#74 Pedro Galvão - Ética filosófica e Direitos dos Animais

Data: Thu, 14 Nov 2019  ·  Duração: 02:02:10

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:08.38Neste episódio o convidado é Pedro Galvão, que é filósofo e professor na Universidade de Lisboa. 00:00:13.24A investigação do convidado incide sobretudo na área da ética, também conhecida por filosofia moral, e foi este o tema da conversa. 00:00:17.92Foi uma conversa densa e muito interessante. 00:00:22.28Para quem gostar desses temas, digo já que foi dos episódios que mais gostei de gravar nos últimos tempos. 00:00:26.80Este episódio pode-se dizer que é composto por duas partes distintas. 00:00:30.64Até a cerca de uma hora de duração, falámos sobre a ética filosófica no geral. 00:00:34.68O Pedro começou até por dar um passo atrás, para explicar os vários campos da filosofia e onde a ética se situa nessa taxonomia. 00:00:41.48De seguida, falámos de algumas das principais correntes e também dos principais pontos de disputa entre quem pensa estas questões. 00:00:48.12Falámos, por exemplo, da distinção clássica, mas que ainda é relevante, entre as perspetivas utilitarista e deontológica. 00:00:54.14Falámos da discussão sobre se o certo e o errado são factos objetivos ou apenas conceitos relativos, uma disputa com implicações óbvias na política, por exemplo, e abordámos ainda outras questões interessantes, como por exemplo se existe ou não progresso moral. 00:01:07.32Na segunda parte, passámos da teoria à prática, ou pelo menos a um caso concreto, um tema da ética aplicada especificamente aos direitos dos animais. 00:01:14.92Este é um campo que tem vindo a ganhar cada vez mais protagonismo. 00:01:17.98Nas últimas décadas, muitos filósofos morais, em particular o mais mediático de todos, Peter Singer, têm argumentado que é necessário alargar as fronteiras da ética para abarcar não só os nossos deveres para com outros seres humanos, mas também os nossos deveres em relação aos animais, em particular os animais sencientes, isto é, os animais que sentem de forma consciente. 00:01:36.20Obviamente que a definição do conjunto de animais sencientes é outro problema em si mesmo, mas esse já está para lá da filosofia. 00:01:41.98Os pontos em contenda são mais que muitos. 00:01:44.90Será que temos de facto deveres em relação aos animais? 00:01:47.64E se sim, que deveres? 00:01:49.48E por outro lado, isto implica que os animais têm direitos? 00:01:52.30Até pode parecer uma implicação direta, mas por exemplo o convidado entende que é verdade que temos deveres para com os animais, mas não é necessariamente verdade que eles tenham direitos. 00:02:01.10E depois há implicações práticas, o que devemos permitir, por exemplo, na indústria alimentar, ou em relação à utilização de animais para as experiências científicas, ou ainda, tema inevitável, em manifestações culturais como as touradas. 00:02:13.08A ética dos animais é por isso como se percebe um tema fascinante, mas que também nos força a diálogos internos difíceis. 00:02:19.32Por exemplo, ao contrário do convidado, inclino-me para achar que não é errado matar um animal, mesmo que senciente, para nós o comermos, desde que se evite o sofrimento do bicho, e aí já me parece que temos um dever. 00:02:29.76Mas não será esta a minha visão apenas uma racionalização de uma intuição minha que não é mais do que a minha vontade de continuar a comer carne, mas ao mesmo tempo manter-me de consciência tranquila? 00:02:40.10Olhando para a sociedade como um todo, é curioso que parece que temos duas tendências de sentido contrário. 00:02:44.90Por um lado, é cada vez mais comum as pessoas tratarem os animais domésticos quase como filhos. 00:02:49.68E mesmo quem, como eu, ache essa visão um pouco infantil, é preciso admitir que hoje em dia não vemos as nossas obrigações éticas em relação aos nossos cães e gatos de forma muito diferente da maneira como olhamos para as nossas obrigações em relação aos nossos familiares. 00:03:02.78Mas esta tendência de antropoformização dos animais convive com outra, até porque o que está longe da vista está longe do coração, e portanto continuamos, ou muitos de nós pelo menos, a comprar e a comer carne de animais de produção intensiva, fechando os olhos ao modo inaceitável como muitos destes são criados. 00:03:17.84E para quem nunca tiver visto, basta uma pesquisa rápida no Google para perceber do que falamos. 00:03:22.80Para além dos direitos dos animais, havia ainda outros dois temas de ética aplicada, sobre os quais o convidado tem escrito e que eu gostava de ter abordado, mas faltou tempo. 00:03:31.02Um deles é o tema do aborto, por ser muito desafiante filosoficamente. 00:03:34.64O outro é a eutanásia, este talvez filosoficamente menos desafiante, porque os argumentos mais relevantes da posição contra a eutanásia são sobretudo indoluprática, mas que é ao mesmo tempo mais atual, uma vez que ao que tudo indica está presto a entrar na atualidade política. 00:03:48.54Talvez um dia volte a convidar o Pedro para terminarmos esta discussão. 00:03:51.58Fico também à espera do vosso feedback nesse sentido. 00:03:53.70E com isto, passamos à conversa. 00:03:58.32Pedro, bem-vindo ao podcast. 00:04:01.64Vamos falar de ética ou filosofia moral. 00:04:04.20Até uma boa pergunta vai começar. 00:04:05.50Há alguma diferença? 00:04:06.26Bom, eu não vejo nenhuma diferença significativa.
Pedro Galvão 00:04:08.84É claro que nós somos livres de usar as palavras com bem entendermos e há pessoas que estabelecem certas distinções entre ética e moral. 00:04:16.24Mas eu uso os termos como sinónimos. 00:04:19.14Sim. 00:04:20.00Etimologicamente isso é legítimo. 00:04:21.86O termo ética vem do grego, o termo moral vem do latim e estes termos originários significam aproximadamente o mesmo qualquer coisa como costumes. 00:04:30.10Portanto, eu uso os termos como sinónimos e essa é uma prática muito seguida. 00:04:34.20Mas quem quiser fazer uma distinção entre as duas coisas, faça. 00:04:39.08Mas não há nenhuma discussão interessante. 00:04:41.04É só uma discussão terminológica.
José Maria Pimentel 00:04:42.58Sim, também me parece que não. 00:04:43.82Mas é engraçado. 00:04:44.76Os termos querem dizer costumes. 00:04:45.70Não sabia. 00:04:46.14É curioso. 00:04:47.10Em certo sentido, o que a filosofia faz é uma revisão crítica a esses costumes.
Pedro Galvão 00:04:52.18Ou, no fundo, a esse comportamento por defeito. 00:04:54.62Sim. 00:04:55.34Aliás, uma distinção que se faz entre ética e moral é uma distinção entre dois domínios de estudo. 00:05:01.92Podíamos dizer que estudar a moral é fazer um estudo científico, descritivo, acerca das convicções morais das pessoas nas diversas sociedades, enquanto que fazer ética é refletir criticamente sobre a moralidade. 00:05:17.84Portanto, é estar a fazer uma reflexão normativa e não propriamente explicativa. 00:05:23.90Sim. 00:05:24.70E essa reflexão cabe não às ciências empíricas, mas à filosofia.
José Maria Pimentel 00:05:29.42Exato. 00:05:30.50E uma pergunta interessante relacionada com isso. 00:05:33.30Qual é a tua opinião em relação à objetividade dos princípios éticos? 00:05:36.84Bom, talvez
Pedro Galvão 00:05:37.44possamos começar por distinguir as áreas principais da ética filosófica ou filosofia moral.
José Maria Pimentel 00:05:42.94Desculpa interromper-te. 00:05:43.88Eu devia ter começado de outra forma e se calhar é a altura para fazer isso. 00:05:48.68Que era pedir-te para enquadrar a própria ética enquanto ramo na filosofia no geral. 00:05:53.90Porque é muito diferente da metafísica, por exemplo, que falávamos há bocadinho. 00:05:57.42Tem mais a ver com o que é, enquanto a ética tem a ver com o que deve ser. 00:06:00.36Sim. 00:06:01.06Bom, é preciso não levar muito a sério
Pedro Galvão 00:06:03.10estas gavetas disciplinares. 00:06:05.62Elas não são perfeitas. 00:06:07.46São apenas convenientes e não podemos supor que correspondem a compartimentos isolados uns dos outros dentro da reflexão filosófica. 00:06:18.56Mas pronto, dá jeito a distinguir várias áreas da filosofia e, tradicionalmente, há quatro áreas principais na filosofia. 00:06:28.88Há a lógica, que é o estudo do raciocínio correto. 00:06:33.60Não é a psicologia. 00:06:35.00Não queremos saber como é que as pessoas raciocinam de facto. 00:06:38.42Sim. 00:06:39.20O que se procura é descobrir os padrões corretos de raciocínio. 00:06:43.80Isto é a lógica. 00:06:45.04Depois, temos a epistemologia, que é o estudo filosófico do conhecimento, que, curiosamente, tem semelhanças com a ética. 00:06:54.90Muita da epistemologia também é normativa. 00:06:57.66Na epistemologia, queremos saber, por exemplo, o que é ter boas razões para acreditar em algo. 00:07:05.58O que é isso de uma crença ou uma convicção justificada. 00:07:09.50E esta é uma investigação que eu considero normativa, o que é que é ter uma boa razão para acreditar em algo. 00:07:16.02As questões sobre o conhecimento em geral ou sobre conhecimento científico ou alegado conhecimento religioso, etc., são questões da epistemologia. 00:07:24.84Isso é um bom ponto, porque, no fundo, tem a ver com aquilo que dizias há pouco,
José Maria Pimentel 00:07:27.56não é? 00:07:27.72Estas classificações não são estancas, não é? 00:07:29.58Não, maneira nenhuma. 00:07:30.58O é e o deve ser alimentam-se mutuamente, não é? 00:07:33.24Sim.
Pedro Galvão 00:07:33.94Depois temos a metafísica, que nem sempre tem boa fama, mas consiste no que é. 00:07:41.94Quando estamos a fazer a metafísica, não estamos a tentar perceber como é que nós compreendemos a realidade, estamos a tentar perceber a estrutura da própria realidade a um nível muito abstrato. 00:07:52.50Estamos a tentar descobrir que coisas é que existem, que tipos de coisas é que existem. 00:07:58.92A melhor maneira de explicar no que é que a metafísica consiste é dar, assim, uns exemplos de questões metafísicas importantes. 00:08:06.04Por exemplo, será que Deus existe? 00:08:08.20Será que os agentes humanos têm livre-arbítrio?
José Maria Pimentel 00:08:12.34Será que existe livre-arbítrio? 00:08:14.46Mas qual é, nós falávamos disto há bocadinho, portanto, é importante dizer que já começado esta conversa há bocadinho em off, mas isto é um bocado uma provocação, mas não se pode dizer que a metafísica é simplesmente a física que ainda não se conhece ou que ainda não se deslindou, no fundo, esses não são todos problemas de física à luz da interpretação
Pedro Galvão 00:08:31.46científica que lhe é dada hoje em dia. 00:08:33.02Vamos lá ver, há metafísica, há certas questões metafísicas.
José Maria Pimentel 00:08:37.68Assistência de Deus, quer dizer, é um problema ontológico, mas é iminentemente um problema científico, não é comprovável.
Pedro Galvão 00:08:44.68Bom, eu não separaria a investigação em metafísica da investigação nas ciências empíricas. 00:08:51.04Eu também não, mas é pela limitação
José Maria Pimentel 00:08:53.28do alcance aos dias de hoje e há alguns casos, como o hard problem da consciência que nós falávamos há bocadinho, em alguns casos provavelmente é uma limitação ponto, não é uma limitação para sempre, mas tem a ver com sítios onde não existe capacidade de analisar empiricamente, não é? 00:09:09.80Mas não é porque fosse absolutamente impossível, mesmo nesse caso da consciência, é porque hoje não é possível. 00:09:16.72Ou não?
Pedro Galvão 00:09:17.30as questões de metafísica são questões que não podem ser resolvidas por testes experimentais. 00:09:24.06Mas muitas delas... 00:09:24.92E se algumas puderem ser resolvidas a partir de um certo ponto de uma forma empírica, então já deixarão de ser metafísicas, passarão a estar na ciência empírica. 00:09:34.76Sim. 00:09:35.12E ao longo da história da filosofia tem havido essa transição de algumas questões da metafísica para ciências empíricas.
José Maria Pimentel 00:09:44.78E é o que vocês voltaram. 00:09:45.92No século XVIII a física era...
Pedro Galvão 00:09:47.78chamava-se como? 00:09:48.48Chamava-se filosofia natural. 00:09:49.44Filosofia natural, sim. 00:09:50.52E hoje, muita da investigação que se faz em metafísica, quando se quer saber o que é que há na realidade, qual é que é a estrutura geral da realidade, alguma da investigação que se faz neste domínio está em contato com a física. 00:10:01.86Não sou competente para pronunciar sobre essas questões, mas é isso que se faz em metafísica. 00:10:06.40Discutir questões como o livre-arbítrio, como a questão que é irrelevante para a ética, a questão da nossa identidade ao longo do tempo, o que é que faz de nós o mesmo indivíduo ao longo do tempo, tudo isso são questões metafísicas. 00:10:17.08Depois, então, temos a ética. 00:10:19.24E a ética, por sua vez, deixa-se de compor em três áreas principais. 00:10:24.92Vou começar pela do meio, que é a mais central, que é aquela que corresponde ao núcleo duro da ética. 00:10:30.10Aliás, é essa área que eu me digo mais, que é chamada ética normativa. 00:10:34.10Na ética normativa, queremos saber de uma forma bastante geral o que é que é bom ou mal independentemente do que devemos fazer e o que é que é bom ou mal intrinsecamente. 00:10:45.08Também queremos saber o que é que distingue os atos que são moralmente aceitáveis daqueles atos que são moralmente errados e o que é que faz a distinção entre o certo e o errado. 00:10:57.42Estas são as preocupações centrais da ética normativa. 00:11:01.00No nível inferior da abstração, temos a ética aplicada, que também é normativa. 00:11:05.86simplesmente na ética aplicada discutimos problemas mais específicos, tendencialmente controversos e com grande relevância pública. 00:11:15.42Aí temos a questão do aborto, a questão da eutanásia, outras questões que cá não são assim muito discutidas mas noutros países são, a questão do direito ao porte de armas, a pena de morte. 00:11:29.34Nesta área da ética há até uma intersecção significativa com a filosofia política por exemplo a discussão da desobediência civil está tanto na filosofia política como na ética aplicada. 00:11:39.76No fundo
José Maria Pimentel 00:11:40.34a ética normativa alimenta a ética aplicada ou a ética aplicada socorre-se do... 00:11:45.64De acordo com a abordagem
Pedro Galvão 00:11:46.94mais comum que eu subscrevo os dois campos iluminam-se mutuamente. 00:11:51.46Exato. 00:11:51.86Pois, sim. 00:11:52.64Para nós chegarmos a uma boa concepção geral acerca do que é que se deve fazer e acerca do que é bom ou mau temos de ocupar-nos de questões mais específicas e por sua vez essas questões mais específicas têm de ser abordadas ao luz de concepções gerais do certo e do errado do que é bom ou mau.
José Maria Pimentel 00:12:11.28Já agora se me conseguís dar um exemplo até era interessante um exemplo de um caso desses de um tema por exemplo da eutanásia por exemplo em que aspectos da problematização da eutanásia é que o trabalho que foi desenvolvido ou as conclusões que se chegou via ética normativa foram úteis?
