ainda agora se nós olhamos para isso ah poeticamente é muito interessante em termos psicológicos é uma coisa extremamente perigosa olha só o que é que dava agora para o Zé Maria pensar que é que é um engenheiro naval e o pessoa

José Maria Pimentel 01:06:52.98era particularmente neurótico portanto eu não sei mesmo ele se pudesse se calhar prescindia de alguns desses efeitos tem a ver com aquilo que estávamos a falar há bocadinho não dá necessariamente bem-estar

Miguel Farias 01:07:05.12sim sim sim

José Maria Pimentel 01:07:07.20mas espera aí em relação àquilo que estávamos a dizer há bocadinho eu não sei se percebi bem porque há uma uma coisa é a maneira como tu olhas para todos esses fenómenos se eles são uma ilusão ou são reais outra coisa é reconhecê-los ou não aquilo que me parecia acontecer há uns séculos é que tu aceitá-los tu aceitá-los implicava que os fosses aceitar como reais mas hoje em dia o nosso cérebro era capaz de uma série de coisas e a nossa consciência até pelos constrangimentos evolutivos em que surgiu não é provavelmente um computador é uma coisa que foi sendo desenvolvida pela evolução cujas regras não são uma regra de desenvolver uma coisa perfeita mas sim desenvolver aquilo que se vai adaptando ao meio ambiente da maneira mais eficiente é perfeitamente normal que a nossa consciência nos permita ter uma série de experiências completamente diferentes desde logo essa questão do possuído ou de transe ou de os sonhos quer dizer não é preciso ir mais longe os sonhos que toda a gente tem são uma variante disso os meus sonhos são ultra bizarros presumo que os de toda a gente também seja agora era interessante descobrir se que eram só os meus até porque nos sonhos lá está aquilo que acontece é justamente partes do cérebro novo isto provavelmente é muito simplista mas partes do cérebro desligarem-se e portanto é como se houvesse mais latitude para coisas inverosímas acontecerem que na tua vida normal não acontece ou pelo menos tu tens um discernimento diferente

Miguel Farias 01:08:26.38mas deixa-me enfatizar o ponto que estavas a fazer muito disto tem a ver não só com a experiência mas com a interpretação da experiência estou de acordo mas mesmo se tivermos uma interpretação puramente secular materialista podemos ter experiências muito fora do vulgar agora é verdade lembro-me que o Benny Shannon por exemplo um psicólogo cognitivo israelita que tem um livro fabuloso sobre os efeitos da ayahuasca que ele descobriu por acaso depois tomou mais de 100 vezes para tentar perceber o que é que se passava uma vez encontrei numa conferência em que ele falava que a certa altura ele dava por si a tocar piano quando ele não sabia tocar piano e a curar outras pessoas sem se fazer ideia do que é que estava a realizar e eu perguntava mas então acredita nessas coisas ele olhou para mim acreditar como? 01:09:19.62não acredita que há uma realidade uma espécie uma metafísica não, não, não eu sou um judeu secular não acredito em nada disso mas toda a forma como ele expressava aquilo tratava-se de uma série de experiências completamente fora do espectro da normalidade mas contudo de uma forma quase defensiva ele dizia não, não, não eu sou um judeu ateu não acredito em nada disso e aí eu creio eu creio que há nós somos muito mais ambíguos

José Maria Pimentel 01:09:42.26do que queremos admitir gostaríamos de admitir e isso tem a ver

Miguel Farias 01:09:47.70porque há alguns milhares de anos para cá fomos moldados e condicionados desse modo eu gosto muito daquele primeiro acho que é o primeiro livro do Nietzsche as origens da tragédia em que ele diferencia entre uma forma dionisíaca e uma forma apolínea do ser em que portanto aquilo que nós desenvolvemos nos últimos milhares de anos é essa forma apolínea portanto mais contemplativa mais apolínea de apolo sim a forma mais mais estruturada enquanto a forma dionisíaca é a forma mais mais estática mais mais caótica em que em que mais facilmente se esburou os limites as fronteiras entre o eu e os outros e o universo e quando isso acontece dentro da novamente dentro dessas experiências elas são elas são mal vistas primeiro são mal vistas ou são vistas com cuidado primeiro são mal vistas ou com um certo cuidado pelas estruturas religiosas e depois pelas aquelas estruturas que substituem as estruturas de policiamento do que é normal e é normal que são estruturas médicas psiquiátricas e psicológicas claro que é aquilo que nós nós psicólogos somos os novos os novos padrecos não é? 01:10:59.14as pessoas vêm-se confessar a nós como faziam

José Maria Pimentel 01:11:01.86sim sim claro exatamente sim é verdade essa questão o lado social tem que ver com a ordem não é? 01:11:07.86com a manutenção da ordem sim sim sim e isso são tudo coisas que que vão contra essa manutenção da ordem bem e dentro nós também se calhar tem a ver com isso

Miguel Farias 01:11:17.34e o que é interessante na meditação é que ela tem tanto o aspecto de Apolo quanto de Dionísio ela tem tanto o aspecto da contemplação regrada que relaxa que modera que faz com que a pessoa tenha um controle maior sobre as emoções como tem também a outra coisa que é mais estática e mais difícil de controlar

José Maria Pimentel 01:11:38.78sim engraçado esse ponto por acaso

Miguel Farias 01:11:41.34e aí dentro das tradições religiosas há aquelas figuras que se soltam ou são ermitas ou são os santos os chamados santos loucos que irritam também há um filme lindíssimo russo sobre uma uma comunidade ortodoxa monástica em que há precisamente um desses santos loucos que irrita toda a gente dentro da comunidade porque ele é capaz por um lado tem reações que rompem a norma por outra ele tem a capacidade de ver coisas que os outros não veem ou vê o futuro ou vê coisas dentro das pessoas que elas próprias não são capazes de ver e todos se irritam com ele porque ele rompe precisamente com essa normalização e não

José Maria Pimentel 01:12:23.56incomoda sim sim cria ruído

Miguel Farias 01:12:27.78sim sim e a meditação tem essas duas possibilidades apesar de nestas últimas décadas precisamente porque ela foi tomada pelo establishment pelo estabelecimento dos psiquiatras dos psicólogos ela tem seguido essa via de padronização de normalização de vamos acabar com as neuroses vamos criar um indivíduo mais moderado e isso vê-se muito sobretudo e se irrita profundamente devo dizer quando agora se leva para as escolas e para as crianças a meditação dizem-se coisas perfeitamente mentirosas sobre como a nossa mente funciona a propósito de tentar pôr as crianças a meditar tipo o que? 01:13:04.32vi uma vez até foi num pequeno documentário cá em Portugal que aparecia alguém numa destas escolas a dizer vocês pegam um num frasco de água e diz uma garrafa de água quando vocês acordam as vossas mentes são puras e cristalinas como esta garrafa de água depois punham umas brilhantinas dentro da água agita aquilo e vemos as brilhantinas todas depois do pequeno almoço quando já se irritaram com os vossos pais ou com os vossos irmãos as vossas mentes já são assim muito mais confusas por isso têm de meditar para a mente que disparate não é nada assim não é nada assim aí está novamente estamos a utilizar imagens simbólicas bonitas e aparentemente sensatas para descrever para descrever para descrever a nossa mente de um modo perfeitamente mentiroso

José Maria Pimentel 01:13:46.10mas também quer dizer se calhar está a ser duro demais com eles acho que não quer dizer eles têm que usar uma analogia se calhar está errada e sou eu que estou errado também mas a analogia da tua mente estar absolutamente preenchida com uma torrente de coisas com as quais tu não tens capacidade de lidar e que depois geram um efeito de tal forma complexo que tu não consegues ver de fora e a meditação te pode ajudar nesse sentido não me parece uma analogia assintomar

Miguel Farias 01:14:13.82acho uma analogia péssima porque há outro exemplo que me irrita também igualmente que é o de que devemos meditar como devemos levar os dentes como devemos ir ao ginásio porque o nosso cérebro é um músculo que tem de ser treinado tal qual os nossos músculos e não a nossa mente não é como um músculo em algumas situações tipo se eu quero aprender uma língua temos de exercitar certo mas é isso não é bem um exercício da mente a meditação é uma metáfora

José Maria Pimentel 01:14:42.12seria mais uma limpeza da mente lá está mas isso era a metáfora de há bocado