Pedro Galvão 00:12:28.22Sim, são úteis para nós abordarmos a questão da eutanásia temos de investigar questões mais gerais que estão na ética normativa uma questão de valor é esta o mal da morte por exemplo a morte é má será mesmo má para quem morre e quando é que é má para quem morre esta é uma questão geral e outra questão geral esta sobre dever e não sobre valor é o que é que torna errado o ato matar muitas vezes matar é errado é profundamente errado mas porquê? 00:12:57.42pronto há estas questões gerais que estão na ética normativa e depois para abordarmos proveitosamente as questões de ética aplicada como a do aborto e a de eutanásia temos de partir
José Maria Pimentel 00:13:07.64destas concepções gerais sim sim sim boa é isso mesmo e o terceiro é a meta ética
Pedro Galvão 00:13:12.14o terceiro é a meta ética que é uma área que se intercepta com a metafísica com a epistemologia por isso é que eu disse que não convém encarar estas gavetas convenientes com designações disciplinares como compartimentos isolados dos outros essa não é toda a realidade pronto na meta ética porquê que é meta ética? 00:13:31.48porque a meta indica um nível superior há as questões de ética e depois há as questões sobre as questões de ética e as questões sobre as questões de ética são as questões meta éticas uma questão de ética por exemplo será esta é sempre errado mentir agora uma questão meta ética será esta essa questão tem uma resposta objetivamente correta ou não? 00:13:53.62quando alguém diz mentir há sempre errado o que é que essa pessoa está a fazer quando faz esse juízo moral? 00:14:01.08estas são questões de meta ética eu diria que a preocupação fundamental da meta ética é a de perceber em que medida é que a ética é objetiva e não é fácil
José Maria Pimentel 00:14:12.42descobrir a resposta o que é que tu achas? 00:14:15.08qual é a tua opinião? 00:14:17.06tendencialmente
Pedro Galvão 00:14:17.54pelo menos bom eu direi que no mínimo a ética não é arbitrária eu diria que há uma objetividade mínima na ética que passa pela exigência de ser coerente e podemos pensar ah, mas ser coerente é fácil não, não é nada esta exigência de ser coerente envolve o que? 00:14:37.98bom, envolve fazer juízes morais semelhantes sobre casos que são semelhantes em todos os aspectos relevantes por exemplo não faz sentido nenhum uma pessoa dizer este caso em todos os aspectos moralmente relevantes é como o outro mas num caso o ato foi correto e no outro foi errado isto não faz sentido a pessoa que está a pensar neste termo está a ser incoerente vou dar um exemplo mais concreto vamos imaginar alguém que diz o aborto em todos os aspectos relevantes é como um infanticídio mas o aborto é aceitável e o infanticídio não é aceitável isto não faz sentido nenhum se uma pessoa pensa que o aborto é aceitável mas o infanticídio não é essa pessoa tem de apontar uma diferença moralmente relevante entre o aborto e o infanticídio caso contrário estará a ser incoerente quando alguém aceita um princípio ético tem de aceitar todas as suas implicações e quando se subscreve um princípio ético não é imediatamente evidente quais é que são todas as suas implicações de forma alguma e podemos descobrir que afinal um princípio ético à partida apelativo na verdade tem implicações que não estamos dispostos a aceitar e nesse caso depois para sermos coerentes ou rejeitamos o princípio ou passamos a aceitar as suas implicações que à partida eram desagradáveis
José Maria Pimentel 00:16:02.34um caso provavelmente bom para ilustrar isso parece-me aquele exemplo que na verdade não conheço muito bem até te pedia para explicares aquela hipótese do Derek Parfit o resultado repugnante tem um nome deste género conclusão repugnante sim em relação à população se não estou a erro aquilo tinha que ver com se tu achares que é sempre melhor ter mais pessoas mesmo que elas sejam menos infelizes chegarás a um resultado em que vais ter imensa gente em que achas que é melhor ter imensa gente infeliz do que menos gente mais feliz era algo deste género
Pedro Galvão 00:16:32.62sim bom Parfit foi o melhor filósofo moral do século XX e no seu livro Reasons and Persons que é a sua obra-prima sim
José Maria Pimentel 00:16:41.64tenho a suíça para ler já há algum tempo
Pedro Galvão 00:16:43.38praticamente inaugurou um novo território da ética normativa que é a ética populacional e ele andou sempre à procura de uma teoria que estivesse de acordo com todas as suas intuições ou convicções morais e não a encontrou bom então como é que surge a conclusão repugnante para alguns essa conclusão não é repugnante à partida é boa ideia haver mais felicidade no mundo e como é que se pode conseguir isso pode-se conseguir isso de duas maneiras uma é que não tem nada de objetável uma é tornando as pessoas existentes mais felizes e a outra é criando mais pessoas felizes aumentando a população adicionando indivíduos felizes à população e para um utilitarista Parfit não era utilitarista mas para um utilitarista qualquer uma das formas de aumentar a felicidade é igualmente boa o que interessa para o utilitarista
José Maria Pimentel 00:17:38.80é o resultado total não é?
Pedro Galvão 00:17:40.98é? 00:17:41.28a felicidade total no universo pois bem mas Parfit aqui não segue o utilitarista vamos imaginar uma situação vamos comparar duas populações possíveis numa temos uma população pequena onde as pessoas estão muito felizes na outra temos uma população enorme mas mesmo enorme até podemos imaginar que a população terrestre expandiu para outros planetas e as pessoas dessa população gigantesca não têm uma vida miserável mas têm uma vida quase miserável se fosse um bocadinho pior já era preferível nunca terem chegado a existir
José Maria Pimentel 00:18:17.58ah, ou seja estão marginalmente acima de limiar de existência é isso? 00:18:20.70como Parfit diz é uma vida
Pedro Galvão 00:18:22.36com batatas e moussac que é aquela música de elevador
José Maria Pimentel 00:18:25.76ah, o que? 00:18:28.82nem sabia a imagem que ele usa nem sabia que isso esteve agora vamos imaginar
Pedro Galvão 00:18:33.58que nesta população o total de felicidades a felicidade agregada é superior àquela que existe na população mais pequena então pelo padrão utilitarista seria melhor termos esta população gigantesca e Parfit não concorda Parfit entende que esta conclusão de que a população maior é preferível é uma conclusão repugnante mas acontece que não é muito fácil evitar esta conclusão repugnante pois é isso é muito interessante por acaso bom e os filósofo literistas dizem que na verdade quando pensamos melhor no assunto não há aqui nada de repugnante há um filósofo literista que por ser sueco eu tenho dificuldade em dizer o nome é o Tantos Só o que é que ele defende defende que vamos lá ver se calhar as pessoas normais nos tempos de hoje já têm vidas que praticamente não estão muito acima do miserável por isso não devemos imaginar as pessoas dessa população gigantesca como pessoas que estão a viver muito pior do que nós não seriam mais ou menos pessoas como nós e seriam imensas e nós temos dificuldade a imaginar a vastidão dessa população e talvez por isso o juízo de que essa população seria preferível nos pareça repugnante mas isso deve-se só às limitações da nossa imaginação e também a uma visão demasiado negativa da qualidade de vida que essas pessoas teriam não seria assim tão má como possa parecer à primeira vista não seria muito pior
José Maria Pimentel 00:20:07.70do que a nossa sim, isso é interessante por acaso gostava de saber a tua opinião em relação a isso e já agora antes de dar-te a tua opinião que não fizemos isso há bocadinho se puder explicar o utilitarismo
Pedro Galvão 00:20:18.02é uma das teorias principais na ética normativa que continua a ter críticos ferozes e defensores inteligentes e no essencial é uma teoria muito simples mas talvez enganadoramente simples pois a sua aplicação envolve imensas subtilezas mas a partir da simplicidade é uma virtude teórica não queremos teorias escusadamente complicadas sim, sim, de acordo então, o que é que o utilitarista diz? 00:20:44.04o utilitarista é um consequencialista peço que eu vou apostar a usar tantos ismos mas dá um jeito ele defende que fazer o que é moralmente correto é simplesmente isto realizar aqueles atos que resultarão nas melhores consequências vistas as coisas de um ponto de vista imparcial de acordo com esta perspectiva agir teoricamente é adotar um ponto de vista imparcial e adotado esse ponto de vista imparcial o meu bem vale tanto como o bem de qualquer outra pessoa de qualquer outro indivíduo o que eu devo fazer é fazer aquilo que resulta no maior bem adotado esse ponto de vista do universo que foi a expressão usada pelo melhor utilitarista do século XIX que é Sidwick do ponto de vista do universo há certas coisas que são melhores do que outras e o que nos cabe como agentes morais é na medida do possível adotarmos esse ponto de vista e fazer o que é imparcialmente melhor agora o que é que é imparcialmente melhor podemos ter várias concepções de valor e o utilitarista aqui também tem uma posição muito simples aquilo que é intrínsecamente bom é só uma coisa é a qualidade de vida das pessoas ou dos seres sencientes em geral nada mais tem valor intrínseco todas as outras coisas têm valor apenas como meios para o bem-estar ou felicidade como se dizia mais no século XIX ou como ingredientes do bem-estar bem-estar qualidade de vida são usados na ética e filosófica assim como sinónimos o que é bom imparcialmente é que haja o maior bem-estar possível portanto resumindo tudo o que é que nós devemos fazer devemos fazer aquilo que resulte no maior bem-estar geral é maximizar o bem-estar global maximizar o bem-estar geral
José Maria Pimentel 00:22:27.52a soma dos bem-estar individuais sim
Pedro Galvão 00:22:30.36é uma perspectiva muito simples mas a sua aplicação é delicada
José Maria Pimentel 00:22:35.20sim depois conduz uma série de paradoxos pois
Pedro Galvão 00:22:39.36porque tentar aplicar este princípio todo o instante seria desastroso então o literista acaba por defender que na prática dadas as nossas limitações cognitivas é melhor guiar-nos por digamos heurísticas morais a experiência mostra que matar pessoas inocentes tende a ter maus resultados que enganar os outros tendo a ter maus resultados então nós como agentes morais o que devemos fazer durante a maior parte do tempo é adotar estas regras e não vamos andar todo o instante a pensar será a boa ideia matar esta pessoa inocente será que isso vai produzir o maior bem-estar geral em princípio não portanto vamos afastar isto da cabeça portanto o utilitarista não é um monstro que ande por aí a calcular constantemente os efeitos globais das suas ações e apontar sempre se há de mentir se há de roubar se há de matar este ou aquele aliás pensando no utilitarismo na filosofia política os utilitaristas no campo político foram sempre muito moderados claro que quando eles pensam a organização da sociedade julgam que devemos ter estruturas políticas que quando implementadas incrementem o bem-estar geral diz agora que estruturas políticas hão de ser essas sendo os seres humanos como são os utilitaristas quando enfrentaram estas questões acabaram por defender sociedades liberais politicamente andaram sempre entre um liberalismo moderado e uma social democracia nunca defenderam coisas deste género não para a sociedade tem que estar organizada deste modo vai haver uma elite ilustrada a definir as políticas que depois os outros todos têm que seguir para maximizar o bem
José Maria Pimentel 00:24:27.72e essa elite vai definir o estilo de vida
Pedro Galvão 00:24:32.20das pessoas de uma forma paternalista para depois as pessoas não fazerem disparados e para assim o bem agregado ser maximizado quer dizer os utilitaristas não são ingênuos eles sabem o suficiente da natureza humana para perceber que um esquema destes seria desastroso e a experiência do século XX deu-lhes toda a razão e mais alguma não é? 00:24:56.16não há elites iluminadas o melhor para maximizar o bem é ter uma sociedade que dê uma ampla liberdade às pessoas
José Maria Pimentel 00:25:02.70esse ponto talvez é curioso eu concordo o utilitarismo embora definido teoricamente pareça poder conduzir a isso uma espécie de uma moralidade que do ponto de vista daquela que é a nossa intuição parece quase amoral mas na prática acabou por estar por ser utilizado por pessoas moderadas e por estar por trás de grande parte do progresso que nós hoje em dia valorizamos sem dúvida por exemplo Mill o Stuart Mill
Pedro Galvão 00:25:27.50o John Stuart Mill um utilitarista politicamente empenhado no século XIX bateu-se pela igualdade entre homens e mulheres bateu-se pelo reforço das instituições
José Maria Pimentel 00:25:39.54democráticas diz-me se eu estou errado nesta apreciação mas o que me parece é que mais do que focar-se nesse trabalho de calculadora o que a visão utilitarista permitiu fazer e hoje em dia é relativamente fácil subvalorizar isso foi dar atenção à utilidade ou ao bem-estar de pessoas a que os bem-estar não estavam a dar atenção nesse caso das mulheres por exemplo
Pedro Galvão 00:26:03.72e não só dos seres humanos
José Maria Pimentel 00:26:06.06ou no caso da escravatura dos negros foram contra a escravatura Mill
Pedro Galvão 00:26:12.66foi também um adversário do racismo numa época em que muitas das pessoas cultas eram racistas e Bentham por exemplo foi dos primeiros filósofos a dizer que o bem-estar dos animais devia ser seriamente considerado e mais embora isso tenha sido publicado postumamente ele defendeu algo que seria churcante na sua época que a homossexualidade deveria ser descriminalizada porque do ponto de vista do utilitarista o utilitarista tende a opor-se a crimes sem vítimas do ponto de vista do utilitarista não há nenhuma razão para proibir a homossexualidade todas estas coisas hoje parecem-nos banais mas na altura em que os utilitaristas as propuseram eram vistas como radicais o movimento político deles era o dos radicais filosóficos e depois no século XX os utilitaristas tiveram posições políticas moderadas entre a social democracia e o liberalismo nunca estiveram por detrás de ditaduras
José Maria Pimentel 00:27:07.58sim parece-me que isso até era mais um perigo do outro lado nessa posição filosófica não sei costuma-se chamar o que os deontologistas não sei qual é o é melhor explicar tu que explicas melhor do que eu mas está mais focado em princípios gerais no fundo ou princípios apriorísticos
Pedro Galvão 00:27:22.66o próprio utilitarismo é um princípio muito geral devemos fazer sempre aquilo que resulte no maior bem-estar agregado este é o padrão ético fundamental e não há nenhum outro
José Maria Pimentel 00:27:32.04o deontologista se calhar são mais princípios a priori se calhar tem mais a ver com ele
Pedro Galvão 00:27:37.22para alguns sim mas nem todos aliás para complicar mais as coisas há utilitaristas que são deontologistas o que é um deontologista é alguém vou tentar traçar o retrato de ontologista mais típico é alguém que acha que temos um certo dever de promover o bem e neste aspecto ele concorda com o utilitarista mas ele entende que esse dever está limitado esse dever não é o princípio supremo da ética esse dever está limitado porque está limitado de duas maneiras está limitado por um lado por aquilo que o deontologista hoje chama prerrogativas o que é que isto significa que para o deontologista nós não temos de fazer sempre tudo o que está ao nosso alcance para maximizar o bem por exemplo uma pessoa pode legitimamente sem cometer nenhuma imoralidade dedicar-se sei lá ao estudo da filosofia ou da literatura embora ela pudesse fazer outras coisas que resultariam no maior bem-estar geral porque a ética utilitarista pelo menos em teoria é extremamente exigente a pessoa não pode dar mais importância ao seu bem-estar do que ao bem-estar qualquer outro indivíduo
José Maria Pimentel 00:28:39.06isto é muito exigente sim sim sim o padrão
Pedro Galvão 00:28:41.82de beneficência que está aqui em causa para muitos afigura-se intolerabilmente exigente
José Maria Pimentel 00:28:47.60é aquela questão daquele exemplo de numa abordagem muito restritiva não faz qualquer sentido tu ires sei lá jantar fora por exemplo quando aquele dinheiro não usa alternativo ia salvar a vida
Pedro Galvão 00:28:57.40de alguém por exemplo sim é isso e podemos pensar ah mas o utilitarismo é exigente só em teoria não na prática isso é falso levar hoje a ética utilitarista a sério implicaria redefinir radicalmente as nossas vidas e há pessoas que aderindo ao utilitarismo fazem isso sei lá um aluno de filosofia que fez o doutoramento lá em filosofia e converteu-se ao utilitarismo então o que é que ele fez depois disto largou a filosofia e foi trabalhar para a bolsa para fazer muito, muito dinheiro muitos, muitos muitos milhões de dólares para doar quase tudo a organizações de beneficência
José Maria Pimentel 00:29:35.04portanto ele sacrificou
Pedro Galvão 00:29:36.94é verdade há casos destes são raros não é? 00:29:39.72isto serão anomalias psicológicas isto não está de acordo com a natureza média do ser humano eu nunca faria um sacrifício desses mas quem leva o utilitarismo mesmo a sério na prática descobrirá muito rapidamente que tem de refenir toda a sua vida a nível profissional a nível dos relacionamentos pessoais dos projetos para ter filhos trato de redefinir tratam de redefinir isso tudo em função do maior bem e para os deontologistas não há essa exigência nós temos prerrogativas nós temos opções para fazer uma série de coisas que não têm nenhum mal embora não promovam o bem gestar geral tanto quanto possível há este tipo de limite depois há outro limite que é mais importante e é mais distintamente deontológico que é há certos atos que mesmo que promovam o maior bem-estar geral não podem ser realizados porquê? 00:30:29.18porque as pessoas têm certos direitos morais que pelo menos até a certo ponto as tornam invioláveis
José Maria Pimentel 00:30:35.82como o direito à vida por exemplo direito à vida
Pedro Galvão 00:30:38.14direito à integridade física e psicológica direitos de propriedade direito à liberdade bom, para o deontologista dificilmente todos estes direitos serão absolutos talvez alguns deles sejam mas de qualquer maneira são direitos morais e não se pode violar um direito moral sempre que fazê-lo resulta um maior bem estar geral claro que por exemplo o direito à liberdade não pode ser considerado absoluto se uma pessoa chegar aí com uma doença como ébola ela mesmo sendo uma pessoa inocente pode legitimamente aliás deve ser colocada em quarentena justifica-se num caso desses violar o seu direito à liberdade e coagir-la a ficar em quarentena porquê? 00:31:20.52porque essa é a opção que salvaguarda o bem-estar geral inequivocamente não se justifica violar direitos de propriedade direitos de integridade física e psicológica do direito à vida simplesmente porque daí resultará o maior bem-estar geral não estes direitos para o deontologista constituem escudos morais do indivíduo não podem ser e estão acima dos interesses não podem ser violados simplesmente porque daí
José Maria Pimentel 00:31:47.52resultará uma maior satisfação de interesses são como uma restrição ou restrições à equação utilitarista para fazer uma analogia matemática limitam muito significativamente
Pedro Galvão 00:31:57.90o dever de promover o bem-estar geral
José Maria Pimentel 00:32:01.56e na prática suponho que hoje em dia quase todos os filósofos não sejam nem puramente de autologistas nem puramente utilitaristas e ainda há algures entre uma coisa e outra pendendo mais para um lado ou pendendo mais para o outro mas se calhar estão em Arado mas parece-me difícil ter uma teoria coesa que esteja num extremo ou no outro apenas
Pedro Galvão 00:32:18.42Rejeitar integralmente o utilitarismo será muito difícil Sim E rejeitar integralmente Não são de todos muitos filósofos a maioria diria rejeitam qualquer versão do utilitarismo embora convirjam com os utilitaristas em alguns aspectos mas não aceitam nenhuma versão da teoria utilitarista Outros filósofos uma minoria uma minoria na qual me encontro defendem uma teoria híbrida que é uma teoria ao mesmo tempo utilitarista e deontológica que é o chamado utilitarismo das regras Bom, o utilitarista tradicional aquele que eu descrevi há pouco ele avalia cada ato particular em função da promoção do bem-estar geral O utilitarista das regras pensa que essa não é a abordagem correta pensa que nós devemos avaliar diretamente em termos da promoção do bem-estar geral não atos particulares mas regras morais ou melhor ainda códigos morais
José Maria Pimentel 00:33:10.64O nível acima portanto da perspectiva mais geral
Pedro Galvão 00:33:14.88Sim Há o padrão utilitarista que é o padrão da promoção do bem-estar geral Agora vamos aplicar este padrão aqui diretamente à avaliação de atos particulares ou a códigos morais alternativos E o utilitarista das regras diz vamos aplicá-lo a códigos morais alternativos E então ele diz o melhor código moral é aquele código moral constituído pelas regras cuja aceitação coletiva resultaria no maior bem-estar geral E aí claro os atos particulares por sua vez devem ser avaliados em função do seu acordo com este código moral Certo E que código moral é este? 00:33:48.60Bom, é um código moral deontológico É um código moral que Do ponto de vista dos atos individuais Depois os atos individuais podem ser condenados por violarem direitos Portanto é um código moral deontológico Por exemplo Só que é um código moral com o fundamento do último utilitarista Por exemplo há um direito de propriedade E assim atos serão errados certos atos serão errados porque violam esse direito de propriedade Mas qual é o fundamento do direito de propriedade? 00:34:14.64Bom, o fundamento é este Se todas as pessoas conhecerem um direito como esse as coisas correrão melhor O bem-estar geral será maior E isto é mais ou menos evidente, não é? 00:34:25.74Se não se admitissem direitos de propriedade as pessoas teriam muita dificuldade em cooperar umas com as outras Qualquer um poderia tirar a outros quaisquer objetos A convivência humana seria quase impossível Para o utilitarista das regras há uma série de direitos morais e esses direitos morais fundamentam-se na sua utilidade social Essa é uma informação
José Maria Pimentel 00:34:52.54interessante Ou seja, no fundo o princípio geral é definido numa lógica utilitarista Sim E fica estabelecido E a aplicação dele aos casos individuais no fundo é como se tornasse deontológica porque passa a obedecer a esse princípio Mesmo que num caso específico individual do ponto de vista da análise utilitarista até se pudesse justificar remover o direito de propriedade individual Sim Ou seja, num caso de um tipo que tem um pomar ou uma quita cheia de galinhas por exemplo aumentava a utilidade das pessoas se ele pudesse expropriado daquele momento para o outro naquele momento provavelmente aumentava a equação da utilidade porque ele perderia menos do que a utilidade que teria outras pessoas que estariam com fome por exemplo
Pedro Galvão 00:35:37.08ou num caso desse género Sim Existirão os acordos em relação a casos particulares entre o utilitarista dos atos e o das regras Por exemplo um utilitarista dos atos dirá se um certo ato de tortura ou de homicídio resultar num maior bem-estar geral então há que torturar há que matar O utilitarista das regras diz nem pensar porque as pessoas têm o direito à integridade física e psicológica e por isso à partida torturar é errado mesmo que da tortura resultasse um maior bem-estar geral Não quer dizer que ele reconheça uma proibição estritamente absoluta de não torturar mas dirá que em muitos casos mesmo que torturar resulte um maior bem ainda assim não se deve torturar Mas qual é que é o fundamento destes direitos? 00:36:21.36É a sua utilidade social Outros discordam Outros dirão que existem direitos morais mas o seu fundamento aqui esta é a abordagem kantiana o fundamento destes direitos morais está na dignidade num valor especial que os agentes racionais têm que lhes confere dignidade Eu considero esta abordagem pouco convincente e até bastante obscura Sim e infalsificável em certo sentido não é? 00:36:47.14Não consegues ir
José Maria Pimentel 00:36:47.74mais abaixo do que isso a partir do momento em que é dignidade intrínseco ao ser humano não consegues perceber de onde é que ela vem do que é que ela vem e o que é que decorre daí
Pedro Galvão 00:36:57.64por exemplo em relação à eutanásia a conversa sobre a dignidade é usada tanto por aqueles que são contra a eutanásia como por aqueles que são a favor da eutanásia Uns dizem é óbvio que a eutanásia é errada porque fera a dignidade das pessoas acontecem um argumento kantiano contra a eutanásia mas do outro lado dizem não há que ter a eutanásia porque a eutanásia é um exercício de respeito pela dignidade das pessoas e eu confesso-me assim bastante cético com estes apelos à dignidade tendem só a ser assim retórica é claro pois há filósofos kantianos que conseguem articular melhor este discurso sobre a dignidade mas não é propriamente uma abordagem que colha a minha preferência
José Maria Pimentel 00:37:44.80mas já lá vamos antes de passarmos ao primeiro tema que eu queria falar contigo mais concreto relacionado com os direitos dos animais havia aqui uma coisa pendente tinha curiosidade em saber a tua opinião sobre a questão da objetividade que nós falámos há bocadinho se no fundo há ou não há valores absolutos ou verdades absolutas
Pedro Galvão 00:38:02.64na ética como não tenho assim uma opinião muito definida a esse respeito posso explicar porquê a ética não é assim selvagemmente subjetiva quando nós estamos a racionar sobre questões morais há no mínimo certas restrições de consistência que já são muito difíceis de satisfazer agora neste território da meta ética quais é que são as teorias disponíveis podemos começar por aí eu posso explicar o que é que me deixa insatisfeito em cada uma delas alguns filósofos são os chamados não cognitivistas e eles negam característicamente negam a objetividade ética hoje não é tanto assim mas pronto os não cognitivistas mais puros negam a objetividade ética porquê para os não cognitivistas fazer um juízo moral não é exprimir uma convicção não é dizer algo que seja verdadeiro ou falso quando alguém faz um juízo moral está simplesmente a exprimir uma atitude não cognitiva daí o rótulo não cognitivismo está apenas a exprimir uma preferência um desejo uma emoção por exemplo quando alguém diz o aborto é errado não está a exprimir a convicção de que o aborto é errado ela está a exprimir
José Maria Pimentel 00:39:12.56está a dizer que gostava que fosse errado
Pedro Galvão 00:39:13.94não está a exprimir o desejo de que as pessoas não abortassem de viver num mundo onde as pessoas não abortassem no fundo está a exprimir um desejo uma preferência em certo sentido uma preferência um desejo uma emoção negativa a respeito do aborto a frase o aborto é errado então seria analisável desta maneira abaixo o aborto ponto de exclamação abaixo o aborto esta exclamação é apenas uma expressão de emoção não é a frase ela própria não é verdadeira nem falsa pois bem eu rejeito estas teorias porque entendo que as pessoas têm de facto convicções morais que ao fazerem um juízo moral podem estar a exprimir certas preferências mas não deixam de estar a exprimir uma convicção convicção de que algo é bom de que algo é certo ou errado eu julgo que estas análises não cognitivistas falham completamente não conseguem captar a riqueza da linguagem moral tudo bem eu posso pegar numa frase simples como o aborto é errado e analisá-la ou procurar analisá-la em termos desta frase abaixo o aborto mas agora vamos pegar numa frase um bocadinho mais complexa uma condicional se matar seres humanos é errado então o aborto é errado um prazo com sentido como é que o não cognitivista vai conseguir captar esta frase é um grande problema para ele ficaria qualquer coisa como se abaixo matar seres humanos então abaixo o aborto isto não faz sentido nenhum eu julgo eu julgo eu julgo que o não cognitivista não consegue produzir uma boa análise da linguagem moral é uma negação do papel da razão na moral não é? 00:40:53.60ou na ética sim os não cognitivistas o que eles defendiam hoje já não é tanto assim as águas estão mais turvas mas aqueles não cognitivistas da primeira metade do século XX o que defendiam é que não há respostas objetivamente corretas para desacordos morais há desacordos morais que se devem a divergências factuais por exemplo duas pessoas podem discordar a respeito da eutanásia mas o seu desacordo dever-se ao seguinte uma julga que legalizar a eutanásia terá certas consequências e outra julga que não terá essas consequências e aqui teremos um desacordo digamos factual possível de ser resolvido cientificamente mas se as pessoas estão de acordo no que respeita a estes factos cientificamente averiguáveis estão de acordo em relação a esses factos mas continuam a discordar moralmente então dizem estes filósofos não há maneira de resolver o desacordo em rigor nem sequer é um desacordo dirão alguns deles é um pseudo desacordo há apenas só ali emoções em conflito ou desejos em conflito isto é falso as pessoas têm mesmo desacordos morais a sério têm convicções morais argumentam melhor ou pior sobre questões morais têm um discurso moral muito elaborado e o não cognitivista não consegue explicar estas coisas o extremo disso parece-me bastante absurdo a versão extremada
José Maria Pimentel 00:42:19.84desse argumento parece-me bastante absurda uma versão parcelar desse argumento ou mais matizada ou por outra a introdução de algum relativismo parece-me pode fazer mais algum sentido ou seja por exemplo dizer que a moral tem uma componente cultural por exemplo sim isso parece-me já ter algum poder explicativo há uma série de temas cuja discussão provavelmente não é expurgável de uma certa maneira de pensar característica
Pedro Galvão 00:42:47.04do mundo ocidental a falta de melhor sim uma posição que parece ter sido influente entre antropólogos e sociólogos mas que nunca foi influente entre filósofos é aquilo que podemos chamar relativismo moral ou cultural que também é uma posição assim meta-ética que nos diz que bom para o não cognitivista nem sequer existem factos morais o discurso moral é só expressivo de sentimentos preferências e nem visa captar factos morais o relativista moral não pensa que o discurso moral tem uma ambição cognitiva as pessoas exprimem convicções quando fazem juízes morais mas o relativista moral pensa que todos os factos morais todos são relativos à cultura e isto é muito difícil de defender eu não percebo porque é que deveria de ser assim não há filo agora uma posição muito mais modesta e direi consensual é que a existirem factos morais alguns deles serão relativos à cultura alguns deles dependerão das convenções das tradições da cultura da cultura mas um filósofo que não seja relativista dirá atenção há factos morais mais fundamentais e esses não são relativos à cultura vou pegar no utilitarismo das regras o utilitarista das regras dirá o princípio ético correto é devemos viver de acordo com o código moral cuja aceitação coletiva resultaria no maior bem-estar este princípio não é relativo agora qual é que é esse código moral podemos dizer que esse código moral varia um pouco em função da cultura que o código moral correto para nós hoje poderá não ser idêntico provavelmente não será ao código moral ideal para sei lá os egípcios do tempo dos faraós que viviam em circunstâncias diferentes enfrentavam problemas práticos diferentes tinham tecnologias diferentes o utilitarista das regras razoavelmente reconhecerá uma certa relatividade à cultura do código moral correto mas o seu princípio fundamental não é apresentado como relativo à cultura enquanto que para o relativista moral mesmo os princípios mais fundamentais são relativos à cultura o perigo
José Maria Pimentel 00:44:57.52dessa abordagem é que não há princípios implica dizer que não há princípios melhores do que outros sim
Pedro Galvão 00:45:02.48depois exato há quem se sinta atraído por esta perspectiva por pensar que ela incentiva a tolerância entre culturas mas isto é um erro vamos imaginar que há uma cultura na qual se valoriza imenso a intolerância em relação aos outros o relativista terá de dizer que para os agentes dessa cultura a intolerância será correta
José Maria Pimentel 00:45:29.46claro e implica dizer por exemplo uma coisa que derivará disso é dizer que não há afirmar que não há progresso moral por exemplo sim isto para
Pedro Galvão 00:45:38.22o relativista estrito não conheço um único filósofo que defende estas coisas mas sim para um relativista estrito não há progresso simplesmente há mudança os valores vão mudando mas não vão mudando nem para melhor nem para pior e até depois há coisas paradoxais vamos imaginar sei lá no século XIX mil a defender a igualdade entre homens e mulheres e vamos imaginar que naquela altura a maior parte das pessoas incluindo também as mulheres achava que isto era um disparate então mil naquela altura estava enganado para o relativista moral mas vamos imaginar que pelo fim da sua vida em parte graças aos seus esforços a maior parte das pessoas tinha aderido a esse ideal da igualdade entre homens e mulheres então mil tinha passado a ter razão só porque tinha conquistado a aceitação da maioria isto é figura-se-me tudo muito paradoxal os realistas morais os realistas morais são aqueles que pensam que não só existem factos morais como alguns desses factos são totalmente independentes das nossas atitudes valorativas há aí uma realidade moral independente de nós e os nossos juízes morais são verdadeiros quando dizem algo que está de acordo com essa realidade moral há factos morais absolutos sim assim como a realidade contém factos físicos biológicos químicos psicológicos também há factos morais depois a grande questão é como é que conhecemos esses factos morais nós fazemos uma ideia bastante boa como conhecemos factos físicos químicos biológicos psicológicos mas esses factos morais como é que os conhecemos alguns realistas dizem conhecemos-los empiricamente e assim a ética filosófica no fundo seria um ramo da ciência empírica mas isso não corresponde nada àquilo que se faz na investigação ética não se resolvem questões éticas empiricamente os dados empíricos podem ser muitas vezes extremamente relevantes para clarificar questões éticas mas por si não resolvem questões éticas depois há outros que pensam que nós conhecemos esses outros realistas que pensam que nós conhecemos esses factos morais por intuição racional e aí o modelo é o conhecimento matemático conhecimento matemático não é empírico é obtido por intuição racional e o conhecimento moral está nessa categoria mas eu também tenho dificuldades em aceitar esta perspectiva porque as tentativas de desenvolver teorias éticas segundo este modelo geométrico que vem desde Euclides começando por axiomas intuitivamente óbvios e depois demonstrando a partir desses axiomas teoremas isto não tem acontecido as tentativas de fazer isso nos séculos 17 e 18 falharam