Miguel Farias 01:14:45.46é verdade que há uma aprendizagem portanto se eu não estou habituado a fazer uma determinada coisa tipo a tocar um instrumento se eu fizer 20 minutos todos os dias passado um ou dois anos eu sou capaz de fazer uma série uma série de coisas até sem pensar praticamente nesse caso a técnica de meditação tem essa semelhança mas dizer por causa disso que a mente é como um músculo não é errado e novamente nos dá nos dá uma ideia normativa da meditação que é errada e em relação às crianças acho que é enganador e quase quase perverso porque estamos a utilizar a meditação porque as crianças estão estressadas estão ansiosas portanto novamente vamos promover uma normalização em vez de estar a investigar quais as causas do mal-estar dessas crianças não vamos dar-lhe mais um reboçado ou tal comprimido para elas se portarem bem

José Maria Pimentel 01:15:37.64sim eu estou a perceber o que queres dizer mas não não seria tão pessimista não tem necessariamente a ver com querer domá-las pode ser domá-las tê-las domadas tê-las certo claro que pode ter a ver com isso também mas pode ter que ver com da mesma forma que as aulas têm como objetivo ensinar claro que o ensino tem esses dois lados pode ser um condicionamento e pode ser um melhoramento neste caso pode ser um auxílio a esse condicionamento mas também pode ser uma valência que lhes é dada em termos de estabilidade emocional e de como é que eu ia dizer de bem-estar eu acho que grande parte do apelo da meditação hoje em dia tem que ver com o facto de nós termos vidas muito agitadas não é bem agitadas muito preenchidas e com muitos estímulos e a meditação ser uma espécie de anti-estímulo certo e grande parte do apelo julgo que virá daí

Miguel Farias 01:16:33.66mas por que não por que não pensar que se calhar a forma como estamos a viver inclusive a escolaridade das nossas crianças é profundamente disfuncional

José Maria Pimentel 01:16:43.76certo mas isso mas repare isso é verdade mas esse é um desafio muito maior

Miguel Farias 01:16:48.64esse é um mas por que é que é maior o tempo o tempo que passamos a ensiná-las a meditar por que é que não é passado a ensinar outra coisa como que

José Maria Pimentel 01:16:58.90não quer dizer eu acho que teoriamente até faz algum sentido seria em vez de ensinar a meditar se calhar ter uma carga horária menos exigente por exemplo por exemplo sim não esse é um ponto interessante por acaso

Miguel Farias 01:17:10.18o que eu acho e tenho pensado mais sobre a questão da meditação desculpa da educação precisamente por causa da meditação estimulou-me nesse sentido o que eu acho é que se há de facto coisas que nos deixam com maiores níveis de stress de ansiedade desde uma idade jovem por que não darmos a margem para pensar o que é que está a passar e o que é que podemos fazer de modo diferente será que a nossa forma de criar as crianças é adequada àquilo que nós acreditamos que elas possam de facto ter um nível de bem-estar e de fruição de desenvolvimento se calhar não se calhar nem sequer estamos a ensinar para poder desenvolver e usufruir mesmo de princípios básicos em termos de democracia e de liberdade e autonomia

José Maria Pimentel 01:17:57.58sim esse ponto é interessante eu estou a pensar como é que como é que como é que como é que isso resolveria ou o que fazer em relação a isso quer dizer por um lado não quer dizer não sei é difícil dizer que a meditação faz mal propriamente e é um lado inevitável quer dizer mas isso também tem a ver com a pessoa olha por aí

Miguel Farias 01:18:19.02neste sentido a utilização da meditação das escolas é mais é mais um sintoma de algo mais alargado mas por exemplo falando de coisas básicas nos dias dois fala-se muito em inteligência emocional agora já no meu tempo se dava alguma educação sexual básica agora educação relacional certo porque é que eu sinto uma atração por determinada pessoa o que é que eu faço em relação a isto qual a importância que lhe devo dar não há praticamente tenho estado a perguntar a professores todos os países nada não se faz ou nada ou praticamente nada sobre isto uma coisa que vai dominar maior parte da nossa vida adulta

José Maria Pimentel 01:18:59.70curioso dizeres-me isso porque ainda no outro eu estava a falar com um amigo que me estava a dizer que também tinha falado com alguém que estava a comentar que nunca é curioso e não sei se a resposta certa a isto seria ter incluir isso no currículo propriamente mas mas eu dizia que era curioso que nós em nenhum momento da escola te é dada qualquer luz em relação à escolha por exemplo de relações amorosas por exemplo sim sim e como tu dizias tem um impacto enorme não é porque se tivés se tiveres uma relação monogâmica e tiveres filhos será a pessoa que está contigo mesmo que não seja borracho da vida durante um tempo grande mesmo que seja mais do que uma pessoa ao longo do tempo e no entanto em nenhum momento é dada nenhuma luz em relação a isso sendo que como tu aludias há pouco isso funciona a maior parte de uma maneira inconsciente e não de uma maneira consciente e que tem que ver lá está com estruturas biológicas que estão relacionadas com os cheiros ou que estão relacionadas com até a própria fisionomia da pessoa proporções sei lá do lado das mulheres por exemplo a altura do mês por exemplo de acordo com o ciclo menstrual por exemplo também tem o efeito enorme e são coisas que em nenhum momento não são ditas que é engraçado

Miguel Farias 01:20:10.08aí está novamente são coisas que nos incomodam nós preferimos continuar a passar às crianças de modo consciente ou inconsciente mitos de eles casaram-se e foram felizes para sempre certo e é isso que as crianças vão replicar ah não eu vou me apaixonar por uma pessoa e vou-me casar mas isso é uma coisa

José Maria Pimentel 01:20:27.62Miguel também há um lado disto que é muito recente o nosso conhecimento de como essas coisas funcionam eu diria que sobre as melhores melhor que eu mas diria que tem umas décadas esta nossa noção uma coisa é o inconsciente do Freud que era uma coisa muito mais teórica e que tem bastantes diferenças daquilo que é o fenómeno inconsciente estudado na psicologia hoje ele tinha que ver com os recalcamentos com uma série de coisas do ego super ego era completamente diferente agora a nossa noção hoje em dia do papel na nossa cognição e na nossa ação de coisas que vêm do inconsciente é relativamente recente para ele já poder estar quer mais quer não refletido no currículo educativo porque aquilo que está no teu currículo são coisas que têm séculos aliás

Miguel Farias 01:21:17.14já não sei

José Maria Pimentel 01:21:19.24já não é a primeira vez que digo isto no podcast eu tinha um professor de história que dizia uma coisa com piada que as aulas eram provavelmente a instituição mais inalterada que nós tínhamos hoje em dia porque se fosse ao liceu do Aristóteles não funcionava de maneira muito diferente do que funciona hoje e portanto as coisas demoram tempo ou seja demora tempo por acaso a meditação até é um exemplo interessante porque faz um bocado um bypass é isso acaba por ir autonomamente por começar a surgir sendo uma coisa ainda muito recente mas a maior parte das coisas demoram algum tempo para chegar aos currículos

Miguel Farias 01:21:51.52mas vê bem tu tens uma bebê de 8 meses quando ela tiver 17, 18 anos hora de ir para a universidade a maior parte daquilo que aprendeu será obsoleto mesmo porque na altura em que ela entrar no mercado de trabalho vai estar tão transformada que em termos práticos muito pouco daquilo que aprendeu vai ser útil contudo se houvesse uma aprendizagem de factos básicos da vida isso sim isso seria útil

José Maria Pimentel 01:22:18.36sim sim esse ponto é interessante não é? 01:22:20.60não é verdade no fundo é mais um é mais uma capacidade que te dá mais do que propriamente uma série de factos que com o tempo se tornam obsoletos não é? 01:22:27.94sim sim sim sim isso é engraçado bem com isto desviámos-nos completamente da conversa da meditação eu acho que vou acabar devolvendo-te mais ou menos a pergunta que me fazias no início se eu tivesse de explicar a meditação a alguém no teu caso se um amigo te perguntasse devo experimentar meditação o que é que lhe dirias?