José Maria Pimentel 00:48:22.78das pessoas da atualidade mais conhecidas com essa perspectiva com a primeira que tu falaste com a perspectiva de que há factos morais absolutos aos quais é possível chegar através da ciência é o Sam Harris
Pedro Galvão 00:48:35.16sim mas ele é mas eu também
José Maria Pimentel 00:48:37.56não conclui quer dizer estou mais perto dele bastante mais perto dos relativistas mas parece-me evidente que é difícil argumentar isso dizer que através da ciência em teoria porque o que ele diz não é que pode fazer isso hoje é que em teoria seria possível chegar a esses
Pedro Galvão 00:48:52.14factos absolutos Sam Harris devia ter começado por ler uma introdução elementar à meta ética eu não tive paciência para ler o livro todo dele mas apercebi bastante rapidamente a sua ingenuidade tremenda o que ele faz é estar já a presumir uma forma do utilitarismo ele está a presumir que o bem é o bem-estar que o bem-estar consistirá pelo menos em parte em prazer e não ter dor e está a presumir que fazer o que é correto é promover o bem-estar é claro que depois de presumirmos estas coisas todas podemos dizer que a ciência resolve em princípio o resto vamos imaginar que eu presumo à maneira de Bentham que o que devemos fazer é maximizar o prazer depois a ciência pode-me ajudar a descobrir o que é que produz mais prazer claro mas a ciência por si não permite descobrir que o utilitarismo é a teoria correta
José Maria Pimentel 00:49:47.04ou que a resposta é maximizar o prazer que essa é a resposta certa exato o que acontece é que Sam Harris
Pedro Galvão 00:49:52.56já está a presumir parece que sem se aperceber disso uma teoria normativa extremamente controversa uma teoria sobre o que é que se deve fazer e uma teoria sobre o que é bom ele assume como evidente e depois diz a ciência resolve o resto claro que resolve o resto mas o que está a ser pressuposto não pode ser a meu ver resolvido cientificamente eu também não li o livro
José Maria Pimentel 00:50:12.78mas parece-me que é tem o seu que é de polémica tem o seu que é de provocador e depois tem uma coisa essa eu concordo e por exemplo tu me abordarás também que é está a dizer que há alguma objetividade ou seja consegues ordenar valores se quiseres ou consegues ordenar moralidades consegues dizer que uma sociedade de pessoas livres é moralmente melhor moralmente superior a uma sociedade onde há uma casta dominante e o resto das pessoas estão subjugadas sim e portanto é um argumento antirrelativista nesse sentido mas essa a objetividade absoluta nesse sentido de factos absolutos
Pedro Galvão 00:50:47.22também me parece que é impossível da prática bom não vou tão longe não estou completamente certo de que o realismo moral seja falso simplesmente parece misterioso não percebo como é que se obteria-se conhecimento de factos morais independentes das nossas atitudes mas há outras perspetivas por exemplo uma muito interessante é chamada teoria do erro que é atraente foi proposta pelo filósofo Mackey nos anos 70 do século passado então o que é que ele defende juízes morais exprimem convicções mais exprimem convicções acerca de valores objetivos quando a pessoa diz o aborto é errado ela não está só a dizer eu sou contra o aborto ela está a dizer o aborto é errado mesmo é errado independentemente do que nós pensemos e depois ele acrescenta juízes morais são juízes sobre valores objetivos mas valores objetivos não existem não existem em realidade ele é um empirista na tradição de Hume e a investigação empírica não nos revela esses valores morais não existem então o que é que se decorre daí que juízes morais são todos falsos porque todos pressupõem algo que não existe daí a teoria do erro mas pronto a moralidade é toda ela um engano estamos sistematicamente enganados quando estamos a discutir questões morais tanto aquele que é a favor do aborto como aquele que é contra o aborto estão ambos enganados portanto discutir algo que não existe estão a presumir algo que não existe é isso mesmo bom mas acontece que esta perspectiva é difícil de levar a sério na prática porque nós podemos ser nihilistas em teoria não há valores morais tudo isso é uma ilusão mas depois sei lá quando nos confrontamos com um pedófilo ou um corrupto o nosso nihilismo evapora-se claro assim no que é que eu fico há uma sou assim muito dado a posições intermédias como talvez já tenha dado para ver com a discussão do utilitarismo há teorias que são chamadas construtivistas os construtivistas acreditam em factos morais simplesmente entendem que esses factos morais não são totalmente independentes das nossas atitudes valorativas é um facto que certas coisas são boas ou más e outras são certas ou erradas mas estes factos não são independentes do que nós valorizamos portanto haverá aí uma certa subjetividade no fundo
José Maria Pimentel 00:53:07.30ou seja para usar o exemplo do Stuart Mill de há pouco o certo e o errado no que diz respeito aos direitos das mulheres por exemplo não é independente da maneira de pensar das pessoas daquela época entre outras coisas das próprias beneficiárias desses direitos
Pedro Galvão 00:53:22.48sim agora este construtivismo aqui cabem muitas coisas alguns construtivistas pensam que agentes valorativos devidamente informados acabariam por convergir todos e assim a objetividade ética existiria existiria não em virtude de a realidade de conter um domínio qualquer de factos morais independentes de nossas atitudes mas em virtude do facto de agentes devidamente informados acabarem por convergir mas tem um pouco uma esperança
José Maria Pimentel 00:53:55.16e com capacidades cognitivas idênticas já agora sim
Pedro Galvão 00:53:58.56sei lá agentes que não tivessem as suas atitudes contaminadas por preconceitos religiosos que não cometessem erros de raciocínio que conhecessem os factos não morais relevantes vamos imaginar que todos eles acabariam por convergir sim então a ética dessa maneira seria objetiva mesmo não havendo um domínio de factos totalmente independentes das nossas atitudes valorativas eu estou a trabalhar em questões meta-éticas tentando encontrar uma teoria construtivista promissora é um trabalho para os próximos anos boa então ainda bem que
José Maria Pimentel 00:54:37.68perguntei isto é interessante isso porque quer dizer a limitação que eu vejo tem um bocadinho a ver com aquilo que nós falávamos há pouco em relação aos utilitaristas o perigo deste tipo de lógica eu sou muito mais dependo muito mais para o lado do objetivo do que do objetivista do que do relativista mas reconheço que há um perigo no lado objetivista de uma espécie de ditadura de uma elite ou seja de quem é o dono daqueles que são donos da verdade nesse caso por exemplo donos da informação correta porque chegaram à conclusão de que aquela é a informação correta que é preciso ter em consideração e que produzirá os factos corretos que já são conhecidos e que não são no fundo não se admite esse erro quer dizer que é um erro diferente não se admite o erro de julgamento ou o erro de não se admite nem o erro de julgamento nem que a informação de que nós dispomos não seja a informação necessária ou a informação suficiente
Pedro Galvão 00:55:29.96pelo contrário aí
José Maria Pimentel 00:55:31.46não estou a dizer que é um perigo não estou a dizer que acontece sempre mas muita da resistência
Pedro Galvão 00:55:37.26às posições objetivistas na meta ética decorre desses receios que é quem seja um realista moral digamos será um dogmático em matérias morais e não admitirá que está errado isso assim nada disso dizer que há factos morais objetivos não é dizer que isso não significa que seja fácil descobri-los que nós é que conheçamos todos esses factos morais e os outros das outras sociedades estejam-nos enganados nada disso ou seja de adesão ao realismo moral não decorre nenhum tipo de dogmatismo não há nenhuma ligação lógica entre as duas coisas pelo contrário se nós formos radicalmente subjetivistas então é que não haverá erro moral então é que cada um terá razão à sua maneira cada um terá sim aí não há preferência entre aspas a sua verdade aquilo que considera ser a sua verdade para citar
José Maria Pimentel 00:56:27.78para citar alguém para citar alguém que isso é portanto há maior perigo
Pedro Galvão 00:56:32.38aliás é uma coisa que eu vejo um comentador da nossa praça que se pronuncia sobre o demais alguma coisa e numa das ocasiões ele revelou-se um subjetivista em relação à moralidade eu no fundo acho que na moral é subjetivo e ele é extraordinariamente dogmático a defender as suas posições sobre questões de ética aplicada mas quem é? 00:56:55.56é o Daniel Oliveira eu fiquei surpreendido agora não sei onde é que ele disse isto onde é que está o texto em que ele se revelou subjetivista bom ele escreve tanto que agora teria dificuldade em localizar não conseguiria mas uma vez defendeu assim uma posição subjetivista e o relativismo acho uma pessoa extremamente dogmática a defender posições na ética aplicada
José Maria Pimentel 00:57:19.62esse é o problema do relativismo como é que podes defender que uma coisa é melhor do que outra ou determinada coisa é pior do que outra essa é uma posição que tem muita atratividade à esquerda porque permite defender sei lá por exemplo países islâmicos ou as comunidades ciganas que têm práticas que nos parecem incompreensíveis mas ao mesmo tempo são vítimas do imperialismo e portanto esse tipo de julgamento não sei se era o caso é muito por aí julgo que ele não será assim um relativista
Pedro Galvão 00:57:47.26desses ingênuos que diz o que é correto é o que é aceito pela maioria de uma sociedade eu já tive discussões
José Maria Pimentel 00:57:55.52com amigos e para mim é bastante bizarro uma das coisas mais bizarras que já ouvi mas em que eles defendiam que por exemplo entre os tempos atuais e a idade média não houve progresso moral por exemplo bom eu tenho que discordar são realidades igualmente válidas não é no fundo entre um e outros para mim isso parece-me bastante estranho mas enfim
Pedro Galvão 00:58:16.32já agora também tenho de discordar daquela posição segundo a qual não devemos fazer os juízos morais sei lá sobre o que o Vasco da Cama fez porque não aliás mesmo as pessoas da época deles ficaram escandalizadas com algumas das coisas que ele fez e se calhar nós hoje estamos em melhor posição para avaliar moralmente a sua conduta do que as pessoas no tempo dele porque hoje talvez estejamos moralmente um pouco mais esclarecidos
José Maria Pimentel 00:58:42.54mas mesmo aí também há muitas coisas diferentes uma coisa é tu avaliares uma coisa é dizeres por exemplo quão correto era o Thomas Jefferson por exemplo ter escravo nas plantações hoje em dia parece-nos claramente moralmente incorreto outra coisa é dizer tendo em conta o ambiente em que ele estava quão condenável é essa atitude naquele momento são dois juízos diferentes
Pedro Galvão 00:59:05.70claro há que distinguir juízos acerca do certo e do errado de juízos sobre censurabilidade
José Maria Pimentel 00:59:12.22ainda bem que tens a terminologia conceptual que eu não tenho para isto uma coisa que podemos
Pedro Galvão 00:59:17.40dizer é ter escravos naquela altura aliás acho que em qualquer altura era moralmente errado condenável mas talvez não fosse talvez esta é uma coisa que estou a afirmar estou só assim a considerar talvez não fosse censurável porque talvez naquela época fosse difícil ver dado o ambiente cultural talvez fosse difícil para as pessoas perceberem que era errado ter escravos
José Maria Pimentel 00:59:43.58exato sim boa é isso mesmo ou pelo menos o grau de censurabilidade
Pedro Galvão 00:59:47.78será menor será menor do que o grau de Jefferson não estava na Roma Antiga pois não
José Maria Pimentel 00:59:54.92pois não sim mas era um tipo particularmente iluminado e progressista noutras matérias eu também não estou a dizer que não seja censurável é um exemplo interessante porque é claramente um exemplo em que alguém que ficou na história como um tipo de lado certo na maior parte das outras coisas neste estava do lado errado e não sou eu outras pessoas daqueles tempos antes de passarmos como habitual às recomendações do convidado deixem-me lembrar-vos que podem apoiar diretamente este projeto através do Patreon a partir de apenas 2€ por mês visitei o site no link que encontro na descrição deste episódio www.patreon.com barra 45 graus e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição se não puderem apoiar financeiramente o que percebo perfeitamente podem sempre contribuir para a continuidade do 45 graus avaliando-o nesta mesma aplicação em que estão a escutá-lo e divulgando o podcast com amigos e familiares muito obrigado pelo vosso apoio e agora de volta à conversa vamos avançar para um caso mais concreto sim claro era tentador nós ficámos a falar destas questões mais abstratas o tempo todo mas era perder a oportunidade de discutir contigo alguns assuntos como os que tu desenvolves naquele ensaio da Fundação Francisco Melo Santos que eu vou pôr nas referências e um deles se calhar eu tive um bocadinho de dúvidas sobre qual por qual começar talvez os direitos dos animais sejam interessantes porque é um tema mais recente na filosofia e ao mesmo tempo provavelmente que vai dar mais que falar no futuro ultimamente até deu alguma coisa que falar por causa do PAN e portanto acabou por estar muito nas notícias mas é um tema interessante e sobretudo desafiante e que me parece embora eu não tenha uma perspectiva extremista a minha perspectiva já vamos ver está mais ou menos em linha com a tua embora eu a minha intuição depois tenho algumas dúvidas na racionalização dessa intuição mas claramente é um exemplo em muitos aspectos de que o rei vai nu ou seja nós enquanto cultura enquanto sociedade temos uma série de incongruências que não estão reconhecidas lembra-me disso quando estava a preparar o guião eu tenho um tio que é fotógrafo e ele contou-me que uma vez estava no Jardim Zoológico a tirar fotografias ou seja uma pessoa normal vai visitar o Jardim Zoológico e ele vai visitar o Jardim Zoológico e obviamente depois vai tirar fotografias e ele estava a tirar fotografias e salvou os chimpanzés e a certa altura ele conta que começou a ficar muito perturbado porque ao estar é muito diferente tu passares pelas aulas dos chimpanzés a olhar e tal que giro e esteve lá 5 minutos e avançaste o que ele fez foi muito mais do que isso ele esteve ali provavelmente uma meia hora ou uma hora a olhar atentamente e de repente ele começou a dar por ele a pensar isto parece quase um ser humano que está atrás destas grades e ele de repente começou mas ao mesmo tempo ele era impotente para intervir de que forma fosse sobre aquilo ele conta que começou a sentir-se bastante desconfortável com aquela situação e pronto e depois saiu mas não se esqueceu daquele momento porque de facto o chimpanzé é muito parecido connosco e um amigo meu dizia a mim isto acho que até era uma uma coisa que o André Silva do PAN dizia não sei se é verdade isto pode não ser verdade mas que embora me pareça discutível do ponto de vista ético tem inegavelmente o seu que é de verdade que é que um chimpanzé eu não sei se ele comparava com um bebê ou se comparava com uma pessoa deficiente ou uma coisa de qualquer do género mas estar a pô-los em planos diferentes é no mínimo requer uma explicação ou seja não é uma coisa que surja diretamente mas enfim mas avançando para
Pedro Galvão 01:03:13.66sim eu me recordo eu recordo disso por acaso a afirmação foi infeliz porque se bem recordo ele comparava o chimpanzé a um ser humano em coma ah
José Maria Pimentel 01:03:22.94era isso talvez mas
Pedro Galvão 01:03:24.38um ser humano em coma ele continua a ser um agente racional consciente embora agora não esteja a exercer essas capacidades era como dizer um ser humano a dormir exato portanto eu achei a comparação desconcertante mas se em vez de um ser humano em coma tivéssemos um ser humano em morte cerebral ou um ser humano em estado vegetativo persistente aceitaria um ser humano em estado vegetativo persistente perdeu irremediavelmente todas as capacidades mentais um chimpanzé na verdade até um cão um gato têm capacidades mentais superiores a esse ser humano agora quando estamos a falar de seres humanos em coma não seres humanos em coma
José Maria Pimentel 01:04:07.30são a mesma pessoas provavelmente ele queria dizer isso pois deve ter sido
Pedro Galvão 01:04:11.86um lapso mas foi um lapso infeliz até porque depois aquela declaração foi muito citada
José Maria Pimentel 01:04:16.92mas sabes que eu não apanhei por acaso não me lembrava disso mas já lá vamos porque é interessante tentar construir aqui um enquadramento um enquadramento racional para a coisa a perspectiva que tu que tu defendes e eu acho interessante é pelo menos tu situa-la no meio que é sempre atentador entre uma perspectiva antropocêntrica portanto no fundo tem apenas em consideração os interesses dos seres humanos e portanto pode proteger os animais mas falo-á sempre enquanto consequência de proteger os interesses dos seres humanos e por exemplo tu não queres não quererás viver numa sociedade em que as pessoas andam a dar pontapés nos cães na rua porque isso é uma sociedade que se tornará mais violenta e na qual o convívio não é agradável e provavelmente porque há pessoas que não gostam de ver mas não pelo interesse intrínseco dos animais