Miguel Farias 01:22:45.92ah essa é uma questão que me fazem muitas vezes a resposta padrão que desenvolvi

José Maria Pimentel 01:22:51.22agora estás a responder depois de uma hora e meia de conversa claro claro não há risco de ser descontextualizado mas a resposta mas a resposta

Miguel Farias 01:22:56.56a resposta que eu costumo dar é perguntar o que é que deseja primeiro pergunta-te porque é que deseja experimentar meditação e não aprender a tocar piano ou balé ou aprender mandarim sim sim certo? 01:23:10.32e depois consoante consoante a resposta de qual é a tua motivação então faz procura um determinado um determinado método e um determinado professor e nisso eu acho importante ter-se um bom professor e aí entramos em águas bastante complicadas porque aí depende de qual é a pessoa que eu tenho perante mim se a pessoa é religiosa se não é religiosa

José Maria Pimentel 01:23:33.82claro e agora estou-me a lembrar eu disse que ia acabar aqui mas há um ponto interessante que não te falei há pouco também relacionado com isto e que tu abordas no livro que eu achei praticamente interessante que é o lado de ainda outro efeito que se fala a propósito da meditação acho que se falava mais da meditação transcendental do que propriamente do mindfulness mas que é a questão da empatia ou da compaixão de tornar as pessoas no fundo mais bondosas e um ponto interessante que tu levantas e que vai ao encontro de algumas coisas que eu já tinha pensado é que não é necessariamente assim e há vários indícios da meditação provocar uma espécie até de indiferença emocional no fundo leva-te para um estado tão detesto não sei como tão afastado do mundo mundano que tu desenvolves há um exemplo eu lembro do Sam Harris no podcast dele por exemplo falar de um mestre qualquer budista que ele dizia que era tão no fundo ao fazer aquele exercício de estender a empatia a toda a humanidade que tu aludias há pouco ele tinha a mesma empatia com o filho ou com o suposto filho que tinha em relação a um absoluto desconhecido que é uma coisa que parece muito bonita mas nenhum de nós funciona assim porque no fundo significa que o reverso da medalha é que se o filho se o filho dele e uma criança desconhecida estivessem a afogar ele ficaria indeciso entre qual ir salvar por exemplo enquanto para nós seria obviamente o nosso filho e eu lembro no teu livro falaste até a propósito da tua própria experiência a meditar de sentires-te o teu próprio assim feito uma espécie de no fundo eu interpretei mas pode não estar correto como uma espécie de como quase uma menor empatia em relação aos problemas das pessoas que eram próximas por exemplo uma menor reatividade

Miguel Farias 01:25:07.52há uma expressão que creio que em português eu te traduziria como uma espécie de circunvalação da mente ou do espírito em que a pessoa meditando-se vai afastando das emoções precisamente arranja uma forma em vez de confrontar-se a si próprio e diretamente com o que está a sentir dá uma grande volta afastando-se daquilo que é mais óbvio mas contudo o estado desse mestre que o Sam Harry cita isso seria uma coisa perfeitamente caucharia-seite dentro de algumas escolas de espiritualidade oriental que a pessoa deve sentir uma equanimidade total por isso dentro desse contexto não é algo extraordinário

José Maria Pimentel 01:25:45.26mas não há um lado disso de poder como é que eu ia dizer as emoções aliás a palavra emoção o étimo o étimo é de movimento ou seja as emoções são aqueles que nos faz agir e ao tu criares um afastamento em relação às tuas emoções também vais estar ou isso pode provocar com que sejas menos ativo menos

Miguel Farias 01:26:03.50esse é um problema que estava muito presente nesse tipo de espiritualidade new age é que havia uma incapacidade extraordinária das pessoas de se organizarem e fazer qualquer tipo de ação social por exemplo sim

José Maria Pimentel 01:26:17.96e havia uma coisa eu acho que tu contas isto no livro posso estar a tirar do sítio errado mas que era alguém que até dizia comentava que tinha tido uma experiência com um mestre budista se calhar era hindu e a pessoa vê de fora parece tudo mais ou menos o mesmo que é sempre por uma injustiça mas e ele dizia que aquilo era uma tolerância sem empatia ou uma coisa deste género porque ele dizia que contava por exemplo falava do sofrimento de alguém a esse monge por exemplo e ele tinha uma total passividade em relação a uma situação que uma pessoa normal lhe provocaria repulso ou medo ou empatia ou uma certa coisa ele estava tão afastado no fundo das suas emoções que aquilo lhe provocava quase uma indiferença

Miguel Farias 01:26:53.22isso lembra-me a crítica do escritor inglês o Chesterton que ele torna-se católico a certa altura e tem um livro interessante mas polémico por outro lado em que ele fala dos sábios budistas representados com os olhos fechados enquanto que os santos cristãos têm os olhos abertos e acesos com uma chama viva portanto eles enquanto que os budistas deixam de interagir com o mundo real os cristãos é interessante mas é também um pouco o estereótipo não é completamente verdadeiro o que ele diz

José Maria Pimentel 01:27:26.94Antes de passarmos como habitual às recomendações do convidado deixem-me lembrar-vos que podem apoiar diretamente este projeto através do Patreon a partir de apenas 2€ por mês Visitei o site no link que encontro na descrição deste episódio www.patreon.com barra 45 graus e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição Se não puderem apoiar financeiramente o que percebo perfeitamente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nesta mesma aplicação em que estão a escutá-lo e divulgando o podcast com amigos e familiares Muito obrigado pelo vosso apoio e agora de volta à conversa A conversa já vai longa vou-te pedir a recomendação do livro O livro

Miguel Farias 01:28:12.72para encerrarmos Claro O livro é A Queda do Céu do David Copenaua Ele escreve isto com um antropólogo francês mas são na verdade as palavras dele Foi publicado pela primeira vez em França depois foi traduzido para português no Brasil e está publicado também nos Estados Unidos em inglês Eu creio que é um livro que é um pouco como imagina que vem um habitante de Marte ou de Vênus e escreve sobre como é a vida dos humanos portanto visto completamente fora Ele é uma pessoa que se torna um ativista político e vem ao Ocidente portanto vai às Nações Unidas vai ao Parlamento Europeu inglês francês Ele dá-nos um retrato completamente fresco e diferente da nossa forma de ser que nós não conseguimos ver porque está na nossa pele Portanto ao mesmo tempo que nos fala de coisas da forma dele ver o mundo em que há coisas muito curiosas por exemplo não há uma há uma fronteira muito, muito tene entre o mundo dos sonhos e o mundo acordado e eu não entendo como é que isto é mas parece ser vivido parece que não é apenas simbólico parece que é muito muito concreto mas depois ele fala com espanto e isto é enfaticamente repetido por ele parece que nós vivemos dominados por um demónio da ganância que queremos mais e mais e mais que não há fim ao nosso desejo de querer e dá imensos exemplos de como ele vê à nossa volta e é verdade só que nós como está na nossa pele nós não pensamos nisso

José Maria Pimentel 01:29:43.68claro, claro sim, sim é giro isso aliás isso em si mesmo é um tema até era um tema seria um tema interessante para um episódio

Miguel Farias 01:29:49.74portanto ele é originalmente um índio um indígena não se deve dizer um indígena e onomani que depois se tornou um ativista político

José Maria Pimentel 01:29:58.18sim, curioso pois e tem essa perspectiva de vista de fora sim, sim essa crítica é uma crítica normal mas no caso dele deve ser muito interessante porque tem uma perspectiva está absolutamente a ver de fora sim, sim e precisamente

Miguel Farias 01:30:11.04porque ele vem de uma sociedade pequena mas muito igualitária ele não percebe como é que em certos lugares pessoas não têm espaço para viver ou é preciso pagarem pela água claro, sim, sim

José Maria Pimentel 01:30:20.16tudo lhe é estranho claro que sim está bem, Miguel obrigadíssimo gostei muito obrigado por teres vindo gostaram deste episódio? 01:30:33.66que parte da conversa vos ficou mais no ouvido? 01:30:36.18se puderem partilhem comigo essa impressão por e-mail para o 45graus arroba gmx.com para que eu possa selecionar esse certo para o 45graus express o podcast onde publico versões reduzidas destas conversas obrigado o 45graus é um projeto tornado possível em grande medida pela comunidade de mecenas que o apoia mecenas como Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos João Baltazar Salvador Cunha Duarte Dória Tiago Leite Joana Farialve João Manzarra Mafalda Lopes da Costa entre outros cujos nomes encontram na descrição deste episódio até à próxima