Pedro Galvão 01:05:06.96o que é muito paradoxal acho que as pessoas de facto não acreditam nisso as pessoas aí em geral não acreditam nisso sei lá é extremamente estranho pensar-se assim não dês o pontapé ao cão porque isso faz-te mal a ti e faz-te mal às outras pessoas não o que as pessoas pensam em geral independentemente de qualquer reflexão ética não se deve dar o pontapé ao cão porque isso faz mal ao cão o cão sofre isso é mal para ele e isso importa sim eu acho que sim
José Maria Pimentel 01:05:34.40hoje em dia parece-me que a nossa empatia está muito estendida aos animais ou seja não me parece que o problema que pode haver e até mais interessante é como é que tu que alterações institucionais é que tu fazes no que diz respeito à indústria alimentar por exemplo no que diz respeito a instituições culturais como a tourada por exemplo agora a empatia das pessoas hoje em dia ao contrário do que acontecia há uns séculos está perfeitamente estendida aos animais embora também muitas vezes isso aconteça de forma mais ou menos enviazada como tudo o que é apenas uma intuição por exemplo há um caso o exemplo giro entre os animais havia esta extinção por exemplo as pessoas choram pelos ursos polares porque eles são mamíferos e portanto lembram-nos quase a nós próprios mas no mínimo lembram um cão ou animais que é fácil antropoformizar mas depois há uma espécie qualquer não sei o nome de um animal marinho alguns dos mares da China que é horrível e também teve a extinção e ninguém chora por ele claro porque ele não tem não provoca a nossa empatia agora de um modo geral a existência dessa empatia ou a extensão dessa nossa empatia para espécies não humanas é bom embora convenha ser apreciado também de uma forma mais racional Bom, é bom
Pedro Galvão 01:06:52.58a empatia tem é bom até certo ponto se uma pessoa empatizasse demasiado ficaria tão deprimida que depois provavelmente teria que suicidar porque a situação dos animais é calamitosa não é? 01:07:05.04E as pessoas têm uma empatia assim muito caprichosa e direi eu insustentável racionalmente tal coisa não é ética há sempre uma exigência de consistência certo e não me parece que se possa defender coerentemente o seguinte que matar gatos ou cães para a alimentação é errado sei lá as pessoas aí ficam escandalizadas quando se houve falar do festival na China em que agarram-nos cães e matam-nos e comem-nos que horror não faz sentido pensar isto e ao mesmo tempo pensar que é perfeitamente aceitável matar porcos e vacas que são animais com capacidades mentais similares às dos cães e dos gatos para a nossa alimentação qual é que é o critério? 01:07:50.12não parece haver nenhum critério defensável achamos os cães e os gatos mais fofinhos não é? 01:07:55.90mas isto não pode ser um critério para fazer uma distinção moral sim é um critério da nossa relação com eles sim pois e podemos dizer nós pensamos assim porque isso é cultural eu sei que é cultural mas o que estamos a perguntar é esse conjunto de atitudes avaliar de certa maneira a conduta exercida nos cães e gatos e avaliar de outra maneira a conduta exercida em porcos e vacas essa diferença de atitudes é racionalmente sustentável ou não e não me parece que seja então mas espera lá
José Maria Pimentel 01:08:22.64também me parece que em grande medida não é mas acho que é um resíduo de verdade apesar de tudo aí mas eu gostava de voltar a isso mais à frente porque tem que ver com o resquício de antropocentrismo que eu acho que vejo na tua posição e que acho que era interessante explorar mas antes disso gostava de ir à tua posição para quem está a seguir perceber a lógica ou seja o que tu defendes não é essa visão antropocêntrica não é o outro extremo que é a visão dos direitos dos animais e que no limite dirá que não é permissível matar jamais fazer um animal sofrer e nem sequer matá-lo para benefício dos seres humanos portanto essa é a perspectiva extremamente do outro lado a tua perspectiva que tu chamas de bem-estar animal como não me indica é uma perspectiva que reconhece o bem-estar aos animais portanto tu reconheces interesses acho que é a terminologia que tu usas portanto tu reconheces que os animais têm interesses que nós temos o dever de preservar mas depois faz uma distinção interessante até podemos começar por aí tu dizes que nós temos deveres para com os animais justamente porque eles têm interesses mas os animais não têm direitos
Pedro Galvão 01:09:22.58sim esta conversa dos direitos também presta-se a muitas confusões porque para muitas pessoas
José Maria Pimentel 01:09:27.90um será o simétrico do outro bom aqui por direitos estou a entender
Pedro Galvão 01:09:32.36aqueles direitos morais negativos que constituem as tais restrições que falávamos há bocadinho sim podemos falar de direitos num sentido mais amplo têm direitos aqueles seres que são moralmente consideráveis assim nesse sentido admitem direitos agora não têm um direito absoluto à vida nem absoluto nem digamos prima faca que é o que se diz um direito que em certas circunstâncias pode ser justificadamente violado não têm direitos têm interesses eticamente significativos o seu bem-estar merece consideração mas não têm direitos é uma posição que não é fácil defender mas já agora vou explicar porque é que sou assim tão hostil à ideia de que animais têm esses direitos bom porque quem subscreve uma teoria deste género tem que aceitar todas as suas implicações eu julgo que as teorias deste género têm implicações inaceitáveis vamos imaginar uma sociedade na qual a sobrevivência dos seus membros depende deles caçarem e matarem mamíferos mamíferos e aves não podem ter uma dieta vegana têm mesmo nas suas circunstâncias de matar animais mamíferos para sobreviverem não é eticamente aceitável nessas circunstâncias os seres humanos matarem animais para alimentação eu diria que sim mas quem defende que os animais têm direitos como o direito moral à vida não poderá constantemente dizer que sim eles podiam matar os animais não quem defende essa posição terá de defender caso queira ser consistente que essas pessoas teriam o dever de morrer à fome ou de andarem constantemente subnutridas porque se há um direito à vida esse direito não pode ser violado simplesmente para salvar a nossa vida então ainda não podes dizer
José Maria Pimentel 01:11:23.02mesmo dentro dessa perspectiva que há uma hierarquização de direitos ou seja há de facto um direito à vida estou aqui a fazer um bocadinho de vogado o diabo mas podes dizer há de facto um direito à vida dos animais mas o nosso direito à vida sobrepõe-se
Pedro Galvão 01:11:34.28se for caso disso não eu diria que os animais muitos deles têm um interesse em continuar a viver o que é que isto significa que para eles é mau morrer para eles será melhor que a vida continue e esse interesse é eticamente significativo atenção não diria que todos os animais têm este interesse não estou a falar de camarões e ameijuas isso assim esse é outro ponto interessante esse é outro ponto já lá vemos estes animais têm um interesse em continuar a viver matá-los é mau para eles e isso dá-nos uma razão para não os matar e não vamos matá-los simplesmente porque gostamos do sabor da carne quando temos aí muitas outras coisas para comer quando não precisamos realmente fazer isso agora uma coisa muito diferente é situações em que as pessoas para sobreviverem precisam de matar estes animais
José Maria Pimentel 01:12:16.42mas tu destes dois extremos ou seja isso é interessante porque tu estás a dois extremos estás a dar um extremo em que comparas o possível direito à vida dos animais com o nosso direito à vida e aí o segundo sobrepõe-se ao primeiro nisto que eu estou a propor e isso parece-me que é mais ou menos inegável ou seja parece-me difícil subscrever uma filosofia que não diga isso embora já quem subscreva e depois o extremo oposto é dizeres estás a comprar o direito à vida dos animais ao nosso direito ao prazer gastronómico digamos assim ao deleite gastronómico
Pedro Galvão 01:12:49.34não reconheço um direito ao prazer gastronómico
José Maria Pimentel 01:12:52.48eu sei que não por isso é que tu estás a dizer que aí não se justifica mas depois tens terreno não se justifica tens terreno imagina por exemplo justifica-se utilizar animais para experiências que possam prolongar a vida humana por exemplo aí já não é uma questão binária de vida ou não vida é uma questão de prolongamento
Pedro Galvão 01:13:07.66para clarificar estas coisas realmente vale a pena nós pensarmos em casos concretos para clarificar a diferença entre aqueles que estão no campo do bem-estar animal e aqueles que estão no campo dos direitos dos animais podemos pegar um em muitos casos eles estão de acordo no caso da criação intensiva de animais para a alimentação esse é o exemplo e ambos é o maior exemplo do rei Vainu que existe isso é para acabar agora vamos pensar em experiências científicas com animais quem defende uma posição dos direitos dos animais dirá quase sempre o seguinte que essas experiências essa prática tem de ser abolida não podemos matar animais mesmo que de forma indolor em experiências científicas mesmo que o seu uso seja indispensável para se alcançarem grandes benefícios biomédicos para os seres humanos ir para outros animais ele dirá aí um direito para alguns é um direito absoluto à vida que pelo menos o amíforo e as aves têm e esse direito não pode ser nunca violado mesmo que matar o animal fosse importante ou mesmo necessário para alcançar um grande bem eles que estão no campo do bem-estar animal vão com mais calma é claro que não gostam da ideia de matar mamíferos aves mas entenderão que se fazê-lo for necessário para se alcançar um bem significativamente vasto será eticamente defensável à partida quem esteja no campo do bem-estar animal não defenderá a abolição de rigorosamente todas as experiências com animais mas é claro muitas experiências com animais são perfeitamente escusadas certo isso é o que está subentendido de estar a segurança de cosméticos há outros meios talvez um bocadinho mais dispendiosos mas disponíveis de estar cosméticos e além disso já temos aí muitos cosméticos testados ou seja no fundo
José Maria Pimentel 01:15:02.44a perspectiva do bem-estar animal ou pelo menos aquela que tu subscreves porque mesmo dentro dessa perspectiva
Pedro Galvão 01:15:06.96há várias sub-perspetivas sim e mesmo no campo dos direitos animais há perspectivas mais e menos radicais
José Maria Pimentel 01:15:12.76sim pois exatamente imagino que sim a perspectiva mais radical seria contra lá está a caça para sobrevivência seria contra no exemplo menos extremo testes até se impactaria diretamente o direito à vida dos seres humanos e no exemplo menos extremo mas ainda assim próximo do extremo os testes laboratoriais no caso da perspectiva dos direitos dos animais facilmente contra a criação intensiva no fundo para ilustrar eu falo muitas vezes disso embora tenha que reconhecer que não sou completamente consequente com isso do ponto de vista alimentar é difícil sermos sim pois exato mas podia ser mais é um caso do rei do rei nu no sentido em que qualquer pessoa na rua ou a maioria das pessoas na rua se visitasse uma fábrica ou um centro de criação em massa de animais daqueles dos piores que existem que tens galinhas em espaços onde não se conseguem mexer ou que são tão gordas que partem as próprias pernas e ficam imóveis e tem animais que são separados das crias logo na ciência e depois com as consequências evidentes que isso tem que são mesuráveis para o obstáculo dos animais ou seja até cerebralmente é possível medir as consequências que aquilo tem em termos de neurotransmissores a maior parte das pessoas se visitasse uma fábrica dessas ficaria sentiria repulsa acho que a maior parte das pessoas hoje em dia subscreveria essa hipótese portanto isso parece-me muito mais neste caso um problema do rei nu mais do que propriamente uma questão de desacordo filosófico
Pedro Galvão 01:16:34.88as pessoas em geral estão assim em dissonância elas os comportamentos que têm por exemplo no campo da sua alimentação não estão de acordo com as suas próprias convicções eu acho que
José Maria Pimentel 01:16:47.52está implícito nisto que eu estou a dizer o facto de eu achar que existe progresso moral um relativista dizer que isto não faz sentido nenhum mas eu acho que as pessoas daqui a umas décadas vão olhar para trás para isto não digo como nós olhamos para a escravatura porque são outros diferentes mas com algo dessa perspectiva no sentido em que não parece necessário que o futuro vá ser vegetariano por exemplo mas e essa era outra coisa que eu te queria perguntar mas mas claramente a questão da criação intensiva de animais é moralmente condenável a vários níveis
Pedro Galvão 01:17:17.14parece-me difícil sim de negar isso e talvez fosse mesmo condenada sei lá por espectadores do século XVII ou XVIII porquê? 01:17:25.36porque essa atrocidade que é a criação intensiva de animais é algo muito recente na história humana é verdade mas é tão horrível talvez mesmo pessoas de tempos mais remotos talvez é uma boa pergunta menos sensíveis ao bem-estar animal se vissem aquilo eram capazes de ficar horrorizadas é verdade
José Maria Pimentel 01:17:40.84eu não quero não quero parecer um cenobo cronológico acho que é o termo que se usa mas acho que não tanto assim porque se tu fores a países menos desenvolvidos e tu vês a maneira como os animais são tratados e vês animais cavalos coálidos por exemplo na rua pessimamente tratados e não parece que a vida de um cavalo desse seja melhor do que necessariamente do que a vida de uma destas galinhas portanto apesar de tudo tendo a não concordar com isso embora mantenha alguma prudência para não ser vítima desse cenobismo cronológico de achar que antigamente era tudo péssimo e agora tudo bom não é mas a verdade é que essa extensão da empatia para com os animais era uma coisa que existiria provavelmente alguma coisa muito disso terá sido desbatido por uma análise binária em que nós inevitavelmente caímos mas tendo a achar que apesar de tudo não existia agora é interessante essa questão do vegetarianismo porque uma coisa é dizer para satisfazer o nosso prazer em comer vamos tirar daqui aquela questão de se a proteína animal é ou não necessária vamos deixar isso fora da mesa porque isso não é isso é uma coisa científica isso é uma questão mais científica quer dizer é um input necessário para esta discussão mas vamos admitir que não é vamos admitir que não é ou seja vamos admitir que a pessoa pode ter uma dieta absolutamente vegetariana um problema a resolver é dizer não há limites na satisfação do nosso prazer gastronómico e portanto não há problema nenhum em haver estes regimes de criação científica parece-me difícil defendê-lo outra coisa é dizer esse nosso interesse em comer bem ou em usufruir de boa comida por exemplo pode sobrepor-se ao interesse dos animais em viver e aqui excluindo as condições ou seja animais criados ao ar livre em condições perfeitamente normais mas que depois são mortos para nós os comermos
Pedro Galvão 01:19:17.92qual é a tua posição em relação a isso? 01:19:19.90não é uma posição extremista eu não sou vegano nem tenciono ser porque não tenciono sei lá deixar de comer camarões peixe em geral porque entendo que são animais
José Maria Pimentel 01:19:32.42com não sencientes
Pedro Galvão 01:19:34.82podem sentir qualquer coisa mas não muito não têm uma vida mental particularmente rica sei lá se aparecerem os insetos comestíveis eu tensiono comê-los mesmo que existam indícios que são sencientes
José Maria Pimentel 01:19:47.90e os peixes há um livro qualquer sobre a senciência dos peixes
Pedro Galvão 01:19:52.58sim a respeito dos peixes já é mais ou menos consensual que sentirão qualquer coisa a respeito dos insetos e de outros invertebrados como caracóis é que há dúvidas maiores mas eu até me inclino para pensar que são sencientes têm sentidos
José Maria Pimentel 01:20:09.66têm um cérebro claro Voltaire
Pedro Galvão 01:20:12.54contra Descartes negava que os animais tivessem em mente dizia então eles têm sentidos para não sentir como é que é ele dizia isso
José Maria Pimentel 01:20:21.86depois a perspectiva de Descartes era muito estranha ele dizia que eram autómatos basicamente sim é uma perspectiva
Pedro Galvão 01:20:27.40estranha e que só por um ou outro filósofo estranho é que é aceito hoje acho que é uma perspectiva
José Maria Pimentel 01:20:32.76anticientífica sim até a partir de Darwin nós percebemos que exato que nós temos que a nossa consciência mesmo sendo muito mais desenvolvida do que a dos outros animais evoluiu a partir deles e noutros casos é prima é prima no sentido
Pedro Galvão 01:20:49.30que tem um grau de... 01:20:51.00e há os chimpanzés por exemplo que são animais com uma consciência de si extremamente robusta que são equiparáveis mentalmente a crianças de dois ou três anos e se nós chamamos pessoas a essas crianças parece que se ser pessoa depende do tipo de natureza mental que se tem então temos que chamar também pessoas esses animais chimpanzés e grandes simios em geral mas voltando à alimentação portanto não comeria chimpanzés não comeria chimpanzés jamais como?
José Maria Pimentel 01:21:22.82só estabeleceu uma hierarquia chimpanzés jamais chimpanzés
Pedro Galvão 01:21:27.60oramitangos gorilas depois há os grandes cetáceos como baleias golfinhos também parecem que têm uma mente particularmente rica e desenvolvida e hoje o que isso conta cães também suponho que não e porquê vaga também não aves também não mas daí para baixo começa a não haver razões muito fortes para não comer esses animais sobretudo porque são animais que são capturados não são evito mesmo peixes evito animais de criação intensiva
José Maria Pimentel 01:21:57.18mas isso é a questão que falávamos há bocadinho sim
Pedro Galvão 01:21:59.28agora animais que são aí capturados no oceano não vejo grandes razões para deixar de os comer mesmo que tenham uma alimentação muito vegetariana não pretendo ser vegano nem nada parece mais objetável por exemplo beber um copo de leite de vacas de criação intensiva do que comer uma sardinha acho mais preocupante não estou a dizer talvez o ideal fosse eu ser vegano talvez fosse moralmente o mais recomendável mas é tal coisa eu não acho que tenha de fazer tudo o que está ao meu alcance para tornar isto um mundo melhor claro é a questão do utilitarismo extremo exato e quanto ao veganismo eu duvido que seja uma dieta recomendável para crianças eu estou razoavelmente confiante que é possível se bem que não muito fácil um adulto ter uma dieta vegana saudável mas depois aplicar essa dieta aos próprios filhos parece-me um pouco temerário parece-me que no mínimo é estar a fazer uma experiência científica com os filhos quando se é contra as experiências científicas com animais exato sim tens claramente bens em conflito isso faz-me confusão que se adopta uma dieta vegana para crianças as crianças têm necessidades nutricionais diferentes ou aquelas pessoas
José Maria Pimentel 01:23:23.18que tentam também há exemplos com gatos de dar rações vegetarianas
Pedro Galvão 01:23:29.02para os cães não conheço opinião veterinária sobre o assunto até é difícil encontrar essas rações cá para os cães não dá por causa da taurina precisam mesmo da taurina e ela tem de ser obtida biologia animal
José Maria Pimentel 01:23:40.68seria difícil porque nós para todos os efeitos
Pedro Galvão 01:23:42.16somos omnívoros os gatos os gatos são carnívoros os cães estão ali são mais próximos
José Maria Pimentel 01:23:49.16do omnívoro os lobos eram carnívoros e os cães evoluíram connosco
Pedro Galvão 01:23:52.88os cães evoluíram connosco e os gatos ficaram iguais acho que não mudaram muito geneticamente
José Maria Pimentel 01:23:59.08como se percebe aliás pelo comportamento então espera aí há uma coisa que nós estamos há um problema que estamos a contornar e que é um input essencial para isto que é a questão e eu aí julgo que divides um bocadinho e tem que ver com o pressuposto que está aqui que é a questão não do teu modo de vista dos direitos mas do interesse dos animais há um interesse que eu partilho ou seja eu acho que os animais têm interesses claramente e têm um interesse manifestamente em não sofrer ou seja acho que é inegável que o sofrimento do animal é um mal isto como eu dizia há bocadinho quer dizer é uma coisa que não é particularmente polémica tirando em situações em que ela surge em conflito com outras questões como por exemplo nas touradas e provavelmente já lá vamos mas no geral quer dizer ninguém tem dúvida disso agora depois há outro problema que me parece mais difícil eu digo que estou em desacordo não estou necessariamente em desacordo tenho dúvidas que é interesse em continuar a viver ou seja até que ponto é que uma morte em dolor é um mal aí parece-me um bocadinho mais difícil porque a análise que tu faz é interessante no final se passa por dizer os animais têm um futuro valioso qualquer análise que nós precisamos fazer disto é bem intencionado mas um bocadinho paternalista portanto estamos sempre a tentar pôr na cabeça na consciência de um animal que não tem a nossa complexidade cognitiva ou sequer a nossa pode nem ter que ver com a complexidade tem que ver com características até cognitivas e nós dizermos obviamente que um cão por exemplo tem um futuro valioso se gostar de nós por conviver connosco e tem um futuro valioso por brincar e por comer e por lhe ouvir da sua vida mas já não me parece tão claro que ele tenha noção da existência desse futuro valioso coisa que nós temos eu não quero morrer porque há coisas que quero fazer durante o resto da minha vida e tu também os meus cães não terão bem essa noção e tu dás um exemplo muito curioso que é ninguém dirá que não se justifica fazer uma operação ao seu cão para lhe prolongar a vida mesmo que possa ser dolorosa portanto que lhe possa provocar o desagrado mas que o vai fazer viver mais e eu uma das minhas cadelas teve exatamente uma situação desse género e por acaso aquilo resultou bem e nós fizemos-lo como qualquer pessoa faz mas eu não tenho certeza que o tenhamos feito pelo interesse do cão não sei até que ponto é que não fizemos pelo nosso interesse quer dizer eu gosto de pensar que foi pelo interesse do cão mas não sei se foi na verdade
Pedro Galvão 01:26:15.74não vejo razão para duvidar de que o que parece é mesmo ou seja eu não sei o que eu quero dizer eu não sou um egoísta psicológico também é uma posição que sei lá nos séculos 17 teve alguma influência entre os filósofos mas que perdeu e bem a sua a sua influência que é a ideia de que nós em última análise mesmo que pareça ao contrário somos motivados só pelo nosso interesse esta perspectiva é falsa nós por vezes somos motivados pelo bem-estar dos outros sei lá fazemos sacrifícios pelos nossos familiares pelos nossos amigos por que é que quando chegamos aos animais aí a história psicológica haveria de ser diferente
José Maria Pimentel 01:26:54.98sim sim não claro que não isso cientificamente não tem cabimento nenhum sim mas o que me interessa deste argumento não é a questão do cão quer dizer que obviamente qualquer pessoa que tenha cães percebe que nós desenvolvemos uma tal empatia com eles que obviamente não hesitamos nesse tipo de situações e fazemos-lo porque queremos que o cão continue a viver para benefício dele pelo menos é esse o nosso sentimento mas no caso por exemplo de animais e da questão de teres ou não por exemplo continuares a ter ou não uma indústria alimentar com condições diferentes mas em que sejam criadas vacas porcos ou outros sei lá galinhas e outros animais para nós os comermos por exemplo aí essa questão aí já deixa de ser simplesmente um desafio intelectual interessante mas passa a ser uma discussão prática relevante e aí eu acho que deve haver ou pelo menos inclino para achar que deve haver que não há problema em haver uma indústria alimentar para alimentação humana e gostava de discutir isso contigo porque me parece que tu discordas disto ou pelo menos que tendes a discordar
Pedro Galvão 01:27:49.98ou seja o que me parece é difícil manter uma uma consideração suficientemente séria pelos interesses dos animais e estou a pensar no mamíferos e aves parece-me difícil manter uma consideração séria pelos seus interesses ao mesmo tempo que os comemos sem necessidade disso
José Maria Pimentel 01:28:07.46a questão é eles sem necessidade mesmo que eles tenham sido
Pedro Galvão 01:28:09.62criados em condições benignas parece-me que ao lidar com eles dessa forma simplesmente para satisfazer os nossos caprichos gastronómicos ao lidar com eles dessa forma estamos a desenvolver uma uma atitude psicológica que depois vai levar a que noutros contextos não tínhamos uma consideração suficientemente séria pelos seus interesses sim isso é verdade tudo isto é muito dinâmico
José Maria Pimentel 01:28:32.74não é? 01:28:33.00tudo isto
Pedro Galvão 01:28:33.40é tal coisa como na tourada a minha objeção à tourada que coloco no livro é mais ou menos esta vamos imaginar que alguém defenda a tourada desta forma que é a melhor defesa da tourada que se pode fazer não vamos pensar na salvaguarda da raça do touro nós poderíamos salvaguardar a raça supondo que isso é desejável poderíamos salvaguardá-la sem tourada é possível mesmo não for assim muito apelativo economicamente é possível vamos pegar na melhor defesa da tourada que é aquele tour que está ali a ser morto para as pessoas se divertirem de facto está a passar um mau bocado um bocado muito mau mas a vida dele no seu todo até foi bastante boa ele não foi um animal de criação intensiva ele viveu na losíria teve uma vida aprazível e ele não teria existido se não existisse a prática da tourada é aquele animal individual que está ali agora a ser maltratado deve a sua própria existência a este divertimento
José Maria Pimentel 01:29:37.26ou a esta tradição e é um argumento análogo que se usa em relação à alimentação pois
Pedro Galvão 01:29:41.04que é parecido
José Maria Pimentel 01:29:42.98desculpe-me interromper-te que é parecido com o exercício do Parfit que falávamos no início sim nessa lógica utilitarista sim é melhor existir do que não existir
Pedro Galvão 01:29:53.04do ponto de vista utilitarista Parfit aí tem outras questões coisas muito interessantes a dizer mas já lá vamos então qual é que é a melhor objeção a melhor objeção tudo isso é verdade aquele animal vamos admitir teve uma vida muito boa que não teria tido se não fosse a tourada e dessa medida a tourada beneficia-o mas há que ter uma visão mais ampla a pessoa que vai à tourada está a ter prazer com um espetáculo dispensável e é um espetáculo no qual o sofrimento dos animais é totalmente desconsiderado sim aquela pessoa a ir à tourada está a desenvolver uma sensibilidade moral nociva para os animais em geral numa sociedade decente em que os interesses dos animais sejam devidamente considerados não existirão coisas como touradas eu por acaso gostei muito desse teu argumento acho um argumento
José Maria Pimentel 01:30:42.66muito bem conseguido sobretudo porque ao contrário de muita gente eu acho o argumento em defesa das touradas dizer que os touros têm uma boa vida acho o argumento com cabimento
Pedro Galvão 01:30:52.62e tu dizes o mesmo bem eu não conheço ao pormenor a vida dos dos touros será seguramente melhor do que a vida dos animais de criação intensiva será uma vida boa eu não conheço bem o terreno mas estou a conceder que sim
José Maria Pimentel 01:31:07.56claro sim sim eu também não no fundo estou a pressupor não custa acreditar tendo em conta os incentivos que existem tu queres ter um animal robusto bem nutrido com desenvolvimento muscular portanto tudo isso nesse caso tudo isso conduz a uma vida que vai ao encontro dos interesses do touro enquanto no caso da indústria alimentar tu queres a galinha gorda que se desenvolva rapidamente e aí nesse caso tudo vai ao encontro ou tudo vai de encontro neste caso vai contra
Pedro Galvão 01:31:31.80pensando noutro peço desculpa pensando noutro caso que envolve espetáculos o circo os circos com animais são muito mais condenáveis do que a tourada porque aqueles animais que estão ali no circo quererem sofrem treinos já passam a vida confinados de um lado para o outro e animais selvagens animais que precisam alguns deles de espaço passam a vida em jaulados e em treinos treinos que muitas vezes são violentos têm vidas miseráveis sim sim pronto nessa medida os animais usados em circos estão a ser usados num espetáculo muito mais condenável do que a tourada sim sim o exemplo da tourada é um exemplo
José Maria Pimentel 01:32:12.62acho um exemplo interessante discutir independentemente disso mas é um facto mas é um facto que é um exemplo que ganha uma preponderância muito maior do que a sua relevância nesta hierarquia de problemas sim por ser um problema politicamente e outros têm um significado completamente diferente porque do ponto de vista da gradação de problemas estaria lá muito em baixo na escala porque é muito menos grave do que seja do circo seja da criação intensiva e outras coisas do género mas pronto mesmo com essa ressalva não deixa de ser um problema interessante discutir o que é interessante aí é que eu de certa forma concordo com as as perspectivas ou seja admitindo que isso é verdade essa questão da vida dos touros e há um exemplo análogo a esse que é o exemplo dos galos das lutas de galos sim uma vez apanhei uma entrevista de um tipo que falava sobre isso e ele dizia achava uma coisa bárbara a luta de galos e continuou a achar dizia eu mas tenho que reconhecer que fui apanhado de surpresa quando percebi a vida que aqueles animais tinham comparado com o frango que eu como à refeição porque no fundo é um caso idêntico melhor se tinham uma vida eu não acho que isso não tenha cabido mas acho até um argumento muito interessante e válido e do ponto de vista do interesse do animal parece-me que se pode dizer que aquilo é um net positivo que é uma coisa que é bom para aquele animal viver no entanto primeiro acho que o teu argumento é muito bem gizado ou seja dizer que atenção que nós também não estamos a falar só do animal mas de todos os efeitos que aquele espetáculo provoca e portanto é argumentável dizer que aquele que aquele espetáculo provoca uma série de efeitos nefastos já assistia touradas quando era miúdo e não embora nunca tenha achado grande graça não acho que ele provocasse propriamente uma prazer sádico sim prazer sádico
Pedro Galvão 01:33:42.44nas pessoas pelo contrário mas leva a indiferença a insensibilização justamente é isso é muito mais indiferença
José Maria Pimentel 01:33:47.08do que prazer sádico e acho esse argumento muito interessante e sobretudo outra peça que me parece ser útil para resolver a equação é que as coisas também não são estancos ou seja tu podes até sentir que aquilo é um net positivo para o autor ou seja o autor compensa viver mas isso não te impede mas isso não te impede de agir sobre aquilo na mesma para aumentar esse net positivo não deixas de ter uma obrigação moral nesse sentido e por exemplo uma coisa que eu acho isto faz muita confusão aos defensores das touradas mas eu acho um bom exemplo de problemas da nossa sociedade civil ainda não se ter chegado a um compromisso porque claramente há espaço aqui para um compromisso ou seja tu tens razões parciais damos os lados ou seja tens a razão de que e nós não falamos aqui de uma série de coisas que é o facto de independentemente essa boa vida que os touros terão depois mesmo antes da tourada no imediatamente antes e no pós-tourada são tratados de forma repugnante ou pelo menos alegadamente são portanto há claramente razão aí há claramente também esse argumento o argumento nós não falámos de ser uma instituição cultural portanto obviamente que isso não é irrelevante o facto da tourada ser uma coisa que interessa às pessoas e uma coisa que tem um papel social mas não há casamento nenhum ou não há compromisso nenhum entre as duas ou seja há uma oposição mas tu nunca tiveste um compromisso há aquele exemplo que parece um bocado ridículo do Velcro os aficionados mandam-se ao ar com isso mas na verdade parece-me fazer todo o sentido ou seja dizer é muito defensável dizer que o principal elemento do espetáculo é o enfiar da farpa no lombo do touro parece-me difícil podia ser o caso mas não é por exemplo nas lutas de galos de facto a luta faz parte será difícil tu encontrar as lutas de galos em que não haja ferimentos é uma condição a priori é uma condição essencial daquele jogo no caso da tourada parece-me menos quer dizer e de resto tens exemplos de touradas
Pedro Galvão 01:35:32.48nos Estados Unidos que funcionam assim ao recusarem esse mínimo de salvaguarda do bem-estar animal que seria o Velcro parece que a intenção é mesmo infligir sofrimento parece então que o sofrimento do touro é um ingrediente essencial do espetáculo e assim parece que afinal é um espetáculo sádico não percebo como é que há essa oposição ao Velcro talvez seja o receio é se nós agora cedemos nisto justo sim sim parece-me que é por aí sim depois temos que ceder noutras coisas e eles acabam por vencer e a tourada acaba é como aqueles que nos Estados Unidos defendem os direitos de posse de armas julgam que se cederem agora um bocadinho é isso mesmo é isso mesmo depois vão ter que ceder mais e mais e depois praticamente não terão o direito
José Maria Pimentel 01:36:26.22de possuir armas o exemplo perfeito para isto porque eu lembro a certa altura apanhar uma política americana do partido republicano não tenho a certeza julgo que ela era senadora mas num no parlamento estadual no congresso ela era republicana portanto do lado para o armas e ela tinha uma proposta que era perfeitamente razoável não ela era a favor do direito de posse de armas a proposta dela não ia minimamente contra isso já não lembro exatamente qual era a proposta mas ou era simplesmente limitar sei lá crianças ou ou limitar o tipo de arma era uma destas coisas perfeitamente razoável ou seja não afetava minimamente aquele direito e no entanto ela não conseguiu que os colegas aprovassem aquilo e ela percebeu que eles não queriam aprovar exatamente por aquilo que tu aludias aquilo que tu aludias agora é a política não ser o pior exatamente eles achavam que e provavelmente este exemplo é absurdo porque é muito extremo mas é verdade que isso existe em política existe eles achavam que ao estar a ceder um bocadinho estariam a ceder tudo e no caso das touradas
Pedro Galvão 01:37:27.38provavelmente é por aí parece-me e não só tem uma explicação bem plausível
José Maria Pimentel 01:37:32.24tem que ver também com a estética ou seja o sofrimento do touro não é essencial mas tem um papel porque o touro vai ficando mais cansado e mais debilitado ao longo da tourada também não sou completamente insensível ao facto do velcro não ser esteticamente particularmente interessante mas apesar de tudo não parece que nada disso fosse impeditivo são limitações mas não são impedimentos a que haja um acordo há pouco
Pedro Galvão 01:37:52.76tinha pensado noutro contraste interessante entre a perspectiva do bem-estar animal e a perspectiva dos direitos dos animais os parques zoológicos por exemplo quem defende a perspectiva dos direitos dos animais dirá parques zoológicos são para fechar são para abolir porque o parque zoológico é inerentemente injusto porque envolve uma violação sistemática do direito à liberdade dos animais esta é a posição típica dos que defendem os direitos dos animais quem defende a perspectiva do bem-estar animal os parques zoológicos têm de salvaguardar o bem-estar dos animais não podemos ter lá felinos enjaulados os chimpanzés também enjaulados como eu cheguei a ver aqui em Lisboa e fiquei bem chocado com isso os animais têm que ter condições para viverem bem mas se estiverem lá bem e felizes qual é o mal?
José Maria Pimentel 01:38:42.06sim, sim, claro no fundo tem que ver com a antropoformização dos animais mas também é difícil decidir onde é que paras parece-me usar um conceito como liberdade no caso dos animais
Pedro Galvão 01:38:52.74parece-me também parece difícil de justificar sim, eu não percebo mas há de facto não estou a inventar o grande defensor da perspectiva dos direitos dos animais que é o filósofo Tom Reagan entre os direitos dos animais inclui o direito à liberdade mas eu não percebo de onde é que vem este direito é um direito que me parece só fazer sentido atribuir a agentes capazes de agir livremente capazes de definir cursos alternativos para a sua vida é verdade é verdade é verdade também me parece que a postura dele
José Maria Pimentel 01:39:22.98é injustificávelmente extrema mas está mais extrema
Pedro Galvão 01:39:27.58há? 01:39:28.46como é que é? 01:39:29.96então temos o Gary Francione que diz que todos os seres sencientes têm esses direitos não é só pelo menos os mamíferos todos os seres sencientes por exemplo se uma mosca tiver senciência o que é provável ela tem um direito à vida tão forte como o nosso etc
José Maria Pimentel 01:39:52.20temos aqui uma mosca na sala que eu manteria sem nenhum problema mas aí tem a ver com o leque o que eu queria dizer é que neste contínuo como acontece muitas vezes nestes problemas éticos tu tens um contínuo não tens uma coisa discreta e portanto entre dizeres é um autómato ou dizeres tem liberdade e portanto faz escolhas conscientes há uma gradação e o ponto onde nós decidimos situar-nos nessa gradação é que é o grande desafio e tu dizeres os cães por exemplo vou usar o exemplo de há pouco os cães têm consciência nesse sentido de tomar decisões não me parece mas por exemplo uma coisa que nós fazemos
Pedro Galvão 01:40:26.34tem consciência e acho que há uma coisa uma distinção útil a fazer os animais como cães e gatos têm desejos preferências e fazem escolhas simplesmente são incapazes
José Maria Pimentel 01:40:37.26de refletir sobre as suas escolhas exatamente sim não tem autoconsciência racional é isso
Pedro Galvão 01:40:42.70que é no fundo ter estados mentais de segunda ordem ter estados mentais acerca dos nossos estados mentais um cão um gato pode ter desejos que são estados mentais e até desejos em conflito uns com os outros vou fugir ou vou arriscar para tentar comer aquilo sim mas não tem desejos acerca dos seus próprios desejos por exemplo o desejo de deixar de fumar é o desejo de deixar de desejar fumar sim este tipo de desejo de segunda ordem os animais que são inteligentes como cães e gatos não têm não têm esta capacidade de auto reflexão
José Maria Pimentel 01:41:19.44racional não têm desejos de vou comer menos ração desta semana
Pedro Galvão 01:41:22.60podem hesitar vou comer a ração ou vou comer a outra coisa claro mas são incapazes de refletir sobre os seus próprios desejos sobre as suas próprias crenças
José Maria Pimentel 01:41:31.52esta questão dos direitos dos animais surge-nos em 2019 de uma maneira curiosa porque por um lado nós temos nós enquanto sociedade temos vários aspectos em que somos brutalmente insensíveis aos direitos dos animais e o mais o mais conspicuo de todos é a questão da da produção intensiva e depois ao mesmo tempo temos desenvolvido até pela urbanização crescente uma mitificação dos estados mentais de alguns animais nomeadamente dos animais domésticos francamente exagerada por exemplo no caso dos cães as pessoas projetam nos cães estados mentais completamente irrealistas e eu tenho dois cães dou a duas cadelas gosto muito delas e no entanto quer dizer é evidente por exemplo uma coisa que eu acho engraçado ver é quando às vezes vou passeiá-las e às vezes levo só uma e uma coisa engraçada de analisar é a completa moralidade que existe entre elas ou seja aquela que vai não olha para trás como um ser humano faria dizer desculpa lá hoje vou eu eles são completamente indiferentes a isso o que é normal
Pedro Galvão 01:42:25.74então estou a ver que os gatos são um bocadinho superiores eu posso estar a ser injusto também eles fazem um sinal que eu não vejo tenho lá duas gatas que não simpatizam nada uma com a outra mas quando chegou a cadela e a cadela foi vista por uma das gatas ou pelos gatos em geral como uma ameaça quando ela julgava que a outra gata estava a ser ameaçada vinha era a primeira a vir em seu socorro ah curioso sim pronto havia ali um espírito de colónia nos gatos um espírito protomoral certo certo que veio ao de cima quando surgiu aquela ameaça imaginária que era a cadela curioso
José Maria Pimentel 01:42:59.16essa protomoralidade imagino que os cães também tenham vindo aos lobos curioso isso mas aí está ligada a uma cooperação ativa não é agora uma visão do certo e do errado quer dizer naquele caso há uma escolha arbitrária em que uma delas foi privilegiada um ser humano sentiria que tinha tido sorte e portanto tinha tinha o dever de reconhecer de fazer o o acknowledgement daquela daquele tratamento da discriminação positiva que tinha tido em relação ao outro ser humano que ficava para trás em relação aos cães não existiu mas pronto isto é só um exemplo interessante mas nós vemos e eu embora gosto muito de cães irrita-me bastante isso vemos a enorme antroporformização que existe em relação aos animais domésticos hoje em dia há pessoas que esse comentário então tira-me do sério aquelas pessoas que dizem que preferem cães a pessoas
Pedro Galvão 01:43:42.88pois não é uma coisa assim mas o que é interessante nisto é que muito inteligente para se dizer e acho que acaba por ser nociva para a defesa dos animais sim justamente porque as pessoas que vêm com esse tipo de discurso para o público acabam por criar a ideia de que defender os animais tem como outra face de moeda a misotropia uma coisa exacerbada e isso acaba por repelir muitas pessoas da defesa dos animais
José Maria Pimentel 01:44:11.14verdade exatamente
Pedro Galvão 01:44:12.20não é nada inteligente as pessoas que têm esse discurso estão só a querer exibir-se sim e é uma facção
José Maria Pimentel 01:44:18.34que de facto tem esse lado mais antrópico mas é curioso esses dois lados conviverem porque é que esse tipo de conversas são interessantes mas é preciso ter dois cuidados que é um
Pedro Galvão 01:44:27.64evitar a antropomorfização sim o outro também é o extremo oposto é não achar que somos assim tão especiais
José Maria Pimentel 01:44:36.88sim sim
Pedro Galvão 01:44:37.34o que nos distingue é tal coisa mas depois vamos a ver melhor e alguns animais também têm essa coisa e sobretudo não achar que o que nos distingue é binário ou seja
José Maria Pimentel 01:44:48.28eu posso achar e acho que o cérebro humano não é diretamente comparável mesmo no caso dos chimpanzés mas está num contínuo gradativo claramente nós vimos dali nós não vimos dos chimpanzés mas temos um antepassado com um
Pedro Galvão 01:45:01.28mas se terem 98 ou 99% do nosso código genético é capaz de dizer alguma coisa se calhar quer dizer alguma coisa a respeito da semelhança entre as nossas mentes sim
José Maria Pimentel 01:45:10.44então só para terminar este tema e passarmos ao livro que isto já vai longo há um ponto que tu terminas e que fica quer dizer não digo que fica em aberto mas que tu resolve-lo de uma maneira que não é é extra filosófica digamos assim que é a questão de no fundo tem a ver com a questão dos direitos dos animais como é que nós podemos dizer que os animais não têm direitos e ao mesmo tempo dizer que um recém-nascido ou um deficiente ou mesmo nós não falámos do aborto mas mesmo o feto para lá daquilo que nós consideremos ser o limiar do aborto tem direitos sim porque tu resolves isso de uma maneira que não é filosófica tu resolves isso dizendo no fundo é quase antropocêntrico em certo sentido é dizer tem que ser assim porque recém-nascidos deficientes ou pessoas com demência por exemplo são importantes para os outros seres humanos e portanto têm direitos por serem importantes para os outros seres humanos mas essa é uma filosóficamente é um bocadinho fraca não é? 01:46:03.06embora concorda eu nesse livro
Pedro Galvão 01:46:03.90não podia entrar em discussões muito complicadas até porque o espaço era limitado eu depois acabei para escrever um artigo numa revista académica sobre o assunto e um delito com essa questão alotando o ponto de vista do utilitarismo das regras certo certo e vamos lá do ponto de vista do utilitarismo das regras eu não vi fundamento para estender direitos morais aos animais justifica-se direitos morais como direitos de propriedade direito à vida isso assim para os agentes poderem formar expectativas definidas em relação ao comportamento dos outros para poderem cooperar e para terem incentivos para desenvolver bons planos de vida pronto os direitos servem essencialmente para isto e sendo este o fundamento dos direitos não faz sentido estendê-los aos animais mas porquê? 01:46:53.58porque não é reconhecendo direitos aos animais que se incentiva a cooperação entre vários agentes racionais porque eles não são propriamente racionais do ponto de vista utilitarista não há razões para estender os direitos aos animais mas há razões para estender estes direitos a seres humanos que ainda não são racionais porquê? 01:47:15.92aqui temos que olhar para a natureza humana a preocupação com as crianças acabadas de nascer e outras mais crescidas com aqueles membros da nossa família que ficaram mentalmente incapacitados a preocupação com esses seres humanos a preocupação da mais intensa que pode haver faz parte da natureza humana enquanto que a preocupação com os animais não faz parte da natureza humana é uma coisa culturalmente muito variável isso é o argumento relativista aqui não é uma posição moral é uma posição factual em todas as sociedades há preocupação com as crianças e o seu bem-estar o que é que isto significa? 01:47:56.62que um código moral para agentes humanos tal como eles são que não desse direitos morais às crianças que ainda não são racionais e que portanto permitisse sei lá que o Estado fosse lá a casa tirar-me o filho de dois anos para usá-lo em experiências médicas a troco de uma indenização como se fosse uma expropriação
José Maria Pimentel 01:48:17.32de um terreno ou de um animal
Pedro Galvão 01:48:18.88quer dizer isto seria psicologicamente insustentável
José Maria Pimentel 01:48:22.50seria impossível eu concordo atenção as pessoas viverem
Pedro Galvão 01:48:27.26com um código moral que não estendesse estes direitos básicos como o direito à vida mesmo àqueles seres humanos que não são racionais seria um código moral psicologicamente insustentável portanto há aí uma razão ou seja há uma utilidade bastante forte em estender os direitos morais aos bebês aos crianças dois, três anos que ainda não são agentes propriamente ditos agentes morais propriamente ditos
José Maria Pimentel 01:48:55.46sim e é uma questão
Pedro Galvão 01:48:56.78tive que simplificar muito esta discussão que é uma discussão delicada e complexa
José Maria Pimentel 01:49:02.56e eu reservei-a para um artigo eu depois partilho o artigo no episódio eu acho parece-me que a resposta que esse modelo que tu propões e que eu não conheci do utilitarismo das regras permite justamente resolver isso no caso dos bebês é bastante fácil porque são seres humanos futuros por exemplo no caso de pessoas com demências é um caso um bocadinho mais complicado nesse sentido são pessoas que no fundo têm o futuro comprometido desse ponto de vista da consciência portanto torna-se mais difícil distinguir desde logo um chimpasé ou de uma coisa do género mas desse ponto de vista do utilitarismo das regras é fácil de quadrar esse círculo porque no fundo o que tu dizes é há um princípio de direito de todos os seres humanos à vida que é o princípio que maximiza a utilidade em termos gerais e portanto tu aplica-lo independentemente de em casos particulares poder ir lá um um déspota iluminado e dizer não não mas este o seu tio que está meio demente na verdade há imenso jeito nesta experiência e portanto nós vamos levá-lo embora naquele caso pudesse ser argumentável que aquilo aumentava a utilidade geral tu restringes isso ao estabelecer um princípio geral que não vai ter que ser aplicado em todos os casos isso é interessante em termos mais intuitivos para saber
Pedro Galvão 01:50:07.66que o utilitarismo das regras não é assim uma ideia estranha fabricada por filósofos em termos mais intuitivos podemos dizer que o utilitarista das regras entende que a questão crucial quando se quer entender um problema moral é uma questão que até colocamos muito frequentemente então isso toda a gente sentia-se à vontade para agir assim então é isso toda a gente sentia-se à vontade para ir buscar o familiar lá à casa que não é racional quais é que seriam as consequências disso
José Maria Pimentel 01:50:37.58é um consequencialismo de segunda ordem de certa forma
Pedro Galvão 01:50:40.30aplica-se só indiretamente a atos particulares aplica-se diretamente a códigos morais à luz do padrão utilitarista que definimos o código moral correto mas depois os atos particulares têm de ser ajuizados em termos de acordo com esse código moral e a questão tudo isto pode parecer assim muito estranho mas não no fundo isto corresponde a uma articulação filosófica de uma ideia muito comum que é esta para sabermos o que é que é certo ou errado fazer uma questão relevante então isso toda a gente sentia-se à vontade livre para fazer o mesmo então isso toda a gente sentia-se à vontade para roubar sem nenhuma inibição as consequências seriam terríveis e isso dá-nos uma razão bem forte para concluirmos que à partida roubar é errado e isso vale por outros tipos de atos
José Maria Pimentel 01:51:29.70sim de acordo olha terminamos com a sugestão do livro não sei qual vai ser estou curioso
Pedro Galvão 01:51:36.18não é muito surpreendente e não estou assim certo de que seja feliz mas estou certo que o livro é muito bom é Os Métodos da Ética do Henry Sidwick não é um filósofo muito conhecido porque não escreveu assim num estilo muito popular não é como John Stuart Mill que além de grande filósofo foi um intelectual público sim Sidwick escreveu livros bastante volumosos num estilo que eu acho admirável mas que não tem aquela cor da prosa de John Stuart Mill sim Henry Sidwick foi o último dos grandes utilitaristas clássicos e nesta obra Os Métos da Ética ele que tinha assim um feitiço semelhante ao meu não era uma pessoa muito assertiva também um filósofo ser muito assertivo contribui para ele ficar famoso sim
José Maria Pimentel 01:52:24.34exato claro claro
Pedro Galvão 01:52:25.28se ele tiver uma posição
José Maria Pimentel 01:52:27.94com mais caminhantes e tal tiver muitas dúvidas
Pedro Galvão 01:52:30.06mas eu acho que isso é que é admirável nele sim o livro é uma defesa do utilitarismo mas não é só isto de forma alguma o que ele pretende fazer ali é examinar três métodos da ética que eles lhe corresponderem aos três formas reconhecidas no senso comum de lidar com problemas práticos que é o método que ele chama egoísta o método utilitarista e o método vai lá de ontológico ele não usa este termo mas é o que ele tem em mente o primeiro é o método sociopata é isso? 01:53:01.92o egoísta não vamos lá a ver o egoísmo tem um grande peso na tradição ocidental as religiões têm éticas egoístas a pessoa não deve roubar não deve matar e não sei o que porque é isso que Deus manda Deus manda não fazer essas coisas mas porquê que eu hei de obtecer aos mandamentos de Deus? 01:53:23.00porque se obteceres vais para o céu
José Maria Pimentel 01:53:24.40ah certo estou a perceber
Pedro Galvão 01:53:27.14uma ideia muito influente na tradição ocidental é que aquilo que é racional fazer é aquilo que em última análise é o melhor para nós próprios
José Maria Pimentel 01:53:33.86sim e desse ponto de vista até tem alguma validade
Pedro Galvão 01:53:37.32e na economia há uma ideia muito influente o agente racional é que eu mas isso não é ao contrário do que a gente
José Maria Pimentel 01:53:42.60agora tocar-se-me numa corda sensível isso não é necessariamente o argumento ético é o argumento de efeito
Pedro Galvão 01:53:48.02sim é uma teoria sobre a racionalidade é uma teoria sobre o efeito
José Maria Pimentel 01:53:51.76não sobre uma coisa que está certa a priorística que seja necessariamente boa pois
Pedro Galvão 01:53:57.22mas Sídrico então distingue estes métodos da ética o egoísta o utilitarista e o deontológico ele clarifica muito bem estes métodos expõe as suas dificuldades tenta mostrar como é que se relacionam uns com os outros tenta harmonizá-los e não consegue ele acaba por considerar a sua obra um fracasso o que não foi muito bom assim para divulgá-la mas o livro é a melhor obra de ética filosófica do século XIX tem uma prosa cristalina quem queira saber como escrever claramente encontrará ali um ótimo modelo agora é um livro exigente é muito claro mas muito exigente imagino que sim está publicado na Gulbenkian foi o que eu traduzi há uns anos sim ah curioso foi uma maratona de tradução mas que fiz com muito gosto para conseguir que no mundo da língua portuguesa se começasse a falar um bocadinho de Sidwick
José Maria Pimentel 01:54:54.08boa engraçado curioso isso deve ter sido
Pedro Galvão 01:54:57.88uma empresa difícil sim também tive condições para realizar mas é curioso isso
José Maria Pimentel 01:55:03.38posso complementar essa tua recomendação embora não estou a recomendar não estou a complementá-la com conhecimento de causa mas tenho também muita curiosidade de ler o Reasons and Persons do Derek Parfit também me ocorreu
Pedro Galvão 01:55:17.04este tem a desvantagem de não estar disponível em língua portuguesa na verdade está só disponível numa edição inglesa de má qualidade um paperback a capa é péssima
José Maria Pimentel 01:55:27.06a capa não é grande coisa é verdade é verdade
Pedro Galvão 01:55:28.84mas não percebo como é que um grande clássico
José Maria Pimentel 01:55:32.70ia ser muito mais divulgado muito mais divulgado
Pedro Galvão 01:55:35.88já tem uns anos é de 1984 e continua a estar só disponível num paperback de qualidade terrível e o estilo ele é o sidwick do século XX pois sim a maneira de filosofar é aquela também há ao mesmo tempo um autor muitíssimo claro e difícil difícil porque muito denso ele pega num assunto e eximina esse assunto de não sei quantos ângulos parece que não deixa uma pedra por levantar sim sim e também pouco assertivo não é eu vou mostrar que esta perspectiva aqui é correta e que as outras todas são falsas vou arrasar as outras todas
José Maria Pimentel 01:56:12.38não é nada disso é muito mais dizer nas outras todas havia isto que não estavam a considerar
Pedro Galvão 01:56:17.32sim e no caso de Parfit sobretudo um grande mérito dele foi ter descoberto problemas nos quais ninguém tinha pensado e que são fascinantes há bocado tenha aflorado um talvez possamos concluir aí que é o problema da não identidade que foi um bocadinho após a doutorada vamos imaginar uma situação vou dar mesmo um exemplo do próprio Parfit uma mulher muito jovem está grávida e se se tiver o filho agora o filho vai ter um começo de vida muito difícil depois até viverá bem mas os seus primeiros anos de vida serão miseráveis ou quase mas ela pode optar por abortar digamos e ter um filho mais tarde e se tiver o filho um pouco mais tarde esse filho terá uma vida muito melhor até podemos para fugir à questão do aborto imaginar que ela pode escolher conceber agora
José Maria Pimentel 01:57:08.40conceber agora
Pedro Galvão 01:57:10.34ou conceber mais tarde o que é que é moralmente correto intuitivamente esta é uma intuição que Parfit partilha intuitivamente o que é correto é ela ter o filho mais tarde mas vamos imaginar que ela tem um filho agora e o filho de facto tem uma vida muito penosa nos primeiros anos depois recompõe-se mas a vida dos primeiros anos realmente é terrível temos agora a perguntar o que é que há de errado no que ela fez aquilo que ela fez foi mal para quem foi mal para o filho que nasceu bom se ela não tivesse aqui é que entrar não a identidade se ela não tivesse tido o filho naquela ocasião o que acontece não é esse filho teria tido uma vida melhor não esse filho nunca teria chegado a existir a criança que teria existido concebida a partir de outro espermatozoide de outro óleo seria outra pessoa portanto o problema da não identidade é tentar explicar o que é que há de errado em ações como esta
José Maria Pimentel 01:58:06.52essa é muito bem gizada é verdade esse exemplo eu quando apanhei isso achei interessante
Pedro Galvão 01:58:14.10tem muitas aplicações sei lá às vezes vejo ainda hoje ou ontem dizer os países como Portugal que tiveram colónias com escravos agora têm de indenizar os descendentes desses escravos e eu penso assim se não tivesse havido escravatura a história teria corrido de uma maneira muito diferente e hoje existiriam outras pessoas nenhum de nós existiria nenhum de nós existiria aquelas pessoas que pelos vistos querem ser indenizadas também não existiriam aqueles que foram escravizados coitados já não podem ser indenizados sim esses mereceriam indenização e os outros estão-se a queixar de que nem sequer existiriam se não tivesse havido escravatura tal como nós também não existiríamos se não tivesse havido escravatura peste negra essas coisas horroradas todas qualquer coisa sim noutro contexto em que este problema também tem aplicação aos animais eu acho que é desejável deixar-se de criar certas raças de animais puras que nascem com problemas de saúde ou apuramente certas raças como aqueles sobretudo sim, nos cães por exemplo nos cães nos bulldogos exato eu acho que é uma ótima ideia deixar não é matar os que já existem isso se acha horroroso mas era não criarem mais depois destes morrerem já não havia mais
José Maria Pimentel 01:59:33.80até porque isso é seleção artificial não é seleção natural
Pedro Galvão 01:59:36.60sim, mas podemos pensar mas qual é que seria o mal de criar mais animais daqueles aqueles animais apesar de terem uns problemas de saúde têm vidas globalmente boas e eles não existiriam se nós não decidíssemos criá-los com aquelas características qual é o mal de continuar a criar esses animais se isso não é isso é mau para quem não é mau para eles porque eles nem sequer isso iriam se decidíssemos deixar de os criar sim pronto, é outro problema é claro que para outro literista isto não há aqui grande problema porque ele acha que se deve promover o maior bem-estar e pronto portanto mais animais mais bem-estar só que depois o utilitarismo aqui párfido concorda com o utilitarista mas depois quando chega à conclusão repugnante discorda do utilitarista e anda à procura de uma coisa de uma teoria qualquer que acaba por não encontrar mas o seu livro é famoso sobretudo por imerecidamente famoso por ter levantado estas questões com um impacto tremendo na reflexão filosófica que ninguém tinha ainda levantado seriamente ninguém ainda tinha percebido como é que são
José Maria Pimentel 02:00:37.56questões importantes parece-me como sempre acontece nestas coisas são terrenos que implicitamente se achava que estavam completamente explorados ou praticamente explorados que já não seria normal nesta fase do campeonato ser descoberto problemas novos Sim
Pedro Galvão 02:00:51.48e que nos métodos da ética ainda tem lá sim umas duas páginas sobre ética populacional já assim a tocar ou de leve no assunto mas depois párfido que se inspirou sobretudo em sido e que cante levou a estas questões sobre não identidade e sobre ética populacional mostrou como elas são questões fascinantes e complexas Querido
José Maria Pimentel 02:01:12.52Boa Pedro acabamos aqui Sim
Pedro Galvão 02:01:14.74muito obrigado pela conversa ainda bem que não é assim uma entrevista que não me teria dado muito bem com esse formato mas foi uma conversa muito agradável e interessante
José Maria Pimentel 02:01:22.32Gostei imenso Gostaram deste episódio? 02:01:30.62Que parte da conversa vos ficou mais no ouvido? 02:01:33.16Se puderem partilhem comigo essa impressão por e-mail para o 45graus arroba gmx.com para que eu possa selecionar esse certo para o 45 Graus Express o podcast onde publico versões reduzidas destas conversas Obrigado O 45 Graus é um projeto tornado possível em grande medida pela comunidade de mecenas que o apoia mecenas como Gustavo Pimenta Eduardo Correia de Matos João Baltazar Salvador Cunha Duarte Dória Tiago Leite Joana Faria Alves João Manzarra Mafalda Lopes da Costa entre outros cujos nomes encontram na descrição deste episódio Até à próxima Tchau!